פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/07/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשפ"ג (12 ביולי 2023), שעה 8:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/07/2023
חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת
¶
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
טלי גוטליב
סימון דוידסון
משה טור פז
מירב כהן
טטיאנה מזרסקי
שלי טל מירון
שרון ניר
מנסור עבאס
איימן עודה
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אלעזר שטרן
נאור שירי
מוזמנים
¶
גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים
יסכה בינה - ראש תחום המחקר, התנועה למשילות ודמוקרטיה
ד"ר אביעד בקשי - ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת
גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה
רישום פרלמנטרי
¶
סמדר לביא, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. בהמשך מהדיון אתמול אני חשבתי שדווקא נפתח היום עם המשך דבריו של עורך דין אסי מסינג וגם גיל לימון ביקש לדבר אחריו וגם היועץ המשפטי לוועדה, אבל לפני זה אני יודע שיש אנשים שטרחו וקמו מוקדם בבוקר לטובת הצהרות פתיחה קצרות, אז אני אאפשר להם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מי שנוכחים בחדר, אנחנו לא נפתח את זה לאין סוף. ראשון הדוברים שביקש, חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה, דקה לרשותך.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה, כבוד היושב ראש. אני מברך את המפגינים על ההפגנות החשובות שהיו אתמול, אני מקווה שכולנו נמשיך בהפגנות. אני קורא לאוכלוסייה שלנו, האוכלוסייה הערבית, להיות חלק אינטגרלי מההפגנות. דמוקרטיה טובה לכולם, אבל אין ספק שהיא טובה לכל מיעוט בכל מקום בעולם, כל פגיעה במרחב הדמוקרטי תפגע בכולנו וביתר שאת באוכלוסייה הערבית.
אני רוצה לתת דוגמה גם לגבי עילת הסבירות. במידה שתהיה פסילה לאחת מהרשימות שלנו, ואנחנו עדים לזה שמסוף שנות ה-90 עד עכשיו יש פסילות לרשימות שלנו, מי שמחזיר אותנו זה בית המשפט עם עילת הסבירות, זה לא יהיה וכך הימין יישאר בשלטון להרבה שנים. לכן אנחנו צריכים לשים את המשקל שלנו ולהיאבק נגד עילת הסבירות ונגד כל ההפיכה המשטרית.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
שלום. קודם כל יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה באשר לחקיקה. במידה שהחוק הזה יעבור, א', האם יהיה ניתן לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, או לחילופין לפצל את התפקיד ליועצת משפטית ולתובע הראשי ואז רק למנות במשרת אמון איש אמון של ראש הממשלה לתפקיד התובע הראשי כאשר אנחנו יודעים שיש נגדו כתבי אישום שמתנהלים בימים אלה. זו שאלה אחת.
ואני מבקשת לנצל את הבמה הזו כדי לחזור על ציטוט שאמר פה מסינג אתמול. תארו לעצמכם ששר אוצר כלשהו ימנה לחשב הכללי אדם ללא כל השכלה מתאימה וחסר כל כישורים מתאימים ואפשר לחשוב על דוגמאות רבות מעין אלה. תארו לעצמכם שכעת כשירצו למנות מנהל רשות המסים יחליטו לבטל את ועדת האיתור כי אין חובה כזו ואז ימנו מנהל רשות מסים שאין לו מומחיות במסים וניסיון והבנה בתחום. או למשל ימנו ממונה על שוק ההון שאין לו הבנה בתחום הביטוח. אני חושבת שזו סכנה גדולה מאוד ולכן היה חשוב לחזור על הדברים האלה, למי שפספס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין, מעריך, ותודה גם על החריגה מהנוהל בוועדה. בדרך כלל, דווקא בדיונים האלה, חלק מחברי הכנסת חוזרים לחריגה מהנוהל הזה וזה טוב, לדבר גם בהצהרות הפתיחה לגוף הצעת החוק, שאני חושב שזה דבר מבורך. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
קודם כל אני רוצה לברך שוב את כל מאות אלפי האזרחים שיצאו לרחובות, שזה דבר שהיה מאוד לא פשוט, גם נוכח מזג האוויר, גם העובדה שהם עשו את זה על חשבונם וגם העובדה שהם ספגו לא מעט אלימות. היו למעלה מ-70 עצורים וכפי שרצה שר הכישלון הלאומי גם היו כאלה שפונו לבתי חולים. אז צריך לומר את הדבר הזה, שהייתה לא מעט אלימות.
אני רוצה להקריא לך ציטוט מדברים שכתב פרופ' אליקים רובינשטיין שהיה גם היועץ המשפטי לממשלה, גם שופט בית המשפט העליון. הוא כתב: הצעת החוק לקיצוץ עילת הסבירות שעברה בקריאה ראשונה היא פשוט מרשם להפקרות, אין מילה אחרת. מניסיון רב במערכת וסביב שולחן הממשלה אין לי ספק בכך ודבריי באים ממקום משפטי ולא פוליטי.
דבר אחרון שאני אומר, היום אנחנו נצביע בכנסת על בחירת מועמד נוסף מטעם הכנסת לוועדה למינוי שופטים. אני קוראת מכאן לשר המשפטים להפסיק לקחת את מערכת בתי המשפט כבת ערובה ולכנס את הוועדה מוקדם ככל שניתן. חסרים תקנים של שופטים, ככל שהוא מאריך את הזמן הוא פוגע באזרחים, האחריות המיניסטריאלית עליו ולכן כדאי שיפעל בהתאם. תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
א', אני רוצה לחזור על אתמול ולהביע את תסכולי, כאבי, את הזלזול המופגן שלך בנו, בעיקר בזה שלא דיברת עם אלה שאתם ציטטתם אותם, גם אתה ציטטת, כמו פרופ' מאוטנר שהיה מורה שלך, או כמו שופט בית המשפט העליון סולברג, שאתה יכול לדבר איתו ולשאול האם זה הוא התכוון, לפוגרום הזה שאתם משיתים על כולנו במערכת המשפט. אתה יכול להיאנח, אבל אני חושב שמן הראוי שתדבר איתם לפני שאתה מצטט אותם, אלא אם אתה רוצה לצטט את כל אותם מאמרים שעליהם נסמכת, כיוון שלהבדיל ממך אני בדקתי את הדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלעזר, נכון, אתה שאלת אותה אתמול, יש לך הצהרת פתיחה בדקה, כבר עברה דקה, אני מבקש משפט אחרון, תסיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
קיוויתי שתיתן תשובה. והדבר השני, אני רוצה לצד הברכה לכל המפגינים ולכל הטייסים להגיד שלצד זה שאנחנו נגד סרבנות כל ההשוואות האלה לתקופת ההתנתקות, הסרבנות הייתה שם כאילו ממש בתוך הצבא הסדיר, האנשים האלה הם אנשי מילואים והם מתנדבים ולכן הסיטואציה הזאת היא שונה לחלוטין.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
תודה, אדוני. גם אני מתחברת לנושא של המחאה אתמול. היינו בשטח, היה מאוד מרגש. אני רוצה לומר שאין שום כוח שבעולם שיוציא מאות אלפי אנשים שבוע אחרי שבוע לרחובות אם אין דאגה אמיתית. שום מניפולציה, שום ארגון מלמעלה, דאגה אמיתית של פטריוטים ואזרחים.
איך אני יודעת שזו רק התחלת הדיקטטורה? כי חצי שנה הממשלה הזו שולטת בכנסת. יש לנו כנסת עקרה, בלי יכולת קבלת החלטות, ועכשיו הממשלה גם משתלטת על מערכת המשפט. אני מגלה במשך חצי שנה שפוליטיקאים הם מורמים מעם בעצם החקיקות הפרסונליות, פשוט ממשלה ללא שום עכבות. אני אתן איזה שהוא דימוי שאולי לא כל כך מוכר לך, אתם יורים בתוך הנגמ"ש. חדל אש. אתם יורים בתוך הנגמ"ש. גם בעולם שאתם הכי צודקים שבעולם התוצאה היא תוצאה עגומה.
משפט אחרון, אדוני. אני היום בבוקר חשבתי בדרך, כי יצאנו מוקדם, שכל הרעיון הזה, אתם פשוט רוצים לחסוך צום, כי עכשיו חורבן הבית שלישי ואנחנו ערב תשעה באב ואז כבר ככה על הדרך, אותו צום, חורבן בית ראשון, חורבן בית שני, ויאללה חורבן בית שלישי, חסכתם לעצמכם צום.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בוקר טוב. אני אזכיר את הבקשה, דרישה, של כל חברי האופוזיציה בוועדה להמשך ההופעה של יועצים משפטיים במשרדי ממשלה בפני הוועדה. התחלנו לשמוע את עורך הדין מסינג, אנחנו מצפים להתייצבות של היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, ביקשנו את הופעת נציב שירות המדינה ובנוסף אני אזכיר שבפנייה שלנו ביקשנו לקבל פירוט של כל הסמכויות שהואצלו על ידי שרים בעשור האחרון על פי סעיף 33 לחוק יסוד הממשלה. אנחנו מצפים לקבל את המידע הזה. ישנה גם בקשה שלנו למחקר של משפט משווה מהממ"מ והציפייה שלנו שהדיון בנושאים הללו ימוצה.
את המשפטים האחרונים אני אייחד לעובדה שהממשלה הזו מביאה אותנו למשבר דרמטי ביחסים עם ארה"ב. אנחנו נמצאים ממש בפיגוע אסטרטגי בחוסן הלאומי של מדינת ישראל בחסות ההתנהלות המופקרת, משר תפוצות שהופך את נשיא ארה"ב לפעיל מחאה ועד לשרים אחרים שבצורה יותר מנומסת מזלזלים בברית האסטרטגית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה, אדוני היושב ראש, מעניק רוח גבית ל-BDS וחבריך השרים כורתים את הענף שכולנו יושבים עליו, אתם נזק לביטחון מדינת ישראל.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אנחנו פה חודשים מדברים ובוכים על המדינה שלנו ואתמול בערב נפגשתי עם חבר ילדות שלי, סגן אלוף במילואים, טייס קרב בחיל האוויר, והייתה לי שיחה מאוד קרובה איתו ובאמצע השיחה הוא התחיל לבכות. הוא יצא גם בעיתונות, אפשר לקרוא עליו, שמו אליאב טל, גדלנו ביחד, הוא היה שחיין מצטיין ואחרי זה טייס קרב מצטיין ומה שהוא סיפר לי אתמול, אני כמעט בכיתי אתמול. ואם אתה, יושב ראש הוועדה וחבריך, הייתם יושבים עם האנשים האלה ובאמת מקשיבים להם, לאנשים באמת מלח הארץ ששומרים על המדינה הזאת ולא מזלזלים במה שהם אומרים כי זה בא להם מהלב. הם לא פוליטיקאים ואין להם שום דברים שהם רוצים לקדם, הם אנשים ששומרים על מדינת ישראל והם אוטוטו יפסיקו לעשות את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
דודו אמסלם, האיש והרולקס, מפיץ השנאה, אמר על אחד המפגינים שהוא צפונבון עם שריטה, אז הלכתי אתמול בלילה לראות צפונבונים. היו הרבה צפונבונים שם ומה שבעיקר היה שם זה תחושה שהם יצאו לא בגלל שמישהו קרא להם, הם יצאו כי הם רואים אתכם, הם רואים איך אתם מתנהגים.
אחרי שאמרתי את זה אז אני אגיד שתי מילים. אתמול נרצח בג'ת אדם, היום לפנות בוקר נרצח אדם נוסף בכפר קרע, 119 נרצחים בחברה הערבית, כל שנה קודמת 106. למעלה מפי שניים משנה קודמת. זה לא סביר שהממשלה הזאת לא מטפלת, זה לא סביר שהשר לביטחון לאומי הוא עבריין, אין מילה אחרת, עבריין מסוכן, מטורלל, שפוגע בביטחון הלאומי והממשלה לא עושה דבר. עד היום לא הגיע אדם אחד מהממשלה המופרעת הזאת להגיד: יואב, בוא נשב, נעשה חפיפה. אף אחד.
וגם אתה וגם חבריך בקואליציה, האחריות היא עליכם. יש ראש ממשלה במדינה הזאת, יש מילה אחת שמדברים עליה, משילות, אני אגיד לך מילה נוספת, אחריות. לא בזה, לא בזה ולא בזה. ואני קורא גם לך בהזדמנות הזאת, תפעיל את השפעתך, כי יש לך, שיתעוררו. אני אומר את זה לדעתי בפעם המי יודע כמה בוועדה הזאת, תעשו משהו מעבר לדבר הבלתי סביר הזה שאתם עושים כל הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, יואב. אני חייב לומר, ואני אגיד את הצהרת הפתיחה הקצרה שלי ונעבור ליועצים ואחר כך גם חברי הכנסת הנוספים ידברו בהמשך, נשתדל לעשות איזה שהוא פינג פונג. אני רק אגיד בהצהרת הפתיחה שלי, שתיקח חצי דקה, שאני חייב לומר, אני יודע שזה כמעט מייאש לומר, אני אומר את זה בצער, המאמץ שנדרש ממני, ואני לא מצפה שתרחמו עליי, אבל המאמץ שנדרש ממני לחלץ מתוך האמירות הבוטות והלא פרלמנטריות והמילים על פוגרום וחבלנות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם של אחרים, של כולם. לחלץ אמירות אופרטיביות שמהן אני יכול לקחת ולעשות משהו, או לחקיקה או בכלל, הוא כמעט בלתי נתפס. אני אומר לכם את זה ברמה האישית. אני אומר לך את זה, יואב, אני אתייחס אליך כי אתה היית אחרון הדוברים, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, אתה יודע מה? אני חושב שאם באמת לא עשו איתך חפיפה עד עכשיו ולא פנו אליך לעשות חפיפה זאת שערורייה שאין כדוגמתה, אני אומר את זה לפרוטוקול.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא סגן שר, פרויקטור מטעם הממשלה. יש החלטת ממשלה 549, סעיפים 3, 4, 5, הרי לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יואב, אני אומר לך שאני פעם ראשונה שומע את זה עכשיו, יכול להיות שאמרת את זה בעבר ולא שמתי לב, הכול יכול להיות, אבל אני אומר לך שזה שערורייה ואני לוקח על עצמי בלי שום קשר לעשות מה שאני יכול כדי שיישבו איתך כי אני יודע איזה עבודה עשית לנושא המאבק בפשיעה הערבית. לא הייתי מודאג עד עכשיו, אני מודאג, אני אומר לך על השולחן, אבל אני כן מבקש, גם בנושא החקיקה וגם בנושאים האחרים, אני אומר לכם בכנות, חלק מההערות, מהביקורות, נכונות, לא נכונות, זה באמת משימה כמעט בלתי אפשרית לחלץ ביקורת עניינית כשעוטפים אותה במילים של פוגרום, של פיגוע. זה כמעט בלתי אפשרי. אני יודע שאנחנו היינו באופוזיציה וגם השתמשנו במילים קשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני עדיין אומר, ואני חושב שיעידו פה אנשים שישבו בוועדה מספיק זמן, שגם כאשר ישבתי פה בוועדה בלי זכות הצבעה, בגלל איך שהתנהגתם כלפינו בוועדות, אני כן חושב שגם בנושאים הכי קונטרוברסליים הגעתי לוועדה ואמרתי את הדברים וכאב לי לא פחות. אפשר לדבר. מדברים כל הזמן על זה שאין לנו שני בתי פרלמנט כמו באנגליה, אני קורא לכם, תנסו קצת, באמת לטובת הדיון, לאמץ את אמנות האנדרסטייטמנט הבריטית. לא כל חקיקה היא פוגרום, לא כל חקיקה היא פיגוע, אפשר להעביר ביקורת, אפשר לדבר.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
אבל אתמול היועץ המשפטי של משרד האוצר עשה את זה ולא קיבלת מילה ממה שהוא אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ומגיעים לפה מומחים ומדברים ושואלים שאלות – אי אפשר לשמוע ככה, באמת אני אומר לכם וחבל. את מה שאמרת, יואב, בנושא הזה, הוא לא בנושא הדיון, אני לוקח עליי אישית - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
נאור, למה להתווכח? קיבלנו עצה חשובה מאביר האנדרסטייטמנט של הכנסת הנוכחית, איש הפוליטיקלי קורקט של הנימוסים הפרלמנטריים, ניקח את זה. אדוני, אני לוקח על עצמי לכנס את חברי האופוזיציה בוועדה לסדנת נימוסים ונזמין אותך ללמד אותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, יש בעיה מסוימת שאתה צועק על כך שאתה תכנס לסדנת נימוסים לא בתורך למיקרופון. תודה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
הוא גם לא רצה שהיועץ המשפטי ידבר, היה צריך ששגית תתערב, שהיועמ"שית של הכנסת תאשר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל, אלעזר, אתה לא ברשות דיבור עכשיו. אני אמרתי את דבריי, אני שמעתי את דבריכם, אני גם מתייחס לדבריכם ואתם כל פעם גורמים לי להתחרט שאני מתייחס אליכם עניינית, אני אומר לכם בכנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלעזר, אבל זה בלתי אפשרי שאם אני עושה את הטעות ומתייחס אליכם נפתחת קקפוניה של צעקות, זה פשוט בלתי אפשרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אם את גם רוצה להישאר פה כדי לשמוע את התשובה, אז בבקשה, אפשר לתת ליועצים לדבר ולא להתפרץ למיקרופון. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה, אני אשמח שתתייחס לסוגיות, כולל הדברים שעלו במסגרת הדיונים, כולל להצעות שהעלו המומחים, לשאלות שעלו וכמובן גם לשאלתה של חברת הכנסת מירב כהן.
גור בליי
¶
בוקר טוב לכולם. אני אשתדל גם להתייחס לדברים שעלו וגם בקצרה לשאלה של חברת הכנסת מירב כהן שאני מניח שגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס אליה בדבריו כי זה בעיקר במגרש של עניין תפקודה של היועצת המשפטית לממשלה ומינויה או העברה מתפקיד.
המליאה אישרה בקריאה ראשונה את הצעת החוק שבפניכם ובזאת היא גילתה את דעתה שלפחות ברמה הראשונית הכנסת רוצה לעשות איזה שהיא הסדרה או איזה שהוא שינוי בכל הנוגע לסוגיית הסבירות. אבל גם אם הוועדה בוחרת להסדיר את הנושא של הסבירות בחקיקה צריך לקחת בחשבון שבדיוני הוועדה בהכנה לקריאה ראשונה וגם בספרות קודם לכן אנחנו שמענו וקיבלנו מתווים שונים ורבים גם של גורמים שמבקרים את השימוש בעילת הסבירות שהציעו מודל מרוכך יותר, לפעמים מרוכך בהרבה, לפעמים מרוכך קצת, מתווה דותן, מתווה קבוצת שטרן, מתווה הנשיא, מתווה העם ממרץ, רעיונות שהעלה אתמול השופט בדימוס מודריק.
כל ההצעות האלה הן הצעות לריכוכים שונים והבחנות דקות יותר ממה שנמצא בהצעה שלפנינו. המתווה שבהצעת החוק שלפנינו הוא גורף הרבה יותר מכל המתווים אלה. הוא לא כולל הבחנה בין הממשלה במליאתה לבין שרים, הוא לא מותיר ביחס לנבחרי ציבור עילה של חוסר סבירות קיצונית במובן של מופרכוּת, הוא לא עורך הבחנה בין החלטות פרטניות והחלטות מדיניות. הוא לא קובע חובה על נבחרי הציבור לנהוג בסבירות, או עם הנמקה, או עם פרסום של החלטותיהם. כלומר גם אם בית המשפט לא מבקר הוא לא אומר לפחות אין באמור כדי לגרוע מחובתם לנהוג בסבירות.
אנחנו חוזרים ומציעים לוועדה לשקול כל אחד מהמרכיבים שהזכרתי, בחינה של מודלים עדינים יותר וזהירים יותר גם אם הכנסת מגלה את דעתה שהיא רוצה, שהיא הגיעה למסקנה שצריך בחקיקה, ועל זה יש כמובן מחלוקת, אבל הכנסת החליטה בקריאה ראשונה שהיא רוצה, אז בקריאה שנייה ושלישית בדרך כלל מה שאנחנו עושים זה אנחנו מדייקים ומחדדים ומעדנים ועושים את ההבחנות האלה מהסוג שתיארתי.
איפה בעינינו שלושת האזורים העיקריים שבהם הגבלת הסבירות תקשה לפקח על פעילות הרשות המבצעת? האזור הראשון זה הנושא של ממשלת מעבר. זה גם דברים שעלו פה בדיוני הוועדה. בסיטואציה של ממשלת מעבר עילת הסבירות היא כלי מרכזי לפקח, אולי היחיד בסיטואציות מסוימות, לפקח שהממשלה לא תקבע עובדות בשטח לפני הבחירות ותסנדל את הממשלה הבאה, אם זה במינויים ואם זה בכלכלת בחירות שתעזור לה להיבחר. זו סיטואציה שבה אפילו הרציונלים שעליהם דיבר השופט סולברג, שהמנגנונים הדמוקרטיים בדרך כלל הם לא יעבדו כי הממשלה ממילא איבדה אמון של הכנסת, נגיד עבר חוק פיזור כי אין לה רוב בכנסת, אתה כבר לא יכול לאיים עליה, אם תנקטי בצעדים כאלה לא בית המשפט יבקר אותך, הכנסת תפיל אותך. לא, זהו, הכנסת כבר הפילה אותה, הממשלה כבר הולכת לבחירות. בסיטואציה הזאת של הגירעון הדמוקרטי ממשלת מעבר זו נקודה אחת.
גור בליי
¶
אני אומר שלא רק שהם לא צריכים את הרוב, חלק מהתפיסה לגבי הגבלת הסבירות זה שיש את המנגנון של הכנסת. אם הממשלה תנהג יותר מדי בחוסר סבירות יפילו אותה באי אמון. לפחות ברמה התיאורטית, פה כבר אי אפשר להפיל. זה אחת.
הנושא השני זה הנושא של המינויים, שאני לא ארחיב עליו כי דובר עליו הרבה. בנושא המינויים והעברה מתפקיד עילת הסבירות היא עילה מרכזית. גם פה בוועדה הוצעו מודלים מרוככים יותר כמו הוועדה לבחינת טוהר המידות שהציע פרופ' דותן, או כמו אופציה אחרת שראיתי בהצעות שונות, יצירת הבחנה בין מינויים שמאושרים בכנסת, כמו נגיד שרים שמקבלים לגיטימציה דמוקרטית רחבה יותר, לבין מינויים של פקידות מקצועית, מאות מינויים ששרים יכולים לעשות או של שומרי סף.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אני אסביר למה, כי הרבה דברים זה בוועדת איתור, אבל ועדת איתור גם השר הוא זה שמחליט לאשר או לא לאשר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואז שולח לוועדת איתור. בכל מקרה זה עובר בדרך כלל אישור ממשלה בסוף, זה לא מינויים שהם רק בסמכות השר.
גור בליי
¶
אני לא רוצה להרחיב בהמשך שאלתה של חברת הכנסת מירב כהן כי אני מניח שד"ר לימון יתייחס יותר בהרחבה, אבל באופן עקרוני גם מינוי וגם העברה מתפקיד הכלי המרכזי לבקר זה באמצעות הנושא של הסבירות. זה נכון לנושאי תפקידים שונים בהקשר הזה. אז ממשלת מעבר מינויים.
הפן השלישי, האזור השלישי שבו ההגבלה של הסבירות יכולה ליצור איזה שהיא חלל ריק בפיקוח על הפעולה של הרשות המבצעת זה פגיעה באינטרסים של הפרט שאינה מערבת פגיעה בזכויות. בדיוני הוועדה אנחנו שמענו על מקרים רבים מאוד שבהם שרים מקבלים החלטות פרטניות שאינן החלטות מדיניות ביחס לאזרחים ולתאגידים שבהן הסבירות היא כלי בקרה מרכזי. הענקת רישיונות, היתרים וכיוצא באלה.
זה סוג של מקרים שבהם גם השופט סולברג סבר שיש מקום לעשות שימוש בעילת הסבירות, אבל הוא חשב שזה בעיקר מקום של הפקידים. זה מה שאנחנו מכירים בתור בירוקרטיה, מכרזים, היתרים, רישיונות, אישורים וכיוצא באלה הליכים מנהליים המתישים כוחו של אדם. השופט סולברג אומר: הצד השווה בהחלטות אלה הוא שרובן החלטות נקודתיות, עניינן יישום מדיניות, להבדיל מהתוויית מדיניות.
גור בליי
¶
אז הוא אומר שבמצבים מעין אלה ישנה הצדקה רבה יותר לשימוש בעילת הסבירות. אומר סולברג, רק מה? סולברג אומר שזה בדרך כלל בדרג המקצועי. בפועל אנחנו עשינו בדיקה של כמה שעות, יש לי פה רשימה של 70, וזה מתוך הרבה מאוד החלטות של שרים. זה לא היה הרבה זמן למצוא את ה-70 האלה, זה כמה שעות של חיפוש. הענקת היתר כללי למתן שירותי דואר של שר התקשורת, קביעת תנאים למתן רישיון לשידורי לוויין של שר התקשורת, מתן תעודת הכרה כבודק שכר מוסמך לאדם של שר העבודה, קביעת דמי קבורה שיש לשלם למי שטיפלו בקבורת המת של שר הרווחה, הכרה בעמותה לצורך ביצוע עימות בין ארצי של שר המשפטים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
רוטמן, כשאתה יושב עם הטלפון כל זמן שהוא מדבר זה מפריע הרבה יותר. אני רוצה שתדע את זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
לא, זה לא מפריע לי. זה מפריע לכללי האתיקה והנימוסים ודרך ארץ בסיסיים. אני לא מכיר דיון שראש הדיון יושב כל הזמן עם היד שלו ומסתמס ומגיב ונותן לאנשים – אתה לא מכבד את הפורום ולא אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלעזר, אתה לא ברשות דיבור. אני לא מקבל שום חיזוקים. אם אתם רוצים את התעודה מהרופא על ה-ADHD שלי אתם תקבלו, אבל אם צריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואם תרצה להעמיד אותי בסוף הדיון למבחן על השאלה מה אמר היועץ המשפטי ואיך לענות לטיעוניו אני אהיה מוכן לעמוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם אם תרצה להעמיד אותי במבחן על נימוסים ואתיקה והליכות אני אקבל אותו במסגרת ישיבת הסיעה הקרובה של יש עתיד.
גור בליי
¶
אז כמו שאמרתי, יש הרבה מאוד סמכויות כאלה שהנחת המוצא של השופט סולברג, השופט סולברג אומר שדווקא בהם יש משמעות לסבירות כי זו סיטואציה שבה הפרט עומד מול השלטון, אבל הוא מניח במאמר שלו שאלה החלטות שבאופן טיפוסי מתקבלות בדרג המקצועי. בפועל אנחנו ראינו שבהרבה מאוד מקרים, יש פה 70 מקרים, אבל יש עוד המון, אלה סיטואציות שבהן השר מקבל את ההחלטה.
(היו"ר ארז מלול)
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
ארז, אנחנו יודעים שגם לך יש חלוקת קשב, שאתה גם יכול לדבר, לא רק להסתמס, בתוך השיחה הזאת.
גור בליי
¶
בסיטואציות האלה, אגב גם בסיטואציות לגבי השאלה שהעלה חבר הכנסת מלול, הרבה פעמים הסבירות תהיה אמצעי להגיד שאם למשל השר מתעלם לגמרי מההצעות של הדרג המקצועי. זה נכון שתהיה לאזרח בסיטואציות העילות הקלאסיות, שיקולים זרים, חריגה מסמכות וכן הלאה, אבל לאזרח שעומד מול השלטון יהיה מאוד מאוד קשה למצוא את השיקולים הזרים האלה כשאין לו את המידע.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
כי הנטל עליו. גור, תדגיש את זה, כי הנטל הוא עליו, הוא צריך להוכיח שיקולים זרים סובייקטיביים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
שומו שמים, כי כשיש שר מושחת הוא מתקשר בנייד לאזרח ואומר לו: אני שוקל שיקולים זרים, תקליט אותי. בפועל אתה מחליש מאוד את הצד שנפגע. אז לא לזלזל בטיעון הזה.
גור בליי
¶
לפחות שניים מהנושאים אותם הזכרתי, ממשלת המעבר מינויים והחלטות פרטניות, אז לגבי מינויים בממשלת מעבר עלה פה בדיונים, לדעתי גם על ידי ד"ר בקשי שראיתי אותו קודם פה, וגם על ידי אחרים, הוצע שהכנסת כתחליף לסבירות תסדיר בחקיקה, למשל ד"ר בקשי דיבר על תנאי סף או הוראות ספציפיות לממשלת מעבר.
גור בליי
¶
ד"ר בקשי הציע, במקום הסבירות שהכנסת תחוקק, אם הכנסת רוצה להעלות את הרף למינוי לתפקיד מסוים, כתחליף לביקורת סבירות של בית משפט הכנסת תחוקק.
גור בליי
¶
שנייה. אבל כמו שאמרנו ביחס לדיונים שהיו על אי שפיטוּת של חוקי יסוד לפני כמה חודשים, בדרך כלל כשהכנסת מחוקקת משהו היא מנסה לעשות הסדר שלם. אם אתה אומר שאין שפיטות על חוקי יסוד אתה קובע איזה שהוא הליך מיוחד לחקיקת חוקי יסוד. בדרך כלל הכנסת משתדלת להגיד, אוקיי, אני מוריד פה את הסבירות, אני נותן פה ביחד כחלק מהחבילה גם את הדברים האלה בחקיקה. אם הכנסת מגבילה מאוד את הביקורת השיפוטית על הסבירות ואומרת בעתיד, מתי שהוא, אני אחוקק בחקיקה את ההסדרה של הנושא של המינויים או ממשלת המעבר, בינתיים לפחות אנחנו נשארים עם משהו שהוא לא מאוזן.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
רק אם אפשר להתייחס לשאלה הספציפית שלי על פיטורי היועמ"שית והאפשרות לפצל את התפקיד.
גור בליי
¶
אני אמרתי לגבי הנושא של מינוי ופיטורין, זה אחד הנושאים שבהם הסבירות יכולה להיות כלי משמעותי להגנה, בהיעדרו יותר קל בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל, מירב, אם אני ממתין, יש לי המון מה לומר, יש לי המון מה לשאול שאלות הבהרה, אני ממתין, גם את יכולה. תרשמי בבקשה ותני לו לדבר.
גור בליי
¶
לגבי המינויים התייחסתי באופן כללי והצעתי שלגבי פרטנית בהקשר הזה תהיה התייחסות של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משה, אני מבקש לא להפריע. גם אני אשמח מאוד שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לסוגיית המינויים. הוא התייחס כבר בעבר, הוא יתייחס שוב, בעזרת ה', בבקשה.
גור בליי
¶
בנוסף לאזורים האלה שבהם יכול להיות חסר בביקורת שיפוטית, שאליהם התייחסתי, יש לתת את הדעת לחשש להיווצרות אי בהירות משפטית. חלק מהביקורת המרכזית שיש בה טעם בהקשרים מסוימים ביחס לעילת הסבירות, הטענה אומרת שהיא יוצרת אי ודאות בגלל העמימות של העילה הזאת. אבל באופן פרדוקסלי דווקא החקיקה הזאת שמבקשת להגביל את עילת הסבירות בלי להגדיר מה זה סבירות ובלי להתייחס לעילות אחרות של הביקורת השיפוטית עלולה לייצר אי ודאות ואי בהירות משפטית גדולה יותר.
למשל, ואלה דברים שהעלינו כבר ועלו בדיונים, האם הגבלת הסבירות חלה גם ביחס לסבירות בהליכי קבלת ההחלטה המנהלית, האם היא משפיעה על סבירות בהליכים מסוגים שונים כמו בתביעות אזרחיות נזיקיות או נבחרי ציבור בכובע פרטי. לדעתי התשובה היא לא, אבל יכול להיות שופט שיגיע למסקנה אחרת. האם בית משפט יכול לבטל החלטה על בסיס עילות חלופיות, לפעמים שופטים אומרים: אני לא הולך עם סבירות, אני הולך עם הגינות, או פגיעה בהסתבכות. זה יותר בהיר, זה יותר ודאי להתחיל לפתח דוקטרינות אחרות וחדשות? אני לא בטוח.
לכן צריך לזכור שבהיעדר הסדרה כוללת לנושא הזה החשש שלנו הוא שהגבלת עילת סבירות לא תיצור יותר ודאות אלא פחות ודאות ולכן גם פה אנחנו מציעים, והצענו גם בעבר, לשקול להבהיר בצורה יותר ברורה את גבולות הגזרה, האם זה חל על סבירות הליכית, האם זה חל על הליכים שהם לא הליכים מנהליים וכן הלאה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, אם אפשר רק לשאול שאלה, מכיוון שאדוני היועץ המשפטי סמך את ידיו על קידום החוק כהצעה מטעם הוועדה וידועות לנו הכוונות של הקואליציה, האם את כל תהליך הטיוב שאדוני מדבר אפשר לעשות בעשרה ימים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו שאלה אליי, אם תרצה, ואני אענה עליה. זו לא שאלה לייעוץ המשפטי ואני מוכן להתייחס אליה בדבריי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
לא, אבל, שמחה, החוק הרי בא מהחדר הזה, זה חוק של הוועדה. האם היועץ המשפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל, סימון, אתה לא ברשות דיבור כרגע. היועץ באמצע, גם גלעד התפרץ בשאלה, תודה, היועץ המשפטי ימשיך.
גור בליי
¶
אני אמשיך. בנוסף אנחנו סבורים שגם אם המחוקק מבקש לקבוע, התייחסתי לזה קודם במשפט אחד, שאין ביקורת על סבירות של הדרג הנבחר בבית המשפט לפחות לקבוע בחוק את החובה של הרשות המבצעת לנהוג בסבירות, לפרסם את החלטותיה, לנמק את החלטותיה. גם בהקשר הזה, אני חושב, מתחדד ההבדל בין החלטות של הממשלה במליאתה, שעל זה בחלק מההצעות שהוצעו, של דותן ושל אחרים, הוצע אולי למשל שלא תהיה סבירות, לבין החלטות של שרים. החלטות של הממשלה מפורסמות, הן בדרך כלל מופיעות יותר בתקשורת, הן חשופות לעין הציבורית, יש עליהן יותר פיקוח של הבוחר ושל הכנסת.
אגב, גם בדומה להחלטות של הכנסת, שיש שקיפות רבה לגבי הכנסת, בדומה לפסקי דין של בית משפט שיש לגביהם שקיפות והנמקה. לעומת זאת שרים מקבלים מאות ואלפי החלטות, בחלק מהן הם מאשרים החלטות של פקידים שמתחתיהם ובחלק הם מקבלים את ההחלטה המקורית, אף אחד לא יודע את הפרטים שלהן, אין חובת הנמקה או פרסום שלהן. קיום של עילת סבירות חייב אותם לנהוג בסבירות לפחות בגלל החשש שבית המשפט יתערב בהחלטות האלה. בהיעדר ביקורת סבירות גם החובה של השרים לנהוג בסבירות ולנמק את החלטותיהם עלולה להיעלם. לכן גם פה, שוב, אפשר לתת מענים בחקיקה, גם אם רוצים להגביל את הביקורת, אבל לקבוע לגבי החובה לנהוג בסבירות.
לבסוף נקודה אחרונה, ובזאת אני אסיים. זאת שאלה יותר עקרונית, עלתה בוועדה השאלה למי צריכה להיות המילה האחרונה, זאת אחת השאלות שעלתה ביחס לסבירות ההחלטה של שר או של פקיד ממשלתי ונטען שאין היגיון שדווקא לבית משפט בהקשר הזה יהיה את המילה האחרונה. אני חושב שההצגה הזאת חוטאת לעובדה הבסיסית, ההתנהלות הבסיסית במדינה הדמוקרטית, שבה בסופו של דבר התפיסה הבסיסית היא שהמפלט האחרון שיש לפרט מול הממשלה, מול כוחה הרב של הממשלה, הוא בית המשפט.
בהרבה מאוד סיטואציות בתחום המשפט המנהלי בארץ ובמדינות דמוקרטיות אחרות אנחנו מקבלים את ההנחה שלבית משפט יש את המילה האחרונה לגבי השאלה אם מקבל החלטה קיבל החלטה בניגוד עניינים, האם הוא קיבל החלטה בזמן סביר, על בסיס תשתית עובדתית מספקת, במידתיות. ביחס לכל אחד מהנושאים האלה אפשר לומר מאיפה שהשופט יידע מה התשתית העובדתית שנדרשת לקבל החלטה של השר להגנת הסביבה? מה, הוא מומחה להגנת הסביבה? או למה שהוא יידע יותר טוב למה הפגיעה היא מידתית משר הבט"פ, מה, הוא מומחה לבט"פ?
בסופו של דבר התפיסה באה ואומרת שבגלל הכוח הרב שיש לרשות המבצעת מול הפרט, זה למשל בדוגמאות הפרטניות שדיברתי קודם, או בסיטואציה של ממשלת מעבר שבה הבקרות הדמוקרטיות הן יותר חלשות, יש לאותו פרט יכולת לבוא ולקבל סעד מבית משפט כדי להגן עליו. אפשר להתווכח, והוועדה שמעה הרבה גישות לגבי אם עילת סבירות צריכה להיות מצומצמת יותר או רחבה יותר, אם צריך לקבוע גדרות או לא, אבל עצם התפיסה שבסוף המילה האחרונה ביחס לשאלה אם החלטה של הרשות המבצעת עומדת בדרישות המנהליות, עצם התפיסה שבסוף בית המשפט נותן על זה בקרה היא תפיסה דמוקרטית בסיסית. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי. אם אתה רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת קריב, אני רק אגיד לפני זה את תשובתי שלי, אם היא מקובלת עליך או לא מקובלת עליך תוכל גם להתייחס. אם אני זוכר נכון, כל הנקודות שהעלית, בדברים שאמרת עכשיו, עלו גם על ידיך וגם על ידי אחרים טרום הקריאה הראשונה. אין פה איזה נקודה שלא נדונה, ההכרעה בנושא הזה כמובן, בשביל זה מתקיימים הדיונים, בעיניי, זו תשובתי, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, גם כדי שאנחנו, מי שרוצה, יוכל לחשוב שוב על הדברים, יוכל לדייק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עומד נוסח יותר ברור מול העיניים, אנחנו יודעים מה המליאה חושבת על זה, יודעים מה נאמר במליאה בנוגע לדברים, אנחנו שומעים את הדברים וחושבים האם יש נושא שאנחנו צריכים לחשוב בו מחדש על הסוגיות שעלו.
אני אומר את תשובתי, ככל שירצו לשמוע, יש לי תחושה שכאשר אני מנסה לתת תשובה לגופו של עניין עוד פעם יתפרצו ולא ייתנו לי לומר, אבל אני בכל זאת אתן את תשובתי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אבל, שמחה, אתה לא יכול להגיד המליאה חושבת על זה, הרי בכל הדיונים פה יש חבר אחד מהליכוד, אולי עוד חצי חבר, אף אחד לא יודע על מה מדובר בכלל, הם לא יודעים אפילו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רואה שאפילו בניסיון שלי לתת תשובה, אני חושב עניינית, לא מתלהמת, לדבריו של - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
שמחה, אני חייבת להגיד לך, בתחילת הדיון אמרת אין טיעונים ענייניים. כשיש טיעונים ענייניים, אה, כבר שמענו אותם. אתה פשוט לא מקבל אותם, מה אתה רוצה לעשות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, מאחר שהדברים מוקלטים אתה גם מוזמן לשמוע את הדברים, אתה גם ביקשת לשמוע את תשובתי. אם היועץ המשפטי יחשוב שצריך להוסיף, או להסכים או לחלוק על דבריי, הוא ידבר מיד אחריי. אני יודע שאתה שואל את השאלות שלך לטובת הפרוטוקול ולא חס ושלום לטובת העניין כי כאשר מנסים לענות לך אתה או לועג או צועק או קוטע, אז אני בזה סיימתי את תשובתי. תודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
גור בליי
¶
בסופו של דבר אני חושב שהשאלה לגבי ההליך היא שאלה איכותית, היא לא שאלה כמותית. השאלה באיזה דברים הוועדה תדון ואיך תדון, זה צריך ל הסתכל ולראות איך יהיו הדיונים של הוועדה. אני חושב שבסופו של דבר זה לא עניין מספרי, זה עניין של איך הדברים עולים, באיזה צורה, מה מתייחסים אליהם. אני כן חייב להגיד שזה נכון שבצורה כזו או אחרת תמיד עולים בווריאציות כאלה ואחרות, אבל אני חושב שיש חידודים ויש שינויים.
גור בליי
¶
למשל הדוגמאות הפרטניות, גם אני הופתעתי לגלות עד כמה למשל שרים מקבלים החלטות פרטניות, כי האינטואיציה הבסיסית של השופט סולברג, בהתחלה אני מודה שהייתי שותף לה ואז כשאני פתחתי וראיתי בכמה המון מקרים שרים מקבלים החלטות פרטניות, שלא קשורות בפגיעה בזכויות, אלא הענקה של רישיונות, היתרים, זיכיונות וכן הלאה, ושבהם גם השופט סולברג אומר שהסבירות היא כלי משמעותי, אז זה למשל גם אני הופתעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, שנייה. אני רוצה לתת לחברי הכנסת להתייחס, אני רוצה שיעמדו מול עיני חברי הכנסת האמירות גם של הייעוץ המשפטי לוועדה, גם אני, כמו ששמתם לב, גם בזמן שדיבר היועץ המשפטי לוועדה, ולא שהיה חסר לי מה לענות ומה להעיר, התאפקתי. וגם עכשיו אני לא עונה עוד כי אני רוצה לשמוע קודם לכן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רשימה מעודכנת. אולי באותה ועדה מיוחדת שיקים גלעד לטובת נימוסים והליכות אני אקבל גם מכם הוראות מה מותר לי.
גיל לימון
¶
תודה רבה, אדוני. אני רק אגיד שאני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, גם על הדברים של היועץ המשפטי לוועדה.
גיל לימון
¶
גם על הדברים של הייעוץ המשפטי לוועדה, שאנחנו גם סבורים בצורה דומה ורואים את הדברים בצורה דומה מבחינה משפטית וגם דברים שאמרתי בדיונים הקודמים. אני ארצה לפתוח ולומר, אדוני היושב ראש, שבדיון הזה או בדיונים אחרים שעוסקים בשינויים במערכת המשפט אני ומשנים נוספים של היועצת מייצגים את עמדת היועצת המשפטית לממשלה שאחד מהתפקידים שלה זה ייצוג האינטרס הציבורי במובן הרחב ושמירה על שלטון החוק במדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, בסדר, אני הייתי מבקש אותו להפנות לסעיף חוק או משהו והוא לא יכול, אז אני לא רוצה להביך אותו. רק אמרתי בקצרה שאני לא מכיר.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
לא, אני מנסה להבין, לא שאלתי אותו. שאלתי אותך מה אתה חושב שהתפקיד של היועצת המשפטית לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק שואל איזה סעיף חוק אומר שליועצת המשפטית יש תפקיד לייצג את האינטרס הציבורי הרחב של המדינה? איפה זה כתוב?
גיל לימון
¶
ככה, המסמך היסודי שמתאר את התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה כמוסד זה דוח ועדת שמגר לגבי דרכי המינוי ו - - -
גיל לימון
¶
שהוא מדבר על חמישה תפקידים. אחד התפקידים זה התפקיד של ייצוג האינטרס הציבורי במובן הרחב ושלטון החוק ואחריות כללית על שלטון החוק. התפקיד הזה בא לידי ביטוי גם בדברי חקיקה שונים, למשל המוסד של התייצבות יועץ, שהיועץ יכול להתייצב בכל הליך, גם כשהממשלה לא צד לו, והוא מתייצב בהליכים כאלה. גם למשל הפונקציה שיש לו בתביעות ייצוגיות. זאת אומרת התפיסה הבסיסית המשטרית שלנו באה לידי ביטוי גם בפסיקה וגם בדוח ועדת שמגר, שזה אחד מהתפקידים של היועץ המשפטי לממשלה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני שואלת אותך אם יו"ר ועדת חוקה במדינת ישראל אמור לשאול שאלות כאלה. אתה נורמלי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לתומי חשבתי, רבותיי, שבמדינה דמוקרטית מי שמייצג את האינטרס הציבורי אלו נבחרי הציבור. כל יום לומדים דברים חדשים, היום אני יודע - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
רוטמן, תמונת המראה של הוועדה היא תמונת המראה של המדינה שנגיע אליה. לא צריך חוק, צריך רק להקשיב למה שקורה פה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני בשוק. זו פשוט בושה שזה יו"ר ועדת חוקה. בושה שזה יו"ר ועדת החוקה של מדינת ישראל.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
בושה שזה יו"ר ועדת החוקה של מדינת ישראל. אני מתביישת. כמה אפשר לסבול את החרפה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היום אני יודע, אני חושב שאולי נקבע כלל שכל נבחר ציבור שמרגיש שהוא לא מייצג את האינטרס הציבורי אז יצעק כאשר אני אגיד שנבחרי הציבור מייצגים את האינטרס הציבורי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני מזכיר לכולם, אנחנו עכשיו נמצאים בדיון על הסבירות, לא דיון על היועצים המשפטיים, זה באוקטובר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
בוא נשאל את עצמנו למה צריך לשמור על החוק בכלל, בוא נקיים על זה דיון, כי אולי נבחרי הציבור הם הכול, הם החוק, הם השוטרים, הם השופטים, הם הפרקליטים, ואם הם יהיו מושחתים ויבטלו את שלטון החוק גם אי אפשר יהיה לתקן את זה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
כי תפיסת העולם שלך היא פשיסטית והיא מושחתת ואתה יו"ר ועדת החוקה של המדינה הזאת וזו בושה וחרפה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
ברור, אתה תמיד קורא אותי לסדר כשמעמתים אותך עם המציאות, כי אין לך מה להשיב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קורא אותך לסדר, בין היתר בגלל שאת טוענת שתפיסת העולם שלי היא מושחתת ופשיסטית לא בתורך. אם היית טוענת שתפיסת העולם שלי היא מושחתת ופשיסטית בזמן שאת ברשות הדיבור לא הייתי קורא אותך לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אגב למרות התפיסה המושחתת והפשיסטית שלי, אם היית אומרת את זה בזמן שהיית ברשות דיבור לא הייתי קורא אותך לסדר.
גיל לימון
¶
תודה רבה. רק אני אגיד במשפט, אני מקווה, בבקשה אם אפשר, שזה לא יגרור תגובות, שאני אוכל להתקדם, אני אמרתי האינטרס הציבורי במובן הרחב. היא לא מייצגת אינטרס ציבורי פוליטי או סקטוריאלי חלילה אלא אינטרס ציבורי במובן הרחב ושמירה על שלטון החוק.
אני אמשיך ברשותכם. העמדה שלנו בקשר לשינויים האלה, השינויים השונים המשטריים, הוצגה בהרחבה בפני שר המשפטים בחוות דעת יסודית שהגישה היועצת המשפטית לממשלה בחודש פברואר. כמו שאמרתי בדברי הפתיחה בדיון בנושא הזה בוועדה, העמדה שאני מציג בפני הוועדה תואמת את העמדה המשפטית ואת הניתוח המשפטי שהיה בחוות הדעת שהוצגה לשר המשפטים תוך התייחסות לטענות ולדגשים קונקרטיים שעלו.
גיל לימון
¶
למען שלמות התמונה אני גם אציין שאין עמדת ממשלה לגבי הצעת החוק מאחר שהצעת החוק לא עברה דרך ועדת השרים לענייני חקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, גם הוא מבקש ממך, והאמת היא שזה לא בסדר שהוא מבקש כי אני הייתי צריך לבקש ממך. בבקשה, עורך הדין ד"ר גיל לימון, תמשיך.
גיל לימון
¶
תודה רבה. לבסוף אני חושב שזה העיקר, ברשותכם, הצעת החוק הזאת נועדה בראש ובראשונה להשפיע על עבודת הממשלה ואנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה, מעבר לזה שזו האחריות שלנו והתפקיד שלנו, לדאוג לזה שהממשלה תפעל כדין, אנחנו גם יכולים להציג בפני הוועדה את תמונת המצב המדויקת ביותר ביחס להשפעה הזאת ואת ההשלכות האפשריות שלה.
לגבי ההצעה עצמה. הרוב המכריע של המומחים שהופיעו בפני הוועדה עמדו על כך שהנוסח המוצע הוא רחב מדי וגורף מדי. למעשה זו ההצעה הקיצונית ביותר האפשרית לטיפול בעילת הסבירות.
גיל לימון
¶
מאחר שהיא מונעת כל דיון בעילת הסבירות ביחס לכל החלטה שהיא של הממשלה או של שר. ההצעה מבטלת לחלוטין את הפסיקה של בית המשפט העליון בנושא סבירות, לא רק את הפסיקה בעניין דפי זהב שלגביה יש הרבה ביקורת גם בכתיבה האקדמית וגם בפסיקה עצמה, אלא מראשית ימי המדינה. הקיצוניות של ההצעה מתבטאת בין היתר בריכוך למראית עין לפיה פטור מחובת הסבירות לא יחול על הכנסת או על השלטון המקומי.
דווקא הריכוך לכאורה מחדד שהפטור מחובת הסבירות ניתן לקבוצה מצומצמת של מי שמחזיקים בידם את הכוח השלטוני הרב ביותר, את ההשפעה הרחבה ביותר על הציבור. כלומר גם אם בסופו של יום ההצעה לא תכלול אפשרות להחלת ההסדר על נבחרי ציבור או השלטון המקומי עדיין הפגיעה של ההצעה היא קשה מאוד בגלל התחולה שלה על מי שמקבלים את ההחלטות הרגישות והחשובות ביותר.
בהקשר הזה אני מסכים עם הדברים של פרופ' מודריק שאמר אתמול לפיהם חקיקה שעוסקת בעילת הסבירות צריכה להיות מלאכת מחשבת. או כמו שאמר פרופ' דותן, ההצעה הזאת שופכת את התינוק עם המים. ההצעה צריכה לתת מענה לפגיעה קשה שצפויה בעקרונות דמוקרטיים בסיסיים של תקינות פעולות המינהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, שלטון החוק ואמון הציבור. מענה כזה לא יכול להיעשות במסגרת טיפול בנושא אך ורק מנקודת המבט של עילת הביקורת השיפוטית דרך חוק-יסוד: השפיטה, אלא באמצעות חוק שקובע קודם כל את חובת הסבירות של הרשות השלטונית ורק לאחר מכן נגזר מכך המתווה הנכון לביקורת השיפוטית.
עכשיו אני אתייחס מעט לפגיעה הקשה של הצעת החוק. בדבריי הקודמים בפני הוועדה עמדתי על הפגיעה הקשה של הצעת החוק במגוון היבטים של פעילות ממשלתית. הפגיעה הזאת היא למעשה פגיעה רב מערכתית. הפטור מהחובה לנהוג בסבירות, בוודאי בגרסה הקיצונית שאנחנו רואים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא תצעק. תודה. אם יש פטור מחובה לנהוג בסבירות אני אומר כאן לפרוטוקול, אם מופיע בחוק פטור מהחובה לנהוג בסבירות אני מבקש למחוק אותו באופן מיידי מהחוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הוא לא רוצה להפנות לשום מקום, הוא לא נמצא בחקירה אצלך. הוא נותן לך חוות דעת משפטית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתה מאבד את זה. לא היה לך את זה כנראה, פשוט זו תמונת מראה שהציבור יראה מי יושב ראש ועדת חוקה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זה עד סוף הדיון או שאני יכול לחזור? או שזה כמו במליאה שאתה מגיע רק להצבעה?
גיל לימון
¶
בדברים הראשונים שלי בפני הוועדה אני ציטטתי את השופט חשין שאמר שבאין דיין ייעלם אף הדין. זאת אומרת אם נקבע בהצעת החוק הזאת שבית המשפט, לא רק שהוא לא ייתן צו, הוא גם לא יכול לדון בעתירה או בהליך משפטי בעניין סבירות החלטה של שר או של ממשלה אז המשמעות המעשית היא שביחס לממשלה ולשרים לא תהיה חובת סבירות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בדיוק, אדוני, נציג הייעוץ המשפטי חייב לדייק. לא יכול להיות שהיו"ר יגיד לך, אתה תאמר דבר כזה שלא קיים בחוק ו - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אנחנו נסמוך, המדינה צריכה לסמוך על נבחרי ציבור? לא, גם מסיתים נגדו, זה פשוט לא יאומן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אני שמח שהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה ידייק את דבריו בעקבות הערת הביניים שלי. צר לי שהערת הביניים שלי גררה עשר דקות של צרחות. כן, סליחה.
גיל לימון
¶
הפטור דה פקטו מהחובה לנהוג בסבירות יוביל לביטול ערובה דמוקרטית מרכזית בשיטת המשטר שלנו שהיא מהווה בלם על כוחו של השלטון ואבן יסוד במערכת היחסים שבין השלטון לפרט. הגם שהיקף המקרים שבהם בג"צ התערב בעילת הסבירות הוא נמוך יחסית, כמו שעולה מהסקירה שהופצה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, לעילת הסבירות השפעה רחבה מאוד על הפעילות הממשלתית בשלבי עיצוב וגיבוש החלטות השרים בממשלה.
אני אצא במספר דוגמאות כדי לסבר את האוזן, ברשותך. קודם כל נושא המינויים זה נושא שנדון פה כמה פעמים בכמה הקשרים. היו כבר מקרים, ואני אשתדל במקרים מסוימים גם לא – כי אני לא רוצה להיכנס לדבר על גופו של אדם, אבל היו מקרים ששר ביקש להביא לאישור הממשלה מינוי של מועמד שוועדת המינויים הרלוונטיים קבעה שהוא לא מתאים לתפקיד. זה למשל דוגמה לעילת הסבירות בחיי המעשה.
אני אציין בהקשר הזה, וגם מה שאמר ד"ר בליי, שד"ר בקשי הציע להתגבר על הקושי שנוגע לביטול עילת הסבירות בקשר למינויים בכך שהכנסת תקבע תנאי סף קבועים לתפקידים שונים בממשלה. אני לא יודע מה ההיתכנות של ההצעה הזאת, אבל אני אציין שבהצעת החוק שנדונה לפני כמה חודשים בכנסת שביקשה למנוע ביקורת שיפוטית על מינוי שרים לממשלה הוצע כתחליף לביקורת השיפוטית לקבוע תנאי סף משמעותיים בהיבטי טוהר מידות. אני לא יודע מי שזוכר, תנאי הסף שנכלל בהצעה היה שמועמד לתפקיד יהיה מעל גיל 21.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
עורך דין לימון, רק נזכיר שבג"צ התערב למינוי של מיארה את מזוז לא בשיקול סבירות אלא בשיקול של מידתיות - - -
גיל לימון
¶
דוגמה מהריסון בתקופת בחירות, זו דוגמה שפורסמה בתקשורת אז אני גם אתייחס יותר לפרטים שלה. ערב הבחירות האחרונות שרי האוצר והחינוך ביקשו לערוך תיקון במבחני תמיכה של מוסדות תורניים כך ששעות הלימוד המינימליות שנדרשות מאברך יפחתו בחצי מבלי שתופחת התמיכה הניתנת לכולל עבור לימודיו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
לא, מה שמדהים זה שאתה קורא לסדר רק לחברי אופוזיציה ואחר כך מתבכיין על אכיפה בררנית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שמדהים שאומרים פה שאין פה חברי קואליציה בחדר ואז מתלוננים שאני לא קורא לסדר לחברי הקואליציה שהם לא בחדר.
גיל לימון
¶
ההצעה הזאת נועדה לתמרץ אברכים לצאת לשוק העבודה, כמו שאמרתי זה היה ממש ערב הבחירות וזה הגיע לבדיקה משפטית ומאחר שמדובר בשינוי מדיניות בסוגיה ששנויה במחלוקת ציבורית עמוקה שנועדה להשפיע על אורחות החיים של אוכלוסייה גדולה מקרב האברכים אנחנו סברנו שיש מניעה משפטית לקדם דבר כזה בתקופת בחירות, בגלל עילת הסבירות.
גיל לימון
¶
זו התעלמות מעמדות של גורם מקצוע. אני חושב שאחת הדוגמאות הבולטות בהקשר הזה זה הנושא של ועדות מחירים, מוצרים בפיקוח, שצריך לומר את האמת, הרבה פעמים ועדות המחירים ממליצות להעלות מחירים כי יש עלייה בתשומות, עלייה במחירי המים, המזון וכן הלאה, ושל החלב נניח, המספוא, וההמלצה שמגיעה מגיעה לשר והרבה פעמים לשר לא נוח לקבל החלטה ופה גם לפי הפסיקה נדרשים טיעונים כבדי משקל כדי לא לאמץ המלצה של ועדת מחירים. זה למשל נושא שעילת הסבירות ממלאת תפקיד מאוד מרכזי, גם הייתה עתירה לבג"צ, היה מקרה ששר סירב לחתום על עליית מחירים ללא הצדקה וללא טעם. אז זו דוגמה לעילת הסבירות בחיי המעשה.
דוגמה מסוג רביעי זה הנושא של הימנעות מפעולה שלטונית. יש מקרים שאנחנו נתקלים בהם, שהשר אחראי או הממשלה נמנעים מלבצע פעולה. יש את בג"צ הרב אליהו לגבי העמדה לדין משמעתי, יש מינויים, נמנעים מלבצע מינויים, משאירים משרות חשובות ללא מישהו מכהן. גם בהקשר הזה יש לנו, למרבה הצער, ניסיון. כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הפגיעה הקשה והמשמעותית ביותר - - -
גיל לימון
¶
כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הפגיעה הקשה והמשמעותית ביותר של הביטול הגורף של עילת הסבירות ביחס להחלטות הממשלה והשרים נוגע למעמד של שומרי הסף. עילת הסבירות היא הערובה המרכזית, היא לא הערובה המרכזית, סליחה, היא ערובה מרכזית, אחת מכמה ערובות מרכזיות לכך שהמינוי של שומרי סף יהיה ראוי ותקין ולכך שלא ניתן יהיה לפטר שומר סף משיקולים פוליטיים.
חיזוק המעמד של שומרי סף משרת אינטרסים כלכליים של המדינה, כמו שהסביר אתמול עורך דין מסינג, ואני רוצה לדבר רגע על האינטרסים הבין-לאומיים של המדינה. היכולת של מדינת ישראל להדוף הליכים משפטיים בזירה הבין-לאומית מותנית בין היתר בכך שרשויות אכיפת החוק במדינה נהנות מעצמאות מקצועית. אם הממשלה יכולה בקלות יחסית להחליף יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה, או פרקליט צבאי ראשי קשה יהיה לטעון בזירה הבין-לאומית שהפונקציות האלה, שהעצמאות והמקצועיות שלהם היא תנאי להדיפות חקירות בין-לאומיות, הן אכן עצמאיות.
בהיעדר עילת סבירות כל שומר סף או רגולטור יידע שההחלטה הבאה שלו יכולה להיות גם ההחלטה האחרונה שלו אם היא לא תמצא חן בעיני השר הממונה. אנשים הגונים יחששו לבוא ולמלא את התפקיד של שומרי סף. בהקשר הזה חשוב לי לציין, בהתייחס להאשמות שהופנו אתמול מצד דוברים מסוימים בישיבה כלפי היועצת המשפטית לממשלה שהיועצת תמשיך להיות עצמאית בהחלטות שלה ולמלא את התפקיד שלה כשומרת סף כדי להגן על שלטון החוק והמינהל התקין וזכויות האדם.
משה סעדה (הליכוד)
¶
לא נראה לי שהיא מגנה על שלטון החוק, לא אם היא מאפשרת פרעות בחברה הישראלית. ותעביר לה את המסר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
כן, ממש. היא ממש צריכה להשפיל את העיניים מולך? מי אתה בכלל שהיא תשפיל את העיניים מולך? מי אתם חושבים שאתם?
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
הוא ביקש להישיר מבט כדי להביך אותה, לגרום לה לאי נוחות. אני מתפלאת עליך, סעדה. אני באמת מתפלאת שאתה חושב - - -
גיל לימון
¶
שלושה משפטים אחרונים. אירועי הימים האחרונים מלמדים עד כמה חשוב שבשיטה המשפטית שלנו יתקיימו ערובות לכך ששומרי הסף יוכלו למלא את תפקידם. ביטול עילת הסבירות בהתאם לנוסח שמונח בפני הוועדה ישלול ערובה משמעותית ביותר לעצמאות הזאת. מדובר ביצירת מעין מקלט משפטי שמאפשר באופן מעשי פעולה בחוסר סבירות.
מהדברים ששמענו בוועדה ממרבית המלומדים לא הוצגה הצדקה עיונית או מעשית לחלופה הקיצונית שמוצעת ומקודמת כעת חרף הפגיעה בעקרונות יסוד בסיסיים של שלטון החוק, תקינות פעולות המינהל וטוהר המידות בשירות הציבורי.
לסיכום, העמדה שלנו היא שנושא עילות הביקורות השיפוטיות המנהליות צריך להיות מוסדר במסגרת חוק כולל ומאוזן שעוסק קודם כל בחובות המינהל כלפי הפרט ועילות הביקורת ולכן אנחנו מתנגדים להצעה בנוסח הנוכחי. תודה רבה, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. מה שיהיה כעת, חברי הכנסת שביקשו לשאול שאלות את גיל או את גור יוכלו לעשות, נעשה סבב שאלות, אם אתם יכולים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אתם יכולים, חברי הכנסת, במסגרת המשפט, שניים, שלושה, של שאלה, אתם רוצים להכניס במקום שאלה אמירה אני גם אתן את זה לכם, אבל אני מבקש, יש לנו אנשים שזמנם יקר, אנחנו רוצים למקד את זמן הדיון שהם יוכלו לענות לשאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את לא צריכה לחזור עליה, הם שמעו אותה. אני חוזר על הבקשה לענות לשאלתה של מירב. שרון, שאלה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, את לא. אבל זה לא משנה, אני אשמח שתוכלי להתייחס, אבל כדי שתוכלי להתייחס וגם כדי שאני אוכל להתייחס, שלא התייחסתי, צריך לסיים את סבב השאלות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני מבקשת לדבר משעה 8:35. תסתכל בבקשה ברשימות. אתה יכול לעשות פריביו ללוח הזמנים, אני יושבת פה, דילגת עליי ואתה לא נותן לי לדבר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, יש לי שתי שאלות, אני רק מבקש להסב את תשומת ליבך, לא אמירה מהותית, שגם אתמול במשך ארבע שעות היה דיון חשוב, אבל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, והיו רבים, לא הביעו עמדה וגם היום, כמסתמן, לא נוכל להביע עמדה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רק שם על השולחן את העובדה שגם אתמול וגם היום חברי כנסת רבים שנמצאים כאן לא יכולים להתייחס לגוף ההצעה.
עכשיו שתי שאלות קצרות. האחת, אני אשמח, ד"ר לימון, אני אשמח גם לשמוע את זה מהיועץ המשפטי של הוועדה, התעורר כאן ויכוח על העצמאות של עילות השרירותיות. אני מבחינתי עילת השרירותיות היא חלק מעילת הסבירות, בוודאי במהדורה שלה לפני דפי זהב, זה בדיוק היה מהות עילת הסבירות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני שואל שאלה, אני אשמח שיבהירו לי. הנקודה הזאת היא חשובה כי בהיעדר חוק סדרי מינהל אפשר בהחלט להבין את המהלך הזה גם כביטול של עילת השרירותיות, הגחמנות, הקפריזיות. אז אני אשמח לשמוע את עמדתך בעניין הזה על הקיום העצמאי של עילת השרירותיות ואם זה מעוגן בפסיקה, גם את היועץ המשפטי.
שאלה שנייה היא הרבה יותר פשוטה, ד"ר לימון. אני באמת לא הייתי ציני כשאמרתי אני לא זכרתי את הפרט שוועדת השרים לענייני חקיקה כלל לא דנה בהצעה. אני לא מבין, אם זאת העובדה, מה חווינו פה אתמול כשיושב ראש הוועדה טען נגד ההופעה של עורך הדין מסינג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אחר כך אתה תגיד שלא התייחסת. אתה מדבר ובמסגרת השאלה אתה נותן נאום ואז אתה אומר שלא נותנים לך להתייחס לגוף. תשאל שאלות ספציפיות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
השאלה שלי היא כזאת, האם שר המשפטים יריב לוין פנה לייעוץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל את חוות דעתכם המקצועית על הצעת החוק, האם הוא יזם איתכם דיונים כדי לגבש ביחד את עמדתו או לשמוע את ההסתייגויות שלכם וכו'? האם התקיימו דיונים בתוך משרד המשפטים עם השר על ההצעה?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
לא, אתה תיתן לי לדבר? אני יושבת פה מ-8:35, אתה תיתן לי לדבר, זאת פשוט חוצפה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
גיל ידידי, היועצת המשפטית אסרה על שר הביטחון בממשלה הקודמת למנות ערב הבחירות מפקד לגל"צ, מצד שני היא אפשרה למני מזוז כן להתמנות לוועדת האיתור, מצד שלישי היא כן אפשרה לחתום על הסכמי שכר במיליארדים בממשלת מעבר. בג"צ את זה לא ביטל, את זה הוא כן ביטל. יש פה משחק של עילת הסבירות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
לא, לא היה חיוני הסכמי שכר עם המורים. לא היה חיוני בכלל הסכמי שכר עם המורים.
ארז מלול (ש"ס)
¶
דבר שני, שאלה שנייה, למה ההחלטות שלכם יש להן חסינות במבחן הסבירות? למשל להעמיד איש ציבור לכתב אישום, אתה רואה שזו הייתה החלטה לא סבירה - - -
(היו"ר משה סעדה)
ארז מלול (ש"ס)
¶
ניסיון הפיכה משפטי, טרלול של חמש מערכות בחירות, הוצאה של מיליארדים מכספי הציבור ואף אחד לא – למה בזה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
כן. יש לי שאלה לד"ר גיל לימון, פרופ' יואב דותן כשהוא דיבר על אפשרות תיאורטית של צמצום עילת הסבירות בין היתר הוא ציין את הצורך במנגנונים המשלימים שיבטיחו את המשך הביקורת השיפוטית על החלטות של נבחרי ציבור. האם אחרי אישור הצעת החוק הזאת, אם וכאשר, של ביטול עילת הסבירות, או ביטול חובת הסבירות הלכה למעשה, יישארו מנגנונים משלימים שיבטיחו את הביקורת השיפוטית על החלטות של נבחרי ציבור?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ד"ר לימון, שלום. אני רוצה לשאול שאלה מהצד השני, עילת הסבירות שהתפתחה. הייתה כאן במשפט הישראלי, אבל היא התפתחה נגיד בעשורים האחרונים. אחת הטענות שנשמעות פה, ואני אשמח לתשובה אולי עניינית בעניין הזה, של מה קרה, הרי גם לפני כך וכך שנים היא הייתה יותר מצומצמת ועדיין הייתה פה דמוקרטיה, אז למה עכשיו כל המהומה וכל הבלגן הזה? מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית כשעכשיו נעביר את הנוסח הזה של יושב ראש ועדת החוקה? הרי היא הייתה הרבה יותר מצומצמת, לפחות לטענתם של האנשים שבאים וטוענים את זה כאן. אם אתה יכול ל עשות איזה שהוא סדר בעניין הזה, מה היה לפני ומה היה אחרי נגיד שנות ה-90 של הנשיא ברק וכהנה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני רוצה לשאול, נושא השרירותיות עלה. הרי כולנו יודעים שלמעשה זו מילה נרדפת לסבירות, שזה בחוסר צדק, לא הוגן וכדומה. השאלה הנשאלת אם חלילה הצעת החוק תועבר האם כחלק מהמנגנון שלכם אתם כמובן תשללו את העילה של שרירותיות.
ודבר נוסף, הצעת החוק שנמצאת כאן היא כללית מדי, היא נראית סל, רשמו להגן ולא לתת צווים וכו', האם אתם רואים בחקיקה הזו משהו ממוקד או זאת הבעיה העיקרית, ששום דבר לא ממוקד ואז הוא נותן את הכוח הבלתי נלאה לממשלה, לשרים וכדומה, למי שבחוק כמובן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אחת, אם אפשר, מעבר למה שגור אמר, רשימה מפורטת של כל ההחלטות שבהם שרים יכולים לקבל לפי כל משרדי הממשלה, זה מעבר לדרישה שכל הייעוצים המשפטיים יגיעו לכאן, פשוט לקבל רשימה מפורטת של כל ההחלטות, נדע מה ההיקף.
דבר שני, אם אפשר, אין פה מאה אחוז, אבל לדעת את רשימת המקרים או את המספר שבהם קיבלו בתי המשפט החלטה לבטל רק על סמך עילת הסבירות, לפי שנים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
דבר שלישי, להזמין לפה את נציב שירות המדינה, אבל כמה מקרים נציב שירות המדינה – נחכה שהנציב יגיע, נעזוב, זו לא שאלה.
דבר נוסף, האם יש עוד מקרים בחמש השנים האחרונות או בעשר השנים האחרונות שהגיעה הצעת חוק מן הסוג שנוגעת בשינוי משטרי ואין עמדת ממשלה מעבר לנאומים בכנסת.
השאלה הרביעית, אני חוזר לדבר שכבר עלה פה, גם על ידי וגם על ידי אחרים וגם נכתב על ידי גלעד קריב, ככל שאנחנו בזמן בדיונים האלה יותר ויותר ברור שזה אינו ההליך הראוי, סעיף 80, וצריך להיות הצעת חוק ממשלתית. הייתה חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת ואני פונה שוב לגור, באמצעותך גם ליועצת המשפטית של כנסת, אני חושב שגם אם עשו משהו פעם וחשבו שהוא נכון ומסתבר שהוא טעות הגיע הזמן לעשות שנה ולחשוב עוד פעם. ההצעה הזאת, אסור שתגיע כהצעת חוק מטעם הוועדה.
אני מזכיר לכולם שכבר נתקלנו באירוע כזה, אמנם הוא כבר נראה מזמן, זה היה לפני חצי שנה, היה את הנושא של היועצים המשפטיים, התחלנו לנהל פה דיונים, ואז ניתנה חוות דעת כוללת. הנושא הזה עוסק בעבודת הממשלה, בהגדרה חד משמעית לעבודת הממשלה ואני מבקש חוות דעת נוספת מהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת.
שאלה אחרונה, או הדגשה אחרונה. אני מבין שתהיה התנגדות להביא אולי את כל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, אבל הייתי מאוד שמח שיהיה פה בראש ובראשונה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אפרופו סבירות וקבלת החלטות, ויש לי כמה שאלות כבר לשאול אותו עוד לפני שהחוק הזה תוקן. משרד הפנים בוודאי, בדגש, אם הוא רוצה להתכונן, על כל מה שקשור לסמכויות שר הפנים וכל מה שקשור לרשויות מקומיות, ועדות גבולות, תכנון ובנייה, היתרים, שהוא נותן מכוח סמכותו. משרד העבודה והרווחה בדגש על הביטוח הלאומי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יואב, זו לא שאלה לגיל. אנחנו עכשיו בזמן שאלות, אתה רוצה עכשיו לדבר עכשיו לגוף העניין?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יש לי עורך דין טוב. הייתי מאוד רוצה שיהיה פה גם, כמה שזה נשמע מופרך ורחוק, היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אבל לא סתם, מה ההשלכות הספציפיות של הנושא הזה במשרד הביטחון, המקום הפחות חשוף והפחות ידוע. כמובן שירות הביטחון הכללי ועוד ועוד.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אתה נתת פה סקירה בהמשך לסקירה הקודמת והתחושה שלי שזה לא סקירה משפטית, זה ניסיון לייצר תבהלה משפטית.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אדוני, אתה לא אמרת רק שאלות? יש פה ממש חוות דעת מקצועית, חוות דעת כמו של היועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שרון, שרון, שמת לב כמה זמן לקח מהרגע שיואב המשיך ולא שאל שאלה ושגלעד המשיך ולא שאל אלה עד שעצרתי אותם? משה עוד לא דיבר משפט - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
מאה אחוז, אני עוד מחכה. במסגרת ההתנהלות הבררנית שלך לקואליציה ואופוזיציה אני עדיין מחכה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
במקום חוות דעת משפטית שאנחנו מכירים את המקום ממנו אתה בא, אנחנו מקבלים פה סוג של תבהלה משפטית ואני אסביר את עצמי. הרי אתה יודע, וחובתך גם להגיד לציבור, שיש מספיק עילות נוספות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבריונות, שכאשר מדבר נציג קואליציה אתם מתפרצים לדבריו באופן גורף, גם גורמת שמשך הזמן, שהוא גם יקבל יותר זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק מציין לפרוטוקול, משה, לפני שנתתי לך ולאחרים פניתי ספציפית לחברת הכנסת שרון ניר ושאלתי אותה האם ברצונה לשאול שאלה את גיל והיא לא רצתה והיא בכל זאת נחושה למנוע מאחרים לשאול. משה, בבקשה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני מבקשת להגיד את דבריי כמו שאומר עכשיו חבר הכנסת סעדה את דבריו, אבל כנראה שיש כאן מדיניות בררנית.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אתה יודע שכולנו פה בעד ביקורת, שבית משפט יכול לבקר החלטות של שרים, ובאמת יש עילות נוספות שברוב המקרים שעליהם אתה מדבר שאתה חושש בית משפט עדיין יוכל לבקר על סמך אותן עילות והרשימה היא ארוכה ובסוף המחלוקת היא דק מהדקה. אני מצפה ממך כשאתה נותן חוות דעת שהיא תהיה חוות דעת משפטית ולא תבהלה משפטית ותראה את התמונה הרחבה, שתגיד שיש עילות נוספות ואיך בית משפט יכול לבקר, שרירות, מידתיות, אפליה, שיקולים זרים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
ולכן אני מבקש שתתייחס ליחס בין העילות הנוספות שקיימות ומוגנות בפסיקה וחשובות לבין ביטול עילת הסבירות.
משה סעדה (הליכוד)
¶
ושאלה נוספת, אני חושב שעילת הסבירות והיועמ"ש הקודם מנדלבליט, שגם היה הבוס שלך, השתמש בעילת הסבירות כמו בית משפט באופן שרירותי ואני אתן את הדוגמה הידועה בעניין של מומי המשנה לפרקליט המדינה, שהוא כתב שלא סביר למנות מישהו אחר. הרי מי כמוך וכמוני יודע שהיו שם לא מעט אנשים סבירים כאלה ואחרים, לא פחות ממומי, והוא קבע באופן שרירותי שהוא האיש היחיד שסביר והוא היחיד שאפשר למנות אותו. זה מראה את השימוש בעילת הסבירות, עילת סבירות שבית המשפט והיועמ"ש משתמשים בה ללא עילה אחרת זו עילת שרירותיות ועילה שהיא לא משפטית.
משה סעדה (הליכוד)
¶
והיא לא סבירה, כמו שאומר חברי ארז. לכן אני אומר, צריך להגיד את האמת לציבור, מצד אחד קיימות עילות וקיימת ביקורת, מצד שני, לא ניתן לבית משפט עליון ולא ליועץ המשפטי לממשלה להחליט החלטות שרירותיות.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת סעדה, גור בליי התייחס בדיוק לשאלה שלך, הוא הזכיר באיזה נקודות אין כיסוי של דברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, הוא נגע בדברים, הוא גם מיקד, הכול, כולם בסדר, ברוך ה'. אני ברשותך אשמח לשאלה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה לשאול אותך, עורך דין גיל לימון, באמת זה שיח ברובנו של משפטנים שיודעים, נניח לצורך השיח שאנחנו מבינים דבר או שניים ושאנחנו מכירים את החלטות בג"צ. הרי אני יכולה לומר לך שאין אפילו החלטה אחת של שר או ממשלה שאי אפשר יהיה לבקר, אפילו לא אחת. אין החלטה של שר או ממשלה שלא ניתנת לביקורת גם אם אני מבטלת את עילת הסבירות. לשיטתי, כמו שאמרתי, עילת הסבירות היא קצה הקצה. תן לי דוגמה להחלטה אחת - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא, אני רוצה החלטה אחת שאתה לא יכול לבקר אותה מהעילה של פגיעה בזכויות אדם, פגיעה בנראות פני הצדק, על יסוד סעיף 15(ג), הסעד הכללי של סעד מן הצדק של בג"צ ואז אני אוכל באמת לחשוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, למה כל שאלה הופכת לסימפוזיון, שאלה חברת הכנסת טלי גוטליב שאלה, אפשר בבקשה להתקדם? אורית, שאלה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
טוב, אז קודם כל אני רוצה לדעת, כמו שמקובל בוועדות אחרות שאני נמצאת בהן תדיר, האם בעצם יו"ר הוועדה ישב איתכם על הנוסחים האלה? כמו שמקובל לעשות בחקיקות משמעותיות, לשבת עם הגורמים המקצועיים ולעבור על נוסחי החקיקה. האם הדבר הזה נעשה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
דבר שני, יש לי שאלה נקודתית מאוד מאוד תיאורטית. בעולם מאוד תיאורטי שבו לראש ממשלה יש שלושה כתבי אישום ויש יועצת משפטית שכן, למורת רוחו של היושב ראש, אחראית על האינטרס הציבורי - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מי שיישב בבית סוהר זה מי שחקר בצורה כזו את התיק הזה שהוא כבר ברמינן. כמו שאמרו שופטים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
בעולם תיאורטי שבו יש ראש ממשלה עם שלושה אישומים ויש יועצת משפטית לממשלה שבעצם אחראית על הבטחת האינטרס הציבורי ועמידה בחוק, האם במצב שבו הממשלה אומרת ופועלת לפיטוריה ומכסה את זה בטיעונים כמו: את לא מטפלת מספיק טוב באכיפה של ההפגנות וכו', בעצם מה יוכל לעשות האזרח הקטן במקרה שמבטלים את עילת הסבירות, האם תיפגע היכולת של הציבור לפקח על החלטה כזו כשכולנו מבינים מה מניע, אבל אין שום יכולת להוכיח אותה? ובכלל להעמיק בנושא הזה של פיטורי פקידי ציבורי בשל ביטול עילת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גיל, אתה רוצה להתייחס? לפני זה אני רוצה גם לשאול שאלה. השאלה שלי ספציפית היא בנושא שעליו – שאלות רבות היו לי, אבל אני חושב שרובן עלו בדברי חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה ולכן לא אחזור עליהן, רק בנושא, היא קשורה לדברים שאמר אסי מסינג אתמול וקשורה לדברים שאתה אמרת, סוג של הנחה שאומרת שבאין דין אין דיין. עם כל הכבוד גם לדוח שמגר, שלא אומץ על ידי הממשלה, אבל גם לאמירות אגב של שופט בפסיקה, אמירה של באין דין אין דיין היא אמירה שלא מחזיקה מים, אני חולק עליה, אבל זה בעצם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בעצם אומר, הרי אין אף גורם שיכול לקבוע שפסק של דין של בית משפט התקבל שלא בסבירות, נכון? ועדיין אנחנו לא באים ואומרים שבגלל שאין גורם שאומר שהחלטה של נשיאת בית המשפט העליון באישור דיון נוסף או בקביעת סדרי דיון או פסק דין של בג"צ, אין גורם שיכול להגיד זה לא סביר ועדיין אנחנו חושבים שפסקי הדין של בית המשפט גם הם חייבים להיות סבירים. בלי שזה כתוב גם באף חוק, גם אין אף הוראת חוק שאומרת את זה.
זה קצת בהתקשר לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אין הוראת חוק שאומרת שפסקי דין של בית המשפט העליון חייבים להיות סבירים, ועדיין אנחנו אומרים שלמרות שאין דין יש דיין, או הפוך, למרות שאין דיין יש דין.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
למה אתה הולך לרב שיחליט מה פסק ההלכה? אולי הוא יקבע לך הלכה לא טובה בעיניך? אז אולי נבטל את המעמד של כל הרבנים בפירוש ההלכה? במדינה דמוקרטית בתי המשפט מפרשים את החוק, כמו שרבנים מחייבים בהלכה. אתה חייב היררכיה של אדם מקצועי שיפרש את הכללים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
בוא נבטל את המעמד של הרבנים. אתם מייצרים פה כאוס, בואו נפרום את הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אורית, למרות שהפעם לא אמרת שאני פשיסט או מושחת את עדיין לא מדברת בתורך, במסגרת קיום הדיון.
לכן האמירה היא אמירה שמוכחשת מעצם טיבה לגבי אותו אחד שאמר אותה. לגבי הסבירות שלו אין דיין ואם היית שואל אותו האם יש דין שגם הוא צריך להיות בסבירות הוא היה אומר לך שכן. ולכן האמירה הזאת היא אמירה טאוטולוגית לא נכונה, היא חידוד יפה של השופט, אבל תוקף משפטי, אני הייתי נזהר לפני הייתי נותן לה.
אבל ספציפית השאלה היא, הוזהרנו רבות מסוגיית המינויים, הוזהרנו ונאמר שבאין דיין בנושא הזה גם לא יהיה דין וכל אחד ימנה מקורבים וכדומה. אני שואל את זה באמת בכל הזהירות המתבקשת, האם אתה סבור שכאשר הפוסק האחרון בנושא מינויים בתוך הממשלה, ב99% מהמקרים זה הרי לא מגיע לבג"צ, גם אתה אמרת את הדברים, זה היועץ המשפטי לממשלה או משניו, האם אתה חושב שהליכי המינויים בתוך היועץ המשפטי לממשלה שעליהם אין דיין אין בהם דין? האם אתה חושב שהיועצת המשפטית לממשלה, אותה יועצת משפטית לממשלה, ונראה לי שאתה גם קשור לחוות הדעת בנושא הזה ספציפית, שאמרה שסביר ואפילו מחויב מצד מידת הסבירות למנות את מני מזוז לשמונה שנים בתקופת ממשלת מעבר היא הדיין הראוי לעניין סבירות מינויים?
והאם אתה סבור, וזו השאלה הנוספת, שכאשר, ואני אומר את זה גם באמת בצער, כי אני ממש לא אוהב להפוך – אבל אמר ארז ואני מתחבר מאוד לאמירה שלו, אתם מוציאים שם רע לנבחרי ציבור, הוא אמר אתם מסיתים, אני אומר שאתם מוציאים שם רע - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ועדיין במדד אמון הציבור לפוליטיקאים כנראה יש שם יותר גרוע מאשר בתי המשפט. השם הרע של המשכן הזה הרבה יותר גרוע מאשר עובדי המדינה בבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
העובדה שאתם לא מסוגלים להתאפק כאשר אני שואל שאלה היא פשוט מדהימה בעיניי. ואני שואל, מה היינו אומרים על שר שבוועדת איתור במשרדו הוא לוקח ומכניס מישהו שהיה משרת אמון שלו והוא היה שולח אותו לוועדת איתור, האם היינו אומרים שהוא נוהג באופן סביר או לא? אני יודע מה התשובה שניתנה בהרבה מקרים אחרים ואני יודע שכאשר הדבר הזה קרה במשרד המשפטים זכינו, באמת אני אומר, זכינו במשפטן מעולה שנקרא עורך הדין גיל לימון. נשאלת השאלה האם אותו מבחן סבירות מופעל על ידי הדיין באופן שעושה דין שווה או שבעצם בסופו של דבר הדיון הוא כל כולו אמירה: תן בבקשה לנו המשפטנים, בייעוץ המשפטי ובבג"צ, לפעול באיזה חוסר סבירות שמתחשק לנו ואנחנו נהיה הדיינים שלכם על חוסר הסבירות שלכם.
כי אני יודע שהליכי המינוי גם בתוך משרד המשפטים לא היו עומדים במבחן הסבירות של משרד המשפטים, אני יודע שמינוי של שמונה שנים לא עמד אפילו במבחן בג"צ, אבל זאת הייתה דרישה של משרד המשפטים ושלכם, אולי אפילו חוות דעת שאתה חתום עליה למנות את מני מזוז לשמונה שנים, ואני יודע, והביא את הדוגמה הזאת פרופ' פרידמן, הוא אמר: בסופו של דבר אתם כאשר עוסקים במינויים שלכם, של מקורבים, של אנשי משרות אמון, כל הכללים נזרקים מהחלון. ובעצם יש פה שורה תחתונה אחת, סבירות פירושה אנחנו האנשים שעליהם יש לסמוך, אנחנו שומרי הסף שצריכים לשמור על האינטרס הציבורי מפני נבחרי הציבור, ואז השאלה היא לא האם יש דין סבירות אלא השאלה היא מי הבוס. אתם רוצים להיות הבוס ואני רוצה שהציבור יהיה הבוס, זה הכול.
ארז מלול (ש"ס)
¶
גלעד, פרופ' אלבשן היום שיבח את שמחה שהוא פועל ביושרה מתוך אידיאולוגיה, והוא מהשמאל.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תגידו לי, מה זה אמור להביע? ואיך אתה רוצה שאנחנו נתייחס ברצינות, חבר הכנסת גלעד קריב, איך אתה יכול להגיד על נתניהו שהוא ממשפחת פשע?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא חושב שהוא פועל מתוך אינטרס – איך אומרים? בניגוד לראש הממשלה, הוא לא מקבל סיגרים, לא חולצות.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אתה מוביל את חבורת הפורעים ואתה חלק מהם, אתה לא מתבייש? טול קורה מבין עיניך, אתה האחרון שיכול לדבר פה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
הוא היה רוצה להוביל. אתה באמת חושב שיש פה חבר כנסת שמוביל? זאת מחאה של אזרחים פטריוטים שאכפת להם מהמדינה. חבורת פורעים?
גיל לימון
¶
תודה רבה. קודם אני רוצה להתייחס לאמירה של חבר הכנסת מלול שאמר שאנחנו מסיתים נגד נבחרי ציבור. אז אני רוצה לקרוא לך פוסט מהפייסבוק: גלי בהרב מיארה עושה בנו ניסוי קליני, מרתיחה את האש מתחת לסיר מהביל גם ככה, משחרת לטרף איש באחיו, משחרת לכאוס ומונעת בגופה אכיפה וסדר, מתבוננת בעיניים אדישות בחברה הישראלית הפצועה להחריד שנמצאת על הקצה. האישה שאמורה לייצג את החוק והסדר מסכנת את כולנו כמעט במזיד. נקווה שהיא תהיה מוטרדת מהסתה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
את יושבת כאן ונותנת רוח גבית לפגיעה בחייה של היועמ"שית. זה מה שאת עושה פה עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, את גם לא חושבת, את יוצאת, תודה. אפרת וטלי, תצאו בבקשה, תמשיכו את הדיון הנכבד הזה בחוץ.
גיל לימון
¶
אני אענה לשאלות לפי סדרן, ברשותך. קודם כל לגבי השאלה של חברת הכנסת מירב כהן, האם לאחר חקיקת החוק ניתן יהיה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לאור מופע האימים שארגנתם לנו פה עכשיו, מי שייתן הערות ביניים מעכשיו אני קורא לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בבקשה תמשיך. תצאי, בבקשה, יסמין. עורך הדין גיל לימון, בבקשה. הערות ביניים עכשיו קריאה לסדר, תודה.
גיל לימון
¶
העניין של הפיצול, קודם כל זה בחוק, כי יש סמכויות שמוקנות ליועץ המשפטי לממשלה בתחום התביעה הכללית בחוק ולכן כל פיצול מחייב חקיקה, אבל אני שם את זה בצד.
כבר היום המצב המשפטי, גם לפי דוח שמגר, שניתן לפטר יועץ משפטי לממשלה, יש עילות מסוימות ויש תהליך מסוים. הרי מה העניין של עילת הסבירות או חובת הסבירות? חובת הסבירות היא חובה לתת את המשקל המתאים לשיקולים השונים. נניח יש מחלוקת בנושא אחד עם היועץ המשפטי לממשלה, האם הדבר הזה יכול, מחלוקת כזו, יש לה משקל מספיק כבד כדי להצדיק את הפיטורים? אז בוודאי שכשיש עילת סבירות או חובת סבירות צריך משהו שהוא כבד משקל מאוד מאוד משמעותי כדי להציג דבר כזה.
כשאין חובת סבירות, וזה נכון לכל שומרי הסף, אז מספיק ששומר הסף נותן חוות דעת בנושא אחד שלא מוצאת חן בעיני השר הממונה עליו אז בהיעדר חובת סבירות אז הוא נותן את המשקל המקסימלי למחלוקת הנקודתית על פני שיקולים רבים אחרים, כמו המקצועיות וחשיבות שמירה על שלטון החוק ועוד שיקולים. לכן התשובה היא שאחרי חקיקת החוק בוודאי שיש ערובה מאוד משמעותית שמונעת פיטורים של שומרי סף, בהם גם של היועצת, וזה לא יהיה. וזה דיברתי.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
הכנת הקרקע לזה שיהיה אפשר לפטר אותה. וזו בעיה מהותית, היושב ראש. היא עומדת בראש המערכת שהגישה נגדו משפט, מכינים את הקרקע, מבטלים את העילות, אומרים יש פה - - -
גיל לימון
¶
לגבי עילת השרירותיות. קודם כל העילה הזאת הייתה יותר נפוצה לפני דפי זהב, ואחרי דפי זהב עורכת הדין שטרנברג עשתה פה חיפוש מהיר, יש שני אזכורים שלה. יש שאלה ויהיו שאלות האם היא נבלעה בתוך עילת הסבירות, האם ברגע שאין ביקורת שיפוטית על עילת הסבירות אז אין גם עילת השרירותיות מתוך טענה שזה איזה שהוא ביטוי קיצוני שלה. אנחנו לא יודעים את התשובה לזה, גם ד"ר גור בליי התייחס לכך, שכל שופט יכול לפסוק בעניין. בוודאי שזה מגביר בצורה משמעותית את אי הוודאות, היעדר עילת הסבירות.
לגבי השאלה של השיח עם שר המשפטים. מטבע הדברים זה שיח שהוא מתנהל בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין שר המשפטים. אני כן אומר שבחוות הדעת העקרונית, כבר ציינתי את זה, שנמסרה לשר המשפטים בתחילת פברואר יש גם פרק שעוסק בעילת הסבירות.
גיל לימון
¶
לגבי הנושא של חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה לתקופת הבחירות. אז אני אגיד, יושב פה גם ד"ר בקשי מקהלת, הם הגישו בקשת חופש מידע וקיבלו. אגב, אנחנו מפרסמים גם באופן יזום את חוות הדעת שלנו. ברור לנו שאמון הציבור בהחלטות שלנו, יש מידה רבה ביכולת שלנו לנמק אותן ולהסביר אותן ויש מגמה בשנים האחרונות של הרחבת השקיפות, אנחנו גם מפרסמים באופן יזום חלק מחוות הדעת וגם העברנו את זה במענה לבקשת חופש מידע של קהלת ואפשר לראות את העקביות שלנו.
בסופו של דבר אנחנו עובדים לפי כללים משפטיים שהם אחידים לכל החלטה. אני יכול לעבור נושא נושא על הסכמי השכר, הסכם לבנון, מינוי רמטכ"ל, מינוי מפקד גל"צ ולנסות להסביר את ההחלטה, וגם המינוי של השופט מזוז שאנחנו חשבנו שמבחנים, כמו שאנחנו יישמנו את הכללים המשפטיים חשבנו שאפשר למנות אותו לשמונה שנים, בית המשפט פסק אחרת, זה בסדר גמור, אלה כללי המשחק.
גיל לימון
¶
תקרא את פסק הדין של סולברג. ויכול להיות שאנחנו טועים, מה זה יכול להיות? אנחנו בטוח טועים, עובדה שבית המשפט פסק אחרת.
גיל לימון
¶
בסדר, אבל אלה כללי המשחק. כללי המשחק הם שבחברה דמוקרטית אין גורם שלטוני שמחזיק בכל הכוח, וכן, בית המשפט הוא הפוסק האחרון בשאלות של חוקיות. זו התשובה. להחלטות שלנו אין חסינות מפני עילת הסבירות.
אמרת על העמדה לדין של איש ציבור וכן הלאה, קודם כל יש פסיקה לגבי החלטות שלא להעמיד לדין, כי זה החלטות שלבית המשפט יותר נוח לבקר אותן. ההחלטה להעמיד לדין, לבג"צ לא נוח לבקר כי למעשה מהצד השני יש כתב אישום אז יש הליך מתנהל. זה האופן שהדברים עובדים, יש מנגנונים מאוד מוקפדים על הנושא הזה. נמצא פה גם חבר הכנסת משה סעדה שהיה בפרקליטות עשרות שנים והתהליכים שאנחנו מנהלים אמורים להגיע למצב שההחלטות שאנחנו מקבלים על הגשת כתב אישום הן החלטות שהן מקצועיות, נכונות ומדויקות. בסופו של דבר מי שמחליט בעניין ומי שפוסק זה בית המשפט ויש מקרים שיש הרשעה, ברוב המקרים, יש מקרים שיש זיכוי, יש מקרים שיש זיכוי חלקי וזה בסדר, אלה כללי המשחק בדמוקרטיה.
לגבי השאלה של חבר הכנסת בליאק, האם לאחר ביטול עילת הסבירות יישארו מנגנונים משלימים. אז צריך לומר, נאמר בצדק למשפט המנהלי יש הרבה מאוד כללים, יש למעשה את הכללים של הסמכות ויש כללים של שיקול דעת ויש ניגוד עניינים וחובת הנמקה ושיקולים זרים וכל הדברים האלה יישארו, הכול בסדר, הם יישארו והם מכסים הרבה מאוד היבטים של ההחלטה השלטונית.
גיל לימון
¶
אפילו מרבית. לעילת הסבירות יש פונקציה מיוחדת, אגב לא סתם היא נמצאת פה בדיון, אם לא היה לה ערך מוסף משמעותי בהגבלת הכוח השלטוני סביר להניח שוועדת חוקה לא הייתה מקדישה כל כך הרבה זמן לניסיון לבטל אותה. אז זה נכון, יש הרבה עילות אחרות ואנחנו לא יודעים, אגב, איך בית המשפט יפרש ואיך הוא ינסה למלא את החלל, כי בסופו של דבר גם הפונקציה של בית המשפט וגם הפונקציה שלנו, כיועצים משפטיים לממשלה, היא לשמור על שלטון החוק ולעשות צדק והדברים האלה יצטרכו להיעשות גם אחרי ביטול עילת הסבירות.
גיל לימון
¶
זה יהיה הרבה יותר קשה וכן, ההערכה שלנו שיהיו מקומות שהם בגדר חורים שחורים שעילות אחרות לא יוכלו לכסות אותן.
גיל לימון
¶
לגבי השאלה של חברת הכנסת רייטן, האם מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית אחרי העברת הנוסח. דמוקרטיה היא מורכבת מהרבה דברים, קודם כל לא רק משלטון הרוב, היא מורכבת גם מזה שיש שלטון חוק שחל על כולם, שחל על הרשות המבצעת ועל רשות השופטת וחל מזה שיש הגנה על זכויות אדם, וחל מזה שיש מינהל תקין. בוודאי אנחנו חושבים שאחרי העברת ההצעה הזאת יהיו חורים שחורים בנושאים שהם מאוד משמעותיים, אני אגיע גם לדוגמאות, גם דיברתי על הדוגמאות, שבית המשפט לא יוכל לתת מענה למקומות שבהם יש פגיעה קשה בערכים חשובים. האם זה משהו שמדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית? שוב פעם, זה שאלות שהן קצת בעולמות הפילוסופיה, אבל אין ספק שכלי מאוד חשוב בדמוקרטיה לא יעמוד לרשות הייעוץ המשפטי לממשלה ולרשות בית המשפט.
לגבי השאלות של חבר הכנסת סעדה, אם אין עילות נוספות איך בית המשפט יוכל לבקר. אני חושב שהתייחסתי לזה, סעדה. אמרתי שיש עילות נוספות. אגב, גם רואים מהפסיקה שבחלק מהמקרים עילת הסבירות מגיעה יחד עם עילות נוספות. אגב הרי גם עילת הסבירות, יש עילות שהיא טבועה בתוכן, אמר את זה ד"ר בליי, זה יעורר שאלה. למשל יש חובה לפעול במהירות ראויה, במקרים מסוימים בחוק, בית המשפט לא יכול לקבוע סבירות מה זה מהירות ראויה?
גיל לימון
¶
כשלא תהיה עילת סבירות תהיה הרבה יותר אי ודאות לגבי עילות אחרות. אנחנו לא יודעים לומר לאן זה יוביל.
לגבי נושא של מילוי ממלא מקום פרקליט המדינה. אמרתי את זה פעם, אני אגיד את זה שוב פעם. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, היו מספר מועמדים שהשר שקל, מביניהם היועץ המשפטי לממשלה הקודם חשב שהמועמד הכי טוב הוא באמת עורך דין למברגר, ובאמת הייתה לו אפשרות ולמעשה הוא סיכם עם השר שהוא יביא לו עוד שמות, הוא הביא עוד שמות, אני חושב שהוא הביא לו עוד ארבעה או חמישה מועמדים, שגם אותם השר ראיין, ולכן האמירה שכאילו הייתה טענה שרק אדם אחד הוא סביר, זה לא נכון. יתר על כן, בסופו של דבר מונה עורך דין שהיועץ המשפטי לממשלה לא חשב שהוא מתאים לתפקיד בנסיבות העניין ולא נטען שהמינוי הזה לא סביר. אני לא רוצה להיכנס, כי באמת אלה אנשים שהם רבי זכויות, באמת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באמת קשה לי מאוד, כי אני ייצגתי שם בתיק ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול אז אני חורג. אני ייצגתי שם בתיק את השר, אני אומר בזהירות, האמירה שלא נאמר לשר בשלב הראשון שיש רק מועמד אחד סביר היא אמירה לא נכונה. אני ייצגתי שם בתיק, אמרתי את זה, שמתי את זה על השולחן, בוא נמשיך הלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משה, אני הערתי כי הייתי חייב גם לפרוטוקול, כי עסקתי בנושא. הסיבה שאני לא העליתי את הנושא הזה ומישהו אחר העלה, למרות שכמובן זה היה יכול להיות דוגמה מצוינת, כי ייצגתי שם בתיק.
גיל לימון
¶
אני לא רוצה להגיע – הם כולם אנשים טובים ורבי זכויות, אני גם לא רוצה להעליב אף אחד חלילה.
לגבי השאלה של חברת הכנסת גוטליב, דוגמה להחלטה אחת. הבאתי הרבה דוגמאות. אני חושב שהדוגמאות שהבאתי, הנה דוגמה אחת פשוטה, הרב אליהו. שרת המשפטים מחליטה לא להעמיד לדין משמעתי.
גיל לימון
¶
הסיפור של החלטת שר האוצר בשעתו להפסיק את התמיכות לילדים של אברכים, בג"צ זילבר. היינו בתקופת בחירות. הנושא של הקמת יישוב חדש שבועיים לפני בחירות. אנחנו חשבנו שהדבר הזה הוא לא סביר, ממשלה לא יכולה להקים יישוב חדש שבועיים לפני בחירות. זה עילת הסבירות. אלה דוגמאות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אז אני רק אגיד, שאלה על מספרים, תנסה להיזכר על המספרים, כמה החלטות רק נפסלו על עילת הסבירות, וכמה, רשימת מכולת - - -
גיל לימון
¶
לגבי השאלות של אדוני ודיברת על הסבירות של בית המשפט והסבירות של היועצים המשפטיים. אני אתחיל מבית המשפט. בחברה דמוקרטית, במשטר דמוקרטי, לבית המשפט יש תפקיד והתפקיד שלו, בין יתר תפקידיו להכריע בסכסוכים וכן הלאה, זה גם לפקח על שלטון החוק כלפי הממשלה והשלטון. המנגנונים שקיימים גם בחוק-יסוד: השפיטה וגם שהצטברו לאורך הפסיקה נועדו לטייב את התהליך הזה. זה קשור בהליכי המינוי ובעצמאות של השופטים ובכפיפות לתקדימים ובהנמקה של בית המשפט ואם יש פסק דין שהוא שגוי יש דרך לערער עליו. לכן גם בית המשפט העליון לא כבול בהלכות של עצמו ויש גם אפשרות לדיון נוסף. אז אלה התהליכים.
בסופו של דבר בחברה דמוקרטית מה ששומר על שלטון החוק זה המנגנונים. להגיד פסק דין לא סביר. יש פסקי דין של בית המשפט שגם אני לא שבע רצון, אני חושב שהם שגויים, אני חושב שהם כאלה, אבל לכן התהליך נעשה בצורה כזאת שנועד להבטיח את הטיוב ונועד להבטיח שכן יש פוסק אחרון בחברה הזאת בענייני חוק ומשפט וזה בית המשפט שעובר את כל התהליכים, גם מבחינת המינוי, גם מבחינת אופן ניהול ההליך וגם מבחינת אופן ההחלטה וההנמקה שלה. אני חושב שזאת התשובה לשאלה, ולכן הוא הפוסק האחרון וזה הדבר הנכון.
גיל לימון
¶
לגבי המינויים אצלנו. תהליכי המינויים במשרד המשפטים גם מלווים מבחינה משפטית. יש יועצת משפטית למשרד המשפטים. אני מטבע הדברים לא אתייחס למינוי שלי, אני חושב שזה אפילו אולי לא ראוי להטיח בי את המינוי שלי בפניי, אבל אנחנו עובדים על פי כללים משפטיים וכשיש עתירות לבג"צ אנחנו גם נותנים תשובות לבג"צ, גם לגבי מינויים במשרד המשפטים. אני חושב שהטענה שהסטנדרט הוא שונה, אני חושב שהטענה הזו לא נכונה. תודה רבה לך.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
סליחה, היושב ראש, האם נפגשת עם נציגי משרד המשפטים? שאלתי שאלה, אם אתה לא רוצה להשיב תגיד לי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא קיבלתי תשובה, עורך דין לימון. האם ישבתם עם יו"ר ועדת חוקה על הסעיפים האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מטעם הוועדה, הנוסח הונח, הוצגה כבר בישיבה הראשונה לדעתי, או בשנייה, עמדתו של הייעוץ המשפטי לעצם ההצעה, היא נשלחה גם לשר המשפטים, הדברים נדונו עוד טרום הקריאה הראשונה עוד בינואר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואני אומר בצורה ברורה, בין גורמים שישבתי איתם ובין גורמים שלא ישבתי איתם, כאשר הם מעלים טיעונים אני דורש מהם, בגלל שזו הצעה מטעם ועדה, בין היתר אגב היועץ המשפטי לוועדה ויועצים משפטיים אחרים שמעלים טענות, בין על הכתב ובין בעל פה, אני אומר להם: מאחר שהנושא הזה חשוב לו שאור השמש יראה אותו אני מבקש שתעלו את הטיעונים גם אם אני חושב שהם נורא נורא שגויים, תעלו אותם בדיון בוועדה. כך פעלתי וכך בעזרת ה' גם אפעל.
תודה רבה, אנחנו נמשיך את הדיון הזה בעזרת ה' מחר כי אנחנו נעבור היום בסדר היום לנושא אחר שהוא דחוף בהול שהונח על שולחננו מהממשלה. לא צפויות הצבעות מחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חוזר לפרוטוקול על בקשתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואני מבקש ממשרד המשפטים, ככל שכמובן ביכולתכם, אני סבור שמאחר שהמחלוקת פה היא מחלוקת עקרונית, היא לא תלויה בפרטים כל כך, אני חושב שגם אתם כאשר אנחנו מציגים לכם פרטים אתם אומרים: טוב, זה בפרט הזה, אז בית המשפט אולי עשה לא נכון, אבל זה לא צריך לשנות את כלל ההכרעה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא פרט. רוטמן, השאלה שלי לא הובנה על ידך. שאלתי מספרים, לא פרטים. כמה החלטות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם מספרים. אבל, יואב, למה כשאנחנו לא מתווכחים ואני מעביר את בקשתך אתה אפילו את קצת הדלתא של להגיד במילה את מה שאני חושב אתה לא מרשה לי? אני חוזר על בקשתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ככל שיש לכם, גם בנושא הסמכויות וגם בנושא המספרים, מה שתוכלו להביא כמובן יתרום לוועדה. אני אמרתי את דעתי שאני אינני סבור שהדבר הזה – המחלוקות פה הן באמת עקרוניות, הן באמת על זהות הגורם המכריע ולא על החלטה זו או אחרת, אנחנו יכולים להביא, אתה יכול להביא, זה לא משנה, אבל מאחר שהוא מבקש אני אשמח אם תוכלו לסייע לנו בנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אני אומר שוב, ובזה אני מסיים, יואב, אפילו השאלה הזאת, התייחס אליה גם גיל לימון, נושא המעונות, פסק הדין עוסק בעילות אחרות, חלק מהשופטים אמרו סבירות, חלק אמרו עילות אחרות ולכן ההבחנה הזאת היא מאוד מאוד קשה. גלעד, מאחר שאתה מושך אותי בלשון, גם גלעד אתמול כשאמר שבנושא – באיזה נושא אמרת שלא הייתה סבירות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כתב פרופ' יואב דותן במאמרו, שלושת השופטים פסקו כי ההחלטה היא מחוץ למתחם הסבירות. אתה רוצה את הציטוט? עמוד ודף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל לבוא להגיד – אז קל להפריח אמירות, לא סבירות, כן סבירות, בסופו של דבר השטן בפרטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השטן בפרטים באמת כי המחלוקת כאן היא מחלוקת עקרונית, היא נמצאת על השולחן. בסופו של דבר השאלה היא מי הפוסק האחרון. אומר עורך הדין ד"ר גיל לימון בשאלת הסבירות: אני סבור שהפוסקים האחרונים צריכים להיות היועץ המשפטי ולאחר מכן בית המשפט העליון, ואני אומר שבשאלת הסבירות הפוסקים האחרונים צריכים להיות הממשלה ושריה, ובסופו של דבר הציבור. זו מחלוקת עקרונית, היא מונחת על השולחן. אנחנו נמשיך לדון בה גם מחר.