פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/07/2023



מושב ראשון


פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשפ"ג (12 ביולי 2023), שעה 8:30
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
טלי גוטליב
סימון דוידסון
משה טור פז
מירב כהן
טטיאנה מזרסקי
שלי טל מירון
שרון ניר
מנסור עבאס
איימן עודה
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אלעזר שטרן
נאור שירי
מוזמנים
גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

יסכה בינה - ראש תחום המחקר, התנועה למשילות ודמוקרטיה

ד"ר אביעד בקשי - ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
טליה ג'מאל
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק-יסוד
השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות), כ/968
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. בהמשך מהדיון אתמול אני חשבתי שדווקא נפתח היום עם המשך דבריו של עורך דין אסי מסינג וגם גיל לימון ביקש לדבר אחריו וגם היועץ המשפטי לוועדה, אבל לפני זה אני יודע שיש אנשים שטרחו וקמו מוקדם בבוקר לטובת הצהרות פתיחה קצרות, אז אני אאפשר להם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא כי מאוד רצינו, כי הכרחת אותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא הכרחתי אותך, תרגישי פטורה, קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
היא חברת ועדה, היא צריכה להיות כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מי שנוכחים בחדר, אנחנו לא נפתח את זה לאין סוף. ראשון הדוברים שביקש, חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה, דקה לרשותך.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
תודה, כבוד היושב ראש. אני מברך את המפגינים על ההפגנות החשובות שהיו אתמול, אני מקווה שכולנו נמשיך בהפגנות. אני קורא לאוכלוסייה שלנו, האוכלוסייה הערבית, להיות חלק אינטגרלי מההפגנות. דמוקרטיה טובה לכולם, אבל אין ספק שהיא טובה לכל מיעוט בכל מקום בעולם, כל פגיעה במרחב הדמוקרטי תפגע בכולנו וביתר שאת באוכלוסייה הערבית.

אני רוצה לתת דוגמה גם לגבי עילת הסבירות. במידה שתהיה פסילה לאחת מהרשימות שלנו, ואנחנו עדים לזה שמסוף שנות ה-90 עד עכשיו יש פסילות לרשימות שלנו, מי שמחזיר אותנו זה בית המשפט עם עילת הסבירות, זה לא יהיה וכך הימין יישאר בשלטון להרבה שנים. לכן אנחנו צריכים לשים את המשקל שלנו ולהיאבק נגד עילת הסבירות ונגד כל ההפיכה המשטרית.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת איימן עודה. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.
מירב כהן (יש עתיד)
שלום. קודם כל יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה באשר לחקיקה. במידה שהחוק הזה יעבור, א', האם יהיה ניתן לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, או לחילופין לפצל את התפקיד ליועצת משפטית ולתובע הראשי ואז רק למנות במשרת אמון איש אמון של ראש הממשלה לתפקיד התובע הראשי כאשר אנחנו יודעים שיש נגדו כתבי אישום שמתנהלים בימים אלה. זו שאלה אחת.

ואני מבקשת לנצל את הבמה הזו כדי לחזור על ציטוט שאמר פה מסינג אתמול. תארו לעצמכם ששר אוצר כלשהו ימנה לחשב הכללי אדם ללא כל השכלה מתאימה וחסר כל כישורים מתאימים ואפשר לחשוב על דוגמאות רבות מעין אלה. תארו לעצמכם שכעת כשירצו למנות מנהל רשות המסים יחליטו לבטל את ועדת האיתור כי אין חובה כזו ואז ימנו מנהל רשות מסים שאין לו מומחיות במסים וניסיון והבנה בתחום. או למשל ימנו ממונה על שוק ההון שאין לו הבנה בתחום הביטוח. אני חושבת שזו סכנה גדולה מאוד ולכן היה חשוב לחזור על הדברים האלה, למי שפספס.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין, מעריך, ותודה גם על החריגה מהנוהל בוועדה. בדרך כלל, דווקא בדיונים האלה, חלק מחברי הכנסת חוזרים לחריגה מהנוהל הזה וזה טוב, לדבר גם בהצהרות הפתיחה לגוף הצעת החוק, שאני חושב שזה דבר מבורך. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
קודם כל אני רוצה לברך שוב את כל מאות אלפי האזרחים שיצאו לרחובות, שזה דבר שהיה מאוד לא פשוט, גם נוכח מזג האוויר, גם העובדה שהם עשו את זה על חשבונם וגם העובדה שהם ספגו לא מעט אלימות. היו למעלה מ-70 עצורים וכפי שרצה שר הכישלון הלאומי גם היו כאלה שפונו לבתי חולים. אז צריך לומר את הדבר הזה, שהייתה לא מעט אלימות.

אני רוצה להקריא לך ציטוט מדברים שכתב פרופ' אליקים רובינשטיין שהיה גם היועץ המשפטי לממשלה, גם שופט בית המשפט העליון. הוא כתב: הצעת החוק לקיצוץ עילת הסבירות שעברה בקריאה ראשונה היא פשוט מרשם להפקרות, אין מילה אחרת. מניסיון רב במערכת וסביב שולחן הממשלה אין לי ספק בכך ודבריי באים ממקום משפטי ולא פוליטי.

דבר אחרון שאני אומר, היום אנחנו נצביע בכנסת על בחירת מועמד נוסף מטעם הכנסת לוועדה למינוי שופטים. אני קוראת מכאן לשר המשפטים להפסיק לקחת את מערכת בתי המשפט כבת ערובה ולכנס את הוועדה מוקדם ככל שניתן. חסרים תקנים של שופטים, ככל שהוא מאריך את הזמן הוא פוגע באזרחים, האחריות המיניסטריאלית עליו ולכן כדאי שיפעל בהתאם. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
א', אני רוצה לחזור על אתמול ולהביע את תסכולי, כאבי, את הזלזול המופגן שלך בנו, בעיקר בזה שלא דיברת עם אלה שאתם ציטטתם אותם, גם אתה ציטטת, כמו פרופ' מאוטנר שהיה מורה שלך, או כמו שופט בית המשפט העליון סולברג, שאתה יכול לדבר איתו ולשאול האם זה הוא התכוון, לפוגרום הזה שאתם משיתים על כולנו במערכת המשפט. אתה יכול להיאנח, אבל אני חושב שמן הראוי שתדבר איתם לפני שאתה מצטט אותם, אלא אם אתה רוצה לצטט את כל אותם מאמרים שעליהם נסמכת, כיוון שלהבדיל ממך אני בדקתי את הדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
תסיים, בבקשה, אלעזר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני רוצה להזכיר לך, את השאלה הזאת אני שאלתי כבר אתמול וקיוויתי ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אלעזר, נכון, אתה שאלת אותה אתמול, יש לך הצהרת פתיחה בדקה, כבר עברה דקה, אני מבקש משפט אחרון, תסיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
קיוויתי שתיתן תשובה. והדבר השני, אני רוצה לצד הברכה לכל המפגינים ולכל הטייסים להגיד שלצד זה שאנחנו נגד סרבנות כל ההשוואות האלה לתקופת ההתנתקות, הסרבנות הייתה שם כאילו ממש בתוך הצבא הסדיר, האנשים האלה הם אנשי מילואים והם מתנדבים ולכן הסיטואציה הזאת היא שונה לחלוטין.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
תודה, אדוני. גם אני מתחברת לנושא של המחאה אתמול. היינו בשטח, היה מאוד מרגש. אני רוצה לומר שאין שום כוח שבעולם שיוציא מאות אלפי אנשים שבוע אחרי שבוע לרחובות אם אין דאגה אמיתית. שום מניפולציה, שום ארגון מלמעלה, דאגה אמיתית של פטריוטים ואזרחים.

איך אני יודעת שזו רק התחלת הדיקטטורה? כי חצי שנה הממשלה הזו שולטת בכנסת. יש לנו כנסת עקרה, בלי יכולת קבלת החלטות, ועכשיו הממשלה גם משתלטת על מערכת המשפט. אני מגלה במשך חצי שנה שפוליטיקאים הם מורמים מעם בעצם החקיקות הפרסונליות, פשוט ממשלה ללא שום עכבות. אני אתן איזה שהוא דימוי שאולי לא כל כך מוכר לך, אתם יורים בתוך הנגמ"ש. חדל אש. אתם יורים בתוך הנגמ"ש. גם בעולם שאתם הכי צודקים שבעולם התוצאה היא תוצאה עגומה.

משפט אחרון, אדוני. אני היום בבוקר חשבתי בדרך, כי יצאנו מוקדם, שכל הרעיון הזה, אתם פשוט רוצים לחסוך צום, כי עכשיו חורבן הבית שלישי ואנחנו ערב תשעה באב ואז כבר ככה על הדרך, אותו צום, חורבן בית ראשון, חורבן בית שני, ויאללה חורבן בית שלישי, חסכתם לעצמכם צום.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
בוקר טוב. אני אזכיר את הבקשה, דרישה, של כל חברי האופוזיציה בוועדה להמשך ההופעה של יועצים משפטיים במשרדי ממשלה בפני הוועדה. התחלנו לשמוע את עורך הדין מסינג, אנחנו מצפים להתייצבות של היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, ביקשנו את הופעת נציב שירות המדינה ובנוסף אני אזכיר שבפנייה שלנו ביקשנו לקבל פירוט של כל הסמכויות שהואצלו על ידי שרים בעשור האחרון על פי סעיף 33 לחוק יסוד הממשלה. אנחנו מצפים לקבל את המידע הזה. ישנה גם בקשה שלנו למחקר של משפט משווה מהממ"מ והציפייה שלנו שהדיון בנושאים הללו ימוצה.

את המשפטים האחרונים אני אייחד לעובדה שהממשלה הזו מביאה אותנו למשבר דרמטי ביחסים עם ארה"ב. אנחנו נמצאים ממש בפיגוע אסטרטגי בחוסן הלאומי של מדינת ישראל בחסות ההתנהלות המופקרת, משר תפוצות שהופך את נשיא ארה"ב לפעיל מחאה ועד לשרים אחרים שבצורה יותר מנומסת מזלזלים בברית האסטרטגית.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
אתה, אדוני היושב ראש, מעניק רוח גבית ל-BDS וחבריך השרים כורתים את הענף שכולנו יושבים עליו, אתם נזק לביטחון מדינת ישראל.
מירב כהן (יש עתיד)
לא, הם אומרים שאפשר להסתדר בלי ארה"ב.
גלעד קריב (העבודה)
כן, מאיר רובין מקהלת שלח אותם לברית אסטרטגית עם צרפת.
נאור שירי (יש עתיד)
אני רק מזכיר, אנחנו סתם עוד כוכב בדגל. זה נומינלי, אגב, לא מוצמד למדדים.
גלעד קריב (העבודה)
תומס פרידמן הוא פשוט חלק מתנועת ה-BDS, לא צריך להתייחס ברצינות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אחרי זה, גלעד, אני אגיד לך מה אומרים בצרפת על הברית עם ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, חברים, תודה רבה. סימון דוידסון, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא מקבל הוראות מיאיר לפיד, לא?
סימון דוידסון (יש עתיד)
אנחנו פה חודשים מדברים ובוכים על המדינה שלנו ואתמול בערב נפגשתי עם חבר ילדות שלי, סגן אלוף במילואים, טייס קרב בחיל האוויר, והייתה לי שיחה מאוד קרובה איתו ובאמצע השיחה הוא התחיל לבכות. הוא יצא גם בעיתונות, אפשר לקרוא עליו, שמו אליאב טל, גדלנו ביחד, הוא היה שחיין מצטיין ואחרי זה טייס קרב מצטיין ומה שהוא סיפר לי אתמול, אני כמעט בכיתי אתמול. ואם אתה, יושב ראש הוועדה וחבריך, הייתם יושבים עם האנשים האלה ובאמת מקשיבים להם, לאנשים באמת מלח הארץ ששומרים על המדינה הזאת ולא מזלזלים במה שהם אומרים כי זה בא להם מהלב. הם לא פוליטיקאים ואין להם שום דברים שהם רוצים לקדם, הם אנשים ששומרים על מדינת ישראל והם אוטוטו יפסיקו לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת סימון דוידסון. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
דודו אמסלם, האיש והרולקס, מפיץ השנאה, אמר על אחד המפגינים שהוא צפונבון עם שריטה, אז הלכתי אתמול בלילה לראות צפונבונים. היו הרבה צפונבונים שם ומה שבעיקר היה שם זה תחושה שהם יצאו לא בגלל שמישהו קרא להם, הם יצאו כי הם רואים אתכם, הם רואים איך אתם מתנהגים.

אחרי שאמרתי את זה אז אני אגיד שתי מילים. אתמול נרצח בג'ת אדם, היום לפנות בוקר נרצח אדם נוסף בכפר קרע, 119 נרצחים בחברה הערבית, כל שנה קודמת 106. למעלה מפי שניים משנה קודמת. זה לא סביר שהממשלה הזאת לא מטפלת, זה לא סביר שהשר לביטחון לאומי הוא עבריין, אין מילה אחרת, עבריין מסוכן, מטורלל, שפוגע בביטחון הלאומי והממשלה לא עושה דבר. עד היום לא הגיע אדם אחד מהממשלה המופרעת הזאת להגיד: יואב, בוא נשב, נעשה חפיפה. אף אחד.

וגם אתה וגם חבריך בקואליציה, האחריות היא עליכם. יש ראש ממשלה במדינה הזאת, יש מילה אחת שמדברים עליה, משילות, אני אגיד לך מילה נוספת, אחריות. לא בזה, לא בזה ולא בזה. ואני קורא גם לך בהזדמנות הזאת, תפעיל את השפעתך, כי יש לך, שיתעוררו. אני אומר את זה לדעתי בפעם המי יודע כמה בוועדה הזאת, תעשו משהו מעבר לדבר הבלתי סביר הזה שאתם עושים כל הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, יואב. אני חייב לומר, ואני אגיד את הצהרת הפתיחה הקצרה שלי ונעבור ליועצים ואחר כך גם חברי הכנסת הנוספים ידברו בהמשך, נשתדל לעשות איזה שהוא פינג פונג. אני רק אגיד בהצהרת הפתיחה שלי, שתיקח חצי דקה, שאני חייב לומר, אני יודע שזה כמעט מייאש לומר, אני אומר את זה בצער, המאמץ שנדרש ממני, ואני לא מצפה שתרחמו עליי, אבל המאמץ שנדרש ממני לחלץ מתוך האמירות הבוטות והלא פרלמנטריות והמילים על פוגרום וחבלנות - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
של אמסלם.
היו"ר שמחה רוטמן
גם של אחרים, של כולם. לחלץ אמירות אופרטיביות שמהן אני יכול לקחת ולעשות משהו, או לחקיקה או בכלל, הוא כמעט בלתי נתפס. אני אומר לכם את זה ברמה האישית. אני אומר לך את זה, יואב, אני אתייחס אליך כי אתה היית אחרון הדוברים, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, אתה יודע מה? אני חושב שאם באמת לא עשו איתך חפיפה עד עכשיו ולא פנו אליך לעשות חפיפה זאת שערורייה שאין כדוגמתה, אני אומר את זה לפרוטוקול.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין מישהו בתפקיד, אין, לא מינו.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, לא תמיד היה סגן שר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא סגן שר, פרויקטור מטעם הממשלה. יש החלטת ממשלה 549, סעיפים 3, 4, 5, הרי לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, אני אומר לך שאני פעם ראשונה שומע את זה עכשיו, יכול להיות שאמרת את זה בעבר ולא שמתי לב, הכול יכול להיות, אבל אני אומר לך שזה שערורייה ואני לוקח על עצמי בלי שום קשר לעשות מה שאני יכול כדי שיישבו איתך כי אני יודע איזה עבודה עשית לנושא המאבק בפשיעה הערבית. לא הייתי מודאג עד עכשיו, אני מודאג, אני אומר לך על השולחן, אבל אני כן מבקש, גם בנושא החקיקה וגם בנושאים האחרים, אני אומר לכם בכנות, חלק מההערות, מהביקורות, נכונות, לא נכונות, זה באמת משימה כמעט בלתי אפשרית לחלץ ביקורת עניינית כשעוטפים אותה במילים של פוגרום, של פיגוע. זה כמעט בלתי אפשרי. אני יודע שאנחנו היינו באופוזיציה וגם השתמשנו במילים קשות.
גלעד קריב (העבודה)
גם כשאתם בקואליציה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני עדיין אומר, ואני חושב שיעידו פה אנשים שישבו בוועדה מספיק זמן, שגם כאשר ישבתי פה בוועדה בלי זכות הצבעה, בגלל איך שהתנהגתם כלפינו בוועדות, אני כן חושב שגם בנושאים הכי קונטרוברסליים הגעתי לוועדה ואמרתי את הדברים וכאב לי לא פחות. אפשר לדבר. מדברים כל הזמן על זה שאין לנו שני בתי פרלמנט כמו באנגליה, אני קורא לכם, תנסו קצת, באמת לטובת הדיון, לאמץ את אמנות האנדרסטייטמנט הבריטית. לא כל חקיקה היא פוגרום, לא כל חקיקה היא פיגוע, אפשר להעביר ביקורת, אפשר לדבר.
דבי ביטון (יש עתיד)
זו שקיימת - - -
שלי טל מירון (יש עתיד)
אבל אתמול היועץ המשפטי של משרד האוצר עשה את זה ולא קיבלת מילה ממה שהוא אמר.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אבל אנשים מקצועיים אומרים.
היו"ר שמחה רוטמן
ומגיעים לפה מומחים ומדברים ושואלים שאלות – אי אפשר לשמוע ככה, באמת אני אומר לכם וחבל. את מה שאמרת, יואב, בנושא הזה, הוא לא בנושא הדיון, אני לוקח עליי אישית - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
הוא אומר את זה מעל בימת המליאה כל פעם.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני לא במליאה, מה לעשות.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל גם כשמדברים איתך פה עניינית אתה לא מתייחס.
שלי טל מירון (יש עתיד)
אתמול היועץ המשפטי של משרד האוצר דיבר הכי ענייני, רק עניינית.
גלעד קריב (העבודה)
חברים, למה להתווכח? אל תתווכחו.
שלי טל מירון (יש עתיד)
הקשבנו לו קשב רב.
גלעד קריב (העבודה)
נאור, למה להתווכח? קיבלנו עצה חשובה מאביר האנדרסטייטמנט של הכנסת הנוכחית, איש הפוליטיקלי קורקט של הנימוסים הפרלמנטריים, ניקח את זה. אדוני, אני לוקח על עצמי לכנס את חברי האופוזיציה בוועדה לסדנת נימוסים ונזמין אותך ללמד אותנו.
דבי ביטון (יש עתיד)
חבר הכנסת רוטמן, תכבד לפחות את הנוכחים כאן, לרבות היועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, יש בעיה מסוימת שאתה צועק על כך שאתה תכנס לסדנת נימוסים לא בתורך למיקרופון. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
לא, אנחנו נזמין אותך. קיבלנו את הצעתך, נזמין אותך ללמד אותנו הליכות נימוסין.
נאור שירי (יש עתיד)
אני חושב שצריך לעשות ועדת משנה בראשות - - -
שלי טל מירון (יש עתיד)
הוא גם לא רצה שהיועץ המשפטי ידבר, היה צריך ששגית תתערב, שהיועמ"שית של הכנסת תאשר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, חברים.
שלי טל מירון (יש עתיד)
זה נקרא להקשיב לביקורת עניינית? אנשי המקצוע.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, אבל, שמחה, אני חושב, תעשה דיון על מה שאתה אמרת, לא על מה שאני אמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אלעזר, תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, אבל אם אתה רוצה לקדם את מה שאמרת תעשה דיון על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל, אלעזר, אתה לא ברשות דיבור עכשיו. אני אמרתי את דבריי, אני שמעתי את דבריכם, אני גם מתייחס לדבריכם ואתם כל פעם גורמים לי להתחרט שאני מתייחס אליכם עניינית, אני אומר לכם בכנות.
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר, אתה גורם לנו להתחרט שאנחנו באים לכנסת כל יום.
שלי טל מירון (יש עתיד)
אבל ענינו לך עניינית.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אנחנו מגיבים לדבריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אלעזר, אבל זה בלתי אפשרי שאם אני עושה את הטעות ומתייחס אליכם נפתחת קקפוניה של צעקות, זה פשוט בלתי אפשרי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל אני לא צועק.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה מה שקרה בשתי דקות האחרונות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא נכון.
שלי טל מירון (יש עתיד)
אבל זה שאנחנו מדברים זה לא צעקות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, חברים.
נאור שירי (יש עתיד)
האמת, נוגעת בי הרגישות שלך על הבוקר.
מירב כהן (יש עתיד)
היושב ראש, אני שאלתי שאלה מאוד עניינית, אני הייתי שמחה לקבל תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אם את גם רוצה להישאר פה כדי לשמוע את התשובה, אז בבקשה, אפשר לתת ליועצים לדבר ולא להתפרץ למיקרופון. תודה רבה.
מירב כהן (יש עתיד)
מעולה.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה, אני אשמח שתתייחס לסוגיות, כולל הדברים שעלו במסגרת הדיונים, כולל להצעות שהעלו המומחים, לשאלות שעלו וכמובן גם לשאלתה של חברת הכנסת מירב כהן.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אבל יש פה עוד חברי כנסת שלא דיברו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל אמרתי שהם ידברו בהמשך הדיון. נכון, תודה.
גור בליי
בוקר טוב לכולם. אני אשתדל גם להתייחס לדברים שעלו וגם בקצרה לשאלה של חברת הכנסת מירב כהן שאני מניח שגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס אליה בדבריו כי זה בעיקר במגרש של עניין תפקודה של היועצת המשפטית לממשלה ומינויה או העברה מתפקיד.

המליאה אישרה בקריאה ראשונה את הצעת החוק שבפניכם ובזאת היא גילתה את דעתה שלפחות ברמה הראשונית הכנסת רוצה לעשות איזה שהיא הסדרה או איזה שהוא שינוי בכל הנוגע לסוגיית הסבירות. אבל גם אם הוועדה בוחרת להסדיר את הנושא של הסבירות בחקיקה צריך לקחת בחשבון שבדיוני הוועדה בהכנה לקריאה ראשונה וגם בספרות קודם לכן אנחנו שמענו וקיבלנו מתווים שונים ורבים גם של גורמים שמבקרים את השימוש בעילת הסבירות שהציעו מודל מרוכך יותר, לפעמים מרוכך בהרבה, לפעמים מרוכך קצת, מתווה דותן, מתווה קבוצת שטרן, מתווה הנשיא, מתווה העם ממרץ, רעיונות שהעלה אתמול השופט בדימוס מודריק.

כל ההצעות האלה הן הצעות לריכוכים שונים והבחנות דקות יותר ממה שנמצא בהצעה שלפנינו. המתווה שבהצעת החוק שלפנינו הוא גורף הרבה יותר מכל המתווים אלה. הוא לא כולל הבחנה בין הממשלה במליאתה לבין שרים, הוא לא מותיר ביחס לנבחרי ציבור עילה של חוסר סבירות קיצונית במובן של מופרכוּת, הוא לא עורך הבחנה בין החלטות פרטניות והחלטות מדיניות. הוא לא קובע חובה על נבחרי הציבור לנהוג בסבירות, או עם הנמקה, או עם פרסום של החלטותיהם. כלומר גם אם בית המשפט לא מבקר הוא לא אומר לפחות אין באמור כדי לגרוע מחובתם לנהוג בסבירות.

אנחנו חוזרים ומציעים לוועדה לשקול כל אחד מהמרכיבים שהזכרתי, בחינה של מודלים עדינים יותר וזהירים יותר גם אם הכנסת מגלה את דעתה שהיא רוצה, שהיא הגיעה למסקנה שצריך בחקיקה, ועל זה יש כמובן מחלוקת, אבל הכנסת החליטה בקריאה ראשונה שהיא רוצה, אז בקריאה שנייה ושלישית בדרך כלל מה שאנחנו עושים זה אנחנו מדייקים ומחדדים ומעדנים ועושים את ההבחנות האלה מהסוג שתיארתי.

איפה בעינינו שלושת האזורים העיקריים שבהם הגבלת הסבירות תקשה לפקח על פעילות הרשות המבצעת? האזור הראשון זה הנושא של ממשלת מעבר. זה גם דברים שעלו פה בדיוני הוועדה. בסיטואציה של ממשלת מעבר עילת הסבירות היא כלי מרכזי לפקח, אולי היחיד בסיטואציות מסוימות, לפקח שהממשלה לא תקבע עובדות בשטח לפני הבחירות ותסנדל את הממשלה הבאה, אם זה במינויים ואם זה בכלכלת בחירות שתעזור לה להיבחר. זו סיטואציה שבה אפילו הרציונלים שעליהם דיבר השופט סולברג, שהמנגנונים הדמוקרטיים בדרך כלל הם לא יעבדו כי הממשלה ממילא איבדה אמון של הכנסת, נגיד עבר חוק פיזור כי אין לה רוב בכנסת, אתה כבר לא יכול לאיים עליה, אם תנקטי בצעדים כאלה לא בית המשפט יבקר אותך, הכנסת תפיל אותך. לא, זהו, הכנסת כבר הפילה אותה, הממשלה כבר הולכת לבחירות. בסיטואציה הזאת של הגירעון הדמוקרטי ממשלת מעבר זו נקודה אחת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
חבל שהיושב ראש לא מקשיב.
מירב כהן (יש עתיד)
אבל פה זה נגיד החלטות שלא מצריכות אישור של הכנסת, שהם יעשו לבד, נכון?
גור בליי
כן.
מירב כהן (יש עתיד)
כי אז הם בעצם לא נדרשים לקבל את הרוב הזה.
גור בליי
אני אומר שלא רק שהם לא צריכים את הרוב, חלק מהתפיסה לגבי הגבלת הסבירות זה שיש את המנגנון של הכנסת. אם הממשלה תנהג יותר מדי בחוסר סבירות יפילו אותה באי אמון. לפחות ברמה התיאורטית, פה כבר אי אפשר להפיל. זה אחת.

הנושא השני זה הנושא של המינויים, שאני לא ארחיב עליו כי דובר עליו הרבה. בנושא המינויים והעברה מתפקיד עילת הסבירות היא עילה מרכזית. גם פה בוועדה הוצעו מודלים מרוככים יותר כמו הוועדה לבחינת טוהר המידות שהציע פרופ' דותן, או כמו אופציה אחרת שראיתי בהצעות שונות, יצירת הבחנה בין מינויים שמאושרים בכנסת, כמו נגיד שרים שמקבלים לגיטימציה דמוקרטית רחבה יותר, לבין מינויים של פקידות מקצועית, מאות מינויים ששרים יכולים לעשות או של שומרי סף.
ארז מלול (ש"ס)
מאות מינויים?
גור בליי
כן, כן. בהיעדר ביקורת סבירות קשה מאוד להעביר ביקורת.
מירב כהן (יש עתיד)
אני אסביר למה, כי הרבה דברים זה בוועדת איתור, אבל ועדת איתור גם השר הוא זה שמחליט לאשר או לא לאשר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא מאשר את המינוי, הוא לא מחליט על המינוי.
מירב כהן (יש עתיד)
נכון, אבל הוא יכול להחליט שהוא לא מאשר ואז בעצם –
היו"ר שמחה רוטמן
ואז שולח לוועדת איתור. בכל מקרה זה עובר בדרך כלל אישור ממשלה בסוף, זה לא מינויים שהם רק בסמכות השר.
מירב כהן (יש עתיד)
לא, לא תמיד.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
תלוי איזה מינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
מבין המאות שסקרת רובם הם ממשלה, נכון?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
רבני ערים למשל.
מירב כהן (יש עתיד)
אני מיניתי בוועדות איתור ללא אישור ממשלה מספר פעמים.
גור בליי
אני לא רוצה להרחיב בהמשך שאלתה של חברת הכנסת מירב כהן כי אני מניח שד"ר לימון יתייחס יותר בהרחבה, אבל באופן עקרוני גם מינוי וגם העברה מתפקיד הכלי המרכזי לבקר זה באמצעות הנושא של הסבירות. זה נכון לנושאי תפקידים שונים בהקשר הזה. אז ממשלת מעבר מינויים.

הפן השלישי, האזור השלישי שבו ההגבלה של הסבירות יכולה ליצור איזה שהיא חלל ריק בפיקוח על הפעולה של הרשות המבצעת זה פגיעה באינטרסים של הפרט שאינה מערבת פגיעה בזכויות. בדיוני הוועדה אנחנו שמענו על מקרים רבים מאוד שבהם שרים מקבלים החלטות פרטניות שאינן החלטות מדיניות ביחס לאזרחים ולתאגידים שבהן הסבירות היא כלי בקרה מרכזי. הענקת רישיונות, היתרים וכיוצא באלה.

זה סוג של מקרים שבהם גם השופט סולברג סבר שיש מקום לעשות שימוש בעילת הסבירות, אבל הוא חשב שזה בעיקר מקום של הפקידים. זה מה שאנחנו מכירים בתור בירוקרטיה, מכרזים, היתרים, רישיונות, אישורים וכיוצא באלה הליכים מנהליים המתישים כוחו של אדם. השופט סולברג אומר: הצד השווה בהחלטות אלה הוא שרובן החלטות נקודתיות, עניינן יישום מדיניות, להבדיל מהתוויית מדיניות.
מירב כהן (יש עתיד)
אבל זה החלטות נבחרים או דרג?
גור בליי
לא, הוא אומר שזה בדרך כלל הפקידות.
מירב כהן (יש עתיד)
אז זה לא חל על זה.
גור בליי
אז הוא אומר שבמצבים מעין אלה ישנה הצדקה רבה יותר לשימוש בעילת הסבירות. אומר סולברג, רק מה? סולברג אומר שזה בדרך כלל בדרג המקצועי. בפועל אנחנו עשינו בדיקה של כמה שעות, יש לי פה רשימה של 70, וזה מתוך הרבה מאוד החלטות של שרים. זה לא היה הרבה זמן למצוא את ה-70 האלה, זה כמה שעות של חיפוש. הענקת היתר כללי למתן שירותי דואר של שר התקשורת, קביעת תנאים למתן רישיון לשידורי לוויין של שר התקשורת, מתן תעודת הכרה כבודק שכר מוסמך לאדם של שר העבודה, קביעת דמי קבורה שיש לשלם למי שטיפלו בקבורת המת של שר הרווחה, הכרה בעמותה לצורך ביצוע עימות בין ארצי של שר המשפטים.
ארז מלול (ש"ס)
כל ההחלטות האלה, קבורה גם, זה המלצה מקצועית של ביטוח לאומי. אני מכיר את זה.
גור בליי
כל הדברים האלה - - -
ארז מלול (ש"ס)
לא, אבל אתה אומר את זה בכלליות.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, לא להפריע ליועץ.
ארז מלול (ש"ס)
יש אגף מקצועי.
גלעד קריב (העבודה)
היא הנותנת.
ארז מלול (ש"ס)
אין דבר כזה, הביטוח הלאומי לא יאשר.
גלעד קריב (העבודה)
אין דבר כזה? אם השר מחליט לא לקבל את הדרג המקצועי.
ארז מלול (ש"ס)
אתה חייב לעבוד בשיתוף פעולה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ארז וגלעד, ארז וגלעד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם הוא לא יקבל זה לא ייבחן, זו הבעיה.
ארז מלול (ש"ס)
זה לא יהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז וגלעד וקארין.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
ארז, הקשבת למה שאמר פה היועמ"ש של משרד האוצר?
היו"ר שמחה רוטמן
ארז וגלעד וקארין ושרון, נא לא להפריע ליועץ המשפטי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
רוטמן, כשאתה יושב עם הטלפון כל זמן שהוא מדבר זה מפריע הרבה יותר. אני רוצה שתדע את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה מפריע לך - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, זה לא מפריע לי. זה מפריע לכללי האתיקה והנימוסים ודרך ארץ בסיסיים. אני לא מכיר דיון שראש הדיון יושב כל הזמן עם היד שלו ומסתמס ומגיב ונותן לאנשים – אתה לא מכבד את הפורום ולא אותך.
דבי ביטון (יש עתיד)
אלעזר, הוא מקבל חיזוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אלעזר, אתה לא ברשות דיבור. אני לא מקבל שום חיזוקים. אם אתם רוצים את התעודה מהרופא על ה-ADHD שלי אתם תקבלו, אבל אם צריך - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה לא קשור, זה שאלה איך זה נראה בעיני כל מי שרואה אותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אלעזר, אני עכשיו מדבר ואם צריך אני אקרא אותך לסדר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה גם כבודה של הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז קראת. תיתן לבקשי לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אלעזר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
ארז מלול (ש"ס)
אלעזר, אל תזלזל. זה לא יפה. אתה מדבר על דרך ארץ?
היו"ר שמחה רוטמן
ואם תרצה להעמיד אותי בסוף הדיון למבחן על השאלה מה אמר היועץ המשפטי ואיך לענות לטיעוניו אני אהיה מוכן לעמוד.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זאת לא השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
וגם אם תרצה להעמיד אותי במבחן על נימוסים ואתיקה והליכות אני אקבל אותו במסגרת ישיבת הסיעה הקרובה של יש עתיד.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני לא ארצה להעמיד אותך, נכשלת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, עכשיו היועץ המשפטי מדבר.
גור בליי
אז כמו שאמרתי, יש הרבה מאוד סמכויות כאלה שהנחת המוצא של השופט סולברג, השופט סולברג אומר שדווקא בהם יש משמעות לסבירות כי זו סיטואציה שבה הפרט עומד מול השלטון, אבל הוא מניח במאמר שלו שאלה החלטות שבאופן טיפוסי מתקבלות בדרג המקצועי. בפועל אנחנו ראינו שבהרבה מאוד מקרים, יש פה 70 מקרים, אבל יש עוד המון, אלה סיטואציות שבהן השר מקבל את ההחלטה.

(היו"ר ארז מלול)
מירב כהן (יש עתיד)
גם בעצם אמרתם שהם ייצרו פרקטיקה שיעלו למעלה החלטות.
גלעד קריב (העבודה)
על מה מדובר ב-70 מקרים?
גור בליי
ששרים מקבלים החלטות פרטניות. בסיטואציות האלה הסבירות היא כלי מאוד מרכזי להגנה על הפרט.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ארז, אנחנו יודעים שגם לך יש חלוקת קשב, שאתה גם יכול לדבר, לא רק להסתמס, בתוך השיחה הזאת.
היו"ר ארז מלול
נהיית פה מבקר האיכות של הוועדה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כן, כן, זה לא איכות, זה המינימום הנדרש.
היו"ר ארז מלול
לא יעזור לך ההתחנפות.
משה סעדה (הליכוד)
תכבד את היושב ראש שלנו, גם אם הוא ממלא מקום.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ההתחנפות למי? לא הבנתי.
משה סעדה (הליכוד)
יפתח בדורו כשמואל בדורו. הוא לא מכבד את הוועדה.
היו"ר ארז מלול
משה, אני אקרא אותך לסדר.
משה סעדה (הליכוד)
פעם ראשונה.
גלעד קריב (העבודה)
הפעלת את הכלל התלמודי הזה לממונים עליך במח"ש.
משה סעדה (הליכוד)
הם לא היו לא יפתח ולא שמואל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני רואה שיש לך מצב רוח להומור הבוקר.
היו"ר ארז מלול
אתה מפריע ליועץ המשפטי.

(היו"ר שמחה רוטמן)
גור בליי
בסיטואציות האלה, אגב גם בסיטואציות לגבי השאלה שהעלה חבר הכנסת מלול, הרבה פעמים הסבירות תהיה אמצעי להגיד שאם למשל השר מתעלם לגמרי מההצעות של הדרג המקצועי. זה נכון שתהיה לאזרח בסיטואציות העילות הקלאסיות, שיקולים זרים, חריגה מסמכות וכן הלאה, אבל לאזרח שעומד מול השלטון יהיה מאוד מאוד קשה למצוא את השיקולים הזרים האלה כשאין לו את המידע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא לא יידע על זה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כי הנטל עליו. גור, תדגיש את זה, כי הנטל הוא עליו, הוא צריך להוכיח שיקולים זרים סובייקטיביים.
היו"ר שמחה רוטמן
שומו שמים, בעתירות לבית משפט צריך להביא ראיות. מי היה מאמין.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
שומו שמים, כי כשיש שר מושחת הוא מתקשר בנייד לאזרח ואומר לו: אני שוקל שיקולים זרים, תקליט אותי. בפועל אתה מחליש מאוד את הצד שנפגע. אז לא לזלזל בטיעון הזה.
גור בליי
לפחות שניים מהנושאים אותם הזכרתי, ממשלת המעבר מינויים והחלטות פרטניות, אז לגבי מינויים בממשלת מעבר עלה פה בדיונים, לדעתי גם על ידי ד"ר בקשי שראיתי אותו קודם פה, וגם על ידי אחרים, הוצע שהכנסת כתחליף לסבירות תסדיר בחקיקה, למשל ד"ר בקשי דיבר על תנאי סף או הוראות ספציפיות לממשלת מעבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זאת אומרת תנאי סף?
גור בליי
ד"ר בקשי הציע, במקום הסבירות שהכנסת תחוקק, אם הכנסת רוצה להעלות את הרף למינוי לתפקיד מסוים, כתחליף לביקורת סבירות של בית משפט הכנסת תחוקק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תנאי כשירות למינוי?
גור בליי
כן, למשל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לכל התפקידים? הכנסת תחוקק?
גור בליי
שנייה. אבל כמו שאמרנו ביחס לדיונים שהיו על אי שפיטוּת של חוקי יסוד לפני כמה חודשים, בדרך כלל כשהכנסת מחוקקת משהו היא מנסה לעשות הסדר שלם. אם אתה אומר שאין שפיטות על חוקי יסוד אתה קובע איזה שהוא הליך מיוחד לחקיקת חוקי יסוד. בדרך כלל הכנסת משתדלת להגיד, אוקיי, אני מוריד פה את הסבירות, אני נותן פה ביחד כחלק מהחבילה גם את הדברים האלה בחקיקה. אם הכנסת מגבילה מאוד את הביקורת השיפוטית על הסבירות ואומרת בעתיד, מתי שהוא, אני אחוקק בחקיקה את ההסדרה של הנושא של המינויים או ממשלת המעבר, בינתיים לפחות אנחנו נשארים עם משהו שהוא לא מאוזן.
מירב כהן (יש עתיד)
אבל אתה יכול בבקשה להתייחס לשאלה הספציפית שלי?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה הערות ביניים, תסיים.
מירב כהן (יש עתיד)
אבל הייתה לי שאלה. היועץ המשפטי, רק אם אתה יכול להתייחס.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אבל, שמחה, למה הפרצוף הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מדגדג לי ואני מתגבר על עצמי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
הוא היועץ המשפטי, מה, הוא לא יגיב?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הייתה לי הערת ביניים ולא אמרתי אותה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, אבל קפצת כשהוא אמר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, כי אני חושב שהוא טועה.
מירב כהן (יש עתיד)
רק אם אפשר להתייחס לשאלה הספציפית שלי על פיטורי היועמ"שית והאפשרות לפצל את התפקיד.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, מירב, תני לו לענות, נא לא להפריע.
גור בליי
אני אמרתי לגבי הנושא של מינוי ופיטורין, זה אחד הנושאים שבהם הסבירות יכולה להיות כלי משמעותי להגנה, בהיעדרו יותר קל בעניין הזה.
מירב כהן (יש עתיד)
לא הבנתי. אחרי שהחקיקה בנוסח הזה עוברת האם ניתן לפטר את היועצת המשפטית לממשלה?
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, תני לו להציג את דבריו ברצף.
גור בליי
אז אני התייחסתי.
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, בבקשה תני לו.
מירב כהן (יש עתיד)
אני רוצה תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל, מירב, אם אני ממתין, יש לי המון מה לומר, יש לי המון מה לשאול שאלות הבהרה, אני ממתין, גם את יכולה. תרשמי בבקשה ותני לו לדבר.
מירב כהן (יש עתיד)
בבקשה, אני ממתינה לתשובה.
גור בליי
לגבי המינויים התייחסתי באופן כללי והצעתי שלגבי פרטנית בהקשר הזה תהיה התייחסות של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לנושא הזה.
משה סעדה (הליכוד)
לא הבנתי, שהיא תתייחס לעניין הפיטורים שלה?
גור בליי
המשנה ליועצת המשפטית לממשלה יתייחס לסוגיית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
משה, אני מבקש לא להפריע. גם אני אשמח מאוד שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לסוגיית המינויים. הוא התייחס כבר בעבר, הוא יתייחס שוב, בעזרת ה', בבקשה.
גור בליי
בנוסף לאזורים האלה שבהם יכול להיות חסר בביקורת שיפוטית, שאליהם התייחסתי, יש לתת את הדעת לחשש להיווצרות אי בהירות משפטית. חלק מהביקורת המרכזית שיש בה טעם בהקשרים מסוימים ביחס לעילת הסבירות, הטענה אומרת שהיא יוצרת אי ודאות בגלל העמימות של העילה הזאת. אבל באופן פרדוקסלי דווקא החקיקה הזאת שמבקשת להגביל את עילת הסבירות בלי להגדיר מה זה סבירות ובלי להתייחס לעילות אחרות של הביקורת השיפוטית עלולה לייצר אי ודאות ואי בהירות משפטית גדולה יותר.

למשל, ואלה דברים שהעלינו כבר ועלו בדיונים, האם הגבלת הסבירות חלה גם ביחס לסבירות בהליכי קבלת ההחלטה המנהלית, האם היא משפיעה על סבירות בהליכים מסוגים שונים כמו בתביעות אזרחיות נזיקיות או נבחרי ציבור בכובע פרטי. לדעתי התשובה היא לא, אבל יכול להיות שופט שיגיע למסקנה אחרת. האם בית משפט יכול לבטל החלטה על בסיס עילות חלופיות, לפעמים שופטים אומרים: אני לא הולך עם סבירות, אני הולך עם הגינות, או פגיעה בהסתבכות. זה יותר בהיר, זה יותר ודאי להתחיל לפתח דוקטרינות אחרות וחדשות? אני לא בטוח.

לכן צריך לזכור שבהיעדר הסדרה כוללת לנושא הזה החשש שלנו הוא שהגבלת עילת סבירות לא תיצור יותר ודאות אלא פחות ודאות ולכן גם פה אנחנו מציעים, והצענו גם בעבר, לשקול להבהיר בצורה יותר ברורה את גבולות הגזרה, האם זה חל על סבירות הליכית, האם זה חל על הליכים שהם לא הליכים מנהליים וכן הלאה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אם אפשר רק לשאול שאלה, מכיוון שאדוני היועץ המשפטי סמך את ידיו על קידום החוק כהצעה מטעם הוועדה וידועות לנו הכוונות של הקואליציה, האם את כל תהליך הטיוב שאדוני מדבר אפשר לעשות בעשרה ימים?
היו"ר שמחה רוטמן
זו שאלה אליי, אם תרצה, ואני אענה עליה. זו לא שאלה לייעוץ המשפטי ואני מוכן להתייחס אליה בדבריי.
גור בליי
ברשותך אני אמשיך.
גלעד קריב (העבודה)
אולי זה גם ניתוח – תראה, מכיוון ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, גלעד, שאלתך נשאלה, היועץ מדבר, תודה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, אבל, שמחה, זו שאלה מאוד רצינית ונכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
סימון, השאלה נשאלה, אם היועץ ירצה להתייחס הוא יתייחס, אבל - - -
גלעד קריב (העבודה)
אני אשמח לתשובתך, אני גם אשמח לתשובת היועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תודה, נרשם.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, אבל, שמחה, החוק הרי בא מהחדר הזה, זה חוק של הוועדה. האם היועץ המשפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל, סימון, אתה לא ברשות דיבור כרגע. היועץ באמצע, גם גלעד התפרץ בשאלה, תודה, היועץ המשפטי ימשיך.
גלעד קריב (העבודה)
התפרץ. סתם שאלה.
גור בליי
אני אמשיך. בנוסף אנחנו סבורים שגם אם המחוקק מבקש לקבוע, התייחסתי לזה קודם במשפט אחד, שאין ביקורת על סבירות של הדרג הנבחר בבית המשפט לפחות לקבוע בחוק את החובה של הרשות המבצעת לנהוג בסבירות, לפרסם את החלטותיה, לנמק את החלטותיה. גם בהקשר הזה, אני חושב, מתחדד ההבדל בין החלטות של הממשלה במליאתה, שעל זה בחלק מההצעות שהוצעו, של דותן ושל אחרים, הוצע אולי למשל שלא תהיה סבירות, לבין החלטות של שרים. החלטות של הממשלה מפורסמות, הן בדרך כלל מופיעות יותר בתקשורת, הן חשופות לעין הציבורית, יש עליהן יותר פיקוח של הבוחר ושל הכנסת.

אגב, גם בדומה להחלטות של הכנסת, שיש שקיפות רבה לגבי הכנסת, בדומה לפסקי דין של בית משפט שיש לגביהם שקיפות והנמקה. לעומת זאת שרים מקבלים מאות ואלפי החלטות, בחלק מהן הם מאשרים החלטות של פקידים שמתחתיהם ובחלק הם מקבלים את ההחלטה המקורית, אף אחד לא יודע את הפרטים שלהן, אין חובת הנמקה או פרסום שלהן. קיום של עילת סבירות חייב אותם לנהוג בסבירות לפחות בגלל החשש שבית המשפט יתערב בהחלטות האלה. בהיעדר ביקורת סבירות גם החובה של השרים לנהוג בסבירות ולנמק את החלטותיהם עלולה להיעלם. לכן גם פה, שוב, אפשר לתת מענים בחקיקה, גם אם רוצים להגביל את הביקורת, אבל לקבוע לגבי החובה לנהוג בסבירות.

לבסוף נקודה אחרונה, ובזאת אני אסיים. זאת שאלה יותר עקרונית, עלתה בוועדה השאלה למי צריכה להיות המילה האחרונה, זאת אחת השאלות שעלתה ביחס לסבירות ההחלטה של שר או של פקיד ממשלתי ונטען שאין היגיון שדווקא לבית משפט בהקשר הזה יהיה את המילה האחרונה. אני חושב שההצגה הזאת חוטאת לעובדה הבסיסית, ההתנהלות הבסיסית במדינה הדמוקרטית, שבה בסופו של דבר התפיסה הבסיסית היא שהמפלט האחרון שיש לפרט מול הממשלה, מול כוחה הרב של הממשלה, הוא בית המשפט.

בהרבה מאוד סיטואציות בתחום המשפט המנהלי בארץ ובמדינות דמוקרטיות אחרות אנחנו מקבלים את ההנחה שלבית משפט יש את המילה האחרונה לגבי השאלה אם מקבל החלטה קיבל החלטה בניגוד עניינים, האם הוא קיבל החלטה בזמן סביר, על בסיס תשתית עובדתית מספקת, במידתיות. ביחס לכל אחד מהנושאים האלה אפשר לומר מאיפה שהשופט יידע מה התשתית העובדתית שנדרשת לקבל החלטה של השר להגנת הסביבה? מה, הוא מומחה להגנת הסביבה? או למה שהוא יידע יותר טוב למה הפגיעה היא מידתית משר הבט"פ, מה, הוא מומחה לבט"פ?

בסופו של דבר התפיסה באה ואומרת שבגלל הכוח הרב שיש לרשות המבצעת מול הפרט, זה למשל בדוגמאות הפרטניות שדיברתי קודם, או בסיטואציה של ממשלת מעבר שבה הבקרות הדמוקרטיות הן יותר חלשות, יש לאותו פרט יכולת לבוא ולקבל סעד מבית משפט כדי להגן עליו. אפשר להתווכח, והוועדה שמעה הרבה גישות לגבי אם עילת סבירות צריכה להיות מצומצמת יותר או רחבה יותר, אם צריך לקבוע גדרות או לא, אבל עצם התפיסה שבסוף המילה האחרונה ביחס לשאלה אם החלטה של הרשות המבצעת עומדת בדרישות המנהליות, עצם התפיסה שבסוף בית המשפט נותן על זה בקרה היא תפיסה דמוקרטית בסיסית. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לקבל תשובה לשאלתי?
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני יכול לשאול שאלה את היועץ המשפטי?
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי. אם אתה רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת קריב, אני רק אגיד לפני זה את תשובתי שלי, אם היא מקובלת עליך או לא מקובלת עליך תוכל גם להתייחס. אם אני זוכר נכון, כל הנקודות שהעלית, בדברים שאמרת עכשיו, עלו גם על ידיך וגם על ידי אחרים טרום הקריאה הראשונה. אין פה איזה נקודה שלא נדונה, ההכרעה בנושא הזה כמובן, בשביל זה מתקיימים הדיונים, בעיניי, זו תשובתי, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, גם כדי שאנחנו, מי שרוצה, יוכל לחשוב שוב על הדברים, יוכל לדייק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה עושה הכנה למה לא יהיו שינויים?
היו"ר שמחה רוטמן
עומד נוסח יותר ברור מול העיניים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה הפריביו? פשוט לא יאומן.
היו"ר שמחה רוטמן
עומד נוסח יותר ברור מול העיניים, אנחנו יודעים מה המליאה חושבת על זה, יודעים מה נאמר במליאה בנוגע לדברים, אנחנו שומעים את הדברים וחושבים האם יש נושא שאנחנו צריכים לחשוב בו מחדש על הסוגיות שעלו.

אני אומר את תשובתי, ככל שירצו לשמוע, יש לי תחושה שכאשר אני מנסה לתת תשובה לגופו של עניין עוד פעם יתפרצו ולא ייתנו לי לומר, אבל אני בכל זאת אתן את תשובתי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אבל, שמחה, אתה לא יכול להגיד המליאה חושבת על זה, הרי בכל הדיונים פה יש חבר אחד מהליכוד, אולי עוד חצי חבר, אף אחד לא יודע על מה מדובר בכלל, הם לא יודעים אפילו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הם באים ומצביעים כמו עדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רואה שאפילו בניסיון שלי לתת תשובה, אני חושב עניינית, לא מתלהמת, לדבריו של - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
שמחה, אני חייבת להגיד לך, בתחילת הדיון אמרת אין טיעונים ענייניים. כשיש טיעונים ענייניים, אה, כבר שמענו אותם. אתה פשוט לא מקבל אותם, מה אתה רוצה לעשות?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, אני באמצע לענות לשאלתו של חברך לאופוזיציה.
גלעד קריב (העבודה)
ששאל את היועץ המשפטי ולא את אדוני היושב ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
שהוא אמר שהוא מבקש גם לשמוע את תשובתי וגם את תשובת היועץ המשפטי לממשלה.
גלעד קריב (העבודה)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אמרת את זה וזה גם לפרוטוקול.
גלעד קריב (העבודה)
אתה רוצה להשיב, אני לא יכול למנוע ממך. אני שאלתי את היועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, מאחר שהדברים מוקלטים אתה גם מוזמן לשמוע את הדברים, אתה גם ביקשת לשמוע את תשובתי. אם היועץ המשפטי יחשוב שצריך להוסיף, או להסכים או לחלוק על דבריי, הוא ידבר מיד אחריי. אני יודע שאתה שואל את השאלות שלך לטובת הפרוטוקול ולא חס ושלום לטובת העניין כי כאשר מנסים לענות לך אתה או לועג או צועק או קוטע, אז אני בזה סיימתי את תשובתי. תודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
גור בליי
בסופו של דבר אני חושב שהשאלה לגבי ההליך היא שאלה איכותית, היא לא שאלה כמותית. השאלה באיזה דברים הוועדה תדון ואיך תדון, זה צריך ל הסתכל ולראות איך יהיו הדיונים של הוועדה. אני חושב שבסופו של דבר זה לא עניין מספרי, זה עניין של איך הדברים עולים, באיזה צורה, מה מתייחסים אליהם. אני כן חייב להגיד שזה נכון שבצורה כזו או אחרת תמיד עולים בווריאציות כאלה ואחרות, אבל אני חושב שיש חידודים ויש שינויים.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן טוב שחידדת והעלית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כרגע אמרת לו, חזרת על אותם דברים. אני לא מצליחה להבין.
גור בליי
למשל הדוגמאות הפרטניות, גם אני הופתעתי לגלות עד כמה למשל שרים מקבלים החלטות פרטניות, כי האינטואיציה הבסיסית של השופט סולברג, בהתחלה אני מודה שהייתי שותף לה ואז כשאני פתחתי וראיתי בכמה המון מקרים שרים מקבלים החלטות פרטניות, שלא קשורות בפגיעה בזכויות, אלא הענקה של רישיונות, היתרים, זיכיונות וכן הלאה, ושבהם גם השופט סולברג אומר שהסבירות היא כלי משמעותי, אז זה למשל גם אני הופתעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
והחקיקה הזאת בעצם מסירה את האחריות - - -
גלעד קריב (העבודה)
כיוון שזו תשובה לשאלתי אז אני רוצה רק - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
גם בהחלטות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, שנייה. אני רוצה לתת לחברי הכנסת להתייחס, אני רוצה שיעמדו מול עיני חברי הכנסת האמירות גם של הייעוץ המשפטי לוועדה, גם אני, כמו ששמתם לב, גם בזמן שדיבר היועץ המשפטי לוועדה, ולא שהיה חסר לי מה לענות ומה להעיר, התאפקתי. וגם עכשיו אני לא עונה עוד כי אני רוצה לשמוע קודם לכן - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
עשית קצת פרצופים, אבל התאפקת.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, נכון. אני מאשר גם לכם - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
היה פה לימון חמוץ.
ארז מלול (ש"ס)
זכותך לעשות פרצופים גם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאשר גם לכם. עוד מעט אני אקבל דף שלם של דברים שאסור לי לעשות בוועדה.
משה טור פז (יש עתיד)
היה פה פוליטיקאי שבלע בצל, אתה הולך על לימון, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
רשימה מעודכנת. אולי באותה ועדה מיוחדת שיקים גלעד לטובת נימוסים והליכות אני אקבל גם מכם הוראות מה מותר לי.
גלעד קריב (העבודה)
לא צריך ועדה, הפרוטוקול כבר נכתב על ידך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, הפרוטוקול סובל הכול.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא מצליחה להבין. אתה היום טיעון לפה, טיעון לשם, אומר דבר והיפוכו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. עורך הדין ד"ר גיל לימון, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
היום זה לא לפנים משורת הדין, מדהים.
משה טור פז (יש עתיד)
הנה הלימון ששמחה בלע, אני רואה, זה אתה, גיל. חתיכת לימון.
גיל לימון
תודה רבה, אדוני. אני רק אגיד שאני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, גם על הדברים של היועץ המשפטי לוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
תחזור, תחזור.
גיל לימון
גם על הדברים של הייעוץ המשפטי לוועדה, שאנחנו גם סבורים בצורה דומה ורואים את הדברים בצורה דומה מבחינה משפטית וגם דברים שאמרתי בדיונים הקודמים. אני ארצה לפתוח ולומר, אדוני היושב ראש, שבדיון הזה או בדיונים אחרים שעוסקים בשינויים במערכת המשפט אני ומשנים נוספים של היועצת מייצגים את עמדת היועצת המשפטית לממשלה שאחד מהתפקידים שלה זה ייצוג האינטרס הציבורי במובן הרחב ושמירה על שלטון החוק במדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מכיר את התפקיד הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא מכיר את התפקיד הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא בוגר הפקולטה למשפטים?
גלעד קריב (העבודה)
אתם התבלבלתם, זה לא שהוא לא מכיר - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אז מה חשבת התפקיד שלה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
הם בטוחים שהיא עובדת אצלם.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא שהוא לא מכיר, הוא לא מכיר בתפקיד, הוא כופר בתפקיד הזה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לא, אני מנסה להבין מה חשבת שהתפקיד שלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בסדר, אני הייתי מבקש אותו להפנות לסעיף חוק או משהו והוא לא יכול, אז אני לא רוצה להביך אותו. רק אמרתי בקצרה שאני לא מכיר.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לא, אני מנסה להבין, לא שאלתי אותו. שאלתי אותך מה אתה חושב שהתפקיד של היועצת המשפטית לממשלה.
משה טור פז (יש עתיד)
היועץ המשפטי שלו זה דוד פטר, זה העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יודע מה, לשאלת חברי הכנסת, איזה סעיף חוק אומר שזה מתפקידה של היועצת המשפטית?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זו לא הייתה השאלה של חברי הכנסת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם חבר כנסת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אה, זו שאלתך, שלא יתבלבלו שזה אני בטעות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק שואל איזה סעיף חוק אומר שליועצת המשפטית יש תפקיד לייצג את האינטרס הציבורי הרחב של המדינה? איפה זה כתוב?
קארין אלהרר (יש עתיד)
תן לו לענות אולי?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אני אשמח לשמוע.
גיל לימון
ככה, המסמך היסודי שמתאר את התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה כמוסד זה דוח ועדת שמגר לגבי דרכי המינוי ו - - -
גלעד קריב (העבודה)
בדיוק, סעיף 5.
גיל לימון
שאומץ על ידי הממשלה כמובן.
גיל לימון
שהוא מדבר על חמישה תפקידים. אחד התפקידים זה התפקיד של ייצוג האינטרס הציבורי במובן הרחב ושלטון החוק ואחריות כללית על שלטון החוק. התפקיד הזה בא לידי ביטוי גם בדברי חקיקה שונים, למשל המוסד של התייצבות יועץ, שהיועץ יכול להתייצב בכל הליך, גם כשהממשלה לא צד לו, והוא מתייצב בהליכים כאלה. גם למשל הפונקציה שיש לו בתביעות ייצוגיות. זאת אומרת התפיסה הבסיסית המשטרית שלנו באה לידי ביטוי גם בפסיקה וגם בדוח ועדת שמגר, שזה אחד מהתפקידים של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי, אז לשאלתי אין חוק.
גלעד קריב (העבודה)
אבל הוא לא טען שיש חוק.
גיל לימון
עניתי על השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז אם אין חוק אז לא צריך?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מתי הוא טען שיש חוק?
היו"ר שמחה רוטמן
רק שיהיה ברור. בסדר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל מה יהיה ברור?
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אבל מה שחשבת שהתפקיד שלה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
מה פשר השאלות המטורללות האלה? מה פשר השאלות המטורפות האלה שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לתומי חשבתי - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני חשבתי שזה התפקיד של השרים וראש הממשלה, קארין. זה התפקיד שלהם.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
באמת, אתה שפוי?
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לשמור על הציבור זה לא ראש הממשלה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
האינטרס הציבורי מיוצג על ידִי ולא על ידו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני שואלת אותך אם יו"ר ועדת חוקה במדינת ישראל אמור לשאול שאלות כאלה. אתה נורמלי?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לתומי חשבתי - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אתה איבדת את זה לגמרי.
דבי ביטון (יש עתיד)
מי אתה רוצה ש - - -
גלעד קריב (העבודה)
מי מינה את ועדת שמגר? תזכיר לנו איזה ראש ממשלה מינה את ועדת שמגר? נתניהו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לתומי חשבתי - - -
קריאה
אני בהלם.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היו הרבה דפוקים שייצגו את האינטרס הציבורי, היו הרבה דפוקים גם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לתומי חשבתי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק אתם לא דפוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לתומי חשבתי, רבותיי, שבמדינה דמוקרטית מי שמייצג את האינטרס הציבורי אלו נבחרי הציבור. כל יום לומדים דברים חדשים, היום אני יודע - - -
משה טור פז (יש עתיד)
כמו שאתה מתנהג זה בוודאי לא האינטרס הציבורי.
היו"ר שמחה רוטמן
היום אני יודע - - -
גלעד קריב (העבודה)
אתה כנראה לא מכיר את שיטת המשפט הישראלית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, תמונת המראה של הוועדה היא תמונת המראה של המדינה שנגיע אליה. לא צריך חוק, צריך רק להקשיב למה שקורה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
היום אני יודע - - -
משה טור פז (יש עתיד)
הוא כתב ספרים מבלי לדעת את הבייסיק.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
באים המושחתים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
היום אני יודע - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הבן אדם לא בשפיות, לא שפוי, לא שפוי.
היו"ר שמחה רוטמן
היום אני יודע שבדרך כלשהי - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני בשוק. זו פשוט בושה שזה יו"ר ועדת חוקה. בושה שזה יו"ר ועדת החוקה של מדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
בדרך כלשהי יש יכולת - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
בושה שזה יו"ר ועדת החוקה של מדינת ישראל. אני מתביישת. כמה אפשר לסבול את החרפה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
היום אני יודע, אני חושב שאולי נקבע כלל שכל נבחר ציבור שמרגיש שהוא לא מייצג את האינטרס הציבורי אז יצעק כאשר אני אגיד שנבחרי הציבור מייצגים את האינטרס הציבורי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תראה מה אתם עושים.
דבי ביטון (יש עתיד)
תראה לאן אתה הולך. זה ברור שזה היעד הבא אחרי סבירות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תראה מה אתם עושים. זה ייצוג האינטרס הציבורי?
היו"ר שמחה רוטמן
יש עוד כמה שמתנדבים להגיד שהם לא מייצגים את האינטרס הציבורי?
דבי ביטון (יש עתיד)
זו הייתה ההוכחה למה צריך לשים גבולות לנציג ציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מייצג את האינטרס הציבורי.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אתה לא נבחר הציבור היחיד בחדר הזה, כולנו נבחרי ציבור.
גלעד קריב (העבודה)
לא, הוא נבחר הציבור היחיד שדעתו משנה בחדר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה לכל נבחרי הציבור שסבורים שהם אינם מייצגים את האינטרס הציבורי.
דבי ביטון (יש עתיד)
מייצגים, אבל זה בסדר שהיועצת המשפטית גם תעמיד במקום כשיש כוח ושררה. זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה, תוכל להמשיך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מזכיר לכולם, אנחנו עכשיו נמצאים בדיון על הסבירות, לא דיון על היועצים המשפטיים, זה באוקטובר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאמר היועץ המשפטי, פשוט שאלתי אותו למקור ה - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
זה במסגרת הסלמי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
בוא נשאל את עצמנו למה צריך לשמור על החוק בכלל, בוא נקיים על זה דיון, כי אולי נבחרי הציבור הם הכול, הם החוק, הם השוטרים, הם השופטים, הם הפרקליטים, ואם הם יהיו מושחתים ויבטלו את שלטון החוק גם אי אפשר יהיה לתקן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אורית, רק שיהיה ברור - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כי תפיסת העולם שלך היא פשיסטית והיא מושחתת ואתה יו"ר ועדת החוקה של המדינה הזאת וזו בושה וחרפה.
היו"ר שמחה רוטמן
אורית, אני קורא אותך לסדר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
ברור, אתה תמיד קורא אותי לסדר כשמעמתים אותך עם המציאות, כי אין לך מה להשיב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר, בין היתר בגלל שאת טוענת שתפיסת העולם שלי היא מושחתת ופשיסטית לא בתורך. אם היית טוענת שתפיסת העולם שלי היא מושחתת ופשיסטית בזמן שאת ברשות הדיבור לא הייתי קורא אותך לסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כשצודקים לא צריך להיות בתור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, מתי התור שלי? אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.
שלי טל מירון (יש עתיד)
הטענה תישאר אותה טענה, זה לא כל כך משנה מתי היא אומרת אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
חברי הכנסת פה לא דיברו, כנראה לא ידברו, אתם מייצגים את האינטרס הציבורי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אגב למרות התפיסה המושחתת והפשיסטית שלי, אם היית אומרת את זה בזמן שהיית ברשות דיבור לא הייתי קורא אותך לסדר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז אתה מודה?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אדוני המשנה ליועצת המשפטית, בבקשה.
גיל לימון
תודה רבה. רק אני אגיד במשפט, אני מקווה, בבקשה אם אפשר, שזה לא יגרור תגובות, שאני אוכל להתקדם, אני אמרתי האינטרס הציבורי במובן הרחב. היא לא מייצגת אינטרס ציבורי פוליטי או סקטוריאלי חלילה אלא אינטרס ציבורי במובן הרחב ושמירה על שלטון החוק.

אני אמשיך ברשותכם. העמדה שלנו בקשר לשינויים האלה, השינויים השונים המשטריים, הוצגה בהרחבה בפני שר המשפטים בחוות דעת יסודית שהגישה היועצת המשפטית לממשלה בחודש פברואר. כמו שאמרתי בדברי הפתיחה בדיון בנושא הזה בוועדה, העמדה שאני מציג בפני הוועדה תואמת את העמדה המשפטית ואת הניתוח המשפטי שהיה בחוות הדעת שהוצגה לשר המשפטים תוך התייחסות לטענות ולדגשים קונקרטיים שעלו.
קריאה
אני מניחה שהוא גרס אותה.
גיל לימון
למען שלמות התמונה אני גם אציין שאין עמדת ממשלה לגבי הצעת החוק מאחר שהצעת החוק לא עברה דרך ועדת השרים לענייני חקיקה.
גלעד קריב (העבודה)
רגע, אפשר שאלה?
גיל לימון
לא, אני מבקש.
גלעד קריב (העבודה)
לא, רק להבין.
גיל לימון
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תן לו לדבר ברצף.
גלעד קריב (העבודה)
זה חדש, אני לא מתריס.
גיל לימון
זה לא חדש.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, גם הוא מבקש ממך, והאמת היא שזה לא בסדר שהוא מבקש כי אני הייתי צריך לבקש ממך. בבקשה, עורך הדין ד"ר גיל לימון, תמשיך.
גיל לימון
תודה רבה. לבסוף אני חושב שזה העיקר, ברשותכם, הצעת החוק הזאת נועדה בראש ובראשונה להשפיע על עבודת הממשלה ואנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה, מעבר לזה שזו האחריות שלנו והתפקיד שלנו, לדאוג לזה שהממשלה תפעל כדין, אנחנו גם יכולים להציג בפני הוועדה את תמונת המצב המדויקת ביותר ביחס להשפעה הזאת ואת ההשלכות האפשריות שלה.

לגבי ההצעה עצמה. הרוב המכריע של המומחים שהופיעו בפני הוועדה עמדו על כך שהנוסח המוצע הוא רחב מדי וגורף מדי. למעשה זו ההצעה הקיצונית ביותר האפשרית לטיפול בעילת הסבירות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
קיצונית ביותר האפשרית.
גיל לימון
מאחר שהיא מונעת כל דיון בעילת הסבירות ביחס לכל החלטה שהיא של הממשלה או של שר. ההצעה מבטלת לחלוטין את הפסיקה של בית המשפט העליון בנושא סבירות, לא רק את הפסיקה בעניין דפי זהב שלגביה יש הרבה ביקורת גם בכתיבה האקדמית וגם בפסיקה עצמה, אלא מראשית ימי המדינה. הקיצוניות של ההצעה מתבטאת בין היתר בריכוך למראית עין לפיה פטור מחובת הסבירות לא יחול על הכנסת או על השלטון המקומי.

דווקא הריכוך לכאורה מחדד שהפטור מחובת הסבירות ניתן לקבוצה מצומצמת של מי שמחזיקים בידם את הכוח השלטוני הרב ביותר, את ההשפעה הרחבה ביותר על הציבור. כלומר גם אם בסופו של יום ההצעה לא תכלול אפשרות להחלת ההסדר על נבחרי ציבור או השלטון המקומי עדיין הפגיעה של ההצעה היא קשה מאוד בגלל התחולה שלה על מי שמקבלים את ההחלטות הרגישות והחשובות ביותר.

בהקשר הזה אני מסכים עם הדברים של פרופ' מודריק שאמר אתמול לפיהם חקיקה שעוסקת בעילת הסבירות צריכה להיות מלאכת מחשבת. או כמו שאמר פרופ' דותן, ההצעה הזאת שופכת את התינוק עם המים. ההצעה צריכה לתת מענה לפגיעה קשה שצפויה בעקרונות דמוקרטיים בסיסיים של תקינות פעולות המינהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, שלטון החוק ואמון הציבור. מענה כזה לא יכול להיעשות במסגרת טיפול בנושא אך ורק מנקודת המבט של עילת הביקורת השיפוטית דרך חוק-יסוד: השפיטה, אלא באמצעות חוק שקובע קודם כל את חובת הסבירות של הרשות השלטונית ורק לאחר מכן נגזר מכך המתווה הנכון לביקורת השיפוטית.

עכשיו אני אתייחס מעט לפגיעה הקשה של הצעת החוק. בדבריי הקודמים בפני הוועדה עמדתי על הפגיעה הקשה של הצעת החוק במגוון היבטים של פעילות ממשלתית. הפגיעה הזאת היא למעשה פגיעה רב מערכתית. הפטור מהחובה לנהוג בסבירות, בוודאי בגרסה הקיצונית שאנחנו רואים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין פטור מהחובה לנהוג בסבירות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין פטור מחובה כזו.
גיל לימון
בטח שיש פטור.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין פטור.
היו"ר שמחה רוטמן
אין פטור מחובה לנהוג בסבירות. אין בחוק. אם יש סעיף כזה בחוק שפוטר מהחובה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אין פטור.
גלעד קריב (העבודה)
הוא יכול לומר את דעתו?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
רגע, מותר לו להביע את דעתו? מה קורה פה?
גלעד קריב (העבודה)
אני לא יכול לשאול אותו שאלה ואתה יכול ככה?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מותר לדבר בוועדה הזאת?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, ביקשת שלא נפריע ואתה פשוט נדלק בשניות.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא יכול לשאול אותו שאלה, אבל אתה יכול להשחיל מה שאתה רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה לא תצעק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
גם אתה לא תצעק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל אתה צועק. היושב ראש צועק, אתה צועק.
גלעד קריב (העבודה)
ככה אני מדבר ברגיל.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא תצעק, אתה לא - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה צועק. אתה משתולל ואחר כך אתה אומר לנו לא לצעוק?
גלעד קריב (העבודה)
אני ביקשתי לשאול שאלה, לא נתת לי. אתה מזלזל.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא תצעק. תודה. אם יש פטור מחובה לנהוג בסבירות אני אומר כאן לפרוטוקול, אם מופיע בחוק פטור מהחובה לנהוג בסבירות אני מבקש למחוק אותו באופן מיידי מהחוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו ראינו כרגע את הפטור מחובת הסבירות בהתנהגות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תמחק את החוק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הלכה למעשה יש פה פטור מחובת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש גבול, אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לתקן את דבריך?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש גבול למה?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה לתקן את דבריך?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, הוא לא יתקן את דבריו, אתה לא מאיים פה על אף אחד.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה בריון ואתה לא תאיים פה על הדרג המקצועי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תפסיק לאיים ותתנהג בכבוד. אתה בן אדם לא מכבד ולא מכובד.
דבי ביטון (יש עתיד)
מה, הוא ילד קטן? אתה רוצה לחזור בך?
גלעד קריב (העבודה)
מר אנדרסטייטמנט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תתבייש לך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה יכול לקרוא כמה שאתה רוצה. שים מראה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה תקרא לעצמך לסדר, אתה מתנהג כמו בריון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, אתה מאיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אתה רוצה בבקשה להפנות לסעיף?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, הוא לא רוצה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא לא רוצה להפנות לשום מקום, הוא לא נמצא בחקירה אצלך. הוא נותן לך חוות דעת משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אתה פשוט מגזים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה לא תאיים על הדרג המקצועי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה מאבד את זה. לא היה לך את זה כנראה, פשוט זו תמונת מראה שהציבור יראה מי יושב ראש ועדת חוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה תצא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה פרצופך. אתה לא מצליח לנהל דיון ואז מתבכיין.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה תצא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה פשוט בכיין.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה תצא.
גיל לימון
אני אשיב לשאלה, ברשותך.
גלעד קריב (העבודה)
זה פשוט לא יאומן.
גיל לימון
לא רציתי לחזור על דברים שאמרתי בפעמים קודמות, אבל אני אחזור על זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה עד סוף הדיון או שאני יכול לחזור? או שזה כמו במליאה שאתה מגיע רק להצבעה?
גיל לימון
בדברים הראשונים שלי בפני הוועדה אני ציטטתי את השופט חשין שאמר שבאין דיין ייעלם אף הדין. זאת אומרת אם נקבע בהצעת החוק הזאת שבית המשפט, לא רק שהוא לא ייתן צו, הוא גם לא יכול לדון בעתירה או בהליך משפטי בעניין סבירות החלטה של שר או של ממשלה אז המשמעות המעשית היא שביחס לממשלה ולשרים לא תהיה חובת סבירות.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה כבר משהו אחר.
גיל לימון
אז אולי אני אדייק ואומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, אני שמח שאתה מדייק.
גיל לימון
שהפטור המעשי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה אותו דבר דה פקטו.
טלי גוטליב (הליכוד)
צריך שהיועץ המשפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הדיוק הזה הוא מאוד מאוד מאוד, אבל מאוד מאוד חשוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
בדיוק, אדוני, נציג הייעוץ המשפטי חייב לדייק. לא יכול להיות שהיו"ר יגיד לך, אתה תאמר דבר כזה שלא קיים בחוק ו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, טלי.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
טלי, הסתדרנו גם לפני שבאת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, תודה.
ארז מלול (ש"ס)
גיל, אתה שופך את דמם של נבחרי הציבור.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
סליחה? סליחה? אתה מוכן להפסיק להסית נגדו?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, תודה רבה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אנחנו נסמוך, המדינה צריכה לסמוך על נבחרי ציבור? לא, גם מסיתים נגדו, זה פשוט לא יאומן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אני שמח שהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה ידייק את דבריו בעקבות הערת הביניים שלי. צר לי שהערת הביניים שלי גררה עשר דקות של צרחות. כן, סליחה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הצרחות שלך בעיקר.
דבי ביטון (יש עתיד)
תיזהר שלא תדייק אחרת הכול ייפסל.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
גיל לימון
הפטור דה פקטו מהחובה לנהוג בסבירות יוביל לביטול ערובה דמוקרטית מרכזית בשיטת המשטר שלנו שהיא מהווה בלם על כוחו של השלטון ואבן יסוד במערכת היחסים שבין השלטון לפרט. הגם שהיקף המקרים שבהם בג"צ התערב בעילת הסבירות הוא נמוך יחסית, כמו שעולה מהסקירה שהופצה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, לעילת הסבירות השפעה רחבה מאוד על הפעילות הממשלתית בשלבי עיצוב וגיבוש החלטות השרים בממשלה.

אני אצא במספר דוגמאות כדי לסבר את האוזן, ברשותך. קודם כל נושא המינויים זה נושא שנדון פה כמה פעמים בכמה הקשרים. היו כבר מקרים, ואני אשתדל במקרים מסוימים גם לא – כי אני לא רוצה להיכנס לדבר על גופו של אדם, אבל היו מקרים ששר ביקש להביא לאישור הממשלה מינוי של מועמד שוועדת המינויים הרלוונטיים קבעה שהוא לא מתאים לתפקיד. זה למשל דוגמה לעילת הסבירות בחיי המעשה.

אני אציין בהקשר הזה, וגם מה שאמר ד"ר בליי, שד"ר בקשי הציע להתגבר על הקושי שנוגע לביטול עילת הסבירות בקשר למינויים בכך שהכנסת תקבע תנאי סף קבועים לתפקידים שונים בממשלה. אני לא יודע מה ההיתכנות של ההצעה הזאת, אבל אני אציין שבהצעת החוק שנדונה לפני כמה חודשים בכנסת שביקשה למנוע ביקורת שיפוטית על מינוי שרים לממשלה הוצע כתחליף לביקורת השיפוטית לקבוע תנאי סף משמעותיים בהיבטי טוהר מידות. אני לא יודע מי שזוכר, תנאי הסף שנכלל בהצעה היה שמועמד לתפקיד יהיה מעל גיל 21.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מטורף. אבל איך אמסלם ימנה את כל החברים שלו?
קריאה
הם מעל גיל 21.
היו"ר שמחה רוטמן
נא לא להפריע.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לא, אם הם יקבלו את ההצעה איך אמסלם ימנה את כל החברים שלו?
היו"ר שמחה רוטמן
נא לא להפריע, תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
עורך דין לימון, רק נזכיר שבג"צ התערב למינוי של מיארה את מזוז לא בשיקול סבירות אלא בשיקול של מידתיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, לא, לא, לא. זה גם לא נכון, וטלי, לא להתערב. זה היה סבירות ולא להתערב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה לא בדיוק. את יכולה לקרוא את מה שסולברג אומר, הוא לא מדבר על מידתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה גם היה סבירות וגם נא לא להתערב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה גם היה סבירות.
גיל לימון
אני רוצה להביא דוגמה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, ניגוד עניינים.
גיל לימון
דוגמה מהריסון בתקופת בחירות, זו דוגמה שפורסמה בתקשורת אז אני גם אתייחס יותר לפרטים שלה. ערב הבחירות האחרונות שרי האוצר והחינוך ביקשו לערוך תיקון במבחני תמיכה של מוסדות תורניים כך ששעות הלימוד המינימליות שנדרשות מאברך יפחתו בחצי מבלי שתופחת התמיכה הניתנת לכולל עבור לימודיו.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מה אתה אומר על זה, ארז? לסמוך על נבחרי ציבור, ארז?
היו"ר שמחה רוטמן
יסמין, אני קורא אותך לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, נא לא – היא לא ברשות דיבור, זה לא משנה שהיא שאלה אותך.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל אתה קורא לסדר רק לחברי אופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה קורא לו לסדר, לא?
היו"ר שמחה רוטמן
ולדי, מה קורה פה? אתה מוכן להפסיק להפריע?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מה קורה פה? שאתה קורא לסדר רק לחברי אופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני קורא אותך לסדר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
יופי, חצוף.
גלעד קריב (העבודה)
קוראים לזה אכיפה בררנית.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שמדהים זה שחברי האופוזיציה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, מה שמדהים זה שאתה קורא לסדר רק לחברי אופוזיציה ואחר כך מתבכיין על אכיפה בררנית.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שמדהים שאומרים פה שאין פה חברי קואליציה בחדר ואז מתלוננים שאני לא קורא לסדר לחברי הקואליציה שהם לא בחדר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
שקרן.
היו"ר שמחה רוטמן
פשוט מדהים.
גיל לימון
הנושא הזה הגיע - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
לא אמרת מישהו אמר, לא?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אקבל רשימה של חברי הקואליציה שאינם בחדר ואקרא אותם לסדר.
שלי טל מירון (יש עתיד)
כדאי שהם יצטרפו לדיונים החשובים להרס הדמוקרטיה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אולי שבאמת יבואו לא רק להצביע.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת ולדימיר בליאק, תודה.
דבי ביטון (יש עתיד)
רק את זה הם יודעים והם לא יודעים תמיד על מה.
גיל לימון
ההצעה הזאת נועדה לתמרץ אברכים לצאת לשוק העבודה, כמו שאמרתי זה היה ממש ערב הבחירות וזה הגיע לבדיקה משפטית ומאחר שמדובר בשינוי מדיניות בסוגיה ששנויה במחלוקת ציבורית עמוקה שנועדה להשפיע על אורחות החיים של אוכלוסייה גדולה מקרב האברכים אנחנו סברנו שיש מניעה משפטית לקדם דבר כזה בתקופת בחירות, בגלל עילת הסבירות.
דבי ביטון (יש עתיד)
גם לא בתקופת בחירות.
ארז מלול (ש"ס)
ההסכם עם המורים, להזכירך, נחתם בתקופת הבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, תודה.
גיל לימון
אפשר לדבר על הסכם המורים, אפשר לדבר על עוד דוגמאות.
ארז מלול (ש"ס)
ההסכם עם המורים נחתם בתקופת הבחירות.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מה הקשר למורים? זה אותו דבר, ארז? זה אותו דבר?
דבי ביטון (יש עתיד)
כמה שנים לא טיפלתם במורים?
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, יסמין, די.
גיל לימון
דוגמה נוספת מחיי המעשה - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
זה גם הסכם מיטיב.
דבי ביטון (יש עתיד)
והמתמחים שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
די, תודה.
גיל לימון
זו התעלמות מעמדות של גורם מקצוע. אני חושב שאחת הדוגמאות הבולטות בהקשר הזה זה הנושא של ועדות מחירים, מוצרים בפיקוח, שצריך לומר את האמת, הרבה פעמים ועדות המחירים ממליצות להעלות מחירים כי יש עלייה בתשומות, עלייה במחירי המים, המזון וכן הלאה, ושל החלב נניח, המספוא, וההמלצה שמגיעה מגיעה לשר והרבה פעמים לשר לא נוח לקבל החלטה ופה גם לפי הפסיקה נדרשים טיעונים כבדי משקל כדי לא לאמץ המלצה של ועדת מחירים. זה למשל נושא שעילת הסבירות ממלאת תפקיד מאוד מרכזי, גם הייתה עתירה לבג"צ, היה מקרה ששר סירב לחתום על עליית מחירים ללא הצדקה וללא טעם. אז זו דוגמה לעילת הסבירות בחיי המעשה.

דוגמה מסוג רביעי זה הנושא של הימנעות מפעולה שלטונית. יש מקרים שאנחנו נתקלים בהם, שהשר אחראי או הממשלה נמנעים מלבצע פעולה. יש את בג"צ הרב אליהו לגבי העמדה לדין משמעתי, יש מינויים, נמנעים מלבצע מינויים, משאירים משרות חשובות ללא מישהו מכהן. גם בהקשר הזה יש לנו, למרבה הצער, ניסיון. כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הפגיעה הקשה והמשמעותית ביותר - - -
משה סעדה (הליכוד)
אבל לא נכנס לזה עילות אחרות כמו שרירות?
גלעד קריב (העבודה)
מה זה שרירות?
טלי גוטליב (הליכוד)
יש עילה כזאת.
דבי ביטון (יש עתיד)
יש שרירות, יש מן הצדק.
טלי גוטליב (הליכוד)
במשפט המנהלי, ברור.
גיל לימון
אני אתייחס לעניין הזה של השרירות.
דבי ביטון (יש עתיד)
והיא נכללת בתוך הסבירות. אם אני עורכת דין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בבקשה, רבותיי?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אסור לטעון שרירות? זה חוסר סבירות קיצוני, זה מילה נרדפת.
גיל לימון
כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הפגיעה הקשה והמשמעותית ביותר של הביטול הגורף של עילת הסבירות ביחס להחלטות הממשלה והשרים נוגע למעמד של שומרי הסף. עילת הסבירות היא הערובה המרכזית, היא לא הערובה המרכזית, סליחה, היא ערובה מרכזית, אחת מכמה ערובות מרכזיות לכך שהמינוי של שומרי סף יהיה ראוי ותקין ולכך שלא ניתן יהיה לפטר שומר סף משיקולים פוליטיים.

חיזוק המעמד של שומרי סף משרת אינטרסים כלכליים של המדינה, כמו שהסביר אתמול עורך דין מסינג, ואני רוצה לדבר רגע על האינטרסים הבין-לאומיים של המדינה. היכולת של מדינת ישראל להדוף הליכים משפטיים בזירה הבין-לאומית מותנית בין היתר בכך שרשויות אכיפת החוק במדינה נהנות מעצמאות מקצועית. אם הממשלה יכולה בקלות יחסית להחליף יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה, או פרקליט צבאי ראשי קשה יהיה לטעון בזירה הבין-לאומית שהפונקציות האלה, שהעצמאות והמקצועיות שלהם היא תנאי להדיפות חקירות בין-לאומיות, הן אכן עצמאיות.

בהיעדר עילת סבירות כל שומר סף או רגולטור יידע שההחלטה הבאה שלו יכולה להיות גם ההחלטה האחרונה שלו אם היא לא תמצא חן בעיני השר הממונה. אנשים הגונים יחששו לבוא ולמלא את התפקיד של שומרי סף. בהקשר הזה חשוב לי לציין, בהתייחס להאשמות שהופנו אתמול מצד דוברים מסוימים בישיבה כלפי היועצת המשפטית לממשלה שהיועצת תמשיך להיות עצמאית בהחלטות שלה ולמלא את התפקיד שלה כשומרת סף כדי להגן על שלטון החוק והמינהל התקין וזכויות האדם.
משה סעדה (הליכוד)
לא נראה לי שהיא מגנה על שלטון החוק, לא אם היא מאפשרת פרעות בחברה הישראלית. ותעביר לה את המסר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אז על מי אתה רוצה שהיא תגן, על ראש הממשלה המושחת שלך?
משה סעדה (הליכוד)
לא על הפורעים בחברה הישראלית.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מה אתה אומר? על ראש הממשלה המושחת שהיא תגן? איפה אתם חיים?
גלעד קריב (העבודה)
אתה מדבר על הפורעים בחווארה, נכון?
יסמין פרידמן (יש עתיד)
איפה אתם חיים? אתם לא מקשיבים למה שמדברים איתכם? מה זה?
גלעד קריב (העבודה)
אתה מדבר על נוער הגבעות במאחזים הלא חוקיים שהממשלה לא מפנה.
משה סעדה (הליכוד)
אני מדבר על מי שחוסם אמבולנסים ואתה יודע.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אף אחד לא חסם אמבולנסים. אתה משקר.
גלעד קריב (העבודה)
אף אחד לא חסם אמבולנסים, שקרן.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
די עם השקרים שלך.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אתם לא מקשיבים ל - - - מלח הארץ.
גלעד קריב (העבודה)
שקרן, הליכוד לא הצליח להוציא יותר מ-2,000 מפגינים אז זה קשה לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, תודה. משה, בבקשה, תודה.
משה סעדה (הליכוד)
גיל, אני מבקש שתעביר לה את מה שאמרתי כי אתמול היא ראתה אותי והשפילה את העיניים.
גלעד קריב (העבודה)
ממש.
משה סעדה (הליכוד)
ותגיד לה שהכתובת על הקיר ו - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
כן, ממש. היא ממש צריכה להשפיל את העיניים מולך? מי אתה בכלל שהיא תשפיל את העיניים מולך? מי אתם חושבים שאתם?
היו"ר שמחה רוטמן
משה, תודה. יסמין, תודה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מי אתם חושבים שאתם?
היו"ר שמחה רוטמן
יסמין, תודה.
משה סעדה (הליכוד)
אני ביקשתי שהיא תישיר מבט אליי.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אני לא יכולה לשמוע.
גלעד קריב (העבודה)
היא לא חייבת להישיר, היא הישירה אליך מבט מספיק פעמים כשזרקו אותך ממח"ש.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לא שומעים את האזהרות.
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא ביקש להישיר מבט כדי להביך אותה, לגרום לה לאי נוחות. אני מתפלאת עליך, סעדה. אני באמת מתפלאת שאתה חושב - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מה את מתפלאת, דבי? על מה את מתפלאת?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מתחיל לקרוא לסדר. חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא לסדר למי שיתחיל לדבר מעכשיו.
טלי גוטליב (הליכוד)
להישיר מבט.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, מי שידבר עכשיו אני אקרא אותו לסדר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל רק לחברי אופוזיציה.
גיל לימון
שלושה משפטים אחרונים.
גלעד קריב (העבודה)
הישירו אליך מבט כשפיטרו אותך מהתפקיד, מהפרקליטות.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד, אני אמרתי עכשיו - - -
גלעד קריב (העבודה)
ומאז אתה במסע נקמה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
סיימתי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
גיל לימון
שלושה משפטים אחרונים. אירועי הימים האחרונים מלמדים עד כמה חשוב שבשיטה המשפטית שלנו יתקיימו ערובות לכך ששומרי הסף יוכלו למלא את תפקידם. ביטול עילת הסבירות בהתאם לנוסח שמונח בפני הוועדה ישלול ערובה משמעותית ביותר לעצמאות הזאת. מדובר ביצירת מעין מקלט משפטי שמאפשר באופן מעשי פעולה בחוסר סבירות.

מהדברים ששמענו בוועדה ממרבית המלומדים לא הוצגה הצדקה עיונית או מעשית לחלופה הקיצונית שמוצעת ומקודמת כעת חרף הפגיעה בעקרונות יסוד בסיסיים של שלטון החוק, תקינות פעולות המינהל וטוהר המידות בשירות הציבורי.

לסיכום, העמדה שלנו היא שנושא עילות הביקורות השיפוטיות המנהליות צריך להיות מוסדר במסגרת חוק כולל ומאוזן שעוסק קודם כל בחובות המינהל כלפי הפרט ועילות הביקורת ולכן אנחנו מתנגדים להצעה בנוסח הנוכחי. תודה רבה, אדוני.
מירב כהן (יש עתיד)
אפשר רק בבקשה להתייחס לשאלה שלי כי גור הפנה ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. מה שיהיה כעת, חברי הכנסת שביקשו לשאול שאלות את גיל או את גור יוכלו לעשות, נעשה סבב שאלות, אם אתם יכולים - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל מה עם הפתיח שלי?
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתם יכולים, חברי הכנסת, במסגרת המשפט, שניים, שלושה, של שאלה, אתם רוצים להכניס במקום שאלה אמירה אני גם אתן את זה לכם, אבל אני מבקש, יש לנו אנשים שזמנם יקר, אנחנו רוצים למקד את זמן הדיון שהם יוכלו לענות לשאלות.
דבי ביטון (יש עתיד)
גם ככה לא מקשיבים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה עם יועצים משפטיים נוספים ממשרד הביטחון?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר. עכשיו בבקשה מי ביקש לשאול? מירב שאלה.
מירב כהן (יש עתיד)
אני יכולה לחזור עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
את לא צריכה לחזור עליה, הם שמעו אותה. אני חוזר על הבקשה לענות לשאלתה של מירב. שרון, שאלה?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לא, אני רוצה להתייחס, אני מחכה פה משעה שמונה וחצי.
היו"ר שמחה רוטמן
את לא מחכה פה משמונה וחצי.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אז 8:35.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לא מ-8:35.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
ועוד איך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, את לא. אבל זה לא משנה, אני אשמח שתוכלי להתייחס, אבל כדי שתוכלי להתייחס וגם כדי שאני אוכל להתייחס, שלא התייחסתי, צריך לסיים את סבב השאלות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני מבקשת לדבר משעה 8:35. תסתכל בבקשה ברשימות. אתה יכול לעשות פריביו ללוח הזמנים, אני יושבת פה, דילגת עליי ואתה לא נותן לי לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
שרון, שקר וכזב. סליחה שאני אומר לך, זה שקר וכזב.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
ואני מבקשת שתיתן לי לדבר, תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. גלעד, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, יש לי שתי שאלות, אני רק מבקש להסב את תשומת ליבך, לא אמירה מהותית, שגם אתמול במשך ארבע שעות היה דיון חשוב, אבל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, והיו רבים, לא הביעו עמדה וגם היום, כמסתמן, לא נוכל להביע עמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שתדבר על זה עשר דקות, ליתר ביטחון.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא אומר את זה בציניות.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, אז בבקשה תנצל את הזמן היטב.
גלעד קריב (העבודה)
אני רק שם על השולחן את העובדה שגם אתמול וגם היום חברי כנסת רבים שנמצאים כאן לא יכולים להתייחס לגוף ההצעה.

עכשיו שתי שאלות קצרות. האחת, אני אשמח, ד"ר לימון, אני אשמח גם לשמוע את זה מהיועץ המשפטי של הוועדה, התעורר כאן ויכוח על העצמאות של עילות השרירותיות. אני מבחינתי עילת השרירותיות היא חלק מעילת הסבירות, בוודאי במהדורה שלה לפני דפי זהב, זה בדיוק היה מהות עילת הסבירות.
קריאה
לא.
גלעד קריב (העבודה)
אני שואל שאלה, אני אשמח שיבהירו לי. הנקודה הזאת היא חשובה כי בהיעדר חוק סדרי מינהל אפשר בהחלט להבין את המהלך הזה גם כביטול של עילת השרירותיות, הגחמנות, הקפריזיות. אז אני אשמח לשמוע את עמדתך בעניין הזה על הקיום העצמאי של עילת השרירותיות ואם זה מעוגן בפסיקה, גם את היועץ המשפטי.

שאלה שנייה היא הרבה יותר פשוטה, ד"ר לימון. אני באמת לא הייתי ציני כשאמרתי אני לא זכרתי את הפרט שוועדת השרים לענייני חקיקה כלל לא דנה בהצעה. אני לא מבין, אם זאת העובדה, מה חווינו פה אתמול כשיושב ראש הוועדה טען נגד ההופעה של עורך הדין מסינג.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אחר כך אתה תגיד שלא התייחסת. אתה מדבר ובמסגרת השאלה אתה נותן נאום ואז אתה אומר שלא נותנים לך להתייחס לגוף. תשאל שאלות ספציפיות.
גלעד קריב (העבודה)
לפני שנייה אתה אמרת שאפשר במסגרת השאלה גם לומר אמירה קצרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה.
גלעד קריב (העבודה)
השאלה שלי היא כזאת, האם שר המשפטים יריב לוין פנה לייעוץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל את חוות דעתכם המקצועית על הצעת החוק, האם הוא יזם איתכם דיונים כדי לגבש ביחד את עמדתו או לשמוע את ההסתייגויות שלכם וכו'? האם התקיימו דיונים בתוך משרד המשפטים עם השר על ההצעה?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. ארז.
ארז מלול (ש"ס)
יש לי שתי שאלות. רואים שבעילת הסבירות - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
זה לא אמיתי, אתה תיתן לי לדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
שואלים שאלות עכשיו, את רוצה לשאול שאלה?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לא, אתה תיתן לי לדבר? אני יושבת פה מ-8:35, אתה תיתן לי לדבר, זאת פשוט חוצפה.
ארז מלול (ש"ס)
גיל ידידי, היועצת המשפטית אסרה על שר הביטחון בממשלה הקודמת למנות ערב הבחירות מפקד לגל"צ, מצד שני היא אפשרה למני מזוז כן להתמנות לוועדת האיתור, מצד שלישי היא כן אפשרה לחתום על הסכמי שכר במיליארדים בממשלת מעבר. בג"צ את זה לא ביטל, את זה הוא כן ביטל. יש פה משחק של עילת הסבירות.
מירב כהן (יש עתיד)
של דחיפות וחיוניות.
ארז מלול (ש"ס)
לא, הסכמי השכר זה לא היה חיוני.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לא, לא היה חיוני הסכמי שכר עם המורים. לא היה חיוני בכלל הסכמי שכר עם המורים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הייתה שנת לימודים לפתוח.
מירב כהן (יש עתיד)
אולי אתה חושב שפתיחת שנת הלימודים זה לא חיוני.
ארז מלול (ש"ס)
לא היו מאיימים בשביתה כי אי אפשר לחתום על הסכמי שכר.
מירב כהן (יש עתיד)
הם איימו, זה מה שקרה.
ארז מלול (ש"ס)
דבר שני, שאלה שנייה, למה ההחלטות שלכם יש להן חסינות במבחן הסבירות? למשל להעמיד איש ציבור לכתב אישום, אתה רואה שזו הייתה החלטה לא סבירה - - -

(היו"ר משה סעדה)
היו"ר משה סעדה
סתם איש ציבור אתה מתכוון? במקרה אחד.
ארז מלול (ש"ס)
ניסיון הפיכה משפטי, טרלול של חמש מערכות בחירות, הוצאה של מיליארדים מכספי הציבור ואף אחד לא – למה בזה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
על מה אתה מדבר? איזה מיליארדים?
ארז מלול (ש"ס)
אתה מבין? אם בעוד שבוע, אני מוכן גם להיות - - -
מירב כהן (יש עתיד)
אתה אומר שהיא הייתה צריכה למנוע מערכת בחירות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
למה אין ערך להתבטאויות של נבחר ציבור? על איזה מיליארדים אדוני מדבר?
ארז מלול (ש"ס)
אל תפריע לי.
היו"ר משה סעדה
בליאק, תכבד את ארז.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
באמת, אתה עשית את החישוב? למה אתה מפריח - - -
היו"ר משה סעדה
בליאק, אני קורא לך לקריאה ראשונה. תכבד אותו, תן לו לדבר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה עוד לא קראת לי.
ארז מלול (ש"ס)
בדיוק, למה סתימת הפיות הזאת?
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אנחנו מנסים להבין על איזה מיליארדים הוא מתכוון.
ארז מלול (ש"ס)
בקיצור, השאלה השנייה היא למה אתם חושבים שאצלכם אתם סבירים - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
מה זה אצלכם?
ארז מלול (ש"ס)
הפרקליטות. לא צריך מבחן - - -
היו"ר משה סעדה
זה היועמ"ש, זה לא הפרקליטות.
ארז מלול (ש"ס)
ואילו נבחרי ציבור הם פחותים מכם, הם שרירותיים, הם מושחתים. אלה השאלות.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מסתמכים על העבר כנראה. מה לעשות?

(היו"ר שמחה רוטמן)
היו"ר שמחה רוטמן
רצית לשאול שאלה?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כן. יש לי שאלה לד"ר גיל לימון, פרופ' יואב דותן כשהוא דיבר על אפשרות תיאורטית של צמצום עילת הסבירות בין היתר הוא ציין את הצורך במנגנונים המשלימים שיבטיחו את המשך הביקורת השיפוטית על החלטות של נבחרי ציבור. האם אחרי אישור הצעת החוק הזאת, אם וכאשר, של ביטול עילת הסבירות, או ביטול חובת הסבירות הלכה למעשה, יישארו מנגנונים משלימים שיבטיחו את הביקורת השיפוטית על החלטות של נבחרי ציבור?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אפרת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ד"ר לימון, שלום. אני רוצה לשאול שאלה מהצד השני, עילת הסבירות שהתפתחה. הייתה כאן במשפט הישראלי, אבל היא התפתחה נגיד בעשורים האחרונים. אחת הטענות שנשמעות פה, ואני אשמח לתשובה אולי עניינית בעניין הזה, של מה קרה, הרי גם לפני כך וכך שנים היא הייתה יותר מצומצמת ועדיין הייתה פה דמוקרטיה, אז למה עכשיו כל המהומה וכל הבלגן הזה? מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית כשעכשיו נעביר את הנוסח הזה של יושב ראש ועדת החוקה? הרי היא הייתה הרבה יותר מצומצמת, לפחות לטענתם של האנשים שבאים וטוענים את זה כאן. אם אתה יכול ל עשות איזה שהוא סדר בעניין הזה, מה היה לפני ומה היה אחרי נגיד שנות ה-90 של הנשיא ברק וכהנה.
ארז מלול (ש"ס)
אני מצטרף לשאלה שלך.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני רוצה לשאול, נושא השרירותיות עלה. הרי כולנו יודעים שלמעשה זו מילה נרדפת לסבירות, שזה בחוסר צדק, לא הוגן וכדומה. השאלה הנשאלת אם חלילה הצעת החוק תועבר האם כחלק מהמנגנון שלכם אתם כמובן תשללו את העילה של שרירותיות.

ודבר נוסף, הצעת החוק שנמצאת כאן היא כללית מדי, היא נראית סל, רשמו להגן ולא לתת צווים וכו', האם אתם רואים בחקיקה הזו משהו ממוקד או זאת הבעיה העיקרית, ששום דבר לא ממוקד ואז הוא נותן את הכוח הבלתי נלאה לממשלה, לשרים וכדומה, למי שבחוק כמובן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. יואב, אתה גם רצית לשאול שאלה?
משה סעדה (הליכוד)
אני גם רוצה לשאול.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, קודם יואב ואז משה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אחת, אם אפשר, מעבר למה שגור אמר, רשימה מפורטת של כל ההחלטות שבהם שרים יכולים לקבל לפי כל משרדי הממשלה, זה מעבר לדרישה שכל הייעוצים המשפטיים יגיעו לכאן, פשוט לקבל רשימה מפורטת של כל ההחלטות, נדע מה ההיקף.

דבר שני, אם אפשר, אין פה מאה אחוז, אבל לדעת את רשימת המקרים או את המספר שבהם קיבלו בתי המשפט החלטה לבטל רק על סמך עילת הסבירות, לפי שנים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ביקשנו את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
דבר שלישי, להזמין לפה את נציב שירות המדינה, אבל כמה מקרים נציב שירות המדינה – נחכה שהנציב יגיע, נעזוב, זו לא שאלה.

דבר נוסף, האם יש עוד מקרים בחמש השנים האחרונות או בעשר השנים האחרונות שהגיעה הצעת חוק מן הסוג שנוגעת בשינוי משטרי ואין עמדת ממשלה מעבר לנאומים בכנסת.

השאלה הרביעית, אני חוזר לדבר שכבר עלה פה, גם על ידי וגם על ידי אחרים וגם נכתב על ידי גלעד קריב, ככל שאנחנו בזמן בדיונים האלה יותר ויותר ברור שזה אינו ההליך הראוי, סעיף 80, וצריך להיות הצעת חוק ממשלתית. הייתה חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת ואני פונה שוב לגור, באמצעותך גם ליועצת המשפטית של כנסת, אני חושב שגם אם עשו משהו פעם וחשבו שהוא נכון ומסתבר שהוא טעות הגיע הזמן לעשות שנה ולחשוב עוד פעם. ההצעה הזאת, אסור שתגיע כהצעת חוק מטעם הוועדה.

אני מזכיר לכולם שכבר נתקלנו באירוע כזה, אמנם הוא כבר נראה מזמן, זה היה לפני חצי שנה, היה את הנושא של היועצים המשפטיים, התחלנו לנהל פה דיונים, ואז ניתנה חוות דעת כוללת. הנושא הזה עוסק בעבודת הממשלה, בהגדרה חד משמעית לעבודת הממשלה ואני מבקש חוות דעת נוספת מהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת.

שאלה אחרונה, או הדגשה אחרונה. אני מבין שתהיה התנגדות להביא אולי את כל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, אבל הייתי מאוד שמח שיהיה פה בראש ובראשונה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אפרופו סבירות וקבלת החלטות, ויש לי כמה שאלות כבר לשאול אותו עוד לפני שהחוק הזה תוקן. משרד הפנים בוודאי, בדגש, אם הוא רוצה להתכונן, על כל מה שקשור לסמכויות שר הפנים וכל מה שקשור לרשויות מקומיות, ועדות גבולות, תכנון ובנייה, היתרים, שהוא נותן מכוח סמכותו. משרד העבודה והרווחה בדגש על הביטוח הלאומי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, זו לא שאלה לגיל. אנחנו עכשיו בזמן שאלות, אתה רוצה עכשיו לדבר עכשיו לגוף העניין?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא לגוף, אני מסביר מדוע.
גלעד קריב (העבודה)
הוא שואל את גילי אם יש יועץ אחר ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה עורך הדין שלו? אני מנסה להבין, אתה ייפוי כוח? מה קורה פה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
א', הרבה פעמים כשאני נקלע למצוקה גלעד קריב הוא עורך דין שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הרבה פעמים נקלע למצוקה כי גלעד קריב פה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש לי עורך דין טוב. הייתי מאוד רוצה שיהיה פה גם, כמה שזה נשמע מופרך ורחוק, היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ברור, זה לא רחוק בכלל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל לא סתם, מה ההשלכות הספציפיות של הנושא הזה במשרד הביטחון, המקום הפחות חשוף והפחות ידוע. כמובן שירות הביטחון הכללי ועוד ועוד.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, יואב. משה, שאלות.
משה סעדה (הליכוד)
גיל, בוקר טוב. אתה נתת פה סקירה, וזה המשך לסקירה – גיל, תסתכל עליי, ככה מקובל.
היו"ר שמחה רוטמן
נא להתקדם, בבקשה.
משה סעדה (הליכוד)
אתה נתת פה סקירה בהמשך לסקירה הקודמת והתחושה שלי שזה לא סקירה משפטית, זה ניסיון לייצר תבהלה משפטית.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אדוני, אתה לא אמרת רק שאלות? יש פה ממש חוות דעת מקצועית, חוות דעת כמו של היועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
שרון, שרון, שמת לב כמה זמן לקח מהרגע שיואב המשיך ולא שאל שאלה ושגלעד המשיך ולא שאל אלה עד שעצרתי אותם? משה עוד לא דיבר משפט - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני שומעת פה תחושות וחוות דעת.
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא מתחיל ישר עם - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
ואני מבקשת לפרוטוקול לרשום שאני מחכה לזמן הדיבור שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
שרון, את כבר אמרת לפרוטוקול כמה וכמה דברים לא נכונים בנושא הזה, אבל בסדר גמור.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
מאה אחוז, אני עוד מחכה. במסגרת ההתנהלות הבררנית שלך לקואליציה ואופוזיציה אני עדיין מחכה.
היו"ר שמחה רוטמן
שרון, תודה רבה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני עדיין מחכה לתור הדיבור.
משה סעדה (הליכוד)
במקום חוות דעת משפטית שאנחנו מכירים את המקום ממנו אתה בא, אנחנו מקבלים פה סוג של תבהלה משפטית ואני אסביר את עצמי. הרי אתה יודע, וחובתך גם להגיד לציבור, שיש מספיק עילות נוספות - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אז למה זה חשוב לכם?
טלי גוטליב (הליכוד)
תני לו לסיים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא להפריע.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לא דיברנו על שאלות?
טלי גוטליב (הליכוד)
תנו לו לסיים.
משה סעדה (הליכוד)
תנו לי. באמת, אתם בעד חופש הביטוי, אבל כשזה מגיע לנציג קואליציה אסור לדבר.
ארז מלול (ש"ס)
לנו אסור לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
הבריונות שכאשר מדבר - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
הבריונות היא רק שלך.
ארז מלול (ש"ס)
אתם לא יכולים לשמוע דעה נוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
הבריונות, שכאשר מדבר נציג קואליציה אתם מתפרצים לדבריו באופן גורף, גם גורמת שמשך הזמן, שהוא גם יקבל יותר זמן.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
הבריונות שלך שאני מחכה לזמן הדיבור שלי מתחילת הוועדה ועד לרגע זה.
היו"ר שמחה רוטמן
שרון, עוד פעם אחת שאת תפריעי אני אקרא אותך לסדר.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
רק חסר שתקרא אותי לסדר, רק חסר.
משה סעדה (הליכוד)
מה שאני אומר, גיל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק מציין לפרוטוקול, משה, לפני שנתתי לך ולאחרים פניתי ספציפית לחברת הכנסת שרון ניר ושאלתי אותה האם ברצונה לשאול שאלה את גיל והיא לא רצתה והיא בכל זאת נחושה למנוע מאחרים לשאול. משה, בבקשה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני מבקשת להגיד את דבריי כמו שאומר עכשיו חבר הכנסת סעדה את דבריו, אבל כנראה שיש כאן מדיניות בררנית.
היו"ר שמחה רוטמן
משה, בבקשה, שאל את שאלתך.
משה סעדה (הליכוד)
אתה יודע שכולנו פה בעד ביקורת, שבית משפט יכול לבקר החלטות של שרים, ובאמת יש עילות נוספות שברוב המקרים שעליהם אתה מדבר שאתה חושש בית משפט עדיין יוכל לבקר על סמך אותן עילות והרשימה היא ארוכה ובסוף המחלוקת היא דק מהדקה. אני מצפה ממך כשאתה נותן חוות דעת שהיא תהיה חוות דעת משפטית ולא תבהלה משפטית ותראה את התמונה הרחבה, שתגיד שיש עילות נוספות ואיך בית משפט יכול לבקר, שרירות, מידתיות, אפליה, שיקולים זרים.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מה השאלה? חשבנו שזה שאלות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
יש פה פידבק.
משה סעדה (הליכוד)
ואני מבקש ממך שתתייחס - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
זאת שאלה או הצהרה?
טלי גוטליב (הליכוד)
די כבר, זה בלתי נסבל.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לא, כי גם אני יכולתי להתייחס, אבל הוא אמר במפורש שאלות.
טלי גוטליב (הליכוד)
תשאלי שאלה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
זאת שאלה?
טלי גוטליב (הליכוד)
בטח, תקשיבי.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
את היית נקראת לסדר אם היית מבקשת להתייחס.
טלי גוטליב (הליכוד)
תקשיבי, תיכף תבוא השאלה.
משה סעדה (הליכוד)
ולכן אני מבקש שתתייחס ליחס בין העילות הנוספות שקיימות ומוגנות בפסיקה וחשובות לבין ביטול עילת הסבירות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מצטרפת, מה הן העילות הנוספות.
משה סעדה (הליכוד)
ושאלה נוספת, אני חושב שעילת הסבירות והיועמ"ש הקודם מנדלבליט, שגם היה הבוס שלך, השתמש בעילת הסבירות כמו בית משפט באופן שרירותי ואני אתן את הדוגמה הידועה בעניין של מומי המשנה לפרקליט המדינה, שהוא כתב שלא סביר למנות מישהו אחר. הרי מי כמוך וכמוני יודע שהיו שם לא מעט אנשים סבירים כאלה ואחרים, לא פחות ממומי, והוא קבע באופן שרירותי שהוא האיש היחיד שסביר והוא היחיד שאפשר למנות אותו. זה מראה את השימוש בעילת הסבירות, עילת סבירות שבית המשפט והיועמ"ש משתמשים בה ללא עילה אחרת זו עילת שרירותיות ועילה שהיא לא משפטית.
ארז מלול (ש"ס)
היא לא סבירה.
משה סעדה (הליכוד)
והיא לא סבירה, כמו שאומר חברי ארז. לכן אני אומר, צריך להגיד את האמת לציבור, מצד אחד קיימות עילות וקיימת ביקורת, מצד שני, לא ניתן לבית משפט עליון ולא ליועץ המשפטי לממשלה להחליט החלטות שרירותיות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
ומה השאלה?
מירב כהן (יש עתיד)
חבר הכנסת סעדה, גור בליי התייחס בדיוק לשאלה שלך, הוא הזכיר באיזה נקודות אין כיסוי של דברים אחרים.
משה סעדה (הליכוד)
אני לא מכיר דבר כזה.
מירב כהן (יש עתיד)
הוא חילק את זה לשלוש קטגוריות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אז למה לא מכירים את זה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זו הייתה חוות הדעת של היועמ"ש של הוועדה.
מירב כהן (יש עתיד)
זה מה שהוא הסביר, הוא התייחס לזה באריכות.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה התייחסות גם כוללת וגם למקרים ספציפיים, זו שאלתו. אפשר להתקדם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יש את חוות הדעת הכתובה של היועמ"ש גור?
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שגור דיבר בעל פה.
מירב כהן (יש עתיד)
כי גור בליי נתן תשובה בדיוק לשאלה הזו.
גור בליי
אבל אלה גם דברים שהתייחסנו בצורה כזו או אחרת במסמך ההכנה, פשוט הוא היה יותר ארוך.
מירב כהן (יש עתיד)
אתה הצגת את זה בפתח הישיבה.
גור בליי
מיקדתי היום את שלושת הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, הוא נגע בדברים, הוא גם מיקד, הכול, כולם בסדר, ברוך ה'. אני ברשותך אשמח לשאלה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
סליחה, אני נרשמתי גם לשאלה.
טלי גוטליב (הליכוד)
היו"ר, אני מבקשת לשאול שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
תשאלו, חופשי. אבל נא לשאול שאלות ולא לתת נאומים, בבקשה. טלי ואז אורית.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה לשאול אותך, עורך דין גיל לימון, באמת זה שיח ברובנו של משפטנים שיודעים, נניח לצורך השיח שאנחנו מבינים דבר או שניים ושאנחנו מכירים את החלטות בג"צ. הרי אני יכולה לומר לך שאין אפילו החלטה אחת של שר או ממשלה שאי אפשר יהיה לבקר, אפילו לא אחת. אין החלטה של שר או ממשלה שלא ניתנת לביקורת גם אם אני מבטלת את עילת הסבירות. לשיטתי, כמו שאמרתי, עילת הסבירות היא קצה הקצה. תן לי דוגמה להחלטה אחת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מבקשת דוגמה.
מירב כהן (יש עתיד)
הוא נתן. טלי, את לא היית בתחילת הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מצוין, זו שאלה מצוינת.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, אני רוצה החלטה אחת שאתה לא יכול לבקר אותה מהעילה של פגיעה בזכויות אדם, פגיעה בנראות פני הצדק, על יסוד סעיף 15(ג), הסעד הכללי של סעד מן הצדק של בג"צ ואז אני אוכל באמת לחשוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נדון האם יש משהו בחוק. בקשה מצוינת.
גלעד קריב (העבודה)
במה התבטא המשפט המנהלי - - -
מירב כהן (יש עתיד)
הוא הביא דוגמאות של ממשלת מעבר.
טלי גוטליב (הליכוד)
גם בממשלת מעבר אפשר, גם אז אפשר.
מירב כהן (יש עתיד)
העברה מתפקיד.
טלי גוטליב (הליכוד)
זו לא דוגמה כי זה לא נכון.
מירב כהן (יש עתיד)
הוא הביא דוגמאות ספציפיות, את לא היית בתחילת הדיון.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה רק מחזק שאתם סתם נתפסתם על העילה הזאת, בעיקר על בית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, למה כל שאלה הופכת לסימפוזיון, שאלה חברת הכנסת טלי גוטליב שאלה, אפשר בבקשה להתקדם? אורית, שאלה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כן, השאלה היא אליך, גם אפשרית?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, עכשיו זה לשני היועצים המשפטיים, לממשלה ולוועדה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
טוב, אז קודם כל אני רוצה לדעת, כמו שמקובל בוועדות אחרות שאני נמצאת בהן תדיר, האם בעצם יו"ר הוועדה ישב איתכם על הנוסחים האלה? כמו שמקובל לעשות בחקיקות משמעותיות, לשבת עם הגורמים המקצועיים ולעבור על נוסחי החקיקה. האם הדבר הזה נעשה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא נתעלף אם לא.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
דבר שני, יש לי שאלה נקודתית מאוד מאוד תיאורטית. בעולם מאוד תיאורטי שבו לראש ממשלה יש שלושה כתבי אישום ויש יועצת משפטית שכן, למורת רוחו של היושב ראש, אחראית על האינטרס הציבורי - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
יש לו כתב אישום אחד. איך את יכולה להגיד שלושה כתבי אישום? את עורכת דין.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, לא מפריעים. למה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אחד עם שלושה סעיפים חמורים.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
בסדר, כשהוא יישב בבית סוהר אנחנו נזכור את זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
מי שיישב בבית סוהר זה מי שחקר בצורה כזו את התיק הזה שהוא כבר ברמינן. כמו שאמרו שופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, באמת, זה נושא הדיון?
גלעד קריב (העבודה)
מזל שהם לא פלסטינים שבורחים מחיילי צה"ל.
טלי גוטליב (הליכוד)
פלסטיני שיברח מחייל צה"ל שקורא לו זה מחבל, מוחזק אצלי כמחבל.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, טלי. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
בוקר טוב, גוטליב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
התגעגעתי לטלי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
בעולם תיאורטי שבו יש ראש ממשלה עם שלושה אישומים ויש יועצת משפטית לממשלה שבעצם אחראית על הבטחת האינטרס הציבורי ועמידה בחוק, האם במצב שבו הממשלה אומרת ופועלת לפיטוריה ומכסה את זה בטיעונים כמו: את לא מטפלת מספיק טוב באכיפה של ההפגנות וכו', בעצם מה יוכל לעשות האזרח הקטן במקרה שמבטלים את עילת הסבירות, האם תיפגע היכולת של הציבור לפקח על החלטה כזו כשכולנו מבינים מה מניע, אבל אין שום יכולת להוכיח אותה? ובכלל להעמיק בנושא הזה של פיטורי פקידי ציבורי בשל ביטול עילת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
נמתין לבחירות הבאות, זאת התשובה שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
גיל, אתה רוצה להתייחס? לפני זה אני רוצה גם לשאול שאלה. השאלה שלי ספציפית היא בנושא שעליו – שאלות רבות היו לי, אבל אני חושב שרובן עלו בדברי חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה ולכן לא אחזור עליהן, רק בנושא, היא קשורה לדברים שאמר אסי מסינג אתמול וקשורה לדברים שאתה אמרת, סוג של הנחה שאומרת שבאין דין אין דיין. עם כל הכבוד גם לדוח שמגר, שלא אומץ על ידי הממשלה, אבל גם לאמירות אגב של שופט בפסיקה, אמירה של באין דין אין דיין היא אמירה שלא מחזיקה מים, אני חולק עליה, אבל זה בעצם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זאת אומרת לא מחזיקה מים? אני באמת לא הבנתי, רוטמן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בעצם אומר, הרי אין אף גורם שיכול לקבוע שפסק של דין של בית משפט התקבל שלא בסבירות, נכון? ועדיין אנחנו לא באים ואומרים שבגלל שאין גורם שאומר שהחלטה של נשיאת בית המשפט העליון באישור דיון נוסף או בקביעת סדרי דיון או פסק דין של בג"צ, אין גורם שיכול להגיד זה לא סביר ועדיין אנחנו חושבים שפסקי הדין של בית המשפט גם הם חייבים להיות סבירים. בלי שזה כתוב גם באף חוק, גם אין אף הוראת חוק שאומרת את זה.

זה קצת בהתקשר לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אין הוראת חוק שאומרת שפסקי דין של בית המשפט העליון חייבים להיות סבירים, ועדיין אנחנו אומרים שלמרות שאין דין יש דיין, או הפוך, למרות שאין דיין יש דין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז תחליט יש דיין או אין דיין?
היו"ר שמחה רוטמן
אז בעצם האמירה - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
למה אתה הולך לרב שיחליט מה פסק ההלכה? אולי הוא יקבע לך הלכה לא טובה בעיניך? אז אולי נבטל את המעמד של כל הרבנים בפירוש ההלכה? במדינה דמוקרטית בתי המשפט מפרשים את החוק, כמו שרבנים מחייבים בהלכה. אתה חייב היררכיה של אדם מקצועי שיפרש את הכללים.
היו"ר שמחה רוטמן
אורית, למרות שהפעם לא אמרת - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני מנסה לקיים איתך דיון אינטלקטואלי.
ארז מלול (ש"ס)
את מדברת לא לעניין.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
למה לא לעניין?
היו"ר שמחה רוטמן
למרות שהפעם לא אמרת - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
בוא נבטל את המעמד של הרבנים. אתם מייצרים פה כאוס, בואו נפרום את הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
אורית, למרות שהפעם לא אמרת שאני פשיסט או מושחת את עדיין לא מדברת בתורך, במסגרת קיום הדיון.

לכן האמירה היא אמירה שמוכחשת מעצם טיבה לגבי אותו אחד שאמר אותה. לגבי הסבירות שלו אין דיין ואם היית שואל אותו האם יש דין שגם הוא צריך להיות בסבירות הוא היה אומר לך שכן. ולכן האמירה הזאת היא אמירה טאוטולוגית לא נכונה, היא חידוד יפה של השופט, אבל תוקף משפטי, אני הייתי נזהר לפני הייתי נותן לה.

אבל ספציפית השאלה היא, הוזהרנו רבות מסוגיית המינויים, הוזהרנו ונאמר שבאין דיין בנושא הזה גם לא יהיה דין וכל אחד ימנה מקורבים וכדומה. אני שואל את זה באמת בכל הזהירות המתבקשת, האם אתה סבור שכאשר הפוסק האחרון בנושא מינויים בתוך הממשלה, ב99% מהמקרים זה הרי לא מגיע לבג"צ, גם אתה אמרת את הדברים, זה היועץ המשפטי לממשלה או משניו, האם אתה חושב שהליכי המינויים בתוך היועץ המשפטי לממשלה שעליהם אין דיין אין בהם דין? האם אתה חושב שהיועצת המשפטית לממשלה, אותה יועצת משפטית לממשלה, ונראה לי שאתה גם קשור לחוות הדעת בנושא הזה ספציפית, שאמרה שסביר ואפילו מחויב מצד מידת הסבירות למנות את מני מזוז לשמונה שנים בתקופת ממשלת מעבר היא הדיין הראוי לעניין סבירות מינויים?

והאם אתה סבור, וזו השאלה הנוספת, שכאשר, ואני אומר את זה גם באמת בצער, כי אני ממש לא אוהב להפוך – אבל אמר ארז ואני מתחבר מאוד לאמירה שלו, אתם מוציאים שם רע לנבחרי ציבור, הוא אמר אתם מסיתים, אני אומר שאתם מוציאים שם רע - - -
גלעד קריב (העבודה)
הם מוציאים שם רע לנבחרי הציבור?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לא, אתם לא עושים בשביל זה שום דבר.
גלעד קריב (העבודה)
התרומה שלך לעניין בחודשים האחרונים לא תסולא בפז.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, חבר הכנסת קריב.
גלעד קריב (העבודה)
אתה פרס נובל בהוצאת שם רע לנבחרי ציבור - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ועדיין במדד אמון הציבור לפוליטיקאים כנראה יש שם יותר גרוע מאשר בתי המשפט. השם הרע של המשכן הזה הרבה יותר גרוע מאשר עובדי המדינה בבית המשפט.
טלי גוטליב (הליכוד)
תפסיקו, כולנו נבחרי ציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת, אני שמרתי בקנאות באמת על זכותכם לשאול שאלות, העובדה שאתם - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הם מוציאים שם רע. לא, כי המשכן מוציא שם מעולה לנבחרי הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
העובדה שאתם לא מסוגלים להתאפק כאשר אני שואל שאלה היא פשוט מדהימה בעיניי. ואני שואל, מה היינו אומרים על שר שבוועדת איתור במשרדו הוא לוקח ומכניס מישהו שהיה משרת אמון שלו והוא היה שולח אותו לוועדת איתור, האם היינו אומרים שהוא נוהג באופן סביר או לא? אני יודע מה התשובה שניתנה בהרבה מקרים אחרים ואני יודע שכאשר הדבר הזה קרה במשרד המשפטים זכינו, באמת אני אומר, זכינו במשפטן מעולה שנקרא עורך הדין גיל לימון. נשאלת השאלה האם אותו מבחן סבירות מופעל על ידי הדיין באופן שעושה דין שווה או שבעצם בסופו של דבר הדיון הוא כל כולו אמירה: תן בבקשה לנו המשפטנים, בייעוץ המשפטי ובבג"צ, לפעול באיזה חוסר סבירות שמתחשק לנו ואנחנו נהיה הדיינים שלכם על חוסר הסבירות שלכם.

כי אני יודע שהליכי המינוי גם בתוך משרד המשפטים לא היו עומדים במבחן הסבירות של משרד המשפטים, אני יודע שמינוי של שמונה שנים לא עמד אפילו במבחן בג"צ, אבל זאת הייתה דרישה של משרד המשפטים ושלכם, אולי אפילו חוות דעת שאתה חתום עליה למנות את מני מזוז לשמונה שנים, ואני יודע, והביא את הדוגמה הזאת פרופ' פרידמן, הוא אמר: בסופו של דבר אתם כאשר עוסקים במינויים שלכם, של מקורבים, של אנשי משרות אמון, כל הכללים נזרקים מהחלון. ובעצם יש פה שורה תחתונה אחת, סבירות פירושה אנחנו האנשים שעליהם יש לסמוך, אנחנו שומרי הסף שצריכים לשמור על האינטרס הציבורי מפני נבחרי הציבור, ואז השאלה היא לא האם יש דין סבירות אלא השאלה היא מי הבוס. אתם רוצים להיות הבוס ואני רוצה שהציבור יהיה הבוס, זה הכול.
קריאה
מה שנקרא תסמכו עלינו. אנחנו הבוס, תסמכו עלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
האמנם?
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לא, אתה רוצה שאתה תהיה הבוס וראש הממשלה שלך יהיה הבוס, לא הציבור.
משה סעדה (הליכוד)
ראש הממשלה שלנו הוא באמת ראש הממשלה והבוס, אני מסכים איתך.
גלעד קריב (העבודה)
כן, בוס במשפחת פשע.
משה סעדה (הליכוד)
מי המשפחה, איזה משפחה בדיוק?
ארז מלול (ש"ס)
גלעד, פרופ' אלבשן היום שיבח את שמחה שהוא פועל ביושרה מתוך אידיאולוגיה, והוא מהשמאל.
טלי גוטליב (הליכוד)
תגידו לי, מה זה אמור להביע? ואיך אתה רוצה שאנחנו נתייחס ברצינות, חבר הכנסת גלעד קריב, איך אתה יכול להגיד על נתניהו שהוא ממשפחת פשע?
גלעד קריב (העבודה)
אני גם יכול להגיד שהוא פועל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
באמת, יש אמירות אי אפשר לסבול אותן, די.
היו"ר שמחה רוטמן
תאמיני לי, אחרי חצי שנה פה, אין אמירות שאי אפשר לסבול. קבלי פה עדות מומחה.
טלי גוטליב (הליכוד)
באמת, משפחת פשע.
היו"ר שמחה רוטמן
אין אמירות שאי אפשר לסבול, נאמר כבר הכול.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מסכימה איתך.
גלעד קריב (העבודה)
ארז, אני גם חושב שהוא פועל מתוך יושרה אינטלקטואלית ומתוך אידיאולוגיה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
טלי, בסדר, נקרא לו מוסוביבי.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא מכבד אותךְ, באמת.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא חושב שהוא פועל מתוך אינטרס – איך אומרים? בניגוד לראש הממשלה, הוא לא מקבל סיגרים, לא חולצות.
משה סעדה (הליכוד)
אתה מוביל את חבורת הפורעים ואתה חלק מהם, אתה לא מתבייש? טול קורה מבין עיניך, אתה האחרון שיכול לדבר פה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
הוא היה רוצה להוביל. אתה באמת חושב שיש פה חבר כנסת שמוביל? זאת מחאה של אזרחים פטריוטים שאכפת להם מהמדינה. חבורת פורעים?
טלי גוטליב (הליכוד)
שטופי מוח - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
ככה אתה קורא להם? אלה אזרחים ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אני קורא אותך לסדר. משה, אני קורא אותך לסדר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
הוא לא היה בבאר שבע אתמול שאלפי אנשים היו בעיר באר שבע, אלפים.
היו"ר שמחה רוטמן
יסמין, אני קורא אותך לסדר. את בפעם שנייה. בבקשה, עורך הדין גיל לימון.
גיל לימון
תודה רבה. קודם אני רוצה להתייחס לאמירה של חבר הכנסת מלול שאמר שאנחנו מסיתים נגד נבחרי ציבור. אז אני רוצה לקרוא לך פוסט מהפייסבוק: גלי בהרב מיארה עושה בנו ניסוי קליני, מרתיחה את האש מתחת לסיר מהביל גם ככה, משחרת לטרף איש באחיו, משחרת לכאוס ומונעת בגופה אכיפה וסדר, מתבוננת בעיניים אדישות בחברה הישראלית הפצועה להחריד שנמצאת על הקצה. האישה שאמורה לייצג את החוק והסדר מסכנת את כולנו כמעט במזיד. נקווה שהיא תהיה מוטרדת מהסתה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
נכון, כל מילה נכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
את נותנת לזה רוח גבית. למילים הזוועתיות האלה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
את מבינה למה אנחנו צריכים הגנה?
טלי גוטליב (הליכוד)
כן, כל מילה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
את יושבת כאן ונותנת רוח גבית לפגיעה בחייה של היועמ"שית. זה מה שאת עושה פה עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת, אני קורא אותך לסדר. טלי, אני קורא אותך לסדר.
גלעד קריב (העבודה)
1995, את היית עומדת במרפסת בכיכר ציון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
את מסוכנת בזה שאת נותנת לזה עכשיו רוח גבית.
משה סעדה (הליכוד)
קריב, אתה ראש חבורת הפורעים.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני קורא אתכם לסדר.
טלי גוטליב (הליכוד)
כל מילה נכונה. את עורכת דין ואת יודעת שזו אכיפה סלקטיבית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זו דעה, אבל לבוא ולהגיד שזה טוב? זה שני דברים שונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת וטלי, אתן בקריאה שנייה.
טלי גוטליב (הליכוד)
כל מילה נכונה. כל מילה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
את לא רואה את זה? את נותנת רוח גבית לפגיעה בחייה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת וטלי, אני קורא אתכן לסדר פעם שלישית. שתיכן תצאו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
פגיעה בחייה של היועמ"שית.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת וטלי, תצאו שתיכן, בבקשה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אין בעיה, אני רק חושבת שלעשות כאן הסתה ולבוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת, את לא רק חושבת, את יוצאת.
טלי גוטליב (הליכוד)
הגב' מיארה צריכה ללכת הביתה. אכיפה סלקטיבית היא מסוכנת.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, את גם לא חושבת, את יוצאת, תודה. אפרת וטלי, תצאו בבקשה, תמשיכו את הדיון הנכבד הזה בחוץ.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
את מעודדת פגיעה ביועצת המשפטית, מה לא ברור לך? פסיכית.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת פרידמן, את כבר בקריאה שנייה. ואם את רוצה להצטרף לדיון בחוץ את מוזמנת.
משה סעדה (הליכוד)
לא, והאמירה שהיא אמרה על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, משה, אתה לא מגיב. תודה.
משה סעדה (הליכוד)
להגיד פסיכית בוועדה?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא מגיב לה.
משה סעדה (הליכוד)
אני לא רגיל לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא מגיב.
גלעד קריב (העבודה)
אתה לא רגיל להרבה דברים.
גיל לימון
אני אענה לשאלות לפי סדרן, ברשותך. קודם כל לגבי השאלה של חברת הכנסת מירב כהן, האם לאחר חקיקת החוק ניתן יהיה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה.
מירב כהן (יש עתיד)
ו/או לפצל את התפקיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, סליחה, מירב, לא מחדדים. מי שיעיר הערות ביניים מעכשיו - - -
מירב כהן (יש עתיד)
ו/או לפצל את התפקידים בין התובע ליועץ המשפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לאור מופע האימים שארגנתם לנו פה עכשיו, מי שייתן הערות ביניים מעכשיו אני קורא לסדר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אנחנו מופע אימים?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
מופע אימים הציבור עושה לכם בחוץ, זה בסדר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
- - - מופע אימים? מעניין מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
יסמין, קריאה שלישית, צאי בבקשה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
ברור, מה זאת אומרת? מופע האימים הוא רק שלנו, טלי היא, אין מה לומר.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה תמשיך. תצאי, בבקשה, יסמין. עורך הדין גיל לימון, בבקשה. הערות ביניים עכשיו קריאה לסדר, תודה.
גיל לימון
העניין של הפיצול, קודם כל זה בחוק, כי יש סמכויות שמוקנות ליועץ המשפטי לממשלה בתחום התביעה הכללית בחוק ולכן כל פיצול מחייב חקיקה, אבל אני שם את זה בצד.

כבר היום המצב המשפטי, גם לפי דוח שמגר, שניתן לפטר יועץ משפטי לממשלה, יש עילות מסוימות ויש תהליך מסוים. הרי מה העניין של עילת הסבירות או חובת הסבירות? חובת הסבירות היא חובה לתת את המשקל המתאים לשיקולים השונים. נניח יש מחלוקת בנושא אחד עם היועץ המשפטי לממשלה, האם הדבר הזה יכול, מחלוקת כזו, יש לה משקל מספיק כבד כדי להצדיק את הפיטורים? אז בוודאי שכשיש עילת סבירות או חובת סבירות צריך משהו שהוא כבד משקל מאוד מאוד משמעותי כדי להציג דבר כזה.

כשאין חובת סבירות, וזה נכון לכל שומרי הסף, אז מספיק ששומר הסף נותן חוות דעת בנושא אחד שלא מוצאת חן בעיני השר הממונה עליו אז בהיעדר חובת סבירות אז הוא נותן את המשקל המקסימלי למחלוקת הנקודתית על פני שיקולים רבים אחרים, כמו המקצועיות וחשיבות שמירה על שלטון החוק ועוד שיקולים. לכן התשובה היא שאחרי חקיקת החוק בוודאי שיש ערובה מאוד משמעותית שמונעת פיטורים של שומרי סף, בהם גם של היועצת, וזה לא יהיה. וזה דיברתי.
מירב כהן (יש עתיד)
אז בעצם כשמציגים הקלטות מישיבת ממשלה עם מחלוקת עם היועצת המשפטית זה הכנה - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
זה עילה לפיטוריה.
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, אני קורא אותך לסדר. שרון, את בקריאה. מירב, את בקריאה לסדר.
מירב כהן (יש עתיד)
הכנת הקרקע לזה שיהיה אפשר לפטר אותה. וזו בעיה מהותית, היושב ראש. היא עומדת בראש המערכת שהגישה נגדו משפט, מכינים את הקרקע, מבטלים את העילות, אומרים יש פה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תצאי בבקשה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
ואולי בגלל זה גם לא עושים את התיקונים הנדרשים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אורית פרקש, אני קורא אותך לסדר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כי צריך להשאיר את היכולת לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אורית פרקש, את בקריאה שנייה. תודה.
גיל לימון
חבר הכנסת קריב, לגבי עילת השרירותיות.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
נוכחות האופוזיציה מטרידה אותך? אני לא מבינה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו הוא עונה לי, אני מבקש שקט באופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, בבקשה לא להפריע, הוא עונה לך. תודה, אינני זקוק לעזרה.
גיל לימון
לגבי עילת השרירותיות. קודם כל העילה הזאת הייתה יותר נפוצה לפני דפי זהב, ואחרי דפי זהב עורכת הדין שטרנברג עשתה פה חיפוש מהיר, יש שני אזכורים שלה. יש שאלה ויהיו שאלות האם היא נבלעה בתוך עילת הסבירות, האם ברגע שאין ביקורת שיפוטית על עילת הסבירות אז אין גם עילת השרירותיות מתוך טענה שזה איזה שהוא ביטוי קיצוני שלה. אנחנו לא יודעים את התשובה לזה, גם ד"ר גור בליי התייחס לכך, שכל שופט יכול לפסוק בעניין. בוודאי שזה מגביר בצורה משמעותית את אי הוודאות, היעדר עילת הסבירות.

לגבי השאלה של השיח עם שר המשפטים. מטבע הדברים זה שיח שהוא מתנהל בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין שר המשפטים. אני כן אומר שבחוות הדעת העקרונית, כבר ציינתי את זה, שנמסרה לשר המשפטים בתחילת פברואר יש גם פרק שעוסק בעילת הסבירות.
גלעד קריב (העבודה)
השאלה הייתה אחרת.
גיל לימון
לא, אני מבקש לעבור על הזה.
גלעד קריב (העבודה)
אבל לא קיבלתי תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, לא קיבלת, מה לעשות.
גלעד קריב (העבודה)
האם שר המשפטים פנה אליכם, צוות המשרד, לשמוע את עמדתכם?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל, גלעד, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר, תודה. אמרתי אין הערות ביניים עכשיו.
גלעד קריב (העבודה)
אבל לא קיבלתי תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תתמודד, מה לעשות? גם אני לא קיבלתי תשובה להרבה דברים שלי, אבל עכשיו לא תפריע.
גלעד קריב (העבודה)
אבל לי יש פחות סבלנות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לכן תצא החוצה להירגע.
גלעד קריב (העבודה)
לא, חס וחלילה.
גיל לימון
לגבי השאלות של חבר הכנסת מלול.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא מעניין אותך אם שר המשפטים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, די.
גלעד קריב (העבודה)
רק בגלל שביקשת יפה אני מפסיק.
גיל לימון
לגבי הנושא של חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה לתקופת הבחירות. אז אני אגיד, יושב פה גם ד"ר בקשי מקהלת, הם הגישו בקשת חופש מידע וקיבלו. אגב, אנחנו מפרסמים גם באופן יזום את חוות הדעת שלנו. ברור לנו שאמון הציבור בהחלטות שלנו, יש מידה רבה ביכולת שלנו לנמק אותן ולהסביר אותן ויש מגמה בשנים האחרונות של הרחבת השקיפות, אנחנו גם מפרסמים באופן יזום חלק מחוות הדעת וגם העברנו את זה במענה לבקשת חופש מידע של קהלת ואפשר לראות את העקביות שלנו.

בסופו של דבר אנחנו עובדים לפי כללים משפטיים שהם אחידים לכל החלטה. אני יכול לעבור נושא נושא על הסכמי השכר, הסכם לבנון, מינוי רמטכ"ל, מינוי מפקד גל"צ ולנסות להסביר את ההחלטה, וגם המינוי של השופט מזוז שאנחנו חשבנו שמבחנים, כמו שאנחנו יישמנו את הכללים המשפטיים חשבנו שאפשר למנות אותו לשמונה שנים, בית המשפט פסק אחרת, זה בסדר גמור, אלה כללי המשחק.
ארז מלול (ש"ס)
זה סבירות, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, בסדר, אבל אני מבקש שקט מכולם גם כשעונים לשאלותיו הספציפיות.
גיל לימון
תקרא את פסק הדין של סולברג. ויכול להיות שאנחנו טועים, מה זה יכול להיות? אנחנו בטוח טועים, עובדה שבית המשפט פסק אחרת.
ארז מלול (ש"ס)
טעיתם.
גיל לימון
בסדר, אבל אלה כללי המשחק. כללי המשחק הם שבחברה דמוקרטית אין גורם שלטוני שמחזיק בכל הכוח, וכן, בית המשפט הוא הפוסק האחרון בשאלות של חוקיות. זו התשובה. להחלטות שלנו אין חסינות מפני עילת הסבירות.

אמרת על העמדה לדין של איש ציבור וכן הלאה, קודם כל יש פסיקה לגבי החלטות שלא להעמיד לדין, כי זה החלטות שלבית המשפט יותר נוח לבקר אותן. ההחלטה להעמיד לדין, לבג"צ לא נוח לבקר כי למעשה מהצד השני יש כתב אישום אז יש הליך מתנהל. זה האופן שהדברים עובדים, יש מנגנונים מאוד מוקפדים על הנושא הזה. נמצא פה גם חבר הכנסת משה סעדה שהיה בפרקליטות עשרות שנים והתהליכים שאנחנו מנהלים אמורים להגיע למצב שההחלטות שאנחנו מקבלים על הגשת כתב אישום הן החלטות שהן מקצועיות, נכונות ומדויקות. בסופו של דבר מי שמחליט בעניין ומי שפוסק זה בית המשפט ויש מקרים שיש הרשעה, ברוב המקרים, יש מקרים שיש זיכוי, יש מקרים שיש זיכוי חלקי וזה בסדר, אלה כללי המשחק בדמוקרטיה.

לגבי השאלה של חבר הכנסת בליאק, האם לאחר ביטול עילת הסבירות יישארו מנגנונים משלימים. אז צריך לומר, נאמר בצדק למשפט המנהלי יש הרבה מאוד כללים, יש למעשה את הכללים של הסמכות ויש כללים של שיקול דעת ויש ניגוד עניינים וחובת הנמקה ושיקולים זרים וכל הדברים האלה יישארו, הכול בסדר, הם יישארו והם מכסים הרבה מאוד היבטים של ההחלטה השלטונית.
ארז מלול (ש"ס)
אפילו מרבית.
גיל לימון
אפילו מרבית. לעילת הסבירות יש פונקציה מיוחדת, אגב לא סתם היא נמצאת פה בדיון, אם לא היה לה ערך מוסף משמעותי בהגבלת הכוח השלטוני סביר להניח שוועדת חוקה לא הייתה מקדישה כל כך הרבה זמן לניסיון לבטל אותה. אז זה נכון, יש הרבה עילות אחרות ואנחנו לא יודעים, אגב, איך בית המשפט יפרש ואיך הוא ינסה למלא את החלל, כי בסופו של דבר גם הפונקציה של בית המשפט וגם הפונקציה שלנו, כיועצים משפטיים לממשלה, היא לשמור על שלטון החוק ולעשות צדק והדברים האלה יצטרכו להיעשות גם אחרי ביטול עילת הסבירות.
ארז מלול (ש"ס)
זה גם התפקיד שלנו.
גיל לימון
זה יהיה הרבה יותר קשה וכן, ההערכה שלנו שיהיו מקומות שהם בגדר חורים שחורים שעילות אחרות לא יוכלו לכסות אותן.
משה סעדה (הליכוד)
רק אם אתה יכול לתת דוגמה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא עובד לפי סדר.
גיל לימון
אני אתן דוגמה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני עוקב אחרי הסדר שלו, אז אני מצפה שגם אתם תעשו את זה.
גלעד קריב (העבודה)
גם היועמ"ש של הוועדה נתן דוגמאות.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא נתן, אבל זה לא משנה, אני מצפה שהוא יעבוד לפי סדר.
גיל לימון
אני אגיע לזה, אני במספר 7, חברת הכנסת גוטליב זה במספר 9.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רואה את הסדר שהוא עובד לפיו, אז תנו לו בבקשה את הקרדיט.
גיל לימון
אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שיושב הראש פרגן לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כל הזמן מפרגן לך, פרגנתי גם בשאלתי.
גלעד קריב (העבודה)
אל תתבשם בזה, זה כמו הארוחה האחרונה שנותנים לפני ההוצאה להורג.
היו"ר שמחה רוטמן
חלילה וחס. כשאני אתחיל לפרגן לך, גלעד, תתחיל לדאוג.
גלעד קריב (העבודה)
לא, רק כמטפורה.
משה סעדה (הליכוד)
כל עולם התוכן שלך זה מעולם הפשע משום מה, אני לא יודע למה.
היו"ר שמחה רוטמן
חלילה וחס. חברים, צחקנו ונהנינו, בבקשה.
גיל לימון
לגבי השאלה של חברת הכנסת רייטן, האם מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית אחרי העברת הנוסח. דמוקרטיה היא מורכבת מהרבה דברים, קודם כל לא רק משלטון הרוב, היא מורכבת גם מזה שיש שלטון חוק שחל על כולם, שחל על הרשות המבצעת ועל רשות השופטת וחל מזה שיש הגנה על זכויות אדם, וחל מזה שיש מינהל תקין. בוודאי אנחנו חושבים שאחרי העברת ההצעה הזאת יהיו חורים שחורים בנושאים שהם מאוד משמעותיים, אני אגיע גם לדוגמאות, גם דיברתי על הדוגמאות, שבית המשפט לא יוכל לתת מענה למקומות שבהם יש פגיעה קשה בערכים חשובים. האם זה משהו שמדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית? שוב פעם, זה שאלות שהן קצת בעולמות הפילוסופיה, אבל אין ספק שכלי מאוד חשוב בדמוקרטיה לא יעמוד לרשות הייעוץ המשפטי לממשלה ולרשות בית המשפט.

לגבי השאלות של חבר הכנסת סעדה, אם אין עילות נוספות איך בית המשפט יוכל לבקר. אני חושב שהתייחסתי לזה, סעדה. אמרתי שיש עילות נוספות. אגב, גם רואים מהפסיקה שבחלק מהמקרים עילת הסבירות מגיעה יחד עם עילות נוספות. אגב הרי גם עילת הסבירות, יש עילות שהיא טבועה בתוכן, אמר את זה ד"ר בליי, זה יעורר שאלה. למשל יש חובה לפעול במהירות ראויה, במקרים מסוימים בחוק, בית המשפט לא יכול לקבוע סבירות מה זה מהירות ראויה?
משה סעדה (הליכוד)
אבל זה אחרת. אבל זו סבירות אחרת, מהירות ראויה זה קיים, זה נכון.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לפי החוק זה לא סבירות אחרת, זה לא משהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, משה, בלי הערות ביניים.
גיל לימון
כשלא תהיה עילת סבירות תהיה הרבה יותר אי ודאות לגבי עילות אחרות. אנחנו לא יודעים לומר לאן זה יוביל.

לגבי נושא של מילוי ממלא מקום פרקליט המדינה. אמרתי את זה פעם, אני אגיד את זה שוב פעם. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, היו מספר מועמדים שהשר שקל, מביניהם היועץ המשפטי לממשלה הקודם חשב שהמועמד הכי טוב הוא באמת עורך דין למברגר, ובאמת הייתה לו אפשרות ולמעשה הוא סיכם עם השר שהוא יביא לו עוד שמות, הוא הביא עוד שמות, אני חושב שהוא הביא לו עוד ארבעה או חמישה מועמדים, שגם אותם השר ראיין, ולכן האמירה שכאילו הייתה טענה שרק אדם אחד הוא סביר, זה לא נכון. יתר על כן, בסופו של דבר מונה עורך דין שהיועץ המשפטי לממשלה לא חשב שהוא מתאים לתפקיד בנסיבות העניין ולא נטען שהמינוי הזה לא סביר. אני לא רוצה להיכנס, כי באמת אלה אנשים שהם רבי זכויות, באמת.
היו"ר שמחה רוטמן
באמת קשה לי מאוד, כי אני ייצגתי שם בתיק ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול אז אני חורג. אני ייצגתי שם בתיק את השר, אני אומר בזהירות, האמירה שלא נאמר לשר בשלב הראשון שיש רק מועמד אחד סביר היא אמירה לא נכונה. אני ייצגתי שם בתיק, אמרתי את זה, שמתי את זה על השולחן, בוא נמשיך הלאה.
משה סעדה (הליכוד)
זה גם מה שאני מכיר כאיש מערכת, שנאמר לנו שרק מומי הוא היחיד שסביר. אולי שכחתם.
גיל לימון
לא, ממש לא שכחנו, ואני הייתי אז בלשכת היועץ המשפטי לממשלה ואני זוכר את הדברים.
משה סעדה (הליכוד)
המועמדים האחרים הוצעו כפשרה, רק כש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
משה, אני הערתי כי הייתי חייב גם לפרוטוקול, כי עסקתי בנושא. הסיבה שאני לא העליתי את הנושא הזה ומישהו אחר העלה, למרות שכמובן זה היה יכול להיות דוגמה מצוינת, כי ייצגתי שם בתיק.
גיל לימון
אני לא רוצה להגיע – הם כולם אנשים טובים ורבי זכויות, אני גם לא רוצה להעליב אף אחד חלילה.

לגבי השאלה של חברת הכנסת גוטליב, דוגמה להחלטה אחת. הבאתי הרבה דוגמאות. אני חושב שהדוגמאות שהבאתי, הנה דוגמה אחת פשוטה, הרב אליהו. שרת המשפטים מחליטה לא להעמיד לדין משמעתי.
משה סעדה (הליכוד)
אבל זו החלטה שרירותית.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
תסביר את ההחלטה, גיל.
היו"ר שמחה רוטמן
משה ואורית, לא.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, שיסביר, הרב אליהו, מה היה שם.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא דיבר על זה כבר, הוא חוזר ומזכיר את זה. חברים, לא לקטוע את דבריו.
גיל לימון
הסיפור של החלטת שר האוצר בשעתו להפסיק את התמיכות לילדים של אברכים, בג"צ זילבר. היינו בתקופת בחירות. הנושא של הקמת יישוב חדש שבועיים לפני בחירות. אנחנו חשבנו שהדבר הזה הוא לא סביר, ממשלה לא יכולה להקים יישוב חדש שבועיים לפני בחירות. זה עילת הסבירות. אלה דוגמאות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני שאלתי אם ישבתם עם יו"ר הוועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, אני דייקתי בשאלות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל, עורך דין לימון, אני שאלתי האם ישבתם עם יו"ר הוועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל, רוטמן, אני לא קוטע. הוא פספס לי את השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, בסדר, אבל הוא עכשיו מדבר.
גיל לימון
לא שמעתי עוד שאלות, אני אענה לך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני שאלתי שאלה על מספרים.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, אני מקווה שהוא נזכר, ואם לא, הוא עדיין יסיים את דבריו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז אני רק אגיד, שאלה על מספרים, תנסה להיזכר על המספרים, כמה החלטות רק נפסלו על עילת הסבירות, וכמה, רשימת מכולת - - -
גיל לימון
אז יש רשימה, עשו אותה הלשכה המשפטית של הוועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק ה-70? אין יותר? אין יותר מ-70?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, תודה. חברים, זה לא לדיון עכשיו. גיל, בבקשה, תמשיך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל ביקשתי מגיל.
היו"ר שמחה רוטמן
יפה, אבל הוא מחליט את סדר הדברים שלו עכשיו ולא אתה.
גיל לימון
לגבי השאלות של אדוני ודיברת על הסבירות של בית המשפט והסבירות של היועצים המשפטיים. אני אתחיל מבית המשפט. בחברה דמוקרטית, במשטר דמוקרטי, לבית המשפט יש תפקיד והתפקיד שלו, בין יתר תפקידיו להכריע בסכסוכים וכן הלאה, זה גם לפקח על שלטון החוק כלפי הממשלה והשלטון. המנגנונים שקיימים גם בחוק-יסוד: השפיטה וגם שהצטברו לאורך הפסיקה נועדו לטייב את התהליך הזה. זה קשור בהליכי המינוי ובעצמאות של השופטים ובכפיפות לתקדימים ובהנמקה של בית המשפט ואם יש פסק דין שהוא שגוי יש דרך לערער עליו. לכן גם בית המשפט העליון לא כבול בהלכות של עצמו ויש גם אפשרות לדיון נוסף. אז אלה התהליכים.

בסופו של דבר בחברה דמוקרטית מה ששומר על שלטון החוק זה המנגנונים. להגיד פסק דין לא סביר. יש פסקי דין של בית המשפט שגם אני לא שבע רצון, אני חושב שהם שגויים, אני חושב שהם כאלה, אבל לכן התהליך נעשה בצורה כזאת שנועד להבטיח את הטיוב ונועד להבטיח שכן יש פוסק אחרון בחברה הזאת בענייני חוק ומשפט וזה בית המשפט שעובר את כל התהליכים, גם מבחינת המינוי, גם מבחינת אופן ניהול ההליך וגם מבחינת אופן ההחלטה וההנמקה שלה. אני חושב שזאת התשובה לשאלה, ולכן הוא הפוסק האחרון וזה הדבר הנכון.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון כי אנחנו מסיימים.
גיל לימון
לגבי המינויים אצלנו. תהליכי המינויים במשרד המשפטים גם מלווים מבחינה משפטית. יש יועצת משפטית למשרד המשפטים. אני מטבע הדברים לא אתייחס למינוי שלי, אני חושב שזה אפילו אולי לא ראוי להטיח בי את המינוי שלי בפניי, אבל אנחנו עובדים על פי כללים משפטיים וכשיש עתירות לבג"צ אנחנו גם נותנים תשובות לבג"צ, גם לגבי מינויים במשרד המשפטים. אני חושב שהטענה שהסטנדרט הוא שונה, אני חושב שהטענה הזו לא נכונה. תודה רבה לך.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אנחנו - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
סליחה, היושב ראש, האם נפגשת עם נציגי משרד המשפטים? שאלתי שאלה, אם אתה לא רוצה להשיב תגיד לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל, אורית - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא קיבלתי תשובה, עורך דין לימון. האם ישבתם עם יו"ר ועדת חוקה על הסעיפים האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
אורית, את לא ברשות דיבור. שאלת שאלה את עורך דין גיל לימון.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז שיגיד לי: אני לא רוצה לענות.
היו"ר שמחה רוטמן
את שואלת גם אותי, לא אכפת לי לענות, אני לא חושב שזה תפקידו לענות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אוקיי, אז אני אשמח.
היו"ר שמחה רוטמן
הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מטעם הוועדה, הנוסח הונח, הוצגה כבר בישיבה הראשונה לדעתי, או בשנייה, עמדתו של הייעוץ המשפטי לעצם ההצעה, היא נשלחה גם לשר המשפטים, הדברים נדונו עוד טרום הקריאה הראשונה עוד בינואר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
בקיצור, לא ישבת איתם, תודה רבה. בכל ועדה אחרת עושים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואני חושב - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
גם בהצעות שכתב יו"ר הוועדה, קל וחומר בנושא כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואני אומר בצורה ברורה, בין גורמים שישבתי איתם ובין גורמים שלא ישבתי איתם, כאשר הם מעלים טיעונים אני דורש מהם, בגלל שזו הצעה מטעם ועדה, בין היתר אגב היועץ המשפטי לוועדה ויועצים משפטיים אחרים שמעלים טענות, בין על הכתב ובין בעל פה, אני אומר להם: מאחר שהנושא הזה חשוב לו שאור השמש יראה אותו אני מבקש שתעלו את הטיעונים גם אם אני חושב שהם נורא נורא שגויים, תעלו אותם בדיון בוועדה. כך פעלתי וכך בעזרת ה' גם אפעל.

תודה רבה, אנחנו נמשיך את הדיון הזה בעזרת ה' מחר כי אנחנו נעבור היום בסדר היום לנושא אחר שהוא דחוף בהול שהונח על שולחננו מהממשלה. לא צפויות הצבעות מחר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק סיפור הנתונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אבקש את הנתונים.
גלעד קריב (העבודה)
רק שנדע, מחר חברי הכנסת יוכלו להתייחס לגופו של החוק?
היו"ר שמחה רוטמן
אני בהחלט מאוד מאוד מקווה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל, רוטמן, רק שאלה על המספרים. זה ייקח 20 שניות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חוזר לפרוטוקול על בקשתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואני מבקש ממשרד המשפטים, ככל שכמובן ביכולתכם, אני סבור שמאחר שהמחלוקת פה היא מחלוקת עקרונית, היא לא תלויה בפרטים כל כך, אני חושב שגם אתם כאשר אנחנו מציגים לכם פרטים אתם אומרים: טוב, זה בפרט הזה, אז בית המשפט אולי עשה לא נכון, אבל זה לא צריך לשנות את כלל ההכרעה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא פרט. רוטמן, השאלה שלי לא הובנה על ידך. שאלתי מספרים, לא פרטים. כמה החלטות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם מספרים. אבל, יואב, למה כשאנחנו לא מתווכחים ואני מעביר את בקשתך אתה אפילו את קצת הדלתא של להגיד במילה את מה שאני חושב אתה לא מרשה לי? אני חוזר על בקשתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ככל שיש לכם, גם בנושא הסמכויות וגם בנושא המספרים, מה שתוכלו להביא כמובן יתרום לוועדה. אני אמרתי את דעתי שאני אינני סבור שהדבר הזה – המחלוקות פה הן באמת עקרוניות, הן באמת על זהות הגורם המכריע ולא על החלטה זו או אחרת, אנחנו יכולים להביא, אתה יכול להביא, זה לא משנה, אבל מאחר שהוא מבקש אני אשמח אם תוכלו לסייע לנו בנושא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
להיקף יש משמעות. בין עשר לבין 1,000 או 10,000 יש משמעות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח שתוכלו לסייע לנו בנושא הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
וגם כמה פסקי דין ניתנו על סבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אני אומר שוב, ובזה אני מסיים, יואב, אפילו השאלה הזאת, התייחס אליה גם גיל לימון, נושא המעונות, פסק הדין עוסק בעילות אחרות, חלק מהשופטים אמרו סבירות, חלק אמרו עילות אחרות ולכן ההבחנה הזאת היא מאוד מאוד קשה. גלעד, מאחר שאתה מושך אותי בלשון, גם גלעד אתמול כשאמר שבנושא – באיזה נושא אמרת שלא הייתה סבירות?
גלעד קריב (העבודה)
שההכרעה לא התבססה על עילת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
כתב פרופ' יואב דותן במאמרו, שלושת השופטים פסקו כי ההחלטה היא מחוץ למתחם הסבירות. אתה רוצה את הציטוט? עמוד ודף.
גלעד קריב (העבודה)
אני יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לבוא להגיד – אז קל להפריח אמירות, לא סבירות, כן סבירות, בסופו של דבר השטן בפרטים.
גלעד קריב (העבודה)
אבל מה לעשות? תקרא את פסק הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
השטן בפרטים באמת כי המחלוקת כאן היא מחלוקת עקרונית, היא נמצאת על השולחן. בסופו של דבר השאלה היא מי הפוסק האחרון. אומר עורך הדין ד"ר גיל לימון בשאלת הסבירות: אני סבור שהפוסקים האחרונים צריכים להיות היועץ המשפטי ולאחר מכן בית המשפט העליון, ואני אומר שבשאלת הסבירות הפוסקים האחרונים צריכים להיות הממשלה ושריה, ובסופו של דבר הציבור. זו מחלוקת עקרונית, היא מונחת על השולחן. אנחנו נמשיך לדון בה גם מחר.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אתה מאוד ברור. אין סבירות מעל הסבירות של שרי הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:36.

קוד המקור של הנתונים