פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ב' באב התשפ"ג (20 ביולי 2023), שעה 10:46

הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1443)
עמוד 46-48, 65-69 (סעיפים 29-30) והתוספת השנייה לנוסח המוצע לדיון

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
נאור שירי – מ"מ היו"ר

איימן עודה

יאיר ארז
-
ראש צוות רשות המטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי
-
עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טל כהן
-
מנהלת תחום תקציב מטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פנינה סין שלום
-
רמ"ט מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבריאל פלד
-
מנהל סביבה, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

שירי סיני סמט
-
עו"ד, מנהלת אגף – ייעוץ משפטי מטרו, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

תום פישר
-
עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

ענת כרמל
-
מנהלת תחום בכירה כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

דנה דובר
-
רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

איציק דניאל
-
רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

אולה אקסלרד
-
מנהלת אגף א' מרחבי המטרו, מנהל התכנון

אפרת ברנד
-
סגנית יועמ"ש, מנהל התכנון

בני ארביב
-
סגן יו"ר מטה התכנון, מנהל התכנון

סטיליאן גלברג
-
ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

אריאל צבי
-
משנה ליועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

דוד נזר ונינו
-
יו"ר פורום להתחדשות עירונית

אסנת בנימין
-
מנהלת צבא הגנה לעצים ישראל

חיים פייגלין
-
סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן
-
סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אלישבע כהן
-
עו"ד, יועמ"ש התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נחמה בוגין
-
יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

מירי רימון
-
יו"ר ועדת חקיקה ורגולציה, לשכת שמאי מקרקעין

מיכל קלי גוטמכר
-
אדריכלית עיר, עיריית רעננה

עופר גבאי
-
חבר מועצת עיריית ראש העין

גלית אבינועם
-
מועמדת לראשות העיר נס ציונה, הפורום להתחדשות עירונית

דודו עוזיאל
-
סמנכ"ל תכנון, האוניברסיטה העברית בירושלים

יריב גפני
-
פעיל ציבור רמת השרון

ד"ר מיכאל מירו
-
יו"ר מטה לבינוי שפוי

זהר גליל
-
מנהלת תחום ייצוג ציבור, ארגון "15 דקות"

שאול רינד
-
אדריכל, פורום תושבים מגוש דן לקידום מטרו

טל קדמי
-
עו"ד, משיג, ב"כ וממובילי המחאה

סטלה אבידן
-
מנכ"ל יד אליהו הירוקה

דדי חממה
-
שמאי מקרקין

רעות בינג
גלעד קרן

לאה קריכלי

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית מ/1443

אני מתנצל על האיחור. אני יצאתי אתמול מהבניין פה ב-3:30.

לא רק אתה.

לא ראיתי אותך בהצבעת איתי. אבל ביליתי כמה לילות קודם. אני אומר את מסגרת הדיון. אנחנו נמצאים, נשאר לנו עוד פרק ועוד כמה דברים שעוד לא הקראנו ועברנו עליהם. זו בעצם מטרת הדיון היום. בכל מקרה, תהיה ישיבה, תהיה ישיבה אחת או שתיים אחר כך על דברים שדיברנו עליהם ונצטרך ללטש אותם, כל מיני נקודות בהרבה מאוד תחומים שקשורים לסעיפים הקודמים וקשורים בכלל לכל הנושא. ולכן הדיון היום באמת מרוכז באותם סעיפים שכתבנו גם בהזמנה. ולכן אני רוצה למקד את זה על זה.

עכשיו, אם יש דברים בנושאים אחרים, אז זה לא מטרת הדיון היום. אבל אם מישהו שרוצה מאוד לומר ובמיוחד אני אתחיל כמובן עם חברי הכנסת, מיד אני אתן זמן קצר מאוד. אבל לא כולם. אלה שנשארים בדיון לדברים האחרים לא. אבל אם מישהו בא בטעות ולא חשב או חשב שמדברים היום על התוואי או מדברים היום על הדברים האחרים, אז זה לא זה.

אני אתחיל עכשיו עם חה"כ איימן עודה, בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב הראש, חברי כנסת, נוכחים נכבדים. כל פרויקט לטובת כלל האוכלוסייה, ובמיוחד המוחלשים כמו תחבורה ציבורית צריך לברך. במיוחד כשבאזור המרכז אנחנו רואים את הפקקים ואת בעיות התחבורה. לכן אנחנו שותפים לכל דבר טוב לשכבות המוחלשות ולאוכלוסייה בכלל.

אני מבין ממך שזה לא נושא הדיון של היום, אבל חשוב לי לקבוע איתך ישיבה יחד עם המומחים ולדבר על היישובים הערביים במשולש, לרבות המשולש הדרומי, איך הם מתחברים למטרו. כי זה חלק מהתפיסה של איך להנגיש למוחלשים את התחבורה הציבורית. לכן אני מבקש ישיבת עשייה כמו שעשיתם בהסכם הקואליציוני שלכם, ואני מברך על זה, לגבי בני ברק, לגבי מקומות אחרים.

לא, אתה טועה. מישהו כנראה הטעה אותך. זה בלי קשר לשום הסכם קואליציוני. תוואי של בני ברק עובר ב-N2 בכל מקרה. היו שם בעיות אחרות שנפתרו או לא נפתרו. וזה היה התכנון מראש עוד הרבה לפני, רגע, רגע.

בכל מקרה.

רגע, רגע, דקה. אני יזמתי לפני כמה, שבועיים שלושה, ישיבה על התוואי, בדיוק על הדברים הללו. ושם דיברו מכמה כיוונים. גם מהאזורים היותר רעננה, כפר סבא, רמת השרון וגם מאזורי ראש העין, אלעד, ששם זה מתקרב בדיוק לזה. ואני הזכרתי אפילו את צומת קסם, שזה ליד כפר קאסם וכו'.

אני אעשה, בעזרת השם, ישיבה. נזמן אותך לישיבה הפנימית שתהיה בעניין הזה.

לא, אז זו רק עמדה עקרונית. לגבי חרדים מבחינתנו, לא, לא, חרדים הם מוחלשים. מגיע להם כל דבר טוב.

זה לא שמגיע להם או לא מגיע להם. יש דבר אחד: האוכלוסיות המוחלשות הם צרכני התחבורה הציבורית מספר 1.

כן. לא, "מגיע" זו מילה טובה. "מגיע" כלומר אף אחד לא נותן טובה, לא עושה טובה. זו מילה טובה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לשבת ולבדוק גם לגבי תחנות ביישובים הערבים, כי זה ייטיב לכולם. תודה רבה לך.

תודה אדוני. יש עוד מישהו שלא, אתה רוצה רגע להגיד על מה אנחנו הולכים לדון בגדול?

יש לי שאלה.

רגע, דקה.

שאלה רק.

כן, בוקר טוב.

בוקר טוב. אני פשוט הופתעתי עכשיו לשמוע. או שאדוני התבלבל בשגגה בתאריך. אדוני אמר שלפני שבועיים היה דיון על התוואי.

לא שבועיים.

אה, חודש ושבוע מה שהיה, ב-12 ביוני?

בוקר טוב גם לך.

לא, התפלאתי. לא, חשבתי אולי - - -

הבנתי. נורא חשוב. האמת היא, נורא חשוב מה שאמרת.

למה? כי אם דנים עליי ואני לא נמצא?

לא, זה מאוד חשוב, מאוד חשוב. רק אם אתה יכול דקה להגיד מה הנושאים בדיון שאנחנו היום אמורים לדון. נקווה שנספיק אותם עד הסוף. במילה כל אחד יחליט אם הוא רוצה לומר משהו, אם בנקודה אחרת או לא.

יש לנו שלושה נושאים שפרסמנו שאנחנו נדון בהם היום. שלושת הנושאים האחרונים שנשארו בנוסח שעל השולחן. הנושא הראשון זה התוספת השנייה שבעצם קובעת הסדר מיוחד לעניין הרעש שיוכל להיות בבניית המטרו.

זה לאחר הרבה מאוד תהליכים ומשא ומתן.

אנחנו נציג.

נציג את התיקונים.

אבל הרבה ישיבות מאחורי הקלעים וניסיונות להגיע לנוסחים מוסכמים. הנושא השני זה תיקונים עקיפים בחוק התכנון והבנייה וחוק מתחמים מועדפים לדיור. דברים של תכנון ובנייה, עם סמכויות של ועדת תשתיות לאומיות ועניינים של דיור בר השגה, שחלקם כבר דיברנו עליהם בדיונים קודמים.

הנושא האחרון זה בעצם נושא שנשאר לנו מהדיון הקודם ולא הספקנו לסיים אותו, את העניינים של רשות מקרקעי ישראל. הסמכות של רשות מקרקעי ישראל, זכויות בקרקע.

אוקיי. אז אלה הדברים שנמצאים היום בדיון. אנחנו נקריא ונמשיך הלאה. השאלה אם יש מישהו שלא הבין כל כך שמדובר על, לא, את אחרונה עכשיו שיכולה שלא הבנת שזה הולך להיות זה.

לא, לא, אבל דבר אחד אני לא מבינה. את הסימן ג' לא דנו על זה. סימן ג' היטלי השבחה, מס השבחה. כל הזמן אמרת 'בסוף, בסוף'.

קודם כל תציגי את עצמך.

סליחה, שמי סטלה אבידן, מנכ"לית יד אליהו הירוקה. אמרתי לי אפילו שזה כמו ריקוד תימני, שבאיזה שהוא שלב נגיע. אבל הריקוד התימני הזה פישל.

הדיון הקודם, דנו בדיוק בסעיפים האלה.

לא.

קודם כל, דנו. אבל להגיד לך שהשלמנו את הדיון הזה? לא. אבל לכן אני הסברתי, אני הולך בדרך, זו דרך. היום אנחנו מסיימים את החלקים האלה. בגלל שיש דברים ונקודות שהתייחסנו אליהם בעניינים ההם אמרתי יהיה עוד דיון אחד או שניים שבהם אנחנו ננסה לסגור את המעגל גם בדברים הללו. ושם יש לנו דברים עוד להגיד ודברים עוד למשא ומתן ולהסתכלות.

כי אני עוקבת אחרי סימונים על מה דנים. ועל מה שאני אומרת לא דנו.

לא, דנו בכל מה שהוא לא מה שהקראתי עכשיו. כל שאר הסעיפים. אם את יכולה להפנות אותי למשהו בנוסח.

לא, כן, אני הפנה אותך.

שלא הוקרא, מעבר למה שאמרתי, אני אשמח.

כן. אם אתה רוצה, אני אפנה אותך לדוגמאות של עמודים שהיו אמורים לדון בדיונים קודמים ולא דנו בהם. כי אני שמרתי את העותקים. עמוד 25, 44, 45, לפחות מהנוסח שיש לי. פשוט שמרתי, הדפסתי לדיונים קודמים.

יכול להיות.

בנוסח הזה? של נוסח מוצע לדיון?

אני לא יודע. הנוסח השתנה הבנתי.

הנוסח לא השתנה.

לא השתנה.

לא, הקובץ כלומר השתנה.

הקובץ לא השתנה.

הקובץ גם לא השתנה.

הקובץ לא השתנה. אבל אני זוכרת שאני מבקשת את הסעיפים האלה כל הזמן ולא מגיעים.

טוב, תקשיבי. תקשיבי, רגע, דקה. מאחר ולא מיצינו, גם מבחינתי לפחות, לא מיצינו את זה. זה ייבדק על ידי הייעוץ המשפטי. יש פרוטוקול, אפשר לקראות את זה. אין דבר שייעלם מתחת לעינינו.

אז אני אשמח לקבל תשובה מהייעוץ המשפטי, מדויקת. תודה.

כן?

אוסי בנימין מתל אביב. אוקיי? אנחנו שלחנו בקשה. פרופ' קליין, מומחה. נת"ע אמרה שהם לא עשו בדיקות, אז רוצים למצות את העניין הזה. מצאנו מומחה לנושא שהעביר לנו הרצאה בנושא שאיבת מי תהום.

כל הסיפור של מי התהום.

שנייה, אני מדברת. כל מה שבעצם עומד לקרות, פשוט עומד לקרות כאן בגלל שלא נעשו בדיקות והתוואי כבר נקבע. ביקשנו שפרופ' מיכה קליין יציג בפני הוועדה בזום. הוא גר בחיפה, הוא בן אדם מבוגר. ביקש, הוא נרשם בזום ולא אישרתם. אנחנו מבקשים לדיון הקרוב, לא לאחרון, לדיון הקרוב, לתאם שהוא יוכל להציג את הנתונים.

בדיון הבא יכול להיות שיהיו מספר נושאים. אני אשתדל לשבץ גם את העניין הזה. למרות ששוב, אני רוצה להזכיר עוד פעם. אם זה אדם מבוגר מאוד נעשה גם בזום, לא נטריח אותו מחיפה. אני רק רוצה לומר שוב, החלק שנמצא אצלנו כרגע בוועדה זה כל הנקודות הללו. נושא התוואי לא נמצא בדיון סטטוטורי בוועדה. עשינו עליו דיון אחר.

אני לא מדברת על זה.

הבנתי. הנושאים הללו, לקראת הישיבה הבאה שתדון בכמה וכמה נושאים. לכן אני הגדרתי את הנושא, להסביר את עצמי. אבל לאחרונה אני פשוט כנראה לא מצליח להסביר את עצמי היטב. אני אשתפר בעניין הזה.

או שאנחנו לא מצליחים.

אז יש כמה וכמה נקודות, ואני לא זוכר אותן כרגע ואני לא רוצה להזכיר אותן כרגע, שדיברנו. אנחנו נאסוף אותן, נדון בהן, וכשנסיים אותן נוכל להתכנס מה שנקרא לישיבה אחרונה וזהו. כן, בבקשה.

שלום. שמי דדי חממה, שמאי מקרקעין. אני, אתם דיברתם בעבר כבר על הנושא של איחוד וחלוקה ועל הנושא של סעיף 40 והצדק החלוקתי. יש, אם תיתן לי חצי דקה מהזמן היקר של הוועדה.

אליך בדיוק, אנשים כמוך כיוונתי. אלה שחשבו שהדיון הוא כרגע על הכול, כדי שלא תגיעו לחינם מה שנקרא, אז אנחנו נשמע את הדברים. גם למרות שלא זה מה שאנחנו הולכים לדון היום. בבקשה.

ראשית כל, אני מודה לך מאוד על זה ולחברי הוועדה.

אתה מייצג מישהו או גוף מסוים?

לא. אני מייצג בעלי קרקעות פרטיים. אני עוסק בתכנון, בהיטלי השבחה.

כן, אוקיי.

אנחנו ראינו שיש פה עניין של אי צדק חלוקתי, ואני אסביר. ישנו מתחם תכנון. מתחם התכנון כולל כ-3,000 יחידות דיור. מתוכן 1,500 יחידות דיור נמצאות, בהגדרה שלכם זה נקרא 'מקרקעין מיועדים'. שאני מדבר על תחנות רכבת או דפו או כל דבר כזה או אחר. מי שנמצא באותם 1,500 יחידות דיור שמעליו אמורים לבנות את אותו קירוי, בעצם לא משתתף בחלוקת הזכויות. מי שכן משתתף בחלוקת הזכויות זה מי שנמצא בצד ימין. עכשיו, אנחנו חושבים שכל הרעיון של הזכויות המועצמות שניתנו פה, הן ניתנו בזכות אותו דבר. בזכות הדבר הספציפי הזה. עכשיו, נתתם איזה שהוא מנגנון.

האוצר בהקשבה? אני רוצה תשובה קצרה, לא לפתח דיון על זה, אבל תשובה קצרה.

אם תיתן לי חצי דקה אז אני גם אשאל את השאלה המדויקת, ברשותך.

לא עצרתי אותך.

תודה רבה. חלק משמעותי מזכות הקיום של הזכויות המועצמות האלה הגיע בזכות המקרקעין המיועדים. בעל הקרקע השני בעצם לא מקבל אותם, למרות שלדעתנו אמורים לתת אותם. לפי סעיף 40 יש פה איזה שהוא מענה לחוק, שאני רואה בו איזה שהיא טעות כלכלית. כי אנחנו מנסים לעשות את התחשיב ואנחנו מגיעים לסיטואציה שנוצר מינוס בעצם. בעל קרקע לא מקבל פיצוי אמיתי. וזה מובא לזה שהמדינה בעצם היא לוקחת את הפיקוד, וזה בסדר גמור.

יחד עם זאת, אנחנו זיהינו לאחרונה תוכנית שהפקידה חברה ממשלתית שנקראת 'דירה להשכיר'. היא הפקידה אותה בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה תל אביב. שאומרת, מדברת על ח500, שם יש מקרקעין מיועדים. והיא אומרת אותם מקרקעין מיועדים ייכנסו לתוכנית איחוד וחלוקה, יחד עם כל הקרקעות האחרות. ובעצם מייצרים פה סוג של פעם אחת ודאות, פעם שנייה הצדק החלוקתי לגבי כלל בעלי הקרקע. לא יהיה אחד שיפקיעו לו ואחד שיצטרך לשלם והשני, השכן שלו שלא יקבל כלום. ואני, עשינו גם בדיקה כלכלית של העלויות. מה יקרה, לקחנו לדוגמה את תמ"א 70א של ראשון לציון. ובדקנו בעצם האם המדינה תפסיד, האם קופת הפרויקט תפסיד מהאירוע הזה. ואנחנו מגיעים לסיטואציה שבה קופת המדינה לא רק שלא מפסידה, היא גם מרוויחה את פיצויי מס המטרו, גם את היטלי ההשבחה. גם היא לא מכניסה יד לכיס ומשלמת פיצויי הפקעה. וזה משאיר את הקופה עם פלוס.

עכשיו לשאלה הספציפית. הייתי רוצה לדעת האם מישהו בחן את החלופה של הכנסת בעלי הקרקע במקרקעין המיועדים לתוכנית איחוד וחלוקה באופן גורף כחלק מהחוק? וכך לא יצטרכו לעשות את זה כל פעם באופן נקודתי, בתוכנית נקודתית, לבזבז עוד כספי ציבור על הדיונים ועל הוועדות. להכניס את זה באופן גורף, מקרקעין מיועדים, לתוך איחוד וחלוקה. תודה רבה.

תשובה קצרה יש?

איציק דניאל, אגף תקציבים. הבאת פה עכשיו איזה מניפסט של איזה 10 דקות שלא בטוח שהבנו אותו עד הקצה. אם אתה רוצה, אני אשמח, נשב, נלמד, נבין.

אז אני מבקש ככה.

אנחנו בקשר גם עם נחמה, יו"ר לשכת השמאים. ואנחנו מקיימים איתם איזה שהוא שיח. אז נשמח.

בדיוק. והשיח הזה לא מתקיים סתם. הוא מתקיים לקראת הישיבות, אותה ישיבה שדיברתי עליה.

אני אשמח להצטרף לשיח ולהביע את דעתי.

אני מבקש, אני רוצה להסביר לכם. לפעמים רואים כותרת של דיון ואז אומרים 'או, הנה, עכשיו נדבר על הכול'. זה לא יכול לעבוד ככה. אני גם לא יכול לעבוד ככה. והאמינו לי, לפחות עד עכשיו עובד פה מאוד קשה בוועדה. ולא רק אני, גם הצוות שלי. אני חייב לסדר את זה בצורה כזאת. ואנחנו כרגע נסיים עוד נושאים שלא סיימנו אותם. נסיים ואז יעלו הנקודות. וכמו שאמרתי בהתחלה, גם בחלקים האלה, גם בחלקים אחרים. גם דברים שאמרתי, גם דברים שלא אמרתי. ואז נגיע, מה שנקרא, לפיניש. יכול מאוד להיות שתהיה ישיבה גם בפגרה, כדי שנוכל להתקדם. אנחנו כמובן נודיע. אבל שימו לב תמיד בכותרת על מה נושא הדיון. ואם אין נושא דיון מפורש שכתוב פרק כ"ד או פרק זה, וזה על המטרו בכלל, שם אפשר לבוא ולדבר על הכול. תודה רבה לך.

כבוד יושב הראש, אדריכל שאול רינד. נציג של תושבים מגוש דן לקידום המטרו. אני רוצה קודם כל לגנות את ההשתלחות הקשה בדיונים האחרונים באנשי המקצוע.

לא, לא, לא.

מה זה?

בוא, בוא, תעשה לי טובה, רגע, תקשיב. תקשיב. ביקשת משהו קצר. תגיד.

קצר.

לא, אל, אל תדאג לפקידים ואל תדאג לי ואל תדאג לאלה - - -

קודם כל תודה ליושב הראש.

הכול בסדר. גם אם מישהו דיבר פה משהו או מה, הכול בסדר.

לומר כמה מילים. כבוד יושב הראש דן בדיון הקודם, ב-11 לחודש שלוש שעות על הכלכליות של הפרויקט, על הבנייה מעל המטרו כדי שבאמת העול הכלכלי לא ייפול על התושבים וזה יהיה כלכלי. אני מצפה, אם אפשר, שבאמת הוועדה הנכבדה תדון גם שלוש שעות על איך אפשר לקצר את לוחות הזמנים. להקים את הפרויקט כמה שיותר מהר. המדינה עצמה נתנה יעד בשנת 2019 בכנס המטרו להשלים את המטרו ב-2029. ההערכות הנוכחיות מדברות על השלמת רק הגז המרכזי של שלושת קווי המטרו הבסיסיים ל-2027. ותושבי רעננה והרצליה אולי יזכו ב-2040.

אל תדאג לרעננה.

אל תפריע.

עכשיו, יש קו חדש, אני רוצה לעדכן. יש קו חדש שעובר בין בני ברק לרעננה. יש עיר אחת שפועלת לקדם את המטרו ושתהיה תחנת מטרו במרכז העיר, שזה בני ברק. ויש עיר אחרת שיש נציגים שאולי גם לא שאלו את התושבים, שפועלת לעכב את המטרו למעל 4.3 מיליון תושבים.

אמרת שאתה לא נותן. אמרת שאתה לא נותן לו לטנף עלינו.

סליחה, לא, לא.

אז תשתיק אותו בבקשה.

מעל 4.3 מיליון תושבים בגוש דן רבתי שקועים בפקקים.

תודה.

ואנחנו דורשים באמת שהוועדה הנכבדה תקיים דיון חירום עם ראש הממשלה, עם כל הנציגים.

עם ביידן.

אתה שומע אותי גם כן?

כבר הבנו שאתה - - -

סליחה, סליחה. חיים פייגלין.

אדוני תודה. ראשית, הזכרת פה את הנושאים האחרים, אבל זה כאילו נושא שהוא אמורפי קצת, נושאים אחרים והוא לא מוגדר בדיוק. ויש פה נושא אחד שהוא תקדים חסר תקדים, שאני מקווה שבאמת יוקדש לו זמן ותהיה הזדמנות להתייחס אליו. זה הנושא של הפקעות לצורכי מסחר, שאינן הפקעות לצורכי ציבור. לא לצורכי התחנות של המטרה. הפקעות.

זה היה בדיון הקודם וסיימנו אותו. אבל לא סיימנו לגמרי. אם נרצה לפתח על זה דיון, נפתח דיון באותו זה. מה?

אי אפשר להגיד שלא דנו בנושא.

דנו בו. יש שאלות להרבה, מכמה וכמה כיוונים.

אז מאוד היינו רוצים להתייחס לזה בצורה מעמיקה.

אבל לא עכשיו.

אבל אתה צודק.

רגע, הוא הצביע קודם. אה, אתה נותן לה את רשות הדיבור במקומך? אתם ביחד באותו זה?

כן, כן.

בסדר גמור.

הם חברים טובים.

שמי גלית אבינועם, אני פעילת סביבה, בריאות ואיכות חיים. חוקרת באקדמיה, מרצה ומועמדת לראשות העיר נס ציונה.

היית צריכה להתחיל עם זה.

ואני מדברת כאן מטעם הפורום להתחדשות עירונית. בנס ציונה ישנן שתי תחנות מטרו מתוכננות. כאשר התוואי של המטרו עובר בעצם בציר ההיסטורי של העיר, ברחוב ויצמן. כאשר תמ"א 70 בעצם משני הצדדים של הרחוב ובעצם בנקודה של תחנת המטרו הראשונה יהרוס את המרחב האורבני ואת המרחב הציבורי הקיים היום.

אני מבקשת מכבודו שיקוע לאורך קילומטר וחצי, שזה מקטע מאוד מאוד קצר, לאורך התוואי ההיסטורי של העיר. וגם איזה שהיא התחשבות תכנונית, יירשם איזה שהוא סעיף ספציפי בתוך החוק שיאפשר לנו את האפשרות לשמור על המרקם האורבני בדרך נכונה, על מנת לא להרוס את המרחב העירוני הקיים היום. חוק המטרו צריך להתקדם, כמובן, אבל עם דרך תכנונית אחראית שתשמור על המרקמים האורבניים הקיימים בתוך הערים.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר לך, איזה M זה נס ציונה? M1? שהסטטוטורי שלו. אה, זה החלק שאושר. הבנתי.

ברגע שסטטוטורית זה כבר מאושר.

הוועדה היא לא ועדה סטטוטורית. הוועדה שלנו היא לא ועדה סטטוטורית.

אני יודעת. אבל זה אומר שהתוואי בעצם ותחנת המטרו הזאת וכל התוואי יהיה בכייה לדורות. גם מבחינה תשתיתית וגם מבחינת המרחב האורבני בעיר.

תודה רבה. עוד מישהו בכללי?

כן.

בבקשה.

השם שלי זה ד"ר מיכאל מירו, אני יושב ראש של המטה לבינוי שפוי. אני פעיל הרבה שנים בנושאים הסביבתיים, גם כחוקר וגם כעיתונאי וגם כנציג ציבור. דבר ראשון, נתחיל מהעניין שאני מכיר מה קורה עם תקציבים. היום מדברים על 150 מיליארד, זה יגיע גם לספרות הרבה יותר גבוהות, 700 מיליארד, 900 מיליארד וכן הלאה. שלא לדבר על עמידה בזמנים. אנחנו רואים עכשיו דוגמה ממש, והעלית את זה ואני שמח שהעלית. שמדברים על קו אדום. ואני עקבתי. שלחו לי פה החברים שלי, שנייה.

נו, מה?

התיישבת פה אתה חושב שנהיית פרסונל? מה הסיפור? תרגיע.

אנחנו רואים שהקו נדחה עוד ועוד. ישראל לא מצטיינת בעמידה בזמנים. עמידה בזמנים זה גם נזק לתושבים. הם נמצאים באתר בנייה במשך עשרות שנים. אני גר בירושלים. עד שבנו את הרכבת הקלה פשוט המון אנשים איבדו את הנכסים שלהם, את החיים שלהם. ותיקחו את זה בחיים כשמחוקקים חוק כזה שהוא, אני אקרא לזה יומרני, לא בקטע רע אלא צריך גם לדעת איפה אנחנו חיים. כי זה יעשה לנו פה אתר בנייה עם סכנות רבות לחיי אדם.

למה סכנות? מכיוון שאתה חוצב במקום שיש בו מי תהום. יש לך את תע"ש רמת השרון עם חומרי נפץ ורעלים. אנחנו ניתקע פה פעם אחר פעם אחר פעם שיהיו בולענים. אנחנו רואים כבר היום את הבולענים. למה לא לבדוק את זה בצורה שיטתית ולהגיע למסקנה מה טוב לנו?

אני חסיד של ראייה מתכללת ואני יודע שגם לך זה חשוב. יש היום תחבורה ציבורית שבואו נחשוב על הקישוריות, מה כן חסר. איפה כן חסר? יש לנו רכבת כבדה, יש לנו הרכבת הקלה.

אה, אתה מדבר בלי מטרו.

לא אמרתי. לא אמרתי. אני אומר להתאים את הדברים. אולי לא צריך 150 קילומטר.

כל הדיונים שעשינו על התוואי וזה, זה לא בגלל שאנחנו יודעים לשנות פה תוואים. אני רוצה לדעת באותם מקומות שבהם המטרו לא מגיע איך עובדים על קישוריות. פה אני רוצה להגיע לזה. זה היה מטרת הדיון הכללי.

אז אני מציע לך דרך חשיבה אחרת. לראות את הקיים. לראות מה קיים, ולראות שאולי בתקציבים הרבה יותר קטנים אפשר לפתור.

מסילת רכבת קיים, יש דברים. אני מסכים איתך בקונספט.

לא, זאת ההערה שאני באמת רוצה שיהיה.

תודה רבה.

עכשיו עוד הערה קטנה.

כבר דיברת. אחר כך בדיון. לא, לא, לא.

אדוני יושב הראש, רק עוד מילה אחת קטנה. יש שטחים ירוקים. ישראל מתרוקנת משטחים ירוקים. צריכים להיות זהירים כשמחליטים להקריב עוד שטחים ועוד שטחים לטובת בנייה ודברים כאלה. אפשר לעבוד על התחדשות עירונית.

תודה רבה. כן, בבקשה. שם ותפקיד.

עופר גבאי, חבר מועצת העיר ראש העין. אדוני יושב הראש, פתחת בתחילת הדיון על הישיבות שאתה מקיים להכללת ערים נוספות במסגרת המתווה. גם בהקשר של הסעיף הקואליציוני המדובר. אני אחזור על הצורך של ראש העין ואלעד לאופק תחבורתי ופתרון להסעת המונים. אני מבקש שתתעקש מול גופי הביצוע לקבל פתרונות של איך ניתן לעשות ולא אילוצים של מה לא ניתן. אני חושב שכך גופי הביצוע צריכים להגיע אליך, עם פתרונות ולא עם אילוצים. ואפרופו קישוריות, מאוד מאוד חשוב שראש העין, בהמשך להסכם הגג שהיא חתומה עליו, תקבל תחנה רכבת דרום על מסילה שכבר נסללת, הקו המזרחי. מדובר כאן על סכום שמונח כרגע לפתחה של שרת התחבורה. הדבר הזה יאפשר קישוריות כבר בטווח הזמן.

זה מה שהתכוונתי שעניתי לו שאני רוצה לדעת מה האלטרנטיבות.

כבר בטווח הזמן הקרוב. וכמובן, האופק התחבורתי להמשך. זה כמובן במתווה המטרו, שאני בטוח שיושב הראש שוקד על הדבר הזה.

תודה רבה. אוקיי, בבקשה.

שלום, אני זהר גליל, מנהלת תחום ייצוג ציבור בארגון '15 דקות'. אני רוצה קודם כל להגיב למה שאמרת, בתור ארגון שמתעסק ביום יום ובמה שקורה עכשיו. שאמנם יש הרבה שיפורים שחייבים לעשות במה שקורה עכשיו. אבל בסופו של דבר עם הצפי של צפיפות האוכלוסייה שהולכת להיות פה בשנים הקרובות, המטרו הוא הכרחי בשביל להוציא אותנו מהמשבר התחבורתי.

לא נאמרה מילה אחת נגד המטרו.

הצדקת את המשכורת שלך, בסדר.

רגע, סליחה.

את אולי לא הבנת אותי נכון.

זה מאוד לא מכבד.

את רוצה לומר משהו?

כן.

אל תגידי לאנשים אחרים משהו. תגידי לפרוטוקול ובא לציון גואל.

אנחנו בהתנדבות.

בבקשה, משפט סיום.

אוקיי.

ולכן את מפצירה בוועדה, נו? לא, אני מדבר ברצינות. זהו?

לא, תן לי לדבר אבל.

בבקשה.

אני רוצה להגיד שהחוק המטרו הדיון היה עוד בכנסת הקודמת. ובהסכמים הקואליציוניים הובטח שהוא יאושר כבר במושב החורף של הכנסת. אנחנו עכשיו בסוף מושב הקיץ.

נהיו מומחים להסכמים קואליציוניים.

לא יודע, אני לא ראיתי כזה.

אבל למה אתה עוזר לי?

אני מסכים עם אדוני.

אבל למה אתם לא יכולים לשמוע ולהפנים? למה לי יש סבלנות ולכם אין?

כי אולי אנחנו בהתנדבות?

נכון. זה מבזבז לנו את זמננו היקר. לנו לא משלמים כסף על זה.

אז כל מי שבשכר.

זה לא דיון לא חשוב. אני רק מבקשת בשם ציבור של אלפי - - -

אני אקריס לכם את התיאוריה. אני בשכר פה ואין לי סבלנות. מה זה אומר?

בדיוק.

מה זה קשור?

תאמיני לי שהיה יכול להיות פה גם יושב ראש שהיה מקדיש - - -

אבל - - -

אתה מפריע לי.

לא, דיברתי עם הח"כ.

אל תדבר איתו. יכלו להיות פה אנשים שמקבלים משכורת בדיוק כמוני ולנהל את הישיבה הזאת שעה כל ישיבה ולגמור את כל הסיפור הזה בחמישה, שישה ימים. בסדר? אז תודה רבה על המחמאות. כן?

אני רוצה להגיד בשם אזרחי מדינת ישראל, אלפי אנשים, שצריכים את המטרו בדחיפות. שתעשו הכול כדי לקדם את החוק כבר במושב הנוכחי.

תודה רבה. מצוין. כן, בבקשה. שם ותפקיד.

שמי יריב גפני, נציג תושבי רמת השרון. אני רוצה להעלות שלוש נקודות ואחרי זה אני אתייחס לנקודה שבדיון אחרי, יותר מאוחר.

לא, בנקודה שבדיון תתייחס בדיון עצמו.

נכון.

אה, אוקיי, לזה התכוונת, בסדר.

נקודה ראשונה זה שפעם ראשונה אני רואה חוק שקשור בעבודות אהבה כל כך גדולים לתוכנית תכנונית, תמ"א 70. החוק צריך להיות חוק ותמ"א 70 זכותה להתקיים, כמו הרבה מאוד תמ"אות אחרות. והיא תשתנה ותתאים את עצמה וכדומה. חוק לא יכול לקדש תכנון. התכנון משתמש בחוק ולא החוק מסתמך על תכנון. הערה ראשונה.

הערה שנייה שכבר אני רוצה להדגיש: החוק באופיו הוא עושה, בהמשך לאותו מומחה לחישוב, בפועל הוא מלאים קרקעות פרטיות. לא מספיק שמדינת ישראל מחזיקה 95% מקרקעות המדינה, מקרקעות הארץ יותר נכון, הוא גם הולך להתנפל על בערך 6%, סליחה, 5% נותרים של אנשים פרטיים ולגזול את רכושם. במקום ללכת לגישה של הפרטה. להיפך, המדינה צריכה להפריט קרקעות ולתת פתרונות מגורים ותחבורה. כמובן שאנחנו בעד תחבורה.

מסתמכים על 197 בחוק הבניין, כאשר התוכנית הזאת או החוק הזה הוא שונה לחלוטין. הוא סותר את חוק הבנייה בהרבה מאוד מקומות, הוא מדלג עליו. וצריך לפתוח פרק נפרד. כי אנשים גם לא רואים את המשמעות. גם לא מבינים את תהליכי התכנון. קורים כאן דברים מוזרים מאוד. קו שמוצג כאחד רציף, M1, אושר במקטעים. אושר מקטע דרומי, אושר מקטע מרכזי, לא אושר מקטע צפוני. אנשים לא יודעים מתי עליהם להתגונן בפני הנזקים של הקו הזה. ולכן צריך להיות כאן חקיקה נפרדת לנושא הפיצוי.

אוקיי. אלה שלושת הדברים.

והדבר האחרון, שהוא נוגע לתושבי רמת השרון ספציפית, מעבר למה שד"ר מירו אמר לגבי התע"ש, הרעלים והחפירה בתוך הרעלים. 65% מתושבי רמת השרון לא ייהנו מהקו הזה. כי הוא עובר במערב העיר ולא במרכזה ולא במזרחה. כאשר יש פתרונות תכנוניים טובים ורשות התכנון לא מקשיבה בכלל. לא לראש העיר, לא לתושבים, כלום. אין התייחסות להסתייגויות שלנו מעל שנה וחצי. תודה.

כן, בבקשה.

בוקר טוב. מיכל קלי גוטמכר, אדריכלית העיר רעננה. אני רוצה להגיד שרעננה בירכה לכל אורך הדרך על המטרו. היא כן הגישה השגות לא מעטות לגבי תוואי הקו, מיקום התחנות – וזה כדי לאפשר שירות יעיל יותר לתושבים, כיסוי גבוה יותר. דובר כאן על קישוריות. אבל קישוריות זה לא הגורם היחיד במשחק. ואנחנו היום פה דנים בחוק המטרו, שהמטרה שלו לבוא ולזרז, לעזור, לסייע, לקדם את הפרויקט הזה בצורה מיטבית. ואני רוצה רק לציין לוחות זמנים. אנחנו בינואר 2021 הגשנו את ההשגות לתוכנית.

דיברנו על זה שבוע שעבר והיה גם נציג, גם ראש העיר שלכם היה.

ביולי 2021, שזה כבר לפני שנתיים, היו ההשגות בפני החוקרת. עד היום לא ראינו את טיוטת מסקנות החוקרת.

אולי זה סימן טוב שבאמת מתעמקים בעניין.

מה שקורה אבל בספטמבר, בספטמבר 2021 אנחנו קיבלנו הצעה לחלופה על ידי נת"ע. חלופה חדשה, שהיא שונה מהחלופה המופקדת ושונה מהחלופות של עיריית רעננה. העיר היום בסטגנציה. כי מבין כל החלופות שהוצעו אנחנו לא יודעים מה יקודם. אנשים לא יודעים אם בקרקע שלהם יש תחנת מטרו או לא. יש הקפאה מאוד משמעותית של תהליכי תכנון ובנייה, בתקופה שכולנו ערים ויודעים כמה זה חשוב לקדם. ואני מאוד מבקשת וקוראת כאן מעל השולחן הזה לזרז את הנושא. לזרז את הנושא ולהביא למצב של ודאות. כי חוסר הוודאות זה הדבר הכי גרוע לפיתוח של עיר.

אני מסכים. מאה אחוז.

תודה רבה.

יש איזה לוח זמנים שאתם יכולים, צפוי?

אהלן. אולה אקסלרד מנהל התכנון. החוקרת ממש נמצאת לקראת סיום כתיבת הדוח. מדובר במקטע עם מאות התנגדויות מאוד מאוד מורכבות. מדובר בחוקרת אחת. מאוד מתעמקת בכל השגה. ואנחנו צופים, הערכת הזמן שבחודשים הקרובים נגיע לדיון.

כן, 'החודשים הקרובים' זה לא הערכת זמן.

אין לי תאריך. אני לא.

תראי, אני לא רוצה לאלץ תאריך.

אז אני יכולה - - -

רגע, רגע. כי אחר כך הטענות יהיו שהאיצו את התהליך, אז לא מספיק בדקו. אבל מה שאמרה מהנדסת העיר בחלק האחרון.

אדריכלית העיר.

אדריכלית, סליחה. היא אמרה דבר נכון. חוסר ודאות תכנונית בעיר, לא רק לבעלי הקרקע ולבעלי הזכויות, שהם כבודם חשוב ומעמדם וכספם. אלא גם מבחינה תכנונית. העיר עצמה. אתה רוצה לתכנן דברים. אנחנו תמיד מדברים על תכנון של טווח ארוך. אז אני אומר, אני לא רוצה שבגלל לחץ כזה או אחר יעשו עבודה חפיפניקית. אבל מצד שני, הגיע הזמן.

נכון, אני מסכימה. אז החוקרת עדכנה אותנו שהיא נמצאת לקראת סיום. ואנחנו, ברגע שנקבל את הדוח נקבע דיון וזה יהיה בחודשים הקרובים.

אז אני מבקש דבר אחד. אני לא אכנס לך עכשיו לזה, כי גם מה שתגידי לי עכשיו אין לו ביסוס. לישיבה הבאה שתהיה אני כן מבקש שתגיעו עם כיוון של תאריך. בין החודשים זה לזה.

בסדר גמור.

טוב, כי אני לא אזמין את החוקרת לפה, זה לא תפקידי ולא תפקידה. אתה יכול לזמן איתה ישיבה באופן אישי.

אני?

לא, באמת.

לך יש את הכוח. אם תבקש, היא לא תבוא?

אני אתייעץ איתך אחר כך. חיפשתי עורך דין טוב בתקופה האחרונה.

אתה לא יכול להרשות לעצמך אותי.

אני יודע.

אני מאוד יקר, אני פה בהתנדבות.

למרות שהיא אמרה שאני לא עובד בהתנדבות.

אני בהתנדבות, כן.

אני לא. אני לא בהתנדבות, אבל אני מנסה לכסות את ההוצאה שהמדינה מוציאה עליי. כן?

אדוני, עכשיו רק משפט אחד.

את יודעת שקשה לי להגיד לך לא. אבל יאללה. אבל תרחמי עלינו גם, תני לנו לעבוד.

טוב. כבר אמרתי, סטלה אבידן, יד אליהו הירוקה. בהמשך לדברים של גב' גלית מנס ציונה ובהמשך למה שהיה בישיבה הקודמת של התכנון, ש-תת"ל 101ב אושר ואנחנו במצב קשה מאוד כלפי, על פי תביעת פיצויים לפי סעיף 197 נשארו רק שנתיים ואין מודעות ציבורית. דיברנו את זה בישיבה של התוואי. אני מבקשת, בהמשך לגלית, לעשות ישיבה מיוחדת, תכנונית, למה שאושר. למה נכשלו עם הסברים. כי אנחנו אין לנו תקווה עתידית שיזיזו את הקו ימינה או שמאלה. אנחנו מבקשים דיון מיוחד.

טוב, תודה רבה.

ושלחנו מייל על זה ובקשה.

אוקיי. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, מי מקריא?

אנחנו נתחיל בתוספת השנייה בענייני הרעש. אני מציע שנציג האוצר יציג את הנושא בכללי וגם את השינויים שאני מבין שנעשו בעקבות בקשת יושב הראש. והבדיקות שעשינו. אז אני מציע שהם יקריאו ותוך כדי יגידו מה השינויים.

עמוד?

עמוד 54 לנוסח המוצע לדיון. תוספת שנייה.

דנה דובר, משרד תקציבים משרד האוצר. התוספת הזאת בעצם מטרתה לקבוע את ספי הרעש במצבים שונים שיהיו במהלך עבודות הקמת הפרויקט. וזאת מתוך ראייה מתכללת שמטרתנו לאפשר לעשות את העבודות כמו שהחברים פה בדיון כבר התייחסנו, בצורה המהירה והיעילה ביותר. ולנסות לצמצם במקומות שאפשר את משך העבודות בשביל גם מטעמים הנדסיים של כוח וגם במקומות שבהם אנחנו באמת חושבים שאפשר יהיה לייעל את התהליכים ולמזער את הנזק לציבור.

התוספת מתייחסת לכמה היבטים שקובעים, מבחינות הרעש. גם לספי הרעש המוגדרים, בכל אחת מהסיטואציה. גם לאיזה פעולות אפשר לעשות במסגרת הגבלות לפי חוק הרעש. זהו פחות או יותר.

אוקיי, תתחילו להקריא.

בגלל שיש שינויים שהם מציעים בנוסח.

אוקיי, אז תחליט רק איזה קטע.

זה רעש לפי חוק הראש?

כן, כן.

הרגיל? לא משהו שקובעת המועצה המאסדרת?

לא. אז אני אסביר.

זה פי 2,000 יותר מהחוק.

אני מבקש, לא לדבר בלי רשות דיבור.

שהרעש, עוצמת הדציבלים זה משהו שקובעת באופן מיוחד המועצה המאסדרת?

זה בדיוק מה שיובהר פה עכשיו.

לא, אז אני אסביר. יש דברים שנתנו למועצה המאסדרת לקבוע. כאן קבענו את הדברים האלה במסגרת התוספת של החוק.

נקבע. עוד לא קבענו, תכף נקבע.

נקבע.

איפה אפשר לחרוג, איפה אי אפשר לחרוג. זאת אומרת, בדיוק כל הדברים.

אני מנסה להבין, היא מאגף התקציבים?

ככה אמרתי כשהצגתי את עצמי.

אדוני, אני מנסה להבין, קיבלת רשות דיבור?

חשבתי שעשית לי סימן.

לא.

אז לא הבנתי אותך טוב.

אני רק מחבב אותך מאוד, אבל לא נתתי סימן.

אוקיי, בסדר.

אם אתה רוצה לבדוק את הצוות מי נמצא פה, מה הידע שלו. אני יודע מה אתה הולך לשאול, תאמין לי שאני יודע. אבל אנחנו לא בדיון הזה. אדוני, אני רואה אותך פה בדיון הזה, נדמה לי, אלא אם כן אני לא זה.

פעם ראשונה.

יפה. אז, אבל אני לא פעם ראשונה פה ואנשים לא פעם ראשונה. אז אם אתה רוצה לדעת מה היה בפעמים הקודמות, מה ההכשרה שלהם, מה הם מבינים ואם זה טוב או לא טוב.

השאלה שלי הייתה אחרת.

אני יודע מה הייתה השאלה שלך, תאמין לי שאני יודע. אני מתאר לעצמי. אבל זה לא עכשיו.

לא. רק שאלתי אם יש מומחה של רעש.

אז אדוני, התשובות האלה ניתנו כבר בישיבות הקודמות וגם היו פה אנשים בעניין הזה.

גם יש את המשרד להגנת הסביבה.

מה? יש פה עבודה ממשלתית. ואני רק עוצר אותך עכשיו, כדי שלא תשאל את זה כל פעם בהמשך.

אפשר מילה?

לא, אי אפשר עכשיו. בואו חברים, אתם מכירים. אז למה?

סטיליאן זה מומחה בין לאומי. יושב פה בן אדם מומחה לרעש.

נכון. הוא פה בשביל זה.

אז למה הוא לא מדבר?

אגף התקציבים אחראי על הפרויקט ולכן היא מקריאה.

אדוני, אני שמח שבאת להיות איתנו. אבל אני מבקש.

לא, לא, בסדר.

תודה רבה.

אני מבין מהר.

להקריא ולציין את השינויים?

כן.

אוקיי. אני מדלגת על ההגדרה של דיור חליפי, כי אנחנו כבר מייתרים אותה. אז אני מתחילה מהגדרה של מבנה.

תסבירי.

לא, תסבירי למה מייתרים. זה יכול להישמע טוב וזה יכול להישמע מאוד רע.

יש פה סעיפים בחוק, בהצעת החוק, שאפשרו כל מיני דברים וכעת אנחנו מצמצמים לבקשת יו"ר הוועדה שביקש.

את החריגות שביקשתם בחוק. ולכן מה?

אני אעשה את זה, כן, אני אעשה את זה בצורה, יו"ר הוועדה ביקש מאתנו לצמצם את האפשרות ואת הצעת החוק לעניין הסרת המגבלות על הרעש שנתנו כאן. ולכן יש פה גם מחיקה של סעיפים, של מגבלות שביקשנו להסיר שכבר יוצגו. וגם צמצום בפרמטרים של חלק מהסעיפים לבקשת יו"ר הוועדה.

בקשת הוועדה, לא יו"ר הוועדה.

של הוועדה.

אני מוחה על "בקשת הוועדה", כי פשוט לא הייתי חלק מהשיח, ואני בוועדה.

השיח הזה כל הזמן נמצא.

כן, איתך. אתה יו"ר הוועדה.

גם כאן, גם כאן כשדיברנו על זה בהתחלה בדיונים הראשונים אני אמרתי להם אתם צריכים לבוא, לא ילך לכם לקבל את הדברים הללו.

הגדרות
1.
בתוספת זו -





"מבנה" – למעט כל חלק במבנה שנבנה שלא כדין;





"מיגון אקוסטי" – כל אמצעי מיכון שמטרתו הפחתת רעש;





"מיגון אקוסטי במבנה" – מיגון אקוסטי המותקן על גבי מבנה או משולב ברכיביו ומטרתו להפחית את רמת הרעש הנשמעת בתוך המבנה;





"שיעור היעילות של מיגון אקוסטי במבנה" – שיעור הפחתת מפלס הרעש באמצעות מיגון אקוסטי במבנה, שאישרה המועצה המאסדרת לאחר התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה;



רעש חזק
או בלתי סביר
2.
(א) על אף ההוראות לפי חוק למניעת מפגעים, יראו רעש שמקורו בפעולה של חברה מבצעת לקידום מיזם המטרו כרעש חזק או בלתי סביר לעניין סעיף 2 לחוק מניעת מפגעים, אם מתקיימים לגביו שני אלה:






(1) הוא מפריע לאדם הנמצא בקרבת מקום או לעוברים ושבים;






(2) מפלס הרעש עולה על הגבוה מאלה:







(א) בשעות היום – מפלס הרעש המירבי לפי חוק למניעת מפגעים בתוספת של 25db.

תנקבי במספר המקורי.

אני מקריאה את סעיפי החוק כרגע, לבקשת יו"ר הוועדה.

תקשיב, שוב. גם אותך אני רואה פעם ראשונה, אני חושב. אולי כן הייתה?

לא, הוא בהתנדבות.

יכול להיות. גם אני כבר מתבגר. בכל מקרה, אנחנו מקריאים, הם מסבירים ואז יש סבב של שאלות, מי שרוצה.

אבל זה ערך לא נכון.

אז את זה תגיד בסבב. אין לו סבלנות, מה יש? נו?

(ב) בכל שעות היממה – מפלס הרעש המירבי לפי חוק למניעת מפגעים בתוספת 20db, ולעניין מיגון אקוסטי במבנה – בתוספת שיעור היעילות של המיגון האקוסטי במבנה;







(ג) מפלס רעש שווה ערך לפי חוק למניעת מפגעים – בהתחשב בתרומת רעש הרקע בתוספת 5db; לעניין זה תרומת רעש הרקע תיבדק באמצעות מדידות, כאמור בהוראות לפי חוק למניעת מפגעים על בסיס ממוצע לשעה.



אני רוצה רגע שנייה להסביר מה עשינו כאן.

רגע, את התיקון הקראת?

עכשיו היא תקריא את התיקון.

אז זהו, לא הקראת את התיקון.

זה מה שאמרתי, שאני אקריא את הסעיף ואז אני אומרת את התיקון.

אוקיי, עכשיו תדגישי את התיקונים, בבקשה.

התיקון שנעשה כאן הוא אמירה שמפלס הרקע, מפלס רעש הרקע יימדד באופן רבע שעתי. המשמעות היא בעצם רעש הרקע זה הרעש שיש ברחוב, שהוא נקודת רפרנס לרעש שמותר לחברה לעשות. המדידה שמבוצעת היא מדידה שלפיה בודקים מה רעש הרקע בתקופה מסוימת, כדי שיהיה אפשר לדעת מה המגבלות שחלות על החברה. רעש הרקע יש עניין לאיך מודדים אותו. לצורך העניין, אם נמדוד את הרעש בין השעה 6:00 ל-7:001 זו שעה שב-6:00 עוד יש לנו יחסית מעט רעש. וככל שעולים, בעקבות התעוררות של אנשים, רעש הרקע עולה. במקום לעשות את הממוצע על פי כל השעה, מה שיכול להביא למתן הגבלה יחסית יותר גבוהה של רעש הרקע, שתביא למצב קצת מורכב בשעה 6:00, המדידה נעשית כרגע באופן רבע שעתי. כך שהמגבלה שתוחל תוחל לפי מדידות ממוצעות של רבע שעה.

סטיליאן, אתה רוצה להסביר לנו דקה?

סטליאן גלברג, המשרד להגנת הסביבה. ראש אגף למניעת רעש ובטיחות קרינה. כל הסעיף הזה בא - - -

לא, אני רוצה שתסביר רגע את החלק הזה.

טוב, את החלק הזה. בעקבות כל הדיונים.

שזה אומר מה? שעכשיו יהיו בדיקות.

הבדיקות עושים, דרך אגב, זה מה שאנחנו עושים גם היום בפרויקטים של בנייה. עושים מדידה של רעשי רקע.

נכון. אבל כאן הייתה כוונה להקל עליהם.

הכוונה בהתחלה הייתה לעשות רעש רקע לשעה. שזה באמת זה עיוות כלפי מעלה של רעש הרקע בשעות מסוימות. וברגע שעושים רבע שעה זה באמת מתאימים למה שצריך.

זה מביא לסטנדרטים מתאימים. הלאה, תמשיכי. וכל פעם אני אבקש מכם הסבר. גם ממך, גם ממך, אנשי המקצוע.

רגע, למה להמשיך? אם יש שאלות?

לא, לא ממשיכים. לא, את התיקונים הנוספים. זה תיקון אחד. הלאה, יש עוד תיקונים על מה שהקראת?

על מה שהקראתי, אני ממשיכה להקריא ואני ממשיכה את התיקונים שיש עליהם.

רגע, תעצרי לשנייה רגע. אני מציע לגבי מה שקטעת עכשיו. ותסבירו את הצורך בשינוי הזה של ה-25 דציבלים וה-20 דציבלים לעומת המצב הקיים.

כן.

שנייה, אז אני אשאל את השאלה. היום הגבלת הרעש היא כמה מעל?

היום הגבלת הרעש לפי, יש תקנות שזה תקנות למניעת מפגעים (רעש בלתי סביר) מ-1990. התקנות האלה קובעות מה מפלס הרעש ואיך מודדים אותו. המדידה, קודם כל, המדידה לפי התקנות, נעשית עם חלונות פתוחים. כל הפתחים לכיוון מקור הרעש פתוחים, במרכז החדר. כך עושים את המדידה. מה שמותר בשעות היום עם הרעש, וזה המצב שלנו, הרעש נמשך מעל תשע שעות, זה 50 דציבלים. עוד פעם, במרכז החדר עם חלונות פתוחים. מה שמותר בשעות הלילה זה 40 דציבלים, מרכז החדר, חלונות פתוחים.

דרך אגב, לא רק פה, יש גם בפרויקטים של בנייה אחרים, מה שאנחנו אומרים בזמן שיש פרויקט בנייה מול הבית שלך, החלונות לכיוון אתר הבנייה ממילא אתה תסגור אותם בגלל אבק או בגלל כל המפגעים האחרים. אז לכן לוקחים בחשבון את הבידוד שנותן החלון. הבידוד של חלון לפי קוד הבנייה זה 28 דציבלים. לפי החלונות הישנים קוד הבנייה, זה הכנסנו את הסעיף הזה רק ב-2019. החלון הכי פשוט שאתה סוגר אותו נותן הפחתה של 20 דציבלים. ולכן לוקחים בחשבון או את הבידוד, בחלק מהמקרים היזם יצטרך להחליף את החלונות. ואז צריך לקחת בחשבון את הבידוד של החלון החדש ששמו אותו. העיקר שבתוך החדר, עם חלונות סגורים הפעם, מפלס הרעש לא יחרוג ממה שקבוע בתקנות.

אבל בעצם, בגדול, כדי שנבין כולנו, אותם דברים שבהתחלה היו בחוק. זאת אומרת, אנחנו הולכים איתם בעצם אחורה, לכיוון של מה שנעשה בפרויקטים היום. כן, רצית להוסיף משהו.

כן, גבריאל פלד, מנהל הסביבה של נת"ע. אני רוצה להסביר שתי נקודות: היום ההנחיה של המשרד להגנת הסביבה הוא בפרויקטים של שנייה תוספת של 20 דציבלים. תקן הבנייה הלך והשתנה, בדיוק כמו שסטיליאן תיאר. ב-2019 עבר תקן הבנייה, בנייה אקוסטית, שמצריך חוץ פנים 28 דציבלים. אנחנו מבקשים תוספת של פחות מזה. זאת אומרת, הבידוד האקוסטי שגם ככה בבניינים חדשים שצריכים להקים, אנחנו מבקשים תוספת פחות מזה. זה אומר בדיוק בהיגיון שסטיליאן אמר שסוגרים את החלון ונהנים מתנאים אקוסטיים סבירים.

כן, בבקשה חבר הכנסת שירי.

מתי, באיזה מקרה היזם מחליף את החלונות?

במקרה שהחריגה הצפויה מעבר למפלסים המותרים.

המטרה היא שבסופו של דבר הבן אדם שיושב בתוך הבית, עם חלונות סוגרים, הרעש לא יעלה על מה שמוגדר בתקנות כרעש בלתי סביר.

פלוס 25.

כן. אבל אם החלון שלו לא נותן, עוד פעם.

אז היזם מחליף לו?

אז היזם יחליף את החלון.

ומי החברה המודדת? אתם קובעים? כאילו החברה הזה קובעת?

מה הכוונה של מודדת?

מי עושה את המדידה?

את המדידה, החלפת חלונות אתה עושה לפני שאתה עושה רעש.

לא, הוא שואל מי מודד? מי עושה את המדידה באופן שוטף?

הרי מישהו אמור לקבוע פרמטר פה זה ככה, פה זה ככה.

החתול.

לא לדבר ביחד.

המדידה עצמה, מדידה שמי שמבצע את המדידה, זה מדידה און ליין. מי שמבצע את המדידה זה החברה המבצעת, מקבלת דיווחים העירייה, הרשות המקומית, מחוברת לדבר הזה. וגם הוועדה לתשתיות לאומיות מחוברת לדבר הזה. כולם שקופים למידע. העניין הוא דיווח.

לא, בסדר. בסוף בן אדם שסובל מרעש רוצה שיחליפו לו את החלונות. אז ההליך הוא שהוא מתקשר לעירייה?

לא, אנחנו מקימים בקווים האדום והירוק ביחד, למעלה מ-250 מיליון שקלים במיגון דירתי. כשאתה מקים מיגון דירתי אתה מקים מה שנקרא מנהלת מיגון. שיושב בראשותו שופט בדימוס. כל מאן דבעי שרוצה לקבל תשובה, רוצה לערער על התשובה שלו, רוצה לקבל מיגון אקוסטי ולא נתנו לו, יש לו את ועדת הערר. אבל ברמת העיקרון הדבר נקבע טרם עבודות הבנייה על ידי חיזוי אקוסטי ואישור ב-ות"ל.

אז הם עוברים דירה דירה?

כן, בהחלט. בהחלט בהחלט. ברמה של חלון, לא ברמה של דירה. ברמה שהחלון הזה בסדר והחלון הזה צריך להחליף.

חבר'ה, תפסיקו עם הידיים, אני אתן לכולם לדבר. תפסיקו להיות בלחץ.

אבל אנחנו מצביעים בנימוס.

אבל לא צריך להצביע כל, בדיקה אקוסטית צריך כל רבע שעה. יד לא צריך כל רבע דקה. בואו.

זה בוער בנו.

אני נראה לכם כמו מישהו שאומר לכם את הדברים ולא זה? אני אתן לכם. אתם מכירים אותי כבר יומיים. נאור, סיימת?

כן.

אוקיי, בבקשה. רגע, יש עוד משהו שצריך להסביר פה בעניין הזה?

לא, להקריא. יש עוד סעיפים.

לא, עוד סעיפים אני יודע שיש.

זה הסדר הבסיס.

זה הסדר הבסיס. אז נדבר עליו ואחר כך.

אני רק אגיד בשתי מילים.

כן, היועץ המשפטי.

זה הסדר הבסיס. זה בעצם רעש הבסיס שמותר לעשות בפרויקט המטרו. בסעיפים הבאים אנחנו נראה כל מיני אפשרויות לחרוג גם מהרעש הזה. ואז אנחנו נדון בשאלה כמה ואיך ומה.

בבקשה. אז השאלה אם אתם רוצים עכשיו על הבסיס? או שאתם, כי אם זה ידבר על ההמשך, אז חבל.

על הבסיס.

אלא אם כן משעמם לכולכם. כן. אבל קצר, הערה, לא נאום. כן?

לא כל כך קצר. קודם כל, אנחנו גם בשיתופי ציבור וגם בנושא הרק"לים. אוקיי? אני בצפון הישן בתל אביב. אף פעם לא מדובר רק על רעש, מדובר על רעש ורעידות.

ואבק.

שנייה. אני לא מבינה למה רעידות לא כתוב.

שאלה. עצרי.

רגע, לא, עוד לא סיימתי. כשאנחנו מדברים - - -

את סיימת כרגע, כי אמרתי לך תעצרי.

לא. אבל אני - - -

אבל לא סיימת לדבר, סיימת כרגע.

אבל אני רוצה להגיד למה הרעידות חשובות.

פאוזה. שאלה. מה יש לכם? אתם אנשים אינטליגנטים, מה קורה פה?

אני מוחה, אני לא אינטליגנט.

תלמד ליבה, תהיה אינטליגנט.

כדאי שאני אגיד עוד משפט פשוט.

בבקשה.

תודה. כשאתה בוחן היום לפרויקט של בנייה, אוקיי? אני באה מתחום הבנייה. אתה בודק את השכנים של בניין שאותו אתה חופר. במצב הזה אנחנו במצב אחר לגמרי. אנשים גרים בבית, היום רוב האנשים בתל אביב עובדים מהבית. אתה חופר להם מתחת לבית. אוקיי? ופה אנחנו לא יכולים להתעלם מהרעידות. אוקיי?

אבל אני רוצה לשאול אם מתעלמים או לא ואת לא נותנת לי. אפשר לקבל שהוא דיבור? עכשיו אני יכול?

כן, אבל קצר.

אני מודה לך. קצר?

קצר.

יפה. תשובה?

החוק הזה מתייחס - - -

הוא לא מתעלם מרעידות, הוא פשוט לא משנה את ההסדר הקיים. זה הכול.

וההסדר הקיים מה הוא? תשובות ברורות.

ההסדר הקיים הוא לעבוד לפי מה שנקרא דין, לפי התקן הגרמני, וזאת הנחיית המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא מבקשים לשנות שום דבר בהסדר הזה.

לא הבנתי. אני דפ"רית, לא הבנתי.

אם את לא הבנת, מי לא הבין? רגע, לא הבנת? אז אפשר רגע לעצור. אני מבקש ממך, תסביר. זה הכול.

כשמדברים על רעידות יש שני סוגים, שני דברים שצריך לקחת בחשבון: אחד את הרעידות שיכולות לגרום נזק, סדקים או אפילו להפיל בניינים. וכדי למנוע את הדבר הזה הם חייבים, פה החוק לא משנה את ההסדר הקיים, לפי התקן הגרמני. שזה התקן הכי מחמיר.

לא באו לבקש הקלות בתקן.

בתקן הזה, התקן הזה קובע לא רק שהבניין לא צריך לעשות בו סדרים או לגרום לו, אלא גם שלא יהיה מטרד. בסדר? מטרד זה למשל אם היד, אם אתה כותב או משהו, שהרעידה תזיז לך את היד. יש שם קריטריונים בדיוק מה רמת הרעידה המירבית.

אתה איש הגנת הסביבה ואיש מקצוע. אתה אומר לנו, מבחינתי זה קידוש, כי אני לא יודע.

והדבר השני שאני מניח שזה מה שמטריד, זה אותו רעש שעובר דרך הקרקע, גורם לקירות של הבית, כל קיר הופך להיות ממברנה של רמקול. בסדר? ואז זה לא עוזר אם אתה סוגר את החלון, מכיוון שהרעש בא מבפנים. וגם זה המטרו לא משנה את ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה.

זהו. אוקיי. הלאה, בבקשה.

לגבי הרעידות, אני ממשיך את הקו שלך, שאלה קצרה. מי מודד את הרעידות?

שאלה טובה. תשובה?

החברה המבצעת מודדת. מעבירה לעיון איש המקצוע.

מה הפיקוח שיש למדינה על החברה?

גם למשרד להגנת הסביבה יש יכולות למדוד את הרעידות. אנחנו עושים גם היום.

קיבלנו תשובה, הלאה.

לא, זו לא תשובה מלאה. כי פה אנחנו מדברים על משהו קבוע כל רבע שעה. השאלה האם עושים בדיקה כל רבע שעה גם לרעידות?

זה רעש רקע, זה לא.

אני יודע למה אני שואל, בסדר? האם יש ניטור לרעידות? פתאום גילינו, אני לא רוצה להגיע למצב שיש לי פתאום סדק בתקרה שגיליתי אותו.

בוודאי. אז בגלל זה עושים כל הדברים האלה. לוקחים בחשבון את המכונה הכי שגורמת הכי הרבה רעידות. דרך אגב, בתל אביב, למזלנו, באזור תל אביב כל הקרקע היא חולית. אם אתה עושה את אותה עבודה בירושלים, שם זה דרמה אחרת לחלוטין.

סיפור אחר.

בתל אביב זה באזור החוף יש הרבה חול. ולכן כל ההתפשטות של הרעידות היא שונה לחלוטין מאשר בסלע של ירושלים. אתה עושה את כל החישובים האלה. אתה לא רוצה להגיע למצב שיש אפילו את האפשרות שתגיע לרעידה שגורמת נזק.

ותוך כדי ביצוע אנחנו מנטרים כל הזמן.

זהו, השאלה אם יש ניטור ופיקוח בעניין הזה.

מילה אחת.

לא, לא, זה לא ייגמר.

להוסיף את זה לחוק.

אני הבנתי מה שאתה אומר. חוק לא מוסיפים כל דבר בחוק. ברור דבר אחד: יש כאן דברים שאם הם היו באים לבקש להקל על זה בעניין, על זה היינו מקיימים דיון. אנחנו כרגע מקיימים דיון והדברים שהם אומרים זה הדברים שביקשו להקל בנושאים אחרים ואנחנו צמצמנו את זה. והגנת הסביבה קיבלה מאתנו הגנה גדולה לשבת, ישבתם ימים ולילות על העניין הזה. אז רבותיי, אפשר לראות הכול שחור, כי יש כאלה שלא רוצים שיהיה מטרו. אבל אני לא שם.

אבל למה אתה עוד פעם מאשים אותנו?

אבל אני לא מאשים אותך. לא הסתכלתי עליך אפילו ואתה אומר שזה אתה.

בפעמים קודמות אמרת.

בדיוק כשרציתי לתת לך רשות דיבור. בבקשה.

לא, רגע, אני רוצה לסיים את הדבר. רצית לתת לו לענות. אז מה שאני רוצה לסיים לדעת מה הפער, אני גרה מאוד קרוב לקו הסגול. יש לנו שבועות שאי אפשר לישון. שבועות. אנשים לא יכולים לישון כי עובדים בלילה. עכשיו אני רוצה לדעת בפער, איזה הקלה עשיתם לעומת הרעש שהיום יש לנו ברכבת הקלה. מה הפער של?

אין פער.

אין פער.

זאת אומרת, ההקלה שקיבלו - - -

הם רצו להגדיל את הפער.

אבל פה יש סעיף של הגדלה.

הפער הוא, אבל זה קיים גם בעבודות, כפי שאמרתי, בעבודות שמתקיימות היום. שאם אתה סוגר את החלון התנאים בתוך החדר הם תנאים סבירים.

שנייה. סביר בעיניי המתבונן.

היום יש רעש נורא ליד הקו הסגול.

שנייה, אנחנו לא.

אז זה נשאר באותו מצב או שיש הקלה?

קודם כל, אני לא יודע. יכול להיות שבמקרה שלך מישהו עבר את סף הרעש המותר.

לא, לא, לא. זה שבועות.

כן, בבקשה.

אין פער. בסדר? אין פער.

אין פער, כי - - - הם יוצרים פער.

רגע, שנייה. אני אשמח להשלים את המשפט. אין פער. עד היום אנחנו עבדנו עם ההנחיות, בסדר? של המשרד להגנת הסביבה ולא חוקקו בשום צורה. בסדר? אז זה ההנחיות הרגולטוריות שאנחנו עוסקים איתן. כל מה שיש פה זה לקחת את הנחיות הרגולציה, להכניס את זה לתוך החקיקה, כדי שמחר אף אחד, בסדר? כדי שתהיה ודאות. אנחנו הולכים לפרויקט שצריך ודאות.

אני לא מבינה. רגע, אתה אומר שהיום - - -

רגע, סליחה.

אבל זה לא, הוא אומר דבר והיפוכו.

אבל אין לך רשות דיבור ולא יהיה לך בסופו של דבר.

אבל אני שאלתי את השאלה.

יפה. אז מגיע לך על זה תודה רבה.

לא, אבל הוא לא ענה.

תקשיבי. חבל שאנחנו חוזרים על זה מידי פעם. כן, אתה רצית לשאול משהו.

אני אומר שבסעיפים הבאים כן יש שוני מהמצב הקיים היום.

היא שאלה על סף הרעש.

לא, לא.

לגבי ההסדר באופן כללי אי אפשר להגיד שאין שוני מהמצב הקיים.

יש החמרה.

לא, אבל כרגע אנחנו מדברים על הבסיס.

לא, על הסעיף הזה.

בהסדר הבסיס אין שינוי.

אני רוצה לענות. בסדר, אני רוצה לענות. קחו בחשבון, גם התקנות הקיימות מ-1990, גם את ההנחיות שלנו. ודרך אגב, כך זה בכל העולם. יש התפלגות שונה בין רגישות של אנשים לרעש. יש כאלה שגם רעש מאוד גבוה זה לא מזיז להם, סדר גודל של 4%-6%. ויש גם בקצה השני כאלה שזה מאוד. התקנות, וכך זה נקבע בכל העולם. התקנות המחמירות ביותר. אנחנו יודעים מראש שאם אתה עומד בתקנות 10% מהאנשים שחשופים למפלסי הרעש שעומדים בתקנות, בכל הדרישות, יפריע להם.

בוודאי.

בסדר? קחי בחשבון גם את הדבר הזה.

אתה אומר לי - - -

רגע, רגע, סליחה.

- - - סטנדרט, היום יש סטנדרט - - -

סליחה, את לא מדברת יותר. ואם עוד פעם תתפרצי את יוצאת החוצה היום. ואת תהיי הראשונה בדיון הזה שתצאי. חבל.

אבל אם יש לך שאלות, את יכולה לפנות למשרד. אני אענה לך בכיף.

אין פה עניינים, זה. הוא רצה לשאול ואת לא נותנת לאנשים פה לדבר.

מי?

רציתי לשאול את ד"ר גלברג.

אני לא מסכים עם זה.

סליחה, לא התכוונתי. הוא ענה לי.

לגבי סעיף קטן (ג), מפלס רעש שווה ערך, בתוספת רעש הרקע. גם היום אתם מגדילים את זה בתוספת 5 דציבלים?

נכון. יש ככה, זה נקבע אני חושב ב-2013. אלא בחוק כתוב שאסור לגרום לרעש חזק או בלתי סביר, שמפריע או עשוי להפריע. זה החוק מ-1961. עכשיו, מה זה רעש בלתי סביר? רעש בלתי סביר, כפי שאמרתי, זה מוגדר בתקנות. רעש חזק זה עניין סובייקטיבי. כפי שאמרתי, יש כאלה שזה מפריע להם, יש כאלה שלא מפריע להם. אבל כדי שהרעש יפריע לך אתה צריך לשמוע אותו באופן ברור. ההבדל המינימלי שמאפשר אבחנה ברורה זה 5 דציבלים.

כן, אבל אנחנו לא רוצים לעשות קורס בזה. עוד מישהו עלול לקחת לך את המקצוע בסוף, אנחנו לא רוצים.

בכיף.

הייתה שאלה של היועץ המשפטי וקיבלנו תשובה לה. בבקשה, עו"ד קדמי.

תודה.

על הסעיף הזה כמובן.

כן, כן, כן. אני רק רוצה להזכיר לאדוני מקדמית שלפני כמה חודשים דיברנו על הסעיף שמפנה לתוספת ואדוני אמר שהוא ייתן לי להרחיב על נושא הרעש, שחקרתי בו. ואמר לי תחכה עם ההערות להיום. בסדר.

welcome to the club.

אני הולך עקב בצד אגודל.

אבל לא נאום.

לא, לא. הנה, דיור חליפי. אני שומע היום לראשונה שנמחק פה חלק מסעיף בהגדרה של דיור חליפי. אמרה את זה נציגת האוצר. התפלאה. נאמר שזה כביכול לבקשת הוועדה. אפילו חבר ועדה אמר בעצמו שהוא לא מכיר בבקשה הזאת. אוקיי? אז אני מבקש להעיר. אמנם נעשו כמה דיונים, אבל חלקם כביכול לא בשיתוף ציבור, לא עם השיתוף. אני בא לפה כל פעם שיש דיון, אדוני לא יכול להגיד שלא באתי אף פעם לדיון.

שאלה הבאה, שאלה הבאה.

אוקיי, דבר הבא. קודם כל אומרים, דבר שני מיגון אקוסטי. ואמר פה נציג נת"ע 250 מיליון שקלים. נגיד שנת"ע מדייקת בסכומים, לא תמיד, לפעמים יש כביכול חריגות. כבר ראינו את זה בקו האדום. אבל 250 מיליון שקלים מכספי ציבור זה לא כסף? אז אני, להפסיק?

כן?

אז אני שואל, 250 מיליון שקלים מכספי ציבור זה לא כסף? אני אומר, אני שב ומזכיר שוב, אמרתי את זה, אני חוזר פה שוב ביתר שאת, כי זה הנושא הרלוונטי לעניין הרעש. שהפתרון הוא לא לבוא למגן כביכול בתים, אלא הפתרון הוא איפה שאפשר, וגם אדוני הסכים איתי פעם, להרחיק את העבודות ככל שניתן.

הלאה.

הדבר השלישי, כן, כן, אני עובר נקודות מהר. הזכיר פה פרופ' גלברג, שאגב, נתן את אחד האישורים, הוא נתן לנושא הקרינה אם אני זוכר. הזכיר שעושים מדידות או נציג נת"ע או שניהם, שעושים מדידות בתוך הדירה. עכשיו אני אומר לאדוני, במסמכי תוכנית המטרו כביכול התיימרו להראות מדידות רעש ורעידות. אני רוצה שתראו לי דירה אחת ברעננה, אני לא מכיר ואני מכיר את רוב השכנים שלי, דירה אחת ברעננה שבאתם ובדקתם בתוך הדירה. אני אומר לכם, אין כזאת. אוקיי?

עכשיו ארבע. התקן הגרמני, נאמר פה. התקן הגרמני. איפה התקן? אני, עד כמה שזכור לי, וקראתי בעיון את כל מסמכי התוכנית, בגלל זה גם זכרתי למשל שפרופ' גלברג צירף איזה היתר שלו בנושא הקרינה. התקן הגרמני - - - כמו שאומרים בערוץ 14. מה זה התקן? אני לא מבקש להמציא את הגלגל, אבל אני לא זוכר שאפילו התקן הזה צורף למסמכי התוכנית. אוקיי?

אני ממשיך ומזכיר עוד שבתוכנית הזאת אומרים לנו זה מתחת לקרקע. יש כהודעת נת"ע חפירת מנהרות בעומקים של רק עד מטרים ספורים. אוקיי? והרבה עבודות נעשות מעל הקרקע. למשל אתרי התארגנות, אפשרות למפעלי מלט, מנהרות מקשרות כל 244 מטר. השפלת מי תהום וכמובן הקמת תחנות. הכול נעשה מעל הקרקע. עכשיו, לפי מסמכי התוכנית, מי שרוצה יש לי את העמודים המדויקים, מקומות חינוך ולינה הם רגישים. ובית ספר טלי ברמת השרון מסומן כבר, למרות שאני טוען שלא נעשו בדיקות מתוך המבנה. אני לא יודע על זה. והנה, אדריכלית העיר גם תוכל כנראה לאשר את זה. מסומן בית ספר כבר כחריג רעש ורעידות. אוקיי? וכשעוברים, כשעוברים במנהרות כאלה מתחת ומעל לעשרות מבנים, מאות יחידות דיור, בתי ספר וגני ילדים, הפתרון הוא לא להתחיל למגן אותם, אם בכלל בדקתם ולגרש את מי שיחרוג ויחרוג.

תודה רבה.

אני יכול משפט להשלים רגע? הפתרון צריך להיות להרחיק את המפגעים ככל שניתן. והמטרה היא לעשות תוואי פחות הרסני. זה הכול.

תודה. תודה. אני רוצה לומר, כל הנקודות שהעלית, כולן כחוט השני מתאחדים לטענה אחת שאתה אומר אותה כבר הרבה זמן, אבל אתה אומר אותה במקום הלא נכון מבחינתי. אנחנו מסתכלים עכשיו על העבודות, על ביצוע עבודות ועל מניעת הנזקים. מבחינתי זו הייתה הישיבה הראשונה, זה היה הפיצוץ הראשון שלי איתם. אז גם הכרתי אותך בשעה טובה ומוצלחת. ואמרתי אני רוצה לדעת שהדברים פה נעשים לא עם חריגות מופלגות. ובאמת אמרת, אני מנצל חלק מהתהליך הזה להביא את הדברים בסופו של דבר לתקנים המקובלים והכול. זה יבוא לידי ביטוי בעבודות.

אתה הולך לכיוון מסוים וזה בסדר מבחינת, אבל אתה לא במקום הנכון. כי אני לא יושב ראש מנהל התכנון ואני לא הולך עכשיו, אנחנו, דבר אחד בוחנים בתוואי באופן כללי. אבל גם, אין לנו כרגע סמכות בעניין הזה.

יש לכם. יש לכם.

אמרתי לך, כשאני אצטרך, אני אצטרך ייעוץ משפטי אני אמצא אותך, אם אני אצטרך.

אז תשב איתי כמו שאתה יושב איתם.

אבל תפסיק את הוויכוח העקר הזה.

למה הוא עקר?

ככה.

למה הוא עקר?

ככה. כי אתה יודע כמוני שהוא עקר.

לא חושב. לא חושב.

אנחנו כרגע, ואני מבקש לא להסיט אותי מהדיון הזה. מה שאתה אומר נדבר כשיהיה דיון נוסף, כמו שהיה לפני חודש ושבוע ולא שבועיים שאני טעיתי. שם אתה יכול להגיד את הטיעונים האלה. שם אני יכול להתווכח איתך או לא להתווכח איתך אפילו. אולי גם להסכים איתך.

היום אנחנו נמצאים בדיון אחר. אנחנו אומרים יש תוואי, לא יודע מתי, אם זה שאושר או זה שלא אושר, זה לא משנה. בתוואי הזה איך העבודות הולכות להיות. מה המחויבות של המדינה? איך אנחנו דואגים למינימום הפרעות. שם אנחנו. תפסיקו להסיט את זה כל הזמן לדיון שהוא לא הדיון כרגע. אל תתווכח איתי, אתה יוגע שאני גם צודק. בקשה.

אני יכול לענות בחמישה משפטים?

לא.

אני רוצה שתקרא משהו.

אני לא רוצה.

שתשמע משהו, תראה מה כתוב בתוכנית.

תגיד לי את זה אחר כך.

אוקיי.

אדריכל שאול רינד.

רגע, לא, לא, נתתי לה. כן, בבקשה. לסעיף.

הסעיף. מתי לא דיברתי על סעיף מדויק אני? עוד לא הערת לי, לא היה כזה דבר.

כן?

ככה, קודם כל הערה. הסעיף הזה, בא כל מה שאתה אומר להביא ודאות, כל מה שנאמר פה, אולי בנושא רעש. אבל הנושא של הרעש שנובע כתוצאה מהרעידות למטה אינו.

קיבלו תשובה על זה. הלאה, נקודה הבאה.

לא, רגע, שנייה.

לא. נקודה הבאה.

נקודה הבאה. אי אפשר שהחתול שומר על השמנת. לא יכול להיות שכל המדידות נעשות על ידי נת"ע.

כל המדינה מתנהלת כשהחתול, לא יודע אם החתול זה הממשלה, המדינה.

לא.

ככה זה עובד.

משרד הגנת הסביבה זה שצריך.

על זה דיברנו.

לא. הוא צריך לעשות, לא נת"ע.

סליחה גברתי. הלאה, שאלה הבאה. את לא מקשיבה קודם.

אני מקשיבה.

אז לא הקשבת.

משרד הגנת הסביבה נתן הוראות. נת"ע בוחרת את - - -

תודה רבה, סיימת לדבר. סיימת לדבר.

שאלה.

לא.

שאלה.

אני לא יושב פה לחזור מאה פעמים על כל דבר.

מי מוציא את המכרז?

זה לא יהיה.

מי מוציא את המכרז קבלן המדידות?

אני מבקש ממך להפסיק לדבר. בבקשה.

קבלן המדידות, מי מוציא את המכרז?

את לא מדברת. מי שידבר בלי רשות יוצא החוצה.

לא סיימתי.

יש גבול. לא, את סיימת. מבחינתי סיימת.

למה?

לא סיימתי.

לא, הוויכוחים האלה שאת מנהלת איתי, לא מקובל עליי.

זה לא ויכוח. למה?

כי הוא בדיוק אמר את הדברים האלה.

לא, הוא לא אמר.

לא נכון.

אבל אני אגיד לך.

הוא לא אמר.

לא, לא, לא, אתה לא תגיד לה כלום. עוד פעם את מתפרצת - - -

נת"ע אמרה שהם, הם הקבלנים.

אני אוציא אותך. אני אוציא אותך עוד דקה החוצה.

הייתה איזה אי הבנה.

סליחה, לא מבקש מתווך.

זה לא לעניין.

בבקשה.

אדריכל שאול רינד, פורום תושבי גוש דן לקידום המטרו. אני גם גר, בנושא הרעש. אני גם גר מעל הקו הסגול. שבוע שעבר היה דיון עם התושבים לקידום שלב אינפרה 2 לביצוע הקו הסגול, תחנות ומסילות, בשעה טובה. בגלל התנגדויות בלתי אחראיות הולכים להקים - - -

מה זה קשור לסעיף?

אני אסביר.

תפסיק לדבר.

אני אסביר, אני אסביר.

לא, לא, לא. מה זה קשור לסעיף?

כבוד יושב הראש, אני אסביר.

אתה לא תדבר. אתה לא תדבר.

לא, נושא הרעש. זה נושא מאוד קריטי. הולכים להקים חניון רכבות עם ארבע מסילות, על בתי תושבים בגבעת שמואל, באופן זמני, בגלל התנגדויות בלתי אחראיות.

תודה רבה.

בפרויקט המסילה הרביעית.

זה לא רלוונטי. עוד פעם אות אתה מדבר אתה יוצא החוצה. אתה תהיה הראשון.

עוד משפט אחד. משפט אחד שרלוונטי.

אתה ממשיך? לא. לא.

כי העבודות - - -

לא. תצא החוצה בבקשה, חמש דקות תתרענן.

העבודות - - -

תצא החוצה בבקשה.

משפט אחד.

תצא החוצה בבקשה. תצא החוצה בבקשה. מאיפה אתם מביאים את הנימוסים האלה תגידו לי? כן? מישהו עוד רצה להעיר? אוקיי. תמשיך בבקשה.

דנה, תמשיכו.

תמשיכו.

(ב) מדידת מפלס הרעש לעניין סעיף קטן (א) תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה.





(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יראו כל אחד מאלה כרעש שמקורו בפעולה של חברה מבצעת לקידום מיזם המטרו כרעש חזק או בלתי סביר:






(1) החריגה ממפלס הרעש כאמור בסעיף קטן (א) במבנה שלגביו מתבצעת המדידה אינו עולה על 10db וכן אינו עולה על 250 שעות בשנה קלנדרית וכן על 40 שעות בחודש;



אני מוסיפה פה תוספת שנעשתה במסגרת הרידוד כאן.






ידעה החברה המבצעת על חריגה צפויה ממפלס הרעש כאמור בפסקה זו יפרסם זאת ברבים באזור שבו צפויה החריגה מראש, ומוקדם ככל הניתן בנסיבות העניין;



(2) החריגה ממפלס הרעש, אני מוסיפה פה תיקון שעשינו, סעיף (2) מתייחס רק לשעות היום.

כשאת מדברת על שינוי תקריאי לאט, שאנשים יוכלו לשמוע ולהבין.

בפסקה (ג) בסעיף קטן (2) עכשיו כתוב:






(2) החריגה ממפלס הרעש כאמור בסעיף קטן (א) אינה עולה על 30db במשך יותר מחמש שעות רצופות ביממה אחת ומתקיימים כל אלה:



אני אומרת שהוספנו כאן, אחרי המילים "החריגה במפלס הרעש" את המילה "ביום". כיוון שאנחנו מצמצמים כאן את ההגבלות רק לשעות היום. זאת אומר סעיף (2) יחול רק לשעות היום ולא לאורך כל שעות היממה.

אני רק אסביר שחריגה שעולה על 30db, שתכף נגיד מה התנאים שלה גם בפסקאות הבאות היא רק תוכל להתבצע בשעות היום ולא בשעות הערב.

אגב, דקה, אני אחזיר אותך רגע אחורה, לנושא אחד שאמר עו"ד קדמי לגבי הנושא של הדיור החלופי. תסבירו את הרציונל למה זה היה ולמה עכשיו לא.

יש מקרים שצריך לעשות, תכף נגיע לזה שאני מוחקת.

אתה יכול להכניס אותו את הבחור שיצא.

תכף נגיע לסעיף שמחקנו בעצם. אבל זה סעיף שמדבר על חריגה מאוד משמעותית. יש מקומות שבהם יעיל יותר לתת של דיור חליפי לתושבים. לפנות את כולם לפרק זמן מסוים בשביל לעשות עבודות שנדרשות. כמו לצורך העניין פיצוץ גשר מעריב. עבודות שהחריגה בדציבלים בהם היא גבוהה בצורה משמעותית ונכון יותר לעשות את הדברים ככה.

זאת אומרת ברגע שהורדתם את החריגה המשמעותית.

אני רק אסיים. אני אסיים ואני אגיד.

לא שומעים. סליחה, היא עונה לי, אז אני רוצה לשמוע.

אני רק אסיים ואגיד שבעצם זה שהורדנו את ההגדרה פה של דיור חלופי היא לא משנה לעניין הנוהג שיכול להיות היום ובו החברה המבצעת עדיין יכולה להשתמש בכלי הזה.

בדיוק, זו השאלה.

היא יכולה להציע דיור חליפי.

אני שואל שאלה. האם יש מקרים שבהם, והאם צריך לכתוב את זה בחוק או לא? האם יש מקרים שבהם, לא יודע, במשהו מסוים, שהוא באמת מעבר. אני, נראה לי שלא, כי ברגע שאנחנו מגבילים אנחנו מגבילים. אבל האם זה גורם למצב שגם במקרה ואתם משתכנעים שצריך דיור חלופי אתם לא תוכלו לתת כי זה לא מופיע בחקיקה?

לא, אז ההסבר כאן אומר בעצם אנחנו יצרנו הסדר קצת שונה. שאומר שאם הוצע דיור חלופי במקרים האלה זה תנאי מספיק בשביל לבצע את הרעש. ההסדר היום לא מאפשר את זה.

הבנתי. ולכן לא צריך.

נכון.

הלאה, תמשיכי. היית באמצע.

לא הבנתי.

לא, לא, לא. לא הבנת אז לא הבנת. אני הבנתי כבר. אתה לא תבין לעולם, כי אתה רוצה משהו אחר וזה בסדר.

לא, אני באמת לא הבנתי למה מחקו.

לא, אל תענה לי. אל תענה לי. אתה אומר שאני גם מקשיב לך. כי רציתי לשאול אותם בהתחלה.

באמת לא הבנתי.

רגע, לא הבנת זה משהו אחר.

למה מחקו? זה הכול.

אני אסביר לך.

אבל היא הסבירה למה. אני הבנתי למה.

אני ממש אגיד את זה. אני מבטיחה להגיד את זה.

בהמשך הדרך אתה גם תבין את זה. ואם עדיין לא הבנת אני אאפשר לך - - -

להתפרץ?

לא להתפרץ. זה לא אאפשר לך. בסוף הזה, להגיד עדיין מה לא הבנת. תקבל לצורך זה 90 שניות.

מלאות?

מלאות.

(א) ניתן אישור המועצה המאסדרת לחריגה ממפלס הרעש, מטעמים שיירשמו; המועצה המאסדרת תיתן אישור כאמור עד עשר פעמים בשנה, אולם היא רשאית לאשר שתי חריגות נוספות, אם מצאה כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת;







(ב) החברה המבצעת פרסמה הודעה ברבים על החריגה ממפלס הרעש באזור שבו צפוי שתהיה חריגה, מראש ומוקדם כל הניתן בנסיבות העניין;



סעיף (3) זה סעיף שדיבר על חריגה נוספת במשך של עד כמות של 90 דציבלים. הסעיף הזה במסגרת הריכוך שביצענו בוטל. ולכן לא תהיה אפשרות לבצע חריגה של 90 דציבלים במסגרת החוק כאן. ולכן סעיף (3) כולו וסעיף (4) שנובע כחלק מההסדר ממנו, ירדו.

אני עובדת לסעיף (ד).

שנייה, רגע, רגע.

אנחנו, שוב, זה - - - מהנוסח שאושר בכנסת הקודמת. בעקבות בקשת יו"ר והישיבות שעשינו גם בין משרדי הממשלה.

כל הבקשות שלכם, של הצוות המקצועי.

נכון, נכון. זה הערות שאנחנו הערנו.

כשאומרים 'יושב ראש' מדברים על הצוות המשפטי ועל כולם.

זה הערות שגם אנחנו הערנו אותם בכנסת הקודמת ולא התקבלו. עכשיו הם התקבלו. החוק במתכונת הקודמת, במתכונת שמופיעה לפניכם, בעצם אישר לחרוג בצורה מאוד משמעותית מספי הרעש הבסיסיים שדיברנו עליהם בהתחלה. ברמה של מעל 90 דציבלים במקרים מסוימים. ברמה, יש כל מיני תנאים של דיור חלופי, אגב, מה שדיברנו קודם. עכשיו זה כבר לא רלוונטי, כיוון שהורדנו את החריגה הזאת.

אותו דבר על החריגה בפסקה (4).

אני אזכיר לכם, בישיבות הראשונות שדובר באו ואמרו כן, אנחנו באים, מבקשים פה חריגות מעבר לכל דבר, אין ברירה. תשתיות לאומית והכול. אבל אנחנו ניתן דיור חלופי ויותר. ואז נשאלו השאלות, ובצדק, מי אמר שתתנו? בסוף לא יתנו וכן יתנו, בצורה כזאת וצורה אחרת. אז אנחנו בתהליך הזה, ובאמת, אני מודה למשרד הגנת הסביבה ומשרדי הממשלה. הבאנו אותם בסוף באמת לדברים הללו. אני לא מבקש פה שנמחא כפיים עכשיו. אבל אני חושב שזה בדיוק הכיוון שאני מנסה לטייב את הדברים האלה ולהגיע למצב הכי נורמלי והכי פחות שנותן אפשרות לחריגה בפועל ביום יום.

בפסקה (4) אין הגבלה בכלל על סף הרעש המותר אם עומדים בתנאים שהיו פה במקור. לכן יש פה שינוי מאוד משמעותי מהמצב הקודם.

אוקיי. בבקשה, שאלות על הסעיף?

על הסעיף.

רגע, נתחיל לפי הסדר. אה, לא סיימו? תסיימי, הכול בסדר.

אני ממשיכה להקריא את סעיף (ד).




(ד)
(1) החברה המבצעת תמדוד ותתעד את מפלס הרעש לפי תוספת זו בהתאם להוראות שנתן המשרד להגנת הסביבה וכן לפי כל דין.

מה זה מבחינת הזמנים? תסיימי, סליחה.

(2) החברה המבצעת תדווח למשרד להגנת הסביבה, אחת לחודש, על תוצאות המדידה לפי תוספת זו; המשרד להגנת הסביבה רשאי לדרוש, בנסיבות מיוחדות, כי דיווח כאמור יימסר לו אחת לשבוע, ובלבד שנתן על כך הוראה מראש לחברה המבצעת.



בעקבות זה שבאמת יש מספר של הקלות, אמנם כרגע הן צומצמו בצורה משמעותית. אבל עדיין הקלות שמאפשרות חריגות במפלסי הרעש. על אף הוראות החוק והפיקוח שקורה היום על ידי המשרד להגנת הסביבה לחברה המבצעת, ממש הטמענו את הסעיפים האלה כהוראות נוספות שמאפשרות ונותנות סמכויות למשרד להגנת הסביבה לפקח ולדרוש דברים מהחברה המבצעת כדי לוודא שהיא עומדת בהוראות החוק ולאפשר את היישום שלו.

מדובר בהוראות פרטניות שהן ייעודיות לפרויקט המטרו ולא הוראות שחלות על כולם.

נכון.

אז מה הזמנים?

מה זאת אומרת הזמנים?

זמנים של מה?

מהרגע שמבקשים לבצע מדידה.

לא, המדידה מתבצעת כל הזמן. זאת אומרת, בהתאם, יש ניטור כל הזמן.

בדמיון שלהם הניטור רציף.

כשאנחנו מבצעים עבודות, גבריאל פלד, מנהל הסביבה.

רגע, אולי תסביר. הוא רוצה להסביר.

לא בחוץ.

הוא מדבר מתוך דירה.

עוד פעם, כשאנחנו, הסעיף פה, אם נעלה למעלה, אנחנו כרגע מוציאים את נקודת המדידה למטר אחד מחוץ לדירה. אנחנו מבצעים, וזאת על מנת לבצע ניטור רציף כל הזמן, שגם גורמי העירייה, גם גורמי הגנת סביבה, גם גורמי החברה המבצעת יהיו שקופים לדבר הזה. הוא מתבצע בצורה רציפה עם דיווח און ליין שקוף לכולם, בהנחיית המשרד להגנת הסביבה.

'שקוף לכולם' זה באינטרנט לאזרח?

לא לאזרח.

אז זה לא שקוף.

קיבלת רשות דיבור?

זה הנוהל שאנחנו משתמשים.

אני לא יודע מה הנוהל. איפה אתם מכירים נוהל כזה שזה?

איכות סביבה.

זיהום אוויר. בזיהום אוויר.

אתה יודע מה? אתה מסכים איתי גם ברעש שחברי הכנסת עושים שיהיה שקוף? רגע, שנייה. אז כדי לחסוך לכולכם את השאלות בעניין הזה, אז אני שואל. מה מקובל בדברים האלה, בנושאים מן הסוג הזה של רעש או דברים, אם נגיד יש?

נגיד מדידה של קרינה בעירייה אתה מחויב לפרסם באתר. סתם.

זה לא סתם.

סתם דוגמה.

קרינה יש היתר. אתה מקבל היתר.

אבל אתה עדיין מפרסם את זה.

אין בעיה.

אבל הוא לא בשידור ישיר באינטרנט.

היום כשבונים, היום בבנייה הקיימת, בסדר?

היום משרד מחויב בדברים כאלה. משרד או מבצע, מה החוק היום במדינת ישראל?

בדיקה אחת, בסדר? בתחילת העבודות, לראות שמפלסי הרעש עומדים פחות או יותר. ואחרי זה לפי תחום העניין. פה אנחנו הולכים ומודדים כל הזמן באופן רציף. כדי לראות איך הדבר הזה.

על מנת שאזרחים יראו את זה הם יצטרכו להגיש בקשה.

ואם יהיה פיץ קטן שהיה איזה טעות בזה והוא אומר לך זה בסדר, אין לי בעיה. איפה יש לך דברים כאלה שאזרח פותח ורואה?

בזיהום אוויר בחיפה.

זה לא עובד.

אדוני יושב הראש, גם בזיהום אוויר זה קיים.

לא.

אדוני יושב הראש, רק להתייחס בקצרה. כמו שבאמת אמרת, מדובר פה במקרה של פרויקט פרטני. ככל ובאמת, עובדים לפי הנחיות ונהלים של המשרד להגנת הסביבה והדין הקיים. ככל ורוצים לשנות חברי הכנסת מוזמנים לבוא ולשנות את החוק הכללי. ואז מן הסתם זה יחול גם על החוק הספציפי הזה.

אם צריך ואתם חושבים שזה זה, אז כן.

אני אין לי בעיה, פשוט לא להגיד שקוף לכולם.

המשרד אמור כמובן, לא, הדברים אמורים.

הניסוח לא היה נכון.

הניסוח לא היה נכון. הוא כן שקוף, אבל הוא לא אינטרנטי. לא אינטרנטי בשידור חי מה שנקרא. כל יום לבוא, לבדוק. רגע, לא, לא, לא ראית טוב.

אז לא להגיד שקוף. יש קשר בין המשרד לבין החברה המבצעת.

אבל יש משרד להגנת הסביבה.

רגע, העיריות בעניין?

כן, כן. היחידות הסביבתיות גם, כן.

בוודאי. בוא, אלה הרגולטורים.

אדוני חושש מרגולטורים.

בסדר זה מה שיש. כן, בבקשה.

אני מקשיב קשב רב בדיון ואני מנסה לחשוב מנקודת המבט של זקנה בת 80 סיעודית, או זקן בן 80 סיעודי.

שאלה על הסעיף יש לך?

לא, תכף תבין אותי. החלון סגור, כי יש אבק ויש רעש וכל הדברים. אלה חיים בלתי נסבלים לאנשים שהם מוחלשים. והשאלה אם יש מענה לדבר הזה.

אז זה אחד הדברים שדיברנו עליהם בהתחלה. ולכן אני ארצה לקבל, הנה, זה למשל סוג של דוגמה שיכול להיות שדיור חלופי כן צריך לבוא בחשבון. בדברים מסוימים. לכן אני ביקשתי בזמנו, ואנחנו באמצע העניין הזה, לשמוע מה מקובל בעולם, איך זה עובד הדברים הללו. ואני אמור עוד לקבל תשובות על הדברים הללו. אני בדרך כלל לא שוכח. חוץ ממתבלבל בין שבועיים לחודש ושבוע.

אני רק שאלתי לדעת שלא פספסתי דיון. שלא הזמינו אותי לדיון.

זה טוב שאתה ערני. מי יעשה לך דבר כזה? אף אחד לא ירצה להיחשף לעניין הזה. בבקשה, כן? גב' בוגין.

כן, צוהריים טובים. קודם כל, אני מברכת על היציאה מהגבולות של סעיף 197 שלא מאפשר לנו, לצערי, התייחסות למה שקורה במהלך העבודות. אבל עדיין חסרים לי פה.

רגע, תגיד בקול רם.

לא הבנתי.

לא אמרתי שזה קשור ל-197.

לא, איזה יציאה מ-197?

זה קשור, בסדר, אני רואה שנבהלים מזה שאמרתי. לא אמרתי שום דבר.

אף אחד לא נבהל, רק רצינו להבין.

אז אני אגיד שבדרך כלל כשיש הליכים מהסוג הזה ואנשים נפגעים בצורה משמעותית בזמן ביצוע עבודות, החוק הקיים לא פתוח להתייחסות לבעיה הזאת. אני אגיד את זה בצורה מאוד מאוד עדינה. בסך הכול מה שהתכוונתי להגיד, התכוונתי להגיד דבר טוב, אוקיי?

מה שהתכוונתי להגיד שהוא שהעובדה שיש בחוק הזה רצון להתייחס גם לנזק במהלך העבודות הכיוון הזה הוא כיוון מבורך והוא חשוב, אני מברכת עליו. עדיין, כדי שהוא יהיה אפקטיבי חסרים לי כמה דברים: קודם כל, חסר לי מנגנון. כי שווי דיור חלופי – מי קובע? מה קובע? איך קובע? מתי קובע?

קודם כל, הסעיף הזה לא מדבר על פיצוי.

אני מדברת על דמי השכירות, אוקיי? גם על דמי השכירות.

אין פה. הסעיפים האלה ירדו.

אה, הוא הושמט?

אבל צריך לדבר על זה.

לא, לא צריך לדבר. שוב, אנחנו חוזרים להגדרה של הדיור החלופי שדיברנו קודם.

אבל יש התייחסות לדמי שכירות, כן. דמי שכירות יש.

אנחנו כרגע מדברים פשוט על התקנות של הרעש. אין כאן התייחסות לפיצויים או לשווי של שכר דירה.

לא, יכול להיות שזה נגזרת. אבל אני לא חושב שזה נגזרת.

אבל זה מופיע.

זה לא בתיקון למגבלות הרעש.

זה מופיע, אבל בתוספת. בהמשך. אם נגיע לזה עוד מעט אין בעיה.

לאיזה סעיף את מתייחסת?

זה מופיע באותה תוספת שעליה מדברים עכשיו.

את מדברת על הסכום השווה ערך לדיור החלופי?

אני מדברת, כן. שווה ערך לדיור חלופי.

זה סעיפים, כמו שאמרנו קודם, זה סעיפים שירדו מהנוסח.

אה, כי לנו זה הועבר עכשיו.

לא הועבר עכשיו. זה הנוסח שהיה מונח.

אמרנו בהתחלה.

אנחנו הוספנו. זה סעיפים, אני אסביר.

אם כך, אין בעיה.

לא, לא, שנייה, אני אסביר.

לא, צריך פה הסבר.

אני אסביר.

כן. אז אולי באמת נבין מה ירד ומה לא.

אני רוצה להסביר. אנחנו בסבב הקודם, בכנסת הקודמת, אחד הדברים שהוועדה הוסיפה זה באמת במקרים של החריגות המאוד גדולות, כמו שאמרנו קודם 90 דציבלים.

בוא נגדי את זה אחרת: בכנסת הקודמת שאישרו את החריגות הגבוהות האלה הוסיפה פלסטר לעניין.

אז אחד השינויים שניסו לשפר את המצב היה באמת התוספת של אפשרות לפיצוי בכסף, שווה ערך, במקום הדיור החלופי. עכשיו, ברגע שאנחנו פה מורידים לגמרי את הסעיפים שמאפשרים את החריגה.

אוקיי.

אז אין צורך לא בדיור החלופי ולא בשווה ערך לדיור החלופי, כי כל הסעיף עצמו ירד.

הבנתי. אוקיי, בסדר גמור.

אוקיי. בדרך אליך. כן?

משפט אחד. אדריכל שאול רינד. מה שרציתי לומר שצריך עבודה רציפה ולהימנע כמה שיותר לא להפריע לדיירים.

הערות לסעיף.

לסעיף.

לא, אל תגיד לי, אל תתחכם איתי. אני לא מבין אותך. אתה חושב שאם תגיד את זה ארבע פעמים זה יהיה יותר טוב? אני לא מבין את זה.

הסעיפים בסוף גם יורדים לשטח.

אתה רוצה לשנות משהו בסעיף?

וכשיש עבודות הן משפיעות על תושבים.

כן, אבל אם יש עבודות. אז אני מודיע לך שאם יש עבודות והמדידות יראו למשרד להגנת הסביבה שיש כרגע חריגה משמעותית צריך לעצור את העבודות.

אבל אני מדבר על משך העבודות גם, לא רק על זמן העבודה.

אבל זה לא בסעיף עכשיו. תודה. לא משנים שום דבר בעניין הזה. כן, בבקשה גברתי.

אני?

כן. מה את מתפלאת?

לא, יש עוד גברת לפניי. ככה, השאלות שאני אעשה זה בהתייחסות לתושבי תל אביב שגרים עם פרויקטים של נת"ע. כמו למשל בכיכר אתרים, החפירה, בכיכר רבין, סליחה.

מה ההערות שלך לסעיף?

אני אגיד לך.

לא. אז תגידי את ההערות.

ככה, קודם כל מדברים על דיור. מדברים על בדיקה בתוך בית עם חלון סגור. לא מדברים על החנויות כמו בית קפה לנדוור, שזה בלתי אפשרי לשבת שם. הוא הפסיד את כל הקליינטורה בשנתיים האחרונות. וכמוהו יש עוד הרבה, גם אם זה מספרה. לא מדברים שבעלי עסקים מפסידים כסף, כי אי אפשר לשמוע את המכונה הזאת, החופרת שם. אני ישבתי כמה פעמים, ויתרתי כבר. עברתי כלקוחה למקום אחר. אז זה דבר אחד. החוק הזה חסר, מדברים רק על הדיור.

בהמשך למה שנאמר, כן חריגות.

רק עמדת, מחוץ למבנה, כמו שנאמר קודם, וזה מדבר על מבנה.

אבל יש שם אנשים שחיים ומתקיימים.

נכון.

מבנה. אבל זה מה שהוא עונה לך.

מבנה. לכן זה רלוונטי גם אליהם.

מבנה זה גם חנות, מבנה זה גם בית. ולמה צריך לחזור על זה?

כי לא הבנתי את התשובה.

הבנתי. תודה רבה.

עכשיו, רגע, יש לי עוד משפט.

בבקשה.

אני גם לא הבנתי את הקבלנים שיבצעו את המדידות. מי מוציא את המכרז? שתיים, אני יועצת שיתוף ציבור במקצועי. ותיקה מאוד, עם פרויקטים ענקיים. שקיפות שזה חומר הוא מונגש. הוא נגיש לציבור. לא בין המשרדים.

דיברו פה כן דיור בר השגה, כן חריגה, לא חריגה. אנשים מבוגרים, לא מבוגרים. השאלה היא מאוד פשוטה. בן אדם שחי עם חלון סגור והוא בתוך הבית, הוא צריך מזגן במדינת ישראל. מי משלם את החשמל? זה לא מתבצע, אם החלון סגור, מי קונה את המזגן במקרים מסוימים? יש פה מנגנון חסר של פיצוי. שלא נדבר כפי, אני מנסה להבין את מה שנחמה אמרה, שיש פה, חסר מנגנונים.

והערה אחרונה שלי בנושא.

אבל זה קשור למנגנון שדיברנו פה בתל אביב.

אבל איפה? בנהלים שאני לא אהיה חלק מהנהלים? המנגנון יהיה בנהלים שאני לא חלק? אם עושים חקיקה שיורדים על בוריה.

תודה.

שתיים, שלוש, ארבע זה, אז שהכול יהיה.

לא, לא, את מערבבת בין שני דברים. את טוענת טענה אחת שהיא טענה נכונה. שעליה גם דיברנו ועליה אנחנו גם צריכים לקבל תשובות לגבי נושא גם של מגורים, אבל גם של עסקים.

אבל היא אמרה נוהל.

אבל כל עוד אין - - -

אני שואלת.

אז אני לא אענה לך. אז אני לא אענה לך, מה אני יכול לעשות? את לא, פשוט אין תרבות דיבור הכי מינימלי. זה תל אביב.

כן. אנחנו השמאלנים.

לא, את לא שמאלנית בכלל, אבל את באה מתל אביב. אבל איזה צורה זאת? אני מנסה לקחת את הדברים שלך ולהבהיר לעצמי וגם לך.

אני מתנצלת.

אתם פשוט רק רוצים לדבר. אז ניתן לכם יום אחד, נעשה הייד פארק, רק ידברו ואני לא אשמע והם לא ישמעו, ויצאנו ידי חובה. זה גם טוב. זה גם טוב. אני אומר, אני בכל זאת אומר. כל הכללים שחלים על נושא הרעש חלים על מבנה. ומבנה הוא מבנה וכל דבר הוא שווה לכולם. מה שאת אומרת, יש אספקטים אחרים לגבי הנושא של מסחר ודברים כאלה, שיכול להיות שאותו חנות כבר מאבדת את האפשרות שלה להתפרנס. והנושא הזה נמצא עדיין על השולחן. אנחנו עוד לא פתרנו אותו לגמרי. הייתה ישיבה גדולה בהתחלה בנושא הזה. זה אחד הדברים שאנחנו מחכים לקבל תשובות עליהם. איך יהיה מנגנוני הפיצויים למיניהם. איך זה יעבוד? כי כולנו יודעים שיהיה קשה. ויהיו כאלה שיצטרכו, שאמורים להפסיד כסף. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפצים אותם. ושם אנחנו אמורים לקבל תשובות. וזה יהיה באותן ישיבות של ה- fine tuning שאנחנו מנסים לעשות. אני מקווה שנצליח. תודה רבה. אם תברכו אותנו אז גם נצליח.

אז ייכנס בחוק? פיצוי ייכנס בחוק?

אני לא נותן הצהרות כרגע לעיתונות. הדובר שלי לא מרגיש טוב היום, אני לא עונה תשובות. אני אומר לכם מה בכוונתי לעשות. אולי אני לא אצליח. אז אני אחזור למה שהיה בקדנציה שעברה ונאשר את זה ככה, כמו שהוא, זה הכי טוב.

טוב, אפשר שאלה? בנוגע לשקיפות בסעיף (ד)(2) אפשר להוציא שאחרי שהחברה המבצעת תדווח למשרד להגנת הסביבה אחת לחודש ותפרסם באתר שלה? בטוח יש לה אתר.

באתר שלנו?

שלכם, של החברה המבצעת, או שלכם. מה שתרצו. אפשר להנגיד את המידע. זה לא אמור להיות כזה סיפור.

רגע, בוא נשמע אותו.

בדרך כלל כל הנתונים, כולל זיהום אוויר, כולל, אנחנו מקבלים אותם ואנחנו מפרסמים. יש גם רשויות מקומיות שמפרסמות.

אוקיי.

ויש גם כאלה שלא.

לא, רגע, אבל אתם מפרסמים אחת לכמה זמן? דקה, הנה, אני מגיע.

אנחנו מבחינתנו, גם מבחינתנו וגם מבחינת הרשויות המקומיות אנחנו בעד אובייקטיביזציה.

אבל תענה לי.

לפרסם כמה שיותר. אנחנו מפרסמים את האנטנות. מפרסמים את הקרינה.

מכיוון שהדיווח הוא אחת לחודש, ככלל.

אז כל דיווח שמגיע תפרסמו אחת לחודש.

אפשר להכניס את זה?

זה בפנים.

לא, לא.

לא, באתר זה לא מופיע.

אז תכניסו את זה, אין בעיה.

תודה.

אבל לא שזה חיבור ישיר.

בעת פרסום הדוח.

כן, בבקשה.

יריב גפני. אני מבקש שלוש התייחסויות, ברשותך אדוני יושב הראש. התייחסות ראשונה, בכל המקומות שבו מיוחסים ערכים לייחס אותם לחוק כפי שהגנת הסביבה הגדירה ולא ערטילאי. לתקנות מוגדרות. כאן זה ערטילאי.

לא הבנתי.

זה לא מפנה לתקנות.

לא, זה מפנה, קודם כל זה מפנה לכל התקנות.

איפה זה מופנה לתקנות?

שאלת, תן לו לענות. יש צורך בזה?

לא, אין צורך בזה.

כי זה מפנה לכלל התקנות.

כן.

הלאה.

כשכתוב "על אף ההוראות לפי חוק למניעת מפגעים" זה כולל את כל התקנות לפי חוק למניעת מפגעים.

הלאה.

נקודה שנייה, הערכים שנמצאים כאן, ואני לא אלמד את אדוני מה הערכים, כי זה לא דיון מקצועי, הם גבוהים, פשוט להבין – פי 2,000 ופי 2,500. כי שלושה דציבלים זה פי שניים מהערכים שהמשרד לאיכות הסביבה מאשר.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

ולשעות רבות.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

אני מתייחס לרצף הסעיפים של סעיף (א), (ב) ותכף אני אתייחס ל-(ג) ו-(ד). אני אומר שהחריגות כאן הן בסדרי גודל שלא קיימות בשום מקום בעולם.

(ג) ו-(ד) ירדו.

שנייה, רק תן לי להשלים.

אבל אנחנו מנסים להבין למה אתה מתייחס.

ואני רוצה להגיד - - -

רק תגיד למה אתה מתייחס, זה מה שמבקשים.

אמרתי.

לא, תגיד את הסעיף ואת העמוד.

אוקיי. עמוד 55, ערכי הרעש כפי שבאים לידי ביטוי. (2)(א), (2)(ב).

(א) דיברנו מקודם והוצג שזה אותו, שזה בפועל אותו.

שנייה. אבל לא עלתה נקודה חשובה והיא משך הזמן. כי חוק, תקנות של איכות הסביבה מדברות על זמנים שנמדדים בדקות. ופה הופכים את זה לגיהינום של ימים ושעות. רצף בלתי הגיוני. הופכים את היום, בערכים האלה, את הלילה ליום. והופכים את היום לשדה תעופה. אם לוקחים את הערכים האלה ומשווים למה קורה רעשים במקומות שונים, אנחנו מתקרבים ביום למטוס סילון ממריא, חמש שעות. לא הגיוני.

שאלה טובה. תשובה?

מה מטוס סילון?

הזמנים הם אותם זמנים. אנחנו לא משנים בתקנות למניעת מפגעים 1990.

למה? אתה רוצה לחרוג.

סליחה.

סליחה, אני אקריא את החריגות.

לא, אני מנסה לענות. אני יודע שבדרך כלל לא מעניין, אף אחד לא מעוניין בתשובות.

אני מעוניין.

רק בשאלות. אבל ככה: תראה, קודם כל זה לא אלפים, 20 דציבל זה פי 100. 25 דציבל זה קרוב לפי 400. בסדר? זה, עוד פעם אני חוזר על מה שאני אמרתי. ההנחה היא שקודם כל מבחינת הזמן זה אותם הזמנים שמופיעים בתקנות גם היום. זה לא, בסדר? זה בדיוק אותם הזמנים. לוקחים בחשבון מראש שזה רעש ביום זה מעל תשע שעות ורעש בלילה זה מעל חצי שעה. אז לכן הולכים לפי המחמיר שבסעיפים בתקנות הרלוונטיות.

אבל גם אסור לחרוג על הרעש המותר לפי התקנות היום, רק שהחלון צריך להיות סגור. זה הכול. מבחינת, קח בחשבון שגם היום, אם מישהו גר, ויש כאלה שגרים בחולון, ראשון לציון, משמר השבעה, בית דגן, ליד שדה תעופה, אם לא סוגרים את החלון. כאילו, הם יודעים, יש להם הערת אזהרה בטאבו בבתים החדשים, שיש שם רעש מהמטוסים. שימוש זה עם חלון סגור. איפה שמחייבים את הבן אדם לסגור את החלון. זה לא פתרון שמישהו אוהב, כיוון שאתה נכנס לרשות הפרט. אבל איפה שמחייבים את הבן אדם, או התנאים מחייבים את הבן אדם לסגור את החלון מחליפים גם את המזגן. נושא של החשמל באמת זו סוגיה.

צריכה להיפתר במסגרת.

זה עד 23:00.

לא כאן. לא, לא.

לא, הערה. משלים.

תקשיב, זה לא הערה. יש פה חברותא עכשיו ואני צריך לדעת את התשובות האלה ומבחינתי לפחות זה נותן לי את התשובה. כשאני ארגיש שלא, אני אשאל אותך דעה נוספת. כן?

שאלו פה לגבי המפלסים. אני כן רוצה לדייק פה, כי נוצרה פה איזה שהיא תמונה שהיא טיפה לא מדויקת. בסדר? כשאנחנו מדברים על התוספת פה, סתם דוגמה, תוספת ביום 25db, על ה-50 שמותר למגורים. אנחנו מגיעים למפלס של 75db. אנחנו מדברים פה שאנחנו רגועים, סדר גודל של 64. אם אנחנו צועקים מגיעים ל-70. 75 זו התקנה במקומות כמו אוסטרליה. אנחנו מדברים על הסדרים שיש להם מקבילים בעולם במדינות מתוקנות. זה לא, זה בטח לא מטוס.

וזה רעש בחוץ. וזה בטח לא מטוס סילון שהוא 110 דציבלים.

תודה. עו"ד קדמי, בבקשה, קצרה על הסעיף.

לא כל כך בקצרה, כי יש לי כמה דברים להגיד. אני מבקש שיתאפשר לי. ואני אגיד את זה בזריזות.

בוא נראה.

כן, כן, כן. קודם כל, אני רק מצטרף. אני עד עכשיו לא הצלחתי להבין האם בוטל לגמרי המתווה של דיור חלופי, שזו טענה שאני שומה רק עכשיו בדיון. אין דיור חלופי במטרו? אני רוצה להבין, בחוק המטרו אין דיור חלופי?

לא, בהקשר של הרעש. רק בהקשר הספציפי של הרשע.

אין דיור חלופי.

אני אנסה להסביר.

אז כמו שאדוני אמר, אם יש חריגה, עוצרים.

אתה רוצה גם להסביר מה שלא אמרתי?

אני מנסה להבין.

אין אפשרות לחריגה.

אני אסביר.

מה רצית לומר? תן לה לענות.

אנחנו במסגרת החוק יצרנו פה מנגנון בעצם של שלושה שלבים של הקלות או חריגות מהתקנות הקבועות. כל מנגנון כזה הוא מנגנון שבו ככל שהרעש או החריגה מגבולות הרעש גבוהים יותר, כך הבקרה, הפיקוח במשך הזמן שלו צריך להיות מצומצם יותר. באנו לפה בעצם עם, לא שלושה, סליחה, ארבעה מנגנונים. הוועדה לקחה את שני המנגנונים האחרונים שלנו, שזה המנגנון של החריגה ב-90 דציבלים והמקום שבו אתה מאפשר חריגה לא משנה של כמה דציבלים, ואמרה זה לא מקובל עלינו, זה תורידו.

לכן נשארנו עם שני מנגנונים רכים יותר שמאפשרים את החריגות.

שלא נותנים דיור חלופי?

רגע, תן לה לסיים.

שנייה, תן לי להשלים. המנגנונים שירדו הם מנגנונים שבהם הוסיפו אקסטרה הצעות או איזון של המנגנון בשביל לשמור על הזכויות ולכן כל המנגנון ירד. המנגנון הזה ירד, אבל אין כאן שום משמעות על ביטול של נהלים או נהגים אחרים שקורים היום. בעצם הביטול של סעיף (3) שבתוכו הייתה איזה שהיא חובה מוגברת של דיור חליפי לא מתייחס לאפשרויות דיור חלופי באופן כללי.

אז דיור חלופי נשאר בארגז הכלים בנושאים אחרים.

הורדנו את הסעיף שנותן הרחבה מאוד מאוד גבוהה.

הבנו את התשובה גם מקודם. הלאה, שאלה הבאה. תודה, שאלה הבאה.

הלאה. אם בעצם במקרים מסוימים, מה שנקרא, אין צורך בדיור חלופי לדברים מסוימים, אז בעצם מי שסובל מהחריגות האלה הכביכול מותרות בחוק, מה? נועד לסבול? וזה מחזיר אותי לנאום האלמותי של אדוני: הרבה דברים המצאנו, יש דבר אחד שאי אפשר להמציא: רעש באוזן. שאתה אמרת את זה בכנסת הקודמת.

אהבתי את עצמי.

נכון. ואני רוצה להגיד לך שאתה אחד מהווידיאו היותר נצפים של המחאה. כי זה דברים, מילים כדורבנות. נאום חוצה להבות.

מי זה לך?

שלנו.

נפגעי נת"ע.

לא השמאל או נגד הרפורמה או נגד.

טוב, אוקיי.

הלאה. כן, כן, כן.

לא, לא, אין הלאה.

לא, אני רוצה עוד נקודה.

אה, נקודה אחרת. בבקשה.

אוקיי. יש פה, אדוני אמר קודם, קודם כל, זה מתחבר גם למה שאמר פרופ' גלברג. זה צריך להיות עם חלון סגור. ובדיוק על זה אדוני העיר בכנסת הקודמת, בממשלה הקודמת, שגם החריגות - - -

טוב, הלאה, תעצור.

אוקיי.

תקשיב, לא, לא.

לא, על החלון הסגור.

לא, לא, לא. תודה רבה. הלאה.

אני יכול?

לא, אני לא אחזור.

אבל למה?

כי אני אמרתי לך, ואני אומר את זה בפעם האחרונה. אני מחכה עדיין, מבחינתי נעשית עבודה בעניין הכולל של הפיצוי, של ההסתכלות, מנגנון כמו בתל אביב, מנגנון לא כמו בתל אביב. להפוך אותו לרוחבי. אתם אוהבים כל הזמן לעלות גירה. אני פעם אחת אומר, מחכה לשיעורי בית.

אבל אני לא יודע מה נעשה מאחורי הקלעים.

אבל אני אמרתי את זה רק היום חמש פעמים.

אני יכול להעיר עוד הערה?

לא. לא.

הערה אחרת על משהו. נושא אחר שקשור לסעיף אבל.

לא, לא. בבקשה, לא.

אבל למה סותמים לנו את הפה כאן?

לא סותמים לכם.

ממש סותמים את הפה.

לא סותמים לכם את הפה. כן?

בסדר, עובדה.

אני רוצה להוריד את זה רגע לפרקטי. אוקיי? אם, אני מדברת על משפחות עם ילדים קטנים, שיכול להיות שלא יכולים לצאת החוצה אחרי הצוהריים.

הערה לסעיף יש לך?

כן. אני רוצה לשאול את גבריאל כמה, על איזה תקופה מדובר? האם אנחנו יכול להיות שבוע, שבועיים של רעש ברחוב או שזה יכול להיות חודשים? כמה זמן?

החריגות במפלס הרעש מתייחסות בדיוק למספר השעות שמבקשים.

מדובר על ימים בודדים, לא חודשים, שנים.

איפה ימים בודדים?

אה, הנה, אתם מתחילים את המקהלה עוד פעם? תודה רבה.

זה מה שאתה אומר? ימים בודדים?

תשובה, קיבלת. שאלת שאלה מצוינת, קיבלת תשובה מצוינת. היא נרשמה בפרוטוקול. הלאה.

הקמת מיגון אקוסטי חלופי
3.
על אף ההוראות לפי חוק למניעת מפגעים ולפי חוק התכנון והבנייה, נדרשה חברה מבצעת במהלך ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו להרוס מיגון אקוסטי קיים, יהיה עליה להקים בתום העבודות מיגון אקוסטי חלופי שווה ערך למיגון האקוסטי שהרסה.



הפעלת מכונות
4.
על אף האמור לפי חוק למניעת מפגעים, לשם ביצוע פעולה לקידום מיזם הנטרו, חברה מבצעת רשאית להפעיל מכונה, כמשמעותה לפי החוק האמור, או לבצע כל עבודה שאינה כרוכה בגרימת רעש חזק או בלתי סביר, כאמור בסעיף (2) לתוספת זו, לצורכי חפירה, בנייה, הריסה או כיוצא בהן, באזור מגורים, בכל שעה משעות היממה.



יש פה תוספת שמחקנו במסגרת הריכוך "ובכל אחד מימי השבוע". זה לא מופיע יותר. זה במסגרת השינויים שעשינו.

למה? רגע, רגע, אני יודע למה אני שואל ואני יודע.

לא, לא, את כל הסעיף, לא את החלק הזה.

רגע, אין פרסום של זה?

אני אסביר.

מה זה פרסום, מה הכוונה?

הכוונה לחפור כל הלילה, מחר ולמי שיש ילדים אולי שיישן - - -

לא, אז רגע, אני אסביר. אני אסביר את מהות הסעיף. סעיף (4), ואני גם מה שאני אגיד עכשיו מתייחס לסעיף (5), מתייחס על הגבלה של פעולות שעושים ללא כל קשר למגבלות הרעש. זאת אומרת, היום - - -

סוגרים כביש.

שנייה רגע. היום לפי חוק למניעת מפגעים, לצורך העניין, פעולה של טלטול מכלים או הפעלת מכונות. לא משנה, גם אם המכונות האלה הן מכונות שלא עושות רעש בכלל, אסורה בשעות ובימים מסוימים. מה שאנחנו אומרים פה זה כל עוד הפעולה הזאת עומדת בקריטריוני הרעש שקיימים אין שום מניעה מלבצע אותה. אני אתן דוגמה: לצורך העניין, בהרבה מאוד אתרים שיהיה צריך בשביל לחפור, להתארגן למטרו, יצטרכו להגיע הרבה משאיות. במקום שהמשאיות האלה יגיעו בשעות הכי צפופות של היום, יגרמו לעוד יותר עומסים של תנועה, לבעיות. אם אפשר להביא אותן ב-5:00-4:00 כל עוד הן עומדות.

לא.

אני לא שואלת, אני מדברת. כל עוד הן עומדות בהגבלות הרעש, יהיה אפשר להביא אותן. זו בעצם ההצעה שאנחנו אומרים פה. המטרה היא לייעל ולאפשר לבצע עבודות שאין בהן רעש. כי היום החוק אומר אחרת. השוני שעשינו בסעיף הוא הגדרה למתי. היום החוק אומר שאסור לעשות בשעות ובימים X. ההצעה שמופיעה פה מדברת על זה שאפשר יהיה לעשות את זה בכל אחת משעות היממה, בהתאם להוראות לחוק למניעת מפגעים. מה שמחקנו כאן "בכל אחד מימי השבוע".

תציגו את הצורך.

מבחינת הצורך המשפטי את לא צריכה את זה.

אני כן צריכה את זה.

אתה יכול להסביר בבקשה? גם על השעות.

ככל שמדובר בפעולה, שוב, השאלה מה ההצדקה לפעולות. ככל שמדובר בפעולה שהיא תכופה להצלת, שמדובר בסכנה לציבור או במשהו שאי אפשר להפסיק את העבודה שלו, סתם כדוגמה המכונה שחופרת, אתם אומרים אי אפשר להפסיק את זה, כי זה סכנה, זה יכול לקרוס. לדבר הזה יש פתרון כבר בחקיקה הקיימת בתקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) בסעיף 5. שמדבר על כך שאסור לבצע רעש ממכונה של ציוד בנייה בשעות ובימים מסוימים. אלא אם כל הפעולה הזאת דחופה להצלה, למניעת סכנה.

לא, גלעד, אני אשמח לחדד. כי יש פה ערבוב של שני דברים. יש את העניין של חריגה מספי הרעש במקרה של ביצוע פעולה דחופה. וזה באמת אירוע שאנחנו לא מתערבים בו. מה שקורה כאן זה שאנחנו עושים תיקון לתקנות למניעת מפגעים, שלא מדברות על ספי הרעש, אלא בתקנות למניעת מפגעים היום יש איסור על ביצוע פעולות מסוימות. לצורך העניין על טלטול מכלים או הפעלת מכונות, לצורך העניין, בשעות הלילה. זה אומר שב-4:00 בבוקר משאית לא יכולה לבוא ולפרוק חומרים לאתר הבנייה היום, לא משנה אם היא לא עושה רעש בכלל. זה מה שהחוק אומר.

בגלל שלמטרו אנחנו נצטרך עבודות בצורה שהיא מאוד מאוד מאסיבית, אנחנו אומרים גם - - -

אבל אני לא יכול לפתוח את זה גם באופן גורף.

קודם כל צריך לדייק. צריך לדייק גם במה שאת אומרת, כי לא מדובר פה על 'לא עושה רעש בכלל'. אלא לא עושה רעש שעולה על הסף.

אני לא אמרתי, אני לא אמרתי שלא עושה רעש בכלל.

טוב חברים, אני פה מציע הצעה.

אמרת, אמרת.

אני יכול להציע הצעה? אני מבקש קודם כל לבדוק מה החוק נותן היום בכל מקרה. כך שלא צריך לכתוב דברים נוספים.

מה שאני אומר זה עולה על הרעש.

בדיוק.

על הרעש שאתם, בסעיף (2).

לא, היא מדברת בעצם לתת גמישות. יש בזה היגיון כשאתה בא ואומר תשמע, אני צריך עכשיו להוציא 30 מכלים מהמקום.

לא, אין בעיה. אבל הם קיבלו חריגה - - -

נאור, אתה צודק.

לכן אני אומר, דקה. תקשיבו, תקשיבו חברים. אני מבקש לטייב את הסעיף הזה מדויק יותר לנוסח. העיקרון של מה שאת אומרת מובן. אבל אני לא רוצה שתהיה פתיחה של זה לגמרי, כי אז זה ינוצל גם לשעות אחרות.

אז זה מה שהסברתי שעשינו שינוי בנוסח.

אז אנחנו נראה את זה בנוסח המדויק יותר.

בסדר גמור.

צריך פה לראות נוסח סופי ואז לראות את זה הלאה.

אדוני, ברשותך רק נקרא גם את סעיף (5) כי הם קשורים ביחד.

כן, אוקיי.

הגדרות
1.
בתוספת זו -





"מבנה" – למעט כל חלק במבנה שנבנה שלא כדין;





"מיגון אקוסטי" – כל אמצעי מיכון שמטרתו הפחתת רעש;





"מיגון אקוסטי במבנה" – מיגון אקוסטי המותקן על גבי מבנה או משולב ברכיביו ומטרתו להפחית את רמת הרעש הנשמעת בתוך המבנה;



פריקה, טעינה וטלטול של מכלים וסחורות
5.
על אף האמור לפי חוק למניעת מפגעים, לשם קידום מיזם המטרו, חברה מבצעת רשאית לבצע פעולות פריקה וטעינה או טלטול מכלים, באזור מגורים, בכל שעה משעות היממה.



שוב, מחקנו "בכל אחד מימי השבוע".





באופן הגורם או עלול לגרום לרעש, ובלבד שלא מדובר ברעש חזק או בלתי סביר כאמור בתוספת זו; לעניין זה "מכלים" – לרבות מכלי אשפה, חביות, מכלי גז מיטלטלים, סחורות וכיוצא בהם".

הלאה. המשך או הערות?

רגע, אבל בעצם היא אומרת שהכול הוא לקידום המטרו. זאת אומרת זה גם לבנייה.

יש הגדרה לקידום מיזם המטרו. דיברנו עליה בסעיפים קודמים. את מוזמנת לראות מה ההגדרה לפעולות לקידום מיזם המטרו. זה נדון, זה חלק מהחוק המאושר.

לא, אבל לשאלתה.

זה כולל כל הבנייה.

זה חלק מזה או זה על הסעיף?

זה רק לבנייה והקמה של המטרו עצמו. אפשר לקרוא את זה בפעולות לקידום מיזם המטרו.

הלאה, כן בבקשה.

יש לי רעיון לעשות דיווח, חובת דיווח לוועדה המאסדרת מחברות הבנייה על קידום הביצוע. כן? רציפות.

לא קשור לדיון הזה.

רציפות קידום הביצוע. כדי לצמצם כמה שיותר, לצמצם את הרעש.

לא קשור לרעש. אני מבקש, תשקול את הזה.

ככל שיהיה דיווח רציף על התקדמות העבודות.

זה תשאיר לישיבה האחרונה. מה תדבר אז תגיד לי? זהו. כן? אתה רוצה לומר משהו? כן, עו"ד קדמי.

כן. אני מתנגד לתפיסה הזאת המובעת בסעיפים (4) ו-(5) כאילו המטרו מעל הכול. אפשר להפעיל מכונה, פריקה וטעינה, טלטול. כל דבר אסור בשעות מסוימות.

לכן ביקשתי לדייק את זה.

לכן רציתי שיירשם. בסדר, חידדתי את האמירה של אדוני. כאילו, טוב שלא קראו לזה חוק יסוד המטרו. כאילו המטרו זה מעקרונות היסוד של השיטה.

זה בדיוק החוק הזה. אני לא יודע אם אתה מבין.

אני מבין, אני עורך דין, אני מסכים איתך. אני יכול עוד הערה?

עכשיו תהיה עליו גם פסקת התגברות.

יהיו עליו גם הרבה בג"צים, נו מה לעשות? ועוד המילה "סביר" מופיעה כאן. אז זה בדיוק הזמן להכניס את העניין של הסביר. בוא, יהיה מעניין.

אל תדליק אותו.

ברור, אני אומר את זה לנאור שירי, לחבר הכנסת בוודאי.

עוד שלושה ימים.

ארבעה ימים.

אני רוצה רק שנבין על מה אנחנו מדברים. שוב, הכול רלוונטי לנושא הרעש, כי פרופ' גלברג הזכיר את נושא נתב"ג 2000. הזדמן לי לייצג בנתב"ג 2000.

טוב.

לא, אני רק רוצה שאדוני יבין.

שמה?

שכשאומרים לכם, אני אומר את זה כעורך דין, כמייצג. מידיעה אישית של ייצוג.

כן, כן?

שכשאומרים לכם 'אה, תתבעו, תקבלו פיצוי, יהיה בסדר'. וכמדומני גם פרופ' גלברג נתן שם בהליך המשפטי חוות דעת. לרובם המכריע של נפגעי נתב"ג 2000 אמרו לא מגיע לכם, כי אתם באיזה 5% חריגה. ואולי הוא גם זוכר שהוא נתן שם למיטב זיכרוני חוות דעת. הרוב המכריע של נפגעי הרעש לא יקבלו כלום מהמדינה.

אבל זה לא קשור לדיון הזה. זה בדיון האחרון שדיברנו עליו. שיכול להיות שגם שם לא תהיה מרוצה לגמרי, אבל אני מקווה שנתקדם. אנחנו רק מתקדמים. אולי לא מספיק מהר ולא מספיק טוב.

אני לא הערתי על לא מספיק מהר.

לא, מהר לא.

החיפזון מהשטן.

אני מתבלבל. הכול בסדר.

אני רק רוצה לחדד, כי נציגת האוצר דיברה על משאיות שבאות בשקט. אני לא מכיר משאיות שנוסעות בשקט.

כן, זה נכון.

כי יש צפצופים. וב-4:00 בבוקר, רק לראות את התמונה הזאת.

לא, זה נכון. לכן גם דיברנו אז בזמנו שאחד הדברים שאנחנו רוצים, זה לראות באמת שיטות עבודה והדברים האלה, עם הגבלות בדברים האלה. כי לפעמים, אני אומר לכם מה שאמרתי לכם, אתם שמעתם את זה שש פעמים ממני וגם בוועדה אמרתי את זה. יש לפעמים חשיבה נוספת שיכולה לפתור דברים קטנים אך מרגיזים וקשים. ולפעמים זה רק לתת הנחיה פנימית אצלכם, שכל המשאיות שבאות בלילה לזה, יצטרכו את הצפצוף הזה, לא יודע איך משרד התחבורה, איך. כל מיני דברים. נתתי אז דוגמאות גם אחרים. תעבדו על זה.

כן, שאלה קטנה. מי עומד לפקח שבאמת הדברים יהיו כזה? מי הגורם? ועדת האסדרה? יש גוף פיקוח?

אני באופן אישי ואת תבואי לעזור לי.

אני מאוד אשמח לפקח.

אה, יופי. אוקיי, אנחנו לא, זה לא פה.

אפילו בהתנדבות.

זה לא בסעיף כאן.

אבל לא, כי פה הם קובעים מגבלות ומי, מי?

יש רגולטור ויש, דיברנו על זה.

מי? לא רשום מי הרגולטור.

ואנחנו בדיון, עוד פעם את 'מי, מי, מי?' תקשיבי לי גם כן. איך את רוצה שאני אקשיב לך כשאת לא מקשיבה לי? ואני אומר עוד פעם את הדברים. אנחנו נתכלל ונדבר עליהם ב- fine tuning הסופי של העניין.

אם צריך, אני יכולה לקרוא שוב את הסעיף האקטיבי שמדבר על פיקוח.

החברה להגנת הסביבה הוא הרגולטור שאחראי על נושא הרעש. זהו.

ועל קרינה ועל הגנת סביבה. אם צריך, אני יכולה לקרוא את הסעיף האקטיבי שיש בחוק שמדבר על הפיקוח שוב, למרות שכבר דנו בו.

לא, אין צורך.

אוקיי.

כן, בבקשה.

טוב, אנחנו סיימנו את נושא הרעש ואנחנו עוברים לעמוד, לנושא השני שהצגתי בהתחלה. בעמוד 46.

סליחה, אפשר שאלה? אנחנו פשוט לא ידענו עד מתי הדיון היום. אמרתם לי אז תסתכלו מה הדיון הבא. היה אמור להיות דיון ב-12:30. אני פשוט רוצה לדעת.

לא, הדיון, ב-13:30 אמור להיות לי עוד דיון. אז בוא נאמר עד 13:30.

אני רוצה לבקש משהו.

לא צריך הפסקה?

אני רוצה לבקש משהו, סליחה, גלעד? תראה, אני רוצה לבקש משהו. הבעיה שלנו תמיד שאנחנו מאשרים משהו אחד ומסתמכים על תקנות ואז משנים את התקנות. עכשיו, כשישנו את התקנות לא יזכרו את חוק המטרו, כי המטרו יקום עוד 10 שנים. זאת אומרת, למה אנחנו לא יכולים להצמיד תקנות שקיימות היום ולהגיד אלו התקנות שמתייחסות?

אני אענה במשפט וזה בכללי. אני לא יודע, יכול להיות שעוד 10 שנים, שבאופן כללי בארץ יותר לעשות רעש פי 10 ממה שמותר היום. לא הגיוני שחוק המטרו יהיה פי 10 פחות ממה שמותר בכל שאר הארץ.

יצטרכו לדון בזה.

לא.

כי חוק המטרו הוא שונה מהכול. אתה מבין? אם עוד שלוש שנים ישנו את התקנות?

אני רק רוצה, אדוני היועץ המשפטי. שים לב שיש גבול שאחריו נקטלת, נקטלים אנשים והשנייה נפסקת לתמיד.

אני לא דיברתי. זו הייתה דוגמה. בכוונה אמרתי דוגמה קיצונית.

למה לא להצמיד את התקנות?

דוגמה לא טובה. מעל 145 אתה עושה נזק קיצוני.

אבל זה גם לרעתכם. כי ככל שתחליטו מחר בבוקר, אני אתן את הדוגמה ההפוכה. ככל שיחליטו בתקנות הרגילות להקטין, להחמיר את המצב ולהקטין את ספי הרף המותרים בכלל אוטומטית ברגע שאנחנו אומרים - - -

זה לא קורה.

שנייה, אבל את שאלת אותי שאלה ואת אף פעם לא נותנת לי לענות.

רגע, כן. נו, אז ככל שמחליטים? אני באמת מעניין אותי לשמוע.

לפני שעוברים סעיף.

רגע, סטלה, סטלה, תני לו. אני רוצה באמת לשמוע.

לכן אם אנחנו אומרים פה שמותר לחרוג, סתם אני זורק, ב-30 דציבלים ממה שמותר באופן כללי בארץ. אז אם מורידים את, בתקנות הרגילות יורידו את ספי הרעש אז גם פה יהיה מותר 30 ממה שיהיה מותר אז. ולכן ההצעה שלך יכולה לפגוע.

אז תשמור על המקסימום בתקנות הקיימות.

מה זה תשמור על המקסימום? אבל זה הסבר הגיוני מאוד, זה עובד לשני הצדדים.

אני אגיד לך למה. כי יש עוד 10 שנים שיתחילו לבצע את המטרו. מה שאנחנו יודעים שבעלי האינטרסים לאט לאט עושים את השינויים איפה שהם צריכים.

(היו"ר נאור שירי)

'בעלי האינטרסים' איבדת אותי. כן, שאלה קצרה.

כן, שאלה קצרה.

למה, למה?

כי אז אין דיון, זה הכול אינטרסים.

לא נכון.

אתה יודע, יש משרד להגנת הסביבה שיש לו תקנות וחוקים וכו'. ולצורך המטרו מקבעים כל מיני - - -

אנחנו בסעיף 5. יש לך הערה לסעיף 5?

חשבתי שלא עברנו. עוד לא התחלנו לקרוא אותו.

לא, סיימנו דווקא.

לא, זה 3 עד 5.

סיימנו את כל הסעיפים.

סיימנו, אנחנו בואכה 23, נכון? עמוד 46.

46. אבל אני, לפני שאתה עובר ל-46 אני רוצה הערה קטנה של חוסר הבנה. כל הדיונים שאמרנו, כל פה כן דציבלים, לא דציבלים, עוד מעט נדבר על אש לא אש. אני לא מבינה למה צריכים לחוקק משהו מיוחד ולא להיצמד - - -

כי המטרו יש לו חשיבות לאומית.

מה זה חשיבות לאומית?

חשיבות לאומית.

לכל, סלח לי, גם כביש 4 זה חשיבות לאומית.

יאללה, אנחנו מתקדמים. אנחנו לא עכשיו בסעיף למה אנחנו עושים דיון.

לא, זה לא תשובה אדוני.

אוקיי, בסדר גמור. בבקשה.

אפשר עוד הערה קצרה?

לסעיף? אבל אין לך הערות קצרות.

לא, לא, ממש קצר. אתה רואה, אני בא עם דף, אני מוכן, אני לא בא לנאום.

זה אף פעם לא אומר שזה קצר.

לא, לא. זה אומר שאני תכללתי את זה לחמישה משפטים.

מסרבל את החוק.

חמש זה טיפולוגי אצלך.

ספור אותי. אמר קודם יושב ראש הוועדה, ואני שומע את זה פעם ראשונה. שאם יש חריגה עוצרים. אני אומר לכם שאתם דנים בחוק תיאורטי. כי תהיה חריגה ויעצרו. זה משפט שני. ציטוט, שני משפטים ממסמכי התוכנית.

משפט שלישי.

"צפויות חריגות גם מקריטריוני הנוחות האנושיים, ללא אמצעים ניתן לצפות לחריגה במרבית הקולטנים".

טל, תודה רבה. להמשיך.

טוב, אנחנו עוברים לנושא השני שהצגתי בתחילת הדיון. אנחנו עוברים לעמוד 46 בנוסח שלכם. ואנחנו מדברים על סעיף 73, סעיפים 73 עד 76. אתם רוצים להציג את זה, משרד האוצר?

הסעיפים האלה בעצם מתייחסים לכמה נושאים. גם הנושא של רכישת זכויות בקרקעות על ידי החברה המבצעת. גם היחסים שבין החברה המבצעת לרשות מקרקעי ישראל בהקצאת הקרקע. ולאישורים של רשות מקרקעי ישראל שנדרשים מכך. וגם בנושא קצת אחר בסעיף 76 לעניין של חיזוק מבנים שנדרשים במסגרת עבודות החפירה. אני אקריא מההתחלה ואם יהיו שאלות נסביר על כל סעיף.



רכישת זכויות בקרקע על ידי החברה המבצעת
73.
על אף האמור בפקודת הקרקעות, הסמכויות הנתונות לשר האוצר וליועץ המשפטי לממשלה לפי הפקודה האמורה, למעט הסמכויות לפי סעיפים 14 עד 14ד ו-25, יהיו נתונות גם לחברה המבצעת בכל הנוגע לרכישת זכויות בקרקע שאושרה לגביה תוכנית מטרו לשם בינוי התשתית הכלולה במיזם המטרו, ובלבד שהחברה המבצעת לא תפרסם הודעה לפי סעיפים 5 או 7 לפקודת הקרקעות בעניין רכישת זכויות בקרקע שאושרה לגביה תוכנית מטרו כאמור, אלא אם כן קיבלה את אישור הוועדה המייעצת כמשמעותה בסיף 2א לפקודת הקרקעות.



אני אסביר. היום התהליך של הפקעות שנעשה דרך פקודת הקרקעות בעצם הוא תהליך שבו שר האוצר יכול להסמיך גוף אחר לבצע את הפקעת הקרקעות במקומו. זו הפרקטיקה הנהוגה וגם מה שקורה היום ולמעשה הוא חותם על צווי הפקעות. בגלל החשיבות שיש במיזם ובגלל שאנחנו מדברים פה על עבודות בהיקף נרחב יצרנו פה מנגנון קצת שונה. שבו למעשה דרך הסעיף הזה השר נותן את הסכמתו אפריורית לבצע את ההפקעות. והבקרה שקורית על החברה המבצעת בדרך ליישום ההפקעות קורית דרך מה שנקראת היום הוועדה המייעצת. זו ועדה שהיא מטעם השר, היא בוחנת את הדברים ונותנת את האישורים גם לסעיף 5 וגם לסעיף 7 בפקודת הקרקעות, שהם למעשה הסעיפים המשמעותיים שמדברים על ההפקעה עצמה.

דנה, רגע, ביחס לחוק התשתיות שאושר לא מזמן.

בחוק התשתיות, חוק לקידום תשתיות לאומיות שאושר לא מזמן יהיה סעיף דומה שמדבר באופן רחב על הפקעות.

אנחנו נשארים באותו.

הם קוהרנטיים אחד לשני, לחלוטין.

למה צריך? כי המטרו מוגדר תשתית לאומית.

ליום שבו המטרו לא יוגדר כתשתית לאומית.

בהגדרות של, אפשר להכניס ולהוציא. אז במקרה שהמטרו יום אחד לא יהיה.

אני ממשיכה לסעיף 74.

לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה להתייחס לדברים. פנינה סין שלום, אני ראשת מטה. פנינה סין שלום, ראשת מטה מנכ"ל משרד התחבורה. סעיף 22 לפקודת הקרקעות מדבר על סמכויות של משרד התחבורה. זה אחד מהנושאים. הנושא הזה של הסמכות ברכישת זכויות קרקע הוא נושא שכרגע מצוי בדיון בין, אני מניחה שאתם מכירים את הדברים, בין שרת התחבורה לבין שר האוצר. יש דיונים שמתנהלים בנושא. כאשר הרצון הוא להגיע לאיזה שהוא מתווה המוסכם. כי בכל זאת, פרויקט המטרו הוא פרויקט תחבורתי ויש גם אמירה של שרת התחבורה, בהתאם לסעיף 22א לפקודת הקרקעות.

איזה כיף שאני יושב פה עכשיו. את לא מבינה מה את עושה לי. עשית לי את הישיבה.

אוקיי.

לא, סליחה, תסיימי. זה היה הומור.

אז זה מה שרציתי לומר ולחדד, שיש כרגע.

את יכולה לחזור על החידוד?

אני אומרת שיש כרגע הידברות בין משרד האוצר למשרד התחבורה בנושא ואני מניחה שזה יגיע למישור של השרים במטרה למצוא איזה שהוא סעיף מוסכם, שייתן מענה גם להיבטים התחבורתיים.

זה ספציפית הערה לזכויות, רכישת זכויות בקרקע על ידי החברה המבצעת?

כן.

כי אני, יש לי רק. שנייה, שנייה.

סיגלית ברקאי.

שנייה, אני אתן לכולם. אני פשוט לא מבין, זו הצעת חוק ממשלתית, נכון?

נכון.

אוקיי. אז השיח בין השרים לגבי חיוניות הפרויקט וכל נושא התחבורה בין האוצר לזה היה אמור לפני שאנחנו מגיעים לפה.

אני מסכימה.

אז יש איזה בעיה?

יש לנו כאן הסדר חריג בהקשר של הצעת החוק הספציפית הזאת.

על רכישת זכויות בקרקע או בכללי על המטרו?

לא, לא, לא. באופן כללי לגבי החלטת הממשלה של דין הרציפות. משרד התחבורה הסכים לדין הרציפות והתנה את זה בהסכמה משותפת של משרד האוצר ומשרד התחבורה.

אז אין הסכמות?

יש כרגע, אני מעדכנת שיש כרגע הידברות בין הדברים.

הידברות זה מזכיר לי קצת את בית הנשיא. אז אין הסכמות?

כרגע אין הסכמות בין הדברים.

אין הסכמות. טוב לדעת.

ואנחנו רוצים שתהיה הידברות יותר - - -

אתם רוצים אולי ללכת לבית הנשיא?

כרגע לא לדון בסעיף עד שנגבש את ההסכמות.

אה, אתם לא רוצים לדון?

הם כבר חודשים אומרים את זה.

לבוא לוועדה עם נוסח מוסכם.

אפשר להסביר רגע?

תודה. אני יודע לעשות, תאמין לי. אולי את זה קצת בינוני.

אפשר להוסיף רגע הבהרה? סיגלית ברקאי, מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. רק שפשוט נסביר, הסמכויות בסעיף לפי, לעניינים תחבורה או בעניינים שבייעודי קרקע שהם דרך, היום לפי חוק פקודת הקרקעות הם לפי סעיף 22א, מוקנות גם לשרת התחבורה ולהרכב הוועדה בעניינים האלה.

חשוב להדגיש את המילה "גם".

סליחה, בבקשה דנה, אני מדברת.

מה את מפריעה?

הרכב הוועדה, בכל מקרה הוא ההרכב שמפורט בסעיף 22א לפקודה. ולכן מה שאנחנו אומרים, ולכן הנושא הזה היום נמצא בוויכוח.

בוויכוח.

לא בוויכוח, סליחה. נמצא היום בשיח מאוד מאוד מעמיק בין המשרדים. שהוא אמור להיות מוסדר בין השרים.

את רוצה ששני המשרדים, אתם רוצים שאולי נוציא הודעה משותפת בחסות ועדת הפנים ואיכות הסביבה שאנחנו קוראים לממשלת ישראל, בטח ובטח לשרת התחבורה ושר האוצר והביטחון וחצי להגיע להסדרה מסוימת ואז לבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנוגע לפרויקט תשתיתי כזה משמעותי, בטח ברמה הלאומית, של מטרו? רוצים שנעשה את זה ונעצור את הדיון?

כן, כן, טוב מאוד. אני אמרתי להם לבוא, איך אני איתך?

לא, כי אני, אוקיי.

תצחקו עד מחר.

כי אני מנסה להבין. אני חושב שהמטרו חשוב למדינת ישראל. וכשמגיע חוק לכנסת אז אמורה להיות איזה עמדה ממשלתית שהיא אחידה ולא תהרוס לנו את האירוע.

מה קרה? פתאום שומעים משרד התחבורה. קודם כל, בואו נדייק בדיוק מה הממשלה אישרה. וכשאנחנו מדברים פה כל נציגי הממשלה, יש אמירה אחידה של הממשלה ואנחנו מחויבים אליה. בסדר?

אני, אוקיי. אחידות לא הייתה פה כל כך.

אז זו אמירה ראשונה. אמירה שנייה, אז רגע, אז אני אגיד רגע את האמירה ואני אקרא גם את החלטת הממשלה, כמו שאתה אומר. הממשלה החליטה והממשלה הביאה פה את החוק. אז נקרא במפורש את מה שהממשלה החליטה.

קראו לו.

לא, אני דווקא לא, אני אשמח שהוא ימשיך לעשן.

קידום הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

למרות שעישון לא בריא, כי אנחנו בכל זאת באיכות סביבה.

אני מקריא את החלטת הממשלה שבעצם מחילה דין רציפות על המטרו והגישה בעצם את הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

האמת שאין צורך להקריא, אני מכיר את החלת דין הרציפות.


(היו"ר יעקב אשר)

לא, לא, אבל זו פסקה כן חשובה, כי היא לא בסטנדרט שכתוב. קידום הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ייעשה בהובלה משותפת של משרדי האוצר והתחבורה. והצעות לתיקון הנוסח ייעשו בהסכמה מלאה ביניהם.

לא, לא, אתה הפסדת.

וואי, וואי, בחרת מתי ללכת. איך יצאת?

בבקשה, אז בואו תחזור על העמדה. יש פה, משרד התחבורה.

זהו, נתקע הפרויקט.

פעם ראשונה שמשרד התחבורה פותח פה. שווה לשמוע אותם.

טוב.

אז ברשותך, יושב הראש, אני רק אסיים, הייתי באמצע משפט לחבר הכנסת נאור שירי.

רק רגע, מתקשר אליי עכשיו נשיא המדינה. אמר לי שהוא שמע את יוזמתו של נאור. הוא מבקש, הוא באמצע שליחות מדינית.

פשוט יש מקום בחדרי הדיונים.

הוא באמצע שליחות מדינית והוא מבקש שלא כרגע ניכנס לעניין. הוא ילמד את זה ויכול להיות שבאחד הדיונים הבאים נוכל להביא גם את נשיא המדינה לכאן. כן?

אז אני רק אסיים. כרגע זה הנוסח שבפני הוועדה ואנחנו נבקש שהוועדה תדון בו. כמו שכתוב בהחלטת הממשלה, ככל ותהיה הסכמה בממשלה בינינו לבין משרד התחבורה ומשרדי ממשלה אחרים נביא את הנוסח המוסכם לאישור הוועדה.

ואם לא תהיה הסכמה הוועדה תכריע. והנושא הזה גם עלה בישיבות קודמות. הערה של משרד התחבורה. ובהחלט יש פה דברים לגיטימיים. למרות שיש החלטת ממשלה, נכון. אבל אני אומר עוד פעם, אני לא באתי לחוק הזה בשביל, כי אמרו לי. בהתחלה כשעשו לי הדרכה על התפקיד החדש אז אמרו לי חוק המטרו כבר עבר הכול. עכשיו, שכחו פשוט להזכיר לי שהייתי גם חלק ממנו גם אז. ואני רוצה לטייב את הדברים וגם בדברים הללו יש לי גם את הדעה שלי. אבל אנחנו נשמע וניתן למשרדי הממשלה להגיע ביניהם לזה. אבל בעניין הזה אני אתייעץ גם עם במיוחד עם חבר הוועדה נאור שירי, שהוא מרכז, הוא מרכז תיאום עבודות הממשלה.

נציגו של הנשיא, ברשותך. בוועדת ההסכמות.

אוקיי, הלאה.

הקצאת זכויות במקרקעין לחברה המבצעת
74.
(א) רכשה החברה המבצעת זכויות בקרקע שאושרה לגביה תוכנית מטרו, לפי סעיף 73, לשם בינוי תשתית הכלולה במיזם המטרו, תחנות המטרו או מתחמי הדפו, תקצה רשות מקרקעי ישראל את הקרקע לחברה המבצעת למטרות אלה, בתום שלושים ימים מיום שתפסה החברה המבצעת חזקה בקרקע או לאחר פניית החברה המבצעת לרשות מקרקעי ישראל, לפי העניין, בלא תמורה, על פי חוזה חכירה מהוון כהגדרתו בסעיף 4יז(א) לחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, לשם מימוש תוכנית המטרו.





(ב)
(1) רשות מקרקעי ישראל תקצה לחברה המבצעת קרקע פנויה שהיא מקרקעי ישראל, שאושרה לגביה תוכנית מטרו, לשם בינוי תשתית הכלולה במיזם המטרו, על פי חוזה חכירה מהוון כאמור בסעיף קטן (א), בכפוף לתשלום תמורה כפי שתקבע מועצת מקרקעי ישראל.






(2) רשות מקרקעי ישראל תחתום על הסכם עם החברה המבצעת להקצאת קרקע כאמור בפסקה (1), בתוך תשעים ימים מיום פניית החברה המבצעת אליה בבקשה להקצאת הקרקע האמורה.






(3) לא חתמה רשות מקרקעי ישראל על הסכם עם החברה המבצעת כאמור בפסקה (2), מסיבות שאינן תלויות בחברה המבצעת, תוקצה הקרקע לחברה המבצעת.






(4) אין בהוראות פסקה (3) כדי לגרוע מחובות החברה המבצעת לשלם לרשות מקרקעי ישראל תמורה בעד הקצאת הקרקע, כאמור בפסקה (1)



אישור רשות מקרקעי ישראל
75.
נדרש אישור מאת רשות מקרקעי ישראל לקבלת היתר בנייה או כל אישור אחר לשם בינוי תשתית הכלולה בתוכנית המטרו, תאשר רשות מקרקעי ישראל את הבקשה בתוך שלושים ימים מהמועד שבו הוגשה לאישורה; חלפו שלושים ימים ולא התקבל אישור רשות מקרקעי ישראל, יראו את הבקשה כמאושרת.



חיזוק מבנה לפי חוק התכנון והבנייה
76.
על עבודות בנייה או על פעולת חיזוק מורכבת שהחברה המבצעת מבצעת לשם הקמה או הפעלה של מיזם המטרו יחולו הוראות סעיף 261(ד) לחוק התכנון והבנייה, בשינויים המחויבים, ובלבד שלעניין סעיף 261(ד)(4) יוגשו המסמכים המעידים על הקמת העבודות בפועל, הן לוועדה המקומית והן לוועדה לתשתיות, והעבודות יבוצעו לאחר שהתקבלה חוות דעת הנדסית של מהנדס רשוי מטעם החברה המבצעת ובהתאם לחוות הדעת האמורה; בסעיף זה -





"מהנדס רשוי" – כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים;





"עבודות בנייה" ו-"פעולת חיזוק מורכבת" – כהגדרתן בסעיף 14א לפקודת מסילות הברזל.

רק תסבירו, יש פה שני נושאים שונים. תסבירי את 74-75.

סעיף 74 וסעיף 75 מדברים בעצם על היחסים של הקצאת קרקע מרשות מקרקעי ישראל לחברה המבצעת לשם העבודות. בעצם מה שהם עושים פה זה 74(א) מתייחס לקרקעות שדיברנו עליהן, בהן החברה המבצעת הפקיעה את הקרקע ולכן הפקעת הקרקע שולמה מתוך תקציב הפרויקט. ולכן כאן גם נאמר שהקרקע תועבר ללא תמורה.

סעיף 74(ב) מדבר על היחסים שבין רשות מקרקעי ישראל לבין החברה המבצעת, בהיבטים של הקצאת הקרקע, הגעה להסכם והתשלום בגין הקרקע, כל עוד זו לא קרקע שהופקעה, אלא קרקע שמיועדת מטעם התוכנית לשם הקמת המטרו.

סעיף 75 לא מדבר על הקצאת הקרקע, הוא מדבר על מתן היתר לשימוש בקרקע. בעצם לפי חוק התכנון והבנייה, בגלל שרשות מקרקעי ישראל היא הבעלים של הקרקע נדרש אישור בקבלת ההיתר מרשות מקרקעי ישראל. והסעיף מדבר על מתן אישור תוך שלושים ימים.

אני רק אחדד שבמקרה של קרקעות מדינה של אזרחי ישראל מדובר בקרקע, בהקצאת קרקע ולא בהפקעה. בסעיף הקודם. ואנחנו מדברים על פיצויים שמדברים על קרקע שכירה ולא קרקע - - - בסוף אנחנו מדברים על קרקע מדינה. אנחנו מקצים את הקרקע ולא מפקיעים אותה.

אה, איזה פיצויים?

לא, בדיוק זה. פיצויים יצטרכו לעשות - - - אסור יהיו קרקעות סחירות.

לא הבנתי.

סעיף 74(ב) בסדר? אנחנו מדברים על הקצאת קרקע שאמורה להיעשות בסביבת הפרויקט, קרקעות מדינה. אנחנו מדברים רק על מדינה ולכן אין מדובר בהפקעה, אלא בחכירה. זו נקודה ראשונה.

כשאין הפקעה אין פיצויים, אז מה? איך פה נכנס הפיצויים?

בסיפה של הסעיף בכפוף לתשלום תמורה כפי שתקבע מועצת מקרקעי ישראל. אני מחדד שהכוונה שלנו היא לזה שמדובר בקרקע סחירה.

אבל למה בהתאם למקרקעי ישראל?

רגע, רגע, תנו קודם כל למשרדי ממשלה. כן? שם ותפקיד.

אריאל צבי, לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל. כמו שאמר משרד האוצר, בעצם הסעיף הזה נועד לטפל בשני היבטים של רכישת הקרקע. אחד זה קרקע שמופקעת. קרקע שמופקעת לפי פקודת הקרקעות היא של המדינה והיא צריכה תהליך של הקצאה לחברה המבצעת, שהיא בעצם זאת שהפקיעה. ואז הסעיף יוצר בעצם איזה שהוא הליך מקוצר להקצאה הזאת, כדי לא לעכב אותם עם הצורך לעשות עסקה בכל הזמן הזה.

הדבר השני זה במקרה שהקרקע כבר נמצאת ברשות המדינה, לא נדרשת הפקעה, אבל נדרשת הקצאה שלה. ולכן הסעיף הזה נועד לקבוע מסגרת זמנים לתהליך ההקצאה. יחד אם זאת, הוא מדבר על זה שאם לפי החלטות המועצה ואם לפי המדיניות נדרשת תמורה להקצאה הזאת, מכל מיני, אני לא נכנס כרגע לכל המקרים – אז העובדה שאנחנו חותמים איתם על חוזה לא מאיינת את הצורך לשלם את התמורה שמגיעה לנו.

זה מה שאומר הסעיף כרגע.

כן, זו המשמעות.

בסדר, מקובל עליך?

כן. הסעיף אומר, הסיפה של הסעיף בכפוף לתשלום תמורה כפי שתקבע מועצת מקרקעי ישראל. צריך להגיד שהתמורה היא לא, לא מחויב שתהיה פה תמורה.

זה עניין, עם כל הכבוד.

לא, לא, אז אני אסביר. עם כל הכבוד, עם כל הכבוד.

רגע, רגע, אבל תן לו להגיב. אתה אומר ככל שתהיה.

ככל שיש חובה, אז יש חובה.

יש משהו שהוא מעבר, הצרכים של המדינה.

ולכן מה אתה מבקש? שיתווספו המילים 'ככל שיהיה'?

שיהיה ברור שהתשלום תמורה הוא יהיה עבור קרקעות של שימושים סחירים ולא שימושים תחבורתיים.

לא, אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת. זה נוסח ממשלתי. צריך להיצמד אליו.

זה לא עלה.

זה לא עלה בשום שלב. וכמו שמקודם דיברנו על נוסח ממשלתי, אז גם עכשיו. לגופו של עניין אני אעיר. מועצת מקרקעי ישראל היא הגוף שהוסמך בחוק לקבוע את מדיניות המקרקעין של מדינת ישראל. בהחלטת המועצה מתעסקות בדיוק בנושאים האלה של קביעת תמורות ותשלומים והקצאת קרקעות לפרטיים ולמיזמים ציבוריים. אין שום סיבה שהחוק הזה יתעסק בדברים שהם נתונים לסמכות המועצה. זה פגיעה בסמכות המועצה. זה בוודאי לא יכול להיות חלק מהדיון כרגע, משום שמדובר בנושא שכבר עבר בממשלה, סוכם הנוסח הזה. ואנחנו מבקשים להיצמד לנוסח הממשלתי.

רגע, רגע.

זה פגיעה בזכויות שלנו בקרקע.

שנייה, שנייה. רגע. לא קיבלת רשות דיבור. אני אומר דבר אחד: נציג משרד התחבורה, השם שלך תזכיר לי.

יאיר.

יאיר. אני אומר בלי להגיע, אני לא משתמש תמיד במילים משרדי הממשלה ישבו ביניהם. יכול להתעורר משהו ואפשר לדון בזה. אבל אני חושב שהסוג הזה של, אני יכול להבין את העיקרון שלך, שאתה בא ואומר אם זה לא קרקע סחירה, אז למה שיבקשו מאתנו זה? אבל מאחר והרשות היא רשות ציבורית ומנוהלת על ידי מדינת ישראל בצורה כזו או אחרת ואתם רשות ציבורית שמנוהלת על ידי מדינת ישראל בצורה כזו או אחרת אני יכול להבין גם את הצד שלו. כי הוא בא ואומר נכון, יכול להיות שהיום זה לא סחיר. אבל אם בדיוק עמדנו, חשבנו במדיניות שלנו להפוך את זה לסחיר.

אוקיי, אני מציע שתנסו להסתדר ביניכם, לדעתי אפשר. וגם אם לא, אני חושב שגם אם תהיה מחלוקת בעניין הזה, כשזה יקרה אחר כך, אחרי שהחוק יעבור והכול, תסתדרו בסוף. בשלב של להעביר את הכסף מכיס אחד לכיס השני של אותה מדינה. אז יש פה את האחראי על הכיסים לידך. אני בטוח שתסתדרו. אני לא חושב שצריך להטריח.

סעיף דומה ברוחו שגם הוא קבע שזה לא גורע.

לא, לא, בסדר.

אוקיי. כן, משרד האוצר?

אני רק שנייה, אני אחדד. רגע, רגע.

הוא לא ממשיך עוד.

אני לא ממשיך. אני רק רוצה לעשות את ההבהרה פה. אני לא חושב שיש מחלוקת בין המשרדים. בסדר? כתוב פה בכפוף לתמורה. נראה לי החידוד בא להגיד שהתמורה יכולה להיות גם אפס. בסדר? ובהתאם להחלטה של המועצה. ונראה לי, הנה, רק שנבהיר. החוק פה לא מחייב שתהיה תמורה. ושוב, הכול כפוף, כמו שהנציג של רמ"י אמר. יכולה להיות גם תמורה אפסית וזה בתוך מסגרות החוק.

ואם יהיה ויכוח אתם תדעו להסתדר גם בלי יושב ראש הוועדה.

תודה רבה.

עכשיו אליך.

תודה רבה אדוני. יריב גפני מרמת השרון. אני רוצה להעיר הארה קטנה, ב-א'. קרקעות מדינה רבות שלא בנגב לצערי הרב יושבים אנשים שהם חוכרים לדורות. אם זה לצורך מגורים, אם זה לצורך תעשייה, אם זה לצורך חקלאות. החוק מייתר אותם. הם כאילו בלון, הם צריכים להיות מחוברים פה. הפיצוי נועד לתת להם מענה. והחוק מתעלם מזה. עד כאן ההערה שלי.

אני אתייחס ואני אגיד.

מדובר פה על קרקע פנויה.

מדברים פה על קרקע פנויה.

מי קובע שהיא פנויה?

החוק.

לא, אבל הם קודם יסלקו את הבן אדם.

אני אסביר.

רכישת זכויות זאת הפקעה.

לא, לא, רגע. רגע, אתם פשוט לא מקשיבים. יש הליכים שבהם צריך לעשות הפקעה ויש הליכים שבהם עושים את, איך זה נקרא? הקצאה.

רכישת זכויות זה הפקעה.

אני אסביר. סליחה, אני אסביר. השיטה שרמ"י משתמשת היא לדוגמה חקלאי, היא מודיעה שהיא צריכה את הקרקע לצרכים שלה. זורקת אותו ב-53,000 שקלים לדונם. אוקיי? עכשיו הם באים ועושים מזה קפיטל. יבנו למשל 70 קומות שם. ואז האדמה פתאום שהייתה שווה 53,000 הופכת להיות שווה 53 מיליון.

אבל השאלה מה הזכויות, מה הזכויות שהוא קיבל? מה זה קשור?

אני רק אבהיר שהסעיף עצמו - - -

המדינה מבשלת את האזרח בזכויות שיש לו בחכירה על ידי זה שלרשות מקרקעי ישראל - - -

אבל גם כשאתה מעביר כביש אתה עושה אותו דבר.

נכון.

החוק הזה לא גורע. רגע, הוא לא גורע. אם המצב הוא במדינת ישראל קשה לאנשים שקיבלו זה, ויש גם, אגב, אתה יודע, אני גם הייתי ראש עיר. יש לפעמים גם כל מיני חכירות ודברים שניתנו לאנשים והציבור מפסיד מזה יותר. אוקיי? בדברים הללו. אבל החוק כאן לא נותן סמכות יתר לעומת כל הפקעה או שימוש אחר שייעשה. זה הכול. רצית להוסיף, לחדד?

אני רק רציתי לחדד שהסעיפים האלה מדברים על היחסים שבין החברה המבצעת לרשות מקרקעי ישראל. הם לא מדברים ולא משנים.

הוא אומר זו תוצאה.

נכון.

יצטרכו את זה למטרו אז יבואו להוציא את הבן אדם. ואם צריך, אם כביש 6 יצטרך לעבור שם, אז לא יוציאו את הבן אדם?

אבל לזה לא עושים חוק נפרד.

אבל החוק הנפרד הוא בשבילם, בשביל מערכת היחסים ביניכם.

כפי שהזכרתי לאדוני בבוקר בנושא אחר בדיון הזה חלה תמ"א 70. ותמ"א 70 אומרת הגברת הבנייה. אז הם יספרו סיפור שזה לצורך ההקמה.

תמ"א 70 לא מוגדרת כחלק מהתוכנית של פרויקט המטרו.

תקשיב, הם לא יכולים לספר סיפור, דקה. רגע, תודה. הם לא יכולים לספר סיפור שהם יבואו נגיד להגיד אנחנו צריכים את זה בשביל דפו עכשיו. כי כל אחד יודע כמעט היום במדינת ישראל, ודאי כשהחוק יעבור, שבכל מתחם דפו יהיה גם מתחם, יהיו תוספות בנייה וכו'. אז אין פה מה זה. והחוק קיים לגבי כולם. ואותו אחד שירצו לפנות אותו יוכל לבוא ולטעון את טענותיו. אנחנו לא נכנסים לזה בכלל. אוי ואבוי אם נתחיל להיכנס גם לזה. מה עוד אתם רוצים שאני אטפל? אני בן אדם אחד.

סליחה אדוני.

לעזור לך?

שנייה, אני רק אשלים. לכן ביקשתי, אם אתה זוכר, בתחילת הדברים, שיהיה חוק פיצוי נפרד כלפי החוק הזה ולא לפי סעיף 197 של חוק הבנייה. כי הוא לא מטפל בדברים המיוחדים שעולים כאן.

כן. אבל אני לא חושב שהקטע הזה הוא דבר מיוחד.

הוא מאוד מיוחד.

אדוני, אפשר?

כן, בבקשה.

בדקות המעטות שיצאת החוצה דיברו על הפקעות ושהחברה המבצעת מקבלת זכויות של הפקעה. ואז היועץ המשפטי אמר אבל בחוק התשתיות הלאומיות זה קיים, אז למה לכתוב את זה פה.

לא אמרתי למה לכתוב את זה פה. אמרתי שזה מתכתב עם מה שכתוב שם.

זה לא הוא אמר.

יפה. ואז אמרו למה צריך להיות גם פה? כי הרי הפרויקט הזה הוא תשתית לאומית. וענו במקרה שיפסיק להיות תשתית לאומית. עכשיו, אני עושה את החוק הזה כפרויקט תשתית לאומית. התשובה הזאת אינה מקובלת. כל הסעיף הזה לא צריך להיות. וצריך להתאים לחוק של תשתיות לאומיות ושזה דיון אחר.

קודם כל, התשובה באמת לא מובנת לי. אבל היא לא קשורה אם צריך להיות הסעיף הזה או לא.

למה כפילות?

אני אבקש לשמוע את חוות הדעת שלכם. אם אנחנו נחשוב שלא צריך, אז לא צריך. גם משרד האוצר לא יבקש משהו שהוא לא צריך. התשובה שאם יום אחד מישהו יחליט שזה לא תשתית לאומית אני לא חושב שהיא תשובה נכונה.

לא יודעת. אבל זו התשובה שהיא נתנה.

לפחות לא למי שהעביר את כל חוק התשתיות הזה. אז אני אבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק ביחד בצורך. כי אנחנו תמיד הולכים בקו של מה שלא צריך לכתוב לא צריך לכתוב.

נכון.

מאה אחוז. כן, בבקשה עו"ד קדמי.

כן. סעיף 73.

אבל לגבי ההסדר, עו"ד קדמי, לגבי סעיף 73 אנחנו, אני מבין שמבקש, גם משרד התחבורה ביקש וגם, תשמעו אנחנו, ביקשו שלא נדון בו כרגע, כי הם עדיין רוצים לדבר ביניהם.

לא, לא, אנחנו אומרים שוב, העמדה הממשלתית, כמו שהקראתי אותה מקודם, מתקיימים בסעיף. ככל ויהיו הסכמות נבוא לוועדה. אבל כרגע דנים בסעיף כמו שהוא.

כן. אני קורא למשרדי הממשלה להגיע להסכמה בעניין הזה. ולבוא עם נוסח. אבל אתה יכול להעיר את ההערה.

זהו, כי אני לא יושב בחדר הזה, לצערי, כשהם ידברו ביניהם.

נכון, נכון.

בדיוק. אז קודם כל, המילה רכישת זכויות בעיניי זה ביטוי מכובס להפקעות. אוקיי? זה לא הקצאת זכויות, זה הפקעות. זה זה. ואז אנחנו רואים שהסמכות לשר האוצר וליועץ המשפטי, ושוב, שמענו פה סוף סוף את נציגי שרת התחבורה. ובניגוד לטענות של משרד האוצר, וכפי שאנחנו טוענים כבר חודשים. אדוני לצערי בדיוק יצא, אבל זה באמת היה רגע לפנתאון. יש שם אי הסכמה קשה, כי יש פה מחשבה שמשרד האוצר - - -

אדוני רוצה להיות מגשר בין שרת התחבורה?

לא, לא. אני אומר לך מה שמעתי מגורם יודע דבר.

אה, באיזה סעיף זה מופיע 'יודע דבר'?

אני אצטט את השרה ואגיד: "בצלאל לא מנהל את משרד התחבורה". בסדר?

תודה רבה. לא, לא, עד כאן.

לא, אבל הסעיף עצמו. אוקיי?

שאלה, כן? פרשנות פוליטית אחר כך.

לא, לא, נשים את הפוליטיקה בצד, אבל זה מאוד חשוב.

בוודאי.

כן. לשר האוצר וליועץ המשפטי יהיו נתונות גם לחברה המבצעת. ממש לא מקובל עליי שקודם כל לא לשרת התחבורה וכן לחברה המבצעת, שזה שוב שלטון הפקידים. יש פה הסכמה אפריורית של השרים שכן נתנו להם, הם בעצם הופכים אותם לאיזה חותמת גומי.

תודה.

על זה שהם מראש נותנים הסכמה.

ודבר נוסף?

לא שמעתי פשוט מה אמרת.

לא, אמרתי תודה.

אה, לא, שמעתי, חשבתי 'על מה'. דבר נוסף, אני מעיר שוב על דבר שחוזר בסעיף 75. דבר שחוזר שוב בסעיף 75, לצערי, שכבר ראינו אותו כמה פעמים בחוק הזה, סעיף 75: "תאשר רשות מקרקעי ישראל את הבקשה בתוך שלושים ימים" ואם היא לא זה, זה כאילו הסכמה בשתיקה. אנחנו מתנגדים אפריורית לכל הסכמה כזאת שבשתיקה שנועדה לרוץ קדימה, אבל בלי דיון.

תודה. כן בבקשה?

עו"ד אלישבע כהן, התאחדות הקבלנים. אני מצטרפת לדברים לגבי סעיף 73. אנחנו חושבים שזה לא ראוי להעניק לחברה מבצעת, שהיא בסוף גוף עסקי, את כל הסמכויות שנתונות בחוק באופן גורף.

אתם גוף עסקי גם, בוא. בפועל אתם גוף עסקי.

חברה ממשלתית, אבל היא גוף עסקי.

אתם גוף עסקי.

אוקיי, תודה רבה.

רגע, רגע, יש לי הערה נוספת.

כן, בבקשה, בבקשה.

יש איזה שהיא, לדעתי, או סתירה או אי דיוק בין סעיף 73 לסעיף 74(א). בסעיף 73 כתוב שזאת קרקע שאושרה לגביה תוכנית מטרו לשם בינוי התשתיות. ובסעיף 74 לשם בינוי התשתית, תחנות המטרו או מתחמי הדפו. אז אני לא יודעת איזה קרקע ולשם מה ניתנת לחברה המבצעת.

הכוונה כאן הייתה אותה כוונה. אני אשמח שהייעוץ המשפטי יוכל להגיד האם צריך להוסיף כדי שהטרמינולוגיה צריכה להיות זהה. אין פה שום, אין שום פער.

אז זה ייבדק על ידי הייעוץ המשפטי.

פה זה צריך להיות של החברה המבצעת ופה זה הקצאת זכויות.

טוב.

אדוני, זו בדיוק ההערה שלי שהם ייקחו קרקע לצורך א' וישתמשו בה לצורך ג' אחרי. כמו שהגברת, היועץ המשפטית של התאחדות הקבלנים.

לא, השאלה מה זה ג'. אם ג' זה משהו שקשור למטרו, בתוספות שלו מה שנקרא, כן? אז זה משהו אחר. אם כל זה יהיה בשביל דבר אחד ואחר כך זה הולך למשהו אחר. משהו אחר זה לא בנייה. בנייה לדפו היא חלק מתוכנית המטרו.

לא, נדל"ן.

מה זה נדל"ן?

לא, הכוונה לנדל"ן שלא קשור למטרו. זה למגורים.

אם זה משהו שלא, אז זה צריך לדייק את זה.

רק אדוני יושב הראש, רק נדייק שנייה את הנוסח. כתוב בסעיף 74(א), כתוב "במיזם המטרו, תחנות המטרו, מתחמי הדפו", בוודאי שזה קשור למטרו. אם באמת ההערה פה נכונה, אולי סעיף 73 ראוי לדייק. וכרגע כתוב שם רק לשם בינוי התשתית. ונרחיב שם גם כמו שכתוב מיזם המטרו, מטרו ותחנות. אז נדייק את הנוסח יחד עם הייעוץ המשפטי.

תתכנסו ביחד.

אני רוצה להשיב לעו"ד קדמי. על ההערה שלו על 73.

כן. זו ההערה היחידה שתשיב לו, כי אחרים אני השבתי לו. כן?