פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/07/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 8:36

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), תשפ"ג-2023 (פ/3079/25) (פ/2265/25), של חה"כ צביקה פוגל, חה"כ עמית הלוי - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
עמית הלוי
משה טור פז
יוסף עטאונה

איימן עודה

לירון ספרד - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החינוך

רונית חן - מפקחת מחוז, (מנח"י), משרד החינוך

ליאור טוביה - מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך

דביר גוטל - לשכה משפטית, משרד האוצר

דביר גוטל - לשכה משפטית, משרד האוצר

הדר פוקס - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאורה סולטן-יעבץ - ר' חו' חקירה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אבינועם סגל-אלעד - משרד המשפטים

י. ש. - שירות הביטחון הכללי

לארה מובאריכי - מנהלת אגף חינוך ערבי, עיריית ירושלים

ציון רגב - מנהל תוכנית החומש בחינוך, מזרח ירושלים, עיריית ירושלים

נתן שור - פרויקטור מנח"י, עיריית ירושלים

יעקוב אברהים - עו"ד, מנהל שותף, מחלקה ציבורית, יוזמות אברהם

מאיר ליוש

נירה לאמעי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג-2023 (פ/3079/25) (פ/2265/25)
של חה"כ צביקה פוגל, חה"כ עמית הלוי
הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל.

מונחים לפנינו שני נוסחים, נוסח אחד שאני מבין שהיועמ"שית הגיעה להבנות כלליות עם משרדי הממשלה ועם המציעים בצורה כזו או אחרת. יש פה נוסח נוסף של חבר הכנסת עמית הלוי, שבו השינויים הם בעיקר בסעיף 18א(2) והוספה לסעיף 32א לגבי סנקציות כספיות.

בבקשה, נירה.

בנוסח שמוצע לדיון מטעם הוועדה, בעצם כבר נוסח ממוזג שהולך להיות.

מה זה מטעם הוועדה?

לא מטעם הוועדה, סליחה, מטעם הייעוץ המשפטי.

אני אחרי שיחה עם כל השרים. אנחנו נדון בנוסח הזה מבחינתי, אדוני היושב-ראש. זה הנוסח לדיון היום. נשמע את הפערים. שר החינוך, היה לו כמה הערות. אחרי הדיון הזה יוחלט מה שיוחלט בוועדת שרים לחקיקה. זה מבחינתי הסיכום. אנחנו נדון היום. נשמח לשמוע את הפערים ביחס לניסוח שהצעתי. אחרי הדיון היום עד ועדת שרים לחקיקה יהיו עוד דיונים מול השרים.

ברור.

מונחים כאן גם הצעת הנוסח וגם הנוסח המשולב בתוך החוק. התיקונים משולבים בתוך חוק הפיקוח, שזה כאמור הצעת החוק שמתוקנת במקור בהצעת החוק של חבר הכנסת הלוי.

בסעיף 16 לגבי אישור להעסקת עובד חינוך, אנחנו בסעיף (ב) מתקנים את המקרים שבהם המנהל יכול לסרב לתת אישור לעובד הוראה, ואנחנו מוסיפים כאן ב-ב(1) –

"אם הוא הורשע בעבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור או בעבירה אחרת שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה;"

שזה כבר משהו שקיים היום ופועלים לפיו. כנ"ל בסעיף ב(3). אנחנו מרחיבים את התנאי של השפעה מזיקה על תלמידים, ומוסיפים לזה בעצם -

"התנהגות שיש בה השפעה מזיקה שיש בה הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור או תמיכה בהם;"

בנוסף, בסעיף 18, סעיף ביטול אישור או התלייתו, אנחנו מוסיפים בעצם סעיף גורף שמורה למנכ"ל משרד החינוך לבטל אישור שהוא נתן לפי סעיף 16, אם יש הרשעה בעבירת טרור או עבירת ביטחון, וכאן יש סייג שאומר –

"אלא אם יתקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות שלא לבטל את האישור"

שזה גם משהו שקיים בחוק היום, נכון, לירון? הנסיבות המיוחדות קיימות היום כבר בסעיף 18, נכון?

ב-18א(2). התלייה כללית.

אוקיי, לא משנה. זה מה שנמצא בנוסח, הנסיבות המיוחדות. אתם יכולים להסביר גם מדוע ביקשתם את זה.

בסעיף 2 אנחנו בעצם נותנים הרשאה לביטול, בזמן שב-1 אנחנו מחייבים ביטול ברגע שיש הרשעה בעבירת טרור או בעבירה אחרת שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה. כאן אנחנו נותנים הרשאה לבטל את האישור אם התקיימו העילות של 2, 3 ו-4, שזה אומר ב-16(ב) מה שהקראתי מקודם, ההשפעה המזיקה, הרשעה והשתנו נסיבות.

כאן בסעיף יש כבר הסדר שאומר שלפי הסעיפים האלה תהיה התייעצות עם ארגון המורים לפני הפיטורין, ואת זה השארנו.

מקובל גם על המציעים?

לא, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש. אנחנו עושים דבר פסול בעיניי כרגע. זה מבזבז את הזמן של הוועדה. אין לי בעיה לעשות את זה, אגב. באהבה רבה אני אחכה אם תקדיש את השעה וחצי בהמשך על חשבון הדיונים האחרים. פשוט הדברים האלו הם כמו שאמרת, חלקם מוסכמים, חלקם לא. הם לא נושא דיון הוועדה כיוון שדיון הוועדה הוא על הדברים שעדיין לא מוסכמים, ואני רוצה לשמוע את לירון ואת אבינועם על הדברים שהעליתי.

אני כיושב-ראש רוצה לשמוע קודם כל את הדעה של היועץ המשפטי, ואחרי זה כמובן אנחנו נעבור על הנוסח ששלחת ונשמע את חילוקי הדעת.

שאלת אם זה מקובל עליי.

לא, אני שואל אותך על הנקודה הזאת הספציפית.

לא, אנחנו עשינו בכוונה סעיף נפרד. אני חושב שההתייחסות שלנו כמדינה לטרור צריכה להיות שונה מהתייחסות לכל השפעה מזיקה אחרת. אני אומר את האמירה הזאת כי היא נקנתה בדם של רבים. אנחנו לא נמצאים בסיטואציה רגילה במדינת ישראל בהקשר הזה, לכן גם תחום החינוך צריך להיות חריג וגם בהקשר הזה, לכן ההתייעצות עם ארגון המורים והגבלות נוספות שרלוונטיות, בתחום הטרור צריכה להיות התייחסות אחרת, לכן אני כתבתי את זה גם כסעיף נפרד גם בסעיף 18.

לכן שאלתי אותך אם זה מוסכם עליך.

התשובה היא לא, בהחלט.

תודה רבה.

העניין של ארגון המורים, נכון?

גם ההגדרה. רוצים להוסיף עוד הגדרות, אמר לי נציג שר החינוך, ואני רוצה, לירון, להוסיף עוד הגדרות נוספות של הסתה נוספת וכו'. אני פה על דיון אחד. ירצו המשרד על הדרך לתקן דברים נוספים שכמובן גם אני נגדם. אני נגד חינוך לאלימות ונגד חינוך לגזענות מכל סוג כמובן, וכל זה בסדר גמור. יהיה אפשר לדון אחר כך עם השר. תציעו לשר. אפשר יהיה לדון. אנחנו כאן כינסנו את הכנסת, התאמצנו על זה מאוד. זה חודשים רבים נמצא פה בדיון. זה לא התחיל אתמול מבחינת חברי הכנסת לפחות. רק על הנושא הזה שבגינו נרצח אסיל סואעד, רק על הנושא הזה שבגינו כמעט נרצחו ארבעת בני משפחת ויינברג, על זה אנחנו מדברים. רק על זה שהיה פה נציג משרד החינוך לפני חודשיים ואמר שבבתי ספר של מדינת ישראל יש ממצאי הסתה חמורים לרצח יהודים, על זה צריכה המערכת להזדעזע. לא לקום בבוקר לומר אותו דבר, הכול בסדר, אז נרצחו תשעה יהודים, אז מה קרה? אז לא קרה כלום, אז לא יודע מה. לא. על זה אנחנו צריכים להזדעזע. אגב, אני בטוח שאתם מזדעזעים, רק על זה אנחנו באים לתקן. זו מטרת התיקון. מטרת התיקון היא בתחום של הסתה לטרור.

העובדה שעומד פה נציג משרד החינוך, אגב, אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם שהיה בוועדת המשנה, ואומר שמדינת ישראל מחזירה בכיתות י"א-י"ב את החומר הזה של אחד ועוד אחד זה לרצוח יהודי ויהודי, היא מחזירה ביודעין לא בבתי ספר של הרשות הפלסטינית או בבתי ספר של אונר"א, אלא באותם 80% או 85,000 תלמידי - - -. היא בעצמה מחזירה על אף שהיא מוציאה את חומרי ההסתה האלו מ-א' עד י'. אופס, ב-י"א-י"ב בשם המדינה, מטעם המדינה, במימון אזרחי ישראל, במימון משרד החינוך חוזרים החומרים. אני לא יודע, זה דברים שלדעתי הם - - -. אנחנו ביום על עילת הסבירות. לא יודע.

בלתי סביר בעליל.

משהו פה בהגדרה הכי קיצונית. אף אחד שאני שואל אותו ברחוב, האם היית מוכן שהמדינה שלך מכספי המיסים שלך יחלקו לתלמידי ישראל? אגב, הם הכי ניזוקים מזה. אני אמרתי בפתיחת הדיון הקודם. מי הכי ניזוק מזה חוץ מהתושבים היהודים? התושבים הערבים, אלו שאמורים לקבל חינוך למדע, לחוכמה, לרווחה, לאזרחות הגונה, כל מה שאנחנו רוצים. במקום זה הם מתחנכים לרשע, לטרור, לעוול, להסתה. למה? לכן אני אומר, אנחנו בדיון מסוים. רוצים להרחיב אחר כך ויש הערות כמובן לייעוץ המשפטי שאני מאוד מכבד, הכול בסדר, כל זה יהיה במסגרת הדיון, אבל הדיון מבחינתי הוא זה. נוסף דבר אחד, מבחינתי מהותי. כל השאר עלה, גם נושא הבדיקה. זה היה חלק מהדיון, וגם נושא ההזדהות עם הטרור שזה בעצם שני התיקונים. היה נושא אחד שבאמת עלה אחר כך. אגב, הוא עלה בעקבות שיחה בוועדת משנה, שזה הסנקציה התקציבית, שאני מסכים שזה נושא נפרד, נוסף כאילו. אני אשמח לשמוע את הדעה. עשינו בעקבות השיחה עם השר אתמול איזה שינוי לעיצום כספי ולא לחוק יסודות התקציב, לכן אני אומר, זאת מסגרת הדיון. אין לי בעיה לדון על דברים אחרים, אבל זה מה שאנחנו רוצים להגיע. זה לא משנה כרגע בדיוק אם זה יהיה מחר או מוחרתיים מבחינת הליך החקיקה, אבל זה הדיון הציבורי, על זה אנחנו רוצים לשמוע אתכם. לשם אנחנו רוצים להתקדם.

בסדר גמור.

בבקשה, נירה.

אני אציג את הדבר האחרון. אני מניחה פשוט שלרוב הדברים שיש בנוסח הזה בוודאי שאין התנגדות כי אלה דברים שמוסיפים על הקיים. דבר נוסף שהוספנו זה חובת התלייה.

"חובה על המנכ"ל להתלות אישור שנתן לפי סעיף 16 אם הוגש כתב אישום בחשד לביצוע עבירת טרור"

פה הרחבנו מאוד.

"עבירת ביטחון חמורה כהגדרתה בחוק המאבק לטרור."

זה הגדרת עבירות מאוד מאוד רחבה שכוללת גם מעשה טרור וגם עוד שורה ארוכה של עבירות. כאן הוספנו חובת התלייה. אלה בעצם, אני מבינה, התיקונים שבליבה שהם לא במחלוקת.

לירון, התיקונים האלה מקובלים על המשרד, מה שנירה הציגה כרגע?

עם כוונונים שאנחנו צריכים לעשות לגבי דיוקים של הנוסח, אבל רעיונית. רוב ההיבטים שהוצגו בכל מה שקשור להליך שנוגע - - - בפרק ג' לחוק הפיקוח, שמדברים על אישור העסקה, אם מתן שלילה או ביטול או התלייה. רוב הדברים ברמה העקרונית מוסכמים והם גם עולים בקנה אחד עם הדברים שהמציע, חבר הכנסת עמית הלוי, מבקש לקדם בהקשרים של הסעיפים האלה.

משרד המשפטים.

אבינועם, משרד המשפטים. הנוסח שהיועצת המשפטית הציגה גם מקובל עלינו. אנחנו למעשה עבדנו על זה ביחד. אולי אני אגיד מילה תהליכית כנציג ממשלה מעט נבוך מהסיטואציה, כי הוגש נוסח אחר לוועדת שרים לענייני חקיקה. הנוסח אושר תוך הסכמה עם משרד החינוך ותיאום עם משרד המשפטים. נפגשנו גם עם המציע. ישבנו שעות גם בתוך הממשלה וגם עם היועצת המשפטית והגענו לנוסחים שבעינינו גם מקדמים בסופו של יום את הדברים שחבר הכנסת המציע - - -

אבינועם, קרו שני דברים מאז. היה דיון אחד כאן. היה דיון אצלנו והיו שתי הצעות חוק נוספות. ארבעת הדברים האלו הביאו עוד דברים לשולחן, ומעולה שתהליך חקיקה הוא כזה, כלומר הייתה הצעה שנייה. אני אומר את הדברים ביושר ובפשטות. הייתה הצעה של חבר הכנסת פוגל, שהעיר את עיניי כולנו. אגב, אני ציפיתי שאתה תאמר לי בפעם הראשונה, עמית, אתה מתעסק רק במוכש"ר. איפה בתי ספר ממלכתיים? איפה הטרור שיהיה?

לדעתי זה המשפט הראשון שאמרנו בישיבתנו המשותפת.

מעולה, אדרבא. אתה יודע מה? אולי טעות שלי. אני שמעתי את זה פה. יכול להיות שאמרת את זה כבר אז. אני שמעתי את זה פה דרך ההצעה של חבר הכנסת פוגל. אתה יודע מה? זה עלה בישיבה איתך, אז אנחנו באים לתקן את זה ולהוסיף את בתי הספר הממלכתיים גם לאירוע, לא כסל בתהליך של משמעת אלא בתהליך מנהלי קל ביחס לחומרת העבירות, וזה דבר שעלה פה. אין התייחסות בהצעה הזאת של נירה לבתי הספר הממלכתיים. יש מורה שיכול להסית לטרור, הוא יעבור תהליך של משמעת בנציבות שירות המדינה, לא בתהליך הזה שאני מעוניין בו, וזה הליך מנהלי של מנכ"ל משרד החינוך, הליך לייט, פשוט יותר, ראוי יותר. זה הערה אחת. זה מה שלא היה. אם אתה אומר שאתה הערת את זה, מעולה. זה אחד.

שניים, הייתה הערה שנייה של הסיפור של הבדיקה, שאני אמרתי, אוקיי, תבדקו, תיראו כמה זה, אבל אני מתעקש על זה וזה עלה מתחילת הדרך. זה לא דבר שעלה פעם ראשונה עכשיו, שמדינת ישראל על בסיס המידע הקיים שלה לא תאפשר. אולי בשלב הראשון תהיה בדיקה חד פעמית שתעשה כסף מסוים, זה תשאירו לענייני התקציב, אבל אחרי שיהיה בדיקה אחת, בסופו של דבר יהיה תהליך לא עם עלויות גדולות. זה נושא שהיה על השולחן. אתה יכול לומר, אני חושב אחרת, המחוקק חושב אחרת, אולי חבר הכנסת טייב חושב אחרת. זה לא נושא חדש. זה נושא שעלה.

גם ההבחנה בין הזדהות עם מעשה טרור זה בעיקר החידוש מבחינתי כיוון שזה מה שאני רואה בשטח כל הזמן, בפועל. ההזדהות עם מעשה טרור, לא הזדהות עם ארגון טרור כהגדרה פלילית ולא השפעה מזיקה של סל כללי שכתוב כל הדיונים כולל הוכרח, דבר שכבר היה בפרשת שירן ועלה בבג"ץ, לכן הכנו נוסח. כל הדברים האלו עלו. הדבר היחיד שלא עלה, אמרתי את זה בתחילת הדברים, אני מסכים שהוא לא עלה, זה נושא הסקציה התקציבית, לכן סיכמתי עם שר החינוך שנעשה על זה דיון מוחרתיים איתו. אגב, זה עלה בדיון אחר, אתה לא היית פה. זה עלה בדיון בוועדת משנה על תוכניות הלימוד, שזה בעיניי רק יביא ברכה ליכולת של המערכת להגדיל את התוכנית הישראלית במוכר שאינו רשמי. אמרתי, בוא נדון פה הבוקר, נראה מה המשמעות. כל הדברים האלו עלו, אל תהיה נבוך.

אבינועם, בכל מקרה סוכם שההצעה הזאת מגיעה לוועדת שרים לחקיקה לפני ההצבעה לקריאה ראשונה, כולל אותם שינויים שחבר הכנסת עמית הלוי רוצה להוסיף פה. בסוף השרים יישבו וגם המשרד שלך יישב שם וייתן את חוות דעתו על הצעת חוק שהוועדה תציג בפניהם.

בסדר גמור, אבל בכל זאת אני אגיד אולי כמה דברים בפתיח. אחד, עדכון, נמצא פה גם איציק ממשרד ראש הממשלה, בנוגע לבדיקה שנתבקשנו לעשות ביחס למספר המורים שיצטרכו בכלל לבדוק אותם. עוד לפני שהם בודקים, בכלל רק לקבל את המספר כדי לאמוד את המשאבים ואת העלויות של הדבר הזה. התקיימו דיונים במשרד המשפטים וניתן אור ירוק למהלך הזה. צריך בסוף ועדה שתאשר את העברת אותו מידע ממשרד החינוך למשרד ראש הממשלה רק לצורך הבדיקה הזו, אבל זה משהו שיעשה בעתיד הקרוב ואז נוכל לבוא עם נתון כדי שהכנסת תוכל לשקול את הדברים ולקבל החלטה מושכלת בעניין הזה.

במהות אני אגיד שהנוסח הגיע אתמול בלילה אלינו. חלק מהדברים שחבר הכנסת ציין, המציע, אני מניח שאפשר עם עוד עבודה של דיוקים ושל ניסוחים להגיע להסכמות אולי לא מלאות ולהתקדם לגביהן. יש כמה דברים שמבחינת העיסוק המשפטי מאוד לא בשלים. אני יכול להגיד על התיקון בחוק חינוך ממלכתי, שאני מבין את הרציונל לעשות איזושהי השוואה, אבל הנושא הזה הרבה יותר מורכב. אני אתן גם למשרד החינוך להגיד בעניין הזה.

אני כן רוצה לחדד, ואני חושב שחבר הכנסת עמית הלוי אמר את זה. הייתה הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת פוגל, והצבענו פה על מיזוג ההצעות, זאת אומרת שההצעה של חבר הכנסת פוגל מתמקדת בממלכתי, ושל חבר הכנסת עמית הלוי מתמקדת במוכש"ר. חלק מהמיזוג מביא כמובן לתוצאה שבסוף אותה הצעת חוק שהיא הופכת להיות הצעת חוק אחת, תתייחס גם לממלכתי.

אני מבין את זה.

צריך למקד את זה בממלכתי-דתי גם.

גם, כולל.

אגב, זה יהיה גם בממלכתי-דתי, ואמרתי את זה בדיון הראשון.

היועצת המשפטית עוד בדיון הראשון בהקשר הזה התייחסה לעניין של המיזוג, שזה בעצם שני חוקים שונים. גם זה שאלה של פרשנות, איך לפרש את ההחלטה הזו של המיזוג. אני לא אומר שאי אפשר בכלל לדון בחוק חינוך ממלכתי. אני אומר שהדיון הוא מעט אחר. יש את אגף המשמעת. אנחנו למשל לא עשינו על זה אפילו ישיבה עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה כדי להבין איך הדבר הזה מתקיים, אם יש בכלל קושי בהקשר הזה.

יש שוני. אני לא אומר שיש קושי. אנחנו מציעים אותו מסלול. לא רוצים להפלות בין מורים.

יש שוני אבל כרגע הרף בעובדי מדינה דווקא הוא יותר חמור. אם כרגע לוקחים את שני דברי החקיקה הקיימים, אז באחד יש, שאנחנו מכירים היום את חוק הפיקוח (השפעה מזיקה על תלמידים), והשני, בעבירת המשמעת יש התנהגות שלא מתאימה לעובד ציבור. הרף שם הוא יותר חמור ואתה יכול לעשות דברים לעובד מדינה, שאתה לא יכול בעובד של בעלות לצורך העניין בהיבט המשמעתי, אז אפשר להבין.

אז בוא נדבר על זה.

בשביל זה אנחנו פה.

אני מבחינתי צריך את אגף המשמעת, לשמוע אותם, להבין איפה מקור הבעיה. אולי יש להם גם הצעה אחרת. כמובן שההצעה הזאת היא סותרת את סעיף 68 לחוק שירות המדינה (משמעת) שאומר שפיטורין וכו' יכול להיעשות רק באמצעות הליך משמעתי.

מחליפה אותו.

אולי אפשר להתגבר על הסעיף הזה אבל זה דבר שצריך לבדוק.

אולי רק נבהיר מה הרף אצל עובדי מדינה. לגבי עובדי מדינה הסף המשמעתי הוא שניתן להרשיע בעבירת משמעת שאחר כך יכולה להוביל לפיטורין על ידי בית הדין בכל מיני מצבים מאוד בסיסיים, למשל עשה מעשה או התנהג באופן שפגע במשמעת בשירות המדינה; לא קיים את המוטל עליו כעובד המדינה על פי נוהג, חוק או תקנה, או התרשל; התנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כעובד המדינה או התנהג התנהגות שעלולה לפגוע בתדמיתו או בשמו הטוב של שירות המדינה; התנהגות בלתי הוגנת וכמובן הרשעה בעבירה שיש עימה קלון. ההגדרות בחוק המשמעת הן מאוד מאוד רחבות.

את רואה איך שאנו הולך לקראתכם, נירה? אני מינימליסט. אני אומר, אתם רוצים לפגוע בעובדי המדינה על כל פיפס שהם עושים? לא אתם, המחוקק בנוסח הזה. יש עבירת סל רחבה. את רואה, אנחנו באנו פה בצניעות. אנחנו אומרים, רק אדם שקורא לחיסול מדינת ישראל, לחתרנות, מזדהה עם מעשה טרור. רק הוא, אנחנו עושים לו מסלול נפרד, קצר, פשוט, המקובל אגב בעולם פשוט, ואנחנו לא מפלים בזה בין מורה שמלמד בבית ספר ממלכתי לבין מורה שמלמד בבית ספר. העבירה הזאת, אנחנו לא ניגע בה, היא יכולה להישאר לגבי כל ההקשרים.

היא חלה כמובן על כל עובדי המדינה.

היא יכולה לחול על כל עובדי המדינה ואני אומר את זה שוב פעם. אני אומר את זה גם בתור מי שהיה בתחום ההוראה בבית ספר וגם מי שהיה בתחום החינוך בכלל ב-16 שנה האחרונות. אני אומר, תחום החינוך הוא שונה מכל משרד ממשלתי אחר. אני לא נכנס למשרדי ביטחון שיש בהם סיווגים וכו'. אני מתייחס לעובדה שאדם נכנס לכיתה וההשפעה החינוכית שלו היא דרמטית על אנשים חסרי ישע. חייבים להבין. אני אומר גם למשרד המשפטים את ההבחנה הזאת. זה הבחנה פשוטה בין חינוך לבין תחומים אחרים. בחינוך אתה מפקיד בידי המורה ילדים רכים, מוחות ולבבות של אנשים חסרי ישע, לכן אנחנו עושים חוק חינוך חובה בדמוקרטיות. מכריחים, נכנסים הביתה שלך, אומרים לך, אבינועם, אם אתה לא תשלח את הילד שלך לבית ספר, אתה עבירה פלילית עם שנות מאסר אפילו, למה? כי אנחנו אומרים, הילדים חסרי ישע והמדינה מתערבת בזה. אותו דבר לגבי התחום של טרור, לכן בתחום הזה אני מציע, אדוני היושב-ראש, לא להפלות בין מורה בבית ספר ממלכתי. העסק מוזג כבר. החוקים מוזגו בצורה כזאת או אחרת, לכן להתייחס בחקיקה שלנו הזאת גם לבתי ספר ממלכתיים.

אני אומר שוב, את צודקת בכל מה שאת אומרת. זה רחב וזה יישאר לעובדי מדינה. "פגיעה בשמו הטוב", בסדר, אבל יש מסלול אחד שמחליף את סעיף 68 בהקשר של מורים, ואומר, אנחנו למורים רגישים יותר. המחוקק מגלה יתר רגישות לתחום החינוך. זאת הכוונה. אם יש הערה לגופו של עניין, אתה חושב שצריך להיות אחרת או שיש פה איזה משהו אחר, או שבגלל שזה מחליף חקיקה צריך לנסח את זה אחרת, אהלן וסהלן, אבל למה לא מבחינה מהותית להחיל את זה גם על בתי ספר ממלכתיים ולתת את המסלול הזה? כמו שאתה הסכמת למסלול הזה בהקשר של מוכש"ר, ראוי להסכים גם בבית ספר ממלכתי.

בהקשר הזה אני אגיד שוב, קיבלנו את הנוסח אתמול. אני לא נגד האפשרות בכלל לעשות איזושהי תמונת מראה מסוימת. זה משהו שצריך עוד עבודה. אני אתן למשרד החינוך להביע את עמדתו בנושא, אבל זה נושא שגם נדון - - -

אני לא רואה התנגדות מהותית של משרד המשפטים, אלא מעבר למצב הטכני שאתם לא עבדתם מספיק על הנוסח.

זה אפילו לא טכני, זה מאוד בוסרי מבחינתנו. השינוי הוא מהותי. יש היום מסלול של משמעת לכל עובדי המדינה. מבקשים להחריג. אני מבין את הרציונל.

גם היה מסלול במוכש"ר. הרי אמרתם, יש השפעה מזיקה במוכש"ר. לירון אמר את זה בדיון הקודם. יש כבר סעיף סל במוכש"ר, דומה אגב לסעיף בלי הסיפור של התדמית אבל דומה גם לסיפור הזה.

נכון.

בסדר, אז אנחנו מחדדים פה את זה.

נכון. להבדיל דווקא מחוק הפיקוח ששם אתה פשוט לוקח את אותו מסלול שקיים ומרחיב אותו או מחדד את העילות, פה יש מסלול אחר. יש בית דין למשמעת שזה הליך אדברסרי עם עורכי דין, ואתה הופך את זה למשהו אחר.

נכון. משווה את זה. לא מפלה.

דווקא להבדיל מחוק הפיקוח השינוי הוא מהותי, והשינוי המהותי הזה שהגיע אתמול בלילה לפתחינו, אני לא יכול להגיד, אני מסכים, לא מסכים. זה דורש עבודה מול אגף המשמעת בנציבות כדי להבין איך זה הולך, מה משמעויות הרוחב של הדבר הזה. אני לא יודע עד כמה זה קשור להסכמים קיבוציים עם ארגני המורים והסתדרות המורים, לכן הדבר הזה הוא לא עניין של מה בכך, שאני יכול היום לבוא ולהגיד, מקובל מבחינתנו. עקרונית האמירה הזו שאולי צריך לחשוב על מנגנון אם יתגלה שיש צורך כזה, יכול להיות שהאמירה שלנו תהיה שאין צורך כזה, שזה לא נכון, אבל ככל שיש, אני לא אומר שאי אפשר לעשות את זה. אפשר להתגבר על סעיפים בחקיקה מאוחרת, ספציפית בוודאי. אני לא נופל מכיסא מעצם הדבר הזה, אבל זה בוודאי דורש עבודה פנים-ממשלתית כדי להגיע לנוסח יותר מהודק ולהבין גם את המשמעויות ומה השינוי הזה יכול לייצר. זה בהקשר הזה.

תתייחס גם לשני הדברים הנוספים, לבדיקה ולסנקציה התקציבית.

לגבי הבדיקה, זה גם עלה באופן מאוד מובהק גם בשיחות שקיימנו בינינו, גם בשיחות ההכנה עם חבר הכנסת המציע. לגבי הבדיקה המקדימה יש גם עמדה של שירות הביטחון הכללי בהקשר הזה מבחינת התשומות והמשאבים שהם לא חושבים שצריך להשקיע בדבר הזה.

הם עוד לא יודעים כמה תשומות. הם גם יכולים להיות נגד. אפריורית הם נגד.

גם בלי לדעת את המספרים הם יכולים להביע את עמדתם המקצועית שהובעה כמה פעמים גם בדיון החסוי שהתקיים כאן, ואנחנו מבחינתנו בהקשר הזה, אין לנו משהו אחר להציע. אנחנו התנגדנו לסעיף הזה גם על בסיס העמדה של גורמי המקצוע בהקשר הזה.

מה הנימוק? למה אתם מתנגדים? למה משרד המשפטים מתנגד שייבדק זיקה ביטחונית לטרור? עזוב כסף. זה היה בהתחלה 300–400 מיליון שקל, ירד לעשרות מיליונים. אפילו בשוק בעיר העתיקה כשאתה בא לקנות שטיח, לא יורדים ככה, צניחה כזאת באחוזים. זה היה אחת החוויות הכלכליות החזקות שלי בחודש האחרון. תעזוב שנייה את הכסף. אם יש לך נימוק משפטי אז אני אשמח לדון בו, למה שלא תהיה בדיקה על בסיס מידע קיים? כי כשהם אמרו את הנימוק, אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו אוכלוסייה שלמה מוכתמת מראש או משהו כזה, אז בסדר גמור. לא אמרנו את זה. אמרנו לעשות סריקה, אגב, מה שהיה כל הזמן לפי מה שתיארתם לנו, עד 2009 או 2005 היה, אז אני לא אומר את זה. אנחנו באים במשהו מאוד רזה ואומרים, אדם נכנס למערכת, כמו שאתם בודקים וראש אגף ביטחון שהיה פה, בודק הרשעות פליליות, אז אתם מקבלים גם מהשב"כ האם יש פה מידע ביטחוני. אמרו, אולי ייצא 20,000, נראה כמה זה להיכנס תיקייה-תיקייה. יש סיווג בפנים, אגב. השב"כ אמרו לי, יש סיווג אבל צריך להיכנס פנימה, לעשות קליק ואולי יהיו 20,000 קליקים וזה יעלה. בסדר, אז בוא נראה או שעושים פרויקט חד-פעמי ואחרי זה רק הבודדים שמצטרפים, כמה שמצטרפים כל שנה. למה יש לך התנגדות מהותית לזה?

קודם כל אנחנו נסמכים על גורמי הביטחון שנמצאים פה ויכולים גם להסביר ולהרחיב ככל שאפשר פה בדיון הגלוי, אבל כשיש עמדת גורמי מקצוע שבאים ואומרים שהדבר הזה מבחינתם מבחינה מקצועית לא נדרש, יש משמעות בסוף לקחת במדינה דמוקרטית את רשימת המורים במדינת ישראל ולהעביר את כולם איזושהי בדיקה ביטחונית גם על בסיס מידע קיים. יש לדבר הזה משמעות מבחינת האפקט המצנן, מבחינת הפגיעה בבן אדם שעכשיו סיים הוראה, הולך ללמוד ויודע שלקראת הכניסה שלו הוא הולך לעבור בדיקה מסוימת.

הוא לא הולך לעבור בדיקה.

כשאני אומר בדיקה מסוימת, זה אומר שהוא יודע שמישהו יושב עכשיו במערכות, קיבל את המידע שהוא הולך ללמוד, עושה עליו איזושהי בדיקה, מחטט בעברו וכו', לא בדיקה פוזיטיבית על בסיס קיים. יש משמעות לדבר הזה בעינינו, וכאשר יש עמדת גורמי מקצוע שבאה ואומרת, אנחנו לא מבקשים לעשות את הדבר הזה מבחינת הקצאת המשאבים, מבחינת הסיכון שאנחנו רואים כגורמי מקצוע, איפה אנחנו רוצים לשים את המשאבים שלנו, אז כן.

רגע, אבל אם היו קופצים רק האדומים, אתה היית מסכים לזה, נכון? ברור לי שהיית מסכים. אם למשל היה בדיקה שהיא לא חיטוט אלא היו קופצים ה-1,000 שהיו במעשה רצח או בפעולות, הרי לא היית מתנגד לזה, נכון? או בשותפים לחוליות. לא היית מתנגד לזה.

אני יכול להחזיר באותה מטבע שאנחנו גם תיארנו את הנוהל שקורה היום וגם תיארנו את האפשרות של לחדד ולחזק - - -

לא, היום זה לא קורה.

הנוהל שקורה היום כן מציף את אותם נושאים, את אותם מקרים שהם יותר חמורים.

אם עולה להם.

לכן אמרתי שאת הדבר הזה, אם הוא עולה להם, הגאפ הזה, את הפער הזה שאולי קיים בין אולי מישהו שייפול בין הכיסאות, שאגב, לא בטוח שיש כאלה שנפלו בין הכיסאות בהקשר הזה, אבל אנחנו יכולים לבחון את הדבר הזה ולהתכנס לנוהל שהוא יותר מהודק בהקשר הזה, ולא להוביל לתיקון חקיקה שיש לו משמעויות. צריך להבין את הדבר הזה.

אגב, אני הכנתי רשימה לשב"כ, זה לא בדיון כאן. בוא נראה מה יש בין הכיסאות, כמה אנשים עוד יש בין הכיסאות.

הנקודה האחרונה, עו"ד לילך וגנר נמצאת פה מהמחלקה הפלילית, זה הנושא הזה שהוסף גם אתמול בלילה ביחס לעיצומים הכספיים.

לפני שניגע בנקודה הזאת, חבר הכנסת איימן עודה, היה לו מספר שאלות. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אם נגדיר את המילה "טרור", אני חושב שהראשונים שיקפצו לי פה וימנעו את החוק הזה זה הציונות הדתית. אם זה פגיעה באזרחים אז הם הראשונים שצריכים לקפוץ לפה ולהגיד, אנחנו נהיה מואשמים. מה שקרה אתמול באבו גוש, תג מחיר, זה חלק מהטרור? אני חושב שזה ברור, זה חלק מהטרור. אני חושב שההגדרה הבסיסית לטרור זו פגיעה באזרחים, וכל בן אדם בהיותו בן אדם צריך להיות נגד פגיעה באזרחים, אם זה יהודים, אם זה פלסטינים. נגד פגיעה באזרחים. אני חושב שזה הבסיס. אחרי הבסיס הזה יש עמדות פוליטיות. למשל, אני חושב שהטרור הגדול ביותר זה המשך הכיבוש. כך אני חושב, כך אני מאמין, וצריך להגיע לשלום על בסיס שתי מדינות. יש פה שני עמים. צריך לכבד את שני העמים. היהודים הם עם, מגיע להם זכות להגדרה עצמית. אני צריך לקבל את זה. הפלסטינים הם עם, מגיע להם זכות להגדרה עצמית, אני מקבל את זה. צריך להגיע לשלום על בסיס שתי מדינות. אין דרך אחרת. אם מדובר בדבר הבסיסי ביותר למונח טרור, שזה פגיעה באזרחים, אני חושב שזה צריך להיות כתוב בצורה ברורה ביותר ואני לא בטוח שזה יעבור פה בכנסת אם הציונות הדתית תשמע על זה.

אני רוצה להעיר עוד משהו על אבו גוש. כל פעם שאנחנו מדברים על - - - והאוכלוסייה הערבית, אז ראש הממשלה ואחרים אומרים לנו, תשמע, המשטרה חלשה, זה לא כמו השב"כ. השב"כ חזק. אבל כשיש תג מחיר נגד ערבים, או שהשב"כ הוא חלש או שהשב"כ, לא חשוב לו לטפל בזה, כי לא מטפלים בהם.

אגב, אני רוצה להגיד לך כשכן של אבו גוש, אני גר בקריית יערים, שאני מגנה בתוקף את מה שקרה. אין לי ספק שאין אחד פה בחדר שמסכים עם מה שקרה שם. הדברים האלה הם לא צריכים להיות חלק.

אני לא בטוח שבבניין - - -

אני לא יודע מה עם הבניין. אני מדבר כרגע בתוך החדר הזה וגם כלפי המציע.

אתה צריך להגדיר מה זה טרור. אני חושב שיקפצו לפה מהציונות הדתית או ילחשו באוזנו ויגידו לו, אל תביא את החוק הזה. תודה רבה.

נירה, את יכולה לתת לנו פה את ההגדרה של טרור?

בוא נאמר, היא ודאי לא תואמת להגדרה של איימן.

לא, לא, אני לא מדבר על פוליטיקה. אני מדבר על פגיעה באזרחים.

יש ארגוני טרור מוכרזים.

נכון.

תג מחיר למיטב הבנתי, ויתקנו אותי נציגים אחרים, הוכרז. אכן מדובר - - -

אכן קיבלת את התשובה, חבר הכנסת איימן עודה.

זה לא מוצמד לחוק מבחינת רמת ההוכחה וכדומה, אבל עדיין כשמדברים על טרור, יש חוק המאבק בטרור שמפרט מעשי טרור.

יש לך את הפירוט פה, נירה?

כן.

שיירשם רק לפרוטוקול שאיימן עודה תומך נלהב בחוק ויצביע בעד כנראה.

אני לא אמרתי את זה.

ככה זה נשמע מדבריך.

הוא אמר שהציונות הדתית לא יצביעו בעד. הוא לא אמר מה הוא יצביע.

אני חששתי לרגע שיהיו חסרים אצבעות ועכשיו אני שומע שאיימן יתמוך בחוק.

אני, יש לי עמדה נחרצת נגד כל פגיעה באזרחים.

עמית, אני כבר הבעתי את העמדה העקרונית של הסיעה לאורך כל הדיונים.

אם יש לי מורה שמזדהה עם פגיעה באזרחים בצורה כזו או אחרת, גם אתה מסכים שהוא לא צריך לעבוד שם.

רציתי לשמוע את הפירוט על מה זה טרור.

חוק המאבק בטרור מגדיר מעשה טרור: "מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה שמתקיימים לגביהם כל אלה:

1. "הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי;

2. הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת לרבות ממשלה, או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה או ארגון ציבורי בין-לאומי לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה"; אגב, זאת הגדרה אוניברסלית של טרור.

3. "במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו היה אחד מאלה, או סיכון ממשי לאחד מאלה:

1. פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו;

2. פגיעה חמורה בבטיחות הציבור או בבריאותו;

3. פגיעה חמורה ברכוש, שבנסיבות שבהן בוצע יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה, כאמור בפסקאות משנה א' או ב'", כמו למשל נגיד להצית מקום שאנשים יושבים בו, "ונעשתה במטרה לגרום לפגיעה, כאמור;

4. פגיעה חמורה בקודשי דת. לעניין זה, קודשי דת: מקום פולחן או קבורה ותשמישי קדושה;

5. פגיעה חמורה בתשתיות, במערכות או בשירותים חיוניים, או שיבוש חמור שלהם או פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה".

כל מי שפוגע בדברים הללו, אנחנו מן הסתם הכי נגדו.

אלה הגדרות אוניברסליות.

איימן, אתה בעד החוק. החוק חל על כולם.

אני אגיד לך מה הבעיה שלנו. הבעיה שלנו זה בשני דברים: הגדרה – כל פגיעה באזרח, אנחנו הכי נגד. יש לנו בעיה עם ההגמוניה השלטת. מה זה הגמוניה שלטת? שרואים את הערבים במקום ואת היהודים במקום אחר. במימוש, בביצוע אין ספק שיש פער תהומי וזו הבעיה.

בבקשה.

אני רק אגיד שהגדרה של מעשה טרור כמובן לא מנותקת מכל הכלים שחוק המאבק בטרור מקנה. בהקשר הספציפי כמובן אפשר להכריז על ארגוני טרור בהתאם להליך ההכרזות שקבוע בחוק המאבק בטרור, ויש לזה משמעות מבחינת עבירות פליליות שחלות על הנושא הזה, וגם יש החמרת ענישה ותיוג כשמדובר בעבירה שהיא מעשה טרור. ככל שמישהו יורשע בעבירה שהיא מעשה טרור, בוודאי שהדבר הזה יילקח בחשבון. קשה לי להאמין שאין מנגנונים, שכרגע בן אדם שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור, הדבר הזה יילקח בחשבון. עצם ההגדרה של מעשה טרור, אין לה נפקות בעולם מחוץ לדבר הזה. צריך להבין שבן אדם צריך או להיות מורשע בעבירה שהיא מעשה טרור או להיות מורשע באחת העבירות בחוק המאבק בטרור, או שמדובר בחבר של ארגון טרור, שגם זאת עבירה בחוק המאבק בטרור. להגיד את זה כסיסמה, שבן אדם שמשתתף באירוע כזה או אחר, אפשר לנקוט נגדו סנקציות, זה כמובן תלוי אם הוא הורשע בעבירה.

לילך, כאן אנחנו בעולם המנהלי. בעולם המנהלי אנחנו לא מצמידים - - -

הרי אנחנו מדברים על מקרים, והביאו פה דוגמאות.

לא, אבל שלא ישתמע ממה שהוצג פה בהגדרה של מעשה טרור, שלא ישתמע מההגדרה הזאת שאפשר לנקוט בה בלי שזה נעשה באספקלריה - - -

ודאי. אני כן רוצה לתת כאן סנס של מה זה, כי למי שלא מכיר את ההגדרות מהחוק, שיבין על מה מדברים כשמדובר על טרור, כי אנחנו לא מצמידים את זה לחוק הפלילי עכשיו.

אנחנו לא דנים בדיון פלילי, אנחנו דנים בדיון מנהלי. אנחנו רק אומרים שהדברים שאת אמרת, הדברים שמופיעים בטרור, קל וחומר שהם רלוונטיים למושג השפעה מזיקה. ברור שאפשר לעשות איתם משהו מעבר להרשעה, גם עוד לפני ההרשעה. עושים עם דברים הרבה יותר קלים של השפעה מזיקה חינוכית, לא רק להשפיע לרצוח אנשים, שזה כאילו השפעה מזיקה חמורה. גם על השפעה קטנה יותר מזה מעיפים כמו שנאמר כאן, כמו שמופיע בחוק, כמו שמופיע בהליך האדברסרי וכל מה שתיאר כאן קודם בהקשר של בית דין למשמעת. זה מופיע, אז קל וחומר, בן בנו של קל וחומר שאם אדם, ההשפעה המזיקה שלו כוללת לרצח של אח או לרצח של ילדייך, ברור לגמרי שזה חלק מההשפעה המזיקה. אנחנו רק מחדדים את זה בסעיף נפרד, מגדירים את זה טוב. אני גם הצעתי גם לגבי הבדיקה, להכניס פה נציג שירות הביטחון הכללי. לעשות את זה בצורה מסודרת. אמר לי אז אבינועם בצדק שלא צריך לכתוב פה שתהיה ועדה, מה שפוגל כתב, כי זה ברור שזה הליך מנהלי ויהיה פה תהליך שיש בו גם שימוע, וזה מובן. בהתחלה כתבתי את זה, אני כבר לא זוכר אם בנוסח הזה זה קיים. כל הדברים האלה הם פשוטים, אבל עצם ההשפעה המזיקה של אדם שהוא מחנך לטרור, שיש לו השפעה - - -

כן, אבל הבנתי שאין הפניה להגדרה של מעשה טרור.

לא רצינו.

הנחה חברתית שהיא שהחברה מגנה. זאת התנהגות מגונה. המילה הזאת מקושרת להתנהגות מגונה.

אני רציתי לחדד נקודה. המבחן של מעשה טרור הוא מבחן שכולל מניע ומטרה וכמובן ההתנהגות של האלימות והפגיעה החמורה. כל אלה זה לא משהו שאנחנו כמובן בוחנים אותו בהקשרים אחרים. גם לא נראה לי שמוצע כאן.

אני בהתחלה כן לקחתי משם. ראיתי שזה מפריע להם, אני אמרתי, בוא ניקח מהדין הפלילי רק את ההגדרה, פרסום, דברי שבח. זה הצמיד את זה באוריינטציה כאילו למרחב פלילי, אז ניקינו את זה. אני רק רציתי לשאוב את ההגדרות משם, לא את המהות, לכן כתבנו, אני לפחות בנוסח שלי, "כי העובד גילה הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור". בדין הפלילי מעשה טרור זה רק עם השפעה מסוימת, וארגון טרור זה מייד, וזה שלוש שנים וזה חמש שנים. כמו שאמר פה עו"ד ספרד, אנחנו תחת הכותרת השפעה מזיקה. זה סעיף נוסף בהשפעה מזיקה. נכון, אני מציע שהוא לא יהיה תלוי ארגון המורים. שהוא יהיה בפני עצמו. הוא מספיק חשוב לנו כדי שהוא יעמוד בפני עצמו.

אני רציתי להתייחס לנושא של הסנקציה, של העיצום הכספי, שפעם ראשונה ראינו את זה אתמול ולמיטב הבנתי זה לא היה בגרסאות קודמות.

נכון. הסכום קטן מידי?

הנושא הזה מעלה בעייתיות במגוון של מישורים. ראשית, עד כמה שידוע לי וגם וידאתי את זה עם משרד החינוך, אין כרגע מנגנון של עיצום כספי. הוא מנגנון מורכב. הוא צריך להיות מעוגן כמובן בחקיקה. לא נותנים אותו לגורם שהוא מינוי פוליטי. נותנים אותו לעובד של המשרד שמבצע את הבדיקות מטעם המשרד. יש מנגנון מסודר של עיצום כספי. אני לא יודעת על מנגנון כזה שאנחנו יכולים בכלל להתלבש עליו בהקשר הספציפי הזה. זה דבר ראשון.

מה המנגנון הקיים?

הסברתי. בחוקים אחרים שהם לא החקיקה של משרד החינוך, כשיש מנגנון של עיצום כספי הוא מוצב בחוק בצורה מאוד הדוקה. מדובר במנגנון מקצועי.

יש לך דוגמה לזה?

למשל בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (שירותים פיננסים מוסתרים). יש בכל החקיקה הפיננסית מנגנונים של עיצומים כספיים. משתמשים בזה לא מעט. לא דומה למה שמוצע כאן. זה מנגנון מורכב. זה מנגנון שהולך לפי תבנית. יש בו הרבה אלמנטים. הוא כולל כמובן את כל הזכויות שניתנות לבן אדם שמקבל את העיצום הכספי. הוא קובע כיצד ניתן להטיל את העיצום הכספי. כל המנגנון הזה לא נמצא למיטב הבנתי בחקיקה הרלוונטית הזאת, ועכשיו לעשות את כל המנגנון הזה בשביל הדבר הזה, זה נראה לי דבר שצריך לחשוב עליו.

למה צריך לחשוב עליו?

כי אין מנגנון כזה כיום על בתי ספר. האם בית ספר הוא גורם שאפשר להטיל עליו עיצום כספי?

בעלות, כן, בטח. ישות.

אני לא יודעת. זה תאגיד. אני לא בדקתי את זה כי אין היום כזה מנגנון.

אני אומר לך את זה פשוט, זה תאגיד. עמותות.

אתה יכול להשיב לי על שאלותיי. אני ראיתי את זה אתמול. על עמותות יש מנגנונים אחרים, אבל אני לא מכירה מנגנון כזה לגבי משרד החינוך. אפשר לחשוב על עיצוב של מנגנון כזה, אבל זה בטח לא יכול להיות מנכ"ל שמטיל את העיצום הכספי. זה באופן כללי.

דבר שני, אמרתי, אני לא בטוחה שבית הספר כישות משפטית הוא בכלל ישות משפטית שאפשר להטיל עליה עיצום כספי.

הוא לא יכול. בית הספר הוא לא ישות משפטית. הוא לא יכול לפתוח חשבון בנק לעצמו.

בדיוק, אז אין משמעות לדבר הזה. זה מנגנון שנועד להטלת עיצומים כספיים על גורמים מפוקחים בסיטואציות כאלה ואחרות. כמובן זה צריך להיות איזושהי ישות משפטית.

שני הדברים האלו יתוקנו. אנחנו רושמים אותם ושני הדברים האלו יתוקנו, גם המנגנון וגם העובדה שהכוונה הייתה לבעלות ולא לבית ספר.

חבר הכנסת הלוי, אני לא מדברת על פינה שבו קצת נשייף את זה והנה זה יתאים. מנגנון של עיצום כספי הוא תבנית שלמה של הסדר שלם ומלא שכרגע לא נמצא בכלל במשרד החינוך.

נלמד את זה, נסדר אותו. בסדר גמור. נסדיר אותו.

טוב. אני רק אומרת שזה השלב הראשון.

עשינו דברים יותר מסובכים.

דבר שני, ההפרות שעליהן מטילים עיצום כספי, יש מדריך לעיצומים כספיים שפרסם המשרד שלי, המחלקה שלי. מדובר במאפיינים מאוד ברורים של הפרות טכניות פשוטות שמפקח והממונה יכול להתרשם שהן מתקיימות. לא מדובר ואף פעם לא הטלנו עיצום כספי על מצב שהוא הפרות ביטוי. הפרות ביטוי זה הדבר הכי עמום, שבחקיקה הפלילית נדרשים זהירות מיוחדת ונדרש אישור של היועצת המשפטית לממשלה כדי להגיש כתב אישום. כאן מדובר על הפרה שאפשר יהיה להטיל עליה סנקציה מנהלית על הדבר הכי עמום. זה לא קיים בשיטתנו ובעינינו זה לא ראוי. זה לא מתאים במהות שלו להיות הפרה שאפשר להטיל עליה עיצום כספי.

דבר שלישי, נראה פה שמדובר באחריות שילוחית, זאת אומרת, בית הספר אפילו לא אחראי על התבטאות של מורה שהוא עושה אותה והוא בכלל לא מודע אליה, ועדיין יוטל עליו עיצום כספי לפי המוצע. גם אם בית הספר כלל לא עשה שום דבר פסול, עצם זה שהוא מעסיק מורה שהתנהג בצורה מסוימת, זה דבר מאוד מרחיק לכת כי זה לא משהו שהוא בשליטה של בית הספר איך יתנהגו כלל המורים שנמצאים שם.

כלומר, את נגד 32א(3).

לא.

בהקשר הזה. בהקשר של הבעיה האחרונה, שאני שומע הכול. אנחנו שומעים הכול ונסדיר הכול בנחת. תאמיני לי, זה חוק מצוין.

בנחת, אבל אני אומרת, ההסדר הזה, אפשר כמובן לפרק אותו למרכיביו. הוא הסדר שאיננו יכול לעמוד במהות שלו. מדובר בעבירות ביטוי. במשפט פלילי אנחנו מייחסים זהירות מיוחדת ודורשים יסוד הסתברותי בעבירות ההסתה.

אתמול נירה שלחה לי הודעה בשם נציגי הממשלה. אני לא יודע מי מהם אמר לך שעל עבירות ביטוי כאלה פיטרו - - -

אפשר לפטר. אני לא בעניין של פיטורים. אני מדברת על סנקציה של עיצום כספי. הצעת להיכנס פה למנגנון קיים של עיצום כספי.

את אומרת, עבירות ביטוי שבחוק הפלילי יש עליהן רגישויות - - -

עיצום כספי זה כמו אכיפה חלופית. אכיפה חלופית היא לא עיקול רישיון.

יש לי שאלות שצריך לשאול אותן את משרד המשפטים וגם את היועצת המשפטית. לגבי הנוסח שאתם קיבלתם אתמול, האם בחוק הקיים אין הסדר לנוסח הזה? מה שאני יודע כעובד מערכת חינוך משנים, שעל פחות מזה בהרבה בחוק הקיים אנשים מצאו את עצמם מחוץ למערכת החינוך.

הנוסח שקשור לעיצום הכספי שקיבלנו אתמול ולא היה בהצעה, רק על זה אני יכולה להגיד, לא קיים והוא מעלה קשיים ברמה כזאת שאני לא רואה איך אפשר לעשות איזה התאמה. אי אפשר להטיל סנקציה כזאת של עיצום כספי על בתי ספר.

את עונה רק לגבי הסנקציה והעיצום הכספי. אני שואל על טרור והסתה לפי הנוסח שמונח. בהסדר הקיים, בכל מה שקיים היום, על פחות מזה אנשים שילמו מחיר.

אני לא יודע להגיד דוגמאות. בטח משרד החינוך יודע. אני יכול להגיד שגם החוק הקיים בנוסחו הנוכחי נותן מענה לסיטואציות כאלה. אנחנו אמרנו את זה גם בישיבות.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, את התשובה שלו שהוא נתן.

השאלה השנייה למשרד החינוך. האם יש נתון למשרד החינוך לגבי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי והחינוך הערבי, כמה אנשים הורשעו בטרור במערכת החינוך הערבית וכמה בממלכתי-דתי, כולל הסתה לטרור ואלימות? יש לכם נתון הזה?

לא בפניי כרגע.

אפשר לקבל?

קודם כל יהיה אפשר לקבל במידה וזה קיים. שניים, בסיפור הזה אני חושב שאנחנו איתך. מי שמשתייך ומזדהה למעשה טרור, לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית, הוא לא יכול לעבוד במשרד החינוך.

אני נגד כל אדם שמחנך לאלימות. אני נגד כל אדם שמחנך לגזענות. אני נגד כל אדם שמחנך לטרור. החוק הזה הוא שוויוני.

אני רק רוצה להעיר לגבי ההערה כאן של העיצום הכספי. היו שני נוסחים בעניין הזה. באמת בעקבות שיחה עם השר, אז עשיתי קצת - - -

שר המשפטים?

לא שר המשפטים, שר החינוך. אם העיצום הכספי מבחינת הליך החקיקה היה מופיע בחוק יסודות התקציב בהמשך למה שקיים בסעיף 3(ב) - - -

זה לא עיצום כספי.

לא עיצום כספי, אני מסכים.

היה נוסח של שלילת תקצוב.

אני חשבתי שזה מנגנון יותר טוב. אני רק שואל את לילך אם מבחינה זה היה עדיף?

אני לא הרפרנט הרלוונטי במשהו שהוא לא סנקציות. אני מומחית לעבירות פליליות ואכיפה חלופית כולל עיצומים כספיים, ולכן אני מעירה על מה שכאילו קיים פה.

הבנתי.

רק עוד נקודה אחת עקרונית ביחס לנושא של בכלל שלילת תקציבים ולא משנה באיזה מנגנון. נניח עכשיו מחליטים על שלילת תקציב או על עיצומים כספיים של 800,000 שקל עבור בית ספר שמדינת ישראל מתקצבת אותו, אז עכשיו מה?

עד 800,000.

עכשיו מה קורה עם בית הספר הזה? המורים לא מקבלים משכורת? התלמידים לא מגיעים לכיתה?

לכן יש שיקול דעת במקרה הזה למנהל הכללי ואולי נשנה את זה באמת למנגנון יותר - - -

עיצומים כספיים, אין שיקול דעת.

רק הסכום יהיה בשיקול דעת של אנשי משרד החינוך וישקלו את כל השיקולים שאתה אומר. רק שתדע לך שכיוון שאנחנו מדברים פה על בעלות, זה באמת לא מנוסח היטב, שהוא באמת תאגיד כזה או אחר, המשמעות היא ש-90% מהבעלויות בבתי הספר מהסוג הזה מחזיקים יותר מבית ספר אחד. זה רשת. אגב, אתה מוזמן להיכנס לגיידסטאר, תראה את המשכורות של מנהלי הבעלויות, אם אתה שואל מאיפה אפשר לקצץ, דו-ספרתי, תלת-ספרתי. תסתכל מה המשכורות, אני חושב שיותר מהמשכורת שלך ושלי גם יחד. בעלות כזאת שמרשה שבתוך הבעלות הזאת, בתוך העמותה או החל"צ או לא משנה, תהיה פעילות טרור, כן צריך להפעיל מולה סנקציה ואני חושב שהיא גם תחשוב פעמיים. אני אומר לך גם יותר מזה, בשיחותיי הלא פורמליות עם אנשים שמחזיקים בעלויות, זה יהיה הכלי הכי אפקטיבי כדי לנקות את המערכת מזיהום האוויר הזה שנקרא הסתה לטרור. הכי אפקטיבי, אגב, שהמחוקק ייתן, יותר מכל הדברים האחרים.

אני אשמח להתייחס. קודם כל אני מבקש שתנוח דעתם של כולם. מי שמורשעים בטרור כבר היום לא מועסקים במערכת החינוך. אם יש לנו מידע היום, וגם בכלים הקיימים היום אנחנו פועלים. כל פעם שאנחנו נקבל מידע, אם בעקבות שאילתה שלנו לשירות או בעקבות מידע שהם ימסרו לנו, אנחנו פועלים. בהיבט הזה חייבים להניח על השולחן, אנחנו מטפלים היום גם כלפי עובדי מדינה, גם כלפי עובדי בעלויות. אם המציע מבקש לחדד דברים, אז אנחנו לא מתנגדים, זה יותר חשוב, אבל שכולם יידעו, מורים שעוסקים בטרור, לא במערכת החינוך. זה על השולחן. אנחנו אמרנו את זה בדיונים ואנחנו אומרים שוב.

נניח שבעה בתי הספר שהיו בשנה שעברה, שהיה בהם הסתה לטרור, אני ביקשתי חוות דעת. שלחתי לכם מכתב, שלחתי לפרקליטות. עד היום, עברה שנה ומשהו, לא קרה. אני רוצה להניח שאם החוק הזה יעבור, אנחנו נוכל לבוא, אנחנו האזרחים, אגב, הערבים והיהודים. יושב פה ראש מינהל חינוך ירושלים לשעבר. גם הוא יבוא איתי, נאמר למשרד החינוך, אדוני, בית הספר הזה, המורים הסיתו לטרור, הפרקליטות לא טיפלה בו אבל יש לך סנקציה מנהלית.

כבר היום בחוק פיקוח על בית ספר יש אפשרות למנהל הכללי להוציא צו סגירה לבית ספר שנסבלת בו הסתה כנגד המדינה, בסעיף 32, סעיף א(4) – "בבית הספר מתנהלת או נסבלת הסתה כגד המדינה", ולסגור את בית הספר.

אנחנו המלצנו בזמני והמנהל הכללי סגר. גם פיטר עובדי הוראה וגם סגר בית ספר - - -

לא סגר. לא נתן לו רישיון מלכתחילה.

לא נתן לו רישיון, צור באחר, זה נכון מאוד. זו דוגמה אחת ויש עוד אחת, עקב מעורבות בטרור, קשר לתנועת החמאס, ועוד. צריך לומר בכנות שחלק מהתהליכים האלה נשענו על, ודרך אגב, יש לי גם דוגמה של טרור יהודי, דומה, נשענו על חוות דעת של שירות הביטחון הכללי, והעובדה שאנחנו שמים את זה כאן בחקיקה, יש לה יתרון מסוים על פני הדבר הזה.

אני רק אומר, כבר היום יש את הכלים. זה חשוב בהיבט הזה כמו שאנחנו אמרנו, לגבי הכלים הקיימים, ואם רוצים לבוא ולחדד ולחזק כדי לעגן עוד יותר, אנחנו לא מתנגדים אבל כמובן בתיאום ובשיח.

לכל מה שקשור להיבט של העיצומים הכספיים, היום בעצם כל מה שקשור למערכת המוכרת שאינה רשמית יש תקצוב. התקצוב נובע מהכרה במוסד החינוך. יש רישיון בנפרד והכרה בנפרד שהכרה יוצאת תקצוב. אני חושב שבעצם הטלה של עיצום כספי היא לא נותנת את המענה המספק בהיבט הזה. אמר בצדק חבר הכנסת הלוי שאנחנו מתקצבים יכול להיות במיליון שקל בחודש בעלות גדולה, אז אוקיי, אז נוריד לה חד פעמי עכשיו 800,000 ובחודש הבא היא שוב תקבל את המיליון שקל הרי. אז נטיל עוד עיצום ועוד עיצום ועוד עיצום? אני כרגע שם בכלל בצד את כל הדברים שעו"ד וגנר ממשרד המשפטים התייחסה אליהם, לכל ההיבט של המנגנון של העיצומים הכספיים, הנושא של הסמכות המנהלית, הגורם שאמור להטיל את העיצומים, רמת ההוכחה הנדרשת, הפרת החוק הברורה, שבדרך כלל עיצום כספי נובע מהפרת סעיף בחוק, ופה מנגנון אחר שיש בו הרבה תחום של שיקול דעת.

מה שאנחנו עכשיו זה חוק.

נכון. גם שוחחנו על זה בוועדת המשנה. אני חושב שזה נכון שבעניין הזה המדינה תתכנס כמדינה ותקדם הצעת חוק ממשלתית שבוחנת את כל הנושא של ההיבט של תקצוב של מוסדות חינוך, בייחוד מצב שאם מתקיימת הסתה או לימודים עם חומר מסית ולמרות התרעות שניתנות והכול, אפשר לשלול את התקצוב, כלומר לאפשר לבית הספר, עדיין אולי יפעל ברישיון אבל התקצוב לבית הספר לא יגיע מהמדינה עד שיימצא מסגרת חינוכית אחרת.

פה צריך גם להזכיר, גם עיריית ירושלים יושבת פה. גם מפקחת המחוז שלנו נמצאת פה. יש היום קושי מאוד גדול לאתר מוסדות חינוך, להקים מוסדות חינוך במזרח העיר. הפער בין מספר הכיתות הנדרשות לבין הבינוי הקיים הוא עדיין פער גדול שכל הזמן עובדים מאוד קשה כדי לנסות להדביק פה. יש פה גם שאלה של קרקעות, של בנייה. אנחנו לא ממהרים לסגור בתי ספר, כי כשאנחנו סוגרים בית ספר, אנחנו צריכים לדאוג לתלמידים האלה עם פתרון במוסד אחר. אם אנחנו עכשיו סוגרים או מטילים צו סגירה על בעלות שיש לה 1,000 תלמידים, 2,000 תלמידים, לא במקל קסם אנחנו יכולים לבוא ולדאוג לתלמידים האלה, לכן אנחנו גם פועלים פה בצורה מידית. אפשר גם לשלול 50% מהתקצוב, אפשר להקפיא את התקצוב. יש כל מיני מנגנונים ואני חושב שזה מנגנונים שלא נכון שיובאו בחוק הפיקוח אלא מנגנונים שהמדינה ביחד עם משרד האוצר, כמובן בשיח עם המציע שיראה את ההתקדמות, לבוא לקדם אותם ולא לקיים אותם במסגרת - - -

אגב, הממשלה התנגדה לזה לכן זה ירד. זו בעצם הייתה הצעה - - -

היא התנגדה להצעת חוק פרטית.

באופן כללי הוא אמר, אני לא מעוניין.

גם לך, אדוני, היה שיח עם שר החינוך בהיבטים האלה, ויש אני חושב נכונות לבוא ולבחון את זה בשום שכל, בעבודת מטה מקיפה שיש פה, כי גם אם אנחנו רוצים עכשיו להטיל עיצום כספי בגלל פעילות של עובד הוראה בבית הספר, מורה אחד שיכול להיות שלבעלות על התאגיד שמפעיל ברישיון אין השפעה על אותו מורה, כלומר הוא קיים הסתה או התבטא בפייסבוק הפרטי שלו ולא בבית הספר. הטלת עיצום כזאת בעצם תפגע בשכרם.

מה מהות רוב הכסף שהמדינה מעבירה לבעלויות? להשתתפות בשכרם של העובדים. אם עכשיו אנחנו נבוא ונקזז מבית הספר, בעצם יש פה פגיעה קולקטיבית בציבור מאוד רחב שהוא לא עשה שום פעולה כנגד המדינה. הפעולה של מורה אחד בודד, יש לה השפעה על כל הקבוצה הזאת, וזה משהו שחשוב מאוד לבחון, ושוב אני מזכיר את כל ההערות שנאמרו על ידי משרד המשפטים. אני לא משוכנע שהמנגנון של עיצום כספי, עוד פעם, אולי צריך לבחון אותו כחלק, ואני יודע שיש עכשיו כן רצון והבניה של מנגנונים של עיצומים כספיים במשרד החינוך ויש עבודת מטה על זה בהקשרים של חוקים אחרים, לא בהקשר של חוק פיקוח על בתי ספר.

באיזה חוקים?

אם אני לא טועה ואני לא רוצה להטעות, אני אפילו שלחתי תוך כדי, בקשות להבהרה. בחוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה, ולהפעלת צוהרונים, ועכשיו עובדים על ההקמה של המנגנון הזה. הדבר הזה יכול להיבחן. אנחנו לא משוכנעים שזה בשל בנוסח הזה, במיוחד שחשוב לנו לבוא ולבחון את כל הנושא של שלילת תקצוב או הפסקת תקצוב ממוסדות שפועלים לפי חוק פיקוח, במסגרת הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מבקשים לעבוד עליה.

אני חייב הפסקה מתודית. אמרת שנמצא איתנו ראש מינהל חינוך ירושלים לשעבר. אני רוצה לשאול אותך. תדמיין שעל איכות המזון שנותנים לתלמידים, מטילים עיצום כספי על הבעלות.

לא, על הספק.

למה על הספק?

הספק, מה קשור למשרד החינוך?

אבל אתה צריך להבחין, לירון, שזה התנהגויות אחרות לגמרי.

בדיוק, זה מה שאני אומר. אני שואל, אם הבעלות שאחראית לספק למעון הזה מזון פיזיולוגי, הוא לא היה באיכות המספקת ומטילים על זה, נעשית עבודת מטה, עיצום כספי. עכשיו אנחנו באים כמחוקקים ואומרים שאם איכות ההוראה, המילים, התוכן שנכנס לא לקיבה ולמעי הגס או הדק, אלא נכנס למוח והופך אותו למוח גס ומעוות, האם זה לא בעיניך יותר ראוי להטיל עיצום כספי?

זו שאלה מצוינת. ברור גם מה התשובה עליה אבל צריך לומר, אנחנו עוסקים פה, עמית, ואני חושב שאנשי משרד המשפטים והחינוך באים ואומרים, כל מה שאנחנו עוסקים פה בחקיקה, ורמזתי לזה גם קודם, נמצא בכלים המנהליים של משרד החינוך.

לא נמצא.

מרגע שמשרד החינוך מתלה רישיון, ובבית ספר מוכר שאינו רשמי זה די קל לעשות, זה החלטת מנכ"ל עם ייעוץ משפטי, אז מאותו רגע גם מפסיקים את התזרים הכספי.

לא לחינם זה כבר קרה חוץ מפעם אחת.

לא, זה קורה יותר.

לא, לא קורה.

זה קורה יותר.

בוועדות פה התברר לנו שזה לא קורה.

אני אבקש שיהיה דוח. אתה תגלה שחוץ מהפעם הזאת שאמרת, אחת הייתה מראש ועוד אחת הייתה בתקופה - - -

כמו שאתה יודע, ברשת בני יוסף היה גם כן אירוע שהמדינה הפסיקה לתקצב. אני יודע שזו דוגמה בעייתית, בטח בימים אלו.

החוק הזה הוא חשוב מסיבה אחת. יש למשרד כלים גם היום לעצור תקצוב ולהעניש, בין אם ביטול רישיון, צו סגירה לבית ספר, צו השהייה. הוא יכול לעשות הכול. צריך לומר את זה בכנות. מה שהחקיקה באה לעשות, ואני לא חושב שזה מיותר, אני חושב שזה במקום, זה לקבוע בחקיקה ראשית כאן בכנסת איך עושים את הדבר זה. משרד החינוך קטגורית מתנגד לחקיקות של הכנסת. הוא אוהב להשאיר את הכוח אצלו בתקנות ובחוזרי מנכ"ל. אני חושב שבנושא מהותי כמו זה, כן מן הראוי לקבוע את הדברים בחקיקה כדי גם להרחיב חלק ממרחבי שיקול דעת. יחד עם זאת להראות פה שלניואנסים יש חשיבות גדולה.

כמו שאמרת נכון, אנחנו עוסקים בהרבה בתי ספר שיש בהם בעלות. צריך לומר בהערת סוגריים שבאופן אבסורדי בבית ספר רשמי אמנם המנכ"ל יכול ביתר קלות להשעות את העובד כי הוא עובד מדינה או בחלק מהמקרים גם יכול להיות עובד עירייה, אבל מאוד קשה לפגוע כלכלית. בעצם בלתי אפשרי לפגוע כלכלית, אבל הסנקציה הכלכלית היא די יעילה כלפי בעלויות.

אגב, בעובד זה לא מדויק כי זה הליך אדברסרי. זה בית דין ויש עורכי דין.

כן, אבל זה עובד שלך.

פה הוא יכול גם בפיקוח, הוא יכול השפעה מזיקה. הוא יכול להוציא אותו בהליך מנהלי - - -

השאלה של האיזונים פה על הבעלות, רמז פה עורך הדין לאירוע שהיה לנו, של בית ספר עם 5,000 תלמידים, כלומר זה סמל מוסד עם כמה שקשורים, שרצינו לסגור אותו ולא יכולנו כי לא היה לו תחליף, כלומר הגול היה גול עצמי. אנחנו רצינו להפסיק את הפעילות שהייתה לא ראויה באחת משכונות מזרח ירושלים. המשמעות הייתה שהיו לנו 5,000 תלמידים ברחוב, וזה הופכת להיות מבעיה שלהם לבעיה שלנו מהמון בחינות, לכן צריך רק לומר שיש פה איזונים מאוד עדינים מתי אתה מפעיל את הסנקציה הזו, וצריך לוודא שהחוק משאיר את האיזונים האלה למערכות גם העירונית ובעיקר הממשלתית, כי במצב שאתה סוגר, שוב, בית ספר קלאסי ב-2017 שהייתה החלטה לסגור אותו, רק בלי תחליף לא היה לנו מה לעשות ו-5,000 תלמידים היו ברחוב. זה מתחיל להגיע לאזורים של ביטחון ועוד ועוד, אז צריך כאן לומר שכן צריך להשאיר כאן למשרד ולרשויות איזה שהם מרחבים של שיקול דעת איך ומה להפעיל את זה.

בסדר גמור, זה כתוב.

טוב. ליאורה, את רוצה להתייחס לגבי מה שקורה היום?

באיזה הקשר, אדוני?

מורה שהורשע, האם היום יכול להמשיך לעבוד? הורשע או שיש עליו חשש, יש עליו מידע.

רפ"ק ליאורה סולטן-יעבץ, חטיבת החקירות. היום כל המנגנונים הנדרשים מבחינתנו קיימים, ואני אסביר. בערך ב-2018 בעניין אחר לאור עבירות מין שמצאנו שמורים למעשה היו אמורים להביא אישור משטרה שהם יכולים לעבוד כמובן בתחום החינוך, מצאנו שיש בעיה עם העניין הזה ולכן עלה פתרון שהוא כבר כמובן ישים והוא מתקיים היום, הוא מ-2018, שנקרא בעצם מב"ד בזמן אמת, שאנחנו מעבירים את המידע על פתיחת תיק חקירה באופן מיידי למשרד החינוך למי שאחראי שם, הקב"ט, המנב"ט, והוא למעשה במשך שבועיים יכול לראות את אותו תיק חקירה אשר תלוי ועומד כנגד אותו עובד. הדבר הזה בעצם מאפשר בדיקה מיידית של הגורם הרלוונטי, הגורם האחראי. מעבר לכך זה בכל עבירה, זאת אומרת שגם אין סינון. אנחנו לא קובעים מה הוא סל, מה הסרגל של העבירות אלא משרד החינוך סוברני להחליט שהעבירה של איזושהי בניית מרפסת כלא כדין לא רלוונטית, וכמובן עבירת אלימות, עבירת סמים, עבירות מין, טרור, רלוונטיות.

באיזה סמכות העברתם את חומר החקירה לגוף ממשלתי אחר?

כל סמכות שקשורה להעברת מידע שהוא מידע על פתיחה של חקירה, הכול קיים בחוק המידע הפלילי בתקנת השווים. כאשר אנחנו בעצם העברנו את אותו מידע, אז היינו לפי חוק המרשם הפלילי. כיום זה חוק המידע הפלילי שהחליף.

צריך להגיד שמשרד החינוך הוא מהמשרדים שמקבלים שם את המידע בצורה הכי רחבה - - -

ממש לא הכי רחבה.

אבל בין הרחבות ביותר.

כל המשרדים. זה לא משרד החינוך בלבד.

אני לא מכירה משרד אחר עם פלטפורמה שמקבלת - - -

הדבר היחידי שמשרד החינוך מקבל זה את הפלטפורמה של הפוש, שזה מה שאמרתי, אבל זה לא אומר שאותו מידע לא מקבל משרד הבריאות. הוא פשוט מקבל את זה בדרך אחרת.

זאת אומרת, הוא לא צריך לבקש באופן יזום, הוא מקבל.

נכון, ולכן זה נקרא פוש, מב"ד בזמן אמת. זה הדבר הראשון. הדבר השני, שלמנב"ט משרד החינוך קיימת כספת בין משטרת ישראל לבין המשרד עצמו שהוא יכול לבצע בדיקות איטיות. הוא בכלל לא צריך שום דבר שקשור למב"ד בזמן אמת. הוא יכול להכניס את תעודת הזהות של אותו עובד שלו והוא יכול לבצע בדיקה איטית. הדבר הזה זה הממשק שקיים בין משטרת ישראל לבין כמובן המשרד הזה ומשרדים אחרים. בגלל זה אמרתי, זה לא שונה. כל משרדי הממשלה מקבלים את אותו היקף מידע כאשר מדובר במינוי עובדים.

מעבר לכך, כאשר יש עובד שקיימת לגביו כרגע חקירה, אנחנו מעבירים טופס אשמה. בואו נדבר על עבירת טרור, אז נניח והימ"ר יחקור את זה, היחידה המרכזית של המשטרה, אז הם צריכים להעביר טופס שבעצם הם מודיעים למשרד החינוך שכרגע מתקיימת חקירה. זו פרפרזה מאוד קטנה וקצרה שבעבירות הללו מתקיימת חקירה, אז גם יש להם עוד מידע. הם צריכים להחליט מה הם עושים עם העובד. מבחינתנו הוא כרגע בחקירה והוא גם יכול נניח ללכת הביתה והוא לא נעצר ולא מגיע לבית המשפט. עדיין המידע קיים בפניהם והם יכולים להחליט אם ממשיכים להעסיק אותו, להשעות אותו, כל דבר אחר.

נניח והעובד הזה כרגע נמצא במצב שאנחנו חוקרים אותו, אחרי אותו טופס אנחנו צריכים להעביר באמצעות נוהל שקיים בין אגף החקירות והמודיעין ונציבות שירות המדינה, חומר חקירה ככל שניתן על פי הנוהל לתפק"מ, והם למעשה מניחים בפני נציב שירות המדינה חוות דעת.

מה אמרת?

הממונה על העניינים המיוחדים במשרד המשפטים, מי שהיום זה אלון אלטמן, המשנה. הצוות שלו מקבל את חומרי החקירה, שוב אני אומרת, על פי הנוהל וככל שניתן, והם מניחים חוות דעת בפני נציב שירות המדינה, שבאמצעות אותה חוות דעת הוא עורך שימוע לאותו עובד מדינה. זה לא רק משרד החינוך, זה עובדי מדינה. אנחנו מדברים על משרד החינוך אבל זו פלטפורמה שהיא כללית לכל עובדי המדינה. ההחלטה היא שלהם. אנחנו לא נכנסים לזה. אנחנו עושים את מה שבעצם הקשר בינינו, ואני במקרה גם הרפרנטית של זה. אנחנו מעבירים את חומרי החקירה ככל שניתן לפי שלב החקירה שאנחנו נמצאים, כי צריך להבין שיכול להיות שגם אם נעביר אליהם חומר רחב מאוד, זה עלול חלילה לשבש או לגרום לאיזושהי בעיה בניהול התיק, אבל עדיין אנחנו מעבירים באופן יום-יומי. אני אומרת לכם, אני על זה כשאני אתכם פה בדיון. אני מנסה לתמרן בין משרדים וגורמי חקירה על מנת להעביר את אותם חומרים על מנת שהם יניחו את אותה חוות דעת בפני נציב שירות המדינה.

כמה שנים את בתפקיד הזה?

בספציפי?

כן.

שנה וחצי.

נניח בשנה וחצי האחרונות, כמה טפסי אשמה או חומרי חקירה שהביאו לשימוע או לשלילה של משרד החינוך או לשלילה של משרדים אחרים בהליך של הענשה של נציבות שירות המדינה?

את החלק שלי אני יכולה להגיד. מה קורה בסוף התהליך אני לא יודעת להגיד כמובן, כי זה לא רלוונטי אליי.

כמה העברתם?

אני יכולה להגיד לך שבשבוע וחצי האחרונים אני על 19 בקשות, אבל כמובן שזה לא רק משרד החינוך, חלילה שלא יישמע.

הבנתי. שניים ביום את אומרת.

אני רק אגיד שההליך הזה שליאורה מתייחסת אליו הוא הליך שקבוע בחוק שירות המדינה (משמעת).

בדיוק, סעיף 47.

היא מדברת בעצם על אחרי שהמשרד השעה, הסמכות של השר או של המנכ"ל להשעות היא עד 30 ימים. אחרי 30 ימים הסמכות להשעיה של עובד מדינה היא של הנציב, והנציב יכול להשעות בהסתמך על חומר, יש נוהל מח"ק, נוהל העברה, על סמך תמצית הראיות בתיק, ועל סמך זה הוא שוקל אם להמשיך את ההשעיה על תום ההליכים, עד תקופה מסוימת, כלומר זה אירוע יום-יומי שקורה.

לכן גם ציינתי שיש הבדלים משמעותיים בין חינוך החינוך לבין זה. יש מנגנון אחר שפועל אחרת, וזה מנגנון שעובד.

את אומרת בעצם, למשרד החינוך בניגוד למשרדים אחרים, מאוד משמח אותי מה שאת אומרת, אני רק רוצה בדיוק את זה להרחיב כיוון שנפלו כמה בין הכיסאות. את אומרת שיש אפשרות למשרד החינוך להיכנס למרשם הפלילי, מעבר לטופס להעברת חומר חקירה, מבט וח"י, יש לו אפשרות, שזה בעצם כבודו - - -

ליאור.

ליאור, להיכנס למרשם הפלילי ולראות בעצמו, מה שנקרא. יש לו אישור לראות בעצמו.

לגמרי.

אני מציע בעצם, כיוון שליאור, אתה מוסמך וגם עבדת בזה. בעצם ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נייצר מנגנון כמובן חסוי כמו שזה חסוי. הרי אף אחד לא יכול להיכנס למרשם הפלילי, בטח לא חומרי חקירה חיים שאתם מעבירים. סך הכול ההצעה שלי היא אותו דבר. אחרי שנסדר את זה ונתקצב את השב"כ, מה שצריך, שיהיה אפשרות למשרד החינוך, גם אם יש אנשים בעלי זיקה לטרור, שנגדיר אותם בחוק כמובן, נעשה את זה בחוק, זה שאתה תוכל להיכנס. כמו שאתה נכנס למרשם הפלילי, שזה חידוש גדול, בניגוד למשרד הבריאות, משרד הפנים ומשרדים שגם יש להם - - -

לא, גם הם יכולים.

כולם נכנסים.

נכנסים למרשם הפלילי? לא מקבלים.

בשאילתה אל המרשם הם מקבלים פלט בחזרה.

מה שבעצם מבדיל את משרד החינוך מיתר המשרדים שמקבלים מידע באמצעות כספת. יש ממשק שעובד שנים רבות. זה לא משהו חדש בכלל.

אז מה מבדיל?

הדבר שזה נקרא מב"ד בזמן אמת, שזה הפוש, שהוא מקבל במשך שבועיים - - -

כולם נכנסים למרשם הפלילי, רק הוא מקבל פוש.

הם היחידים והסברתי גם למה הם היו הראשונים, ובינתיים היחידים.

למה הבדילו ביניהם לבין האחרים?

בגלל אירוע שהיה, ואז אנחנו הבנו שבעצם חייבים שיהיה מנגנון שהוא יותר ממוקד. הם לא צריכים להגיש שום שאילתה, שום בקשה לתוך הממשק, אלא אנחנו דוחפים את המידע.

למה לא למשרד הבריאות, נניח?

אין בעיה, אני לא אמרתי שלא.

למה בינתיים לא עשיתם את זה במשרדים אחרי?

משרד החינוך עשה צעד אחד קדימה - - -

כי מדובר בילדים שלנו.

בדיוק, כי המשרד רואה את ההבטחה של המוגנות ושלום הילדים כערך עליון.

מצוין, אני שמח.

בכל ההיבטים, גם ההיבטים הפיזיים כמובן וגם בהיבטים החינוכיים בהקשר של הדברים שאדוני מדבר עליהם.

בסדר גמור. בגלל מה שאתה אמרת, שזה בעצם במהות הגשת הצעת החוק הזאת, אני מציע ליצור את המנגנון הזה שתהיה אפשרות גם לגבי סיווג מסוים, אנחנו נראה אחרי הבדיקה מה זה אומר, אבל לגבי סיווג מסוים, ושירות הביטחון אני מקווה שיענה לבקשתי, בכוונתי גם להיפגש עם ראש השב"כ לעניין, וביקשתי גם מראש הממשלה ואנחנו נעשה על זה דיון, שבשב"כ יהיה סיווג קל, שמי שהוא אדום בוהק או מי שוודאי אתה לא רוצה, כמו שאתה אמרת, בגלל המוגנות של הילדים, שיקלקלו לנו את הנוער, אז לכן נעשה מצב שבו ליאור יוכל להיכנס גם לדאטה בייס מסוים הזה שבו על פיו בחוק הזה לא יוכל - - -

אפשר רגע, אדוני, להעיר?

כן, בבקשה.

שלום, עו"ד יצחק מטעם הייעוץ המשפטי בשב"כ. אני לא מכיר אף גורם בשום משרד ממשלתי שיש לו נגישות למאגרי המידע של השב"כ.

היום לא. ברור שלא.

אני גם לא מאפשר לאף גורם, יהא הסיווג הביטחוני שלו אשר יהא. צריך גם להבין, גם אני בתור עובד שירות לא יכול להיכנס לכל מאגרי המידע. יש מידור לגבי נושאים מסוימים.

תתייחס להצעה הזאת.

רק לדייק. כבר היום בממשק הנוכחי עם משרד החינוך, ככל שמשרד החינוך, יש לו מידע ולו ראשוני על מורה שהוא רוצה להרחיב את המידע לגביו בהקשרים שקשורים לייעוד שב"כ, הוא פונה ויש העברת מידע שוטפת.

זאת הבעיה.

יש ממשק קבוע. אני הייתי יועץ משפטי בחטיבות הרלוונטיות בשירות. יש פניות כאלה. הן נענות, הן מטופלות בצורה רצינית, מעמיקה. מידע מועבר. פרפרזות מועברות בשוטף. מה שמוצע פה זה דבר שהוא מרחיק לכת כי מעולם לא ניתן לאף גורם מחוץ לשב"כ להיכנס למאגרי המידע של השירות לשום צורך שהוא. אני לא מכיר אף גורם שיש לו נגישות כזאת.

ההצעה המקורית היא לא זאת. ההצעה המקורית היא שאתם תעבירו, רק באופן אקטיבי, לא כשמבקשים מכם או כשבמקרה אתם יודעים, אלא באופן אקטיבי. אני מניח שאחרי הבדיקה כולנו נדע גם במה מדובר. יכול להיות שלא מדובר בכלום ושום דבר, אבל אם נגלה שיש, אני מכיר מקרים ספציפיים אבל אולי הם שוליים. נניח אתה תגלה שבמערכת החינוך בישראל כולה יש מאות אנשים בעלי זיקה חמורה לטרור, אז גם אתה תזדעזע וגם אני, ואנחנו נביא את זה לידיעת משרד החינוך כמו שאתה עושה גם עכשיו כשיש לך מידע, רק אני אומר, דברים נופלים בין הכיסאות והיו דברים מעולם, האמן לי. הרי זה לא פה, אני פה על הקבר של אליהו קיי פה, זה הדיון הזה, כל הוועדה הזאת היא על קברו של אליהו קיי, כדוגמה. זה הכוונה, אז זה דם שלא עובר לידנו. המטרה היא לא לייצר. אני רק אמרתי, אולי אפשר לייצר מנגנון לא לכל מאגרי השב"כ. יכול להיות שאפשר לייצר איזה קובץ משותף.

סוג של כספת כפי שמשטרת ישראל - - -

אני מבינה שמבחינת אבטחת מידע זה פלטפורמות שונות. זה המידע שלי בוועדת מדע.

אני אומר לכם, זה לא יקרה.

זה פלטפורמות שונות גם של אבטחת מידע.

אתה יודע כמה פעמים אמרו זה לא יקרה כשעבדתי במשרד הדתות, וקרה?

מה שאמר עו"ד איציק, צודק במאה אחוז. אני חייב להגיד משהו.

"לא יקרה" אומרים או אלוהים או אשתי, אומרים את המשפט הזה.

אני חייב להגיד משהו. בסוף הכול מתנקז אליי. אני זה שמתעסק בזה היום-יום. היום הממשק עם שירות הביטחון הכללי הוא ממשק מצוין. הוא חודש לפני שנה. נכתב נוהל. ברגע שנקבל את האישור ונוכל להעביר לשירות הביטחון הכללי את הרשימה של המורים והם יישבו במאגרים שלהם, ובמידה ובמהלך, לא באופן יזום אלא במידה ועולה חומר מודיעיני והם מחברים אותו לשם של המורה, הם יודעים ליצור איתי קשר. אני חושב שפה אנחנו במצב טוב מאוד.

זה מה שאנחנו מבקשים, שיעשו בדיקה מידי פעם. מאז הנוהל, כמה מורים אתה דרשת לשקול מחדש את העסקתם עקב המידע שקיבלת בשנה האחרונה?

בודדים.

מה זה בודדים, חד-ספרתי?

כן, כן חד-ספרתי. אני יכול להגיד לך, היום בבוקר קיבלתי פרפרזה על משהו אחר לגמרי שקשור להסתה בבתי ספר, מהשב"כ. כל הזמן המידע הזה עובר. דרך אגב, גם הפוך. אני מעביר להם מידע שאני מקבל מבתי הספר.

מצוין.

אני יכול להגיד לך שהייתה פרשייה שפורסמה בתקשורת, שהתחילה אצלנו במשרד. אנחנו העברנו את השם.

החוק הזה לא מונע את זה וזה מצוין.

הדו-כיווני עובד מצוין היום. אני אומר את זה חד וחלק. הוא לא היה טוב לפני זה. בשנה האחרונה אחרי שינוי תפיסת העולם של ראש שב"כ בנושא הזה, אז הוא עובד טוב.

אני רק רוצה להוסיף ברשותכם. העברת המידע היא לא חד-כיוונית. לא רק משרד החינוך פונה לקבלת הרחבות על מידע שנמצא ברשותנו. גם מידע שמתקבל בשירות לגבי מורים או מועמדים להוראה, והוא נמצא כרלוונטי להעברה למשרד החינוך, מועבר והשירות רואה בזה העברת מידע לצרכיו. יש הבחנה בין העברת מידע לצרכי הגוף הציבורי. השירות רואה בזה העברת מידע לצרכים שלו לפי חוק שב"כ, כללים מכוח חוק שב"כ. הדברים האלה נעשים בשוטף.

יצחק, אני חייב לשאול אותך. עזוב כסף. נניח אני מצאתי תורם, יתרום את זה למדינה. עלות הבדיקה לא תעלה לכם כלום. מה יקרה אם באים מחר בבוקר בערך 4,000–5,000 מורים להיכנס למערכת החינוך כולל סייעות, בשנה, נניח, זה המספר.

יותר. כ-10,000 עובדי הוראה בשנה. אנחנו מדברים על עובדי הוראה, לא סייעות.

כל שנה, חדשים.

חדשים.

כמה עוזבים?

אני לא אם יש הגירה שלילית או אין הגירה שלילית.

שנה שעברה היו כ-300,000, הכול, שעתי, מחליפים. היום יש 320,000.

הבנתי. בוא נדבר על ה-10,000, מספר טוב. מעבירים לכם את הקובץ של ה-10,000 האלו. הרי זה לצרכי הארגון כי יש זיקות וההוא מקבל מהקייטנה מהחמאס וההוא זה וההוא זה. עזוב שנייה היבטים אחרים שחשובים בעיניי, אגב, שלילך מדברת פה ואחרים, אבל אתה עושה בדיקה. אתה גורם לזה שילדי ישראל, בדרך כלל בני המיעוט הערבי אבל זה לא חייב להיות רק שם, לא מתחנכים לטרור ולאלימות, ומכפילים, אתה יודע, אחרי זה את העבודה שלכם. מה רע בזה? מה מפריע לך לעשות את זה?

אדוני שאל מה יקרה. אני אומר לאדוני מה קרה. מה שאדוני תיאר עכשיו היה. היה במשך עשרות שנים, עד 2005 ואחרי העתירה לבג"צ הייתה תקופה נוספת עד 2009. ב-2009 באו הגורמים המקצועיים בשירות.

אגב, מה קרה? קרה רק כשבדקתם או ממש עשיתם תחקיר על כל אחד?

אני לא רוצה להיכנס יותר מידי לפרטים אבל נעשתה בדיקה לגבי כל המועמדים להוראה עד 2009. הגורמים המקצועיים בשירות פנו להנהלת השירות ואמרו, הבדיקה הזאת מיותרת. הבדיקה הזאת מלמדת אותנו שבסופו של דבר ב-counterproductive, מה שאנחנו משקיעים, בסופו של התהליך מועבר למשרד החינוך, זה מספרים נמוכים מאוד ואפשר להשיג את אותה תכלית שאדוני גם רוצה להשיג, באמצעות מנגנון מאוזן יותר מהסוג שמדובר בו.

זה מצוין, וזה מה שעלה בדיון בהתחלה, והייתה נציגת השב"כ, הייעוץ המשפטי, לכן תיקנו את זה למנגנון יותר מינימלי בגלל מה שאמרתם, ה-counter וה-Cost effective וה- productiveוכל העניינים הללו. אמרנו, תעשו בדיקה רק על מידע קיים. מצד אחד לא ללכת לקיצוניות שנמצאים עכשיו, שרק אם יש לך מידע ומישהו אומר לך, אתה מעביר. מצד שני כמו שאתה אומר, לא לעשות בדיקה מקיפה, בטח לא גם אקטיבית, אבל גם לא בדיקה יזומה על כל אחד ואחד אלא פשוט אני מעביר לך שם, קוראים לו משה. אתה מסתכל האם משה, יש עליו משהו או אין עליו משהו. אם יש עליו משהו חמור בעיניך, תודיע. אם אין עליו, הלאה. קודם כל אתה מסכים שזה מנגנון לא מה שהיה עד 2005, 2009. זה לא המנגנון הזה.

זה כן. יש 10,000 מועמדים להוראה מידי שנה, זה לעשות 10,000 בדיקות מידי שנה.

אני אומר, אתה בודק על בסיס מידע קיים במידע שיש לך היום. אתה עושה בדיקה. קופצים לך מה-10,000 - 100 איש. את ה-100 איש האלו תבדוק. אל תבדוק את כל ה-10,000 כמו שבדקת עד 2009.

ככל שמוצע שאנחנו נעשה בדיקה חד-פעמית של הקובץ של המורים הקיימים במערכת ואנחנו נבדוק את קיומו של מידע ביטחוני רלוונטי והוא יועבר למשרד החינוך, אנחנו - - - למשרד המשפטים לבצע את הבדיקה הזאת. נעתרנו לבקשה. אני אתמול בדקתי את זה מבחינה טכנולוגית ואנחנו נגשר על הפערים ונבצע את הבדיקה הזאת. מה שמוצע לפי הבנתי זה מנגנון אחרי. מנגנון, מידי שנה יש 10,000, מה שבשירות קוראים אבחונים.

לא אבחונים. אדוני לא מבין את החוק. לפחות אני אולי לא הסברתי את זה טוב. ההצעה היא לקחת בדיוק כמו שתעשו עם ה-210,000. ה-210,000 או 300,000 נועד כדי להבין את סדר הגודל, כי היה פה בדיון החסוי כל מיני הערכות, אז אני חושב שהערכה היא יותר מינימלית. א', נגלה כמה זה עולה ונגלה מה המשמעות של זה וכו', ואולי גם אתם תגלו מזה דברים חשובים. המטרה היא לא לעשות בדיקה של 10,000 אבחונים. המטרה היא לעשות את המאץ' כמו שאתם תעשו עכשיו. ההערכה שלי, אני חושב שאין על זה מחלוקת, שלא ייצאו 10,000 מתוך 10,000 אנשים שצריך לעשות להם בדיקה נוספת, אלא ייצאו 10%. אני מקווה שייצאו 0%, אגב. זו תקוותי. לצערי היא מתבדית בשטח, אבל ייצאו X אנשים. איך אמרת? זה לצרכי השירות, אז לא מדובר על בדיקה כפי שהייתה עד 2009, לעשות 10,000 אבחונים, אלא לעשות X% מתוך ה-10,000. זה הנושא קודם כל.

חבר הכנסת עמית הלוי, אני אגיד לך מה אני חושב. בוא נמתין לבדיקה הראשונית של השב"כ ולפי זה אנחנו נדע. אם מדובר באמת באחוזים בודדים, אין לי ספק שלא תהיה התנגדות לבדוק פעם בשנה. אני לא מדבר בשמכם, אבל אני חושב שיהיה אפשרות לבוא ולבדוק, אם קופץ לך עשרה שמות, זו לא תהיה הבעיה. אם יקפצו 2,000 שמות, אז אנחנו באמת נצטרך לשקול. זה אולי יגיד שאנחנו חייבים לבדוק את זה כי התופעה חמורה.

כן, אבינועם.

היה יותר פירוט בדיון החסוי, אבל המספר הזה הוא מספר שיגיד מה המשאבים שיצטרכו. הוא לא יגיד בהכרח את מה שאדוני כרגע אמר, כמה חומר ביטחוני שלילי מעורבים בו, כי יש הרבה מאוד שיקפצו, שהם לא אור אדום, הם פשוט נמצאים בגלל הרבה מאוד נסיבות אחרות, לכן המספר הזה הוא לא בהכרח מלמד שאנחנו במצב קטסטרופלי שיש המון זה.

נכון.

השיח היה לשירות הביטחון הכללי, לעשות את המצ'ינג כדי להוציא את המספר.

מצוין. אני מציע הצעה, אדוני היושב-ראש. אני מציע פה לכם, אחרי שנדע את המספר, מספר גדול הוא גם יכול להפחיד. מספר קטן, מצד שני, ילמד שהמשאבים הם קטנים. אני אומר, נעשה כמו שעושים בסקר או על פי סטטיסטיקה. אם נניח זה יהיה מספר גדול, ניקח על פי סטטיסטיקה נניח של גיל, ניקח מדגם של 100, 200, 300, 1,000, בעלות סבירה ונעשה בדיקה על זה, ואז כן ניכנס פנימה ונראה מה מדובר. אם אתה תבוא לפה לוועדה, יצחק, ותאמר, איזה מזל, כמה פיגועי טרור חסכנו בעקבות הבדיקה הזאת. פיגועי טרור בעיניי, אגב, זה שיעור שאומר, חסל את מדינת ישראל. זה פיגוע טרור ענק, יותר מאיכות המזון. אם נגיע לדבר הזה, אז מה טוב ומה נעים. הלוואי. בשביל זה התכנסנו, בשביל זה אנחנו כאן.

בואו נתקדם עם המספר ואז אפשר יהיה להמשיך את השיח.

מה צפי הזמנים?

פרק זמן קצר, לא יותר מכמה ימים.

אוקיי, מעולה.

כמה ימים שהם יבדקו ואז צריך לעשות ועדה על העברת מידע בין-ציבורי, להגדיר בין גורמי המחשוב איזה נתונים צריך. כמה ימים אולי מצידכם לתהליך.

למה צריך ועדה? איפה נולדה הוועדה?

לפי תקנות הגנת הפרטיות (העברת מידע בין גופים ציבוריים)

חוק הגנת הפרטיות יש ועדה?

כן, בתקנות מכוח חוק הגנת הפרטיות. כל העברת מידע בין גופים ציבוריים דורשת אישור. זה לא רק אישור ברמה - - - , גם להגיד מה תהיה רמת אבטחת המידע, איך מעבירים ובאילו אמצעי מחשוב. ברגע שזה יהיה, נגדיר בדיוק במשרד החינוך איזה נתונים הם מבקשים לקבל.

מתי הכול?

השאלה שלך, עד מתי יהיה המספר?

כן, בדיוק.

המספר שיוצא, מה המאץ' בערך?

כן.

אני מעריך שזה שלושה שבועות.

את הבדיקה עצמה לא לוקח הרבה זמן לבצע. לא ככה התכוונתי.

אבל הוועדה היא ועדה קיימת.

כן, זה אפשרי. זה לא ועדה שצריך להקים. זה ועדה שמתכנסת אד הוק כשיש בקשות אצלם ואצלנו. בוא נעריך 14 עד 21 יום.

אוקיי.

בסדר גמור.

הדר, בבקשה, משרד האוצר, התייחסות שלך רק לנקודה של הסנקציות.

כן, זה בדיוק מה שתכננתי להתייחס. בוקר טוב, הדר ממשרד האוצר. אני אשמח להתייחס לשני הסעיפים העיקריים, אחד זה נושא הסנקציות הכספיות, והנושא השני זה הנושא של בעצם התשומות של הבדיקה. לנושא הסנקציות, הזכיר חבר הכנסת הצעת חוק שעלתה בעבר והתנגדו לה עוד בוועדת השרים, בין היתר מפני שהיא הייתה הצעת חוק פרטית, אבל בין היתר לאור העלויות הכספיות שאנחנו כאוצר עומדים, וזה לאור הסוגיה של מה שהזכירו, שבעצם סגירה של בית ספר או שלילת רישיון באופן מיידי ללא פתרון ארוך טווח להסעות התלמידים, השמה בבתי ספר אחרים זה משהו שיכול ליצור עלויות כספיות מאוד משמעותיות.

שלילת בית הספר זה קיים בחוק היום. אם אתם מתנגדים לחוק הזה, אז תעדכנו, אולי נשנה את החוק. אנחנו מדברים על סנקציה של עד 800,000 שקלים, שאמורה לחסוך במידה מסוימת למדינה 800,000.

אני מסכימה. אני מתייחסת להצעת החוק שאז צוינה.

בנוגע לעיצום הכספי הנוכחי שמוצע, כיום המנגנון של קיזוז כספים, ויתקנו אותי משרד החינוך אם אני לא מדייקת, קיזוז כספים קיים בגין פעילויות ספציפיות. היה לצורך העניין ובית ספר דיווח שהוא עשה איזושהי פעילות, ובסוף מקיימים איזושהי ביקורת או אכיפה ומגלים שבעצם הוא לא קיים את אותה פעילות, כמובן שהסכום יקוזז כי יש פה בעצם מעילה בכספים של ציבור, אבל אם אנחנו מדברים על קיזוז רוחבי של תקציבים שמרביתם הם קשיחים ומיועדים לשכר, צריך להבין את ההשלכות שלהן, כי בין אם זה מורה אחר שלא יקבל את השכר שלו, בין אם זה יוביל לסגירה של בית הספר ואנחנו כמדינה נצטרך להעניק פתרונות חלופיים, לכן המנגנון חייב להיות בשום שכל ולא יכול להיות שהמנגנון היה דרקוני, ולא אחר כך אנחנו נצטרך להתמודד עם ההשלכות.

ברור.

זה נאמר וחשוב גם מבחינתי לציין.

את מתחברת בעצם למה שלילך אמרה.

אגב, אני אשמח שבמשרד האוצר ייקחו את הבעלויות בבית הספר, זה לא מאות, זה עשרות, ותעברו על התקציב של הבעלויות, כמה זה לשכר מורים, כמה זה לשכר הבעלויות, מה ההוצאות, שיהיה לכם תמונה כדי שנעשה באמת את המנגנון כמו שלילך הציעה כאן לדייק אותו. את התנגדת בכלל כמובן. לילך התנגדה באופן חריף לכלל המנגנון בעבירות של - - - , למרות שאת יודעת שיש בזה בסיס בחוק יסודות התקציב, אמנם לא כעיצום כספי.

אבל זה לא עיצום כספי.

לא כעיצום כספי.

אם הספק סיפק את כמות החלבון שבהסכם, שילדים צריכים לקבל.

זה לא עניין של חומרה.

פרגנתי לך שיכול להיות שגם אם זה היה מופיע כמו בגרסה הקודמת שהייתה אתמול, שזה יופיע בחוק יסודות התקציב, שיהיה 3ב(2), יכול להיות שגם על זה היית מתנגדת. אני לא בטוח. לא התייחסת לזה, לכן אמרתי שיכול להיות.

אני אשמח רק להשלים. אני באמת מתחברת לדברים שנאמרו קודם וחשוב לשים את הדגש על הנקודה הזאת. האירוע השני, וכבר ציינו אותו, אני רק אזכיר פעם נוספת, באמת אנחנו נצטרך לבחון את העלויות הכספיות שיגזרו כתוצאה מהבדיקה. אנחנו לא יודעים כמה מורים יקפצו במצ'ינג הראשוני שאנחנו מדברים עליו, אבל ככל ויעלה X ואנחנו נעריך ביחד עם גורמי המקצוע בשירות הביטחון הכללי כמובן, שכמות השעות הממוצעת לעובד תהיה Y, אנחנו נצטרך לגזור את העלויות הכספיות וכמובן לתת לזה את המענה וההתייחסות.

זה ברור.

יצחק, עוד שאלה אחרונה. נניח בדיקת תיק אחד, להערכתך, לוקח - - -

זה משהו שהייתי מעדיף לא להיכנס אליו בדיון.

אני אשמח שאחר כך נדע, כי אני פועל להשגת תרומה. אפשר, אתה יודע, לפי המנגנון הקיים בחוק להשגת תרומות למדינה. אפשר גם את זה לעשות, אדוני היושב-ראש, אם המדינה לא תוכל לממן את זה, למרות שלדעתי זה חובת המדינה הבסיסית. תאמר לי כמה יעלה בדיקה אחת ואז נדע, אם יש 2,000, אז אם אחד עולה X, אז זה יהיה 2,000 כפול X.

בסדר, נקבל את התשובות מהאוצר כשנקבל את הנתונים.

אני רק רוצה לסיים את הדיון עם עיריית ירושלים. מישהו מכם רוצה להתייחס? לא, אוקיי.

עו"ד יעקוב אברהים, בבקשה.

יעקב אברהים מעמותת יוזמות אברהם שמקדמת שילוב ושוויון בין יהודים לערבים בישראל. אני מצטרף להרבה דברים שנאמרו כאן, כי גם אנחנו נגד הסתה לטרור, נגד הסתה לגזענות, אבל אנחנו מעדיפים לעשות את זה דרך חינוך לחיים משותפים בבתי הספר, ויוזמות כאלה, ולא ממש להציג את כל האזרחים הערבים כאויבים.

הצעת החוק הזאת מסמן את כל האזרחים הערבים פשוט כטרוריסטים. זאת התחושה שאנחנו מקבלים.

חס ושלום.

פיקוח השב"כ שדובר עליו כאן, שהסתיים ב-2009, גם נאמר שם כי רוב הפיקוח היה על בתי ספר ערביים, לכן התחושה שאנחנו מקבלים זה בדיוק אותו דבר.

אני חושב שזה נאמר כאן ואני אגיד את זה עוד פעם כיו"ר הוועדה. הבדיקה תיעשה לכלל מורים במדינת ישראל ללא שוני של גזע, דת או מין.

אבל כולנו יודעים שבפועל זה יהיה - - -

אני לא יודע מה בפועל. אני יודע מה החקיקה אומרת ואנחנו נפעל כדי שברמת הביצוע כך ייעשה.

נאמר כאן על הסתה בבתי הספר. לפחות ממה שמתפרסם זה מקרים מאוד בודדים. יש היום את החוקים ואת האפשרות להעניש ולא צריך עוד הצעות חוק כאלה. זאת העמדה שלנו, וזה רק מגביר את הניכור למדינה ולמוסדות שלה, מהחברה הערבית.

תודה רבה.

ברשותכם, אנחנו ננעל את הדיון. אני רק אגיד, משרדי הממשלה, נירה והמציע, אני מציע שתעשו חילופי נוסחאות וחידודים לסעיף 18א. אני גם רוצה שתחדדו את הנושא של "שוכנע המנהל הכללי". מה הכוונה שוכנע? באיזה צורה שוכנע ואיך?

חבר הכנסת הלוי, לגבי ההוספה של סעיף 32א לגבי ההערות שנשמעו, תעבדו על הנוסח עצמו. אני מציע שלאחר שתגיעו להבנה מסוימת, שהנושא יגיע לוועדת שרים לחקיקה לאישור עקרוני. להחזיר את זה לוועדה. נעבור כמובן אחרי שזה יאושר על ידי ועדת השרים לחקיקה ונגיע להצבעה.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:08.