פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לביטחון לאומי
19/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 68
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, א' באב התשפ"ג (19 ביולי 2023), שעה 8:33

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1572)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן
נאור שירי

איימן עודה

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

כנרת מנגן אלמליח - מנהלת תחום תכנון, ניהול וארגון, המשרד לביטחון לאומי

ד"ר גד פרישמן - מדען ראשי, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ-פרקש - עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רמי אברהם - טפסר משנה, מ"מ ראש תחום כבאות והצלה, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

כנרת צימרמן - סג"ד, עו"ד, ראש ענף משפט מנהלי-פלילי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

טל פז מזרחי - רפ"ק, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שאול בזק - רפ"ק, ראש תחום משל"ט אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דנה בן צבי - רפ"ק, ראש חוליית אלימות במשפחה, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סאיד תלי - מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילת ששון - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה דולינסקי - עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רחל ספירו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הילה בוסקילה - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמת

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמת

קרן הורוביץ - עו"ד, מנכ"לית, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

ניב עמית - נשיא, אבות למען צדק

ישראל מאיר ברמץ - ידיד העמותה, אבות למען צדק

רוחמה קמרמן - יו"ר, פורום של תקווה

טל הוכמן - מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים של ישראל

מיטל גרייבר שורץ - סמנכ"לית, פורום מיכל סלה

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום
אריאל לוביק, מתמחה

לאה גופר

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1572)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. תודה רבה שטרחתם והגעתם גם היום לדיון הכל כך חשוב הזה. אנחנו נמצאים על סף סיום הדיון בהצעת החוק הכל כך חשובה ומשמעותית. אני מוצא לנכון להזכיר לכולנו – וחשוב שנזכור את זה לאורך כל הדיון, ככל שהוא יימשך – הצעת החוק הזו מחייבת היערכות מאוד משמעותית – גם בתחום התקצוב; גם בתחום המשאב האנושי; גם בתקנים; אבל בעיקר בתחום של בניין הכוח.

אנחנו לא הקמנו מערכת כזו אף פעם; זו הפעם הראשונה שמערכת כזו מתקיימת. יש מערכות דומות, ששב"ס מנהל כבר לא מעט זמן, עם ניסיון שהוא רכש, אבל זו הפעם הראשונה שאנחנו מתמודדים עם המערכת הזו. חשוב שנזכור שאחרי שנגמור לבנות אותה, להקים אותה ולהריץ אותה – יש לנו שלוש שנים לצבור ניסיון ואז לדון פעם נוספת בדברים הנדרשים, כדי להגיע לאותה שלמות שכולנו רוצים.

שלא יהיה שום ספק – אני, יחד איתכם, רוצה את אותה שלמות, אבל מניסיוני, אני יודע ששלמות, באירועים כאלה – לא מושגת ברגע הראשון. צריך להריץ איזה תהליך, וכולנו צריכים ללמוד ולהתנסות. אני מעריך שבתום התקופה של ההרצה – נשב פה הרבה יותר מנוסים והחלטיים, ונדע להגיד מה צריך לתקן, לשפר ולשנות.

נכון לרגע זה – אין רעיון שאני יכול לפסול; כל מי שיבוא לפה עם איזו שהיא הצעה – כנראה שהיא הצעה טובה, אבל בסוף אנחנו צריכים לבחור אחת ולרוץ עליה. קחו את זה בחשבון, כי אם נבזבז את הזמן היקר שלנו, שהוא משאב שאין לנו מועד ב' איתו – אנחנו נעכב את הצעת החוק הזו, עוד פעם, ואני לא רוצה. אני חושב שחשוב להוציא אותה לפועל ולהתחיל לרוץ עליה – שוב פעם, כמו שאמרתי בדיונים קודמים – גם אם היא לא מאה אחוז.

אנחנו נתחיל הבוקר בנושאים שכבר עברנו עליהם, טחנו אותם ואנחנו מכירים אותם, כדי לראות אילו הסכמות או אילו דברים הושגו. אני חייב לומר, כבר, תודה ליועצת המשפטית ולצוות שלה, שהכינו את כל הדברים כאן, ולמנהלת הוועדה, שאני מטרטר אותה כל הזמן עם המועדים והמקומות. בלי שתי הגברות המכובדות האלה ועוזריהן – כנראה שלא הייתי מצליח לשרוד את האירוע הספציפי הזה.

אנחנו נמצאים בשבועות לא פשוטים. במהלך השבוע האחרון, עד רגע זה, אנחנו העברנו כבר ארבעה חוקים. זה לא משהו שקורה בוועדות, בדרך כלל, אבל אנחנו עשינו את זה; כמובן שבעזרתכם ובעזרת הצוות. נא להיות ממוקדים וקשובים, ובמקום שבו אפשר לוותר על אחידות ועל הדגשה – תוותרו. יושבים פה חבורה של אנשים אינטליגנטים שיודעים להבין את הדברים כמו שצריך. שיהיה לנו דיון פורה. אנחנו נסיים אותו עד 11:00 כי מתחילה מליאה, ולא סתם מליאה – חבר שלי נושא נאום בכורה היום, ואני מרגיש חובה להיות לידו כשהוא עושה את זה.

מירי, בבקשה.

לכולם יש את הנוסח ששלחנו אתמול בלילה. הנוסח שכולם אמורים להחזיק הוא נוסח לקראת דיון 19 ביולי 2023, שמסומן בירוק, שכולל התייחסות לתפיסת ההפעלה שהועברה על ידי הממשלה. אדוני היושב ראש, אני מציעה, היות וזה נוסח משולב גם לתפיסת ההפעלה – תפיסת ההפעלה מסומנת בתכלת – שאת כל מה שבתכלת – אנחנו נשאיר לחלק השני של הדיון. אנחנו נעבור על מה שמסומן בצהוב ועל כל התוספות שיש - - - שינויים, נדון, נסכם ונעבור הלאה.

ברור. אני רק אפריע לך לעוד שנייה: יכול מאוד להיות שיאושר לנו, על זמן המליאה, להמשיך לעשות את הוועדה. במקרה הזה נעשה הפסקה, אני ארוץ לשמוע את החבר שלי, אחזור לפה ונמשיך בדיון. מירי, בבקשה.

אוקיי. אני עוברת לעמוד 3 בנוסח. כמו שאתם רואים בהערות הממשלה – הוספה הגדרה של עבירת אלימות במשפחה; זה כבר היה בנוסח. בנוסף, באותו עמוד, יש לנו שאלה לגבי הגדרת עובד סוציאלי. בפסקה 5 כתוב: "עובד סוציאלי לפי חוק אימוץ ילדים". באחד הנוסחים ביקשתם למחוק את הסעיף הזה, למרות שעלתה פה שאלה לגבי האם הערכת המסוכנות תימסר גם במקרים של אימוץ ילדים וכו'. השאלה היא אם זה משפיע כאן.

זה לא רלוונטי. הסיפור של עובד סוציאלי, לפי חוק, מופיע באיסוף המידע של מעריך המסוכנות. כשמתנהל הליך אימוץ – יש עדיין הליכי חוק נוער, וכל המידע שיכול לגעת למסוכנות נמצא אצל עו"ס לחוק הנוער, שמופיע כאן, בסעיף הראשון. לכן הוא לא רלוונטי; אפשר למחוק אותו.

בסדר, אז הסעיף הזה יימחק. אני עוברת לעמוד ארבע.

אפשר הערה נוספת?

כן.

בהמשך למה שציינת לגבי עבירת אלימות, והוספת עבירת אלימות במשפחה – בהמשך לדיון ולהערות שהיו פה, חשבנו כן לכלול בסעיפים המפורטים גם את סעיפים 192, של עבירת איומים, ו-245, של הדחה בחקירה. צריך לכלול גם את סעיף 246 ועוד שתי תוספות – סעיף 368(ב) ו-368, שכוללים גם מקרים של תקיפה והתעללות בקטין.

יש פה הגדרה של עבירת אלימות עם סעיפים שמסומנים בכחול. אתם עומדים מאחורי הסעיפים האלה? אני אקריא אותם?

כן.

פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות – הוראת שעה
1.
(1)
(ג) "עבירת אלימות" – עבירה לפי סעיפים 192, 245, 246, 300 עד 301ג, 305, 329, 333 עד 335, 345 עד 348, 351, 368ב, 368ג, 369 עד 374, 377, 380, 382(ג), 427 או 428 לחוק העונשין, התשל"ז–1977,;



האם יש עבירות נוספות? אתם רוצים להגיב משהו על העבירות שנוספו?

לא. מה שהקראת – מקובל מבחינתנו.

מה הוספתם?

הוספנו הדחה בעדות, תקיפה והתעללות בקטין ועבירות חטיפה חמורות.

אוקיי, בסדר.

כל אלה רלוונטיות לתנאים.

בתנאים יש הגדרת אלימות, נכון, וזה רלוונטי גם בעוד נקודה נוספת, שעוד לא הגענו אליה, שהיא שימוש במידע במאגר המידע. אני אציין את זה כשנגיע לזה.

אני מעדיפה שתשאירו את העובד הסוציאלי לחוק האימוץ. תמיד נמצא במצבים האלה גם עו"ס לחוק הנוער, אבל לפעמים, דווקא באיסוף, שהוא ירצה לאסוף מידע ממערכת הסכנות, ולא הפוך – זה כן יכול להיות - - -

אז אנחנו כן משאירים את פסקה (5): "עובד סוציאלי לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981". לא למחוק.

אוקיי, אז אנחנו עוברים לעמוד 4. אנחנו מתלבטים פה לגבי הגדרת "קצין משטרה מוסמך". אני אקרא את שתי האפשרויות ונראה מה עושים.

פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות – הוראת שעה
1.
(1)
(ד) ""קצין משטרה מוסמך" – קצין משטרה/ מי שהמפקח הכללי של משטרת ישראל או מי מטעמו הסמיכו לצורך אישור/ המלצה על טווח אזהרה וטווח הפרה לפי סעיף 3ב(ד)(4);";


השאלה שעלתה בדיונים הקודמים היא האם זה יהיה קצין, בהכרח?

אני אסביר. העמדה של המשרד לביטחון לאומי – גם לאחר שהשר נתן את דעתו על העניין – היא שזה כן צריך להיות קצין משטרה. יש חשיבות לכך שמי שיאשר את העמדה – אנחנו משנים את המינוח מחוות דעת לעמדה, כדי להבדיל בין זה לבין חוות דעת מומחה, לצורך העניין – יהיה קצין משטרה.

בהמשך, יש גם תיקון מתחייב מכוח - - -

בהמשך. אנחנו עוד נגיע לזה.

רק חשוב לי להבהיר: הכוונה היא שהשוטר בשטח, שמכיר את תא השטח הספציפי, והוא זה שייקבע את הטווחים – יהיה שוטר מן המניין; לאו דווקא קצין, ומי שיאשר את אותה עמדה – הוא זה שיהיה קצין.

בסדר. אז יש פה לצורך אישור.

בכל מקרה הם מקבלים הסמכה מהמפכ"ל.

אוקיי. באותו עמוד, בפסקה (ג), אנחנו מוסיפים כאן:



(2)
(ג) בסעיף קטן (ח) בסופו יבוא התבקשה הערכת מסוכנות לפי סעיף 6א כלפי האדם האחראי על הקטין, לא ייתן בית משפט צו לקבלת התסקיר כאמור, אלא לאחר שקיבל בית המשפט הערכת מסוכנות.


אתם רוצים להסביר את זה?

כן. בחוק למניעת אלימות במשפחה יש סעיף שקובע שאם מתבקש צו הגנה כלפי אדם שיש לו ילדים קטינים, ולא הגנה מפני הקטינים, אלא הגנה מפני ההורה השני, וניתן צו הגנה – בית המשפט יכול להורות על הגשת תסקיר, שיבהיר האם, ובאיזה אופן, ניתן לקיים את הקשר של בן הזוג הפוגע עם הקטינים.

מה שאנחנו מבקשים לקבוע זה שהתסקיר הזה יינתן לאחר שהתקבלה הערכת המסוכנות, כדי שהערכת המסוכנות הזו תעמוד בפני העובד הסוציאלי שכותב את התסקיר, כשהוא שוקל האם, ובאיזה אופן, ניתן לקיים קשר עם הקטינים. לכן, סדר הדברים הוא חשוב. אנחנו לא יכולים שהדבר הזה יוקדם.

מבחינת הנוסח, אני חושבת שבסוף, צריך להיות: "אלא לאחר שקיבל בית המשפט את הערכת המסוכנות", כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים על אותה הערכת מסוכנות שבתחילת הסעיף. תודה.

טוב. אנחנו עוברים לעמוד 5. אני אקרא את נוסח הסעיף בפסקה (ג).



(4)
(ג) ניתן צו הגנה והתבקש תנאי של פיקוח טכנולוגי אך לא נדון בשל היעדר אמצעי טכנולוגי פנוי, כאמור בסעיף 3ב(ג), בהסכמת בן המשפחה המוגן, ימסור בית המשפט את פרטי הקשר של בן המשפחה המוגן ליחידה לפקוח טכנולוגי למטרת עדכון בן המשפחה בדבר אמצעי טכנולוגי פנוי ובדבר אפשרותו לפנות בבקשה לעיון חוזר לבית המשפט.



רחל, כאן זה איזה שהוא סעיף שלכם. כדאי שתסבירו את זה.

כן. אני רק אציין שהיות והנושא הועבר לטיפול שב"ס כרגע – יש להם קושי עם הסעיף הזה, אז אני אעביר את זה לאפרת, חברתי.

רגע, זה אצל שב"ס? ממתי?

מהדיון הראשון. אני העליתי את ההצעה שזה יהיה שב"ס, והצעתי התקבלה.

למה הם צריכים לפנות שוב לבית משפט לגבי היעדר אמצעים טכנולוגיים?

זה הסעיף שאנחנו רוצים לחדד כרגע. כדי לא להחיל - - - נוסף על בן הזוג המבקש.

זה סעיף שמדבר, בעצם, על כך שניתן אישור להשתמש - - -

ניתן צו הגנה, אבל לא הייתה מכסה. עכשיו התקבלה מכסה - - -

אז צריך להתחיל את הדיון מחדש?

זה מה שאנחנו לא רוצים.

זה מה שאנחנו מעלים לדיון.

בבקשה.

אני אסביר: זה סעיף שהוצע, למעשה, לפני שהוחלט להעביר את היחידה לאחריות שב"ס. הקושי של שב"ס הוא שקודם כל – כרגע, הם נמצאים בבניית תפיסת ההפעלה והמשמעויות של היחידה, ואת זה תסביר גם חברתי משב"ס.

למעשה, הסעיף הזה מצריך מהיחידה לעשות סוג של תיעדוף. גם אם תהיה בפניה רשימה וגם אם תהיה לה אפשרות, מבחינה טכנית, להודיע למי שרשום ברשימת ההמתנה – יש לזה השלכות גם מבחינת התיעדוף: אנחנו לא רוצים שיחידת הפיקוח היא זו שתעשה את התיעדוף בין המוגנים השונים בצו, וגם ייווצר איזה שהוא מאגר, בעצם, ביחידת הפיקוח, שלא נלקח בחשבון במאגרי המידע שאנחנו חשבנו עליהם מלכתחילה.

אז מה אתם מציעים? הרי, ניתן צו הגנה; המכסה מתפנה, או גדלה, ומה קורה?

מי עושה את התיעדוף אצלכם, במנגנון הזה?

יחידת הפיקוח אמורה להיות גוף מבצע בעניין הזה. היא לא אמורה להכריע מי קודם למה.

חסר פה איזה משהו בשרשרת. הרי, ניתן צו הגנה - - -

היום, בפק"ל, שב"ס מעדכנים את בית המשפט לגבי הכמויות של הערכות הפנויות. אין כלים - - -

זה בסדר שאין כלים, אבל מי כן? הבנו מי לא.

גם כשהיחידה הייתה אצלנו במשרד – חשבנו שיש לנו את הכלים לתעדף את האישה הראשונה, השנייה ואת השלישית.

אז איך סוגרים את החוליות האלה?

זה יותר רווחה.

מה זאת אומרת "רווחה"? תראה, יש פה איזה שהוא באג בתהליך, מכיוון שניתן צו הגנה, כפוף למכסה, התפנתה המכסה, ועכשיו – השאלה היא מה עושים. אל תשכח שבשאלה "מה עושים" – גם יש הערכת מסוכנות, שאנחנו לא יודעים, עדיין, מה תוקפה, ואי אפשר להחיל על בן המשפחה להתחיל את התהליך מההתחלה.

זה רק לעדכן על כתב - - -, אבל לתעדף? אני לא חושב שיש - - -

אנחנו לא אומרים "לתעדף", אבל צריך למצוא איזה שהוא תיעדוף, כיוון שזה פועל יוצא של המכסה.

זה כמו בפיקוח האלקטרוני. יש לנו רפרנט בהנהלת בתי המשפט. אנחנו מעבירים לו את המכסות. אני חייבת להגיד שעוד לא הגענו למצב שבו היינו מלאים ולא היה לנו עודף, אבל באופן עקרוני יש רפרנט בהנהלת בתי המשפט, והוא יודע איך להעביר את המידע הזה למי שצריך. מבחינתנו, אנחנו לא מעבירים את המידע על מספר המכסות לכל התביעות והפרקליטויות ולהגיד להם: "אם אתם רוצים את הכלי – מהרו והגישו בקשה לבית המשפט".

אנחנו יודעים מה לא צריך לעשות.

אוקיי. אמנם זה לא תיעדוף – אבל זה סוג של תיעדוף. אם אנחנו נמצאים בקשר עם המשפחות, ולא יצרנו קשר עם בחורה אחת - - -

אנחנו מבינים את זה, אבל צריך לקשור את הקצוות.

רגע לפני שאנחנו דנים רק בטכנולוגיה של העניין, אנחנו חייבים להבין שכשאנחנו דנים במכסות – אנחנו חייבים להגדיר סדר עדיפויות, כי מתי שהוא המכסה נגמרת ומתחילים להתפנות אנשים שהפסיקו את האיזוק, והתפנה אזיק. למי נותנים את האזיק הבא? מי מחליט את זה? בבקשה.

בעיקרון, ברגע שיש מכסה פנויה ויש הליך בפני בית המשפט – ההליך הראשון שיגיע וידרוש את הדבר הזה - - -

אבל אין הליך.

חסר את ה-Linkage. אני מבינה. אני אומרת שכרגע, לפחות, אין הסכמה ואין מוכנות של אף גורם לקחת את זה. הוועדה תחליט את מה שהיא תחליט.

לא, הוועדה לא מתכוונת להחליט את זה. אין סיכוי שזה יקרה. כן, בבקשה.

עו"ד גלי עציון מנעמת. א', אני רוצה להגיד, לפרוטוקול, שזה רק מחדד את מה שאמרנו בדיונים הקודמים: שזה לא צריך להיות חלק מהתנאים המצטברים. זה פותר את בעיית התיעדוף, כי כבר הייתה הערכת מסוכנות ויודעים מי ממתין לרכיב הבא. אני אגיד את זה לפרוטוקול – אני עדיין חושבת ומבקשת מהוועדה לשקול שוב את הנושא הטכני כחלק מהתנאים המצטברים. זה מייצר בדיוק את הבעיות האלה.

Having said that, זה כמו שבנפגעי עבירה בשב"ס יש קצינת נפגעי עבירה, שהתפקיד שלה הוא ליידע את נפגעי העבירה, למשל, שיש ועדת שחרורים. זה לא משהו מאוד מורכב: צריך אדם שיש אצלו את הטלפונים, והוא לא עושה תיעדוף. אבל נושא התיעדוף – אני חוזרת ואומרת – מעלה את הבעיה. אנחנו לא יודעים מי תהיה הראשונה שתפנה לבית המשפט. היא תקבל, ואולי יש מישהי שהיא בתיעדוף יותר גבוה. אם כבר יש הערכת מסוכנות ויודעים מה התיעדוף – אז הבעיה הזו נפתרת, וגם יש יותר מענה למי שיותר צריכה.

אז מי עושה את זה?

הערכות המסוכנות מייצרות את עצמן.

לא, איך את קובעת את התיעדוף?

כי את רואה לפי הערכת המסוכנות.

מי רואה? מי הגורם שרואה ואומר: "זו עדיפות"?

משרד הרווחה.

אז צריך להודיע למשרד הרווחה שהתפנתה ערכה?

לא. משרד הרווחה מעביר רשימה לפי תיעדוף. הוא עשה הערכת מסוכנות; הוא יודע מהן הערכות המסוכנות שיש אצלו, והוא מעביר את זה לפי רשימה.

כן, נאור, בבקשה.

יש לי שאלה. אנחנו דנים במקרה שבו כולם הגישו בקשות ואין מכסה. בסדר? נגיד, לפני ארבעה חודשים יש עוד 50-60 מבקשים שצריכים לקבל את זה. פה – גם במה שאת אמרת וגם במה שאתם אמרתם – בכלל אין התייחסות, כי כבר ניתנה הערכת מסוכנות.

לא. לפי הצעת החוק הקיימת, העובדה שיש או אין אזיק פנוי היא חלק מהתנאים המצטברים. זאת אומרת, בכלל לא יגיעו לשלב הערכת המסוכנות אם אין רכיב.

לדעתי, במציאות – זה לא יעבוד. הרי, בסוף יהיה - - -

אבל זה החוק.

אם אין אמצעי פיקוח טכנולוגי – חבל על המכסה של הערכת המסוכנות.

גלי, אנחנו במקרה שבו ניתן צו הגנה.

ניתן צו הגנה. נושא הרכיב האלקטרוני לא נדון. את קודם כל אומרת שאת מתאימה לצו הגנה, אבל אז דנים בשאלה: האם את מתאימה לצו הגנה בתנאים של רכיב אלקטרוני?

אבל זה לא נכון. בסוף, אם אמרנו, תיאורטית, שיש 200 רכיבים אלקטרוניים, הגיע הרכיב ה-199 ונקבעו שלושה או ארבעה דיונים במקביל על הערכת המסוכנות, בהם השופט, או השופטת, ישבו, וכולם נתנו את האישור, בהנחה שהם יודעים שיש עוד רכיב אחד או שניים. אז התנאי המצטבר התקיים – התקיים הליך – ויש עכשיו שלושה ממתינים בלי הרכיב. מי קובע מה?

השופט - - -

לא, הוא כבר קבע שצריך. בזמן שהתנהל דיון – הייתה מכסה. זאת אומרת, הסעיף כן התקיים. פעם, כשהם עברו את התהליך – מה הציפייה? מי יעשה את התיעדוף? על זה – אין לכם תשובה, אבל מה הציפייה? שהם שוב יעשו את התהליך מחדש?

לא.

רבותיי, אנחנו תכף נענה. בואו ניתן לחברי הכנסת לשאול את שאלותיהם. הן שאלות חשובות. בבקשה, חברת הכנסת אפרת רייטן.

אני הייתי שמחה להפנות את השאלה לעו"ד פרנקל-שור. אני מנסה להבין, משפטית וחוקתית, איך ייתכן לקשור בין הדברים. כלומר, בין עצם האזיקונים הפנויים לבין הערכת מסוכנות.

זה בין מתן צו ההגנה לבין הפיקוח.

אני לא מבינה. כלומר, עצם מחסור של משהו פיזי, טכני, לעומת משהו שהוא ממשי, אמיתי – חיי אדם, ככל הנראה; על זה אנחנו דנים, וידונו בבית המשפט – איך, בכלל, זה יכול להחזיק מים בדיון מהותי, או חוקתי, כשמחברים בין שני הדברים? יש פה בעיה: מבחינת התשתית – זה לא יושב לי אחד ליד השני.

אנחנו העלנו את השאלה הזו בדיון הקודם. אני מפנה אותך להמשך, לסעיף 3ב(ד), שם מפורטים התנאים. פסקה 4 מדברת על המכסות. אנחנו סברנו שהמכסה לא צריכה להיות חלק מהפרמטרים שאמור בית המשפט לשקול. זו אמירה אחת.

יש כאן אמירה של מכסות. גם בהצעת החוק הקודמת, שהוגשה על ידי הממשלה – היו מכסות. אגב, אלה שתי שאלות נפרדות. כרגע אנחנו מנסים להתמודד עם כך שהתפנה צמיד ויש - - -; מי מחליט?

זה ברור לי לגמרי; זו שאלה נפרדת, שעליה התקיים הדיון האחרון.

עמדתנו היא שפסקה 4 – כאשר מדובר על מכסות – לא צריכה לבוא בשיקול דעת של בית המשפט האם - - -

בוודאי שלא. החידוד הזה הוא חשוב מאוד, מירי. תודה לך על זה. אני חושבת שזה לא יכול לשבת ביחד. לגבי החלק השני שאת טוענת, שזה היה הדיון האחרון שנדון עכשיו – אני חושבת ששאלת התיעדוף היא שאלה שצריכה להתקבל על ידי גורמי מקצוע, ועל ידי אנשים שמבינים את המשמעות המשפטית, גם הרווחה, וגם אנשים שיכולים - - -

מצד שני, אנחנו לא רוצים להפיל את הנטל על בן הזוג שמבקש את צו ההגנה, שצריך עוד פעם לפנות לבית משפט - - -

ברור, חס וחלילה.

בדיוק זו השאלה שאנחנו רוצים לפתור כרגע.

מי הוא הגורם שמתעדף את האירוע?

נכון מאוד. אנחנו מתלבטים בזה לא מעט. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

אני לא בקיא בפרטים, אבל עאידה תומא סלימאן עוד מעט תגיע, והיא מאוד בקיאה בפרטים. אבל בתור חברה שסובלת מהאלימות והפשיעה בשני העשורים האחרונים – הנושא הזה חשוב ברמה של חיים ומוות. בקרב כל חברה; החברה הישראל, בכלל, והחברה הערבית בפרט.

מבחינתנו, העניין של המכסות הוא עניין מאוד מרכזי; צריך לעשות הכל בשביל להרחיב את המכסות כמה שיותר. אני מקווה שהחוק הזה אכן יגיע למליאה ויעבור בקריאה שלישית. זהו נושא אחד מבין הנושאים שמאוד חשובים לנו למיגור הפשיעה והאלימות באוכלוסייה שלנו, ובחברה הישראלית בכלל. תודה.

אני בהחלט מקבל את עמדתך; היא נכונה, אבל לימדו אותי שגם כדורגל משחקים 90 דקות – אמנם יש תוספת זמן, אבל עדיין יש 90 דקות. אותו הדבר גם פה; יש מכסה. אנחנו יכולים להגדיל את המכסה, ואז נבוא ונגיד: "מה קורה כשנגמרת המכסה הזו?". יש גם פער בין היכולת לבצע הערכת מסוכנות לבין כמות האזיקונים; אין התאמה ביניהם, אז אנחנו צריכים ללמוד איך זה מתנהל. עוד לא עשינו מערכת כזו אף פעם, אז בואו נתחיל עם זה.

ניב, ראיתי שאתה מאוד רוצה לדבר. בבקשה.

ניב מאבות למען צדק. אני לא מבין למה אנחנו כל כך - - -. יש מערכות שעובדות היום בשטח, כבר הרבה שנים, בצורה מצוינת. בכל בית חולים יש מערכת כזו. הלא, גם בית חולים עובד עם מכסות. יש מכסה של רופאים, מכסה של מכשירים, מכסה של לבבות להשתלה וכו'. מה הם עושים? הם עושים - - -. ברגע שאתה נכנס לבית חולים – אתה מתחיל לצבור נקודות. כל סעיף קריטי, מבחינת הנושא שבגללו הגעת, מקנה לך נקודות, ואז בכל רגע נתון, כל מי שצריך לדעת מה מידת הדחיפות שלך – זה מופיע לו בצורה של ציון.

זה רעיון מצוין, רק שאנחנו מחפשים מי יהיה הגורם שעושה את זה. זה הכל. כן, בבקשה.

אני אשמח להבהיר, כי בעניין של התיעדוף – אני סבורה שזה לא נכון להכניס לכאן. בסוף, מדובר פה בהליכים משפטיים, בבתי משפט שונים במחוזות שונים. אין גורם מתכלל אחד שמכיר את כל הפגישות האלה, את כל בתי המשפט, ושחשוף לכל המידע הזה. לכן, בנסיבות האלה – שזה הליך משפטי בדלתיים סגורות – אין אפשרות, חוץ מזה - - - מבקש את צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי. אם הוא ביקש, ובאותו הזמן שבו בית המשפט דן בבקשה שלו לא הייתה מכסה פנויה, או לא הייתה הערכת מסוכנות – אנחנו סברנו שיש - - - שמתפנה מכסה.

המורכבות היא לא עניין התיעדוף. אני לא חושבת ששום גורם יכול לעשות את התיעדוף הזה, כי הוא לא חשוף למידע. לכן, במידה ויהיה איזה שהוא גורם שיעשה אבחון – הוא צריך להיות לפי מועדים, זמנים ומשהו טכני, ולא משהו שכולל בתוכו שיקול דעת. זה דבר ראשון.

המורכבות – שזה הדבר השני – היא שכרגע אין גורם שיכול לעשות את זה. יכול להיות שאנחנו נצטרך לבחון את זה עוד פעם בתוך הבית. עלתה אפשרות לעשות צו מותנה. הבעיה בצו מותנה היא שיכול להיות שבית המשפט נותן את זה, רק כשמתפנה מכסה – זה יכול להיות מחר בבוקר וזה יכול להיות בעוד חודשיים; לא ברור מתי, בדיוק – והסדר ייעשה לפי המועדים, ולא לפי תיעדוף משיקול דעת, כי אין לנו אפשרות לעשות את זה.

אגב, זה לא נכון שאין גורם מתכלל.

בבקשה.

אני קרן הורוביץ ממרכז רקמן. אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת שירי, ולקחת אותנו לעולם הנדסת המערכות. יש לנו פה משאב מוגבל, ובתי המשפט הם מערכת מבוזרת. לפני ששופט מתחיל לדון – מישהו חייב להגיד: יש משאב או אין משאב. גם אם, בסופו של דבר, השופט יחליט שהוא לא מקצה – כל עוד הוא מדיין – המשאב הזה חייב להיות תפוס על ידו.

תנסו לצייר בראשכם איזה תרשים זרימה, כי אחרת אנחנו נגיע למצב שבו שני שופטים מתחרים על האזיקון האחרון, וכל אחד יקבל את ההחלטה בצורה עצמאית. זו הנדסת מערכות בסיסית של מערכות מבוזרות; יש פה מדען ראשי. צריך לעשות את זה בגוף צנטרליסטי, ועכשיו צריך להחליט האם הגוף הצנטרליסטי הזה יעבוד לפי מי שהגיע ראשון – הבקשה שהגיעה, כרגע מוקצה לה. אם יחליטו שלא צריך פה אזיקון – זה יחזור ל-Pool, אבל זה חייב להיות משהו צנטרליסטי.

מישהו שיש לו את הראייה הצנטרליסטית, עכשיו צריך להחליט האם הוא עושה את זה לפי מי שהגיע ראשון, או האם הוא עושה את זה לפי איזה שהוא שיקול אחר. מערכות מחשב בדרך כלל עושות First in-First out. במידה ויתאפשר לעשות הערכות מסוכנות – אפשר להכניס לפה - - -, אבל כל עוד לאותו גוף צנטרליסטי אין שום מידע – הוא יכול לבסס את זה רק על פי סדר.

צריך להחליט; אי אפשר לשחרר את החוק הזה בלי להחליט מיהו אותו גוף צנטרליסטי – כי בתי המשפט עובדים בצורה מבוזרת – שאומר עכשיו לשופט: "יש לך אור ירוק; אתה יכול לזוז ולקבל החלטה. אם החלטת לתת את האזיקון – זה יילקח מה-Pool הכללי, ואם החלטת שלא לתת את האזיקון – זה יחזור ל-Pool הכללי".

אדוני היו"ר, רציתי לשאול שאלה שאולי יכולה לסייע.

אני רוצה להתייחס. אני חושבת שברעיון – את צודקת, אבל אני חושבת שזה דורש איזו שהיא הקמה, ולכן כרגע, נראה לי שאין מנוס אלא לתת צו מותנה. יודיעו לאישה אם אותה ערכה תיתפס, והיא תצטרך לפנות לבית משפט ואז לקבל את צו הפיקוח. אני חושבת שזה לא הטוב ביותר, אבל אם הפתרון של קרן דורש הקמת מערכות – אני חושבת שזה פשוט יעכב את כל התהליך, בסופו של דבר.

יכול להיות שזה הפתרון להוראת השעה, ויכול להיות שבצעד השני, בסיום הוראת השעה – יכולה להיות הקמת המערכות וכו' - - -

זו לא מערכת; זה גוף צנטרליסטי.

זה גוף צנטרליסטי; זה תקנים וכו'. אני חושבת שזה יעכב אותנו.

אבל אנחנו נמצאים באותו הדבר – להבדיל – עם נשים שצריכות להיכנס למקלט לנשים מוכות – ואין מקום. גם הן מחכות בתור. הן לא צריכות לפנות עוד פעם לאיזה שהוא גוף כדי להיכנס כשמתפנה מקום.

כי עושים את הערכת המסוכנות; זה בדיוק העניין.

זה מה שאני אומרת. הרי, גם שם צריך לעשות איזה שהוא תיעדוף. באות שתיים-שלוש נשים - - -

מה שאת מציעה, אפרת, זה שיהיה לה צו מותנה, ושברגע שיתפנה - - -

בואו נקל.

זאת אומרת, זה לא תיעדוף - - -

אני שואלת: מה קורה במקלט לנשים מוכות? האם עושים שם תיעדוף, או שזה לפי מי שראשונה?

עושים לה קודם הערכת מסוכנות, והערכת המסוכנות מאפשרת את התיעדוף.

עושים לה קודם הערכת מסוכנות. אם יש מקום – היא מפונה, ואם לא – בשנייה שמתפנה מקום - - -

אבל איך את עושה? איך את יודעת - - -

הרווחה מנהלת את זה. הרווחה יודעת שכרגע יש שתי נשים בסכנת חיים והתפנה מקום אחד, אז הרווחה מקבלת את ההחלטה איזו אישה לשלוח.

לפי רמת המסוכנות.

אני רק אגיד משהו לגבי המקלטים. אם אישה נמצאת בסיכון גבוה, גם אם אין מקום – ימצאו דרך להכניס אותה למקלט. אין דרך אחרת. לא ישאירו אישה בסכנת חיים כי אין מקום. זה דבר אחד.

צריך לעשות Copy-paste למה שאתה אומר גם בחוק הזה. זה אותו הדבר.

שנייה, גבירתי. אני מתייחס לנושא של המקלטים. אני לא אומר שאפשר להעתיק את זה; אני אומר מהו הקריטריון. הרי, כשאישה נכנסת למקלט – כן יש הערכת סיכון ודו"חות סוציאליים. יש פה איזה שהם תנאים, ולא כל אישה שרוצה להיכנס למקלט – יכולה להיכנס. בהינתן והמקומות מוגבלים – אנחנו רוצים להכניס נשים שהמקלט הוא המענה היחיד, או האפקטיבי ביותר עבורן. כלומר, אם יש מענה אחר שיכול להתאים ולעזור לה מחוץ למקלטים – לא יכניסו אותה; לא כי אין מקום, אלא כי היא פחות צריכה.

בסדר, אני מדברת על היעדר משאבים; לא על פתרונות אחרים. ואז מה אתם עושים? יש לכם שתי נשים שאמורות לקבל עכשיו מקום, בגלל הערכת המסוכנות וכל הנתונים שקיבלתם, אבל אין מקום – מתפנה מקום אחד ויש לכם שתי נשים. מה אתם עושים?

אני לא הייתי בטוח אם כנרת מתייחסת לתיעדוף שבו כבר ניתן צו עם פיקוח טכנולוגי, והרשימה הזו כבר קיימת, נניח, וצריך להפעיל את המנגנון - - -

יש לכם.

אנחנו לא מפעילים את המנגנון; אנחנו מקיימים רק את הערכות המסוכנות. Once עשינו הערכת מסוכנות, במסגרת המכסה שיש, ויצא סיכון גבוה עם המלצה לפיקוח טכנולוגי – אנחנו לא יכולים לבוא להגיד: "זה או זה". זו אותה הדרגה. אין למודל איך לתעדף. אנחנו אמרנו את ה-Say המקצועי שלנו; אמרנו: "כרגע, X צריך פיקוח טכנולוגי, על מנת למנוע ולהגן על נפגעת עבירה מסוימת".

אבל סאיד, הערכת המסוכנות היא לא רק מספר; זה ממש תסקיר מפורט.

בוודאי; זו חוות דעת. זה לא מספר.

מכובדיי, הבנתי. אחד הדברים הקשים שלנו הוא לקבל החלטות, חבריי, חברי הכנסת, וכמו בדברים אחרים בחיים – גם פה צריך לקבל החלטה. היא לא תמיד הכי טובה ונכונה, אבל היא הכי ראויה לרגע זה, ואני חושב שהראשון שמגיע – כמו בהרבה מקומות אחרים – הוא יהיה הראשון.

אם מגיעים עכשיו ארבעה בני משפחה, שלכולם יש את אותה הערכת מסוכנות ברמה 8 – מי אנחנו שנחליט מי מתוך הארבעה האלה ייכנס? לכן, אני חושב שזה שמגיע ראשון – הוא זה שייכנס. זו הדרך הנכונה ביותר. אין מה לעשות; היא לא תמיד צודקת, אבל היא היחידה שקשה לנו להתווכח איתה.

דרך אגב, ב-90% מהמקרים – זה נכון גם לגבי מכונת הנשמה. בדיוק אותו הדבר. אני לא מכיר מישהו שיושב ואומר: "זה מונשם פחות, וזה מונשם עוד פחות, ולכן – הוא ייכנס קודם". רק במקרים קיצוניים.

שאלה נוספת, ברשותך.

בבקשה, אפרת.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר סאיד. נתת דוגמה שבעיניי – צריך לשים לב אליה. אני מפחדת מהיום שבו אנחנו נפתח את העיתון – אנחנו; לא הגורמים המעורבים – ונראה: "אישה שהמתינה בתור כי לא היה לה איזוק – נרצחה על ידי בעלה". אני מפחדת מהרגע הזה.

אני מתחברת למה שאמרת, על זה שאם יש אישה במסוכנות גבוהה – אתם תמצאו לה מקום. איך? אם אין מקום – אין מקום. אז האם יש עוד איזו אופציה, עוד איזו סיטואציה, שבה אתה שומר לעצמך רזרבה, שבמקרים כל כך חריגים אתה אומר: "הנה, מצאתי את הפתרון"? משהו שהוא ה-SOS האחרון הזה; ה-Final frontier הזה, שבו אנחנו אומרים: "האם אפשר למצוא כאן גם למקרים האקסטרה חריגים האלה?".

אם יורשה לי, הבעיה היא שההגדרה של מי שיוכל לקבל פיקוח טכנולוגי לצד צו ההגנה, לפי איך שמוגדר בחוק – צריך כל הזמן לזכור את זה: צו ההגנה יוצא בכל מקרה – הוא מישהו שהסיכון שלו הוא מאוד מובהק. אנחנו לא יכולים לעשות גוונים בתוך המובהקות הזו, ולכן אין לנו ברירה; בנקודת זמן מסוימת, שבה מסתיימות המכסות – סעיפים החוק החדשים נמחקים, נסוגים הצדה, עד שיחזרו המכסות, ומתקיים החוק הקודם.

אם לא תהיה ברירה – נשים כאלה אולי יופנו למקלט, כמו שנעשה היום. ברור שהכוונה היא להיטיב ולשפר את הדברים האלה, ולמנוע מהקורבנות את הצורך לעשות את זה בצורה אחרת ולעצור את החיים שלהן, אבל אנחנו מדברים על הוראת שעה לשלוש שנים, שאני חושבת שאפשר יהיה ללמוד ממנה המון ולדעת מה צריך לעשות הלאה.

אנחנו נמצאים בתוך המגבלות של התקציבים – גם אנחנו וגם המשרד לביטחון לאומי. אין לנו ברירה; אין לנו שליטה על הדבר הזה. ברור לכולם שאנחנו אומרים את זה בכאב לב - - -

את אומרת את זה מפחד; פחד מהניסיונות האלה ליצור פה פתרונות – שלא נמצא את עצמנו - - -

אני מסכימה איתך. אנחנו הולכים לישון וקמים בבוקר עם הפחד הזה, אבל אני חושבת שאנחנו עושים כאן משהו מאוד משמעותי קדימה. צריך לנסות אותו, ואם הוא באמת יהיה משמעותי כמו שאנחנו צופים – אני מקווה שתהיה לנו יותר אפשרות לקדם אותו הלאה.

אפשר עוד משפט, היו"ר?

כן, בבקשה.

אני רוצה להגיד שהדברים כן מתחברים, כי ככל שינתנו המכסות, ותהיה הגנה מיטבית – פיקוח טכנולוגי הוא הגנה מאוד גבוהה – אני אפילו חושב שזה יפנה כמה מקומות במקלטים, כי חלק מהנשים – אמרתי את זה בדיון – היו רוצות לצאת; הן עברו את השיקום, והן נמצאות במקלט אך ורק כי אין דרך להגן עליהן, אפילו שיש צו הגנה. עם הפתרון החדש – נשים כאלה כן יכולות לצאת החוצה, ויהיה אפשר להכניס נשים אחרות למקלטים, שאולי אין להן מקום כי אין מכסה. כלומר, זה כן קשור אחד בשני.

ברור. כן, בבקשה, ד"ר גדי.

אני רוצה לתת זווית טיפה שונה לדיון הזה בנושא המכסות, ולהביא נתונים מהעולם, על מנת לתת את הפרספקטיבה. כל הדיון על הגדרות, על מי כן ועל מי לא – הוא חשוב ביותר, אבל עדיין, יש כאן מערכת חדשה שאנחנו הולכים ללמוד אותה. יש לה את תהליך ההבשלה שלה; את תהליך האבולוציה שלה. לכן, שניים-שלושה מספרים לגבי מכסות, כדי שנקבל את הפרספקטיבה.

בספרד, מדינה עם כ-50 מיליון איש, יש 1,700 אזיקים, כשהתכנית התחילה ב-2009, וב-2020 היו להם 1,700 אזיקים. כמובן שכל תכנית, בכל מדינה, מורכבת טיפה אחרת, וההשוואה היא קשה, אבל זה עדיין מסבר את האוזן בנושא של מספרים.

פורטוגל, לעומת זאת, עם 11 מיליון תושבים, התקבעה סביב ה-1,100, אבל יש שם תהליך מאוד רחב לפני משפט. אז גם כאן יש - - -

למה הכוונה ב-"תהליך רחב לפני משפט"?

80% מהאיזוק הוא לפני משפט, ורק 20% – לאחר המשפט.

זאת אומרת, הם מקבלים את זה לפני הליך משפטי?

הם מקבלים את זה לפני הליך משפטי, ולכן זה תהליך טיפה - - -

יותר פשוט.

בצרפת, עם 67 מיליון איש, נמצאים על 1,000. לכן, מבלי להיכנס כרגע לשיקולים שלנו – אני חושב שאנחנו נמצאים במקום טוב להתחיל בהשוואה, בזווית הזו, לגבי העולם כולו. יש עוד מספרים לגבי אוסטרליה וכו'. נקודת ההשוואה היא נכונה, כי גם מבחינת מספר הנרצחות בהשוואה לעולם, או לאירופה, לפחות בראייה המקצועית – אנחנו יודעים את המספרים – היא - - -.

תודה רבה לד"ר גדי, שתמיד מחזיר אותנו לפרופורציות. בבקשה, חבר הכנסת שירי.

אני מנסה להבין, אחרי הדיון על המכסות והמספרים, מה זה אומר לגבי הסעיפים.

בדיוק בגלל זה מירי הכינה את עצמה. בבקשה.

אני חושבת שבנסיבות שנוצרו כאן – אין מנוס מלקבוע את העיקרון הבא: אם סבר בית המשפט שיש לתת צו הגנה עם אמצעי פיקוח טכנולוגי, אבל הוא לא יכול לתת את צו ההגנה כיוון ואין את אותו אמצעי – הוא צריך לתת צו הגנה מותנה. הוא ייתן צו הגנה מותנה, ואז אנחנו מתחברים להמשך סעיף קטן (ג): שבית המשפט ימסור את הפרטים ליחידת הפיקוח הטכנולוגי, ושאותה יחידה, כאשר התפנה אמצעי – תיידע את בן המשפחה, על מנת שניתן יהיה לפנות לבית המשפט פעם נוספת.

לפי הראשון בתור?

כן. זה לא ההסדר המיטבי - - -

אבל למה בית המשפט דן פעם נוספת?

אין צורך לפנות.

אבל זה כן דורש שזה לא יהיה בתנאים המצטברים, המכסות.

זה צו מותנה, וזה אומר שבית המשפט צריך להחליט.

אבל למה פעם נוספת? כבר ניתן צו.

ברגע שנותנים צו מותנה – זה אומר שהוא כבר שקל את כל השיקולים, בחן את הבקשה והורה על צו, וברגע שמתפנה מכסה – היחידה צריכה לבצע.

זה צו נדחה.

בסדר גמור.

וזה פותר רק את המקרים שחבר הכנסת שירי דיבר עליהם, בגלל הביזור בבתי המשפט.

לא רק.

ברוב המקרים בכלל לא תהיה הערכת מסוכנות, כי בית המשפט - - -

אבל בית המשפט כן הפנה. זה יתייחס למשהו אחר, כי בסעיפים הבאים אנחנו נותנים לבית המשפט דיון בחריגים.

לא. אני חושבת שזה מחדד את הצורך - -

בהפרדת האמצעים.

- - בכך שבית המשפט לא צריך לקחת בחשבון, במסגרת השיקול שלו, האם יש אמצעים מובנים, וגם לדון במסוכנות, במקרה שיש - - -. יש או אין – זה לא - - -. זו משיחת מכחול.

אפרת, זה מקובל עליכם?

כן יובהר שברגע שיחידת הפיקוח תקבל צו מבית המשפט – גם אם באותו יום נכנסים כמה צווים; אפילו אם הצו של בית משפט אחד ניתן לפני צו של בית משפט אחר, אבל המזכירות שלחה אותו ליחידה קודם – היחידה תוציא קודם את מה שהיא קיבלה קודם. היא לא מפעילה שום שיקול דעת בעניין הזה.

יש חידוד – אני מפנה את תשומת ליבך – שסעיף (ג) המוצע משתנה. זה לא יהיה "אך לא נדון בשל היעדר אמצעי פיקוח טכנולוגי" – הוא יידון.

הכוונה הייתה שהיחידה צריכה לעשות רשימה ולנהל אותה, ויכולים להגיע גם ארבעה צווים באותו יום. זאת אומרת, הצווים ניתנים ב-28 בתי משפט.

זה אומר: עוד סמכויות לבית הדין הרבני.

זה גם היה בהצעת החוק. כל גוף - - - שלו יוטל. זה הפועל היוצא.

זה נכון בכל מקרה.

יש לי שאלה. דיברת על ההליך, אפרת, ואני אשמח לשמוע איך זה מגיע – פקס? מייל? דואר מהיר? רץ?

ירדת לרזולוציות שאנחנו עדיין לא שם. בדרך כלל יש ממשק עם הנהלת בתי המשפט, שהחלטות מגיעות.

ממוחשב?

כן.

שפתאום זה לא הגיע, או שהפקס לא הגיע. זה מייל? זו מערכת CRM סגורה?

בכל זאת, כדי טיפה לחדד מורכבות שצריך לתת עליה את הדעת – בהגדרה, צו בפיקוח תקף לשלושה חודשים, ושלושת החודשים אמורים להיות חופפים לשלושת החודשים שבהם צו ההגנה הרגיל נמצא בתוקף. אם זה צו נדחה – זו בכלל שאלה: האם הפיקוח תופס אחרי התוקף של צו ההגנה? האם הוא תקף רק ליתרה שעוד נותרה לתוקף של צו ההגנה?

ואז, קחו בחשבון שיכול להיווצר מצב שבו הראשון שנכנס הוא זה שצו ההגנה שלו בתוקף לעוד שבוע. ההתקנה של הפיקוח רק לשבוע, ואז בית משפט יידרש לבקשה הזו מחדש, לכאורה, ומנגד – יש מישהו, אולי, שהצו שלו ניתן בדיוק לפני שלושה חודשים, והוא יכול ליהנות מאורך כל התקופה של הצו.

אני אשמח להתייחס. ברגע שזה צו מותנה – זה צו מהמועד שבו בית המשפט נתן את ההחלטה. יכול להיות שמתפנה מכסה מחר בבוקר, ואז פחות נרגיש את זה; זה יכול להיות אחרי חודשיים, ובעוד חודש – הצו פוקע; וזה יכול להיות גם הדוגמה של חברתי, של עוד שבוע. במקרה כזה, בכל מקרה, המבקש את צו ההגנה יצטרך לבקש הארכה, וזה ייכנס להארכה. כרגע אין אפשרות לעשות את זה אחרת, כי אנחנו בהליך משפטי, והתנאי הוא חלק מההליך המשפטי.

אפשר להתקדם, מירי?

רגע, רק שנייה. אז אם מתחילים לספור את שלושת חודשים מהרגע שבו בית המשפט נתן את הצו – למה מתחילים לספור?

אבל זה משהו שהוא נלווה לצו הגנה. גם צו הגנה הוא רק לשלושה חודשים, וצריך להידון מחדש ככל שיש נסיבות שמצדיקות הארכה.

אני מבינה. אם הוא נתן צו הגנה לצימוד – אין צימוד, אבל הזמן מתחיל לרוץ.

אבל הצו קיים.

יש צו הגנה.

יש צו הגנה באיסורים. האיסורים תקפים, ואמצעי האכיפה עוד לא פנוי.

זה מה שרציתי להגיד: בעצם, מדובר בהחלטה לתת צו הגנה. בתוך צו הגנה – כמו שיש איסור לכך וכך – יהיה גם את התנאי של פיקוח טכנולוגי.

צו ההגנה בתוקף גם אם לא היה צימוד?

כן, בדיוק. פשוט ההוראה של הפיקוח עוד לא נכנסה כי אין מכסה.

יינתן צו הגנה נדחה לעניין הצימוד, אבל שלושת החודשים - - -

בדיוק; זו רק ההוראה של פיקוח טכנולוגי, שהיא נמצאת בתוך צו ההגנה.

ואם אותו בן משפחה הגיע עכשיו לשבוע האחרון של צו ההגנה, ועכשיו התפנה לו צימוד – הוא יבקש הארכה לשלושה חודשים.

כן. אני אתייחס גם לעניין ההארכה של הצו. אנחנו כן נצטרך לעשות אחר כך, בתקנות, לגזור אחורה, כי גם במקרה רגיל, שבו עוד שבוע הצו פוקע – צריך היערכות של כל הגורמים. אנחנו כן נגזור מועדים טיפה אחורה כדי לאפשר הגשה במועד, כדי שיוכלו לבחון את הבקשה.

אני לא הבנתי את הפקיעה.

הסמכות של בית המשפט לתת צו הגנה היא מוגבלת בזמן.

צו ההגנה ניתן לשלושה חודשים. אם שבוע לפני אושר לו הפיקוח הטכנולוגי – הוא לא הפסיד כלום. הוא רק צריך לבקש הארכה, כי התוקף של צו ההגנה נגמר לו בעוד שבוע.

אם ניתן לו צו הגנה ולא היה רכיב – אז ניתן לו צו נדחה?

אני אחדד: זה אותו צו, אבל זה תנאי בתוך - - -

אז פונים אליו, הוא מקבל את זה - - -

הוא מקבל, ובתוך שבוע – הוא יצטרך לבקש - - -

זה לא רק העניין של תוך שבוע. אם אותו בן משפחה שמבקש את הצו מעוניין בהארכה – הוא גם יעשה את הצעדים במועד הנדרש ויפנה לבית המשפט.

אז רק לחדד את הסיפה: במה אתם מבקשים שהוועדה תסמיך אתכם לקבוע בתקנות?

בכל מקרה יש היום סמכות, בחוק הקיים, לקבוע תקנות סדרי דין, ויש שם גם אפשרות להגיש בקשה להארכה. אנחנו פשוט נדייק שם את הבקשה ואת המועד.

מצוין. אליעזר, זה מקובל עליכם?

כן.

מקובל. תודה רבה. בואו נמשיך. חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, ברוכה הבאה. יש משהו שאת רוצה לומר כבר עכשיו?

לא, אבל בינתיים אני עקבתי אחריך וראיתי את כל הדיון. אני אשתלב. תודה.

מעולה. גם איימן ייצג אותך בכבוד בחלק שבו לא היית. כן, בבקשה, אדוני.

קוראים לי ישראל. אני מאבות למען צדק. ברשות היושב ראש וברשות כל המשתתפים, רציתי לדבר על החוק הזה, ספציפית, ועל הסעיף הספציפי הזה. בסעיף הספציפי הזה אנחנו בעצם מדברים על בן משפחה שמבקש צו הגנה לחיים שלו. זאת אומרת שמדובר פה על סכנת חיים, ואם מדובר על סכנת חיים – אין אפשרות שייעשה תיעדוף. זאת אומרת, לא יכול להיות – כמו שאמרו פה לפניי – שתעשה תיעדוף במכונת הרדמה.

סיכמנו שאין תיעדוף. זה First in-First out.

מצד שני, אם מדובר פה בענישה - -

אין פה ענישה.

- - אז זה באמת יוצר תיעדוף. זאת אומרת, ברגע שמדובר רק על סכנת חיים – לא יהיו כל כך הרבה צווי איזוק אלקטרוניים, עד כדי כך שלא יהיה - - -

בוא נעשה סדר, מכיוון שלא ראיתי אותך בדיונים הקודמים פה. ההגדרה היא לא "סכנת חיים" – היא "סכנה בדרגות מסוימות". בסכנה מסוימת, גבוהה, נניח - - -

סכנה מסוימת לחיים.

סכנה גבוהה. אם זו סכנת חיים – אותו מאיים הולך לבית סוהר ולמעצר. אם יש סכנה גבוהה, שלא יודעים לתרגם את המשמעות שלה, בדיוק, למה יקרה – שמים לאותו מפוקח צמיד. סדר העדיפויות לא קיים. החלטנו את זה לפני רגע. סדר העדיפויות הוא מי שבא ראשון, או מי שנכנס למערכת ראשון.

אבל ברגע שמדובר על מסוכנות גבוהה, ורק על מסוכנות גבוהה – לא ייתכן שיהיה תיעדוף במסוכנות גבוהה.

אני מסביר לך שאין תיעדוף.

כי אמרו פה קודם שיהיה צו על תנאי; שיחכו עד שיתפנה אזיק אלקטרוני – ואז הוא יקבל. לא יכול להיות שיחכו בתור אם יש פה מסוכנות גבוהה. אם החוק הזה הולך רק על מסוכנות גבוהה – לא יכול להיות שתהיה מכסה אם יש מסוכנות גבוהה.

זה במקרה שבו נגמרו המכסות. כלומר, אין להם צימוד ברגע הזה.

אבל אסור לאפשר שייגמרו המכסות ברגע שיש מסוכנות גבוהה.

זה נכון. שכנעת אותנו שאין היתכנות לעניין הזה, אבל מסתבר שהמציאות יותר קשה.

לא, אבל ברגע שאתה - - -

כן, יש מכסה. יש נושאים שעליהם לא מתווכחים. על המכסה – לא מתווכחים כרגע.

אוקיי. נגיד שיש מכסה, ואתה נתת המתנה בתור - - -

לא נתתי המתנה. המערכת הגדירה מי הבא בתור.

אוקיי. המערכת הגדירה, ובן המשפחה הזה יודע שהוא הבא בתור לקבל את האיזוק האלקטרוני, והוא עדיין לא קיבל אותו.

אבל עדיין יש לו צו הגנה.

אוקיי, אבל אותו בן אדם מקבל איזוק אלקטרוני כי צו ההגנה לא מספיק מתאים לו. זאת אומרת, הוא אחד שעלול להפר את צו ההגנה.

נכון.

והוא ממתין, אז המסוכנות שלו עולה בגלל שהוא ממתין, כי הוא יודע שהוא מאוים עכשיו. ברגע שהוא מאוים – המסוכנות שלו עולה. אז מה הועילו חכמים בתקנתם, כשאתה אומר - - -

מה הועילו חכמים בתקנתם כשיש רק מספר מסוים של בתי סוהר ושל בתי חולים וכל השאר? זה לא מספיק לכולנו, אבל זה המצב. יש מכסה. עם זה צריך לחיות, והמכסה הזו עולה כל שנה.

כל עוד יש מסוכנות גבוהה - - -

אתה צודק. אבל גם אין מספיק רופאים. יש מכסה; צריך ללמוד לחיות עם מכסה. לא נעים, לא נוח, אבל זה מה יש. תודה. כן, עוד מישהו? בבקשה, גבירתי.

רוחמה קמרמן, יושבת ראש פורום של תקווה ונפגעת אלימות במשפחה. רציתי לשאול אם אולי תהיה אפשרות, כשבעצם אין מספיק מהמכשירים האלה, לתת תיעדוף לנשים שלא יכולות להיכנס למקלט? למשל: אישה עם מוגבלות, או אישה שיש לה ילד עם מוגבלות. במצבים שבהם אין פתרונות קיימים לאישה – האם אפשר, אולי, לתעדף את הנשים האלה קודם?

התשובה, לצערי, היא לא, אבל אני מעריך שגם הגורמים שעושים את הערכת המסוכנות וגם בית המשפט – יודעים לקחת את זה בחשבון. עד כמה ואיך זה משפיע – אני לא יודע לומר, אבל אי אפשר, לצערי הרב, לתת מענה לכל נושא. לכן, הדרך היחידה לתת לזה מענה היא שקבענו מראש שהכמות של הפיקוח הטכנולוגי, של אותם צמידים, תלך ותעלה, עד הרגע שבו נגיע למסקנה שאנחנו נותנים מענה בכל נקודת זמן למה שצריך.

חברים, מכובדיי, כולם, אמרנו והדגשתי את זה בדיונים הקודמים: נכון, זה לא מושלם. אם ננסה להגיע פה למושלמות – החוק הזה לא יהיה. אז בואו נתחיל עם משהו, שהוא הרבה יותר טוב ממה שיש כיום – לדעתי הוא גם ברמה מאוד גבוהה – ונשתפר. זה בדיוק הרעיון. אז בואו נתקדם.

חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, בבקשה.

אם כבר מדברים על מכסות – אתמול, תוך כדי קריאה וחשיבה, מה שהדאיג אותי – יכול להיות שקצת התחלתי להתמתן בעניין של המכסות. לא שלא הייתי רוצה יותר, אבל אני מבינה שקשה עכשיו להוסיף. חבל שלא שמענו את הסקירה שנתת לפני זה, ד"ר, בעניין כמות המכסות לבני אדם בחו"ל, כי זה מכניס לפרופורציה.

מה שמדאיג אותי הן המכסות של הערכת המסוכנות. למה אני אומרת את זה? כי לא בהכרח שבכל פעם שיש הערכת מסוכנות, או שימוש במכסות – זה יוביל לשימוש בתיעדוף. אם מגישים 10,000 – אני בטוחה שלא מוצאים 10,000 צווים. כולם חותרים לקבל את זה. בואו נגיד ששליש מזה מקבלים – 3,000. לעומת זאת, יש לנו 300. הפחד שלי הוא שהערכת המסוכנות תיגמר באמצע השנה, ואז – מה עושים? איך מעריכים את המסוכנים של כלל בני המשפחה שהגישו בקשה?

זה מעמיד את אותם מגישי בקשה במצב לא שוויוני בפני החוק לעומת אלה שקיבלו. אני מבקשת שיהיה סעיף שיגיד שכשמגיעים ל-80% מהמכסות של הערכת המסוכנות – תהיה התראה מאוד ברורה לשר הממונה על עניין המכסות. יש בידיו לשנות או להעלות את המכסות.

זו הערה טובה. היא מבינה שאי אפשר לשנות את המכסות, אבל היא אומרת: "בואו נקבל איזו שהיא התראה, בשלב מסוים, על כך שאנחנו עומדים לקראת הסוף". השאלה היא מי צריך לקבל את זה. אני חושב שהוועדה צריכה לקבל את זה, ולא המשרד.

יש כאן שתי מכסות: מכסה אחת מתייחסת לאמצעים, ומכסה שנייה מתייחסת להערכת המסוכנות. קודם כל, מכסת הערכת המסוכנות, שהיא הגורם המאוד חשוב כאן – לדעתי משרד הרווחה צריך להודיע לבית המשפט כאשר מגיעים ל-80%.

למה לבית המשפט?

כי בית המשפט יידע שהוא לא יכול להפנות יותר.

אבל בית המשפט לא יכול לשנות משהו בעובדה - - -. אני חושבת שצריך להודיע לבית המשפט, לוועדה ולשר. לכל גורם – להודיע במטרה אחרת. לבתי המשפט – כדי שיידעו מה עומד בפניהם; לוועדה – כדי שתעקוב אחרי זה; ולשר – כדי שיתחיל לפעול ולהגדיל.

וכמובן – לשר האוצר.

הם הרווחה. מי שאמור לשנות זה שר הרווחה, בסיכום עם שאר השרים, אז לפתחו – צריך להביא את הבעיה, ושהוא ידאג לתאם עם שאר השרים.

הצעה חשובה. אני אשמח לשמוע את הרווחה.

רק שנייה. אם אני מקשרת את זה ל-6ד בעמוד 14 – שר הרווחה והביטחון החברתי צריך להודיע לשר האוצר, לשר המשפטים ולוועדה. אני חושבת שכל השרים שדנים במכסה – צריכים לדעת כשהגענו ל-80% ושצריך להגדיל את המכסה.

ואת מטילה על הרווחה לעשות את זה? כלומר, על היחידה של מעריכי המסוכנות?

היא זו שיודעת שזה הגיע ל-80%.

אני שואלת כי אני חשבתי שהיא תודיע לממונה עליה, השר, והשר ידאג לעניין.

נכון מאוד.

כן. לגבי המכסה של הצימוד – גם צריך.

זה אותו הדבר.

מירי, ייעלתם, או הגדרתם, מה קורה ברגע הזה שבו מודיעים? האם יש איזה שהוא פרק זמן שבו צריך לקחת איזו שהיא החלטה או לעשות משהו?

לא.

אני כן יכולה. אני יכולה, נגיד, להחליט או להגדיר, שבתוך שבוע, שבועיים או חודש – יינתן איזה שהוא מענה. אפשר להסדיר את זה, כדי שדברים לא יתחילו להתמסמס?

כל הרעיון שזה יגיע לוועדה זה שאנחנו נוכל להפעיל את הלחץ, דרך השרים השונים, כן להגדיל את המכסה או כן לתת איזה שהוא מענה. נכון לרגע זה – יש מכסה. שלא יהיה לכם שום ספק – כולם עומדים מאחורי המכסה. שר הרווחה והביטחון החברתי הוציא לנו מסמך מאוד ברור: "אם אתם רוצים לשנות את זה מעבר לשמונה – תחזירו את זה, בבקשה, לישיבת הממשלה או לוועדת שרים". לא רוצה. בואו נרוץ.

לאיזו ועדה?

לוועדה שלנו. אנחנו דנים בזה. בבקשה, רווחה.

אני רוצה לומר כמה דברים: קודם כל, הסעיף שמאפשר לשר לקבוע את המכסות מדבר על מכסות לשנה, אבל גם מדבר על מכסות לתקופה. עוד לא בנינו את המנגנון בצורה מדויקת, אבל אני משערת שהמכסות יהיו לפי חודש, כי יש לנו שמונה אנשים; אנחנו לא יכולים לקבל מאתיים הפניות להערכות מסוכנות בבת אחת – ולא לעמוד בכולן בתוך שבעה ימים, עשרה ימים או חודש.

לכן, המנגנון יצטרך להתייחס למספר האנשים וליכולת האובייקטיבית שלהם לעשות את העבודה כראוי במהלך אותו חודש, כשצריך לזכור שאלה שמונה אנשים שיצטרכו, מן הסתם, לנסוע ברחבי הארץ כדי להופיע בבתי משפט. זה לא טוב. זה ברור לכולנו שלא רצינו שמונה תקנים; אנחנו צריכים הרבה יותר תקנים, אבל זו המציאות, ואנחנו נעשה אותה על הצד הטוב ביותר.

לצד הדבר הזה, אני רוצה להגיד - - -

זה מסוכן לדבר על מכסה חודשית.

לא תהיה לנו ברירה, חברת הכנסת תומא.

את מבינה? לפונה יש יותר הזדמנות אם יפנה בתחילת החוק.

אני אסביר את זה רגע. אני חושב שאני אצליח לייצג אתכם. מכובדיי, אני יודע שיש לנו בעיה עם המספרים האלה של המכסות, אבל השתדלתי, באמת, להשקיע הרבה מאוד זמן בשביל ללמוד למה הגענו לאותם מספרים; גם מהבחינה התקציבית, גם מבחינת יכולות וגם מהבחינות האחרות. כשעשינו את המתמטיקה של זמן הערכת מסוכנות, הגענו למסקנה – אנחנו, הבורים; אלה שלא בקיאים בעבודת העובדים הסוציאליים – שאפשר להגיע ל-3,000. איך הן אומרות שרק 300?

אחרי זה ישבתי עם הרווחה, והבנתי כמה זמן לוקח לעשות את הערכת המסוכנות, לכתוב אותה ולהגיש אותה. הבנתי שההבדל הוא לא רק אפס. תרשו לי רגע, פה, להכניס חיוך על שפתיכם: אתם מכירים את הבדיחה על האפס? אותו בעל שחוזר הביתה ב-01:00, אחרי הוא בילה עם חבריו. אשתו בדיוק שואלת אותו: "תגיד, מה השעה עכשיו שהגעת כל כך מאוחר?". הוא אומר לה: "22:00". איך שהוא אומר 22:00 – יוצאת הקוקייה ועושה אחד. היא אומרת לו: "אבל זה רק אחד". הוא אומר לה: "איך את רוצה שהיא תעשה את האפס?".

אז הוא לא יודע לעשות את האפס, בדיוק אותו הדבר. זה לא הבדל של אפס. הבנתי למה אפשר רק 300, וזה בדיוק העניין, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן – זה 23 עד 25 בחודש, מבחינת שעות עבודה של אותו תקן של שמונה. כשאחד מהם הוא עובד לוגיסטי, אחד מהם הוא מנהל משמרת, ויש שישה שעושים את העבודה הזו. אי אפשר יותר. נכון לרגע זה – זו המכסה. ייצגתי אתכם בסדר?

מצוין. תודה רבה. אני רק רוצה להוסיף משהו אחד, שהוא לא מכסות, ואני אשלים עוד משפט אחד על המכסות. אנחנו דיברנו עם הנהלת בתי המשפט לגבי המנגנון של ההתראה מלכתחילה – כלומר, שלא נהיה במצב שבו בית המשפט לא יודע שכבר אין מכסות. אני חושבת שכשתעמוד בפני בית המשפט העובדה שאין כרגע עוד מכסה – הוא כן יצטרך להפעיל את שיקול הדעת.

הוועדה כאן נתנה לו הרבה יותר שיקול דעת ממה שניתן בהצעת החוק שהונחה בפני הוועדה. גם כי במסגרת חלק גדול מההרשאות האלה יש הערכות מסוכנות, ולכן אפשר לבחון אותן, ולא לגרוע מהמכסה של הערכות המסוכנות הייעודיות לתוך החוק הזה ולהשתמש בהן, ככל שהן רלוונטיות. זה דבר אחד. דבר שני, יש את האפשרות לסטות מהן, בהנחה שיש בפניו ראיות שמצדיקות את הסטייה, ואז אנחנו במקום אחר.

יפה מאוד. תודה.

לכמה זמן תקפה הערכת מסוכנות?

זה תלוי נסיבות. זאת אומרת, אם אין שינוי נסיבות – אף אחד לא הלך לטיפול; אף אחד לא עבר דירה; לא התגרשו – הערכת המסוכנות תקפה. אין סיבה לחשוב שהיא - - -

מקובל שהתוקף של הערכת מסוכנות הוא שנה, אלא אם כן יש שינוי נסיבות שיכול להעלות או להוריד אותה.

אני אקח את נפשי בכפי ואומר, למרות היותך כאן, שאנחנו עובדים במלוא המרץ על הכנסתו לתוקף של העו"ס מגייס ומעריך, והתקווה היא שהוא יביא לשינוי, כי באמת יותר אנשים ילכו לטיפול, והטיפול הזה אמור להוריד את המסוכנות. הדברים שלובים אחד בשני. אנחנו מסתכלים על החוק כמכלול - - -

ברור. בואו נתקדם בבקשה. כן, בבקשה, מירי.

רק לסכם לפרוטוקול: כאשר מתקרבים למיצוי של 80% מהמכסות – בין אם מכסת הערכת המסוכנות ובין אם מכסת האזיקים – שר הרווחה - - -

השאלה היא: איך נעשה את זה אם הסיפור יהיה חודשי? אתם רוצים שבכל חודש – נעביר דיווח?

לא, אני לא חושבת. בחוק אין שום קביעה שיש מכסה חודשית. זה לעניין הסדרי העבודה שלכם.

יש אפשרות. כתוב שהשר יכול - - -

אלה פשוט החישובים שלכם. מבחינתנו – עדיף היום 300.

אתם עושים את החישוב, אבל לא קובעים אמירה שלפיה יש לכם מכסה חודשית.

כתוב בתוך החוק – תסתכלו בסעיף שמאפשר לשר לקבוע את צו המכסות.

יש מכסה להערכת מסוכנות, אבל יש מכסה מרבית?

השר יכול לקבוע אותה לתקופה, וזה מה שהוא יצטרך לעשות.

אבל אם יש לנו חמישה או שישה עובדים שיכולים להפיק הערכות מסוכנות – הם לא יכולים לעשות 300 בחודש, גם אם היו רוצים.

אף אחד לא מבקש לעשות 300.

אין בעיה, אבל המכסה נגזרת מהדבר הזה.

אנחנו לא מדברים על האישה ה-301. אנחנו מדברים עכשיו על מבקשת הצו מספר 26 בחודש.

אני דווקא חושבת – ולכן אמרתי את החלק השני של המשפט מקודם – שאם בית המשפט יידע, בזמן נתון, שהוא לא יכול לקבל הערכת מסוכנות בפרק הזמן שנדרש לצורך קבלת החלטה – הוא ייבחן האם הנסיבות שמתקיימות בפניו מאפשרות לו לתת צו בפיקוח בלי הערכת המסוכנות הזו.

אלה בדיוק המקרים שבהם אמרנו שיש חריג. בוודאי.

נכון, כי אחרת אנחנו נמצאים במצב של יצירת פקק תנועה.

אגב, ומה אם השופט לא ייקח על עצמו לעשות מקרה חריג? הוא יכול, לפחות, להוציא צו ולדחות את בקשת - - -

בסדר, לחודש הבא.

היה מקרה שבו בחודש מסוים – נתבקשתם רק - - -?

שש.

לא עוברים שמונה לחודש הבא. מה שהם עשו באותו חודש – זהו; נגמר. בחודש נתון, הם יכולים לעשות 23-25. לא יותר.

בשום מקום בחוק אני מבינה את הצורך של העבודה. כלומר, כמה זמן צריך לתת זמן - -

סידור העבודה.

אבל לבוא ולהגיד: "זה לא עובר" – זה אומר שהמכסה היא אפילו לא 300, ויכול להיות שהיא לא תהיה 300.

עדיף שזה לא יהיה בחקיקה ראשית.

איילת, אני מנסה - - - את ההחלטה של יו"ר הוועדה לגבי המכסה של ה-80%. יש לכם בשנה, נכון? אתם מגיעים למיצוי של 80%. מבקשת הוועדה לקבוע שכאשר אנחנו מגיעים ל-80% – חלה חובה על השר לפנות לשר האוצר, לשר המשפטים ולוועדה, ולהודיע שאנחנו מתחילים להגיע למיצוי המכסה. זה אחד.

אני מבינה את מה שאת אומרת, אבל יכול להיות שהמיצוי הזה יקרה כי הדברים יעבדו כסדרם, ואז אנחנו בהכרח נגיע לחודש אוקטובר ונצטרך להודיע את הדבר הזה, למרות שהכל עובד כסדרו. לכן אני שואלת: מה המנגנון? כי אם אנחנו מדברים על זה שכל שלושה חודשים נעדכן באיזה שלב בחודש נגמרה המכסה, או משהו מהסוג הזה – זה נראה לי יותר ריאלי למה שאתם מבקשים.

זאת אומרת, כי זה מביא להגדלת התקנים?

זה לא מוביל להגדלת התקנים. אנחנו - - -

אנחנו מדברים על המכסות, והיא מדברת על התקנים.

אין לי ברירה אלא לדבר על תקנים.

אני מבינה אותך. בשבילך, כל העניין של מכסות אמור להיות מתורגם לתקנים, כדי שיוכלו - - -.

נכון.

אבל מה קורה במצב שבו הזמן שנדרש כדי להכין הערכת מסוכנות נעשה בצורה מהירה יותר – שלושה מקרים באותו החודש? בעצם, לפי הזמן של מעריכי המסוכנות, יש להם פניות כדי לעשות יותר - - -

נכון, אז אנחנו לא נודיע לבית המשפט שהוא לא יכול לתת את הצו.

למרות שיש לכם - - -

לכן לא צריך לקבוע את החודשי.

אנחנו צריכים להיות חכמים בקביעת הצו הזה. הצו הזה לא יהיה קשיח; הוא כן יתכתב עם היכולת לבצע במהלך החודש.

עם יותר גמישות?

נכון, אבל כן תהיה הודעה חודשית לבית המשפט. זאת אומרת, אני רוצה שכבר בתוך אותו הזמן – בית המשפט יידע שמיצינו את היכולת החודשית שלנו, ושאין לנו עוד שעות עבודה בחודש. חשוב לי שבית המשפט יידע את זה לפני שהוא שולח לנו עוד. אני לא רוצה ליצור אצלי פקק שאני לא אוכל לתת עליו מענה, כשמראש – אני יודעת שאני לא יכולה לתת עליו מענה.

בהחלט.

לכן אני אומרת: עוד לא דייקנו איך אנחנו נגדיר את המנגנון הזה בצו.

אבל איילת, בית המשפט לא - - - צו, גם אם אין בפניו הערכת מסוכנות.

אלה המקרים החריגים.

אז אנחנו צריכים להודיע, כרגע, שאין הערכת מסוכנות.

לא; שהוא לא יכול להפנות אלינו לקבלת הערכת מסוכנות. זה העניין.

אבל הוא נותן צו.

אבל הצו הוא חודשי.

רגע, אנחנו מדברים על צו לכתיבת הערכת מסוכנות, או על כתב הגנה בפיקוח? אלה שני צווים שונים. אנחנו, בעצם, נהיה על השאלטר של היכולת להמשיך לכתוב הערכות מסוכנות. אנחנו נצטרך לעדכן את בית המשפט: "דע לך שאנחנו לא יכולים לספוג, כרגע, בחודש הזה, עוד הפניות להערכות מסוכנות. מיצינו את המכסה ואת שעות העבודה שניתנו בתוך המכסה הזו, ולכן עכשיו – אנחנו לא יכולים". זה אמור להיות, על פניו, כבר כשהוא דן.

אני חושבת שזה מסוכן.

זה מסוכן ממש.

אנחנו אמרנו שיש חריגים – שהשופט יכולים להחריג אותם ולבקש הערכות מסוכנות, ונתנו לכם ארכת זמן להגיש את הערכת המסוכנות; אפילו לא בשבעת הימים הראשונים, אלא בשניים וכו'. להודיע לבתי משפט: "אנחנו לא יכולים לכתוב" - -

לא. ממש לא.

- - זה להגיד להם: "תעצור דום. אל תוציא כלום. אנחנו לא יכולים לספוג עוד". אתם לא יכולים להגיד: "אל תשלחו בקשות".

אני רואה את זה אחרת. אני חושבת – ושלא יישמע, חלילה, שאני מזלזלת בעבודת בית המשפט – שכשלבית המשפט יש את האפשרות להפנות להערכת מסוכנות של גורם מקצועי – הוא תמיד יעדיף את זה. אם אני אגיד לו: "הוגדשה הסאה פה, בתוך מה שאני יכולה לתת לך עכשיו, אז האם עומד בפניך מספיק כדי שתוכל לתת את הצו בלי זה?" – הוא יסתכל על זה ביתר עיון.

אז אני אומרת לך שמה שיקרה זה שהם לא ירצו - - -. הם יגידו: "אנחנו נחכה", ואז, הפונה לבקשת צו ב-25 לחודש – עדיף לו לחכות עם הגשת הבקשה לחודש הבא, כי אז יש לו - - -

זה לא יהיה קשיח כל חודש.

אל תעשו את זה בצורה כזו.

זה מורכב, אבל אני לגמרי שומעת את מה שאת אומרת. אני חושבת שאנחנו נצטרך לקחת את זה בחשבון כשנקבע את המנגנון של הערכות המסוכנות.

בגלל זה המכסה חייבת להיות - - -. אם יהיו מקרים חריגים – הם יגישו לכם בקשה. אל תעצרו אותם מלהגיש את הבקשה, ואז אנחנו נבין אם המכסות האלה כן מספיקות או לא. אם נתחיל לשלוט בכמויות של הבקשות מעכשיו – בשביל מה אמרנו: "תודיעו, והשר יצטרך להתכונן ולחשוב על הרחבת המכסה"?

אנחנו נחשוב על זה.

הנושא באמת סבוך. בואו ננסה כן למצוא לזה איזה שהוא פתרון. מירי, בבקשה.

אני חושבת כך: אנחנו מדברים, עכשיו, על המכסות העקרוניות שקיימות בחוק, והדיווח מתבקש למכסות העקרוניות. לכן אני מציעה את ההצעה הבאה: לגבי המכסות לצימוד, כאשר מגיעים ל-80% מהמכסות – השר צריך לדווח לוועדה - - -

אנחנו מדברים על הפיקוח הטכנולוגי?

על האמצעי לפיקוח הטכנולוגי. השר צריך לדווח לבית המשפט ולוועדה, בהתאם לחריגה שמתקבלת מהיחידה, כשמגיעים למיצוי של 80%. לגבי המכסות של המסוכנות – אנחנו מדברים פה על הרעיון העקרוני; תכף אני אתן לכם את המענה למה שאתם מעלים.

כמו שאמרנו לפני כן, כאשר מגיעים למיצוי של 80% מהמכסות של הערכת המסוכנות – השר צריך לפנות לשר המשפטים, לשר האוצר ולוועדה. אני לא בטוחה שצריך להודיע לבית המשפט; אני חושבת שזה נמצא במנגנון של הרשות המבצעת.

איילת, תראי, זו חלוקה שלכם על החלוקה החודשית, בהתאם לתקנים שיש לכם. החוק גם אומר – אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הזה – שניתן להוציא צו פיקוח טכנולוגי לעשרה ימים, גם כאשר אין בפני בית המשפט הערכת מסוכנות. בית המשפט מפנה אליכם; סיימתם את המכסה? תעבירו אותה לחודש הבא. החוק לא יכול להיכנס לרזולוציה הזו.

זה מגביל מראש את בתי המשפט לשיקול הדעת שלהם.

אם אנחנו הוצאנו את המכסה של הצימוד משיקול הדעת של בית המשפט – בית המשפט צריך לא להתחשב אם אתם יכולים או לא, בגלל התקנים, אלא הוא צריך להעביר אליכם, ואתם צריכים להסתדר בהתאם לתקנים, כי יש את הצו, שעומד בתוקפו עשרה ימים.

בדיון הקודם דיברנו על כך שאנחנו ניתן תיעדוף לאותם המקרים שבהם ניתן פיקוח טכנולוגי מבלי שהייתה הערכת מסוכנות בפני בית המשפט. במסגרת התיעדופים האלה, נקבע כסעיף קשיח, בתוך החוק, שהערכת המסוכנות הזו תינתן בתוך עשרה ימים.

וניתן להאריך את התקופה.

לא. על הסעיף הזה כתוב שלא ניתן להאריך את התקופה. זו האופציה היחידה שבה לא ניתן להאריך את התקופה, ולכן אנחנו נהיה בהפרת צו.

איפה זה? כי אני לא זוכרת - - -

אני אראה לך.

לא. תסתכלי בעמוד 9, בסעיף (א1), על ההצעה שלנו. תקראי את הסיפה: "לא התקבלה הערכת מסוכנות, רשאי בית המשפט להאריך את הצו לתקופות נוספות שלא תעלנה על שבעה ימים כל אחת". למעשה, זה נותן את המענה.

אם יש סתירה בין שני סעיפים – צריך לתקן.

נעשה פה ערבוב בין המכסות לבין סעיף החריגים, וחשוב מאוד לעשות הפרדה בין הדברים האלה. סעיף החריגים לא נועד למקרה שבו נגמרו המכסות.

לכן אני חושב שהמכסות של הערכת מסוכנות – עניינן לא כאן, כיוון שהמכסות החודשיות לא נכנסות, בכלל, לגדר הצעת החוק. אם אין בפני בית המשפט הערכת מסוכנות – הוא יכול לתת צו מותנה - - -

וחשוב להדגיש: אין התראות חודשיות לבית המשפט. זה מגביל את שיקול הדעת של השופטים. אסור; שלא יתחילו לעשות את זה בלי חקיקה.

בואו נתקדם. אני חושב שמיצינו את העניין. ברור לנו איפה כן צריך לתת התראה – זה יותר בהיבט של הצימוד הטכנולוגי – ואיפה לא צריך לתת התראה – בהיבט של הרווחה.

אדוני, הבהרה קלה: המכסות ביחידת הפיקוח עובדות באופן שונה מאשר המכסות של הערכת המסוכנות. הן לא חודשיות, אלא בעת ובעונה אחת, ולכן יכול מאוד להיות שהיום עברנו את ה-80%, ומחר – יתפנו שני אזיקונים.

מצוין, אבל עדיין – אנחנו צריכים לקבל את ההתראה הזו.

בוודאי, אבל שם - - -

בגלל זה היה לי חשוב לדבר על מכסות כמו של המסוכנות, ולא של הצימוד. את הצימוד – אפשר למחזר.

כמו שזה יכול לרדת, טיפה, זה יכול - - -

זה נכון, אבל אנחנו מקרים, גם בפק"ל, שבהם יש עלייה ואז יש ירידה דרסטית.

ברור. זה בדיוק מה שביקשתי בהתחלה. בוא נעצור את החידודים והדגשים; אנחנו מבינים אותם. נדמה לי שהגענו לרעיון המשלים לעניין הזה. מילה אחת, כן.

מילה אחת, אם אפשר, לייעוץ המשפטי. סעיף קטן (ג) בסעיף 6א רבתי, בעמוד 10, בא לסייג את משך הזמנים מסעיף קטן (א), שמאפשר הארכת זמנים. סעיף קטן (ג), שמתייחס למצב שבו ניתן פיקוח טכנולוגי לפני שניתנה הערכת מסוכנות, קובע שלא ניתן להאריך.

הוא לא אומר שלא ניתן להאריך.

הוא כן. הוא מחריג מסעיף (א).

בסעיף למעלה כתוב: "אלא אם הורה אחרת".

סעיף (א) מאפשר להאריך את הזמנים. סעיף (ג) לא מאפשר את זה.

בשורה התחתונה של סעיף קטן (א) כתוב: "או במועד מאוחר יותר". זה – כשמתקיימים תנאי הסף, ולא כשאנחנו בסעיף החריגים. כשאנחנו בסעיף החריגים – חל סעיף קטן (ג), שבו המועד הוא קשיח. כתוב: "תוגש הערכת מסוכנות לבית משפט בתוך 10 ימים מיום הטלת הצו". אין פה אפשרות שבית המשפט יורה אחרת.

אוקיי. אם כבר הסכמנו על העיקרון – אפשר להוסיף פה - - -

אבל זו לא עמדת הממשלה.

זה מאוד מבוזר – יש לנו את הסעיף של התנאים עם החריג, אחר כך אנחנו עוברים לסעיף (5), ואחר כך אנחנו עוברים לסעיף (6). הכוונה הייתה שגם כאשר ניתנה החלטה על החריג – מבחינתי, זה 6א רבתי, סעיף קטן (ג) – הוא כפוף לתיקון בסעיף (5). זאת אומרת, גם אם מדובר בחריג ובית המשפט נתן צו – ניתן להאריך אותו לתקופות נוספות, שכל אחת לא תעלה על שבעה ימים. זה חייב לסגור את זה, בסופו של דבר.

יש הרבה כפילויות.

אנחנו התרענו על הכפילויות האלה. אפשר לכתוב את זה אחרת, אבל אנחנו לא רצינו לשנות את כל המבנה של הצו. הרעיון הוא שכל צו שניתן – ניתן להאריך אותו, עד שמתקבלת הערכת מסוכנות.

אז זה הסעיף שחוסם את זה. אני חושבת שצריך למחוק אותו. סעיף 6א, סעיף קטן (ג).

אני מציעה שנחזור לזה, כי מאוד חשוב פה ללכת לפי הסדר.

מילת סיום, אפרת.

אני רק אדגיש שהתוספת של: "רשאי בית המשפט להאריך את הצו לתקופות נוספות שלא תעלנה על 7 ימים כל אחת" – מנוגד להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה.

נכון.

הסיבה שהשר הסכים לחריג הזה, וגם להארכה לעשרה ימים, ולא פחות, זה שהוא ידע שיש גבול לעד מתי לא תינתן הערכת מסוכנות. ברגע שאנחנו פורצים את הגבול הזה ומאפשרים הערכה מעת לעת – ויכול להיות שלא תינתן הערכת מסוכנות עד לסוף הצו – השר לביטחון לאומי לא מסכים לכך.

העמדה ברורה. בואו נתקדם.

שנייה. ממה שאני מבינה, אתם מתנגדים לסעיף שמאפשר את הארכת הזמן להגשת - - -

הם מתנגדים מכיוון שבוועדת השרים הוחלט על משהו מאוד מסוים. אנחנו כבר הארכנו את זה לעשרה ימים, ועוד הארכה אחת, שעוד לא קבענו את אורכה.

כלומר, אפשר לתת את הצו, בחריג, לעשרה ימים, ועוד הארכה אחת?

ההתנגדות של השר לביטחון לאומי הייתה רק למקרים החריגים – למקרים שבהם ניתן צו פיקוח לפני הערכת מסוכנות.

אבל צו הפיקוח ניתן לפני הערכת המסוכנות רק במקרים החריגים.

זה לא פוטר הערכת מסוכנות.

הסעיף של אפשרות להאריך את הערכת המסוכנות חל גם במקרים שבהם עדיין לא ניתן צו הפיקוח.

סעיף החריגים לא נועד לפטור מחובת הערכת המסוכנות, אלא רק לתת איזה שהוא שפיל לבית המשפט כדי לתת את הצו כשעוד אין.

אני באמת רוצה להבין: במקרים שבהם ניתן הצו, ויש עשרה ימים כדי להגיש את זה - - -

לעשרה ימים – יש הסכמה. זה היה פחות.

נגיד ולא הספיקו לעשות בסיום עשרת הימים – המכסה החודשית שלהם לא מספיקה כדי לעשות הערכת מסוכנות? זהו? תם הצו?

לא תם הצו; תם האיזוק. מורידים לו את האיזוק.

לא. צו ההגנה נותר בתוקפו; התנאי של הפיקוח הטכנולוגי.

אם אחרי עשרה ימים לא התקבלה הערכת המסוכנות – נתנו לשופט אפשרות לתת צימוד גם ללא הערכת מסוכנות. בהתחלה הם אמרו שבוע; התעקשנו על יותר, וקיבלנו עשרה ימים. יש להם עשרה ימים להביא הערכת מסוכנות. לא הביאו הערכת מסוכנות? הצו עדיין בתוקף, אבל הצמיד נלקח ממנו.

אבל על סמך פעילות של עובדי מדינה – מבקש הצימוד מקבל גזירה שנבנית לא על עניין המסוכנות שלו – על כמה הוא נמצא בסכנה ועל כמה הוא באמת צריך את הצימוד הזה – אלא על סמך כמה פעלו עובדי המדינה בהערכת המסוכנות; אם הייתה להם מכסה באותו חודש, או שלא הייתה להם מכסה באותו חודש. איך זה יכול להיות? זו פגיעה בזכות - - -

אבל זה בדיוק אותו הדבר כמו שנגמרים האזיקים. אם נגמרו 200 האזיקים – מה עושים עם הגברת ה-201?

השאלה היא – ואולי גם מירי יכולה לעזור לנו – האם אפשר ליצור איזה שהוא מנגנון של ערעור? של תיקון?

כלומר, שלא מסירים אוטומטית את האיזוק, אלא מאפשרים ערעור, בבית משפט, על סיום הצו, או הצימוד.

זה לא קשור לערעור, כי בית משפט קיבל את ההחלטה שלו. זה יותר קשור לשאלה: האם הוגשה הערכת המסוכנות? כן או לא?

זה כן קשור.

אני לא מדברת על ערעור לבית המשפט. לפעמים אתה יכול לעשות משהו בתוך המערכת. להגיש משהו מנהלי, אפילו; לבוא ולאתגר את ההחלטה הזו, שבה, בעצם, נלקחה הזכות.

אני מניחה שיש מקרים חריגים שאפשר יהיה לנסות לתת להם פתרון ייחודי.

אני כן אחזור, שנייה, לסעיף החריגים. בגלל שהבנו שיכולים מקרים דחופים, עד שתוגש הערכת מסוכנות וכו' – אז יש לאפשר לבית המשפט לתת את צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, כבר עכשיו, בלי הערכת מסוכנות, בהנחה שהערכת מסוכנות, במקרים האלה, תקבל תיעדוף ותגיע כמה שיותר מהר בפני בית המשפט. זה היה הרציונל בלתת את צו ההגנה בתנאי פיקוח, ולא להמתין להערכת המסוכנות, שאנחנו יודעים שתיקח שבעה-עשרה ימים, בגלל הדחיפות.

לכן, בתיעדוף, גם בתוך הערכות מסוכנות שייעשו על ידי משרד הרווחה – הם יצטרכו לתת קדימות לצווים האלה, כי הם יודעים שאם הם לא מביאים את הערכת המסוכנות תוך עשרה ימים – הצו - - -. זאת לעומת מקרים אחרים, שבהם בית המשפט כן יוכל להאריך.

אני מבינה את התהליך, אבל מה שאני דיברתי עליו הוא משהו ממש ספציפי – למצוא איזה שהוא מנגנון, אולי, שיכול לתת פתרון, או עוד איזה שהוא פתרון הליכי, למקרים מסוימים, בתוך המערכת. לא דיברתי דווקא על ערעור לבית המשפט, אלא על איזו שהיא יכולת, בתוך המערכת, לאתגר את הרגעים החריגים.

אני רוצה שנמשיך הלאה. הסעיף הזה ברור לנו, ואנחנו נחזור אליו בהמשך כדי להתמקד בו. אני מבקש מהמשרד לביטחון לאומי: תראו, הצמיד האלקטרוני הוא החלק הקל. כלומר, ה-200 שיש – זה בסדר; הבנו. הלאה.

אותם שישה מעריכי מסוכנות במשרד הרווחה – לא יודעים, ביום אחד, לעשות יותר ממה שהם מסוגלים לעשות ביום אחד, ולכן, כל הפעילות שלהם נמשכת על פני חודש. אם באותו חודש הגיעו 23-25 צווים – הם יודעים לדבר עליהם באותו חודש. אם הגיעו יותר באותו חודש – מעבר ליכולת שלהם – אנחנו חייבים לתת לשופט את האפשרות לשים צמיד עד שהם כן יוכלו לעשות את הערכת המסוכנות.

זאת אומרת, עשרה ימים זה נהדר, אבל הם כמעט ולא שווים שום דבר. אני אומר את זה פעם נוספת, כי יכול מאוד להיות שעכשיו הגיעו מספר אנשים לקבל את הדבר הזה, בתחילת החודש, אבל הם לא יוכלו לקבל את זה עכשיו, כי לוקח זמן עד שהם גומרים את הערכת המסוכנות, וייקח להם 21 יום לבן המשפחה השמיני. מה עושים? הוא מקבל רק לעשרה ימים, למרות שהכל בסדר? אנחנו חייבים לראות שאנחנו נותנים מענה בתוך אותו חודש, כדי להגיע לחודש הבא. זה הרעיון.

אז אולי צריך לתת אפשרות של ארכה אחת בלבד במקרים האלה.

זה בדיוק מה שאני מבקש מהם עכשיו – לשבת ולחשוב, ביחד עם הרווחה, מה נכון. יכול להיות שאפשר לבוא ולהגיד: "10+7+7" – ואז, ביחד, זה חודש אחד שמאפשר לנו, או שאנחנו באים ואומרים: "לא. עשרה ימים ולהתראות". הכל בסדר, אבל אתם חייבים להבין שזה לא טכני. זו יכולת העבודה של אותו צוות במהלך חודש מסוים. הוא לא יכול לעשות, באותו חודש, יותר מ-23-25, גם אם נתהפך. אנחנו רוצים יותר? בואו נוסיף לו תקנים. אין כרגע תקנים; עם זה אנחנו חיים – בואו נתגבר על המכשלה הזו בכל אמצעי שיש לנו.

המשרד לביטחון לאומי, הנקודה הובנה, נכון? תודה. בואו נתקדם.

טוב. אנחנו עדיין בעמוד 5. בעמוד 5 – יש לנו הצעה של הצוות המשפטי לנוסח מסוים, אבל היא חלופה לסעיף התנאים, אז אני מציעה שנעבור לסעיף התנאים, שנמצא בעמוד 6 – סעיף קטן (ד). סעיף קטן (ד) מדבר על התנאים למתן צו הגנה. אני אקריא את פסקה קטנה (1); זו פסקה שעשינו בה שינוי. אחר כך נחזור, באותו עמוד, לדבר על סעיף קטן (ג), כי נראה לי, כרגע, שלא בטוח שצריך אותו; לפחות לא את הרישה שלו.



(5)
(ד) ואלה התנאים למתן צו הגנה הכולל הוראה לשימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי, כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) (בחוק זה – צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי):




(1) בית המשפט שוכנע כי שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי נדרש, בנסיבות העניין, לשם הגנה על בן המשפחה, בשל חשש ממשי להפרה של צו ההגנה או בשל סכנה גבוהה הנשקפת מהאדם שכלפיו ניתן או מתבקש הצו, ולא ניתן להשיג את המטרה שלשמה נועד השימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי בדרך המגבילה פחות את הפגיעה בפרטיותו וחופש התנועה של האדם שכלפיו ניתן או מתבקש הצו;



יש לנו נוסח הצעת ועדה לסעיף הזה – לכתוב את זה בצורה יותר כללית – בעמוד הקודם, בפסקה 3ב(א1) בסעיף (5).



3ב.
(א1) בית המשפט ייתן צו כאמור לאחר ששקל את הפגיעה בפרטיותו וחופש התנועה של האדם שכלפיו ניתן או מתבקש הצו אל מול הפגיעה בבן המשפחה, והגיע למסקנה כי לא ניתן להשיג את המטרה שלשמה נועד השימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי בדרך אחרת שפגיעתה פחותה.



זה, בעצם, סעיף שנותן את האיזון בין מי שכלפיו מתבקש הצו לפני בן המשפחה המוגן.

רחל, לפני שאת מתייחסת, אנחנו חשבנו שהשיקול של אמצעי שפגיעתו פחותה לא צריך להתייחס רק לגבי המסוכנות, אלא לגבי כלל ההחלטה.

בכלל.

כן. קודם כל, מהבחינה הזו, כן חשבנו שזה משהו שבית המשפט צריך לשקול לפני שהוא מטיל את צו הפיקוח. לכן, מבחינת המיקום והסדר של זה – זה לשיקולכם, אבל כשזה כן חלק מהתנאים לפני שבית המשפט מטיל.

אנחנו חושבים שזה מדויק יותר.

אין בעיה. פחות מפריע לי המיקום; גם אם נוציא את זה טיפה החוצה, ובית המשפט מחויב לשקול את זה לפני שהוא מורה – זה בסדר. רק צריך לתקן, ובמקום "אל מול הפגיעה בבן המשפחה" – לרשום "אל מול הצורך בהגנת בן המשפחה".

אני חושבת שזה מתכתב עם החשש שעלה פה – שתמיד אפשר למנוע את הפגיעה המוחלטת במי שכלפיו מתבקש הצו אם האישה הולכת למקלט, ואז הוא יכול להמשיך ולהיות משוחרר בשטח. לכן, הרעיון הוא הפגיעה בחופש התנועה שלו, וכו'.

אני לא מצליחה להבין מה זו הפגיעה בבן המשפחה.

בית המשפט רואה את כל המשפחה. באופן עקרוני – זה מה שהייעוץ המשפטי של הוועדה אמר, ואני חושבת שקרן העלתה את זה גם כן – אם אנחנו מטילים על בית המשפט לבחון רק האם יש אמצעים אחרים, שימנעו את הפגיעה בחופש התנועה של האדם שכלפיו מתבקש הצו, ואז עדיף להעדיף אותם – זה יכול להיתרגם לאמירה של: "אם האישה תצא למקלט – אפשר להשאיר את חופש התנועה המלא של האדם שכלפיו מתבקש הצו".

הבנתי את הנקודה, אבל אני עדיין חוזרת ושואלת: אז מה זה "אל מול הפגיעה בבן המשפחה"? זה מונח שאני לא מכירה.

זה דן בפגיעה בזכויות שלו בעת המשפט.

זה מתייחס לתחילת המשפט. הפגיעה בפרטיותו בחוק - - - שלא.

עוד פעם: הרציונל שעמד מאחורי הסעיף הזה הוא לבחון שאין דרך אחרת לסייע במקרה של הגנת בן המשפחה, ושזה מאוזן אל מול - - -

את יכולה לענות על מה שהיא אמרה לגבי הסיוע? על זה שאת יכולה לשלוח, למשל, את בן משפחה המוגן למקלט? זה דבר שפוגע בחופש התנועה של אותו בן משפחה מוגן, ולכן אלה מצבים - - -

אגב, יכול להיות שיהיו מקרים שבהם יהיה נכון ללכת למקלט, ולא להטיל על תנאי. אני לא נכנסת לאמצעי הגנה אחרים; יש כל מיני אמצעי הגנה שנועדו לסייע - - -

אבל אנחנו מדברים על זכויות.

רחל, השאלה היא מה בית המשפט צריך להחליט. בית המשפט צריך להחליט האם צריך רק לשקול את האמצעים של פגיעת - - - רק לגבי הפוגע, או שצריך לשקול את האמצעי של פגיעת - - - באיזון שבין בן המשפחה המבקש לבין בן הזוג שכלפיו מתבקש הצו? אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון גם את בן המשפחה.

אוקיי. אני מסכימה על זה. אני רק אומרת שהאיזון פה, בהקשר הזה, הוא גם כשהוא קובע את הטווחים; את המגבלות; ואילו איסורים הוא מטיל. הוא צריך לקחת בחשבון שהוא מאפשר ניטור רציף – גם אם זה לא כל הזמן נמצא בפני הגורמים המפקחים, אבל זה כן מעקב אחר אדם. הרעיון היה לאזן בין הדברים האלה, ולאפשר להם לשים את זה בפני בית המשפט, שזה חלק מהשיקולים שלו.

בהקשר של שקילה גם כלפי בן המשפחה המוגן בצו – אני מבינה, ואני חושבת שנכון לשקול גם את ההיבט הזה. אני פשוט לא הצלחתי, עדיין, להבין את הנוסח, אבל אפשר לדבר על זה אחר כך.

הרציונל הוא אחר, אבל זה הרעיון שרצו להביע.

הרציונל מובן, אבל - - -

סליחה, אני רוצה לדבר על הרציונל הזה, שמאזן בין חופש התנועה של בן המשפחה המוגן לבין בן המשפחה שכנגדו יצא הצו. אני חושבת שלא צריך לעשות איזון כך, כי אז יגידו שהדרך הכי טובה היא ללכת למקלט.

אנחנו עושים השוואה בין חופש תנועה של אדם שמסכן מישהו, לעומת הסכנה הקיימת על האדם עצמו. באים וטוענים: "אלה הזכויות של האדם שייצא כנגדו הצו", אבל סליחה – אתם עושים השוואה בין מישהו שנמצא תחת סכנה, לבין חופש הפעולה והתנועה של האדם המסכן. זה לא מאוזן. הזכות של הנפגע היא מעל, במקרה הזה; גם לקבל את הזכות לחיים, וגם לקבל חיים נורמליים.

חברת הכנסת, אני חוזרת, בכלל, לכל התכלית של החוק. החוק הזה מאפשר הגבלת תנועה של אדם; הוצאה מהבית והרחקתו ממקום מגוריו. מדובר, מלכתחילה – בהקשר של צווי הגנה – בחוק שנועד לאפשר את ההגנה הזו.

החוק לא נועד כדי להרחיק וכדי לגזול את חופש התנועה. החוק נועד כדי להגן על בני האדם שנמצאים בסכנה.

ברור. נכון.

הדגשים, במקרה הזה, משנים את כל הקונטקסט ואת הניסוח. צריך להזכיר לעצמנו, כל הזמן – במיוחד בתנאים ובתפיסה שמגיעה מצד המשרד לביטחון לאומי, בהוראת השר – שאנחנו מנסחים פה הצעת חוק שנותנת כלי אחר לאנשים שנמצאים בסכנה, ושהמציאות הקיימת בחוק, היום – כולל את האופן שבו המשטרה מגינה עליהם ואת הרווחה – לא מאפשרת להם שלא להיות בתקנה הזו. שגם יהיו מוגנים וגם יוכלו לקיים חיים נורמליים. סליחה, מי שמסכן – משלם מחיר בחופש התנועה שלו.

אני מסכימה איתך לגבי התכלית של החוק מלכתחילה, חברת הכנסת. אני רק אומרת שכשהוספנו את האפשרות לתת את הפיקוח הטכנולוגי – שזה ניטור 24/7 – באיזון אל מול הדבר הזה, בית המשפט צריך לשקול גם את ההיבט הזה. זה לא נועד כדי להגיד שאנחנו משנים עכשיו את נקודת המבט; זה עוד שיקול שבית המשפט צריך לשקול במרחב השיקולים שביקשנו ממנו לבחון.

אפשר להעיר משהו?

את יכולה להעיר.

אני רוצה להזכיר, בהמשך לדברים של חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, שאנחנו כבר נמצאים בעולם של צו הגנה. זאת אומרת, ההגבלה כבר ישנה. זו דרך פיקוח; זה טכני בלבד. צריך לזכור שניתן צו הגנה, והוא מרחיק אותו ממנה לטווח מסוים. זו הדרך לשמור שזה יתקיים. זה לא משהו שהוא מהותי. נכון שזה קצת יותר מגביל, אבל זה מגביל כי יש ניטור; זה לא מגביל כי זה מגביל מהותית. צריך לזכור את זה, גם ברציונל.

בבקשה, קרן.

צריך לזכור שמהרגע שזה יוצא מהערכת מסוכנות, ויש פה מסוכנות – הדיון המשפטי יהיה סביב הסעיף הזה. זה סעיף מאוד חשוב, כי עורך הדין של אותו אדם יבוא ויגיד: "אוקיי, אמרתם שהוא מסוכן, אבל". וה-"אבל" – מתרכז בסעיף הזה, ויש פה הבנייה של שיקול הדעת השיפוטי.

לכן, מה שאומרת חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן הוא מאוד חשוב. אם, בסופו של דבר, מדרג הזכויות שבית המשפט יצטרך לאזן בו יהיה חופש התנועה שלה לעומת חופש התנועה שלו, יהיו שופטים שישתכנעו שאולי במדרג הזה – עדיף לשלוח את האישה למקלט. לעומת זאת, אם המדרג על זכויות יהיה הזכות לחיים מול הזכות לחופש התנועה שלו – האיזון המשפטי שבית המשפט יצטרך לעשות יהיה אחר.

לכן זה סעיף סופר מהותי; צריך להתעכב עליו ולנסח אותו בצורה הנכונה, כי מהרגע שהערכת המסוכנות תהיה חיובית – הדיון המשפטי ילך לשם.

קרן, לעמדתך, איפה צריך להיות - - - לסעיף של אמצעים שמגיע - - -? בפסקה (1), בסעיף 3ב, או בכלל לא?

אני חושבת שחייבת להיות הבניית שיקול הדעת השיפוטי פה. שמענו פה את הנציגים של הסנגוריה הציבורית, שאמרו: "זו פגיעה לא מידתית". יש פה הכרעה ערכית - - -

אז מה את מציעה?

אני חושבת שזה צריך להיות למעלה, איפה שאתם הצעתם, כמשהו שאומר את רוח החוק. אנחנו קיבלנו ערכאה ערכית. בית המחוקקים הישראלי אמר שמבחינתו – הזכות לחיים של אותו בן משפחה עדיפה על הפגיעה בחופש התנועה של אותו אדם שנקבע, בהערכת המסוכנות, שהוא מסוכן.

אז את חושבת שזה צריך להיות ב-א1?

איפה שאתם מציעים, כי זה מתווה את הבניית שיקול הדעת השיפוטי.

כן, מירי.

תראה, יכול להיות שצריך לחדד את הנוסח, וזו עמדתנו: בהתאם למה שקרן הציעה, אנחנו כן חושבים שצריך לעשות את האיזון של הזכויות. אנחנו לא כתבנו פה את הזכות לחיים בכוונה; זה ברור ומובן מאליו בהתאם לחוק שבו אנחנו נמצאים. זו הצעתנו.

הסעיף הזה מופיע כשלב אחרי הערכת המסוכנות, או לפני הערכת המסוכנות?

כשיש הערכת מסוכנות; אנחנו נמצאים בסוף התהליך. עאידה, את חושבת שצריך לא את זה ולא את זה, אם אני מבינה נכון.

אני חושבת שכן. אנחנו הכרענו; ברגע שביקשנו את החוק הזה – אנחנו הכרענו מה יותר חשוב. חיי בני אדם יותר חשובים, עם כל הכבוד, מחופש התנועה של אנשים מסוכנים. אני בטוחה שאם הערכת המסוכנות - - -

אגב, זה לא חופש התנועה; זו רק הגנת הפרטיות.

עאידה, יש לנו פתרון.

חופש התנועה שלו לא משנה בכלל; הוא יכול לזוז.

לא, כי צו ההגנה כבר מגביל אותו. הדיון פה הוא רק על הפרטיות. במקרה הזה, יינתן צו הגנה. השאלה היא: עם או בלי פיקוח אלקטרוני. פיקוח אלקטרוני אומר שמישהו מנטר אותו. זאת אומרת, זה מחזק עוד יותר את מה שאת אומרת.

את צודקת, אבל אני אומרת לך: מה שיקרה זה שהשופטים יתחילו לבחון אם המקרה לא מתאים יותר למקלט מאשר לזה. לאישה יש את הזכות, במקרה הזה, להגיד: "סליחה, אני לא רוצה להיות במקלט". הרי, כל מטרת החוק הייתה לאפשר להן חיים נורמליים.

אני מסכימה. אני כן חושבת שזה צריך להיות, אבל אני חושבת שזה צריך להיות מנוסח קצת אחרת; אולי הפוך, אפילו. בעיקרון, קודם כל הזכויות של בן המשפחה, ואז איזון האדם שנגדו מבוקש הצו. צריכה להיות אמירה ברורה.

קודם כל כי זו המטרה של החוק.

אבל יש הבדל אם אנחנו פה בהבניית שיקול הדעת או בסעיף מטרה. אנחנו יכולים גם להוסיף סעיף מטרה וגם לנסח אחרת.

ברור, אבל בסופו של דבר, אנחנו נמצאים תחת הכותרת של סעיף של מניעת אלימות במשפחה. אם אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו מונעים אלימות במשפחה – בואו ננקוט בצעדים שמאפשרים מניעה. לכן, זה נכון לנקוט בהם.

הנקודה שאמרת היא מאוד חשובה. אנחנו לא מדברים על חופש תנועה, במקרה הזה.

נכון. רק על פרטיות.

הנקודה הובהרה, חברת הכנסת עאידה. בואו נתקדם. כן, רחל.

אני אשמח להתייחס למה שהועלה כאן.

אתה מתכוון להמשיך מחר בחקיקה, עד שמסיימים את כל ההערות?

היום.

אני מוותר על הרבה מאוד דברים מחר, כולל סיור של הוועדה, כדי להמשיך בזה. כן.

אני אתייחס לדברים שהועלו כאן, גם על ידי הייעוץ המשפטי וגם על ידי השאר. בנסיבות כרגע – אני לא חושבת שנכון להכניס סעיף מטרה לחוק הזה. בסוף, כל הרציונל – גם של צווי הגנה רגילים – הוא למניעת אלימות משפחה; כמו הכותרת של החוק, ולא הייתי מכניסה את זה רק ביחס לפיקוח טכנולוגי בכל מקרה. אני מבינה ומסכימה על כך שנכון לבחון את ההקשר הזה רק אחרי שהוא בחן את יתר התנאים, ובעיניי זה נכון יותר שיגיע אחרי התנאים שהוא בוחר.

לגבי הנוסח של הסעיף – צריך לדייק אותו, וכן מדובר, אגב, לא רק על פגיעה בפרטיות – כי אנחנו מכניסים פה צימוד דינאמי – ולכן ציינו גם את האיזון מול חופש התנועה וגם את הפיקוח. עוד פעם, צריך לדייק. אני מבינה את ההערות שנאמרו פה, אבל אני אצטרך להסתכל על זה אחרי הדיון, וננסה למצוא לזה נוסח.

בסדר.

בסדר? בואו נמשיך. תודה.

אנחנו עדיין בעמוד 6.



3ב.
(ג) לשם החלטה על הוראה בשימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי יקבל בית המשפט דיווח מאת היחידה לפיקוח טכנולוגי שקיים אמצעי טכנולוגי פנוי מתוך מכסת האמצעים הטכנולוגיים שנקבעה לפי סעיף 3(ט); כן יקבל בית המשפט דיווח מאת משרד הרווחה והביטחון החברתי בדבר מכסת הערכות מסוכנות, שנקבעה לפי סעיף 6ד בכפוף לכך שנקבעו מכסות כאמור.

טוב, אז עמדתנו היא שאת הרישה של (ג) – צריך למחוק – לא בדיון שהיה בהתחלה – - -

כן. של הרווחה.

- - ואת הסיפה – להשאיר. אפשר לעבור הלאה.

אנחנו לא הבנו שזה מצריך מחיקה. בית המשפט כן צריך לדעת אם יש לו מכסות או אם אין לו. זה לא מחייב אותו - - -

אבל זה לא בא מהבניית שיקול הדעת שלו, מכיוון שהוא ייתן צו מותנה.

אני חושבת שחשוב שהם יידעו, אבל שזה לא יהיה חלק מהבניית שיקול הדעת וההחלטה - -

זאת אומרת, זה לא מונע מבית המשפט לקבל.

הוא גם צריך לדעת שהצו שהוא נותן הוא מותנה.

ולכן צריך להזיז את זה מהחלק הזה של החוק – כאשר מדברים על איך לתפקד עם היחידה.

כלומר, שבית המשפט יידע, אבל זה לא יהיה במסגרת שיקול דעת?

כן, אבל ברגע שאת מכניסה את הסעיף פה – זה נשמע כאילו זה חלק מהבניית שיקול הדעת.

תודה. עו"ד אפרת, בבקשה.

בית המשפט גם צריך לדעת שהוא צריך לתת צו מותנה. אם הוא לא יידע את המכסות – הוא לא יידע שהוא נמצא בשלב של צו מותנה.

ברור.

וטכנית – זה סעיף 3ט רבתי, בעמוד 6.

מאה אחוז. תודה. סעיף הבא, בבקשה, איילת. בואו נתקדם.

אוקיי. עמוד 7. אני מקריאה את התנאים למתן צו. דיברנו על התנאי הראשון. אני אקריא עכשיו את (2), ואת כל התנאים ברצף.




(2) האדם שכלפיו מתבקש צו בתנאי פיקוח טכנולוגי, הורשע בעבר בעבירת אלימות או בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה ישנה הצדקה להטלת הפיקוח, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות כאמור, או שהופר צו הגנה קודם שניתן נגדו; לעניין זה יראו גם מי שהוגש נגדו כתב אישום והתקיימו נסיבות סעיף 15(א) ו-(ב) לחוק הטיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991;



זו ההוספה שביקשו מאיתנו לגבי מתמודדי נפש.




(3) התקבלה הערכת מסוכנות לפי סעיף 6א או שהובאה בפני בית המשפט הערכת מסוכנות קודמת הרלוונטית לבקשה;




(4) על פי עמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי שהובאה לפני בית המשפט, קיים אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי וקיימת היתכנות לשימוש באמצעי כאמור בנסיבות העניין; עמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי תכלול, בין השאר, התייחסות לטווח ההפרה ולטווח האזהרה המומלצים על פי עמדתו של קצין משטרה מוסמך אשר תצורף לעמדה המוגשת; בית המשפט רשאי לתת ליחידת הפיקוח הטכנולוגי הנחיות מיוחדות לעניין השיקולים שבהם תתחשב בעמדתה, וזאת לשם התחשבות בצרכיו של מי שכלפיו ניתן או מתבקש הצו ושל בן המשפחה שלהגנתו ניתן הצו; עמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי תובא לפני בית המשפט בתוך חמישה ימים מהמועד שבו ביקש בית המשפט לקבלה.

יש כמה תיקונים שנדרשים בעקבות השיח הפנימי של - - -

סיימנו את ההקראה?

עוד לא.

אז בואו נסיים, רגע, את ההקראה.

זה מאוד ארוך.

לא. בואו נעצור פה, רגע, מכיוון שמדובר בתנאים.

בבקשה. אז בואו נדון בתנאים. הערות, בבקשה.

ישראל, מאבות למען צדק. לגבי הפרה של צו הרחקה – האם צריך שתהיה הוכחה שהוא הפר אותו במזיד, או שמספיק שהוא הפר אותו בטעות? זה לא מופיע.

יש לך תיקון לסעיף 2 - - -

מופיע שם שהוא יודע מזה שהוא מפר את הצו.

שהוכח שהוא הפר ביודעין?

הרי כשהוא מתקרב ונכנס לטווח האזהרה – הוא מקבל טלפון, ואומרים לו - - -

זה לפני.

מדובר פה על הפרה של צו הרחקה בלי איזוק טכנולוגי. ואז הוא יטען שההפרה הייתה בטעות; הוא הסתובב בקניון, ובמקרה – היא הייתה גם בקניון. מה הוא יכול לעשות?

הערה מקובלת. הלאה.

אבל למה אנחנו דנים בצווים שהם לא באיזוק? אנחנו דנים עכשיו באיזוק.

אבל הסיבה לקבלת האיזוק היא בעקבות כך שהוא הואשם - - -

לא בעקבות זה. בגלל שהוא מסוכן עכשיו. לא כל אחד שפוגע – יקבל איזוק.

אתה מדבר על צו פיקוח טכנולוגי?

לא. אני מדבר על הסיבה שבגללה רוצים לתת אלקטרוני – בעקבות כך שהייתה הפרה של צו הגנה רגיל.

זה לא התנאי היחיד. זה מצטבר להערכת מסוכנות.

אבל זה אחד התנאים.

אבל סליחה, זה לא תפקידו של בית המשפט הזה; זה התפקיד - - - שהוא עובר.

כדי שיהיה את התנאי הזה – צריך שההפרה של צו ההגנה תהיה במזיד; זה לא מספיק שהיא תהיה בטעות.

אז שיסביר את זה; לא לשים את זה אוטומטית.

והאם זה רשום בתיק שלו?

ישראל, הנקודה הובהרה.

אני אענה לך. באחד התנאים, בפסקה (2): "האדם שכלפיו מתבקש צו בתנאי פיקוח טכנולוגי הורשע...או שהופר צו הגנה קודם שניתן נגדו". נכון? זה מה שאתה אומר?

כן.

אז בית המשפט יצטרך לשקול – במסגרת ההחלטה שלו והנסיבות – - -

נכון. בית המשפט בוחן את הדברים. זה לא אוטומטית.

- - האם זה נכנס במסגרת הפרה של צו הגנה קודם. אם זה היה בשוגג – יהיה מצב שבית המשפט לא ייתן צו - - -

הוא מתחשב בזה; בוודאי.

השאלה היא אם אנחנו לא משאירים שיקול רחב מדי לבית המשפט.

ישראל, הרעיון הוא להשאיר את הדבר לשיקול דעת השופט, כי גם הוא זה שייקבע אם זה היה ביודעין או לא ביודעין, אז בואו נשאיר לו את זה עד הסוף, כמו שהשארנו לו את זה בהתחלה. ניב, רצית להוסיף משהו על ישראל? בבקשה.

רציתי לשאול: בסעיף (ד)(2) – האם חוק הטיפול בחולי נפש כולל PTSD?

עוד פעם, זו רק הבהרה. אם הוגש כתב אישום – זה נכנס לתוך התנאי הזה, ופה הוועדה הוסיפה, כדי להימנע מחוסר בהירות, שזה גם לעניין כתב אישום שהוגש לפי חוק הטיפול בחולי נפש. אין הבחנה בהקשר הזה, בעיקרון. ברגע שיש כתב אישום – אפשר שזה ייכנס לתוך התנאי.

אוקיי. כן, בבקשה, ממ"מ.

עידו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לגבי העניין של הפרת צו הגנה, שעלה פה קודם – אנחנו הבאנו, קודם, נתונים על תיקים שנפתחו במשטרה על הפרת צו הגנה. כשמדובר פה על "הופר צו הגנה" – למה הכוונה? הוגשה תלונה במשטרה? הוגש כתב אישום? הורשע? מה המשמעות של "הופר צו הגנה"?

יש אפשרות, כחלק מהתנאי, להכניס גם צו הגנה שהופר. היום, לפי החוק, צווי הגנה מרחיקים מאזור מסוים; מבקשים ממנו להפסיק להגיע לאזור מסוים או להתרחק. ברור שבן אדם שיודע שהוא נכנס לאזור שהוא לא אמור להיות בו – עושה את זה ביודעין. זה דבר אחד.

דבר שני – יש שתי חלופות כשיש הפרה של צו הגנה: או לפנות לבית המשפט שנתן את הצו; יש אפשרות, גם בתקנות, טופס שצריך - - -

נמסר לנו, מהנהלת בתי המשפט, שזה לא קורה.

הנהלת בתי המשפט נמצאת לידי. יש אפשרות לפנות לבית המשפט שנתן את הצו – לשנות את התנאים, לקיים דיון, מה שצריך; ויש אפשרות להגיש תלונה במשטרה, והמשטרה יכולה לחקור, או שלא. לא גידרנו את זה כאן; לא רצינו לגדר יותר מדי. בסוף – מדובר בשיקול דעת; בית המשפט יכול לראות גם אם הנושא הזה נמצא.

כל מקרה לגופו.

כתוב פה: "הרשעה או כתב אישום", ועכשיו כתוב: - - -.

לא גידרנו הפרות קודמות רק להיבט הפלילי של זה. זה יכול להיות גם אם הפרו את צו ההגנה הרגיל שיש כלפי בן המשפחה המוגן. הראיות יובאו בפני בית המשפט, ובית המשפט יכול לבחון את זה.

אז אני חושבת שזה נכון להשאיר את זה פתוח, כי זה כל מקרה לגופו. צריך לדון בזה בצורה זהירה, ולפי הנסיבות.

כן, בהחלט. עוד הערות? בבקשה, אפרת.

בעקבות הבחינה של שב"ס את הוראות הצעת החוק – הרי, המשימה תוטל, למעשה, על שירות בתי הסוהר – ישנם תיקונים שצריכים להיעשות, גם על פי החלטת ועדת שרים. כשניתנה האפשרות לבחון היכן תוקם היחידה, נכתב שככל שיידרשו – ייערכו התאמות בנוסח הצעת החוק, וכן - - - חקיקה נוספים.

כאן אנחנו מתחילים, למעשה. זה הסעיף הראשון שבו רואים את ההערות של שירות בתי הסוהר. ראשית, לעניין ההיתכנות. צריך לחדד שקיימת היתכנות טכנולוגית לשימוש באמצעי כאמור, בנסיבות העניין, כי זוהי, למעשה, חוות הדעת המקצועית של יחידת הפיקוח כשלעצמה. מעבר לכך, בעמדה שתוגש לבית המשפט באמצעות יחידת הפיקוח – יש גם את עמדת משטרת ישראל לעניין הטווחים, אבל ה-Input של יחידת הפיקוח כשלעצמה זה רק לעניין ההיתכנות הטכנולוגית.

אז צריך להוסיף את המילה "טכנולוגית" לאחר המילה "היתכנות". בהמשך, עמדת תחילת הפיקוח הטכנולוגית תכלול, בין השאר - - -

רק כדי לסכם את הנקודה הזו, כיוון שזה היה בדיון הקודם – בית המשפט יידע שיש היתכנות טכנולוגית, אבל זה לא יהיה חלק מהתנאים. לכן צריך, להבנתי, להתייחס גם לרישה, ואלה התנאים; יש לנו תנאים, כרגע, מפסקה (1) ועד פסקה (4). התנאים יהיו מפסקה (1) עד לפסקה (3), אבל היחידה תודיע על ההיתכנות.

אבל אם אין היתכנות טכנולוגית – אי אפשר - - - את הצו.

אבל אם אין היתכנות מבחינת טווחי ההפרה – בית המשפט חייב - - -

טווחי ההפרה – כן, אבל לא על אמצעים טכנולוגיים.

טווחי ההפרה הם חלק מהעמדה של יחידת הפיקוח.

בלי היתכנות טכנולוגית – איך ניתן לתת את הצו?

בעיקרון, מאיך שאני הבנתי אותו, התנאים מתייחסים למסוכנות, לעבר הפלילי ולהערכת המסוכנות. הצימוד לא יהיה חלק מהתנאים, אבל היחידה תודיע האם קיים תנאי, או לא קיים תנאי, וכמובן את טווח ההפרה וכו'. זה חלק שצריך להיות אינהרנטי בהחלטה בבית המשפט, אז בוודאי שצריך את זה. אני מתעכבת על הצימוד, מכיוון שלהבנתי – זו הייתה החלטה - - -.

אני בעד להפריד, אבל יהיה מצב ובית המשפט יראה את הצורך בצימוד, ואחר כך יבואו מהיחידה בשב"ס ויגידו: "אבל אין היתכנות טכנולוגית; אי אפשר לעקוב". יש לי כבר כמה דברים בראש. מה יקרה אז? אם הצו כבר יצא – מה יעשו? השאלה היא אם רק העניין של ההיתכנות הטכנולוגית ייכנס, פשוט, ולא השאר.

ההערה שלך ברורה. בבקשה, בתי המשפט.

עוד פעם, חשוב לחדד, בהקשר של ההיתכנות, שההיתכנות יכולה להיות גם ביחס לאופי הפיקוח – אם זה יהיה דינמי או סטטי, ולפעמים יתאפשר רק סטטי. לכן לפני שבית המשפט יודע, או יכול, לתת את הצו – הוא צריך לדעת שיש את האפשרות לתת את צו ההגנה. לכן חשבנו שזה כן צריך להיות חלק מהתנאים.

חוות הדעת של הגורם המשטרתי תובא, בכל מקרה, בפני בית המשפט, ובית המשפט יקבע גם את הטווחים, אבל אנחנו כן סבורים שזה צריך להיות חלק מזה.

בהתבסס על ההיתכנות – בית המשפט ייתן את הצו, והתנאים ייקבעו בצו. כלומר, אם אין היתכנות כי אין רשת; כי זה צריך להיות סטטי – זה צריך להיכתב. זה במנותק מהמכסות; המכסות הן לא ההיתכנות.

אז אולי בית המשפט צריך, בשלב הראשון, לקבוע אם קיים צורך, במקרה הספציפי. כלומר, צריך שתהיה קביעה, ורק אחר כך – לבדוק את ההיתכנות. שזה לא יהווה את אחד השיקולים, ואז – אפשר לנצח.

זה מה שנעשה בפועל.

זה בדיוק הרעיון, חברת הכנסת עאידה. קודם הוא יקבע, ואחרי זה – יגידו לו אם זה אפשרי או לא.

הוא יכול לבית המשפט ולהגיד שמבחינה טכנית – לא ניתן לקיים את - - -

רק אחרי שקיבלו את ההוראה על הצימוד.

בסדר.

למעשה, ההיתכנות מתחלקת לשני חלקים: החלק הטכנולוגי, שההתייחסות אליו ניתנת על ידי יחידת הפיקוח; וההיתכנות, במובן הרחב יותר שלה – של הטווחים; של השיקולים המבצעיים שנלקחים בחשבון – שתופיע בעמדת קצין המשטרה, שתובא ביחד עם עמדת יחידת הפיקוח.

בסדר גמור.

וכל זה הוא לשיקול בית המשפט?

כן.

זה אומר שכל דיון בצו הרחקה יצטרך להיות עם הנתונים האלה כבר לפני.

זה לא מה שנאמר. הוא קודם מקיים את הדיון, והוא מחליט, עכשיו, שבן המשפחה, או המפוקח, צריך צימוד. היחידה בוחנת את העניין הזה, באה אליו בחזרה ואומרת לו: "סליחה, אדוני, הבנו, אבל אנחנו לא מסוגלים לממש את זה". לכן – צריך למצוא פתרון אחר.

ואלה חמשת הימים שנתנו להם כדי לתת את דעתם?

כן. בבקשה, אליעזר.

אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת: אנחנו מדברים פה על פיקוח של מקומות סטטיים וניידים. המערכת הזו חייבת לעבוד גם סטטית וגם באופן נייד, כי אם הצימוד יהיה רק על מקומות סטטיים – הוא יפגע במה שמחוץ למקומות הסטטיים. כל הרעיון הוא להגן על בן המשפחה, כשהמערכת עובדת גם סטטית וגם באופן נייד. בתפיסת ההפעלה – זו טעות.

מכובדיי, בואו נתקדם. מסתבר, להפתעתנו, שלטכנולוגיה, ולדברים האלה – יש גם מגבלות. בואו נחיה עם המגבלות האלה ונמצא להן את הפתרונות. נדמה לי שמצאנו את זה. בואו נתקדם. בבקשה, סעיף הבא.

רגע. ישנן מילים נוספות שצריך להוסיף פה לנוסח: אחרי "בנסיבות העניין, כן תכלול עמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי התייחסות לטווח ההפרה" – אבל לא, רגע, צריך פה את ההיתכנות.

עמוד 7, תיקון ראשון, בשורה השישית. אחרי "וקיימת היתכנות" – את רוצה להוסיף את המילה "טכנולוגית".

"טכנולוגית, ושימוש באמצעי כאמור, בנסיבות העניין, כן תכלול עמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי; בין השאר את עמדתו של קצין המשטרה המוסמך, אשר תכלול את היתכנות השימוש בצו". פה צריך להכניס גם את ההיתכנות של המשטרה; שהמשטרה מתייחסת בעניין הטווחים. אנחנו נחדד את הנוסח בהמשך.

צריך להעביר את הגורם המשטרתי למעלה.

לא, כי חשוב להבחין בין ההיתכנות הטכנולוגית לבין ההיתכנות המבצעית.

לפני שאת מצרפת את המשטרה – למה שלא תגידי מה - - -

קודם כל, המשטרה - - - ברמה הטכנולוגית.

את יכולה להגיד שעמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי תכלול, בין השאר, את ההיתכנות הטכנולוגית, הבנויה על סמך דעתו של גורם המשטרה.

לא; אלה שני דברים שונים.

ההיתכנות הטכנולוגית לא בנויה על עמדת המשטרה; היא עצמאית, מול יחידת הפיקוח, ובנוסף לכך – יש שיקולים של היתכנות מבצעית, שנבנית על פי עמדת בית המשפט.

העיקרון של כולנו ברור; אנחנו רוצים את אותו הדבר. עכשיו, הבעיה היא בעיית ניסוח. בואו ניתן למירי אפשרות לעשות את זה ולהתקדם. בבקשה.

אני רק רוצה להגיב למה שאת אומרת: א', יחידת הפיקוח הטכנולוגי תדווח לבית המשפט האם יש, בכלל, את הערכה, או שאין ערכה. זה דבר אחד. ב', המשטרה תדווח על שני דברים: הראשון הוא על טווח ההפרה ועל טווח אזהרה – כלומר, יהיה צימוד – והשני הוא על האם יש היתכנות, בכלל - - -

ההיתכנות הטכנולוגית זה יחידת הפיקוח.

המשטרה תדווח רק על הפרת טווח חזרה. חשוב לי להבהיר: במצב שבו תא שטח לא יאפשר לקבוע טווחים בגלל הקרבה בין המיקום של בני הזוג – אנחנו נרשום שלא ניתן לקבוע. זאת אומרת, זו לא "היתכנות מבצעית"; זה שם כוללני מדי. אנחנו מעדיפים שיהיה כתוב: "קביעת טווחים – הפרה-אזהרה". לזה – יש לנו את המנדט ואת הסמכות.

ברור.

בסדר.

לעניין הימים, התבקשנו להגדיל את מספר הימים שנותרו לשם מתן העמדה. בתחילה אנחנו סברנו שצריך להשאיר את זה חמישה ימים, ולא לעכב, אבל בשעה שהאריכו את האפשרות להערכת מסוכנות – ממילא ייקח זמן עד שהן יטופלו. לכן כן ראינו לנכון להאריך את זה לשבעה ימים, אבל לא במקרים החריגים. במקרים החריגים, שבהם ניתן צו הגנה ללא הערכת מסוכנות - -

זה לחוד; זה משהו אחר.

- - זה עדיין יישאר חמישה ימים, על מנת שלא לפגוע באפשרות לתת את הצו באופן מהיר יותר.

בעצם, זה יהיה אחרי שכבר יהיו תנאים, אז זה מאריך את הזמן; אלה לא דברים שקורים במקביל.

למה לא?

וגם יכולה להיות הערכת מסוכנות שכבר מוכנה.

זה הרעיון.

לכן זה יהיה חמישה ימים. זה היה אמור להיות חמישה ימים בכל מקרה.

אז זה יהיה הגורם המעכב.

זה לא יהיה הגורם המעכב, כי כבר עכשיו הם לוקחים עשרה ימים. עכשיו – זה יהיה חמישה ימים.

ברוב המקרים תהיה את ההערכה של המשטרה. אנחנו צריכים לקצוב לנו זמן. אנחנו מעבירים הערכת מסוכנות - - -

אבל מי שהולך להיות משוחרר ומגיע - - -

טל, הכוונה היא להערכת מסוכנות שכבר קיימת.

יש מקרים שבהם, נגיד, מותר לנו לקבוע טווחים של 20-30 קילומטר בשנייה וחצי.

אז מתי חמישה ומתי שבעה?

שבעה זו ברירת המחדל, ובמקרים החריגים – חמישה.

מה זה מקרים חריגים?

אלה מקרים שבהם אין לנו הערכת מסוכנות.

כלומר, במקרה שבו אין הערכת מסוכנות – צריך חמישה ימים.

נכון.

אז גם כשיש הערכת מסוכנות קודמת, ולא צריך לחכות להערכת מסוכנות – זה גם חמישה ימים, לצורך העניין.

אולי עדיף שברירת המחדל תהיה חמישה ימים, ותהיה אפשרות לאיזו שהיא הארכה - - -

כל מי שקיבל פה חמישה ימים עכשיו – שיגיד תודה; אם זה היה תלוי בי – זה היה הרבה פחות, כי אני לא רוצה לתת לאף אחד כל כך הרבה זמן לקבל החלטות. הסכמנו על עד חמישה ימים, אז בואו נתקדם עם זה.

ברירת המחדל שלנו היא שבעה?

לא. עד חמישה.

מה המניעה? למה לא להקצות את שבעת הימים האלה? אנחנו מבינים, גם כך, שזה עד שבעה ימים. ברוב המקרים – אנחנו נתכונן לזה, אבל אנחנו לא רוצים למתוח את זה. גם במצבים שבהם יהיו יותר איזוקים וגם במצבים שבהם אנחנו נידרש למקרים הרבה יותר מורכבים – אנחנו לא רוצים - - - אותנו, ושלא יהיה לנו - - - במקרים של חריגים, והתחשבות בנסיבות מאוד משמעותיות.

אני אאפשר לכם שבעה כשתסבירי לי, בהזדמנות, מה ההבדל בין חמישה לשבעה, אבל אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. כרגע זה חמישה; אם יצליחו לשכנע אותי על שבעה – נדבר על זה.

מכובדיי, קודם כל – תודה רבה. באמת. ההשקעה שלכם ראויה לציון, ואני מקווה שגם מחר נוכל לתת לכם איזה שהוא ציון לשבח על העבודה המסורה שלכם. אנחנו מפסיקים פה, עכשיו, וממשיכים מחר ב-08:30. מחר ייצא פה עשן לבן, עם הצעת חוק מאושרת. מבחינתי, נשב פה עד מתי שנצטרך. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:57.