פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
20/07/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ב' באב התשפ"ג (20 ביולי 2023), שעה 11:21

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של ח"כ חוה אתי עטייה
בקשה לדיון מחדש של חברי הכנסת אוריאל בוסו ומשה רוט - הצבעה

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
משה רוט

איימן עודה
חוה אתי עטיה

אדוה קליין - מנהלת אגף תקציבים, משרד הבריאות

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

מיכל לוי - תקציבנית, משרד הבריאות

תמר ליפשיץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

סיון שימונוביץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מיטל גבאי - עו"ד, ממונה, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

עומר רחמים - ראש מטה שר האוצר

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי בין - מנכ"ל מגן דוד אדום

אבי חובב - מג"מ, סגן מנהל מרחב, מגן דוד אדום

אפי פלדמן - מנכ"ל איחוד האמבולנסים בישראל

אוריה לוז - עו"ד, יועץ משפטי, איחוד האמבולנסים בישראל

אלעזר קליין - מנכ"ל חברת אמבולנס בני ברק, איחוד האמבולנסים בישראל

נעם גרינשפון - מנהל מחלקת בקרת מערך אמבולנסים, כללית שירותי בריאות

מיה טל - עו"ד, מנהלת תחום זכויות מבטחים, כללית שירותי בריאות

תמר קליבנסקי - מכבי שירותי בריאות

דודי שוורץ - יועץ המנכ"ל לאוכלוסיות מיוחדות, קופת חולים מאוחדת

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

משה טייטלבאום - מנכ"ל איחוד הצלה

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, פ/621/24 כ/924

בקשה לדיון מחדש של חברי הכנסת אוריאל בוסו ומשה רוט. הצבעה

בוקר טוב. היום יום חמישי, ב' באב התשפ"ג, 20 ביולי 2023, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022 של חברת הכנסת אתי עטיה. המשך דיון, בקשה לדיון חוזר של חברי הכנסת אוריאל בוסו ומשה רוט.

נקיים היום דיון נוסף לאחר שביקשנו זמן נוסף להגיע להסכמות. בכל זאת חברת הכנסת עטיה רוצה לעשות דברים כל כך טובים וחשובים למען עם ישראל. היא באמת באה ממקום טוב ולא ידעת כמה שהחוק הקטן שלך פותח תיבת פנדורה, כך אני קורא לזה, ומרגע לרגע אני למד שזה פותח עוד דברים.

מצד אחד אנחנו צריכים להיות כפופים ומגודרים בתוך החלטות ועדת שרים שאישרה לך את החוק ומצד שני לראות שלא נפגעים חולים שזכאים היום. לכן יש לנו רעיון יצירתי קטן.

לפני כן חבר הכנסת איימן עודה רוצה מהו.

כן. הדיון התחיל באיחור ואני חייב לצאת. אני רוצה לברך את חברת הכנסת עטיה על היוזמה החשובה. חברים, אני חושב שהשעה נכונה תמיד, ככל שהכסף מועבר מהמדינה לשכבות המוחלשות ביותר – זה דבר נכון. אני חושב שעצם העובדה שאתה מגיע כבוד היושב ראש מקרב חברה שגם היא מוחלשת, אנחנו צריכים לתמוך, במיוחד כאשר מדובר על בן אדם שנפטר או אדם סיעודי והמדינה הזו היא זו שצריכה להשלים את החסר.

אצלנו אומרים שפותחים בכבודה של אכסניה. אנחנו מודים לך כיושב ראש ועדת המדע שאתה תמיד נותן לנו להתארח בחדר הזה וכך גם היום. אני יושב על כיסא יושב ראש ועדת מדע.

ביקש לדבר עומר רחמים, ראש מטה שר האוצר.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. אני שמח על השיח שניהלנו הבוקר ואני מודה לך על כך. אני כן רוצה להגיד שברמת הפרוצדורה חשוב לי להשתמש במה שקורה כאן הבוקר כדוגמה. באה חברת הכנסת אתי חוה עטיה, הגישה הצעת חוק חשובה, הגיעה להסכמות עם משרדי הממשלה, קיבלה מקור תקציבי, מצאה מקור תקציבי במשרדי הממשלה. כשהדבר הזה קורה, זה התהליך הבריא. הבאנו את החוק הזה בדין רציפות, העברנו אותו בוועדת שרים תחת התניות, פעמיים, אבל אז אנחנו פותחים ברוויזיה נושא הרבה יותר גדול שכולנו מכירים אותו ואני ממש לא נכנס לגופו של עניין כי זה נושא חשוב וגדול ויש מה לדבר עליו. אבל אנחנו כרגע לא בנקודה הזאת. אני אומר שברמת ההתנהלות שלנו כמשרד אוצר וכממשלה מולכם, מול הכנסת, אני חושב שהדבר הנכון והבריא הוא שבאמת – כמו שהובלת הבוקר אדוני היושב ראש – יהיה שיח ותהיה התנהלות משותפת כדי שלא נמצא את עצמנו מופתעים בתהליכי חקיקה שבורחים לנו. המשמעות של הדבר הזה היא שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר אגרסיביים בשמירה שלנו בתחילת התהליך והמטרה, לפחות של שר האוצר שביקש ממני בתחילת הקדנציה, לאפשר לחברי הכנסת כמה שיותר יד חופשית לחוקק ולהוביל תהליכים.

אתם בהחלט עושים את זה ואני מודה. אני שמח שהגעת הבוקר. בנושא היו מספר דיונים ואני כבר לא יודע אם עשיתי יותר שעות על הרפורמה של כפל ביטוחים מאשר על הנושא הזה. שמע, העברנו בשבוע האחרון חוקים ועוד דברים. אחד הדברים שאמרתי, ואני אומר את זה לקופות, ויכולים להסכים איתי. תמיד דיברו על פריצת מסגרת וכי אלה עלויות של מיליוני שקלים וכולי, אחר כך הגיעו לדיאליזה ולאונקולוגים שאני לעולם לא אפגע בהם, ולא קיבלתי נתונים. לא קיבלתי הסברים איך אתם רואים שזה משתנה. הרי בסך הכול המצב היום הוא המצב שימשיך להיות. גם היום מפנים האמבולנסים הפרטיים. אגב, איימן היה כאן וגם אחמד טיבי דיבר איתי. במקומות מסוימים במגזר שאין שירות של מד"א ולוקחים אמבולנסים פרטיים שמפנים חולים כאלה ואחרים שנמצאים בהסדר, רוצים להמשיך את זה. הם לא רוצים לבטל את זה. זה לא אמור להשתנות. אני גם לא הבנתי איך הצעת החוק משנה אם שאר האמבולנסים יוכלו לפנות. הדבר היחיד שאני כן צריך לעקוב הוא שזה יהיה בר כשירות ובן אדם רציני כי לא ילכו להתחיל לאסוף אנשים, את הפצוע, להעביר לבית החולים או שנפגע בך. בסך הכול מדובר בהוצאות של אנשים.

על החוק של חוה אתי עטיה אנחנו סגורים כי מדובר בקבוצה מאוד מאוד מדויקת מבחינת הגיל, מבחינת הזכאות שלהם, מבחינת ביטוח לאומי וכולי. גם היום האמבולנסים אומרים שקיים להם הסדר בקופות אלא הם כל הזמן צריכים להתחנן על עצמם.

נקודה נוספת. אני לא אמרתי לקופות החולים שנחייב אותן לעשות הסדר כמו עם מד"א, שברגע שמגישים הכסף עובר ישירות שלם. אי אפשר כאן לעשות את ההסדר. לגבי כסף, אם אומרים שגובים מאזרחים 2,000 שקלים ובסוף הם מקבלים החזר של 600 שקלים או של 500 שקלים, האזרח לא ילך למי שעוקץ אותו. לא קיבלתי מספרים מהם הבנתי איך זה פורץ את התקציב ואיך זה יגרום לבעיה מבחינת משרד הבריאות ומשרד האוצר.

אני אומר דבר ברור ופשוט. אני אומר את זה גם כלפינו פנימה בבית ובוודאי כלפיכם. כאן שר האוצר, כמי שהיה הרבה שנים ליד השולחנות האלה ומכיר את הכנסת מקרוב, זו המדיניות אותה הנחה את כולנו ואנחנו נהיה מחויבים לה. ככל שהוועדה תבקש נתונם ברורים – היא תקבל אותם. גם היום אנחנו ויכולים להניח בפני הוועדה נתונים מאוד ברורים גם על עצם השאלות שאתה שאלת, אדוני היושב ראש. אני רק דיברתי לעניין הפרוצדורה בה אנחנו הולכים על חוק אחד ומקבלים בסוף אירוע אחר לגמרי.

במקרה הזה אני קצת מסכים איתך. משרד האוצר, מישהו רוצה לומר משהו?

אגף התקציבים. לעניין עלויות, אני רק אוסיף שקופות החולים שלחו לוועדה – אנחנו קיבלנו העתק - הערכות כספיות. בפנינו לא היה נוסח שיכולנו על בסיסו להעריך עלות..

אותו נוסח שהתגלגל.

הנוסח יחיד שנמצא בפנינו, שהגיע אלינו באופן רשמי, זה הנוסח שנמצא באתר, שהוא הנוסח המקורי. אני לא מכירה נוסח למעט נוסח שהגיע 35 דקות לפני ישיבת הוועדה.

בסופו של הדיון הקודם ביקשנו לדעת מה הערכת העלות התקציבית ככל שהנוסח ישונה. הוועדה ביקשה.

אין בעיה. אנחנו ביקשנו נוסח שעל בסיסו אפשר להעריך. יש לי הערכה ואם אתם רוצים, אני יכולה גם להניח אותה בפניכם, גם פיזית וגם לשלוח, על בסיס איזשהו משהו אמורפי. נשלח לכם את זה אבל שוב, חשוב לי להגיד שלא היה כל נוסח שעל בסיסו אפשר להעריך עלות כי כל שינוי כאן משנה, כמו שהבנו בדיונים הקודמים.

גם אני קיבלתי את נייר העמדה של מכבי שאומרים שמספר הנסיעות ללא אשפוז יגדל. אנחנו לא מדברים על נסיעות כאלה.

בנט"נים אנחנו כן מדברים. בנט"ן יש החזר של 50 אחוזים לפני חקיקה, גם אם לא אושפז. זה בדיוק מה שציינו גם בדיון הקודם, שזו הסכנה לגידול. בנוסח שנשלח קצת לפני, לא היה נוסח לגבי גידול.

מכבי. ציינו במכתב גם את נושא תוספת העלות ודיברנו על כך שהתשתיות של כל מד"א מושתות בעצם על תעריף מד"א. לכן, בזה שהיא ייכנסו ספקים נוספים, בהכרח מד"א יפנה פחות, בהכרח תעריף מד"א יגדל, מה שיגרום לתוספת הוצאה שאנחנו אפילו לא יודעים להעריך אותה. כמובן שאם החוק בנוסח שכתוב כעת מחייב אותנו לשלם לספקים אחרים לפי תעריף מד"א, כשנאמר כאן בדיון הקודם של הוועדה שתעריף מד"א הוא לפחות חצי מהתעריף של מד"א ותעריף נסיעה הוא לא התעריף - - -

אם אני מנכ"ל הקופה, אני עושה מכרז בין מד"א לבין שאר הספקים.

השינוי של החוק לא מכרז. הוא אומר שעל כל ספק אני אצטרך להחזיר בתעריף מד"א. זה אומר שאני בהכרח אשלם כפול לספקים ובהכרח תעריף מד"א יגדל.

את שולחת הודעה למבוטחים שמרגע זה אנשים שזכאים להתפנות ב-א' ו-ב' וכולי, קודם כל להכניס אתכם למצב שצריך לעשות הסדרים.

זה לא רלוונטי לפינוי דחוף. גם הסדרי בחירה שיש לי בבתי חולים לא חלים על מיון. מותר לאזרח ללכת לפינוי דחוף לכל בית חולים ללא קביעה של הקופה. פינוי דחוף, זה לא רלוונטי.

הנה מסמך של מכבי.

מה רשום במסמך של מכבי על ההחזרים?

מכבי פרסמה לקהל הרחב, ממש לפני כמה ימים, חוברת חדשה, הסברים מתי מגיע החזר בגין נסיעות באמבולנס. אני מקריא מתוך החוברת של מכבי בה כתוב: "פינוי מטופל לחדר מיון באמבולנס של מד"א או של חברת אמבולנסים בעלת רישוי ממשרד הבריאות". זה המצב הנוכחי בחוברת של מכבי שפורסמה לפני כמה ימים. אני שואל איך עולה יותר כסף אם אנחנו פשוט מסדירים את מה שבאמת קורה כרגע בשטח.

אתה יכול להגיד כמה פינויים כאלה היו? אתה יכול לנקוב במספר? אתה יודע כמה אנשים קיבלו החזר על נסיעה כזאת?

לבוא ולהאשים כאן את האזרחים ואת האזרח החולה שהוא ייקח אמבולנס כשהוא לא צריך לקחת אמבולנס ובגלל זה לא רוצים לתקן את העוולה שקורית כרגע כאשר בחוק רשום מד"א ובפועל מחזירים גם לחברות הפרטיות. ציינו כאן דאגה לפיה אנשים ייסעו בניידות טיפול נמרץ לקניון. זה עוול לאזרחים. זה להוציא את האזרחים ואת האזרחים המוחלשים כאילו הם מטומטמים. להגיד שהם ייסעו באמבולנסים לקניון ויבקשו החזר על זה מקופת חולים? זאת האשמה שאי אפשר לעמוד בפניה. אין לי איך להתמודד מול בר כזה.

זה לא נאמר. זאת לא אמירה ולא הבנתי איך מה שאתה אומר עונה לבעיה התקציבית ושאנחנו מבקשים שיפוי לגביה. אם יש שיפוי לגביה, אפשר לדבר על זה.

אני אומר שיש עוגה והעוגה הזאת, אותם חולים שמפונים, כיום חלקם מפונים על ידי מד"א, רובם מפונים על ידי מד"א, חלקם מפונים בחברות הפרטיות. כרגע יש את ההסדר כי קופת חולים מכבי גם היום, אם מבוטח מכבי מפונה באמבולנס בני ברק או בכל אמבולנס פרטי אחר, והוא יגיש חשבונית, קבלה, עד לגובה אגרת מד"א – מכבי תחזיר לו את הכסף.

מכבי תבחן אם הנסיעה עמדה בכללים. אני חייבת להגיד לך שמצאנו אמבולנסים שהסיעו הסעות לא תקינות, כאלה שלא עומדות בנהלים ואנחנו לא יכולים לקחת אחריות על זה. יש כאן סיכון לחיי האזרחים.

אתה מדבר על אותה עוגה ולדעתנו זו לא אותה עוגה. סעיף 3 לא סתם מציין אמבולנס מד"א.

רגע. אתם ראיתם שאנחנו לא מסיימים. לכן בהתייעצות – אני מכבד את בקשתו של שר האוצר וגם מכבד את חוה אתי עטיה – אני רוצה להשאיר את הדיון הזה. לכן עלה הבוקר רעיון, וזה דבר שגיבשתי, לפצל את החוק הזה. זאת אומרת, לא מפצל אותו לגמרי. הרי יש חוק שקיים. אני מאשר את הסעיפים שהגישה חוה אתי עטיה ואת זה אני אעלה לבקשת פיצול למליאה. אנחנו משאירים את זה על שולחננו להמשך קריאה שנייה ושלישית, לאחר אישור המליאה. את הסעיפים של חוה אתי עטיה נוכל לאשר. אגב, בשני הסעיפים הללו, החדשים, נמחקו המילים "מד"א" והם כבר יודעים וזה מקובל עליהם.

לא מקובל עלינו.

מה זאת אומרת? זה כבר היה בנוסח הקודם. זה כבר קיים.

לא, זה לא קיים.

סליחה אדוני, אתה צודק. אתה מדבר על סעיף (ד) ו-(ה).

סעיפים 4 ו-5.

כן. סעיפים (ד) ו-(ה).

אני מתנצל.

אנחנו נשאיר את זה. היועצת המשפטית תסביר את הדברים ואנחנו נמשיך אחר כך לדון בנושא הזה.

חבר הכנסת רוט, רצית לומר משהו? אתה הבנת את הדברים.

כן. הבנתי את הדברים וזה עושה שכל ואני בהחלט מסכים עם זה. סליחה היועצת המשפטית, התחלת לדבר. יש לי הרבה הערכה ליועצת המשפטית שמשקיעה כל כך הרבה ובכלל לאישיות שלך והיה קשה לי להפסיק אותך.

אני קודם כל רוצה לומר שתי מילים לגופו של עניין ואחר כך ברשות היושב ראש אני רוצה להעיר הערה כללית. אנחנו אמונים כאן – זו כל התכלית של ועדת הבריאות – לפעול לטובת החולים, לטובת המערכת הציבורית וברוך השם אני יכול להגיד ליושב ראש שאני שמח להיות חלק, אפילו חלק קטן, מתוך כל כך הרבה פעילות עת קידמת את המערכת הציבורית. אנחנו לקראת סוף המושב וראוי לציין שיש הרבה דברים שאפילו הציבור לא יודע ולא ער לכך, דברים שאתה זכית לפעול. גם הנושא הזה בו אנחנו דנים עכשיו, גם זאת דוגמה קלאסית למשהו שיעזור ויהיה לטובת הציבור. אני מסתכל על החוק הזה בו אנחנו גם מביאים חסכון לאזרחים, גם מביאים חסכון לאוצר, גם עושים יעילות בבירוקרטיה וגם, ובעיקר, גורמים למניעת סבל. אם בן אדם נמצא במצב שלא מפנים אותו או שמחכים לארגון אחד או לארגון השני כי הארגון הזה לא יכול לפנות אלא רק מד"א יכול, בינתיים הבן אדם יושב וסובל – ושמעתי סיפורים אמיתיים – בוודאי שתפקידנו להגן על החולים האלה ותפקידנו לייעל את הדבר הזה. אני מודה לכל אלה שעוסקים בדבר.

אני רוצה להגיד משהו בנושא תפקידנו להגן על החולים. חוק זכות החולה גורם לכך שהחולה לא היה שבוי בידי המערכת וקל וחומר, ובן בנו של קל וחומר, לא בידי הרופא. כבוד היושב ראש חבר הכנסת בוסו, יש לך פעילות רבת שנים בהצלה. האם אי פעם חשבת או עלה בדעתך לשאול מי האיש שאתה מציל? האם זה שינה אצלך משהו? האם אי פעם חשבת להפסיק להתנדב כי יש משהו מסוים שלא מוצא חן בעיניך? אני מזועזע יחד עם אזרחים רבים ופעילי בריאות שפנו אלי בנושא הזה לגבי הרעיון האווילי – אין לי מילים אחרות - שיעלה בדעתו של רופא להפריע או לעצור מלפעול למען החולה. שבועת הרופאים לא ניתנת להפרה. זה דבר אחד שלא יקרה ואנחנו כוועדת הבריאות, כנציגי הציבור, כמגינים על החולים, חייבים לעשות - וחבר הכנסת בוסו, אני מבקש זאת - הכול כדי שדברים כאלה לא יישנו ולא יהיו. אני מבקש שיצא קול ברור בנושא הזה. תודה רבה.

הדברים שלך חשובים. דיברתי גם בתקשורת וגם אני אקיים עוד דיון בוועדה שקשור יותר לרופאים ושם אני מתכוון להתייחס בצורה מאוד רצינית. אני אומר לכולם וכולם יודעים את זה. בדקתי. אין שביתה, לא בבית חולים מדיקל סנטר, לא באסותא, לא ברפאל ולא בקליניקות הפרטיות. רופאים שלוקחים את החולים שלהם שבויים במערכת הציבורית, זה בדיוק פגיעה במעמד הנצרך לכך, במעמד החלש, על גבם של אנשים. האמירה הזאת שרופאים מעוניינים לשבות – בימים האחרונים אני מקבל טלפונים והלב נשבר לי. אנשים רועדים. שבעה חודשים מחכים ל-MRI ואומרים להם שיתכוננו כי כנראה זה יידחה. אמרו לי בהתחלה רק שעתיים עיצומים ועכשיו מדברים על עוד שביתה? אנשים בחרדות. גם כך אנחנו יודעים שכל יום בוועדה כאן פועלים כדי לצמצם את מצב התורים, את מצב הרפואה ולחדד את המערכת הציבורית ואז גופים כאלה ואחרים מנסים להכניס את הפוליטיקה? הדבר הזה לא יהיה. ההסתדרות הרפואית תדע את מעמדה ואת כוחה של הוועדה. היא תקבל כאן ועדה נחושה כדי שאזרחי ישראל לא ייפגעו.

תודה רבה. זו בשורה טובה מאוד לאזרחי ישראל.

בהחלט . בדיון הבא יהיה משהו מאוד מעניין שאני חושב שישליך על הנושא.

אלי בין מנכ"ל מד"א ואחר כך משה טייטלבאום.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון ועל ההחלטה. אני רק מבקש להגיד שאתה ציינת, וחבר הכנסת הרב רוט דיבר על השירות הציבורי. מד"א, זה בדיוק השירות הציבורי. אם אתה שם את מגן דוד אדום בתחרויות, אנחנו נכנסים לאיזושהי בעיה. צריך לחזק את השירות הציבורי ולתת לו מעמד מיוחד. אנחנו במדינת ישראל בתקופה ביטחונית לא פשוטה, כולנו יודעים שהכתובת על הקיר והכתוביות הן גדולות. כל דקה וכל שעה המצב הזה נפיץ. אתה צריך מגן דוד אדום חזק כשירות ציבורי, אתה צריך אמבולנסים פרטיים חזקים כשירות תומך. אני חושב שהגיע הזמן גם להסדיר אחת ולתמיד את כל נושא חוק האמבולנסים. אני חושב שיש כאן שיתוף של קואליציה ואופוזיציה, שמענו את זה מחבר הכנסת גפני, וחבר הכנסת ינון אזולאי דיבר איתי באופן אישי על הנושא הזה כדי לקדם אותו. אני חושב שלפני שעושים כל דבר אחר בנושא המחירים, צריך להסדיר את החוק הזה ואפשר לעשות את זה בשבועות ספורים, אם רוצים.

נכון, אבל לפני חוק האמבולנסים, אני משאיר את הסעיף הזה מסיבה אחת. ברגע שאני מבין שהוא נושא יותר גדול, ולא הצלחתי להגיע להסדרה בגלל דברים אחרים בהם היינו עסוקים וכולי, אני כן יכול להסדיר את הנושא הזה כדי שלא יהיה מצב שהמטופלים יהיו במצב שהם צריכים לבחור ולברור, היכן לקבל ואחר כך גם לרוץ אחרי התשלומים.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב. אני רוצה להודות לך מקרב לב. הייתי נוכח כמעט בכל דיוני הוועדה וראיתי כמה זמן הושקע בסוגייה. אני חושב שהבעיה הוצפה והועברה בצורה מאוד ברורה וכולם מבינים – מי שרוצה, פחות או יותר – את הבעיה ואת אי השוויון והצדק שנעשה כאן. אני מודה לך על המשך המעקב בסוגייה הזאת והמשך דיוני הוועדה בסוגייה שעדיין נשארה פתוחה.

לפני דיוני הוועדה שוחחתי עם נציגי הקופות ואפשר להגיע, אנחנו גם רוצים להגיע ואני אומר את זה בצורה הכי פתוחה והכי ברורה. אף אחד לא רוצה שיהיה כאן שוק פרץ ושיהיה כאן עולם מופקר. שלא יציירו שרק מד"א הוא הגוף שיודע לבקר ולעשות והאחרים הם מופקרים. לכן אנחנו גם בעד לקבוע תקנות וגם אם משנים את החוק אחר כך, אנחנו בעד לשבת עם כל הקופות, עם האוצר ועם כל מי שצריך, עם משרד המשפטים כמובן, עם משרד הבריאות ולהגדיר את הדברים בצורה מסודרת. אנחנו לא מחפשים עולם מופקר. אנחנו כן רוצים שאותם אזרחים שמגיע להם יקבלו את השירות. כפי שאמרת אדוני היושב הראש, מכאן, מציון תצא תורה, מכאן, מהוועדה הזו בסוף מקלים עם האזרח בירוחם, בצפת ובכפר סבא, לא משנה היכן הוא נמצא. באמת מכאן אנחנו יכולים לתקן את זה.

לכן אני מודה לך בשמי ובשם כל הנציגים כאן על כך שנמשיך את הדיונים האלה ובאמת הנושא הזה לא ירד מסדר היום עד שהוא יוסדר.

חד וחלק. לא רק זה אלא גם במידה ואנחנו נלך על תעריף מסוים, יש גם מצב אחר שאני רוצה למנוע. שלא יהיה מצב שחברה, גם אם היא מקבלת החזר איקס, היא גובה איקס אבל היא תקבל רק ואי. זה דבר שאנחנו לא נעשה.

חד משמעית. כשאני אמרתי עולם הפקר, לזה התכוונתי.

כן, בדיוק. לא רק כלפי הקופות אלא גם כלפי האזרחים.

שלום וברכה. קודם כל, מזל טוב על האירוסין של הבת. צוהריים טובים. כבוד היושב ראש, אני רוצה קודם כל לומר לך תודה רבה על הדיון הזה ועל ההחלטה הזאת מהיום שאני חושב שהיא מאוד מאוד נכונה. אנחנו כקופה רואים את האמירה שלך שחלק מהחוק הוא ברור, מוסכם וידוע, ועל חלק צריך עוד לדון. לכן קמה הוועדה הזאת ואני מאוד מאוד שמח שנמשיך את הדיון הלאה כדי להגיע להסדרים. כמו שאמר משה, אנחנו כבר התחלנו לדבר כאן ולראות והרצון הוא להגיע לסיכום.

אני אעשה כאן שולחן עגול עם הקופות. דבר שני שאני מבקש, ואני אומר את זה לאוצר לקופות, שבמהלך 30 הימים הקרובים – אני לא מתכוון לעשות את זה בעוד שנתיים – להוציא נייר מאוד מאוד מפורט. אמרו לי דיאליזה, אונקולוגיה, פינוי – מה ההשלכות, מה המשמעות, מה עם הכסף אם אני עושה א2 או עושה ב'. דיברנו גם על גידור. אני רוצה נייר. עד עכשיו דיברתי ואמרו לי שזה יפרוץ וכולי. אני רוצה נייר מסודר עם טבלה, איך זה מתבטא כלפי אוכלוסיות ומה אנחנו יודעים מהחולים. לא קיבלתי נייר כזה. אני לא רוצה לפגוע לא בקופות ולא במטופלים. אני כן רוצה תוך 30 ימים לקבל נייר מסודר עם מספרים כדי שנדע מה המשמעויות.

שכולל את הנהלים. למשל, העברה ממיון למיון, מבית חולים לבית חולים. אם לדוגמה רוצים להעביר חולה ממעייני הישועה לבית חולים אחר, האם יש נוהל.

זה קיים היום.

גם שם אפשר להגיע להסדר.

נכון.

בוקר טוב וחודש טוב. אני ממש שמחה ומתרגשת. אני מצטרפת לברכות, מזל טוב.

תראו כמה האישה הזאת חברתית. כל כך אכפת לה והיא נלחמת על זה ורוצה. היא מגיעה מהשטח ובכל החוקים שלה שעברו לא מזמן במליאה, היא אחת המחוקקות היותר רציניות כאן בכנסת מבחינת מספרים, עם כל הצניעות שלה.

היה קושי להעביר את החוק הזה. שנתיים לקח להעביר את החוק. אני חוויתי עם ההורים שלי.

ענת, תקריאי את הפיצול ונעשה את זה.

למעשה מה שהוועדה מבקשת לעשות זה להשתמש בסעיף 84(ב) לתקנון שמאפשר לוועדה בכנסת במהלך דיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לפצל או סעיף או נושא או תקופה. כלומר, לקחת את הצעת החוק, לאשר חלק ממנה לקריאה שנייה ושלישית וחלק להשאיר על שולחן הוועדה כדי להמשיך ולדון בלוח זמנים אחר.

היום הוועדה מבקשת לקחת את הצעת החוק של חברת הכנסת עטיה כפי שאושרה, לקדם אותה עם פרט 4 שמדבר על חולה שנפטר טרם האשפוז ופרט 5 שמדבר על חולה סיעודי מעל גיל 80 שזכאי לגמלה לפי הבטחת הכנסה. את החלק הזה להעביר. את המילים של מד"א מתוך אותם פרטים – כלומר, במה שיועבר בהצעה של חברת הכנסת עטיה יהיה כתוב שפונה בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס ונפטר בדרך לבית חולים או שפונה באמבולנס חולה סיעודי - אנחנו נפצל, נשאיר אותן על שולחן הוועדה ובעצם אנחנו משאירים על שולחן הוועדה את השאלה אם הביצוע של הפינויים ייעשה באמצעות מד"א, באמצעות חברות אחרות. כלומר, זהות אותו גורם שיבצע את הפינויים.

מבחינה תקנונית בשלב הראשון הוועדה מאשרת היום את הפיצול, כלומר, מה שאמרתי, שאנחנו משאירים על שולחן הוועדה את החלק של מד"א ורוצים לקדם את השאר. הפיצול הזה צריך לעלות לאישור מליאת הכנסת, וזה כנראה יהיה רק בשבוע הבא.

נעלה לאישור במליאה ולאחר מכן נבוא לכאן.

לאחר האישור נוכל לחזור לכאן ולאשר את ההצעה.

ברגע שזה יאושר אנחנו נקבע דיון ואני מאמין שזה דבר שלא יהווה בעיה אלא הוא בקונצנזוס.

אני רוצה לציין לפרוטוקול. את העלית כאן חשש. קודם כל, תודה רבה לכולם. אני מצטרף לברכת מזל טוב. החשש שעלה כאן הוא האם בסעיפים 4 ו-5 אנחנו מעבירים את זה בלי המילים של מד"א וסעיף 2 מופיע בלי מד"א, שלא יקום גוף כמו קופת חולים – כאשר אלה דברים שסוכם עליהם כאן - וישנה סדרי עולם, עד להחלטה הסופית ולא יחזירו כסף למבוטחים.

אין דבר כזה.

היה כאן חשש משפטי שהם ישתמשו בטיעון הזה. בדברי ההסבר צריך לציין את זה בצורה ברורה.

אין דברי הסבר בקריאה שנייה ושלישית.

אם כן, איך מסדרים את זה?

נגיד במליאה ונגיד לפרוטוקול. כאשר אנחנו נוריד את זה לכאן לאישור הסעיף הסופי אחרי אישור המליאה את הפיצול, אנחנו נאמר את הדברים ונדגיש אותם.

אדוני היושב ראש, פנו אלי בפניות רבות לפיהן אין בהצעה שלי שוויון וכי אנחנו צריכים להחיל את זה על עוד אוכלוסיות כמו מרותקי מיטה, כמו מרותקי בית. את זוכרת, לפני שנתיים הצעת החוק לאנורקסיה. את זוכרת כמה צמצמנו והגענו רק לאוכלוסייה הזאת. אני חושבת שמן הראוי להחיל על עוד אוכלוסיות.

לאט לאט.

קחו את זה לתשומת ליבכם כי קיבלתי הרבה פניות ולטובת השוויון זה צריך לחול גם על אוכלוסיות נוספות מקבלי הבטחת הכנסה.

חן לוי, מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת.

תודה כבוד היושב ראש. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול הנושא של האוכלוסיות שנוספו שאנחנו צריכים לקבל את המידע מביטוח לאומי. אני לא יודע מה המסגרת המשפטית, אם הוועדה צריכה להנחות, אבל שיהיה מעבר של האוכלוסייה. יש חיווי של האוכלוסייה מביטוח לאומי לקופות החולים כדי שזאת לא תהיה בירוקרטיה על האזרח. זאת אומרת, שזה יהיה באופן אוטומטי ולא אותו חולה סיעודי צריך להציג בפני הקופה את רמת הסיעוד שלו וכן הלאה.

כללית. רק כדי להבין את הנוסח. עדיין לא הוחלט אם מד"א יהיה בסעיפים?

לא.

כי בהצעה הראשונה היה רשום מד"א.

בסעיפים החדשים שנוספו על ידי חברת הכנסת עטיה, לא נמצאת המילה מד"א.

ללא גידור? אין שם תעריף?

לא. כמו שזה עבר לקריאה שנייה ושלישית לפני חודש, רק מורידים את המילים מד"א.

יש כאן הבדל מהותי כי את לא מגדרת את זה. מחר אני אצטרך להחזיר ואין בעיה אבל אני צריך להחזיר על כל קבלה.

גם היום יש פרטים בתוספת שלא מופיעות בה המילים מד"א. הבנתי שהפרשנות היא שמגדרים את זה מכוח התיבה מד"א שנמצאת בפרט 3.

אין בעיה אבל שנבין את זה.

אתה מעלה כאן נקודה נכונה. אנחנו יודעים על כמה מקרים מדובר באוכלוסייה, אלה שזכאים והם עד גיל 80 או אלה שנפטרים לאחר פינוי, לכן הסכום מאוד מוגבל ומוגדר כי יודעים במספר האוכלוסייה בה מדובר. אני לא מאמין שיוכלו לגבות 2,000 שקלים.

גם אני מקווה שלא. אנחנו נתקלנו במקרים. לזה יש השלכות גם על הפיצול. גם על הפיצול יש משמעויות גדולות.

כשאני אביא את הנוסח הסופי לאישור הוועדה, אני אבקש לגדר את התהליך. גם שי סומך ממשרד המשפטים יעזור לנו לחשוב על ניסוח משפטי. בהחלט זו נקודה חשובה.

תודה רבה. אנחנו מברכים על כך שעוד אוכלוסיות יקבלו, כמובן במסגרת שיפוי, אבל אנחנו באמת מברכים על כך.

תודה רבה.

אנחנו מצביעים על פיצול לפי סעיף 84(ב), כפי שהצגתי אותו קודם.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הפיצול אושר פה אחד.

בוסו, תודה רבה לך. גילית רגישות חברתית. אין כמוך. הפתעת אותי לטובה. אני באתי אליך ואמרתי לך בוא נדחה לאחרי הפגרה - אני לא אדם של מחלוקות ומריבות – עד שנפתור את המחלוקות. אתה אמרת לי, לא, אני רוצה לתת לך להעביר את החוק. זאת הצעה גאונית, מבריקה, יצירתית. יישר כוח. אני מצדיעה לך.

תודה רבה.

תודה לאלי בין, למשה טייטלבאום ולכל השותפים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:52.