פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
הוועדה לביטחון לאומי
17/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 62
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 10:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

אליהו רביבו

רועי הראל - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ ששון שלמה - מת"ח לוד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ גלעד בהט - ראש מדור חקירות במשטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

נתנאל לגמי - מנהלת מחלקת ייצוג עצורים, הסניגוריה הציבורית

אופיר טישלר - פרקליט, פרקליטות המדינה

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

עינת עובדיה - מנכ"לית מכון זולת

אילן שי פרידמן - רכז קידום מדיניות, מכון זולת

מירי פרנקל-שור
גלעד נווה

לאה גופר

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג-2023, פ/2646/25

אנחנו התכנסנו לכאן הבוקר לדון בהצעת חוק הנוגעת לסדר הדין הפלילי, תחת הסעיף של (סמכויות אכיפה – מעצרים). אנחנו מכינים את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. אני רוצה להבהיר במשפט אחד או שניים מה אנחנו באמת רוצים, כי זה חייב להיות ברקע רגע לפני שחבר הכנסת רביבו מציע את הצעתו. אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות פה תקופה מאוד אורה, עוד לפני שאני הגעתי לכאן, אבל אני נרתמתי לזה במלוא העוז והמאמץ, זה לנסות להקנות למשטרה כמה שיותר כלים שתוכל לבצע את המשימות שאנחנו מצפים שהיא תבצע ועל הצד הטוב ביותר. יש לנו הרבה דירות מהמשטרה, יש לנו הרבה הערות למשטרה, יש לנו הרבה ביקורת על המשטרה, אבל מצד שני אנחנו גם רוצים להעניק לה את היכולת ואת הכלים כן לעשות את זה. אז חוקקנו פה את הצעת החוק על "איירסופט" ועל נשק ועל מצלמות ועל כל מה שאפשר כדי להוסיף כלים, באמת שבסופו של דבר אנחנו האזרחים נהנה מסדר ציבורי כמו שצריך, מביטחון אישי, ובנוסף גם כבדרך אגב נרתיע עבריינים מהרצון שלהם להשתייך לעולם הזה.

הצעת החוק שהציע או מציע חבר הכנסת רביבו, הצעת החוק הזאת שמונחת לפנינו, בעצם באה ואומרת בואו נחמיר את תנאי השחרור בערבות כך שבאמת בסופו של דבר התקופות יהיו קצת יותר ארוכות ויאפשרו באותו זמן להיערך וללבן את הדברים כמו שצריך, ולא יסתובב לנו עבריין ברחובות באופן חופשי, כי זה לא מה שאנחנו רוצים בסופו של דבר. אז אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אליהו רביבו, על הצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא חשובה, אני עוד מקדים מכה לתרופה. אבל אני מאפשר לך להציג את התרופה במלואה. בבקשה.

אני מאוד-מאוד מודה לך, אדוני יושב הראש. ראשית על הרגישות המרובה שגילית. אני יודע כמה לא פשוט היה לפנות מהלו"ז המאוד עמוס של הוועדה זאת. אחת הוועדות העסוקות ביותר מסביב לשעון. ונענית לדרישתי. אני מודה גם לצוות המקצועי שלך על שהיה קשוב, אני מודה גם כן לנוכחים שלוקחים חלק גם בגיבוש ההצעה וגם בנוכחות היום. אז אדוני יושב הראש, הצעת החוק שבה נדון היום היא תולדה ישירה של סיור שערכתי יחד עם השר לביטחון לאומי ומפכ"ל העירייה ביחד עם מפקד התחנה בעיר לוד. אני יכול לומר לכם שכולנו יצאנו מהסיור הזה בתחושה קשה, אפילו קשה מאוד. זה שמצב הביטחון האישי בעיר כמו לוד הוא מצב בעייתי מאוד, וזה בלשון המעטה, את זה כולנו יודעים. ידענו לפני הסיור, ידענו עוד יותר גם אחרי הסיור. זה שבכל רגע נתון יש בעיר כמו לוד מספר לא מבוטל של סכסוכי דמים למיניהן – גם את זה ידענו לפני הסיור וידענו יותר טוב גם כן אחריו. מה שלא ידענו זה עד כמה המשטרה חשה תחושת חוסר אונים. המשטרה רוצה לספק ביטחון אישי לאזרחי המדינה, המשטרה לא רוצה מקרי ירי חוזרים ונשנים בלוד, כמו בכל הערים. באים ואומרים לנו קציני משטרה וגם שוטרים מהשטח "אין לנו מספיק כלים להתמודד עם הפשיעה הזו. פשוט אין לנו מספיק כלים. תנו לנו את הכלים ותראו את השינוי".

אני הראשון שאומר שאין למשטרה מספיק כלים. ולכן אני מהדוחפים העיקריים כיום לכך שיתאפשר לשב"כ להתגייס ולסייע למשטרה בפשיעה הפלילית החמורה, אבל אי אפשר לעזור למשטרה רק במילים. אפשר לעזור לה גם כן במעשים, כדוגמת הצעת החוק שאני מציע. מה שהצעת החוק הזו עושה זה לעזור למשטרה לעזור לנו. הצעת החוק מרחיבה את טווח שיקול הדעת של מפקד בכיר במשטרה, מה שקרוי הקצין הממונה. שיקול הדעת שממילא מוקנה לו כיום בחוק, חשוב שנבהיר את זה. סעיף 42 בסדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), מקנה לקצין הממונה סמכויות לשחרר בערובה או להטיל ערובה בתאני שהחשוד יתייצב לחקירה ולמשפט בכל מועד שיידרש, וכמובן גם בתנאי שלא ישבש את הליכי החקירה. בנוסף לכך, ואני מדגיש, בהסכמת החשוד, הקצין הממונה רשאי להתנות את השחרור בערובה בתנאים שונים. למשל איסור כניסה לאזור, ליישוב או למקום בארץ, ואיסור לתקופה שלא תעלה על 15 יום. או למשל איסור לקיים קשר או להיפגש עם גורם כלשהו לתקופה שלא תעלה על 30 יום.

מטרתנו לאשר תקופת זמן מספיקה על מנת לנסות ולהרגיע את השטח. והכוונה היא במיוחד באותם סכסוכי דמים בלתי נגמרים. החזרת השקט, זה הדבר הכי חשוב. הלוואי ויכולנו לתת בשורה, לתת מענה מקיף. אבל בעת הזו, בחוסר המשאבים, זה הישג בפני עצמו. אי לכך ובהתאם לזאת, הצעת החוק העומדת לפניכם, אדוני יושב הראש, באה פשוט לתת יותר זמן. אני מדגיש שלא תשתנה זכותו של החשוד לערער על החלטתו של הקצין הממונה, שכמובן כפופות לביקורת שיפוטית, ובפרט לאלמנט המידתיות של ההחלטה. אתייחס גם לטיעונים ששמעתי כנגד הצעת החוק – האחד הוא שסמכויות הקצין לא רלוונטיות בעבירות חמורות אלא רק בעבירות קטנות. זה טיעון מנותק מהמציאות. כל מי שמכיר את המצב בשטח מבין עד כמה. ואני מזמין את הטוענים הללו לצאת מהפלורסנט הנעים ולדבר עם השוטרים בשטח יומם ולילה.

השני הוא שהצעת החוק תגביר את המעצרים. נהפוך הוא – ככל שהקצין יוכל לשחרר בתנאים מגבילים הולמים, ירד העומס מבתי המשפט וירד העומס מבתי המעצר. חברים, יש פה עניין של משילות. משילות "פר אקסלנס". וזה רצון משותף לכל סיעות הבית ולכל הציבור. אני רק מבקש להבהיר שלא חלילה יתקבל הרושם שמדובר בצעד ענישתי. אדרבא, כשמגיע קצין בכיר ומבקש להרחיק לתקופת מה מהוריו, גם אם הוא לא האשם, גם אם הוא לא החשוד כמי שדמו רותח אולי, יכול להיות שדמו בראשו, והמערכת לא מסוגלת כרגע לתת לו סד טוב יותר. כשמרחיקים את הניצים לפרק זמן מסוים הרוחות נרגעות, הדם מתקרר וניתן לדבר עם אותם מעורבים, בשום שכל להגיע להבנות. אנחנו עדים לכך רק לאחרונה, כשניצים שלא חסו אחד על השני גם כשמדובר בבני אותה משפחה ושיגרו כ-11,000 כדורים, רובם נותבים במקטע אחד של כמה שעות באותו לילה, כשהם הרחיקו את עצמם מהזירה, ולמזלנו אפילו מהארץ לפרק זמן ממושך, הזמן הזה אפשר להם לחשוב בשום שכל על העתיד ועל עתיד משפחתם, ועל עתידם שלהם, ולהגיע להבנות.

זוהי כל שאיפתנו. אין פה חלילה עניין של ענישה. הרי תמיד יוכל החשוד או המעורב לומר לקצין הממונה שהוא לא מעוניין לשתף פעולה והוא לא מקבל את חלופת המעצר שהציע אותו קצין בכיר ממונה, ואז הנושא יגיע לפתחו של בית המשפט, בית המשפט ייתן את דברו ויחליט אם הוא משחרר לתקופה כזו או אחרת או אם הוא עוצר במעצר מנע לתקופה כזו או אחרת. מכן אנחנו מבינים שאין פה מינוסים בהצעה, יש רק תועלות ורק תוצאות חיובית. כי כאמור, בסוף, בסוף, בסוף, הזכות נתונה בידי אותו מעורב, ולאחר מכן בידי אותה החלטה לביקורת שיפוטית. אני מאוד-מאוד מודה לכם, שוב פעם. לא פשוט מאליו. רק שתדע לך, אדוני מפקד התחנה, ותדעו לכם לגבי הבחור הזה, הוא הגיע לכאן אחרי עוד לילה ללא שינה. בטח ללא חיי משפחה אבל ללא שינה. לא ישן.

ששי ישן ביום.

אתה יודע מה? הוא גם לא ישן ביום. אני יודע לומר לכם שאני מדבר איתו מעת לעת בשלוש לפנות בוקר, בחמש לפנות בוקר, בשתיים בצהריים, רואה אותו בשבתות, רואה אותו בחגים. מטרת חייו היא באמת להצליח במשימה ולהביא שקט וביטחון לתושבים. תדע לך, אדוני מפקד התחנה, שאם יושב ראש הוועדה לא היה קשוב ולא היה מבין עד כמה שבאמת מדובר בצו שעה, לא היה סיכוי שבפרק הזמן הקצר הזה שלפני הפגרה יכולנו להרשות לעצמנו להגיע לדיון הכל-כך חשוב הזה. אז שוב פעם, תודה רבה לכם. ואני מקווה שבאמת כל מי שעוד חשב להיות בצד המתנגד, הבין את הרציונל ויחזק את גישתנו. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אליהו רביבו על ההצעה. אנחנו נעבור להתייחסות. בבקשה, שם וכתובת.

קוראים לי עינת עובדיה, ואני מנכ"לית מכון זולת לשוויון בזכויות אדם. ואני מייצגת כאן גם את המכון וגם את עמדת ארגון הוועד נגד עינויים. ואני ברשותכם רוצה להעלות מספר הסתייגויות שהייתי מאוד שמחה אם החוק יידרש אליהן בהכנה.

בבקשה.

בקריאה ראשונה ושנייה ושלישית. קודם כל, אופי החוק הזה קצת מזכיר את אופי המעצר המנהלי. זאת אומרת מן מסלול עוקף שאין לו ביקורת שיפוטית, שבעיננו מדובר בתקופה לא סבירה, שעלולה, לא סבירה של הרחקה – פגיעה בחופש תנועה ופגיעה בזכויות נוספות של הבאה בפני שופט וכולי, שעלול לפגוע במקרים שהם אינם פשיעה חמורה. גם במקרים של פשיעה חמורה יש צורך לקחת בחשבון, צריך להביא בפני שופט ובעיננו 90 יום או כל דבר שבעצם כמעט מכפיל את מה שנותן סמכות לקצין בכיר או זוטר לקבל על עצמו אחריות למנוע תנועה מאזרח שלא מובא בפני שופט. עכשיו, הדבר הזה יכול להשפיע, אני רוצה שנייה אחת, אני מבינה את ההיגיון שעומד מאחורי הבאת הסעיף הזה בפשעים חמורים, שגם שם צריך לקחת בחשבון האם הדבר הזה הוא מידתי, אבל אני רוצה להתייחס לעניין של העבירות הקטנות, שאנחנו רואים אותם מידי שבוע במעצר של מפגינים. יש לנו חשש שהסעיף הזה עלול לייצר מצב של פגיעה מאוד חמורה בחופש ביטוי ומחאה, כיוון שבכסות של הסעיף הזה בעבירות קשות, קצינים, קציני משטרה בכירים וזוטרים, יכולים לעשות בו שימוש על מנת לעצור מפגים שנעצר מלהגיע למקום גיאוגרפי פיזי, לא אומרים לו "אתה לא יכול ללכת להפגין", אבל אומרים לו "אתה לא יכול להגיע למקום הזה 90 יום". ובעיננו הדבר הזה הוא לא מידתי.

ולכן, אני חושבת שבהכנה צריך לעשות איזושהי הבחנה מאוד-מאוד ברורה בין עבירות חמורות. הגדרה מאוד ברורה של מהן עבירות חמורות. האם הדבר הזה יכול גם למנוע הגעה של גבר שכבר הייתה לו, שכבר הראה סימני אלימות כלפי בת הזוג שלו ועלול לפגוע בה. זאת אומרת, ממש צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה כדי שהפגיעה תהיה כמה שפחות חמורה במקרים של עבירות קטנות. זה הדבר שאנחנו רצינו להסב את תשומת הלב של הוועדה בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, כיוון שהדבר הזה הוא כרגע פרוץ. אנחנו נמצאים במציאות שבה יש הפגנות כל שבוע, וקצין בעיננו - - -

לא יודע איך הצלחתם להכניס את עניין ההפגנות האנרכיסטיות לתוך דיון כזה חשוב.

זה לא קשור. תראה, זה לא קשור. אני לא חושבת שזה קשור להפגנות אנרכיסטיות כאלו או אחרו.

צריכה להיות מומחיות לשלב נושא בנושא.

לא, זה לא עניין של נושא בנושא.

לא יודע איך הצלחת. אני מודה שהצלחת להפתיע אותי.

אני שמחה שהצלחתי להפתיע אותך. פשוט מה שקורה זה שארגוני חברה אזרחית שנקודת המבט, שהפרספקטיבה שלהם מסתכלת על זכויות אדם, מסתכלת גם על מקרי קיצון שבהם אתה כמכין החוק יכול לפספס. ויש לנו לא רק את הרצון לבוא ולהביא את בפני הוועדה.

ההבהרה ברורה, בואי נמשיך. ההבהרה ברורה.

יופי, תודה רבה.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, אדוני.

נתנאל לגמי, מהסניגוריה הציבורית.

כן.

גם חבר הכנסת רביבו התייחס לעמדה שלנו. אז אני רוצה לומר כמה דברים על הצעת החוק, וחשוב לי מאוד להביא את הקול של השטח, לא רק של הארגון של הסניגוריה הציבורית, כי אמר קודם חבר הכנסת רביבו "אל תתנו איזושהי עמדה מהפלורסנטים, בואו תדברו מהשטח". אז אני אציין שאמנם אני בסניגוריה הארצית אבל במשך שנים חבריי מכירים אותי, אני גם סנגור מייצג בתורניות מעצרים. הרבה מאוד תורניות מעצרים, הייתי מנהל מחלקת מעצרים במחוז דרום הרבה מאוד שנים, עברתי על עשרות אלפי מעצרי ימים, נפגשתי עם כל מפקדי התחנות, כל האנשים פה, אנחנו נמצאים ביחד גם בוועדת דותן. אז כן חשוב לי לומר את הדברים מהשטח ולעמוד על החשש שלנו מהצעת החוק הזאת. אני קודם כל רוצה להתחיל בנקודה ראשונה. נמצא פה חברי, ערוך הדין אופיר טישלר, שהוא מרכז וועדת דותן, גם אני חלק מוועדת דותן, גם חברי גלעד בהט הוא חלק מוועדת דותן. ובמשך תקופה מאוד-מאוד ארוכה אנחנו דנים בדיוק על הנושא הזה של סמכויות שחרור בתחנה.

במשך הרבה מאוד, קודם אמר חברי, כעשרה דיונים, אז לטעמי לפחות עשרה דיונים. אנחנו יושבים הרבה מאוד גופים וכל אחד מציע את האיזונים שלו. וזו בדיוק השאלה שעמדה במשך עשרה דיונים, ואני יודע, וחברי יכול לספר על זה טוב ממני כי הוא זה ששוקד היום על הצעה, יש כבר הצעה כתובה. אנחנו נמצאים באמת בשיופים שלה, כאשר בסופו של יום, ההסדר המוצע הוא לא מדבר רק על הארכה, אלא הוא מדבר על כל מיני איזונים. למשל, לצורך העניין יש את שאלת חובת ההסכמה. אמר קודם חבר הכנסת רביבו בצדק ששאלת ההסכמה היא סוגייה, הנה גם חברי גלעד בהט מהנהן, סוגיית ההסכמה היא סוגיה שמאוד הטרידה את המשטרה. ובעניין הזה - - -

אל תהמר על ההנהונים שלו, אתה לא באמת יודע למה הוא מתכוון.

לפחות בעניין הזה, בגלל הרבה מאוד דיונים שהיינו ביחד. ויש שם למשל שאלה של ייצוג סנגור. כי בהרבה מאוד מההליכים האלה, בשונה מהליכי מעצר, אנשים לא מיוצגים. אז אנחנו ניסינו ליצור כל מיני איזונים, ובאמת בשיופים הכי-הכי קטנים, ולדעתי הצלחנו להגיע לאיזשהו מתווה שכולנו יכולים לחיות איתו. לכן אנחנו חושבים שקודם הדבר הנכון הוא להמתין להצעה של וועדת דותן, ואנחנו באמת נמצאים בסוף.

הוא אומר "בואו נחכה שיחסלו עוד איזה 100-200 אנשים".

לא, אז אני רוצה לומר משהו על החיסולים. קודם כל, הרציונל שחבר הכנסת רביבו דיבר עליו בדברי ההסבר, אני חותם עליהם. אני חותם עליהם לחלוטין. גם הסניגוריה הציבורית חושבת שצריך להילחם בפשיעה. השאלה אם זה הפתרון, ואני סבור שזה לא הפתרון ואני אומר מדוע. מדוע אני סבור שזה לא הפתרון? מדוע אני סבור שהחוק לא ישיג את המטרה? אני קראתי את דברי ההסבר ובדברי ההסבר מצוין מקרי רצח, תקיפה, ירי, התפרצויות והפרת סדר - - -

כדאי שגבירתי תקשיב, כי זה יענה לה על השאלה.

חשוב לי מאוד-מאוד להזכיר, כדי שהקצין הממונה, אנחנו מדברים על חוק המעצרים, וזה לא מעצרים מנהליים מה שגבירתי אמרה. ממש לא. רגע, אבל אני אומר מדוע לא. רגע, אבל מדוע אני סבור שזה לא ישיג את המטרה. כיוון שכדי שקצין ממונה, תהיה לו סמכות לשחרר בערובה, שזו שלילת חירות קשה, ואני אדבר רגע על שלילת החירות. כדי שהוא ישחרר בערבות צריך עילת מעצר וצריך חשד סביר. בלי חשד סביר ועילת מעצר הוא לא יכול, הוא צריך לשחרר בלי תנאים. על זה אין מחלוקת. לכן בכל מקרה הבסיס הוא חשד סביר ועילת מעצר. כאשר מדובר על סכסוכי הדמים, קודם חבר הכנסת רביבו אמר סכסוכי דמים בלתי נגמרים, שצריך לטפל בזה וצריך לחשוב איך מטפלים בזה, וצריך לחזק את השוטרים וצריך לתת עוד כסף וצריך לחשוב על כל מיני כלים. אבל לא הכלי הזה של שחרור בערובה.

כי כאשר מדובר על המקרים האלה, הדין של האנשים שיהיה חשד סביר ועילת מעצר זה מעצר. בתיקים הרבה-הרבה יותר קלים זה מעצר. בתיקי גניבות רכב אנחנו מדברים על מעצר, לא בתיקים כאלה. אני מזכיר, הבסיס הוא חשד סביר ועילת מעצר. אם אין את זה בכל מקרה אי אפשר בתנאים. ולכן, על מה אנחנו מדברים? שחרור בתנאים על דרך הכלל. בטח כאשר מדובר בדיון הראשון לפני ביקורת שיפוטית. בדרך כלל מדובר על התיקים היותר פשוטים, על התיקים יותר קלים. יכול להיות מקרה מאוד-מאוד חריג שבו יהיה תיק חמור והרף הראייתי יהיה מאוד-מאוד נמוך. העילה היא עילה משמעותי, הרף הראייתי הוא מאוד-מאוד נמוך, איזה מידע מודיעיני שגם הוא, קשה מאוד לבסס אותו. ואז במצב כזה הקצין הממונה יכול לשחרר בתחנה. עכשיו השאלה היא האם צריך תקופות כאלה? כן או לא? היום, היום המשטרה יכולה לשחרר בתנאים שלה, שהם תנאים לא פשוטים. להגיד למישהו "אתה יכול להיות חמישה ימים במעצר בית" או ש"אתה יכול להיות מורחק עכשיו מהבית שלך או מהעבודה ל-30 יום", זה מהפכה רבתי בחיים של האנשים האלה.

אנחנו רואים את האנשים האלה, גם היום הם יכולים לשחרר בתנאים האלה ולהגיע לבית המשפט ולבקש את הארכת התנאים. עכשיו בעבר זו הייתה העמדה של הסניגוריה הציבורית. אגב, זו הייתה עמדה של הסניגוריה הציבורית שגם בדו"ח מבקר המדינה ממאי 2020, מבקר המדינה ביקש מהמשטרה "בואו תעשו את זה". וראו איזה פלא, ואני מברך את המשטרה, גם את חברי עורך דין בורלא וגם את גלעד, שב-27 באפריל, לפני חודש וחצי, בפקודה של המשטרה, לא בפקודה שלי, בפקודת מפכ"ל, אני מקריא את סעיף 6ד – "ניתן לשחרר את החשוד", אני מצטט, "בתנאים המצויים בסמכותו של הקצין הממונה ובמקביל לבקש הארכה של תנאים אלו מבית המשפט כשהחשוד כבר בסטטוס משוחרר, ובכפוף לכך שהחשוד הסכים לתנאים אלו". זאת אומרת שגם היום יש הפתרון. הוא פתרון מידתי יותר. לבקש, וחבר הכנסת רביבו צודק, יש אפשרות בחוק, סעיף 43, המשוחרר יכול להגיש ערר. קודם כל אנחנו יודעים שלא מגישים הרבה עררים, על אף שהסנגוריה הציבורית נמצאת שם. וכשאנחנו צריכים להסיג על החלטות אנחנו מסיגים על החלטות.

מדוע? כיוון שאנשים בכלל לא מיוצגים בשלב הזה. בהתאם לחוק הסנגוריה הציבורית רק מי שעצור יכול לקבל סנגור ציבורי או שיש סיכוי שהוא ייעצר. רוב האנשים האלה בכלל לא מיוצגים. עכשיו חשוב להדגיש, למעלה מחמישים אחוז, קרוב לשישים אחוז מהאנשים בכלל לא מוגש כתב אישום בעניינם. עכשיו אני לא אומר, יכול להיות שיש כאלה שאין ראיות וידם הייתה במעל. ומגיע להם על אף שזה לא ענישה. ואני מסכים, וזה נורא-נורא חשוב מה שאמר חבר הכנסת רביבו. לא מדובר בענישה. דיני מעצרים זה לא יכול להיות ענישה, זה חייב להיות רק מניעתי. זה נכון לחלוטין. מצד שני, הרהב מאוד מהאנשים, מדובר על עשרות אלפים בשנה, ידם לא הייתה במעל והם נעצרים או שמשוחררים בתנאים מסיבה כזו או אחרת.

לבוא היום ולתת לקצין הממונה, תחשבו, הקצין הממונה יכול לבוא היום בלי ביקרת שיפוטית, למשך 90 יום להגיד לאדם "אתה מורחק מהבית שלך" וקורע את המשפחה, קורע את גורמי התמיכה שלו. גם את האמון שלו מול המשטרה. כאשר יש היום פתרון. ואני מדגיש, וחשוב לי לומר באמת, במלוא הכבוד, ואני לחלוטין לא נפגעתי מהעניין של הפלורסנטים, אני באמת לא מדבר מהפלורסנטים, אני מדבר כסנגור מייצג. אני מדבר כמי שהמעצרים זה העיסוק שלי במשך 15 שנה, זה מה שאני עושה, ויום-יום אני עובר על באמת עשרות אם לא מאות החלטות. אז בסוף, השאלה היא מתי תהיה ביקורת שיפוטית והאם המשטרה היא זו שתצטרך ללכת לבית משפט או החשוד. ואני חושב שבסיטואציה שכזאת, כשיש פגיעה בחירות, כאשר מדובר במקרים הפחות חמורים, זה שהמשטרה תצטרך לפנות לביקורת שיפוטית אחרי כמה ימים זה משהו שאפשר לבקש אותו ממנה.

יתרה מכך, גם בוועדת דותן אנחנו ביקשנו פעם אחרי פעם מהמשטרה תנו לנו נתונים. האם אתם מגיעים לבתי משפט ומבקשים הארכות? האם אתם בכלל צריכים את זה? ואני אומר לכם באמת מידיעה של מי שקרא עשרות אלפי החלטות, זה לא קורה. זה כמעט ולא קורה. המשטרה על דרך הכלל לא באה לבקש הארכה כי לא צריך. כי רוב התיקים שאנשים משתחררים הם תיקים קלים, ואפשר וניתן לסיים את החקירה בימים ספורים. חשוב להזכיר, הבסיס הוא חוק המעצרים. ואם הבסיס הוא חוק המעצרים אנחנו צריכים במעצר ימים, במעצר לצורכי חקירה, שבשלב הזה תהיה לנו חקירה. ברגע שהחקירה מסתיימת, וכשאני אומר שהחקירה מסתיימת זה הפעולות שהן בנות שיבוש. זאת אומרת משהו, משהו, פעולה שהיא לא בת שיבוש, המשטרה לצורך העניין צריכה עכשיו ללכת ולהביא חוות דעת צ"מ, זה יכול לקחת זמן, חוות דעת של המכון לרפואה משפטית, זה יכול לקחת זמן. אבל אם החשוד לא יכול לשבש את זה אז כמובן שאין שום צורך בתנאים המגבילים.

אז אני מזכיר את פקודת המשטרה, ואני מברך את המשטרה על פקודת המשטרה הזאת. היא מידתית, היא נכונה. אגב, עוד דבר שהוא מאוד חשוב, וזה דבר שאותי מאוד הפתיע, חבר הכנסת רביבו. אותי זה מאוד הפתיע כי בוועדת דותן אנחנו ישבנו, ואנחנו היינו משני צידי המתרס, אנחנו והמשטרה. אני יכול לומר אפילו שהיינו הגופים הכי מרכזיים. היו ביננו ויכוחים מרים בעניין הזה לגבי התנאים – מי? כמה? ולמה? והעמדה של המשטרה פעם אחרי פעם הייתה עמדה אחת, שהיא שונה לחלוטין, היא קוטבית לדברי ההסבר – הארכת תנאי השחרור זה לא כדי להילחם בפשיעה, הארכת תנאי השחרור זה כדי לשחרר יותר בתחנה. זו העמדה שלהם פעם אחרי פעם. הם אמרו "למה אנחנו צריכים את הארכת תנאי השחרור? כדי לשחרר יותר בתחנה". מדוע? "כי אנחנו לא משחררים מספיק, כי יש יותר מידי מעצרים", אם אני מתחבר לדיון הקודם שאנחנו משחררים אסירים שכבר בית משפט נתן חותמת, הם מורשעים בדין. הם מורשעים בדין, הם צריכים לקבל את העונש. אנחנו משחררים אותם לפני, והעצורים שכ-60 אחוז מהם בכלל לא יוגש כתב אישום ממלאים את בתי המעצר, והיום ב-40% מתקן הכליאה זה עצורים בכלל. 40%.

כאשר חוק המעצרים, בבסיסו, שחוקק בשנת 1996, אחרי אותה ביקורת ציבורית מאוד גדולה, רצה רק להוריד ולהפחית את המעצרים. לכן אני סבור שהצעת החוק הזאת, שהרציונל שלה הוא נכון, וצריך לחזק את המשטרה. וצריך לחשוב, ומה שקורה ברחובות הוא בלתי נסבל. אבל בדיוק כמו שהיינו בדיון על מעצרים מנהליים, ובדיון על מעצרים מנהליים סברנו שצריך לחזק את המשטרה אבל זה כלי שהוא כלי לא מידתי. פה, הכלי הזה, על פניו, של הארכה, קיים היום. המשטרה גם קובעת שהוא קיים היום בפקודה שלהם מלפני חודש וחצי, הוא לא רלוונטי למקרים המאוד-מאוד-מאוד חמורים, ובוודאי וודאי הרבה מאוד אנשים שנחקרים ומשוחררים בסוף החקירה בתנאים של קצין אלה האנשים הנורמטיביים בדרך כלל, בלי עבר פלילי, לא רצידיוויסטים, שהקצין הממונה בא ואומר "אני יכול לסמוך עליהם ואני יכול לשחרר אותם".

הרי, מתי אני משחרר מישהו? כאשר אני יכול לסמוך עליו. אם אני לא יכול לסמוך עליו אני לא אשחרר אותו. ובמקרים האלה לבוא ולהגיד לבן אדם "90 יום אתה עכשיו אתה לא" או "15 יום אתה נמצא במעצר בית", זה באמת דבר שהוא מאוד-מאוד, לטעמנו הוא מאוד-מאוד מחמיר והוא לא נדרש. והדבר האחרון לגבי מעצרי שווא – אנחנו חושבים שיהיו לא מעט אנשים, בטח במצב החוקי הקיים היום, אחרי וועדת דותן שאם שאלת ההסכמה תרד, כי זאת אחת ההצעות שכבר לא יצטרכו הסכמה, אז זה יכול להיות שהמקרה יהיה אחר. אבל, אני מעריך שיהיו לא מעט אנשים שהיום יובאו לבית משפט, אנחנו נעמיס על בתי המשפט ואנחנו נעמיס על בתי הכלא, כי הם לא יוכלו לעמוד בתנאים האלה. אתה מגיע עכשיו לקצין ממונה והוא אומר לך, לצורך העניין "עכשיו שלושה חודשים אתה לא בעבודה". גם חודש זה המון, אבל "שלושה חודשים אתה לא נכנס הביתה" או "שלושה חודשים אתה לא רואה את הילדים". הדבר הזה הוא מאוד-מאוד קשה ואנשים יבואו ויגידו "לא, אנחנו לא רוצים". ואז לפי החוק, אנחנו נביא אותם לבית המשפט, לקיים דיון בבית המשפט אחרי שהם יהיו לילה במעצר על כל המשתמע מכך.

ואנחנו רואים אנשים שעברו לילה במעצר. ואני לא מדבר על החיפוש בעירום שהם צריכים לעבור בשב"ס וכל הויה דולורוזה הזאת, והמספר שהוא מקבל. האנשים האלה הופכים להיות פוסט-טראומתיים מהמשטרה. עוד פעם, ולא שיש לי מילה רעה על המשטרה. המשטרה באמת עושה עבודת קודש.

הנקודה הובהרה.

המשטרה היא של כולנו. אני חושב שזה יגביר את המעצרים, אני חושב שזה יגרום לאנשים גם להפר, אנשים שיצטרכו להיות תקופה ארוכה מחוץ לבית ואז הם יחזרו והם יפרו. ואז באמת תהיה עילת מעצר. ואנשים נורמטיביים, אנחנו נהפוך אותם לעבריינים. ולכן אנחנו סבורים שהשלב הנכון הוא באמת להמתין לעבודה הנפלאה שחברי עושה. זה נכון שבגלל הקורונה וכולי זה לקח קצת זמן. אני יודע, אני מכיר את הביקורת על וועדת - - -

אין דיון שהקורונה וסיבותיה לא עולות. זה משהו מדהים.

לא, לא, אני אומר, לא, אבל באתי להגיד, חבר הכנסת רביבו, שאני מקבל את הביקורת גם עליי, גם אני חלק מוועדת דותן, ואני מסכים שהעניין הזה לקח - - -

כמה זמן אנחנו מחכים לתוצאות.

נכון, נכון, זה לקח קצת זמן, אבל חשוב לומר - - -

אתה יודע כמה נרצחים בינתיים נרצחו?

אליהו.

לא, אבל אני חושב פשוט, אני פשוט חושב שההצעה הזאת היא לא תעזור לשאלת הנרצחים אלא לפשיעה החמורה.

עורך דין נתנאל, הנקודה הובהרה.

אבל מה, אז יש לך הצעת חלופית?

על הצעות חלופיות צריך לחשוב. אנחנו, אני כרגע מדבר על ההצעה הזאת. אני לצורך העניין חושב שבתקופה האחרונה כן היו, וכבוד יושב הראש דיבר על כל מיני הצעות שנועדו לחזק את המשטרה, נועדו לתת להם כל מיני כלים. אני פשוט סבור שההצעה הזאת בזמן שלה, במקום שלה, כשיש את וועדת דותן, כאשר פקודת המשטרה יצאה כרגע, כאשר מדובר באנשים, ברוב רובם זה אנשים נורמטיביים שהשתחררו, ההצעה הזאת לא תשיג את מטרתה.

אבל אני מבינה שהפרק הזה של דו"ח וועדת דותן כבר מוכן.

נכון.

אמור להתפרסם איזה דו"ח ביניים? אמור, מה טווח הזמנים? כדי שנוכל - - -

אתה יכול לומר לה בבקשה מתי התחילה לדון וועדת דותן בחלופות?

עורך דין אופיר, בבקשה.

כן, טוב. ראשית - - -

רגע, רק להגיד תודה לעורך הדין נתנאל.

תודה רבה. תודה רבה על הזמן.

לא, גם נראה שאתה מאוד בעניין. עשית את שלך. בבקשה, אופיר.

ראשית אני אומר בפתח הדברים שאני הוזמנתי לכאן כנציג הפרקליטות. אני גם אומר בכובעי השני, אבל זה אך ומזל שאני נמצא פה כמרכז וועדת דותן.

בואנה, בכל דיון אצלי אתה עם שני כובעים. אני כבר לא החלטתי אם לכובע שלי יש שלוש פינות. בבקשה.

טוב. וועדת דותן, כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני אומר את זה לפרוטוקול שוב, החלה את עבודתה בסוף שנת 2019. המנדט שניתן לה הוא לא מנדט שנוגע רק לשאלת השחרור בערובה, אלא מנדט מאוד-מאוד רחב, ועלו מספר רב מאוד של סוגיות, ונידונו בצורה מאוד-מאוד מעמיקה ומאוד-מאוד יסודית ומקצועית על ידי כל גורמי המקצוע. שמענו עשרות גורמים בעלי תפקידים, החל משופטים, לשכת עורכי הדין, סנגורים ונציגים של גופים שונים. בנושא הספציפי הזה כבר יש דו"ח שהוא מוכן, אפשר לומר שהטיוטה שלו מוכנה כבר מספר חודשים. היא נוגעת בעיקר, הוא נוגע, המלצות הביניים נוגעות בעיקר לסוגייה של מעצרים בלתי מוצדקים או בלתי מחויבים, ונוגעת גם בין היתר בנגזרת הזו של סמכויות הקצין הממונה לשחרר בתנאים. נוצר, אני חושב, בהסכמה, אנחנו מנסים להגיע, אחת הסיבות שהשחרור של המלצות הביניים כרגע מתעכב הוא כיוון שאנחנו רוצים לטייב את ההמלצות בצורה כזו, המתווה הוא מתווה הרמוני. זאת אומרת, לא ניתן לקחת חלקים ממנו, חלקים מהמתווה, את חלק א', את חלק ב' אבל לא לקבל את חלק ג'.

אני חושב שגם נציגי המשטרה שחברים בוועדה יסכימו על זה – הוא מתווה הרמוני שאם מקבלים אותו, מקבלים אותו כולו. ויש שם המלצות שהולכות מאוד לקראת המשטרה בהרחבת סמכויות הקצין. למשל בביטול דרישת ההסכמה, כמו שאמר חברי. למשל במתן אפשרות למינוי פקח אנושי כבר בשלב מעצר הימים. למשל באפשרות של הארכה של תנאי השחרור בערובה בלי צורך להגיע לבית המשפט בהחלטה של קצין בהסכמה. ועוד מספר דוגמאות. אנחנו, המלצות הביניים מוכנות כבר כמו שאמרתי מספר חודשים. אנחנו עכשיו עובדים על שיוף ועל טיוב, על מנת שכאשר הן ישוחררו ויפורסמו, ניתן יהיה להריץ, הן כוללות גם, כפיש אולי חברתי עוד מעט, נציגת משרד המשפטים תסביר, הן כרוכות גם בתיקוני חקיקה. ועל מנת שניתן היה להניע את התהליך הזה במהירות ולא להתחיל להתווכח על כל סעיף וסעיף אנחנו מנסים להגיע למתווה המוסכם הנכון ביותר. כמו שאמרתי, הפרקים כבר, זאת אומרת המלצות הביניים כבר כתובות. אנחנו מקווים שהן יפורסמו, תפורסמנה בטווח זמן קרוב מאוד.

תודה רבה לאופיר. עוד רגע, ברשותך. תראו, הזמן קצר, המלאכה מרובה ולבעל הבית אין סבלנות. לא אני, בעל הבית – המליאה וכל החבר'ה האחרים. אני לא יכול להמשיך בדיון הזה בלי לשמוע באמת את השטח. אז בבקשה, מפקד התחנה, ששי. אני רוצה לשמוע את עמדתך.

טוב, בוקר טוב לכולם, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רביבו, מכובדיי כולם. אז ככה, צריך להבין ככה, מחוז מרכז, יש את כמות הסכסוכים הכי גבוהה בארץ. בלוד עצמה יש עשרה סכסוכים מדממים כאשר חמישה מהם זה סכסוכי דמים בין קורבן אחד ל-12 קורבנות, ועוד חמישה סכסוכים פתוחים שאנחנו מטפלים בהם ביום-יום. מעבר לזה נפתחים בין שלושה לשישה סכסוכים כל שבוע, שאנחנו צריכים לקב"ט אותם. זאת אומרת, ה"בוקר טוב" שלנו, ה"לילה טוב" שלנו, זה הסכסוכים. אני לא מדבר בכלל על אלימות במשפחה ואירועים נוספים שצריך לתת להם קשב. צריך להבין שהעבריינים המסוכסכים לא גרים בשכונות אחרות, הם גרים מתחם ליד מתחם, דלת ליד דלת, אחד ליד השני. בבוקר כשהוא יוצא והוא הולך, הוא חזור מהעבודה, הוא רואה אותו. הוא רואה אותו. וזה מה שגורם להתחממות. ודיברתם פה על הנושא של הענישה, גם אני לא חושב שזה הענישה. אבל יש, מה שאנחנו רוצים להגביל פה זה את המסוכנות. כי יש לנו שלבים.

השלבים זה בדרך כלל מתחיל אירוע כתוצאה מריב בבית ספר, ריב בנשים, ריב על חניה, מתחילה קטטה, מתחילים ירי באוויר, לאחר מכן ירי על בית, ירי פציעה ואז רצח. אנחנו רוצים למנוע את התהליך הזה. התהליך הזה שאנחנו עושים, חלק ממנו שאנחנו מצליחים לעשות היום אבל זה לא מספיק, אנחנו למעשה מצילים חיים באירוע הזה. זה שנצליח היום להרחיק את האנשים או לפעמים מעצרי בית, אני מציל את החיים של אותם אנשים שבשלב הזה שאני יכול להרחיק אותם, אז הם קצת נרגעים. ואז אנחנו, יש לנו איזה תהליך שנכנס לסולחה. בסופו של דבר אנחנו מבינים שחייבים לעשות את הסולחה, אבל יש בדרך שלבים. יש את השיחות, ובסופו של דבר סולחה שלוקחת זמן. היא יכולה לקחת חודש והיא יכולה לקחת גם חודשיים. אבל לבינתיים בזמן הזה אין לנו את תגובת הנגד. אם אני לא מצליח בתור מפקד התחנה היום לקבל כלים מסוימים לעצמי בשביל להתמודד עם זה ביום-יום, ואי אפשר על כל דבר להגיע לבית משפט, כי בית משפט אנחנו יודעים כמה הוא עמוס וכמה הוא עסוק, וחשוב מאוד שיהיו לנו את הכלים האלה.

אנחנו מייצרים לעצמנו איזה תהליך מסוים בשביל שהאירועים האלה לא יתפתחו. כי כמו שאמרתי, הגעתי לסכסוך דמים, אין פתרונות, נגמר. יש לי חמישה סכסוכי דמים שאני, כל רגע יכול להיהרג לי מישהו, כל רגע יכולה להירצח לי מישהי. והיום אנחנו יודעים, אצל העבריינים כבר נגמר, אני לא פוגע בעבריין כמו פעם, אני לוקח ילדים, אני לוקח נשים, אני לוקח אנשים שלא קשורים בכלל. לוקחים הכל מהכל. לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מונעים את האירוע הזה. ואנחנו רואים מה קורה היום. האלימות לא פוחתת, היא גוברת.

ואני אתן ככה לסיום ככה באמת דוגמא אחרונה. אירוע בין שתי משפחות שנפגעו שישה מבני המשפחה, כאשר שניים מהם קטינים, פצועי ירי ברמות בין קשה לבינוני. וכתוצאה מהשימוש בהרחקה, פעם זה הספיק לנו ה-15 יום, אבל היום לא מספיק, הצלחנו להגיע איתם לסולחה. כי האירוע הזה היה יכול להיגמר לנו בהרוגים, אירועי רצח על ימין ועל שמאל. לכן, שתבינו, אנחנו צריכים כלים. אננו בסוף שומרים על החיים שלהם. והם מבינים את זה. אותה משפחה הגיעה אליי, כשעברתי לפני שבועיים שם, ובאו להגיד לי תודה. הוא אומר לי "שזה שהחלטת בהחלטה להרחיק אותנו ואנחנו כעסנו עליך", אוקיי? "זה עזר לנו". צריך להבין את זה בשורה התחתונה. זה מה שאנחנו מתמודדים איתו ביום-יום. תודה לכם.

תודה רבה ששי. העדות שלך בתור אחד שחי את השטח מאוד חשובה להבנת הפרופורציות בין האיזונים הנדרשים בעניין הזה. גבירתי רצתה לדבר, בבקשה.

כן, רעות גורדון כץ ממשרד המשפטים. אני אשמח להשלים בקצרה לדברים שחבריי אמרו קודם לכן. קודם כל, נגיד שגם מבחינתנו נקודת המוצא היא שבאמת המאבק בפשיעה החמורה בארץ זה צו השעה, זה אחד האתגרים המשמעותיים שעומדים כרגע בפני מערכת אכיפת החוק, וכמובן צריך לתת כלים למשטרה. הנושא שלפנינו, כפי שגם עמדו על זה קודם חבריי, נדון באמת לעומק בוועדת דותן. המנדט של וועדת דותן היה באמת מאוד-מאוד נרחב, ואחד הנושאים שהיא הכי צללה לעומקו והקדישה באמת דיונים רבים זה היה הנושא של סמכויות הקצים הממונה. ובאמת לנגד עיני הוועדה עמד הצורך בהרחבת סמכויות הקצין הממונה. אבל העניין היה באמת לעשות את זה בצורה מאוזנת, ותוך מיפוי כל החסמים שמונעים היום את השחרור בתחנה. זאת אומרת, לא רק להרחיב, אבל יש עוד כל מיני דברים שגם המשטרה הציפה וגם יתר חברי הוועדה הציפו, שהם מונעים את באמת מיצוי סמכויות הקצין הממונה. ובעצם כשהמטרה היא למצוא מתווה שמאזן בין הצורך בהרחבת סמכויות הקצין הממונה לבין בעצם החשיבות של קיומה של ביקורת שיפוטית אפקטיבית גם על המעצרים.

ובעניין הזה צריך להבין שהמחוקק, כשהוא עשה חלוקה בין סמכויות הקצין ממונה לבין סמכויות השחרור של בית המשפט, יצר איזשהו איזון. זאת אומרת, כן המחוקק הכיר בזה שיש חשיבות לתת את הסמכות והכלים בידי הקצין הממונה לשחרר כבר בתחנה, ובאמת ככה זה מאפשר שחרור מידי ולא צריך להלין את אותו עצור בלילה במעצר ולחכות למחרת בבוקר כדי להביאו להארכת מעצר. ומצד שני, המחוקק הכיר בזה שגם חשובה ביקורת שיפוטית אפקטיבי, וכאשר מדובר בכלים ובתנאי שחרור שהם מאוד-מאוד מרחיבים המחוקק חשב שנכון להביא את זה בפני בית המשפט. עכשיו, בגלל באמת שהוועדה צללה לעומק הדברים, ובאמת כמו שחברי אמר, יש כבר טיוטה מאוד-מאוד מגובשת, ממש בסגירות אחרונות, וזה אמור לצאת כדו"ח ביניים, אז למעשה גם וועדת השרים, שאני כמשרד המשפטים כמובן מחויבת להחלטתה, חשבה שנכון יהיה לאחר הקריאה הטרומית להמתין להצעת חוק ממשלתית שתגובש על בסיס ההמלצות של וועדת דותן.

הנקודה הובהרה. אתה רוצה להעיר משהו? בבקשה חבר הכנסת רביבו.

אני מתאפק מהרגע שהגברת הראשונה התחילה לדבור את דברה. רק אני מבקשת להסב את תשומת ליבה של גבירתי היועצת המשפטית. יש איזושהי אווירה שגורמי ממשלה מתכוונים להיכנס בעבודת הכנסת ואני מוחא על כך במחאה גדולה. מתקבלת אצלי הרושם שעם כל הצניעות, אף אחד מהדוברים כאן לא גר בעיר לוד ואף לא באף עיר מעורבת, ואני מוכן אפילו לקחת סיכון ולהניח שלא יצא לכם לנסות ללון לילה אחד אתם ובני משפחותיכם בעיר כמו לוד. מזמין אתכם. בואו, ההורים שלי הם מכניסי אורחים, נסדר לכם איזו שבת, תרגישו איך זה כשכדורים מפלחים את האופניים של הרכב שלכם, ואת הרכב כשאת נוסעת לקנות משהו במכולת, ואז נראה את עמדתכם. אשיב באופן דבר דבור על אופניו, לך גבירתי, הדוברת הראשונה, אם תשימי לב - - -

בוא ניתן רגע, נעשה את זה בסוף, בוא נשמע את הדוברים האחרים ברשותך.

בבקשה.

תודה. עורך דין רועי הראל, בבקשה. אתם גם רוצים לומר משהו?

בוקר טוב, כן. לפני שגם המשטרה תתייחס טיפה לעניין אנחנו נמשיך במה שאמרה רעות, מבלי לחוות דעה לגופו של עניין ולצורך בהצעת החוק, אנחנו מחויבים גם להחלטת וועדת השרים אבל גם להחלטת ממשלה שתקבע את החלטת וועדת שרים, וקבעה שתקודם הצעת חוק ממשלתית. ולכן אנחנו כאן לא יכולים להביע עמדה שתומכת בהצעת החוק - - -

רק אומר לכם שהקונצים האלה יותר לא יכולים לעבוד.

זה לא קונצים, זו החלטת ממשלה.

כל הצעה נחסמת בטרומית בכוונה לקדם את זה בחקיקה ממשלתית. בואו, תואילו להתקדם, בינתיים אנחנו סופרים למעלה מ-110 גופות רק בחברה הערבית, בלתי מפוענחים, עם אחוזי פיענוח מזעריים של כמה בודדים. תואילו לתת פתרון. אתם יושבים על המדוכה. וועדת דותן התכנסה, התחילה להתכנס כבר מלפני כמעט חמש שנים. הזמן שלכם, לא יודע מה, אולי השעון שלכם הוא שוויצרי, שלי הוא לא. אני רוצה או שתתנו לי פתרון מעשי אופרטיבי. קודם כל, הייתי מצפה מכם לשאול את מפקד התחנה כמה שוטרים יש במשמרת לילה בממוצע. הנה אני מספר לכם, בין שני שוטרים לארבעה שוטרים. אותם שוטרים אמורים להתפרס על אין ספור משימות בלתי פוסקות, ש-99% מהתעסוקה שלהם זה סביב אותם סכסוכים, שכל משפחה שאנחנו מפרידים את הניצים בהם, גם מרוויחים חיים של אנשים, גם של הרבה בלתי מעורבים, בטח של אוכלוסייה בלתי מעורבת. קחו בחשבון שכל אחד כזה שצריך להגיע איתו בבוקר לבית המשפט זה מתוך כוח המשימה שלא מבצע את העבודה השוטפת שלו כי הוא צריך ללוות את אותו עצור.

בדרך כלל, בדרך כלל, בדרך כלל, אותו בחור שמציעים לו אמור לקפוץ על זה, והם באמת בסופו של דבר מודים. אני רק מציע לכם, צאו באמת מהפלורסנטים. אלה שמגיעים לסיטואציה הזאת לא מגיעים בלתי מיוצגים, יש להם כסף לשכור את עשרת עורכי הדין הטובים והיקרים ביותר בארץ. הם נוסעים עם שומרי ראש סביבם. אני לא יודע איפה הם עובדים, כנראה שגם אתה לא יודע איפה הם עובדים. אז בואו, תיכנסו לפרופורציה. בבקשה.

חייבים לאפשר לפעמים קצת לשחרר.

לא, אני שמח, אני שוב, מבלי לגרוע מילה אחת מטענות חבר הכנסת, אנחנו מייצגים, זאת אומרת, אנחנו תחת הממשלה, אנחנו לא קיבלנו את ההחלטה הזאת.

ברור.

אדוני חבר בקואליציה, יכול לפנות לשרי הממשלה, אנחנו, הצעת החוק הגיעה לוועדה השרים. לא הייתה התנגדות לעצם הצעת החוק - - -

זה מה שחסר.

והחליטה וועדת השרים ואחר כך הממשלה לתמוך בהצעה לקריאה טרומית ולהתנות את קידומה בהצעת חוק ממשלתית. אנחנו כאן לא יכולי להביע עמדה אחרת. מוזמנים חברי הוועדה, חברי הכנסת, לפנות לחברי הממשלה ולשרים.

100%, תודה.

ולשנות את עמדתם.

תודה, עורך דין רועי הראל. בבקשה גלעד.

טוב, אני רוצה להמשיך את דבריו של מפקד התחנה. אגב, אכן אני חבר בוועדת דותן ואני חייב להגיד לעורך דין נתי לגמי שאנחנו, אני מאוד-מאוד מעריך אותו והוא יודע את זה, אבל בנושא המקצועי אנחנו חלוקים על רוב הדברים שהוא אמר, שיהיה ברור. למרות זאת, אני חושב שהוא איש מקצוע מעולה, אני עדיין חולק עליו.

אמרתי לו שהוא לא מעריך נכון את ההנהון שלך, כן.

לא, לא, בסדר, אני חולק עליו מקצועית על רוב הדברים שהוא אמר.

ספציפית זה היה על חובת ההסכמה. בזה הוא היה איתי.

אני רוצה להגיד מספר דברים בקצרה. אחד, לפני, כרגע או כהכנה לוועדת דותן אנחנו באנו עם חבילה של בקשות ושל הסדרה שבכללה גם הרחבת סמכויות הקצין. זאת אומרת, שוב, מבלי להתייחס להצעת החוק הזאת כי יש עמדה ממשלתית ואנחנו מחויבים לה כמובן. אבל באנו וחשבנו שזה נכון. אבל אני רוצה להתייחס דווקא למה שנאמר פה על ידי עורך הדין לגמי. תראו, בסוף בהחלטת שחרור יש באמת את השילוב של חשד סביר ומסוכנות, אבל השטח, מה לעשות? הוא מכתיב את הדברים. וכמי שמטפל, ומפקד התחנה פה, אני הייתי מפקד התחנה ב-2010, כמי שמטפל בסכסוכים כאלה - - -

היית בלוד?

לא. לא, לא. יש עוד זמן. יש עוד שישה תפקידי סנ"צ לא עשיתי, אחד מהם זה מת"ח לוד.

אתה לא רואה שהוא עוד לא הלבין שיערותיו?

כן, בסדר, ניסוי של המשטרה. אנחנו מבינים שלהרחקות האלה יש משמעות, ותזכרו, בסוף אנחנו מדברים על מצב שבו יש חשד סביר שאדם ביצע עבירה. יש גם עילת מעצר, וההרחקה הזאת היא לצורך סיום החקירה. עכשיו, למה אני אומר את זה? כי מצד אחד אומרים "תראו, זה לא העבירות החמורות ביותר, אז באמת אם הסתפקת בשחרור כבר אז למה צריך הרבה זמן", ומהצד השני למשטרה יש כוח אדם מוגבל. המשטרה צריכה לחקור את העבירות האלה עם כמות שוטרים מינימלית, ולכן אי אפשר לצפות ממנה שבתקופת ההרחקה הזאת, שהיא תקופה מאוד קצרה, אנחנו נספיק לבצע את כל החקירות האלה, לסיים את החקירה ולהגיע לתוצאות, כאשר אנחנו למעשה מתמודדים עם אירועים חמורים הרבה יותר שיש בגינם גם עצורים.

מה אני אומר? החוקר שחוקר את העבירות בתחנת לוד, את הרציחות, את מעשי השוד שיש בהם עצורים, חוקר גם את העבירות האלה שיש בהם משוחררים. זה אותו חוקר, זה לא חוקר אחר. וכשהוא מקדיש את הזמן שלו מבחינת סדר העדיפות שלו, הוא מתמקד בעבירות החמורות יותר שיש בהן עצורים, ובעבירות האלה ששחררנו בהן אנשים, לצורך השלמת החקירה אין לנו מספיק זמן בנתונים שנמצאים היום כדי לבצע את החקירות האלה ולהשלים אותן ולגבש לגביהן עמדה. ולכן אנחנו ביקשנו להרחיב את הסמכויות בנושא הזה מעבר לטיעונים שנשמעו פה לגבי המסוכנות. ושני דברים נוספים. האחד, תזכרו שהמונח הזה של אין בעיה, המשטרה הרחיקה מישהו, קבעה לו תנאי שחרור, היא לא סיימה את החקירה, תבקש להאריך אותם. אבל פה יש שני מוקשים קטנים שהם למעשה גדולים. האחד, כדי לבקש את ההארכה של תנאי השחרור אני צריך לזמן את החשוד לבית משפט. הרבה פעמים קשה מאוד לאתר אותו. זאת אומרת, הוא אמנם נחקר, אמנם שוחרר, אבל אז הוא מסר כתובת שהיא לא בדיוק כתובת וטלפון שהוא לא עונה. ואני מזכיר לכם שאם הוא לא מגיע לדיון בעניינו, בית המשפט לא יאריך לו את התנאים.

זאת אומרת, הזמנו אותו לדיון, קבענו דיון, הוא לא מגיע והוא יוצא נשכר. גם הוא לא היה בדיון, גם בית משפט לא האריך לו את התנאים, וגם התנאים נגמרו. אז הנה הרווחנו את הכל. זה דבר ראשון. הדבר השני, בסוף הדיון הזה בבית משפט להארכת תנאים, גם הוא לוקח קשב. קשב ומשאבים מהמשטרה. זאת אומרת, גם הוא עוד תהליך שצריך לבצע. אני אומר, ואני לא מתחמק מהסיפור, מהנושא של וועדת דותן, הגענו שם להסכמות ואנחנו, בהחלט אני חושב שאלה הסכמות שנותנות מענה. אבל הן לא רק בדברים האלה, הן נותנות מענה גם לעניין ההסכמה, גם לעניין ההתייצבות. להרבה מאוד דברים שנותנים חבילה שהיא באמת יותר שלמה ויותר משמעותית. אבל שוב, צריך להגיד פה, הנושא הזה של תנאי ההרחקה הוא נושא שיש לו חשיבות דווקא בגלל החקירות האלה שלוקחות הרבה מאוד זמן, כי יש גם חקירות אחרות, ובסוף, בסוף, בסוף זה אותם חוקרים שעושים את זה.

ולכן צריך להבין את זה, ואני אומר, ובזה אני מסיים, יש אמפתיה מאוד גדולה לצורך של המשטרה להילחם בפשיעה, אבל תמיד אחריה המשפט הבא הוא "אנחנו מאוד מעריכים את הצורך שלכם בפשיעה אבל לא בהצעה הזאת, לא בדיון הזה, לא ביום הזה". אז אני אומר, בסוף משהו כן צריך לתת. אני עוד פעם, לא מתחמק, וועדת דותן היא בהחלט פתרון והיא פתרון טוב. אני חושב שהוא נכון, הדברים, אבל אי אפשר להגיד כל הזמן למשטרה "תלחמו בפשיעה, אנחנו בעדכם, אבל לא באירוע הזה". תודה.

גלעד, שאלה לי אליך. אני מבין את הרלוונטיות, אני גם חי לא מעט פה לצידו של חבר הכנסת אליהו רביבו, וגם ביקרתי בעיר לוד ונפגשתי עם אח שלו, ראש העיר, ועם ששי. ואני מבין את העוצמות. זה רלוונטי גם למקומות אחרים?

בהחלט. בהחלט. לוד היא מקרה אחד, הוא מקרה יחסית קיצוני בגלל המורכבות שיש שם של פשיעה ברמות גבוהות יחסית, של פשיעה מורכבת של אוכלוסיות שיש בהן מורכבות, גם בשילוב, גם בערים מעורבות. יש פה הרבה מאוד דברים שנכנסים ביחד, אבל זה רלוונטי מאוד לירושלים, לתל אביב. יש פה הרבה מאוד החלטות, הרבה מאוד תיקים. היום, במצוקת החקירות במשטרת ישראל, הרבה מאוד תיקים שבצדק מחליטים קציני המשטרה, קציני החקירות לשחרר בתנאים, למרת שיש מסוכנות, כמובן שיש חשד סביר, ולמרות שיש מסוכנות. אבל פרק הזמן שנשאר להם לבצע את החקירה, בגלל שהם שחררו אותו בתנאים – ארבעה-חמישה ימים, אנחנו לא מספיקים לבצע חקירות. לא מספיקים לבצע חקירות.

אני מחזק את דבריו.

אני וידע.

אני אומר, למה צריך להסביר את זה.

בסדר, כי חשוב לי שזה יובהר לפרוטוקול. לפעמים נעשים גם בשביל הפרוטוקול, חבר הכנסת אליהו רביבו.

בסדר, אתה מחליט, אדוני יושב הראש.

כמובן, אנחנו מחויבים להצעת החוק הממשלתית, זה ברור.

ברור. התייחסויות נוספות? הילה? משהו?

הילה בוסקילה, הנהלת בתי המשפט. אנחנו כמובן מברכים על כל הצעה שיש בה כדי להקל על העומסים שמוטלים על בתי המשפט. לגופו של עניין אנחנו, מאחר ומדובר בדין מהותי אין לנו עמדה. אבל כאמור, ככל שזה צפוי להקל על העומסים אנחנו כמובן בעד ההצעה.

באופן משמעותי.

עוד מישהו? גבירתי, היועצת המשפטית.

לא בשלב זה.

לא בשלב זה. מה השלב הבא שלנו?

אפשר לקרוא את ההצעה.

כן.

אנחנו נגבש את העמדה בהמשך הזמן. אנחנו גם היינו רוצים לראות את המלצות דו"ח וועדת דותן.

אוקיי.

הן לא קיימות עדיין, הן עוד לא בחוץ.

בסדר, אבל אולי אפשר לראות טיוטה.

עוד כמה שנים. עוד כמה שנים. מה שאני מבקש מאדוני יושב הראש וגבירתי היועצת המשפטי.

בבקשה.

אנחנו בכל מקרה, עד להשלמה לקריאה שנייה ושלישית, הדרך עוד ארוכה. נוכל להיפגש לאחר מכן ולנסות לדייק ולהבין ולראות מה ניתן לעשות. עד שנעבוד בשיתוף פעולה, אני חלילה לא חושד לא בעורך דין לגמי ולא בחברי וועדת דותן האחרים, שחלילה וחס הם ישנים טוב בלילה עם המקרים ההזויים שאנחנו עדים להם. אני מציע שאנחנו נשלים את ההליכים של הקריאה הראשונה. אגב, זה גם הסיכום שלי עם שר המשפטים. תוך כדי זה אנחנו נוכל להבין ולראות, לתאם עמדות ולראות איך אנחנו באמת מטיבים מצד אחד עם האזרחים, בדגש על הבלתי-מעורבים, ומצד שני מאפשרים לממשלה לומר את דברה. לפיכך, אני מציע שניגש להקראה ונתכונן לקריאה ראשונה.

אני, אדוני יושב הראש, אני עדיין לא מוכנה עם עמדה משפטית בדיון הזה. אנחנו סיכמנו שזה יהיה דיון הכנה, דיון הכרת הנושא. בלו"ז שבו הוועדה עומדת אנחנו נתנו את סדר העדיפויות בהתאם לסדר העדיפויות שקבע יו"ר הוועדה. כמובן ההחלטה בידי הוועדה, אבל אנחנו להיום טרם גיבשנו את עמדתנו.

אז בואו נעשה הקראה ונקיים אחרי זה דיון משולש כדי לראות איך אנחנו יכולים להביא את זה לקריאה ראשונה.

בסדר גמור, מקובל עליי.

גם אם זה לא יקרה בטווח הזמן המיידי, חשוב שזה יקרה, ולו רק כדי שיהיה לנו, מה?

אפילו שבוע אני יכול לחכות.

אתה תשרוד?

כן.

רווח לי. אתה רוצה להגיד מילות סיכום לפני ההקראה.

לא, אני חושב שצריכים להתקדם.

תודה. הקראה ונתקדם. מי מקריא? גלעד?

כן.

בבקשה.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג–2023
תיקון סעיף 42
1.
בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996[footnoteRef:1], בסעיף 42(ב) – [1: ]




(1) בפסקה (3), במקום "15" יבוא "90".



(2) בפסקה (4), במקום "30" יבוא "90".



(3) בפסקה (5), במקום "15" יבוא "30".



(4) בפסקה (7), במקום "5" יבוא "15".

תודה רבה גלעד, תודה רבה ליועצת המשפטית, למירי. אני אגיד לכם כמה משפטי סיום בכיוון להמשך. אני חושב שהזכות לחיים נורמטיביים של אזרחים רגילים אינה נופלת מזכותו של חשוד, יהיה אשר יהיה, מלהנות מאותה חזקה שעומדת לזכותו. אנחנו באיזון הזה כל הזמן נמצאים. אני מוצא את עצמי מתחילת תפקידי פה כאחד שנדרש כל הזמן לאיזונים האלה, וזה בסדר, זה חשוב מאוד. אבל אני מנסה כל הזמן לרתום את מה שאנחנו עושים למציאות בשטח, ולא רק למה שנראה לנו נכון, לא רק בגלל הפלורסנטים נתנאל, אלא מכיוון שבאמת אני אמור לתת להם את הכלים שנדרשים לטובת העניין. וכשעומד מולי מפקד התחנה, והוא לא היחיד, נפגשתי עם מפקד תחנת עכו ועם מפקד תחנת באר שבע ועם המרחב בדרום ועם עוד כמה אנשים, ואני מבין שהצעת חוק מהסוג הזה, כמו שהיא מופיעה פה, לפחות ברעיון שלה, יש לה את היכולת למנוע את ההיווצרות של תהליך שבסופו של דבר יעלה בחיי אדם.

יש בה את האלמנטים האלה. אני מאוד מאוד בוועדת דון, אני גם סומך על גלעד ועל אופיר ועליך שבאמת יהיה שם איזשהו ריפוי. אני שואל את עצמי האם לא נכון בטווח הזמן המיידי כן לתת איזשהו סעד לאותם שוטרים כדי שיוכלו לבצע את משימותיהם, ולטווח היותר ארוך לחכות לוועדת דותן. כי בואו, אנחנו כולנו מספיק וותיקים בוועדות ובתוצאות שלהן. ייקח זמן עד שהתוצאות יוצגו והלקחים ייושמו, ותהיה חקיקה, וכל הדבר הזה. ואני שואל את עצמי אם לא כדאי עד אז, בואו ניתן אפשרות לנוספת למפקדי התחנות, לשוטרים בשטח. אני שם את זה בסימן שאלה. אנחנו נקיים על זה דיון ונחליט מתי אנחנו מעלים את זה לקריאה ראשונה אם בכלל, וזה בסדר גמור. אדוני חבר הכנסת, אליהו רביבו, תמשיך לדפוק על השולחן. אתה מעמיד את הדברים על דיוקם וזה חשוב מאוד. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.