פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת

1


3
ועדת המשנה לקידום מנופי צמיחה של ענף החקלאות
20/07/2023


הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת משנה של ועדת הכלכלה
לקידום מנופי צמיחה של ענף החקלאות
יום חמישי, ב' באב התשפ"ג (20 ביולי 2023), שעה 9:02

הסרת חסמים בקידום פרויקטים אגרו וולטאים בחקלאות

חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר

אברהם בצלאל
איימן עודה

איתן ברושי - חבר כנסת לשעבר, יו"ר ארגון מים לישראל

ד"ר יעל הרמן - ראש אגף מו"פ, משרד האנרגיה והתשתיות

אריאל פרינץ - מנהל תחום בכיר תכנון פיסי, משרד האנרגיה והתשתיות

עידו מור - רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רענן אמויאל - מנהל אגף בכיר תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שיר רבינוביץ' - מנהלת אגף פיתוח אזוריות, משרד הפנים

איילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר שמואל חן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שירלי לוי - ראש אגף בכיר תכנון וסביבה, רשות החשמל

אריאל אלמסי - מנהל תחום אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל

אלי אלישע - מנהל מגזר הנדסת חלוקה, חברת החשמל

טל גטרר - עו"ד, לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

גלית ויטנברג - מנהלת האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל

רן דרסלר - האגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון

מילכה כרמל - מרכז השלטון האזורי

דב מילר - יו"ר, מעלה גלבוע

דודו קוכמן - מזכ"ל, תנועת האיחוד החקלאי

עמית יפרח - יו"ר התאחדות חקלאי ישראל, מזכ"ל תנועת המושבים

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

דניאל אברהם - יו"ר, התאחדות החקלאים החדשה

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ניר הילר - מהנדס, מנהל פיתוח עסקי, חברת נקסטקום

זהר לביא - משנה למנכ"ל, חברת אגרילייט

דניאל ביליק - מנהלת רגולציה, דוראל אנרגיה

עובד יבין - מנהל תחום אגרו ומים, דוראל אנרגיה

בר וייס - מנכ"ל, SunAgri Israel

ניר ונגר - ראש מועצה אזורית תמר

דוד זיגדון - מנכ"ל, מכון המחקר מיגל

יהונתן הירשפלד - עו"ד, מנכ"ל, אמב"ל – ארגון מגדלי הבקר לבשר

עידית חנוכה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הסרת חסמים בקידום פרויקטים אגרו וולטאים בחקלאות

בוקר טוב לחברות ולחברים. אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של ועדת המשנה לקידום מנופי צמיחה של ענף החקלאות. אני מודה למי שהגיע; מודה לאנשי הכנסת, שהשכימו קום; ורוצה לעדכן את כל נוטרי החקלאות על כך שתחת הדי המחלוקות העצומות שקיימות בעמנו – הלילה, לפני חמש או שש שעות, העברנו בקריאה שנייה ושלישית את חוק סימון ארץ המקור, שעוצב כאן, בחדר הזה, בסיוע ובתמיכה הנלהבת של יושב ראש הוועדה, דוד ביטן, ושאר החברים. הוא עבר ללא התנגדות.

אני רואה במהלך הזה מהלך של כעין חלוץ שהולך לפני מחנה הרפורמה – הלא הוא ההסכם הלא מיושם; זה שנחתם כאן, בבית הזה, בחדר יושב ראש הכנסת, לפני כשנה בדיוק, ולא ממומש, לצערי. המכסים יורדים והתמיכה – מבוששת להגיע. למרות שהחוק הזה – זה שעבר הלילה – וחוקים אחרים ורגולציות אחרות הן חלק מההסכם – לא הייתה הסכמה בין הצדדים – דגש על האוצר – להתקדם בשיטת הדילוגים, או בשיטת הסלמי, או בחלקים. לפעמים זה כן נכון, וכך ראוי לעשות. לפחות את הרכיב הזה – ביצענו.

הנושא של האגרי-וולטאי הוא עניין שיש בו, כמובן, חשיבות מהותית לעמידה ביעדים בתחום האנרגיה; בתחום איכות העולם שלנו; באיכות הסביבה; ובעניין קיימות החקלאות בארצנו. האמת היא שאני לא זוכר – עמית יזכיר לנו – אם הרכיב האגרי-וולטאי נמצא בהסכם. כך או כך – החיזוק הזה נמצא. הנושא שאנחנו עוסקים בו מחזק, בין השאר, את הקיימות של הכפר הישראלי; של החקלאות הישראלית. לצד הכלכליות של ייצור האנרגיה בשדות שמיועדים לחקלאות – גם החקלאות תהיה שם, ועל כך, בוודאי, אנחנו נדבר.

ברשותכם, אנחנו נחלק את הדיון היום למספר שלבים. יהיו המציגים – משרדי הממשלה ואנשי הכנסת, שהכינו את עצמם; לאחר מכן נציגים אחרים מן הציבור, שנמצאים כאן סביב השולחן, ועוד רשויות בהמשך.

אני רק רוצה לחדד את מהות המפגש: אנחנו נצמצם היום ונעסוק במשורה – רק בכותרת – בחשיבות המהלך; השילוב של האגרו, האגרי והוולטאי, ואנחנו נעסוק בעמידה ביעדים. כרגע אנחנו לא ברכיב החקיקתי, ולא ברכיב הפרלמנטרי, אלא ברכיב הביקורת של הבית הזה על פעילות הממשלה.

אתם תראו, בהמשך, שהממשלות קיבלו מספר החלטות בשנתיים האחרונות; ועדה בין-משרדית הוקמה; יש מסקנות, והמשימה שלנו – אני מחלק אותה לשתיים: א', לעקוב אחר ההחלטות הטובות והחשובות שכבר התקבלו, ולסייע בחילוצן מכל תקיעות או מהגעה לדילמה; ו-ב', לזהות כאן, בדיון הזה, נושאים נוספים למעקב, לבקרה ולטיוב ההחלטות. אנחנו רוצים את עצמנו כמסייעים לאופטימיזציה של התנועה הזו, שמאחדת יעדים אנרגטיים, סביבתיים וחקלאיים-כלכליים. עד כאן.

אני רציתי להתחיל דווקא עם נציג האוצר, עידו, שיציג את עבודת הוועדה הבין-משרדית, אבל אנחנו נתחיל עם המציג המכובד של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, רענן אמויאל, ידידינו, מנהל אגף בכיר לתכנון. מה שאני מבקש זה להציג את ההשקפה של המשרד לאורך השנים – אני מכיר את זה מהיותי שם – כיצד אנחנו – הממסד, החקלאים עצמם, המערכת התומכת, האקדמית, החוקרת – משתפים פעולה לעמידה ביעדים האנרגטיים, ולא רק בתנאי שנשמור על חקלאות בת קיימא מתחת לטכנולוגיה, כדי שהשדה הזה יניב גם צומח אורגני, אלא אולי, אפילו, נטייב את זה; ניצור סינרגיה, שיפור בהישגים וכו'. בבקשה, רענן.

בוקר טוב לכולם. אני אציג מצגת שלפחות חלק מהאנשים פה ראו חלק גדול מהסוגיות; דיברנו עליהן בעבר, אבל אני חושב שהגעתי למקום הנכון. הגעתי לוועדה שהכותרת שלה היא "מנופי צמיחה של ענף החקלאות", ואנחנו בהחלט רואים את סוגיית האגרו-וולטאי במקום החיובי הזה; במקום של תמיכה בחקלאות.

נושא יעדי האנרגיה הוא נושא מאוד חשוב. משרד החקלאות הוא חלק ממשרדי הממשלה שעוסקים כל כך הרבה בנושא הסולארי, ואנחנו מרגישים שאנחנו תורמים את חלקנו הרב בעניין הזה, אבל אני חושב שהמטרה המרכזית שלנו – בטח בעולם האגרו-וולטאי – היא להבטיח מצב של Win-win. להבטיח מצב שבו מדינה שכל כך מצומצמת במשאבי קרקע; שמשאבי הקרקע החקלאיים שלה הולכים ונגמרים מדי שנה בהיקפים מאוד גדולים, תייצר פתרון של Win-win, שגם יאפשר את המשך השמירה על החקלאות וגם יתרום להיבטים של האנרגיה המתחדשת.

אני אציג מצגת קצרה כדי קצת להכניס את כל הנושא לקונטקסט, ואציג באופן מאוד כללי איפה זה עומד.

(הצגת מצגת)

אנחנו התארגנו על הנושא הזה במשרד החקלאות. אנחנו עובדים בצוות פנימי ונפגשים מדי שבוע-שבועיים בנושא הזה, גם עם המדענית הראשית וגם עם אנשי שע"מ. אנחנו, אגף התכנון, מובילים את זה, ואנחנו מאוד מכווני מטרה בהקשר הזה.

בהיבט התכנוני, אני רק אגיד שתמ"א למתקני החלוץ – מתקני הפיילוט שמיועדים לבדוק את ההיבטים המחקריים של האגרו – היא תמ"א שהושלמה. לפי דעתי היא רק מחכה לאישור הממשלה, אבל נציג מינהל התכנון יכול לעדכן בהקשר הזה. הוכן מסמך מדיניות - - -

סליחה שאני מפריע. אני רוצה לחדד לכל הדוברים: אני אשתדל להקפיד, כפי יכולתי, על כך שצריך למרקר את ההערות האלה במהלך הדיון. תשתדלו להבהיר אותן, ולמקד תשומת לב על מה לא קיים. כלומר, התקדמנו יפה, יש תמ"א – הישג גדול, אבל חסר משהו. אנשי התכנון ודאי יתייחסו, אבל אנחנו כולנו נרשום לעצמנו.

אז לאחר כשנה וכמה חודשים הוכנה תמ"א למתקני הפיילוט. מתקני הפיילוט מיועדים לבדוק את ההיבטים המחקריים, בעיקר של הסוגיות החקלאיות בשילוב בין הסולארי לפעילות החקלאית. יש פה המון גידולים, המון אזורים והמון סוגיות חקלאיות. יש המון היבטים שצריך לבדוק אותם. אני אתייחס לזה קצת יותר בהמשך.

אנחנו מכוונים גם לעניין הזה. אנחנו מתכוננים לשלב מתן ההיתרים – כי אנחנו מניחים שהם יגיעו במסה – כדי שאנשים יוכלו להקים את המתקנים כמה שיותר מהר, וכדי שאנחנו נוכל לקדם את המחקרים, או לא לעכב אותם, לפחות, מבחינת הממשלה.

במקביל – העולם המסחרי לא עוצר. מוגשות תכניות לאגרו, ואנחנו לא מסתייגים מהדבר הזה ועובדים במקביל. אנחנו אפילו מאוד רוצים את התכניות המסחריות האגרו-וולטאיות על חשבון המתקנים הקרקעיים. המתקנים הקרקעיים, מבחינתנו, הם מדבר חקלאי; זה גומר את השטח החקלאי, ואנחנו מעדיפים, חד-משמעית, את אי הוודאות בעולם של האגרו מאשר את המתקנים הקרקעיים. בנוסף, מקודם שינוי 24 לתמ"א 1 – זו התמ"א של המתקנים האגרו-וולטאים המסחריים. התמ"א הזו נמצאת בראשית דרכה, ויש ועדת אורחים שהוקמה לצורך העניין.

בהיבט המקרקעין – התקבלה החלטת מועצת רמ"י בעניין המתקנים האגרו-וולטאים – אני אגע בזה בהמשך – ומבחינת משרד החקלאות, הועבר תקציב של כ-13 מיליון ₪ למימון המחקרים האגרו-וולטאים. אנחנו מקווים שתהיה לנו אפשרות להמשיך ולממן את המחקרים האלה גם השנה, בתקציב נוסף, כדי שנקבל מחקרים אובייקטיביים, אמיתיים, רציניים, מעמיקים, בכמה שיותר תחומים, כך שנוכל להביע עמדות כמה שיותר רחבות בעניין האגרו-וולטאי.

אני רוצה רק לחדד: הפיילוטים לא מתוקצבים?

הפיילוטים מתוקצבים, מבחינת משרד החקלאות, ב-13 מיליון ₪.

זה לשנה, מן הסתם?

מן הסתם לשנה. כרגע אני לא יכול להגיד אם יהיה תקציב נוסף לעניין הזה, אבל אני חושב שמבחינת המדענית – יש שאיפה להמשיך ולתקצב.

שלוש שנים, רענן; 13 מיליון ₪.

אני אמרתי שכרגע זה לשנה הראשונה, אורי, ושאם תהיה אפשרות – ימשיכו ויתקצבו את זה גם בשנים הבאות.

אוקיי.

טוב, אז לטובת כולם – מה זה מתקן אגרו-וולטאי? זו הגדרה שנמצאת בפרק אנרגיה בהצעת חוק ההסדרים ב-2021. זה מתקן שמשלב בפעילות חקלאית. חשוב להגיד שזו לא פעילות חקלאית זמנית; זו אמורה להיות פעילות חקלאות לאורך כל שנות חיי המתקן. אנחנו בעיקר מדגישים את האגרו בהיבטים של חקלאות צמחית, ולא חקלאות בעלי החיים.

אנחנו באים לראות, בעיקר, את הצד החיובי בהקשר הזה. אנחנו חושבים שאפשר לנצל את השטח באופן מיטבי; אנחנו חושבים שזה אמור לעודד את הפסקת השימוש במתקנים קרקעיים על חשבון קרקע חקלאית מעובדת. כמו שאמרתי, מבחינתנו – זה מדבר חקלאי; אנחנו חושבים שזה עשוי להביא לחיסכון במים וליעילות טכנולוגית; אולי אנחנו נגיע לאופטימיזציה של גידולים ולתנאי הצללה טובים יותר; אנחנו בטח ובטח רואים את היתרון בגיוסי הון לטובת הפעילות החקלאית והמגזר החקלאי, בהקשר הזה, וזוהי סוגייה מאוד חשובה לפעילות החקלאית; וכמובן שיש פה תרומה משמעותית ליעדי האנרגיה המתחדשת, אבל בהיבטים של דו-שימוש.

כמו שאמרתי בהתחלה, חשוב לנו, כמדינה, לשים דגש חד-משמעי – לא רק בחקלאות, אלא בכל הייעודים במדינה – על ללכת לדו-שימוש ככל הניתן. אין לנו פריווילגיה אחרת, אבל יש לנו המון אתגרים בהקשר הזה.

חקלאות צמחית היא חקלאות פתוחה. אין לה מגבלות מבחינת כלים חקלאיים; אין לה תשתית שעומדת מעליה. כל הכיוונן הטכנולוגי החקלאי לא מתחשב בעובדה שעומד לך מתקן, מעליך או מצדך. הפעילות היא די חופשית בעניין הזה, וצריך לעשות התאמות לעניין הזה.

יש לנו אתגרים של ריסוס, של גיזום ושל השקיה, בשל הקונסטרוקציה והגובה שלה; כמובן שעלולות להיות פה ירידת תפוקות לירידת שטח, ואולי ירידה ברווחיות, בשל הצללה ועמודים בשטח. תחשוב, חבר הכנסת שוסטר, שכל כמה מטרים יש עמוד בשטח, וצריך להתחיל להתחשב בדבר הזה מבחינת הכלים המכניים. זה כבר הופך את זה למורכב יותר. אנחנו לא רוצים לחזור לעולם של פעילות ידנית בלבד. אין ספק שזו אפשרות; בחלק מהגידולים היום עוסקים בהרבה פעילות חקלאית ידנית, אבל אנחנו רוצים להמשיך ולהתכוונן לעולם טכנולוגי חקלאי מתקדם, ולא לחזור אחורה, בהקשר הזה.

לטובת כל האתגרים האלה – אנחנו חושבים שצריך את מתקני החלוץ, ובהחלט קידמנו אותם. כמו שאמרתי קודם, אם יש לנו תפעול ואחזקה – אנחנו שואלים את עצמנו שאלות פשוטות: האם הטרקטור יוכל לעבוד? איך עושים את הדבר הזה? האם נוכל להחליף גידולים? אם עושים מתקנים שהגובה שלהם נמוך – הכיצד נחליף גידולים? יפרקו את המתקן ויחליפו גידול? אנחנו לא רואים את זה ריאלי.

אנחנו דיברנו על כך שהגידול הוא לאורך כל חיי המתקן, והלוואי והיו גידולים שהיינו יכולים להבטיח אותם ל-25 שנה ברווחיותם, באיכותם ובכמותם; בעובדה שלא יהיו להם מזיקים. אנחנו לא יכולים להבטיח את הדברים האלה. אנחנו צריכים לתת אופציה להחלפת הגידולים ולשינוי שלהם. כדי שלא ניתקל, אחר כך, בטיעונים: "אני לא יכול", "אי אפשר", "זה בלתי אפשרי" – אנחנו חייבים שהמתקן ייבנה בצורה כזו שאנחנו נוכל לקיים חקלאות מגוונת באופן מירבי.

אנחנו צריכים, מבחינת המאפיינים של המתקנים, להפחית כמה שיותר את המגבלות על הפעילות החקלאית. בצפיפות העמודים – אנחנו צריכים לחשוב: "האם נאבד שטח גידול?"; כי אתה צריך לשמור על מרחקי בטיחות - - -

רענן, מה גודל היחידה המקסימלית שאפשר לקחת? אל תתעסק עם עמודים; תתעסק בבעיה המרכזית.

חבר הכנסת לשעבר, איתן משתמש בזכות הייחודית שיש לו בוועדה הזו, אבל במשורה.

אני מכיר אותו; שיגיד את הבעיות האמיתיות. מה זה מעניין - - -

איתן, אותך זה לא מעניין; אותי זה מעניין. אנחנו חושבים שהניצול הקרקעי טמון במתקנים משולבים. המחקרים חשובים, וחשוב להבטיח את התפוקה החקלאית. אנחנו לא עושים את זה רק למראית עין; אנחנו עושים את זה אמיתי, ואנחנו צריכים לשאוף לדבר הזה, כמה שאפשר. אנחנו לא עובדים בטור שמחכה לעולם של המחקרים; אנחנו עובדים במקביל. אנחנו לא עוצרים את המתקנים הסולאריים האגרו-וולטאים; אנחנו מעודדים אותם, ואנחנו עובדים במקביל למחקר. כמובן שנדרשת עוד השקעה משמעותית במו"פ בהקשר הזה.

כמו שאמרתי, משרד החקלאות יצא לפיילוטים בצורה משותפת עם משרד האנרגיה. עשינו, לפי דעתי, תהליך מאוד מרשים ברמה הממשלתית, בשיתוף פעולה יפה מאוד – גם מהבחינה הזו שקודמה התמ"א; קודם קול קורא ונבחרו קבוצות מחקר – המון מוסדות אקדמיים; המון חלקות; סוגי קרקע; גידולים; טכנולוגיות – המון מידע אמור להתקבל מהדבר הזה, ואנחנו בהחלט מחכים שהמתקנים יוקמו ושמחקרים ייצאו לדרך. אנחנו נבדוק עם היבטים מטאורולוגיים, חקלאים, כמובן, אנרגטיים וסביבתיים בכל ההקשר הזה; גם בתוך חלקות הניסוי וגם בתוך חלקות ביקורת.

כמו שאמרתי, אנחנו לא עוצרים את המתקנים הסולאריים האגרו-וולטאיים – לפחות מבחינתנו – אבל אנחנו שואפים לקחת את החלופות של המתקנים האלה למקומות המתאימים לגידול החקלאי; לשילוב עם המערכת הוולטאית, כי היום, במוסדות התכנון, יש סדרי עדיפויות להקמת מתקנים קרקעיים שיהיו צמודי דופן.

אנחנו חושבים שבעולם האגרו-וולטאי – סוגייה שצריך לדבר עליה היא איפה מתאים שיוקמו המתקנים. האם להמשיך במתכונת הקיימת, של צמידות דופן, או לקחת את זה כמתקן שהוא גם חלק חקלאי, ולקחת אותו למקומות המתאימים חקלאית? אנחנו חושבים שבהקשר האגרו-וולטאי צריך להקפיץ את הנושא החקלאי לראש סדרי העדיפויות, ולא לאחרון סדרי העדיפויות, ולקחת את זה למקומות המתאימים חקלאית.

וזה אמור להיות בתמ"א?

אנחנו מקווים. אנחנו נעלה את הסוגייה הזו. זו סוגייה שתידון במסגרת, ויוחלט מה שיוחלט. כמובן, אנחנו נשאף לפעילות חקלאית מיטבית. אנחנו לא נרצה גידולים אזוטריים, רק כדי להגיד: "הנה, יש פה גידול"; אנחנו נרצה גידולים יצרניים – חקלאות מיטבית – לאורך זמן.

כמובן הבטחת התנאים לפעילות האגרו-טכנית; החלפת גידולים. אנחנו דורשים גובה מינימלי של ארבעה וחצי מטרים למתקנים העיליים, כדי להבטיח את ההחלפה ואת השינוי של הגידולים, וכדי להמשיך את העבודה עם הכלים החקלאיים; וכמובן – עבודה בשלביות, מבחינת אחוזי כיסוי. גם לנו יש תנאים בהקשר הזה.

רק כדי לאפס את כולם – ואולי נציגי המינהל ירחיבו על העניין – המינהל הקדים את המאוחר ויצר תנאים, בהתאם לעבודת הוועדה הבין-משרדית – שאולי תכף יוסבר על זה קצת יותר במפורט – לאפשרות להקים מתקנים אגרו-וולטאים בחוזים ארוכי טווח; לא רק בחוזה משבצת. אפשר עוד 500 דונם לכל משבצת חקלאית, ואפשר גם בחלקות א'. המשמעות – מי שצריך להבין – היא שיש יישובים שאפשר לקרות 60%, 70% ו-80% מהשטח הפנוי במשבצת החקלאית שלהם. זאת אומרת, יש פה היבט מאוד רחב של אפשרויות מבחינת הכיסוי האגרו-וולטאי.

כרגע המיזם האגרו-וולטאי יתאפשר רק בגידולי שלחין או במטעים. הקריטריונים הם בידי משרדה החקלאות, וכמובן שצריך להקים יחידה לפיקוח ובקרה בהקשר הזה. אנחנו עובדים על האפיונים של היחידה הזו. אנחנו לא רוצים יחידת אכיפה פר-אקסלנס – אנחנו רוצים יחידה שתפתח את העולם הזה; שתלך בצורה החיובית ככל הניתן. תודה רבה.

בסדר גמור. אני רק רוצה, בשביל סדרי הגודל – לכל מי שיכול לתת לנו, בהמשך, את האפיונים – אם אני מבין נכון את המספרים – מה שמצופה מהחקלאות זה לייעד סדרי גודל של עשרות אלפי דונמים מתוך סדרי גודל של מיליונים בודדים שמיועדים לחקלאות. אלה סדרי הגודל. לכאורה זה לא אמור להבהיל אותנו כשאנחנו צריכים לעמוד ביעדים קריטיים. אני לא אומר את זה כדי לעסוק בעניין; זו לא מטרת הדיון. מטרת הדיון היא מה שאני מבקש כרגע מעידו מור, רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, שהגיע אלינו רכוב כפרש.

בעצם, מה שאני מבקש זה לחדד את החסמים העיקריים, ומה מצופה. ייתכן ויש חסמים שלא לנו; מהם החסמים שהשולחן המכובד הזה יוכל לסייע בפריצתם? מה עומד על סדר היום של אותה ועדה? ואם תוכל להתרשם, ובמהלך הדיון גם לסכם, לעצמך ולנו, נושאים נוספים שלא קיימים.

בגדול, אני רוצה שגם אתם תחשבו כך. הממשלה קיבלה שתיים-שלוש החלטות חשובות והקימה ועדה; הוועדה בשלה בהחלטותיה בנובמבר האחרון, והממשלה המשיכה אותה בהחלטות בפברואר האחרון. עכשיו: א', צריך לראות את הקוהרנטיות בין ההחלטות השונות, ו-ב', צריך לראות מה קורה כרגע, ומן הסתם – המקום הזה יוכל להשתתף במעקב. בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים. אני אתייחס, לבקשת הוועדה, לעבודה שעשתה הוועדה הבין-משרדית. אני אתחיל קצת ברקע: ב-01 באוגוסט 2021 – זה כבר לפני שנתיים – הממשלה החליטה שהיא רוצה לקדם את הנושא של האגרו-וולטאי. זה התבסס על אדנים של משרד האנרגיה ומשרד החקלאות, והתחילו עבודה די משמעותית של קידום פיילוטים. מהצד השני – התגבשה הבנה שאם לא נייצר, כבר בשלב הפיילוטים, איזו שהיא ראייה ארוכת טווח לאיך התחום הזה צריך להיראות – אחרי הפיילוטים יהיה מדבר, ולכן צריך לייצר את הרגולציה כבר במקביל.

עם זאת, הסוגייה של האגרו-וולטאית היא סוגייה מאוד מורכבת, מהרבה היבטים: היא מורכבת מבחינת קניין; מבחינת זכויות שהקיבוצים והמושבים מקבלים, וצדק חלוקתי; מבחינת שימור החקלאות, שרענן התייחס אליו, ולוודא שזה לא יהיה אגרו-בלוף – שזה איזה שהוא מונח שאומר, בעצם, שיש סולארי אבל אין באמת שום דבר מתחת; וכמובן שגם בשמירת טבע – זה מצריך לייצר שטחים שהיום הם משמשים כשטחים פתוחים, ולהפוך אותם לשטחים אחרים.

מתוך כל המארג הזה הוחלט שאנחנו לא יודעים, באותה עת, מה לעשות בדיוק, והקימו ועדה בין-משרדית עם פורום מאוד רחב, יחסית - - -

סליחה, הוועדה הזו היא אד-הוקית?

היא ועדה אד-הוק, שהוקמה בהחלטת ממשלה 208, שהיא החלטה שהתעסקה באנרגיות מתחדשות באופן כללי; לא רק באגרו וולטאי, אבל חלק משמעותי בארבעה סעיפים בהחלטה התייחס לסוגייה של אגרו-וולטאי ואיך אפשר לקדם אותו.

הוועדה כוללת שחקנים עם אינטרסים שונים ונקודות מבט שונות. מינהל התכנון; רשות מקרקעי ישראל; אנחנו, במשרד האוצר; משרד האנרגיה; משרד החקלאות; והצטרפו, במהלך דיוני הוועדה, גם משרד ראש הממשלה; משרד המשפטים; רשות החשמל והמשרד להגנת הסביבה.

המפגש של כל כך הרבה גורמים, שבאים לבעיה הזו מפרספקטיבות שונות – ייאמר לזכות כל האנשים שכולם רוצים ורצו שזה יצליח – יצר ועדה שדנה בסוגיות מורכבות, והדיון גם נמשך זמן בשל כך. הוועדה עבדה מעל שנה בגיבוש המסקנות. היא נפגשה 13 פעמים; הוציאה קול קורא לציבור; קיבלה תגובות של הציבור; ניהלה דיונים חוזרים ונשנים, כשבמקביל – התקיימו תהליכים בכל אחד מהגופים האלה כשלעצמו. בתוך רשות מקרקעי ישראל – שזה, כנראה, הצעד הכי דומיננטי שקרה בזמן הזה; ובתוך מינהל תכנון החל, במקביל, קידום של תכנית המתאר שנדרשת ושל מסמכי מדיניות, כדי להבין איך, בעצם, מתייחסים לזה.

המטרה של הצוות הייתה גיבוש המלצות לצעדים הנדרשים על מנת להקים מתקנים פוטו-וולטאים, תוך הבטחת המשך עיבוד חקלאי והבטחת העמידה ביעדים הממשלתיים בתחום אנרגיה מתחדשת.

אנחנו, כממשלה, הבנו שהיכולת לעמוד ביעדי המתחדשות, שהתקבלו בשנת 2020, ב-465, ללא פתיחה של עתודות קרקע חדשות – היא קשה עד כדי בלתי אפשרית. כלומר, הפוטנציאל שרשות החשמל ומשרד האנרגיה ניתחו היה כמעט אותו הדבר כמו מה שצריך ליישם, ולרוב – זה לא מתכון להצלחה.

הדבר השני הוא שפשוט לא היה אפשר לייצר את האגרו-וולטאי בלי לפתור חסמים מאוד משמעותיים. כלומר, היו חייבים לשנות את הרגולציה שהייתה באותה עת. זה לא משהו שהממשלה צריכה לדחוף או לא לדחוף – היא קודם כל צריכה לאפשר.

בתוך החלטת הממשלה שמינתה את הצוות הייתה התייחסות מראש – הממשלה כבר אמרה מה אנחנו צריכים לבחון. זה נוגע קצת למה הסוגיות המורכבות, וזה גם ייגע לסוגיות שאני חושב שאנחנו צריכים להתייחס אליהן להמשך. הדבר הראשון היה הקצאת הזכויות להקמת מיזם אגרו-וולטאי. כלומר, הוועדה תצטרך לדון באיך מקצים זכויות להקמת אגרו-וולטאי; האם זה נעשה רק במכרז? איך מקצים זכויות לאגרו-וולטאי למי שהוא כבר חקלאי קיים? האם זה דומה לסולארי הקיים, או שזה בצורה אחרת לחלוטין מבחינת אילו חוזים זכאים לזה? איך מבטיחים עיבוד חקלאי אפקטיבי של הקרקע החקלאית?

רענן נגע בזה. היו פה דיונים מאוד מורכבים. בסוף, חקלאות בישראל היא לא בתכנון מרכזי - - -

סליחה שאני מפריע. הנקודות הקריטיות האלה – בקליפת אגוז – הן מוצו, או שהן בתהליך?

חלקן באו לידי ביטוי בהמלצות הוועדה ובהחלטות שהתקבלו אחריה, וכולן ידרשו מעקב להמשך, ולבחון האם ההחלטות – גם ההחלטות שהתקבלו – מממשות את המטרות.

הבטחת עיבוד חקלאי אפקטיבי זה אירוע מורכב, כי מצד אחד להבטיח את שימוש החקלאים, ומצד שני, אנחנו, כממשלה – לפחות עמדתנו, כאוצר – לא היינו רוצים להיכנס בנעלי החקלאים ולהסביר להם איך לעשות חקלאות. המתח של איך מבטיחים שיהיה עיבוד חקלאי, ומצד שני, לא אומרים איך לעשות עיבוד חקלאי – הוא מתח שעוד יצטרך לדון ולהיפתר בהמשך.

סוגייה משמעותית נוספת הייתה הקצאה בהליך פומבי של קרקעות חקלאיות. כלומר, הייתה הבנה שאי אפשר שהדבר הזה – וזה היה מאוד חשוב לרשות מקרקעי ישראל, וצריך לומר שהם גם מימשו את זה, כבר מאז, במספר החלטות לצאת להליכים תחרותיים – יהיה משחק סגור. שרק מי שחקלאי היום יוכל לקבל את הזכויות האלה. זה גם עמד בראש הדיונים.

סוגייה נוספת שאני אגע בה, כי היא גם נקודת מעקב, היא הבנה שאנחנו צריכים שהזכות הזו תהיה זכות שחלה על כל המגזרים החקלאיים, לרבות חקלאים עם קרקע פרטית; לרבות המגזר הבדואי – שיש להם אתגרים אחרים, שהם אתגרים שונים משל ההתיישבות החקלאית, כמו, למשל, גודל החלקות. יש הרבה מאוד דברים שרק התחלנו לדון בהם, ולא הצלחנו למצות את הדיון במהלך הוועדה.

כמו שאמרתי, זה התחיל בקידום הפיילוטים. הפיילוטים עדיין מקודמים ויש להם כל מיני חסמים – ניגע בזה באיזו דקה, ואני מניח שמשרד האנרגיה בטח ידונו בנושא הזה בהמשך. אחר כך התקבלה החלטה 208, שהקימה את הצוות ותיקנה חקיקה, כך שמוסדות התכנון יוכלו להתחיל לעשות תכנית מתאר שתאפשר להקים מתקנים אגרו-וולטאים בהליך של היתר, מתוך הבנה שלעשות תכנית מפורטת לכל מתקן זה חסם מאוד משמעותי.

התקבלה הוראה תכנונית – המועצה הארצית נתנה הוראה תכנונית להתחיל לקדם את התכנית, שמקודמת מאז. פורסם דו"ח לציבור – טיוטת ביניים – בנובמבר. בתכנית הכלכלית האחרונה, בפברואר 2023, הממשלה החליטה על אימוץ הדו"ח ופרסמה את הדו"ח הסופי, עם תיקונים מינוריים שהתבקשו על ידי משרדים. למעשה, הצעד הבא שנעשה – שאלה, בעצם, הצעדים להמשך, ואחד מהם כבר נעשה – הוא שהתקבלה החלטת מועצה של רשות מקרקעי ישראל, שעיגנה את המלצות הדו"ח במדיניות רשמית של המועצה. זה היה המאפשר העיקרי, שיכול לתת עכשיו לשוק הזה להתקדם קדימה.

במקביל, יש צעדים נוספים שהתקבלו בתכנית וטרם מומשו: אישור תמ"א, שעובדים עליה; תביעת אסדרה, שתאפשר להיטיב או להפחית תעריף בהתאם לפעילות החקלאית; והקמת גוף פיקוח במשרד החקלאות – שרענן נגע בו – שיוכל לבחון את הסוגיות.

מסקנות הוועדה הן פשרות, בסופו של דבר, מנקודות המבט השונות של הגורמים שהיו בוועדה הזו. קודם כל, הדגש הראשון הוא שרשות מקרקעי ישראל תשווק קרקעות לשוק הפרטי. זה צעד שאני שמח לומר שרשות מקרקעי ישראל – ויש נציגים שלה פה – כבר יצאה איתו לדרך, והתחילה לשווק קרקעות לאגרו-וולטאי לשוק הפרטי, כדי שייכנסו גורמים חדשים לתחום הזה.

קרקעות חקלאיות?

אני חושב שרשות מקרקעי ישראל תוכל להתייחס יותר טוב.

לא. אתם, הרי, מנהלים את העניינים. אתה משווק קרקע חקלאית לגורמים פרטיים?

זה כבר פורסם; זה קיים. למעשה, אנחנו לא עוסקים פה לגופו של עניין בכמעט שום דבר, כעת. אני רוצה שכולנו נבין איפה עומדים ומהם התחומים לבקרה. אם זה נושא לבקרה – תעלה אותו בדבריך. תודה.

טוב. הדבר השני הוא שהוסכם, בעצם, על כך שכל חוזה חקלאי של עיבוד ארוך טווח – יש שם כל מיני תנאים של אילו גידולים ניתן לעשות – יאפשר למצות 500 דונם של מתקן אגרו-וולטאי. לא רק החוזים של קיבוצים ומושבים, אלא גם בחלקה א', שלא הייתה בעבר; גם בחוזים של מטעים; גם בחוזים של חוות חקלאיות. אם שכחתי משהו – בטח טל או גלית יוכלו להרחיב.

חלק נוסף, שהוא מאוד משמעותי, זה צמצום של תמריצים. בעבר, במנגנון של סולארי קרקעי, בגלל שזה היה ממש שינוי של השימוש בקרקע – היו דברים שהיישוב שקיבל את הזכות היה צריך לעשות, וגם הם השתנו. למעשה, יש פחות דברים שכל חקלאי צריך להחזיר כדי לממש את הזכות הזו.

הבטחת המשך פעילות חקלאית על סמך פיקוח ותמריצים – בשורה: הוועדה המליצה שגם בהיבטי מחיר הקרקע וגם בהיבטי תעריף החשמל, ככל ומתגלה, על ידי פיקוח של משרד החקלאות, שהמתקן לא ממשיך לעשות פעילות חקלאית משמעותית – ומשרד החקלאות יכול להתייחס, או יתייחס בהמשך, למה זו פעילות חקלאית משמעותית – הוא ישלם על זה באובדן תעריף או בתשלום קרקע גדול יותר.

מדיניות תכנונית תומכת היצע נרחב – זה בתכנית המתאר; הקמת מתקנים גם במרכז – היום יש קשיים מאוד משמעותיים ברשת, וכדי שבאמת אפשר יהיה למצות את זה – צריך להקים גם באזור המרכז; קביעת הנחיות להפחתת השפעה סביבתית, צמצום הגידור וסוגיות כאלה, שהיו מאוד משמעותיות לגורמים הסביבתיים בוועדה. ההחלטה, כאמור, אימצה את הדברים ואימצה את הדו"ח. הייתה קבלת מועצת רמ"י, שכבר התקבלה, והוחלט על הקמת יחידת פיקוח חקלאי.

אסדרת רשות החשמל – רשות החשמל אמרה שהיא תבצע אסדרה ותתחשב בהיקף הגידול. קידום ואישור של תמ"א אגרו-וולטאית ארצית, שכאמור – זה בתהליכים; והחלטה נוספת: אמרתי בהתחלה שהצוות לא מיצה את הסוגייה של קרקעות פרטיות והמגזר הבדואי, ולכן לצוות יש צוות המשך, שצריך להיות ממונה בעת הקרובה, שיוכל להמשיך לעבוד ולבחון מהם החסמים בסקטורים הספציפיים האלה.

אסדרה מעודדת אגרו בעולם בילטרלי. אני לא ארחיב יותר מדי על הנושא, אבל משק החשמל עובד שינוי מאוד משמעותי באופן שבו אסדרות עובדות, וזה אתגר. ייצרו אסדרה, אבל זו סוגייה שבאה לפתחי רשות החשמל.

רענן נגע בהקמת הפיקוח. יש פה מתח בין קשיחות לבין היכולת לבחון פונקציונלית, בצורה טובה, את הגידולים החקלאיים. מעבר כאמור לתנאים פונקציונליים – בטווח הארוך לא היינו רוצים להגיד לחקלאים האם זה בגובה של ארבעה מטרים, שלושה מטרים או חמישה מטרים, אלא פשוט להבטיח את המהות ולתת להם את הגמישות.

בעצם, חלק מאוד משמעותי, שנוגע כבר עכשיו, הוא הסוגייה של חיבורים. כלומר, גם הפיילוטים, שאמנם אנחנו לא חיכינו להם באסדרה - - -

אתה מדבר על חיבורי האגרו-וולטאי לרשת?

כן.

תשאיר את זה כך, כנקודה. הלאה.

בסדר גמור. אז סוגייה אחת היא חיבורי חשמל בפיילוטים; סוגייה שנייה היא הסוגייה של הפיקוח. מהאופן שבו אנחנו מבינים – מאוד יכול להיות שתידרש אסדרה חוקית של הנושא הזה. התמ"א והתנאים שלה – בסוף זה מה שיקבע את כללי המשחק; וצוות המשך, שאנחנו אמונים לקדם אותו, כצוות.

תגיד מילה. במטרה שלי, לפחות, נראה לי שזה בדיוק לגעת בשור בקרניו. זו הנקודה האחרונה. כלומר, מיהו הצוות? מי יחליט על כך? מן הסתם הממשלה; והאם הוועדה הבין-משרדית היא העובר של אותו צוות ניהוג בין-משרדי או ממשלתי?

צוות ההמשך הוא אותו צוות; אלה אותם חברים. הממשלה החליטה שהצוות ימשיך ללוות את הסוגייה לטווח ארוך, ובמקביל יש לו משימה נוספת, שהתקבלה בהחלטה 176, שהיא לבחון באופן פרטני את הסוגייה של קרקעות פרטיות ושל המגזר הבדואי, שאלה סוגיות שלא הצלחנו לתת להן מענה במסגרת העבודה המרכזית.

תודה רבה. שמואל מהממ"מ, מתוקף התארכות הפתיחה – אתה מתבקש לעמוד בארבע דקות.

בסדר גמור. ד"ר שמואל חן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רוצה, בפחות מדקה, לסקור קצת את ההיסטריה של האגרי-וולטאי בישראל. אנחנו, במרכז המחקר והמידע, התחלנו להתעניין בתחום הזה כבר בשנת 2019, וזו הייתה בדיוק התקופה שפניתי לרענן ולעוד גורמים כדי להתעניין.

בשנה הראשונה הייתה התנגדות די מוחלטת לכל הקונספט של האגרי-וולטאי, אבל אחרי שנה משרדי הממשלה – בעיקר החקלאות והאנרגיה – הפכו את ההתייחסות שלהם למאוד חיובית לגבי הנושא הזה. שוב, כאן עידו סקר את הקמת הצוות הבין-משרדי, ואני חייב לומר שהפעילות של הצוות הבין-משרדי, שהגיעה לשיא עם הפרסום של הדו"ח בנובמבר 2022, הייתה יוצאת מן הכלל, ודוגמה קלאסית ומיטבית לשיתוף פעולה בין משרדי הממשלה. אני מברך על זה גם את עידו, אישית, ואת מי שריכז את כל הפעילות הזו.

בערך בשנה האחרונה – אנחנו לא רואים את התיאום הבין-משרדי, והתחושה הכללית היא שיש איזו שהיא עצירה. לכן אדוני צדק בכך שזו נקודת מפתח – המשך שיתוף הפעולה והשיתוף הבין-משרדי.

אני רוצה לציין כמה נקודות מדוע זה כל כך חשוב - - -

אני ממש מבקש: כולנו מודעים לחשיבות ולווקטורים הצולבים. אני מבקש לשים דגש, בשלב הזה, על הפערים ועל האתגרים.

בעניין הזה בדיוק – אני רוצה לציין אתגר. אנחנו רואים, לדוגמה, פרסום של מכרז של מנהל מקרקעי ישראל על 700 דונם אגרי-וולטאי בדרום, אבל האם נשקל כל העניין של ההולכה? זו שאלה אחת. שאלה נוספת, בעניין הזה של התיאום, היא שאלת התעריף. זו שאלה קרדינלית, כי אם היזם והחקלאי לא ירגישו בנוח עם התעריף המתקבל – לא יהיו כאן מערכות אגרי-וולטאיות. השאלה היא: האם יש תיאום בין כל המערכות שיש להן היבטים פיננסים, כדי לקבוע, בסופו של דבר, את התעריף ואת התשלומים שהחקלאי צריך לשלם.

עוד דבר שצריך לדבר עליו – שהוא לא ברור, ואני חושב שהוא מאוד חשוב לצוות שיוקם – הוא אופי ההתקשרות בין היזמים, החקלאים, האגודות החקלאיות ורמ"י. איך מוסדרים היחסים ביניהם? אני רוצה להתייחס ממש בנקודה לאחת החשיבויות הגדולות של הנושא האגרי-וולטאי, שלא הועלו כאן על ידי משרד החקלאות, והיא האפשרות לחדש את המרקם הכפרי. אנחנו יודעים שמאז שנות ה-80 של המאה הקודמת – המרקם הכפרי מאוד התדרדר. יש כאן אפשרות להחזיר את החקלאי לאדמתו; לאפשר לו פרנסה בכבוד; ולחדש מרקם כפרי שאולי לא הכרנו קודם, אבל בכל זאת – הוא משהו מיוחד.

אני רוצה להתייחס לנושא של המידע, שדיברו עליו. אני חושב שמאוד חשוב שהמידע שיתקבל מהפיילוטים ירוכז באתר חדש שיוקם, ושיהיה פתוח לכלל הציבור עד כמה שניתן, ושבו כולם יוכלו לחלוק ולראות את המידע הניסיוני שמתקבל, כדי להמשיך הלאה את העבודה.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת: החשש שרענן העלה מהירידה בתפוקה החקלאית. צריך לזכור שאגרי-וולטאי זה יצירה חדשה. אנחנו מתייחסים ליעילות הכללית של יחידת השטח. מכון פראונהופר, שאנחנו סקרנו את העבודה שלו, מראה שלפעמים אחוז היעילות יכול להגיע ל-186%, כי אתה מצרף כאן גם את היעילות הכלכלית של המערכת הפוטו-וולטאית וגם את המערכת החקלאית, אז גם אם יש ירידה - - -

על פי זה אפשר גם לייבש את השדות ולהגיע ליעילות כלכלית גבוהה. המון תודה לשמואל, שיש לו גם עניין אישי חיובי, ואין פה ניגוד עניינים. אנחנו נעבור לאריאל פרינץ, מנהל תחום בכיר של תכנון פיזי, משרד האנרגיה. אתם שותפים מרכזיים, מחותנים למהלך. קודם כל, איך חיי הנישואין עם החקלאות? עובד טוב?

כן. דבר ראשון, אני מוכרח להגיד שאני מתחבר לאמירות שנאמרו כאן על שיתופי הפעולה. אני חושב שהתחום האגרו-וולטאי בהחלט הביא לשיתופי פעולה בין-משרדיים – אנחנו עם משרד החקלאות, מינהל התכנון, משרד האוצר וגם המשרד להגנת הסביבה – ואני חושב שאנחנו מקדמים אותו בצורה מאוד יפה. אנחנו בהחלט רואים את האגרו-וולטאי כאחד הווקטורים כדי להגיע ליעדים לייצור באנרגיה מתחדשת; אנחנו צריכים להגיע ל-30% בשנת 2030. אנחנו צריכים אלפים רבים של מגה-וואטים בתחום האנרגיה המתחדשת - - -

אולי תסבר את האוזן של כולנו: נגיד שמגיעים ליעד – והלוואי שזה יהיה ב-2030 – על פי תפיסתכם, איזה אחוז מה-30% יהיה מאגרי-וולטאי?

אני לא יכול להגיד בדיוק איזה אחוז מתוך ה-30% יהיה מאגרו-וולטאי, אבל בהחלט צריך אלפים של דונמים גם בתחום האגרי-וולטאי.

אני חושב שמדובר על עשרות אלפים, ורענן אמר שיותר. אם מישהו יודע לעשות את החשבון – אני אשמח להבין, כי זה רלוונטי למה נשאר מהחקלאות אחרי שמגיעים ליעדים, וזה רק 30%.

סך הכל. אז אני אגיד על כמה מהלכים מרכזיים שנעשו: כמובן המו"פים – זה היה התכנון של משרד האנרגיה, וזה נערך יחד עם משרד החקלאות. אנחנו הקפדנו לתת כאן כמות אדירה של אתרי מו"פ. התמ"א עצמה מאושרת, ואני מקווה שהיא תוגש ממש בשבועות הקרובים לאישור הממשלה, ואחרי זה נגיע לתוך היתרי הבנייה.

אני רוצה לחדד שאלה תקציבית. דובר מקודם על סכום של מיליונים לשנה או לשלוש שנים. אתם שותפים לתקצוב הזה?

כן. יש גם השתתפות של משרד האנרגיה.

יעל הרמן, ראש אגף מו"פ במשרד האנרגיה. האופן שבו משרד האנרגיה נותן כסף זה א', דרך רשות החשמל, כי יש תעריף ייעודי לפיילוטים, שזה הכי משמעותי; ו-ב', חלק מהכספים הם ממענקי מחקר שקיבלנו לאורך השנים. במצטבר זה יהיה משהו כמו 15 מיליון ₪.

אבל זה לא למו"פים האלה.

בסדר גמור. הבנו שמשרד החקלאות היה רוצה יותר, וכולנו, בכלל, היינו רוצים לייצר קביעות בעבודה הזו, ב-Strat up nation. האינטלקט המשותף דורש השקעה של הרבה כסף והרבה תיאום.

בהמשך להחלטת הממשלה 208, אנחנו ערכנו איזה שהוא מסמך מדיניות תכנוני – שגם הבאנו אותו לפתחה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה – שסקר את הנושאים העיקריים שצריך לעסוק בהם כשמדברים על מתקנים אגרו-וולטאיים אל מול מתקנים קרקעיים.

עקב מסמך המדיניות הזה גם ניתנה הוראה לעריכה של תמ"א, וחלק מהדברים שהועלו כאן הם באמת דברים שנידונים במסגרת ועדת היגוי של התמ"א; נושאים כמו איפה אפשר יהיה לקדם את המתקנים האגרו-וולטאיים – אנחנו רוצים לראות אותם גם באזור המרכז, איפה שכרגע לא ניתן לקדם מתקנים קרקעיים, כי אלה האזורים שבהם יש את הצריכה של החשמל וחיבורי הרשת הרבה יותר נוחים.

זה אחד מהדברים שאנחנו רוצים להכניס לתוך התמ"א, וכן אזורים נוספים שבהם יהיה אפשר לקדם יותר ויותר את העובדה שהאגרו-וולטאי הוא דו-שימוש; גם באזורי הצפון. אנחנו רוצים לבחון איפה אפשר לעשות אגרו-וולטאי ברישוי; כלומר, לא להידרש לתכנית מלאה, אלא להוציא היתרים – מהם ההיקפים הנכונים ואיפה יהיה נכון לעשות את זה.

מכיוון שאני רואה חשיבות גדולה לנקודה הזו, של לייצר איפה שאפשר לחבר, ולא להעמיס על הקושי הכללי – כי הוועדה הזו שמעה גם על הקושי הגדול, העקרוני, של חיבורים והולכה של חשמל מאנרגיות מתחדשות – האם אולי, אחר כך, גם המינהל ורשויות אחרות יוכלו להתייחס לשאלה: עד כמה זה אכן אפשרי? או עד כמה חסמים יש להקמת פרויקטים במרכז? אני מניח שיש פה קושי יותר גדול, אבל אולי אני טועה.

בסדר גמור. ככלל, במרכז, כרגע, החסמים הם לא חסמי רשת, אלא החסם הוא חסם תכנוני. אי אפשר לקדם תכניות במרכז; זה פשוט בלתי אפשרי.

בסדר.

הייתה גם את סוגיית הגידור של המתקן עצמו – זו סוגיה שעלתה, ושעולה גם במסגרת העריכה של התמ"א. גם כאן אנחנו הצגנו איזה שהוא מתווה לוועדה לשמירה על הקרקע החקלאית, שבו אנחנו אומרים שככל והיזמים יבואו למשרד האנרגיה ויציגו איזו שהיא תכנית אבטחה – כלומר, יראו כיצד הם יכולים לאבטח את המתקן עצמו – לא יידרש גידור באותם מתקנים שמונחים על ידי משרד האנרגיה – אני מדבר על המתקנים הגדולים, מעל 5 מגה – למעט הרכיבים הקריטיים; כלומר התחמ"ש, התחמ"ג וכל הדברים האלה.

הגידור נחוץ לבטיחות?

הגידור הוא גידור ביטחוני, וכיוון שהפאנלים - - -

בטיחותי או ביטחוני?

ביטחוני. יש גם אלמנטים בטיחותיים, אבל מה שסובב את החלקות הוא בעיקר עניין ביטחוני. כיוון שהפאנלים מוגבהים מעל הקרקע – יש בהחלט אפשרות להסיר את חובת הגידור בחלף אמצעים אחרים. הדבר הזה צריך להתאפשר על ידי משרד האנרגיה, והוא בהחלט דבר ישים. מה שאנחנו כן נדרוש לגדר זה את הרכיבים הקריטיים; כלומר, התחמ"ש, השנאים, הממירים וכו' – עדיין יישארו תחת חובת גידור. אני לא מדבר, כרגע, על גידור חקלאי – שזו סוגייה אחרת, שלא נוגעת למשרד האנרגיה.

במקביל לזאת, חשוב להגיד שהתמ"א מתקדמת, ואנחנו מעריכים שברבעון הראשון של השנה הבאה, לפי תכנית העבודה, אנחנו גם נפקיד אותה. אבל יש מתקנים מסחריים; השוק עובד ומקדם תכניות, גם במחוז הצפון, גם במחוז - - -

על איזו תמ"א אתה מדבר? הכללית?

הכללית.

מה הפער כרגע? אישור על ידי הממשלה?

התמ"א של המו"פ היא תמ"א נפרדת.

לא. אני מדבר על הממשלה; מה שאמרת שחסר.

המו"פ צריך אישור ממשלה. הסתיימו הליכי התכנון שלו, ואישרנו אותו במועצה הארצית. התמ"א הכללית עוד צריכה לעבור את הליך התכנון המלא.

בסדר, תודה.

חשוב לי להגיד שאני מכיר לפחות עשר יוזמות של מתקנים מסחריים שונים, שנמצאות בהליכים שונים בוועדות התכנון. אנחנו, בוועדות, תומכים. אנחנו רואים את העבודה כעבודה במקביל, ולא מחכים לסיום המו"פים; ייקחו כמה שנים עד שיהיו מסקנות. באופן כללי, אנחנו מאוד בתוך האירוע הזה.

אני רק רוצה לחדד: אותן עשר יוזמות מסחריות, פלוס מינוס, מתקדמות בלא התניה להבשלת התמ"א? זו המשמעות?

ללא התניה להבשלת התמ"א. מה שחשוב להגיד זה שכרגע, כיוון שאין תמ"א ואין מחקר – במסגרת אותן תכנית יש תנאים יחסית קשיחים של גובה, אחוזי כיסוי וכו'.

תודה רבה. אנחנו עוצרים עם הרשויות הממלכתיות. אני מבקש מדובי מילר, שמגיע הנה, והוא רב כובעים ויכולות, לגעת, בין השאר, בשאלה: מהם, להערכתך, הפערים שקיימים היום? שים דגש עיקרי על האתגרים שעומדים במדינת ישראל באופן כללי.

לפני הפערים, אני חושב שההסתכלות על אגרו-וולטאי צריכה להיות שונה מאשר "איך תסתדר החקלאות עם האנרגיה" או "איך האנרגיה תסתדר עם חקלאות". אני חושב שיש פה הזדמנות חד פעמית לעשות חקלאות אחרת, ואז חלק גדול מהשאלות שעולות פה – מתייתרות.

לי אין בעיה עם העמודים בשטח; אני חושב: "מה אני יכול לעשות עם העמוד בשטח לטובת החקלאות?". לי אין בעיה עם הריסוס, כי יכול להיות שאם יש לי מבנה מעל שטח – כל שיטת הריסוס תשתנה לחלוטין. זה גם מייתר חלק מהוויכוח על צדק חלוקתי. אני חושב שצריכה להיות חקלאות אחרת.

כשאנחנו היינו צעירים – גררנו קווים בכותנה. הילדים שלנו כבר לא רוצים לעשות את זה, ובוודאי לא הנכדים שלנו. אם רוצים חקלאים צעירים – צריך חקלאות אחרת, ובעיניי, השילוב של אגרו-וולטאי הוא "בית חרושת למזון". צריך להתייחס לזה אחרת, ואז אפשר להפוך חלק גדול מהבעיות שמעלים פה לסיכויים, במקום להתייחס אליהן כמגבלות וסיכונים.

כמו ההצללה.

בוודאי. כל הדברים האלה. אבל בסופו של דבר, בצד כל הדברים – צריך להיות עסק כלכלי, וכשהיום מניחים קו מים לשטח שמתוכנן לגדל כותנה – לא אומרים "תניח קוטר יותר גדול, כי אולי פעם תרצה לגדל שם בננות". צריך להתייחס לכל העסק הזה כעסק כלכלי, ואם יצטרכו להחליף – יחליפו.

אני בוודאי לא אפתיע אתכם: כנראה שבעוד 20 שנה – הטכנולוגיה תהיה שונה לגמרי. אני חושב שזה לא במקום להתווכח היום על מה יקרה בעוד X שנים כשירצו להחליף גידול. אני מניח שלא ייקחו 20 שנה עד שיהיו פאנלים שקופים, או חצי שקופים. צריך להבין שאנחנו נמצאים בעולם אחר.

דובי, הנקודה הקריטית הזו ברורה. אני רק רוצה לוודא שאתה מסכים לעיקרון של שמירה לאורך עשרות השנים, לדורות הבאים, על ניצול וייעוד הקרקע החקלאית.

לחלוטין. להיפך; אני חושב שלא צריך לשמור על החקלאות, אלא לפתח אותה. אני חושב שזו יכולה להיות חקלאות אחרת לחלוטין. מבחינת חסמים – כמובן שלא צריך להזכיר את נושא ההולכה, שהוא נושא קריטי. אני שמח לשמוע שמורידים את הסיפור של צמוד דופן.

לא מורידים; יש בקשה לשנות את הקריטריונים.

אני חושב שבנושא ההתייחסות מול רמ"י – צריך לדעת שאנחנו הולכים, גם בשאר התחומים, לחקלאות אחרת. אם יש בנגב שותפות של 40,000 דונם של ארבעה קיבוצים, ולכל אחד מהם יש זכות ל-500 דונם אגרו-וולטאי – אין היגיון, על פניו, שבארבע פינות של ה-40,000 דונם – כל אחד יעשה את החלקה שלו, כי יש בעיות הולכה, ויש עניין של אופטימום חקלאי – לעשות גידולים מתאימים בקרקע חקלאית מתאימה. לכן צריך למצוא איזה שהוא סידור אחר – של החכרת משנה, או משהו אחר. כלומר, להפסיק עם הסיפור הזה שהקרקע צריכה להיות - - -

ברור. רק כדי להבין: זו נקודה שמונחת לפתחה של המועצה, נכון? כדי להבין את הדינמיקה של קבלת ההחלטות.

אני גלית ויטנברג, מנהלת האגף החקלאי. אנחנו נמצאים בשלב הראשון. אני אעריך טיפה אחרת: אתם ראיתם שרמ"י הייתה הקטר של הדבר הזה, וכל השותפים עזרו לנו מאוד. אני יכולה, דרך אגב, להגיד – עם כל השנים שבהן כל אחד אמר מתי הוא התחיל – שהיום אני עברתי וראיתי שהחלטת ההנהלה הראשונה שאני הבאתי, בהנהלת הרשות, הייתה לפני שלוש שנים, ב-2020. איך שהוא, אני הפכתי להיות מומחית מאוד גדולה בכל הדברים של אנרגיה מתחדשת. רק השבוע, בהנהלה, התחלתי להסביר על המעבר מ-AC ל-DC וכו'.

אני רק אגיד: הבקשה הזו של דובי עלתה גם בדיונים של הצוות, וגם בפני המועצה. אנחנו נמצאים פה במצב שעוד לא עשינו את הפיילוטים; עוד לא עשינו את התכנון; עוד לא עשינו את הפרויקט הראשון. 500 דונם לכל יישוב זה היקף עצום, ולפני שאנחנו מתחילים לדבר על ה-2,000 דונם ועל ה-4,000 דונם – אפשר לחזור ולתקן החלטת מועצה. אנחנו עושים את זה בשום שכל. אנחנו נתחיל עם ה-500 הדונם, וכשאנחנו נראה איך הדברים עובדים - - -

הוא שם דגש על כך שיש התאגדות.

לא הבנת אותי, גלית. לא ביקשתי להגדיל מכסה.

דיברת על כמו הוראת השעה שיש לנו לגבי המיזמים המשותפים.

הוראת השעה של 1,000 דונם. היא בתוקף.

אז אני אגיד על זה עוד מילה: כשיש לנו מצב שבו יש משבצות סמוכות – הן יכולות לעשות מיזם ביחד, והוא לא נחשב מיזם משותף, כי הוא לא מחייב לעשות איזה שהוא חליפין בקרקע. הן פשוט סמוכות; תא השטח הוא רציף והן עושות אחד.

כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו זה לא רציף, ועושים איזו שהיא החלפת שטחים – יש משבצת אחת במקום אחד ומשבצת אחרת במקום אחר, וכדי להגדיל הם מחליפים את קרקע המשבצת – על זה הוא מדבר. את הדבר הזה, של המיזמים המשותפים, של ממש להחליף את קרקעות המשבצת – לא הכנסנו לעולם האגרו. אנחנו היינו מודעים אליו, וגם אמרנו, אז, לדובי: נגמור את שלב א' – נעבור לשלב ב'.

תודה בינתיים, גלית. את תוכלי להמשיך בהמשך.

עוד כמה נקודות: א', צריך להבין שאלה פרויקטים מורכבים, ולכן צריך לתת הקלות, למשל, בעבודות בגובה אפס, כי אם רוצים לטעת מטע ושהוא יהיה עם מערכת סולארית – רצוי מאוד, מהניסיון שלנו - -

ברור. לקדם תשתיות.

- - שהרשתות יהיו קודם, ורק אחרי זה לטעת את המטע, כי אחרת יש נזקים. לכן צריך להבין שצריך לעבוד קצת - - -

על איזה גורם מדובר פה? לשכת התיכנון? מי הנציג של התכנון? חונה אצלכם דיון בבקשה כזו, לקידום תשתיות?

אני לא מכיר את הרמה הזו של הפרטים.

אז תדברו. מאה אחוז. דובי.

יש, לעיתים, חוסר התאמה בין אורך הגידול החקלאי – זיתים, לצורך העניין – לבין - -

משך הרישיון.

רישיון הייצור, וכו'. צריך לראות איך, כשמתאימים לזה, כדי שלא יהיה מצב, תיאורטית, לפי מה שכתוב היום, שנגמר רישיון הייצור וצריך לפרק את המערכת. אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה – המערכת צריכה לשמש גם כסיוע לחקלאות.

אני חוזר פה לאגרו-בלוף. אני מאוד מודע לזה, ואני חושב שאסור לוותר בזה במילימטר. מצד שני, צריך להבין שאנחנו מדברים על פרויקטים ארוכים. מחר עוד חכם יגיד שכל נושא הגנת הצומח הוא מיותר, ובכלל לא צריך אותו, ומוחרתיים נכנס איזה מזיק לאבוקדו והעצים מתים. אז שבוע אחרי זה – אותו אחד מקבל קנס? המממנים לא יסכימו לממן פרויקטים בניסוח הזה. צריך למצוא איזה שהם כללים; שיהיה איזה שהוא גורם אובייקטיבי, שיגיד מתי זה אגרו-בלוף ומתי זה כוח עליון, נגיד, לצורך העניין.

בסדר גמור. הנקודה ברורה. חילופי הדברים בין הגורמים הממשלתיים מעידים על כך שהם רושמים לעצמם כדי להגיב. אנחנו לא ניתן פתרונות כאן, כרגע. אתה נותן דוגמאות לצורך בהאצת המשא ומתן, או השיח, בין הגורמים. כן.

הזכירו פה את נושא התעריפים. אנחנו מכירים את זה גם ממערכות נוספות בבריכות דגים. בשנים הראשונות – המערכות מאוד יקרות ולוקח זמן, ולכן אין ספק שבתקופה הראשונה – צריך לתת תעריפים עודפים. מי שקצת מתמצא במה שקורה בעולם – יש פער אדיר בין מה שנותנים בצרפת, למשל, לבין מה שנותנים בארץ, והפרויקטים, הרבה פעמים, הם על גבול הרווחיות.

עוד משהו שהוא בשוליים, ולא בדיוק אגרו: לדעתי, כל מה שקשור בחקלאות שלא מפריע לחקלאות – צריך להתייחס אליו כדו-שימוש. למשל: טרקרים לאור דרכים חקלאיות. זה לא פוגע כהוא זה בחקלאות. היום, לפחות, להבנתי, לפי החוק היבש – זה נכלל ב-250 דונם אם זה נחשב כקרקעי ואין שום סיבה לא לנצל את המערכות האלה. הזכירו כבר את הצורך בתכלול בין כל משרדי הממשלה. כל השאר זה דברים פרטיים קטנים - - -

תודה, דובי. תודה רבה על כל מה שאתה עושה. אני מבקש מאיתן, בקצרה.

תודה רבה. אני רוצה לומר שנקודת המוצא, אלון, חברי, היא לא החקלאות, אלא היעד של אנרגיה מתחדשת. לא המציאו את השאלה של אנרגיה מתחדשת כדי לפתור את בעיית החקלאות, ואנחנו לא הבעיה – אנחנו הפתרון; כמו ברוב הנושאים האחרים. לכן צריך לומר גם לחבריי, עובדי המדינה, שממשלת ישראל אחראית לכך שאנחנו לא עומדים ביעדים – לא של החלטות הממשלה ולא בהתחייבויות הבין-לאומיות. אנחנו, בשנת 2023, רחוקים, ולא בצדק, מעמידה ביעדים, ויש אחראים לכל דבר. האחריות היא לא בשמיים; היא פה, סביב השולחן. לא כולם בשולחן עכשיו, זה נכון.

לא עומדים בתכנית ולא ביעדים. אני רואה שהאוצר יצא עכשיו. אני לא מכיר את הוועדה הזו מהתקופה שאני עסקתי בזה, עם חברי, איתן פרנס, אבל בגדול, צריך לומר שממשלת ישראל – ואמרתי את זה לממשלה הקודמת – לא מתנהלת כמו במצב חירום. אם אנחנו במצב חירום של אנרגיה מתחדשת, של משבר האקלים, אז התהליכים שאתם אומרים – חלקם לא התממשו גם בחזון של שר החקלאות הקודם. לכן היה צריך לנקוט בצעדים יותר דרמטיים, ובהוראות שעה, ולדלג על שלבים לא הכרחיים, כדי להגיע לתוצאה של עמידה ביעדים, שהיא קריטית; בוודאי לאור משבר האקלים.

אנחנו, החקלאים, כמו תמיד – אני עכשיו מייצג פה גם את מאגרי המים, כיו"ר מים לישראל – הפתרון, ולא הבעיה. חלק גדול מהבעיה מונחת אצל הפקידות ובמשרדי הממשלה. לכן, אני רוצה לומר, לגבי ה-500 דונם: זה לא דבר פשוט. הייתה החלטה, שאני הובלתי אותה בכנסת ה-20. רצינו 1,000 דונם, כי אמרנו: "לא עושים פרויקטים ב-250 דונם, וגם לא חסרה אדמה בחלק גדול מאזורי הפיתוח". אפילו לא התפשרו על לתת את זה לאזורי עימות ועדיפות לאומית. אמרו: "1,000 דונם, אבל שמורכב מארבעה קיבוצים או מושבים".

רק לעשות את הפאזל הזה זה פרס נובל, למי שמצליח, אבל היו כמה שהצליחו. עכשיו – חוזרים ל-500 דונם, מעבר לשאלה של דובי, שהוא המומחה הכי גדול לנושאים האלה. לכן אני חושב שצריך לחבר. גם צמוד דופן. מה זה צמוד דופן? למה? למפעל? לבית קברות? לדרך? למטע? ליישוב? אין גבול לשאלות ששואלים, שלא מאפשרות להתקדם.

אני רוצה עוד הערה אחת, שר החקלאות לשעבר. אתה עוד היית שר החקלאות ופיתוח הכפר. היום לקחו את הכפר – רענן יכול להסביר למי – ואני מקווה שלא קוברים את הרעיון הזה. אני עוד הייתי עוזר שר החקלאות כשהגדירו את המושג הזה, "פיתוח הכפר". לכן אני חושב שאנרגיה מתחדשת, ולא רק זו שהוזכרה פה, היא גם חלק מהיכולת לקיים את האגודות ואת היישובים – גם על הגגות; גם על הבתים; גם בשטחים שוליים. זה לא נכון שעכשיו עוסקים רק באגרו.

אני מכיר לא מעט קשיים מיותרים באזור שבו יש אדמות. לכן, אני חושב שצריך לאפשר לא רק את האנרגיה שעסקנו בה, ואני מציע לזכור שבחלק מהמקומות – במיוחד בנגב ובגליל; זו ממשלה שרוצה הרבה נגב גליל. לפחות היא אומרת את זה – צריך לאפשר ליישובים גם יכולת קיום. לא כולם יכולים לחיות מהאדמה, כשהם אפילו קיבלו אדמה זמנית. יותר טוב שיגדלו אנרגיה סולארית מאשר חיטה, או גידול שמתייבש. כי בסוף, השאלה היא גם התיישבותית, ולא רק של אנרגיה. זה אמצעי חינוך.

נתקלנו גם במשרד החקלאות – רענן יודע; זה נושא שהוא התנגד לו – בכך שהמניע היה לא רק אנרגיה, אלא גם קיום היישוב. אני מציע, אדוני, עידו – האם בוועדה הזו יש נציג של ההתיישבות והחקלאות? הרי, 86% מאדמות המדינה הן בתחום השיפוט של המועצות האזוריות.

בוועדה הבין-משרדית – בוודאי שיש נציגות.

יש נציג של ההתיישבות? של הארגונים, המועצות? התייצב פה עכשיו ראש מועצה מתמר, שלהם יש הרבה שמש ומעט הכנסות מחקלאות; לא מדברים אחרים.

ברוך השם, יש להם מספיק הכנסות.

זה לא הנושא. יש לנו את עמק בית שאן, שלקחו להם את המים; יש לנו את הערבה. צריך לאפשר ליישובים לחיות, והכנסה מאנרגיה סולארית היא לגיטימית; גם במחיר של איזה שהם שינויים בתפיסות עולם שלעיתים – לא מובילות לשום מקום.

תודה, איתן. אני מבקש מאיתן פרנס, יושב ראש איגוד חברות האנרגיה המתחדשת.

קודם כל, אנחנו שומעים כאן את איתן ברוש. אני מצטרף לדברים שאיתן אומר מדם לבו, כי הוא באמת ישב כאן בפרלמנט, כאן, בכנסת, לקדם את התחום הזה, במשך כל כך הרבה שנים. תודה, איתן, על כל העשייה שלך. אני רואה שהיא עוד ממשיכה ופועמת.

אדוני היושב ראש, אני אנסה להיות יותר תכליתי, וגם מצד שני – יותר ביקורתי. אנחנו מאוד מאוכזבים מהדרך שבה המדינה שלנו מתייחסת לתחום המדהים הזה שנקרא אנרגיה אגרי-סולארית. מאוד מאוכזבים. אדוני, זה תחום משנה עולם. אתה זוכר, כשהיית שר החקלאות. זו ההתמודדות האמיתית עם משבר האקלים. מדינת ישראל עוצרת את הפיילוטים כבר שנתיים, ועוצרת היום את החיבור שלהם לרשת; ל-90% מהפיילוטים, מ-120 חלקות מחקר, אין יכולת להתחבר לרשת בכלל. אפשר לפתור את זה מחר בבוקר, אם ייתנו להם לשים סוללה. תדמיין שאנחנו נחזור עכשיו למועצה הארצית כדי לבקש את התוספת של הסוללות.

אפשר. התמ"א כוללת גם - - -

של הפיילוטים?

כן. אפשר לשים.

אז נמצאים כאן אנשי חברת החשמל. אנחנו מקבלים את זה מהשטח, כפידבק, שאנחנו לא יודעים בכלל לאן נוכל לחבר את הפיילוטים לחשמל.

אני מתייחס ברצינות להערה, ואני שואל ברצינות: האם טכנית, מבחינה הנדסית, החיבור לרשת הוא תנאי לעצם הפיילוט, בהיבט המחקרי? אני מניח שהתשובה היא לא.

זה מתחבר לנקודה הנוספת שמלכתחילה – שלחו אותנו להפסיד כסף, כי רשות החשמל קבעה תעריפים לאגרי-סולארי - - -

הבנתי. התשובה היא שמחקרית – לא צריך, אבל כלכלית – זה לא נושא - - -.

אין בעיה; נפסיד עוד יותר כסף. עכשיו אני שואל את השאלה היותר גדולה: דנים בכל השאלות – איך ייראו הפיילוטים העתידיים – למרות שאנחנו בטוחים שהטכנולוגיה תשתנה, אבל במודל הכלכלי, של האגרי-סולארי הבשל, שיבוא אחרי הפיילוטים – לא דנים. ואני יכול להגיד לך, מהיום, מה דינו – דינו כמו הגג הסולארי שלא קם היום, כי רשות החשמל לא מוכנה לאפשר תעריפים שיממנו את הברזלים ואת המערכות המיוחדות. מאין יגיע הכסף למימון האגרי-סולארי? הרי, ברור שצריך לתת פרמיה.

דובר פה על מודל סחר שבו שוק חופשי של חשמל. אם משרד האוצר לא רוצה שבישראל יהיה מס פחמן, ואם אנחנו לא רוצים להתמודד עם משבר האקלים באמת, ורק להתייחס אליו כמשהו שקוראים עליו בעיתון – לא מממן לעולם את המתקנים האלה.

צריך לשנות עכשיו. הנושא האגרי-סולארי הוא הזדמנות לישראל להפוך למרכז מצוינות בין-לאומי. אני מבקש ממשרד האוצר לייחד תקציבים מיוחדים; לא להקים ועדה בין-משרדית לאיך למנוע את האגרו-בלוף, אלא להקים ועדה בין-משרדית של איך ישראל יכולה להראות לעולם שאנחנו יכולים לשנות את העולם בטכנולוגיות אגרו-סולאריות. זה צריך להיות הדנ"א של הפעילות הממשלתית פה.

חוץ מזה שיש לנו חסמים, אדוני, ואני חייב להזכיר פה היטלי השבחה; ארנונה; היטלי ביוב, ניקוז ומים. אנחנו היינו כאן, בוועדת הכלכלה, וביקשנו פטור מהיטלי ביוב וניקוז גם למתקנים אגרו-סולאריים, והסבירו לנו למה לא. למה צריך לחכות שנתמודד עם זה בהפתעה, אם אי אפשר ליישר את הקרקע מהיום? זה התפקיד של הוועדה הבין-משרדית שהאוצר מוביל; הם יודעים להשיג את הפטורים האלה, וצריך לשלוח אותם להביא את הפטורים האלה כבר עכשיו, ולא לחכות שייפלו עלינו עם מכתב עורך דין של רשות מקומית. תודה.

תודה רבה. ברשותכם אני רוצה, רגע, לעצור. רשות החשמל. כן, גבירתי.

תודה, אדוני. שירלי לוי, ראש אגף בכיר תכנון וסביבה ברשות החשמל. אני אשמח להתייחס לשני היבטים מרכזיים שעלו פה: אחד זה הנושא של הרשת, והשני זה הנושא של המענה האסדרתי.

בעניין של הרשת – קודם כל, אין ספק שהיום רשת החשמל מהווה איזה שהוא חסם רוחבי, בכלל, למתקנים באנרגיה מתחדשת. רובם פה יודעים – המפות הן אדומות; זה לא סוד, אבל יחד עם זאת – אנחנו פועלים ללא לאות כדי לפתור את המשברים האלה.

הוגשה לאחרונה, לשרי האוצר והאנרגיה, תכנית פיתוח למקטע המסירה של 17 מיליארד ₪. זה מצטרף להשקעות נוספות, שכבר הוחלט עליהן בעבר, של 3 וחצי מיליארד ש"ח; סך הכל 20 מיליארד ₪ שאמורים לצאת בשבע השנים הקרובות, שאמורים, בין היתר, לתת מענה למתקנים באנרגיה מתחדשת, ליעד הממשלה לחבר את הפריפריה.

כפי שאפשר לראות בתכנית המפורסמת, יש הרבה מאוד פרויקטים בפריפריה שאמורים לפתור את הסיפור הזה. אין ספק שככל שיהיו יותר מתקנים במרכז – ואנחנו רואים בעניין הזה חשיבות אסטרטגית והזדמנות מאוד גדולה – הסיכוי לעמוד ביעד יגדל. אנחנו לא רואים רק את 2030 מבחינת החשיבות של האגרו, אלא בהחלט גם את העשור הבא. מבחינתנו העט לא נופל בשנת 2030. אנחנו רואים חשיבות מאוד רבה למה יהיה בעשור הבא, אפילו שעדיין לא הוחלט על איזה שהוא יעד בצורה פורמלית.

ברור לנו אתגר הקרקע. ברור לנו שהיעד של המתחדשות בישראל מבוסס, לצערנו, בעיקר על אנרגיה סולארית, עם כל המאפיינים הסירוגיים שלה ועם האתגרים שהיא מכניסה למשק החשמל, ולכן אנחנו באמת רואים באגרו כמצב של Win-win.

בנוסף, בימים אלה חברת החשמל, יחד עם הצוות המקצועי שלנו, פועלת לגיבוש תכנית פיתוח לרשת החלוקה. היא אמורה להיות מוגשת לאישור השרים לקראת סוף השנה. גם היא, להערכתנו, תגיע להיקף השקעות דומה של 20 מיליארד ₪, ואנחנו מקווים שזה ייתן את האור, בצורה אסטרטגית והוליסטית, גם לרכיב האגרי-וולטאי.

ועדיין, אנחנו פועלים ללא לאות כדי למצות את המשאב הקיים של רשת החשמל. אנחנו מנסים, יחד עם חברת חשמל, השותפה שלנו, ויחד עם נגה, לראות איך אפשר לייצר ניהול דינמי יותר של הרשת; לאפשר יותר תשובות חיוביות; לקחת יותר סיכונים, בכל מיני כלים שונים. ברור לנו שהמצב היום הוא לא טוב. צריך להגיד – זו לא סוגייה שהיא ספציפית לאגרו; זו סוגיה שהיא רוחבית.

בעניין של המענה האסדרתי – קודם כל, לגבי הפיילוט, נתנו אסדרה מיטיבה. נראה לי שההיענות המאוד מרשימה של המכסה של האגרו יכולה להוכיח שהתעריף הוא בהחלט מיטיב. התעריף היה 15% מעל למתקנים דומים, וההיענות המאוד מרשימה למכסה הזו – היקף הרישום היה משהו כמו פי 4 מהמכסה עצמה – מראה שכנראה עשינו את עבודתנו נאמנה. היה חשוב לנו, ועדיין חשוב לנו מאוד, שהפיילוט יצליח, כי ברור לנו שהוא זה שיביא, בעקבותיו, את המסה הקריטית של הפרויקטים. לכן אנחנו תומכים בו ומעודדים אותו, בפירוש.

כבר היום יש לנו מענה אסדרתי למתקנים במתח נמוך. הם יכולים להשתלב באסדרה התעריפית שלנו, שהיא מאוד מתמרצת. זה תלוי מאוד בגודל. מתקנים במתח גבוה יכולים להשתלב גם באסדרת השוק וגם בהליך הדואלי הראשון, שיצא לפני שנה וחצי. חוץ מזה, אם שאלת מהן המשימות הפתוחות, אז היום אנחנו עובדים כדי ליישם את החלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה, ולראות איך אנחנו יכולים, בכלים שלנו, במסגרת שיתוף הפעולה הממשלתי וההבטחה שהרשות נתנה, לוודא שהפעילות החקלאית נשמרת, לצד זה שאנחנו גם מייצרים חשמל בשימוש דואלי. תודה.

תודה רבה. אני מבקש מראש המועצה, ניר ונגר.

קודם כל, תודה ליושב הראש, ותודה על הדיון החשוב הזה. אני מודה שב-AC/DC אני לא מבין; מבחינתי זו להקת רוק. אבל אני מבין בדבר אחד מאוד פשוט: אין לנו מספיק שטחים, והשטחים שיש לנו, במדינה הקטנה שלנו – צריכים אותם למגורים, לצבא, לרשות שמורות הטבע ולהכל. לכן אנחנו יכולים, בטכנולוגיות המתחדשות ובפיתוח שקיים אצלנו, במדינת ישראל, לאפשר לחקלאים להתפרנס מחקלאות מתקדמת מהשטח שלהם, בלי להצטרך עוד שטחים ולזרוע אלפי דונמים של חיטה. התפקיד שלנו, כנציגים של המדינה בשטח, הוא לסייע.

כשאתם מייצרים ומחזקים את קווי ההולכה מהפריפריה למרכז – בתת-הקרקע, ולא לתקוע לנו עמודי 800 ו-400 בתוך השטחים הפתוחים. תודה.

תודה, ניר. תודה שבאת. אני מבקש מעמית יפרח, יושב ראש התאחדות חקלאי ישראל ומזכיר תנועת המושבים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כמו שאמרת בתחילת דבריך, אנחנו רואים באגרו-סולאר משהו שהוא מאוד משמעותי וחשוב לחקלאות הישראל ולעתיד שלה. זה רכיב נוסף ביכולת שלנו לחזק את הייצור המקומי ביחס למדיניות של מדינת ישראל, של לפתוח יותר ויותר ייבוא ותוצרת חקלאית מבחוץ. יש חשיבות בלייצר לחקלאי איזו שהיא רשת ביטחון, יכולת להמשיך ברציפות עיבוד ויכולת פרנסה מהשטח החקלאי. אין ספק שהאגרו יכול לייצר תוספת משמעותית מאוד, שתייצר לו ביטחון לאורך זמן.

אנחנו מסתובבים הרבה מאוד בשטח. היינו בסיור בצרפת וראינו איך המערכות עובדות במקומות אחרים, ואין ספק שמדובר במשהו שהוא מאוד מרשים ביכולת שלו לייצר את התועלת החקלאית בתוך אותו שטח. אגב, ראינו, במקרים מסוימים, שאפילו יש עלייה בתפוקה, ולא רק ירידה בתפוקה, כתוצאה מהמערכת.

בסופו של דבר, כרגע יש צורך חזק מאוד וביקוש גדול מאוד, בתוך השטח החקלאי ובתוך האגודות החקלאיות, כן ללכת לפרויקטים האלה. אנחנו גם משתתפים בחלק מהפיילוטים במושב שדה משה. יש רצון. מדינת ישראל חייבת להקדים את כל הנושא של הרגולציה והתכנון. כרגע שתי רגליים חסרות בתוך המשולש הזה, אחרי שהמינהל השלים את ההחלטה שלו ומאפשר את זה.

בסופו של דבר, התנאי להצלחה של הפרויקטים האלה הוא שהתהליך התכנוני יהיה קצר וגמיש, ושיהיה מסלול ירוק, שיאפשר לחקלאי להגיע בצורה המהירה ביותר להפעלת המתקן – כי הקרקע לא תעמוד לאורך זמן ותחכה להליכים תיקוניים ארוכים. בסופו של דבר, קרקע שלא מעובדת – לא מנוצלת באופן היעיל ביותר שלה, ולכן חייב להיות פה הליך תכנוני קצר ויעיל.

אני מתחבר למה שרענן אמר, על כך שצריכה להיות גמישות במיקום של השטח ושל המערכת. לא לעשות את זה צמוד-דופן ליישוב, כי גם במושבים – בעיקר חלקות ב' הן יותר מרוחקות, ולכן הדבר הזה ייצר מגבלה שלא תאפשר לעשות הרבה מאוד פרויקטים כאלה.

לגבי התעריפים – הליך תכנוני של פרויקט, בסופו של דבר, צריך להיות קצר, אבל הוא גם חייב להיות כדאי. כאשר הוא כדאי – יש לו היתכנות הרבה יותר גדולה, והסיכויים שיותר ויותר פרויקטים יוקמו הולך וגדל, כמובן. לכן זה חונה ברשות החשמל. שילוב של תעריף כדאי, הליך קצר ורגולציה – מבחינת רמ"י, שמאפשרת את זה בצורה מהירה – יבטיחו, לדעתי, הרבה מאוד פרויקטים. יש נכונות בשטח, ואני מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר. תודה.

תודה רבה, עמית. אני מבקש, כרגע, לחזור למספר משרדים. שיר רבינוביץ' מהאשכולות; איילה גלדמן מהגנת הסביבה; אלי אלישע מחברת החשמל; השלמות מרמ"י; ממינהל התכנון; וכמובן – נציגי החברות. אנחנו נתחיל עם שיר. שיר, את הממונה על האשכולות האזוריים. אני מכיר את העניין היטב. זוהי פלטפורמה מאוד מעניינת, שהייתי אומר שאפילו מחכה לייעודה. אני שואל: האם הנושא הזה יכול להיות חלק מהעיסוק שלכם ומהתמיכה שלכם?

שיר רבינוביץ', מנהלת את אגף פיתוח אזוריות במשרד הפנים. אני אגיד בקצרה, על האשכולות האזוריים, שיש הרבה עיסוק, גם בניסיון לסייע למשרד האנרגיה לעמוד ביעדים שלו ברמת האנרגיה המתחדשת; גם פרויקטים של חקלאות ושילוב של אגרו-וולטאים במסגרת תעסוקתיות, כדי להצמיח את הכלכלה האזורית, אבל לצד זה – גם לנסות ולקדם שימוש יותר יעיל במשאבי הטבע.

אני כן מאוד אשמח לומר, לפרוטוקול, שאני מבקשת מהצוות הבין-משרדי להכניס את הרשויות המקומיות. גם איתן אמר את זה מקודם; גם ראש המועצה האזורית תמר נמצא כאן וייצג את זה. המקום של הרשויות המקומיות והתפקיד שלהן, ולא עבודה ריכוזית של שלטון מרכזי ישירות מול השוק הפרטי. צריך לזכור את הרשויות המקומיות ואת המועצות האזוריות אם משתמשים במשאבי טבע שהם בתוך הקווים הכחולים שלהן. אני חושבת שהן שחקן קריטי, כדי לסייע וכדי להחזיק את זה לטווח הארוך, ואסור לנו לשכוח אותן.

אם יש פיילוטים, אם מאפיינים פיילוטים ואם עושים מסלולים ירוקים, כדי לאפשר, להקל ולהסיר חסמים רגולטוריים – חד משמעית צריך לראות מה המקום של הרשויות; איפה הן לוקחות את התפקיד שלהן; ואיך הן מסייעות לקדם אותנו ביעדים של הוועדה.

תאפשרו לנו לעשות תאגידי אנרגיה, כמו תאגידי מים.

על זה.

תודה. אני מבקש מאיילה גלדמן, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה, להתייחס.

שלום, בוקר טוב. אני רואה שאיתן יצא, אבל אני חייבת להתחבר לדברים שהוא אמר. באמת צריך לזכור מהי מטרת העל שלנו. מטרת העל שלנו היא לא ייצור אנרגיה מתחדשת באגרו-וולטאי; היא גם לא בהכרח עמידה ביעדים, למרות שזה כלי משמעותי. בסוף, מטרת העל שלנו הפחתת פליטות גזי החממה, לצורך שמירה על המערכות האקולוגיות שלנו. צריך להבין שזו מטרת העל. זו המטרה שלשמה קבענו יעדים. זו המטרה שלשמה אנחנו מקדמים את האנרגיה המתחדשת, וצריך לזכור שכל קידום של אנרגיות מתחדשות – צריך לעשות לאור החשיבות הזו, כי להרוס את כל המערכות האקולוגיות לנו מתוך המטרה להגן על המערכות האקולוגיות - - -

אבל זו מהות הדילמה. זה בדיוק הסיפור.

ולכן המשרד להגנת הסביבה, שמאוד מעודד, תומך ורוצה לקדם אנרגיות מתחדשות, הוא גם הגורם שהרבה פעמים אומר: "חבר'ה, בזהירות". צריך לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת. צריך לנקוט בצעדים מדודים, כדי שאנחנו נבין מה המשמעות של זה. לכן, במסגרת קידום הפיילוטים, המשרד להגנת הסביבה הצטרף, יחד עם משרד האנרגיה, כדי לבדוק את המשמעות על המערכות האקולוגיות, שהן, למעשה, מתבססות על התשתית של השטחים החקלאיים.

צריך להבין שהשטחים החקלאיים הם חלק מהותי ברצף השטחים הפתוחים של מדינת ישראל, והם מאפשרים את הקיום של שירותי המערכת האקולוגית, שכולנו נהנים מהם היום. אנחנו מאוד חושבים שחשוב לקדם את הנושא הזה, של האגרו-וולטאי, אבל צריך לעשות את זה בזהירות.

אנחנו פחות אהבנו את ההחלטה של רמ"י, ואני כן אגיד שהמשרד להגנת הסביבה לא היה שותף בצוות הבין-משרדי הזה. הוא העיר; הוא הגיב; אבל הוא לא היה חבר, וזה מאוד משמעותי. אם הצוות הזה ממשיך את דרכו, אנחנו חושבים שזה קריטי שהמשרד להגנת הסביבה יהיה שותף בו, ואנחנו חושבים שההחלטות של הצוות הזה, וההחלטות של רמ"י, לא עברו דרך מוסדות התכנון. מוסדות התכנון הם הגוף שמתכלל ועושה את השמירה על האיזונים האלה, ואנחנו חושבים שהתמ"א הזו צריכה להתקדם מתוך המחשבה וההבנה שצריך להתקדם תוך הבנה של מה המשמעות.

הנושא של הגידור הוא קריטי. צריך להבין שאם אנחנו לא נפתור את בעיית הגידור – ואני מברכת על כל המאמצים שמשרד האנרגיה עושה כדי להפחית את הצורך בגידור – הגידור המהותי הזה בתוך השטחים הפתוחים יגרום לקיטוע סופי של השטחים. כל המערכות האקולוגיות שלנו תלויות ברציפות הזו, וצריך להיזהר. יש גם את כל העניין של החרקים, הדבורים וכל הדברים האלה. אנחנו לא יודעים בדיוק מה תהיה ההשפעה עליהם, ולכן אנחנו מברכים על הקידום.

אנחנו רואים את האגרו-וולטאי כשלב הבא. גם מבחינת הרשת – הרשת, היום, לא זמינה. היא זמינה במרכז; היא זמינה איפה שיש הרבה מבנים. אנחנו חושבים שהדגש, בשלב המיידי – לא צריך להפסיק לעשות פעולות כדי לקדם את העתיד – הוא בקידום הדו-שימוש במרחב המבונה; איפה שהרשת פתוחה. אם מסתכלים על הזמינות של הרשת – חייב להיות אגרו-וולטאי עכשיו, במיידי, במרכז. צריך לעשות אותו בזהירות. הוא השלב הבא; הוא העתיד שלנו; והוא עדיף על הקרקעי.

אני מקבל את הגישה המורכבת הזו, אבל במקביל, ככל שמתקדמים עם הראייה האסטרטגית ארוכת הטווח – התמ"א לעניין; אני לא יודע לתכנן ל-200 שנה, אבל חיי תמ"א הם בסדר גודל של 30 שנה - - -

קצת יותר.

אדרבא; אפשר להתקדם ולא לבצע התרחקות אורגנית, או לינארית, מהמוקדים הקיימים. אנחנו צריכים לחשוב במונחים של מה יקרה אצל הנכדים שלנו, ולאפשר לנו להתנהל באנרגיות של איתן.

מה יקרה לנכדים שלנו על כל הכיוונים.

על הכיפאק. מקובל. ברשותכם, אני ארצה לשמוע את בר וייס. שלום.

שלום, נעים להכיר. אני בר וייס. אני מתעסק באגרי-וולטאי משנת 2018 בכובעים שנים. בהתחלה באקטיביזם במרכז אשל, אחר כך כחוקר כלכלת האגרי-וולטאי באוניברסיטת תל אביב, והיום כמנכ"ל SunAgri בישראל. SunAgri היא חברה טכנולוגית שמובילה את התחום הזה בעולם.

עשיתי שיעורי בית במיוחד, על החסמים. אני אנסה להיות מאוד ממוקד ורק לציין את הנושאים ואת העניינים שעומדים כרגע. זה מחולק לכל נושא האישורים לכל נושא הכסף, ובין פיילוטים למתקנים הגדולים.

קודם כל, באישורים לפיילוטים – אנחנו מחכים כבר הרבה זמן לאישור הסופי של אותם הפיילוטים כדי שנוכל לרוץ. על קבלת ההיתר – אנחנו כן שומעים מהשטח שהוועדות המקומיות עוד לא מבינות מה רוצים מהן. צריך להוריד, בצורה מסודרת, מהם הסטנדרטים; מה מאשרים; מה לא מאשרים, אם יש כאלה שלא מאשרים – כי כרגע יש שם המון רעשי רקע, למטה.

בנושא הרשת, אם יש אפשרות לתעדף פיילוטים – אם חשוב לנו הזמן, ולהתחיל כמה שיותר מוקדם, כדי שנוכל ללמוד; כדי להטמיע במתקנים גדולים; כדי להטמיע את זה בתמ"א – בואו נתחיל מוקדם. בואו נתעדף את הפיילוטים באישור חיבור. אני לא מסכים עם כך שהאגירה היא הפתרון, כרגע, לזה שאין אישור חיבור לרשת; בטח לא כשאין לנו תמריץ משמעותי לאגירה. אם האגירה הייתה מגיעה עם תמריץ אמיתי, כספי – זה היה רלוונטי. המתקנים האלה הם כבר על גבול ההפסד, מאיך שזה נראה כרגע. אני תכף אגיע לזה.

בנושא האישורים למתקנים הגדולים – לתמ"א הכללית שתגיע אלינו לטובה בהמשך – יש כרגע איזה מן ויכוח, שלא נגיד קרב, בין אלה שרוצים את הפרויקטים העתידיים הגדולים בהגשת היתר, לעומת תב"ע + היתר. ברגע שניכנס לתב"עות – כל התחום שלנו ייראה כמו PV קרקעי. זו סמטוחה שמתחילה בשלוש שנים ונגמרת בין שמונה שנים לאף פעם, או לחצי מיליון ₪, ומצליחה באחד לארבעה. אם זה מה שנחווה באגרי-וולטאי – לא תהיה פה את ההתקדמות שכולנו מחפשים.

איך לעשות את זה? לפתח שכבות תמ"איות, שמגדירות איפה אפשר, איפה אי אפשר ואיפה תלוי. ואז בתלוי – נלך ונחשוב איך לעשות, יחד עם הוועדות, אבל חייב להיות מסלול היתרים רחב לתמ"א כללית; לפרויקטים גדולים.

מכלול נופי – גם בוועדות אנחנו שומעים ומכירים כבר את זה שהוא רחב מדי. זה שבכל המכלול הנופי יש טאבו ש-PV קרקעי לא עושים – הבנו. עכשיו, שאלה: בואו נסתכל על מכלול נופי שוב, וננסה לצבוע אותו בצורה יותר מדויקת. אני, בשיחות גם עם הגופים הירוקים, ולא רק עם יזמים, חושבים שיש הרבה מקום לדייק את זה.

אותו הדבר בקשר לצמידות דופן. העיקרון מובן. רצינו, ב-PV קרקעי, שהרחבת ההפרה הקיימת, אך בפועל, פעמים רבות – זה, דווקא, מה שמתנגש עם ערכיות נופית מקומית, עם ערכיות אקולוגית ועם ערכיות חקלאית. להגיד: "תמיד צמידות" – זו לאו דווקא ההחלטה הכי טובה חקלאית, נופית או אקולוגית, וצריך לשקול את זה בצורה הרבה יותר ספציפית.

למכרזי רמ"י – אני כן מברך על זה שהם יצאו; זה נהדר. אנחנו רגילים, במכרזי רמ"י, שבסוף זוכה ההצעה שנותנת הכי הרבה כסף; הכי יעילה, כלכלית וכו'. כשאנחנו נותנים למישהו לזכות – חייבים לשקול מי היזם; מי החקלאי; איך נבטיח חקלאות מיטבית. אלה כל הנושאים שחייבים להיכנס אליהם. במכרזי רמ"י – אי אפשר פשוט להחליט שנותנים את זה למי שנותן, במרוץ לתחתית, את השקל הכי נמוך.

עד כאן זה נושא האישורים. עכשיו נעבור לכסף ולרווחיות. אמרו הרבה פעמים את התעריף, אבל אני רוצה לדייק קצת מספרים. דבר ראשון, זה לא נכון להשוות אגרו-וולטאי עם PV קרקעי או עם גגות גדולים ומאגרים. זו חיה אחרת. התועלות מאגרי-וולטאי – ואלה עלויות חיצוניות חיוביות, לכלכלנים פה – צריכות להיכלל בתוך המשחק הזה. נכון שזה מייצר אנרגיה כמו קרקעי וכמו גגות גדולים ומאגרים, אבל הדו-שימוש הוא כמעט הדו-שימוש היחידי שמאפשר שדות גדולים בפוטנציאל רחב. כלומר, דו-שימוש לעומת PV קרקעי; שדות גדולים לעומת גגות – זה לא רלוונטי לשלוח אותנו לשם, כי קצב ההתקדמות שלהם איטי מדי, והפוטנציאל רחב לעומת מאגרים, שהולכים וממוצים.

כמו שדובי אמר – יש פה שינוי פרדיגמה חקלאית. הדרך שבה אנחנו הולכים לעשות חקלאות הולכת להשתנות מקצה לקצה, והנושא של שליטה במיקרו-אקלים – היא שם המשחק, כדי למקסם את היבול דרך האופטימיזציה לפוטוסינתזה; דרך הפחתת נזקי עקות אקלים, שכבר היום חווים אותם בצורה משמעותית; דרך הפחתת שימוש במים, של בין 20% ל-30%, שרואים; ובסוף, לחזק את החקלאות ואת החקלאים, ואת הביטחון התזונתי.

אם אני מסתכל עכשיו לרווחיות בעיניים האלה, של התועלות החיצוניות והתועלות החיוביות – בואו נדבר על הרווחיות. עלויות הקמה הולכות להיות מאוד שונות בין מתקן למתקן, כתלות במה שעושים, אבל בגדול, בדברים שאנחנו, ב- SunAgri,הראנו לממשלה בצרפת – עלויות ההקמה והתפעול גבוהות בסדר גודל של 40%. למה? זמן ומורכבות ההקמה; עבודה בגובה; פרויקטים Taylor made ; יותר ברזל להרים את הגובה.

הנושא השני הוא שיש פחות אנרגיה ליחידת שטח. אנחנו מורידים את ה-GCR – מורידים את יחס כיסוי השטח – ב-10%-20%, ובאגרי-וולטאי דינמי – שלשם צריך לקחת את השוק, לדעתי – אנחנו גם מפחיתים שעות שמש ב-10%-20%. אז בסוף – יש לנו פחות אנרגיה. בנוסף לזה, יש עלויות נוספות ליישום חקלאי טכנולוגי, כי אנחנו באמת רוצים את הדבר הגדול והטוב.

בפיילוטים – קודם כל אתייחס לאמירה של רשות החשמל: 15% פרמיה, לעומת תעריף גגות גדולים ומאגרים, זה פשוט לא מספיק. אני, אישית, בתפקיד הקודם שלי, הובלתי את התחום בשיכון ובינוי אנרגיה. הגשתי 80 פיילוטים, וזכיתי ב-37 מתוכם. התמריץ מעולם לא היה התעריף שנתתם – 15% – כי נתנו לנו שלושה חודשים להגיש, ושבוע לפני זה – נתנו לנו תעריף. הרצון להגיש אגרי-וולטאי היה החזון של מדינת ישראל לתחום הזה, ואני כן חושב שהוא המעניין.

במיוחד בפיילוטים – לאור מה שאמרתי קודם על העלויות – יש יתרון לגודל. פיילוטים של 15 דונם הם חשובים מאוד, אך על גבול ההפסדיים; הכל תלוי מה ואיך עושים. זה פשוט הולך לגרום ליזמים לעשות ההיפך ממה שאנחנו רוצים. זה הולך לגרום להם לחסוך על חשבון איכות האגרי-וולטאי – על חשבון איכות החקלאות, כי זה הכי קל – וזה יגרום להם לעשות פחות פיילוטים. במקום 37 – לעשות שלושה; הכל תלוי במה הם יחליטו.

בקשר לרווחיות של שדות גדולים – שוב, לא ניתן להתחרות בשוק הקרקעי. זו תחרות לא הוגנת, גם מבחינת העלויות וגם מבחינת התועלות. אמרו כבר, ואני רוצה מאוד לחזק: לא יהיה פה אגרי-וולטאי גדול בלי תעריף הגנה או תעריף פרמיה ב-S&P. לפי דעתי זה צריך להיות נורמטיבי – ולא מירוץ לתחתית, כמו שאנחנו רגילים לאחרונה, שפשוט מביא לכישלונות ולחוסר יישום של המכסות האלה – או ללכת לתעריף קבוע, ואז אפשר לעשות אותו תחרותי, בקטגוריות מיוחדות לאגרי-וולטאי, או נורמטיבי, שלדעתי זה כן הדבר הנכון; לתעדף את מי שעושה את זה הכי טוב.

רק לתת לכם סקירה על מה שקורה בחו"ל – ביפן, בעבר, היו תעריפים בתמריצים טובים לאגרי-וולטאי. היום הם כבר בשוק תחרותי ובתעריפים תחרותיים. היום, בצרפת, כשמנרמלים את השמש – אנחנו באזור ה-28 אגורות, לעומת הכמעט 21 שלנו. באיטליה, שזה הדבר הכי גדול שקורה כיום בעולם – שמים מיליארד יורו על סבסוד של 1 ג'יגה וואט ל-40% מה- CAPEXשל כל פרויקט אגרי-וולטאי.

תודה רבה. דודו קוכמן, בבקשה.

קודם כל, אני שמח על כך שהישיבה הזו מתקיימת, ולא צריך לעסוק רק באגרו-וולטאי, אלא בכלל, בכל המיזמים הסולאריים, כי בהרבה מהם יש המון בירוקרטיה והמון עיכוב. העלו כאן כל מיני נושאים. אני מצטרף למה שאמר עמית ולמה שאמר האדון אחרון, לגבי כך שאם זה לא יהיה כלכלי – זה לא ייוצר. צריך להכיר בעניין הזה.

הדבר האחרון, שגם דובי אמר אותו, הוא שצריך לאפשר את החיבורים של קרקעות כדי לייצר משהו שגם יהיה כלכלי, בין אגודות. הגמישות הזו חייבת להיעשות. מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה – אמנם כולם מברכים, אבל היא עוד לא נחתמה על ידי שר האוצר, ועדיין לא ישימה - - -

אני אתן לך מבזק: היא נחתמה.

אני לא יודע. הבוקר הסתכלתי וראיתי שהיא לא חתומה, אבל הלוואי שהיא חתומה. בכל מקרה, חשוב לעשות גם את הצעד הבא, לגבי האפשרות של חיבורים.

הדבר האחרון הוא לפתור את הבעיה של מה עושים בין גידולים. שלא פתאום גידול נגמר או יש בעיה של גידול. שיהיה מישהו מקצועי; שלא יגידו: "תסיר בגלל שאין שם גידול". צריך לייצר איזה שהוא פתרון; הרי, אנחנו מתעסקים במשהו שהוא חי וצומח.

תודה רבה. אלי, חברת החשמל.

בוקר טוב. קודם כל, תודה על ההזדמנות. דובר פה על הנושא הזה של הרשת, אז תראו: קודם כל, באופן כללי, רשת החשמל לא נבנתה לאנרגיות מתחדשות; היא נבנתה לייצור מרוכז של תחנות כוח. אתם רואים אותן על חופי הימים – אשקלון, אשדוד, חיפה וכו'. שירלי דיברה פה על תכנית הפיתוח, שאמורה לגשר על הפער הזה, בין מה שהיה לבין מה שהולך להיות לקראת 2030, 2040. זה, בעצם, הקושי בלחבר אנרגיות מתחדשות. עד היום חיברנו מעל 5,000 מגה-וואט אנרגיות מתחדשות בכל הארץ – שכבר מחוברים על אותה תשתית הרשת, למעשה – אבל הדבר הזה הגיע לסוג של רוויה, במיוחד בתחום ההולכה, שחברת נגה אחראית עליו היום.

למעשה, פרסמנו – גם לצורך יידוע הציבור – שתי מפות: אחת יום ואחת לילה. ביום – רוב האזורים, בעיקר בדרום ובצפון, הם חסומים. אם רוצים – וזה נאמר פה גם על ידי איתן – כפתרון גישור, נקרא לזה, לחבר אגרו-וולטאי או כל אנרגיה מתחדשת בכל מקום – יש את הפתרון של האגירה. בלילה – רוב הארץ היא פתוחה. אני יכול לשלוח לכם מפה שבה אתם רואים, למעשה, את זמינות הרשת בכל הארץ. בלילה, חוץ מאזור מאוד מסוים ברמת הגולן – יש אפשרות להזרים באופן מלא.

אבל ברור שהפתרון הזה הוא לא זמין בהיקפים שאנחנו רוצים - - -

הוא זמין בהחלט. זה אומר שצריך לשלב אגירה. זה טוב לא רק מהיבט הרשת, אלא - - -

אני אשמח לשמוע את זה, אולי, מהדוברים הבאים.

אז זה הפתרון, למעשה. לגבי כל התהליך – אתמול השקנו מסלול ירוק למתקנים ביתיים עד 15 קילו-וואט, ללא מגע יד אדם – שום התעסקות עם חברת חשמל – רק לדווח ולחבר. אני חושב שזו בשורה טובה למשק. תודה.

תודה רבה, אלי. אני מבקש מניר הילר מחברת נקסטקום, בבקשה.

שלום לכולם. שמי ניר הילר, אני מחברת נקסטקום. נקסטקום היא חברה שיוזמת ומקימה פרויקטים. יש לנו ניסיון עשיר במתקנים קרקעיים, ואנחנו רואים את עצמנו כמובילים גם בתחום האגרו-וולטאי.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו מכמה מקורות: גם הדברים שבר אמר לאחרונה; גם דובי. אתם דיברתם על דברים שאני חושב שצריך לשים אותם על השולחן כדי לממש אותם. התפיסה כמתקן חקלאי היא שזה מה שיבדיל, בעצם, בין אגרו-בלוף לבין חקלאות שתביא את הדורות שלנו קדימה, לחקלאות החכמה, ואנחנו נמצאים היום בהזדמנות לממש את זה.

אחד הדברים שאנחנו צריכים לבחון אותם על השולחן – וזה נאמר כמה וכמה פעמים – זה המודל הכלכלי. איך אנחנו, כיזמים, בוחרים לתת את המימוש של הפוטנציאל? יש כאן בהחלט שיתוף פעולה, עם כל הגורמים, שצריך להמשיך.

אני רוצה לגעת, לדוגמה, בכמה דברים שיכולים לקרות, ובין היתר – גם לחבר את זה למשבר האקלים. חייבים להגיד שהיום אנחנו נמצאים במשבר אסטרונומי. אנחנו רואים את הנזקים - - -

אנחנו לא ניכנס לקטע הזה. אנחנו במשבר ויש יעדים. מהם צווארי הבקבוק?

צוואר הבקבוק זה המודל הכלכלי. קרן נזקי טבע, קנ"ט, לדוגמה, היא קרן שבה הפרמיה ממומנת מעלות המדינה ב-35%-80%. אם היו פה נציגים שלה – אנחנו היינו רואים שהייתה עליה מאוד משמעותית, בשנים האחרונות, ובטח בשנים קדימה, ואנחנו מבינים שהפרמיה הזו רק תלך ותעלה.

משרד החקלאות העמיד, בשנה האחרונה, 100 מיליון ₪ למימון אותו ביטחון חקלאי. אנחנו חושבים שכדי לממש גם את האגרו-וולטאי ואת הפוטנציאל שבו – כדי שבאמת יוכל לתת את אותה מטריית ביטוח חקלאי – יש מקום לשלב את הדברים כבר בשלב הזה. יש מקום, כבר עכשיו, לזהות, לעודד ולתת תמריצים, כדי שהמתקנים שיקומו – יהיו כאלה שייתנו מענה מיטבי לחקלאות, ואני מדבר על נזקי אקלים. בתוקף המציאות החדשה, יש מקום לשקול מחדש מודל שמתרכז בעידוד פתרונות בטווח קצר להגנת היבול החקלאי, ולא רק במימון רשת ביטחון לטיפול בנזקים ההולכים ומתגברים.

יחד עם האתגרים הרבים, חייבים להבין שלמימוש של האגרו-וולטאי יש עלות גבוהה – כמו שבר הזכיר קודם – ולכן אנחנו רוצים לשלב, בפרויקטים שלנו, יותר ויותר אינטגרציות עם עוד גורמים שיכולים להיטיב את הנושא של הפתרון לנזקי החקלאות.

למה אתה מתכוון בעוד גורמים?

יש כל מיני סוגים של טכנולוגיות. בשנתיים האחרונות, אני עוקב מקרוב - - -

בשביל זה עושים את הפיילוטים, נכון?

נכון, אבל בסופו של דבר, חייבים להבין כמה דברים: דיברת קודם ואמרת משהו לגבי ההיענות הגבוהה של היזמים. זה נכון; אנחנו, כיזמים, ראינו את החזון. בסופו של דבר – מבחן התוצאה יהיה המימוש; לא רק המימוש של הפרויקט, אלא גם מימוש ההצלחה שלו. יכולה להיבחר טכנולוגיה כזו או טכנולוגיה אחרת – ואנחנו מדברים על הפרויקטים העתידיים – וכדי לבוא ולתת את המקום לכך שהטכנולוגיה העדיפה תממש את הפוטנציאל, כדי שתהיה את אותה חקלאות חכמה – אנחנו רוצים לראות תמריצים.

תמריצים לחקלאות או לאנרגיה המתחדשת? אל תהפכו אותנו עוד פעם למבקשי נדבות.

אני לא אומר את זה כך. אני נתתי דוגמה לכך שדיברתי עם קנ"ט - - -

אני חייב לעצור אותך. יש לנו 13 דקות. ברשותך, אני ארצה לעבור הלאה. תודה. גלית, את תרצי להעיר בקצרה על הדברים?

אני רק רוצה להגיד, במילה אחת, כפקידה שנמצאת פה בשיתוף פעולה יום-יומי עם כל הפקידים המצוינים האחרים, שזה ממש עניין של פגישות בכל שבוע, שעובדים בהן על הכל. אם זה המכרז – אנחנו יושבים עכשיו על ההערות שקיבלנו ממשרד החקלאות ומרשות החשמל; אם זה השאלה של הרשת; דברים שישבנו עם משרד האנרגיה. העבודה של משרדי הממשלה, בשילוב זרועות יד ביד, ממשיכה בלי הפסקה, בעבודה מצוינת ובשיתוף פעולה מעולה.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אם אפשר, בדיוק בהמשך לדברים של גלית. שמי יהונתן הירשפלד. אני מנכ"ל ארגון מגדלי הבקר לבשר.

אתה תקבל רשות דיבור בעשר הדקות הבאות. אני מבקש מעודד יבין, דוראל.

תודה רבה, אדוני. עובד יבין. אני מוביל את מיזם החקלאות והמים בחברת דוראל. קצת מספרים: אנחנו מעריכים את שוק האגרו בכ-100,000 דונם. ב-2030, אם נהיה אופטימיים, אנחנו נהיה על בין 2,000 ל-3,000 דונם של אגרו במדינת ישראל, אם תהיה רשת.

מילה על הפיילוטים – אגב, הרבה מילים טובות על שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה ושל משרדי הממשלה עם החברות; לפחות עם החברה שלנו. בשלושת השבועות האחרונים – חמש תשובות שליליות, אפס מוחלט, על הפיילוטים. יש לנו רק תשובה חיובית אחת. היא במחוז מרכז, אגב, והיא מקודמת, ואלה תכניות שמקודמות להיתר.

אני הייתי רוצה לשרטט מספר מתחים שאני מביא אותם מהשטח, לגמרי. מה זאת אומרת "לגמרי מהשטח"? רענן יודע. בימים אלה אנחנו נוטעים 120 דונם אבוקדו – חלקם מסחרית, אגרו-וולטאי, בקיבוץ רבדים, בשותפות עם צבר קמה.

בעולם התכנון, דיברו פה על המתח שנמצא בין איכות החקלאות לצמידות דופן. אם אנחנו רוצים חקלאות טובה – צריך לתת לה שטחים טובים. דיברנו על גידלי מתקנים בין העולם של הנראות לבין העולם של היכולת לגדל. סוגיית הגידור, שהיא סוגיה דרמטית בעולם השטחים הפתוחים, מול סוגיית העלות לפתרונות שקיימים. אדוני, אמר אורי דורמן מרמת הגולן, ואדוני מהדרום – סוגיית האזוריות; החקלאות בצפון היא לא החקלאות בדרום. זה מנקודת המבט של התמ"א.

אם נסתכל על תקציבי המחקר – חברת דוראל משקיעה בפיילוטים, ברבדים של יוצאים לדרך, פי 2 תקציב למחקר – זאת אומרת, מכפילה את הסכום של המדינה – כי היא צריכה לשים את כל התנאים של הבקרה. אם אנחנו רוצים לקדם את התהליך – אנחנו חייבים להיכנס למחקר חוסך כוח אדם; למחקר טכנולוגי; למחקר של מה עושים עם החשמל שיש בשדה. כל המחקרים, כרגע, עוסקים באיך אנחנו שומרים על החקלאות, אז אני מציע שנשנה את המילה ל-"איך אנחנו מפתחים את החקלאות"? איך האגרו-וולטאי מפתח את החקלאות? ולשנות את השם מ-"דו-שימוש" ל-"שימוש משותף".

אנחנו צריכים לייצר יחידה אקולוגית חדשה. אנחנו לא חוקרים, בכלל, את העולם של צמחיית שירות במטעים האלה, אנחנו לא מתעסקים עם טיוב הקרקע, והיזמים עושים את זה מכיסם, עד גבול הכלכליות של היזם. אני חושב שיש מקום לכל עולם המחקר. נמצאים פה נציגים של מכון מיגל, שדוראל כבר עושה את זה איתם, אבל אני חושב שטוב תעשה המדינה אם מעבר לפיילוטים המחקריים החשובים לחקלאות – היא תיכנס לעולם שנגעו בו נציגי איכות הסביבה.

הדו"ח הבין-משרדי, מעורר ההערכה והמרשים, אומר את הדבר החשוב: מחיר אחיד. אם מדברים על חקלאות – אז שגם רמ"י יתמחר את האגרו כחקלאות. לא יכול להיות שנראה סכומי היוון שהם לא חקלאיים במחירים של העסקאות עם רמ"י.

מדברים על החלפת גידולים. אנחנו יושבים על המתח שבין החלפת גידולים, במשך השנים, מול המתח של הסכמי החשמל ל-25 שנה, מול ההסכם עם רמ"י, שמדבר על 24 שנים. זו בעיה שצריך לפתור אותה, בעיקר בעניין הכלכלי. תודה.

תודה רבה. מינהל התכנון, רן, בקצרה רבה.

אוקיי, אז שלוש נקודות קצרות: ראשית, מקדמים היום תכניות. אנחנו לא נמצאים במצב סטטוטורי של אפס, שרק מחכים לתמ"א. יש את פרק המתקנים הפוטו-וולטאים, ובהתאם לזה מקדמים תכניות מאושרות. יש מעל עשר תכניות בהליכי תכנון. לפי זה גם דובי מקים את המתקן - - -

נכון. אנחנו מקימים השנה ארבע תכניות על פי זה.

ב', התמ"א למתקני המו"פ – אנחנו נמצאים בשלב בקרה אחרון, על פי תיקונים שתחליט עליהם המועצה הארצית, לפני שאנחנו מעבירים את זה לאישור ממשלה. יש מחלוקות לא פשוטות שיצטרכו להיפתר בנושא הזה של התמ"א.

לעניין צמידות דופן, צריך להגיד שחצי מהמתקנים היום הם לא צמודי דופן; הקרקעיים הם לא צמודי דופן גם כך.

אז כנראה קוראים לגמישות יתרה נוספת. מילכה, נציגת מרכז השלטון האזורי.

קודם כל, אני מצטרפת לדרישה שלך, היו"ר, לדעת על מה מדובר ומהם ההיקפים, כי אחרת יהיה קשה לבחון את המדיניות, כולל כל התשתיות הנדרשות. ב', מרכז השלטון האזורי תומך באופן חד משמעי בנושא של אגרו פוטו-וולטאי, וכל דו-שימוש של הקרקע. זה העתיד. זה גם תומך בחקלאות ובחקלאות, כמו שנאמר פה – אני לא ארחיב – וגם יש לנו הוכחה: כשהיו דיונים בכנסת, בוועדה כזו או אחרת, על פטור מהיטל השבחה על מאגרים – אנחנו תמכנו.

לצד כל הדיבורים – יש פה בשורה בקצה?

נכון. לגבי ארנונה – זה עניין של משרד הפנים, ואני מניחה שהמדיניות הרווחת תהיה הצד הנמוך בטווח של הארנונה, כדי שזה באמת יהיה כלכלי. יחד עם זאת, אני בכל זאת רוצה להגיד שזה עולם מורכב – ושמעתי את זה גם מהשטח. יש פה שתי סוגיות שצריך מאוד לשים עליהן דגש: האחת היא העיבוד החקלאי – שלא נאבד את החקלאות, והשנייה היא סוגיית השמירה על השטחים הפתוחים. אני רוצה להגיד על זה משהו, גם למינהל התכנון וגם למשרד האנרגיה: אם נתחיל לראות גדרות בכל השטחים החקלאיים – אנחנו נאבד גם את השטחים החקלאיים וגם את השטחים הפתוחים. אנחנו לא רוצים שהאגרו הפוטו-וולטאי הוא זה שיגרום לגידור בכל מקום, ואנחנו דורשים שזה יהיה בתכנית ובהיתר.

תודה על הדברים. נציג ארגון מגדלי הבקר לבשר, דקה בדיוק.

תודה רבה, אדוני. יהונתן הירשפלד, אני מנכ"ל ארגון מגדלי הבקר לבשר. אנחנו שומרים על אחד וחצי מיליון דונם של שטחים פתוחים. אנחנו מתמודדים עם אתגרים על בסיס יום-יומי – מפשיעה חקלאית ועד חוסר כלכליות בענף. יש לנו סימביוזה מדהימה עם המערכת הפוטו-וולטאית: כששמים את זה בשטחי המרעה – זה נותן צל לפרות; כששוטפים את זה – המים יורדים למטה וזה מצמיח מחדש את העשבים, ויש להן מה לאכול. היעדר השימושיות בקרקע יכול להביא את הענף הזה לקריסה. אנחנו צריכים להרים את הכסף שיש על הרצפה, והכסף הזה הוא מערכות פוטו-וולטאיות.

האתגר שלנו הוא עם רמ"י, ורמ"י – אני מבין אותם – לא יכולים לאשר לנו את זה, מאחר והחוזים שלנו הם חוזים קצרי מועד. החוזים שלנו מתחדשים כל שלוש שנים. הבקשה שלי היא פשוט שנשב, ביחד, נקים איזה שהוא צוות ונראה איך אנחנו פותרים את זה. אנחנו לא נוכל להישאר בענף בלי המערכות האלה. תודה.

בסדר גמור.

סליחה, היושב ראש, רק משפט. לאור כל הדברים שאמרו פה, ועל מנת לא להשאיר את החקלאים, שוב, בקצה שרשרת המזון, והיזמים ירוויחו את כל מה שירוויחו – אני מאוד מבקש שנציגים – בטח של המועצות האזוריות, של השלטון האזורי ושל התנועות המיישבות – יהיו שותפים לצוות.

תודה. אני אתייחס. אני מסכם. קודם כל, אני מודה למי שהגיע. הוועדה משבחת את הפעילות הממשלתית והבין-משרדית שהתקיימה עד כה. הוועדה קוראת להמשך פעילות הוועדה הבין-משרדית כמתכללת את ניהוג הפעולה האגרו-וולטאית בישראל, ואני מניח שהממשלה רשאית לקבוע צוות אחר, אבל אין אפשרות ממשית, רצינית, אלא להמשיך בגוף מנהג בדומה לקיים.

הוועדה קוראת לרשות החשמל לפעול לחיבורי הפיילוטים לרשת לצורך כלכליותם, ולתת מענה אסדרה ראוי, גם לפיילוטים וגם לפרויקטים העסקיים. רשויות התכנון נקראות לקיים הליך תכנוני גמיש ומהיר. הוועדה קוראת לשילוב הרשויות המקומיות וראשי הכפר בצוותי ההיגוי של המהלך הלאומי, וככלל, צריך להתייחס להתיישבות, לחקלאים, כשותפים, ובכלל זה גורמים נוספים, כמו החבר שמגדל את המזון.

הוועדה מבקשת מהממשלה לבחון את צירוף המשרד להגנת הסביבה לצוות ההיגוי. אני חושב שההערה היא ראויה. הוועדה קוראת לקידום מיטבי של הפרויקטים העסקיים, גם ללא אישור התמ"א, ולהענקת מענים אסדרתיים – קרי התעריף הראוי. הייתי אומר לרשויות השונות – בין אם לרשויות מקומיות או משרד הפנים – לבחון את הרף הנמוך, ככל שמוצאים צורך לגבות מחיר.

הוועדה קוראת למשתתפים – לכם, לנו – ראשית, לפעול בתחושת דחיפות – אולי זה הדבר המרכזי. לו כל אחד מאיתנו יפעל בקור רוח, אבל בשיתוף פעולה, ועם תחושת הבהילות שבוטאה באופן הכי צלול על ידי איתן – כך ייטב. הוועדה קוראת למשתתפים לראות בנו, בוועדת הכלכלה, בוועדת המשנה, בי, מסייע לקידום העמידה ביעדים הלאומיים.

תודה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.