פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



65
הוועדה לביטחון לאומי
16/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 10:00

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
עאידה תומא סלימאן

משה טור פז
אחמד טיבי
פנינה תמנו שטה

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי

ד"ר גד פרישמן - המדען הראשי, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ פרקש - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

כנרת אלמליח - רמ"ט המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי

ירון בנטר - משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

צופיה נהון - המשרד לביטחון לאומי

איילה חיים - ראש אגף האסיר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

אלי אביב - סגן מפקד יחידת מעוז, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד כנרת צימרמן - רע"ן משפט מינהלי ומשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

עמית קרבל - עו"ד, ייעוץ משפטי, יחידת מעוז, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה נהון - עו"ד, ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

אביה חיון - שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רחל ספירו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

אילת ששון - עו"ד, ממונה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

הילה דולינסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

סאיד תלי - מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה

חנית אברהם בכר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

עידו אבגר - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

מאירה בסוק - עו"ד, ייעוץ משפטי, נעמ"ת

יערה רשף - עו"ד, לשכת עורכי הדין

עוזי ישי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רלי אבישר רונה - עו"ד, לשכת עורכי הדין

קרן הורוביץ - עו"ד, מנכ"לית מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

אפרת רותם - עו"ד ועו"ס, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

מי-טל גרייבר שוורץ - סמנכ"לית פורום מיכל סלה

ניב עמית - נשיא אבות למען הצדק

מירי פרנקל שור
איילת לוי נחום

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת עליה מידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1572

בוקר טוב. אני שולח מכאן החלמה מהירה ורפואה שלמה לשלושת הפצועים מהאירוע בתקוע. הבוקר יש לנו שם פצוע קשה בן 30 ושתי נערות בנות 9 ו-14 שהן פצועות קל מרסיסים. אני מקווה שזה לא יהיה הסימן לכל השבוע הזה.

אני מזכיר שאנחנו כאן בדיון על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה. בסופו של דבר זאת אמורה להיות הוראת שעה לשלוש שנים. תכלית הדיון היא פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו והערכת מסוכנות. זה הדיון השלישי ברצף. אנחנו נעבור על חלק מההערות שהיו כאן בישיבה האחרונה ונמשיך בסעיפים. נעבור סעיף-סעיף ונעצור במקומות שצריך לעצור. במהלך השבוע הזה אנחנו נקיים לפחות עוד דיון אחד, אולי יותר, כדי לוודא שעד סוף השבוע אנחנו מניחים את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

הדיון יסתיים עד השעה 13:00. כלומר, יש לנו שלוש שעות. בואו ננצל את הזמן. אני יודע שיש כאן הרבה אנשים שרוצים לדבר, אני יודע שיש מה לומר, אבל בואו נעשה את זה תוך כדי זה שאנחנו מקשיבים אחד לשני. תודה רבה. היועצת המשפטית, מירי פרנקל שור, בבקשה.

בוקר טוב. אני מציעה אדוני היושב ראש שנתחיל לשמוע הערות של המשרדים לגבי ההערות שהושמעו בהצעת החוק בדיון הקודם. יש כאן הערות משמעותיות מאוד שעשויות להשפיע על צו ההגנה. לפני שנמשיך בקריאה, אני מציעה שנשמע את משרדי הממשלה בנושא.

בבקשה. משרדי הממשלה. משרד המשפטים.

בוקר טוב. שלום רב. אני אתייחס לאחת ההערות שנאמרה בדיון הקודם בשבוע שעבר בהקשר של המכסות. עלתה שאלה מה קורה כשאין אמצעי טכנולוגי פנוי במכסה, האם בית המשפט ידון בזה ואיך זה יעבוד. אנחנו מבינים שיש מכסה שתיקבע על ידי השר לביטחון לאומי באישור הוועדה, בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים. אנחנו עשינו בדיקה כדי להבין איך אנחנו יכולים לטייב את הנושא הזה ונציע להוסיף בסעיף 3(ב), בהתחלה, אחרי סעיף קטן (ב) את סעיף קטן (ג): "לשם החלטה על הוראה לשימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי יקבל בית המשפט דיווח מאת היחידה לפיקוח טכנולוגי שקיים אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי מתוך מכסת האמצעים הטכנולוגיים שנקבעה לפי סעיף 3ט וכן יקבל דיווח מאת משרד הרווחה והביטחון החברתי בדבר מכסת הערכות המסוכנות שנקבעת לפי סעיף 6(ד), בכפוף לכך שנקבעו מכסות כאמור" ורק אז בית המשפט, במידה ויש מכסה פנויה, בית המשפט ייכנס לתנאים של צו הגנה בתנאי של פיקוח טכנולוגי.

בנוסף אנחנו מציעים להוסיף סעיף בתיקון סעיף 2ו שזה סעיף שנמצא היום בחוק ביחס להעברות מידע מבית המשפט ולקבוע שאם בית המשפט נתן צו הגנה רגיל וכן נתבקש בבקשה תנאי של פיקוח טכנולוגי אך הנושא לא נדון בשל הדיווח על היעדר אמצעי טכנולוגי פנוי, אז בהסכמת בן המשפחה המידע ופרטי הקשר של אותו בן משפחה מבקש הבקשה יימסר ליחידה לפיקוח טכנולוגי והם יוכלו לעדכן במישרין את אותו מבקש שיש אמצעי טכנולוגי פנוי. אז אפשר שאותו מבקש יפנה שוב לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בבקשה ובית המשפט יקיים את הדיון שלפניו.

אני רוצה לשאול שאלה. יש כאן שאלה עקרונית האם בית המשפט צריך להיכנס בעת הערכת המסוכנות לשאלה האם יש מלאי במכסה וזו שאלה מאוד מאוד עקרונית. השאלה אם אנחנו לא מכניסים כאן לבית משפט איזשהו שיקול זר. בית המשפט צריך להחליט על מסוכנות, האם קיימת מסוכנות או לא קיימת מסוכנות. ברגע שאנחנו מכניסים את המכסה, אנחנו פשוט מסיטים את ההחלטה של בית המשפט. זו השאלה שאני חושבת אדוני היושב ראש שעל הוועדה להחליט שאנחנו בדעה שבית המשפט לא צריך להחליט לגבי מסוכנותה של אישה, אם לתת צו הגנה או לא לתת צו הגנה לפי המכסה.

שאלת המכסה היא שאלה שצריך לראות מה עושים איתה ועדיין לא קיבלנו תשובות מה המכסה ואיך מחליטים מה המכסה וכולי וכולי, אבל כאשר מדובר במתן צו הגנה על אישה שנמצאת באמת תחת איום קשה ביותר, אני לא חושבת ששאלת המכסה צריכה לבוא לפני בית המשפט.

המשרד לביטחון לאומי.

בוקר טוב. כמה עדכונים. ראשית, לגבי המכסות, גם ה-200 זוגות וגם ה-300. אחרי שבשבוע שעבר היה כאן דיון, חזרתי ועשיתי בדיקה. התשובה היא, כפי שעדכנתי אותך עוד קודם לכן היושב ראש, שהסיכום בהחלטת ממשלה והסיכום עם האוצר, מאחר שזו הוראת שעה, אלה המכסות שאיתן יוצאים לדרך.

איך נקבעו המכסות הללו? מה הנתונים על פיהם התקבלה ההחלטה?

הפוטנציאל כפי שאנחנו ניתחנו בעבודת המטה, מדובר על 400.

שצריך למתן צו הגנה.

שיהיו כ-400 צווי הגנה לאור מה שניתחנו עם הנתונים שהיו בפנינו בנושא הזה. גם כאלה שהם ברמת סיכון גבוה שמשתחררים אחרי שהם מרצים את עונשם בשירות בתי הסוהר וגם נתונים נופים שאספנו במשטרה. צריך לזכור שאם כמובן החוק יעבור עוד במושב הזה, וגם אם הוא יעבור בתחילת המושב הבא, בכל מקרה יש לנו כשנה להשלים את ההליך המכרזי וגם להקים את המערך הזה. זה מביא אותנו לאמצע 2024. פרק הזמן שעומד לרשותנו עד סוף 2024, הוא כשישה חודשים ואנחנו עוד לא דנים בדיוני 2025 כך שתמיד נוכל להעלות את הפנייה ואת הבקשה להגדיל את המכסות ל-2025. אני לא רואה פער כלשהו ב-2024.

אני רוצה לראות שהבנתי מה שאתה אומר. החישוב שלכם מתבסס נתונים של 400 בקשות לצו הגנה במהלך שנה אחת? אלה הנתונים?

לא.

כמה בקשות יש במהלך שנה למתן צו הגנה?

בשנה יש 10,000 בהליך האזרחי. אנחנו ניתחנו את הפוטנציאל. הרי לא בכל רמה של מסוכנות צריך השופט להחליט על צימוד אלקטרוני. אנחנו מדברים על אוכלוסייה מסוימת שהם המסוכנים ביותר וצריכים להיות אחרי סורג ובריח. ברמה בין בינונית לחמורה, ניתחנו כ-400. אלה שהם ברמה מאוד נמוכה, אני לא חושב שצריך לשים עליהם את הטכנולוגיה הזאת.

אני לא יודעת מה זה רמה נמוכה. החוק מגדיר את התחלת התהליך. החוק מגדיר שלבקשת בן משפחה, היועץ המשפטי לממשלה, עובד סוציאלי וכולי, מתי ניתן להגיש צו הגנה - "סמוך לפני הגשת הבקשה נהג באלימות בבן משפחתו, ביצע בו עבירת מין או כלא אותו שלא כדין. סביר להניח שהוא מהווה סכנה גופנית ממשית לבן משפחתו או שהוא עלול לבצע בו עבירת מין והתעלל בבן משפחתו התעללות נפשית מתמשכת".

אני לא יודעת מה זאת רמה נמוכה. לטעמי זו רמה גבוהה ביותר. ההערה הזו גם משליכה על המבחן בהמשך, מתי ניתן לבקש צימוד.

יש עוד סייגים שהוסיפו כמו הרשעה ראשונה. יש עוד סייגים שהוסיפו.

היא הנותנת. אנחנו נגיע לזה בעתיד. כאשר כבר יש הרשעה, אולי המבחן צריך להיות נמוך יותר.

אליעזר, הוויכוח כאן, עד כמה שהוא קיים, אני אקח אותך לעולמות אחרים, הוא בין איכות לכמות. לא יכול להיות ששופט יצטרך לשקול האם בן אדם צריך צימוד או לא לפי הכמות שיש. אני רוצה לדעת האם שופט שהחליט עכשיו שיש מישהו שצריך צימוד, הוא לא יקבל צימוד כי אין לנו. האם יכול להיות מצב כזה? זאת אומרת, בן אדם שיסתובב חופשי ומחר בבוקר יכה את ילדיו. זה מה שאנחנו אומרים.

יכול להיות מצב. אני אומר של-2024 אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם. אני אומר שוב שלקראת החודשים שנפעיל את הפרויקט, הוא כזה שאני לא חושב שנעמוד במצב הזה.

כמה עולה צימוד אחד? תפרוס בבקשה בפני הוועדה את הנתונים.

הוא נתן את הנתונים.

בישיבה הקודמת נתתי את הנתונים.

ה-200 הראשונים עולים 156.

164 ה-100 הראשונים, 166 על ה-200, אבל יש עוד תוספות של המענה האזרחי.

צריך לומר שאנחנו עובדים עם מכסות גם בפיקוח האלקטרוני בחוק המעצרים.

כן, אני יודע. נדמה לי שהיום יש שם 875.

נדמה לי שבחוק המעצרים החלופה היא חזרה למעצר. כאן אין חלופה. אתה אומר לאישה שאין מכסה ואין מענה.

יש חלופה של צו הגנה רגיל.

אני רוצה לומר שאני מתנגדת להשוואה. זו בדיוק השוואה שאסור לנו לעשות מכיוון שבחוק המעצרים יש חלופה וכאן ממש אין חלופה. אל תשכחו שבחוק הזה זאת לא המכסה היחידה אלא יש לנו מכסה נוספת של הערכת המסוכנות.

רק יצוין שיש אפשרות לקבל צו הגנה ללא תנאי של פיקוח טכנולוגי.

זה כבר קיים היום.

נכון אבל זה לא שבכלל אין חלופה.

אני אומרת שאין חלופה לצימוד.

אנחנו מדברים על 200 זוגות ליום. זה בערך 70,000 שקלים. זה אומדן שלנו. יכול להיות שתוצאות המכרז יהיו נמוכות יותר. אני לא יודע. זה אומדן שעשינו עם אנשי כלכלה במשרד רואי חשבון ועם יועצים שיש לנו שמלווים אותנו בהכנת הפרויקט, בתפיסת הפעלה, במכרז ובכל מה שקשור בזה. אני אומר שאני חושב – שוב, לא ב-100 אחוזים אלא לפי לוחות הזמנים עומדים לפנינו – שב-2024 יש לנו איזשהו... ב-2025, יכול להיות. בדיוני 2025 תמיד אפשר להעלות את הבקשות. אני מזכיר שגם ב-פק"ל – בפיקוח האלקטרוני - התחלנו בכמות מסוימת, התחלנו ב-750, והיום אנחנו ב-1,070.

בפיקוח האלקטרוני הפלילי.

הפלילי. גם התחלנו במכסה וככל שהיה ביקוש, הגדלנו את המכסה והיום אנחנו עומדים כל 1,110.

אליעזר, אנחנו לא יכולים להשאיר את הנושא הזה פתוח. אנחנו חייבים לסגור אותו או בחלופה או באפשרות להעלות אד-הוקית. אנחנו חייבים לתת כאן איזשהו מענה לעניין הזה. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה כך. לא יכול להיות שאני משאיר את ההחלטה לשופט, החלטה שהיא בלתי אפשרית מבחינתו שכאשר הוא חושב שמישהו צריך צימוד אבל מאחר ואין לי לשים לו צימוד - לכן הוא משחרר אותו לחופשי. חייבת להיות כאן חלופה.

אבות למען צדק. האפשרות לפתרון היא לחייב במכרז את היצרן שיחזיק איזשהו מלאי קבוע. זה לא כזה מסובך.

זה כבר נמצא במכרז.

הסיפור הוא התקצוב של אותה הגדלה.

הבעיה היא לא טכנית. הבעיה היא תקציבית.

ראש אגף האסיר, שירות בתי הסוהר. תפיסת ההפעלה נבנית גם על המכסה, גם התקציב, וגם כל המשאבים שמושקעים.

מה זאת אומרת? את יכולה לפרט?

אם מדובר כאן על פיקוח ומבררים או סיירים, בהחלט הכמות משפיעה על כמות הסיירים ועל כמות המבררים או הפריסה הנדרשת.

צריך יותר מוקדנים.

אדוני צודק.

התקציב הוא לא רק לכלי עצמו אלא הוא לכל המערך כולו.

הוא לכל המערך עצמו.

אבל זה לא בהכרח בפונקציה ישירה. אני צריכה להבין מה שאת אומרת. לא כל העלאת צימוד צריכה להגביר לך את מספר הסיירים מכיוון שסייר אחד נותן מענה ל - - -

בהחלט. אגב, זה מה שקורה היום בדיווח האלקטרוני. ככל שאנחנו מקבלים מכסה נוספת, בהחלט גם המשאבים גדלים בהתאם.

מכסה אבל לא כל צימוד. מה המפתח?

כרגע? האיזוק האלקטרוני הוא בעצם עולם אחר של פיקוח. הפיקוח הוא בתוך הבית, הוא פיקוח מובנה, הוא פיקוח על עצור בתהליך פלילי. אין כאן פיקוח על אזרח או אזרחית שנמצאים במרחב הקהילתי או הציבורי. עולם אחר ואנחנו לא יודעים כרגע לומר. אני רק יודעת להגיד שהוועדה קבעה שזה יהיה בשירות בתי הסוהר ולכן אדוני ביקשתי לשוחח איתך.

את מתכוונת שהשר קבע.

המסמך של השר אומר שהוועדה סבורה שזה נכון שזה יהיה אצלנו.

הציג בפעם הקודמת, בדיון הקודם, נציג השר אליעזר, שהשר מורה אותנו לעשות את שירות בתי הסוהר. בואי נתקדם. הוועדה לא מחליטה איפה זה יהיה. השר מחליט.

בכל מקרה, זה גם צריך על פי החלטת ועדת השרים להיעשות בתיאום עם משרד המשפטים לאחר בחינה שלו.

ההודעה שאנחנו קיבלנו הוא שהנושא נבחן בוועדה.

לכן חשבנו שכאן אנחנו נביא את הנימוקים.

נדמה לי שאפילו עוד לא הגענו לסעיף הזה.

נכון. לא הגענו לסעיף הזה. זה עלה באופן מאוד כללי בוועדה. זה עלה כשאלה ולכך נענה נציג השר שהכוונה היא להקים את זה בשב"ס.

בואו לא נקדים את המאוחר. עוד נגיע לזה. איילת, אני יודע שאת רוצה לדבר על זה.

נעמ"ת. בישיבה הקודמת ראינו שלהנהלת בתי המשפט אין מספר קבוע של כמה צווי הגנה נותנים אלא רק כמה מבקשים. אנחנו שלחנו נייר עמדה ובו נאמר שאולי נלך לפי כמה יש במקלטים. בשנת 2020 היו כבר 723 נשים שהיו במקלטים והן בסיכון גבוה. אולי נלך לפי זה. עכשיו המספר הולך וגדל, ניקח אולי 800 ולא 200. המספר 800 נראה לי קצת יותר הגיוני מהמספר 200. במקלט אנחנו יודעים שזו הערכת מסוכנות גבוהה ואפשר ללכת לפי זה מכיוון שאין לנו את הנתונים של הנהלת בתי המשפט.

הערתך חשובה והיא נרשמה. אני לא רחוק ממך.

הערה לגבי הפוטנציאל. אני לא יודע בדיוק מהות הבדיקה שנעשתה במשרד אבל מנתונים קצת ישנים, אני מניח שהם עדיין בהחלט תקפים, רואים שבשנת 2019 השתחררו מבתי הכלא כ-900 אסירי אלימות במשפחה. באותה שנה מי שעבר דיונים לשחרור מוקדם, 90 אחוזים מאלה שהיו בדיונים לקראת שחרור מוקדם, הוחלט לא להמליץ על שחרור מוקדם עקב רמת מסוכנות גבוהה. שוב, אני לא יודע. כשאומרים רמת מסוכנות גבוהה, אני לא יודע בדיוק על מה מדובר אבל המספרים פוטנציאלית נשמעים גבוהים.

אם כן, מה המסקנה שלך?

שצריך יותר מ-200.

לי אין מסקנות. אני משתדל להביא נתונים עד כמה שיש בידי.

אבל לשם כך אנחנו כאן.

המסקנות שלכם.

אנחנו יודעים להסיק מסקנות.

מדען ראשי, המשרד לביטחון לאומי. אני רוצה להתייחס למספרים בראייה המספרית. אכן המספרים לא חלוטים וקשה מאוד לעקוב אחריהם אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים שיש כ-10,000 פלוס-מינוס בקשות שמוגשות כל שנה. מתוך 10,000 הבקשות, 10 אחוזים לא מגיעים לדיון ומתוך ה-90 אחוזים שמגיעים לדיון, אנחנו מניחים הנחה מקלה והיא ש-50 אחוזים מהדיונים מסתיימים בבקשה לצווי הגנה. מכאן אנחנו מגיעים לכך שסדר גודל של 4,500 צווי הגנה מוצאים כל שנה. כדי לתת ביחידת זמן, לקחנו את יחידת הזמן החודשית, הווה אומר כ-400 צווי הגנה בזמן נתון, כל חודש, נדרשים לטיפול. אפשר להתווכח על המספרים האלה אבל אלה המספרים הטובים ביותר שיש לנו בנקודת הזמן הזו. לכן הגדרנו את הפוטנציאל, כ-400. הנושא התקציבי מביא אותנו כרגע ל-200 עם יכולת לראות כיצד התהליך מתפתח והייתי אומר מצליח להגדיל את המכסות לאורך ציר הזמן.

המכרז יהיה ערוך ל-1,500 זוגות.

מבחינת מלאי.

מבחינת עלויות וכל מה שצריך.

לשנה?

לשנה. כן.

מבחינת הדרישה מול החברה הזוכה להיות ערוכה לתת בזמן מיידי עד קצר ביותר, להגדיל את התפוקות עד כ-1,500 זוגות בשנה.

מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת. אני חושבת שכנגד התקציבים האלה צריך לשערך כמה עולה אישה אחת במקלט וכמה חוסכים. זה בהחלט משהו שאפשר לקזז מהעלויות כאשר עושים את החישובים האלה.

בוקר טוב. עובדת סוציאלית ועורכת דין, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. יש לי שאלה לגבי החישוב שהצגת. החישוב הוא 400 פר חודש, נכון? צו ההגנה עם האיזוק ניתן לעד שלושה חודשים. לכן יש 1,200

נכון. אם אנחנו לוקחים שכולם נמצאים שלושה חודשים, אבל זה לא כך. לכן הנחנו את נקודת הזמן של חודש. צריך להניח כאן הנחות לצורכי האומדן. אני אומר שהאפשרות להגדיל את המכסות תלויה בד בבד גם עם הנושא התקציבי, גם עם היכולת לבצע הערכת מסוכנות. מבחינת אספקה, אנחנו נהיה מוכנים עם האספקה.

זה כמובן בסדר גמור שיש שיקולים תקציביים אבל השאלה היא בנוגע לנקודת הייחוס עליה מדברים וכאן אני חולקת על המספר, עם כל הכבוד. נתתי את המספר 400 מכיוון שההנחה שכל אחד יהיה רק לחודש, אני לא רואה אותה עם היתכנות. אם אדם מסוכן היום, החודש הזה לא יביא אותו לנקודה בה הוא עבר את התהליך הנדרש.

נשים נמצאות במקלט במשך שנים.

אל תשכחו, אלה 400 בלי קשר לרמת המסוכנות.

עדיין בחשבון הזה לא הכנסנו דיון של רמת המסוכנות וכל 10,000 הבקשות שהוגשו בתחילת מעלה הדרך.

אבל כולן ברמת מסוכנות גבוהה.

בתוך ה-4,500, לא כולן ברמת המסוכנות הגבוהה.

מי שיקבל איזוק, יכול להגיע גם לשנה ולא לחודש.

כשאתם מתווכחים ביניכם, אני לא עוקב אחריכם. בבקשה שתפו אותי.

הוויכוח הזה הוא ויכוח שלא יסתיים לעולם וזאת מסיבה אחת מאוד פשוטה. משום שאין הגדרה למסוכנות. כל הזמן מדברים כאן כאילו זה דבר מובן מאליו וכאילו כל אחד תופס בחושים שלו מה זאת מסוכנות, אבל זה לא נכון. זה מושג שצמח מטפס מספר 3296 של המשטרה, שזה היה איזה ניסיון לעזור לקצין תורן שמקבל את התלונה באותו ערב, להחליט אם באמת יש כאן מסוכנות או לא. הגוף היחיד שמוסמך במדינת ישראל על פי חוק לאבחן מסוכנות זאת קבוצה קטנה של פסיכיאטרים במשרד הבריאות וגם הם מוגבלים לשלושה סוגי מסוכנות ואף אחד מהם הוא לא אלמ"ב. כל הדיון שלנו היום בחוק מתבסס על נקודה שבכלל אין לה שום סביב. צריך להביא לכאן – אפשר לעשות את זה ביום רביעי - מישהו ממשרד הבריאות.

בדיוק בשביל זה יש חוק ורוצים לתת תקנים לעובדים סוציאליים שיעשו הערכת מסוכנות.

אתם שוב חוזרים לוויכוח הזה שאני לא מסוגל לעקוב אחריו. אני אשמע כל אחד מהם.

הבעיה היא שעובדים סוציאליים, ואני מתייחס גם לאותם עובדים סוציאליים שמועסקים על ידי המשטרה כקציני מבחן או כל מיני פונקציות שקרובות לזה, אין להם שום הכשרה מתאימה לאבחון מסוכנות. הם פשוט השתלטו על התפקוד הזה והיום כולם מקבלים את זה כאילו זה מובן מאליו אבל זה לא נכון. אם אתה רוצה לייעל את הקטע הזה, זה נורא פשוט.

ניב, אתה מקדים את המאוחר. אנחנו נגיע לסעיף הזה. אני רוצה להתמקד בסעיף הזה.

אליעזר, אני רוצה להבין. ה-200 זה גם ל-2023 וגם ל-2024?

כן.

למה?

קודם כל, ב-2023 עוד אין כלום.

ב-2023 גם לא יהיה החוק. הוא נכנס לתוקף רק בעוד שנה.

נכון. כידוע הסיכום התקציבי הוא דו שנתי ולכן זה מה שסוכם בהחלטת ממשלה האחרונה ומנכ"ל משרד ראש ממשלה ריכז את כל עבודת המטה.

זאת אומרת שה-200 שיהיו ל-2024, זה מאוגוסט עד דצמבר 2024. זה מה שאתם אומרים.

כן. אבל מה שיהיה אחר כך ב-2025, אני לא יודע להתחייב עכשיו כי זה יהיה בדיוני התקציב לשנת 2025 אבל אני אומר שליישום החוק ב-2024, בהנחה שהוא עובר כאן במושב הזה, ואם לא, אז במושב הבא - - -

אין אם לא. הוא עובר במושב הזה.

הכי טוב כי אז אנחנו מדברים על אוגוסט 2025 ועם זה אנחנו יוצאים לדרך, עד דצמבר 2025.

אמרתי את מה שאמרתי עכשיו כדי להבהיר לכולם על מה אנחנו מדברים. החוק, עד שהוא ייכנס לתוקפו בשל ההיערכות, ההכנות וכל מה שצריך לעשות, זה לא לפני עוד שנה. במקרה הטוב אולי נקצר בחודשיים. זאת אומרת שאותם 200 לא יהיה לשנה אלא הם יהיו לחלק מאותה שנה. צריך להבין שעל זה אנחנו כרגע מדברים. לכן בואו נוריד את המפלס וננסה לראות מה אנחנו כן יכולים להתחיל לדבר לגבי 2025 וכולי כי זאת הוראת שעה לשלוש שנים. זאת לא הוראה קבועה.

מה לגבי המסוכנות כפרמטר להחלטת בית משפט? זו שאלה מאוד עקרונית. האם בית משפט צריך לקחת בחשבון פרמטר מסוכנות?

לא. זאת עמדת הוועדה כרגע. לא.

אדוני היושב ראש, אני אזכיר שיש סעיף במכסות שלמעשה קובע שהמכסה תיקבע בצו. בדיוק כמו שקורא בפק"ל שב"ס, כשאנחנו רואים שיש התקרבות לסף, אנחנו כבר נפעל לשינוי הצו כך שהמכסה תעלה. כבר עכשיו זה קיים בנוסח החוק.

מצוין.

הדאגה היא אולי מה יקרה אם לא נצליח להגדיל את הצו כשאנחנו רואים הגדלה, אם היא תהיה מהירה מדי, אבל בחשיבה רציונלית זה לא אמור לקרות. זאת אומרת, אנחנו כן אמורים לעשות מעקב אחרי המכסות, לראות בזמן אמת שיש הגדלה ולדאוג להגדלת מהכסות.

אנחנו נעשה מעקב. הערה נכונה מאוד ואנחנו מחויבים לה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול. אדוני היושב ראש, אם הפרמטרים של מכסה לא יהיה כחלק מהחלטת בית המשפט, המשמעות האופרטיבית בהצעת החוק שסעיף 3ב המוצע, שהכותרת שלו היא "צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי", פסקה (3), בעמוד 7 לנוסח אותו הפצנו – יורד. זאת המשמעות.

אני לא בטוחה שהבנתי. אני אשמח להבהרה. אנחנו חשבנו שכן נכון, לפני שבית המשפט נכנס לשאלה האם נכון להטיל תנאי של פיקוח טכנולוגי, כן או לא, ואם מתקיימות העילות והאם יש את כל שאר התנאים, שהוא קודם כל יבין אם יש מכסה. הבקשה לתנאי זה בדיוק הפוך.

זה תנאי סף.

זה תנאי סף. כאשר יש מכסה שמתפנה, יהיה ניתן לפנות שוב לבית המשפט ולבקש לקיים דיון. אני אציין שגם חשבנו, גם בגלל שאנחנו מבינים שהתקציב כאן מוגבל, שלא נכון לבקש לצורך העניין הערכת מסוכנות בשביל תנאי פיקוח טכנולוגי כשעדיין אין אמצעי טכנולוגי קיים. זאת אומרת, גם יש את המכסה של הערכות מסוכנות ואנחנו כן חושבים שכדאי להשתמש במכסות האלה כשבאמת יש מכסה של אמצעי פיקוח טכנולוגי. כמובן שזה בהינתן שהתקציב כאן מוגבל כי אחרת לא היינו צריכים להידרש לכך. בהינתן שזה המצב, אנחנו כן סבורים שנכון יותר להכניס את זה כתנאי סף. עדיין כמובן בית המשפט יכול לתת צו הגנה רגיל, הוא גם יעדכן את מי שמבקש את הבקשה שהוא לא דן בזה בגלל שאין באמת אמצעי טכנולוגי פנוי וככל שיהיה, וכמובן בהסכמה, יעדכנו את אותו מבקש כשיש מכסה פנויה.

ובינתיים היא תעבור לבחינה של צו הגנה רגיל?

בכל מקרה כאשר מוגשת בקשה, הבקשה היא לצו הגנה רגיל ואפשר לבקש גם בקשה של תנאי פיקוח טכנולוגי.

והעדכון יהיה באופן כזה שכאשר תהיה מכסה, יעדכנו אותה?

זה מה שניסינו להסביר. בעצם פרטי הקשר של מבקש הבקשה בהסכמתו יועברו ליחידה שם הם יודעים מתי מתפנה מכסה ואז היחידה תיצור קשר עם אותו בן משפחה מבקש.

אז יתחילו מחדש את כל התהליך.

אתם שוב חוזרים לאותו דבר. אני מבין שיש לכם מה להגיד אבל אני לא יודע להקשיב לזה.

ידנו בתנאים של צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי כי כל עוד אין מכסה, לא ידונו בזה. כשתהיה מכסה, אז יעשו את הבחינה עם כל התנאים.

יש בזה משהו שמעביר את מלוא הנטל קודם כל לצד החלש. כלומר, האישה שפונה. היא צריכה לרדוף אחרי המערכת.

לבן המשפחה.

לבן המשפחה.

נקודה שנייה. עולם המכשירים הזה הוא עולם מאוד דינאמי והתהליך עצמו הוא תהליך ארוך. אנחנו מדברים כאן על שבעה ימים אבל משרד הרווחה כבר אמר ששבעה ימים זה לא בהכרח ריאלי. כלומר, הטיימר יתחיל לתקתק רק אחרי שהתקשרו אליה. זה אובדן זמן יקר ומיותר. לכן אני חושבת שהבחינה צריכה להיות בחינה עניינית, האם זו אישה, בן משפחה שצריך או לא צריך להיות מפוקח, שיש עליו איום שדורש פיקוח טכנולוגי או לא ואחר כך בהינתן שייקבע שצריך – היא תיכנס לאיזושהי רשימת המתנה, אולי ימליצו לה לצאת למקלט וכולי וכולי. קודם כל צריך לבצע את ההליך המהותי בנפרד וזה לא יכול להיות תנאי סף מהותי כי הרי בסוף זה תנאי סף טכני ואנחנו צריכים ברמת החקיקה להבדיל בין תנאי סף מהותי לתנאי סף טכני.

הערתך נשמעה ונרשמה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שאני אומר לכם שעזבה היום את יום הולדתה ויום הולדת הבת שלה כדי להיות איתנו. מזל טוב, עאידה.

עוד התייחסויות. עוד הערות.

אם אפשר לחזק את דברי עורכת הדין קרן הורוביץ. צריך לדעת מה עיקר ומה תפל. כאן בעיניי ההצעה היא לקחת את העיקר שילך אחר התפל. המהות היא לדעת שמישהי היא ברמת סיכון שצריכה להיכנס למסלול הזה של פיקוח טכנולוגי. אחר כך צריך לבדוק אם יש היתכנות טכנית ולא להיפך.

יפה מאוד. גם אני תומך בעמדה הזאת. אליעזר, תצטרכו לתת לזה את דעתכם בבקשה. לא יכול להיות, לפחות מבחינתי, כתנאי סף שזה המספר הנתון. זה לא נכון. צריך לראות איך מכופפים את תנאי הסף לאיום שקיים.

הייתה לנו עוד הערה. בדיון הקודם עלתה שאלת מבחן החשש הממשי כמו שהיא מופיעה בסעיף 3ב(ג)(1). אחת השאלות שעלתה הייתה האם נכון, בהתקיים זה שיש לנו תנאים שכמו שאמרנו בדיון הקודם הם מצטברים, שמדברים על הרשעה קודמת או הפרה של צו הגנה קודם או הגשת כתב אישום, האם עדיין נכון להחיל מבחן מחמיר של חשש ממשי של הפרה של צו ההגנה או סכנה גבוהה הנשקפת מאחרים שהרי השאלה היא אם ממילא התנאים הוחמרו, האם נכון עדיין להישאר במבחן מחמיר שכזה.

הכוונה היא לחשש ממשי? חשש ממשי, לא נראה לי מבחן כזה מחמיר. זאת אומרת, זה לא חשש בעלמא.

יש כאן חשש ממשי בשל סכנה גבוהה הנשקפת מאדם שכלפיו ניתן צו וכולי.

לגבי הסכנה הגבוהה, אני יכול להבין את הוויכוח. אני חושב שבמצבים האלה עדיין ראוי שתהיה רמה גבוהה אבל דווקא לגבי החשש הממשי - - -

אני חייב לעצור כאן כי למרות הוויכוחים האידיאולוגיים שיש לי עם חבר הכנסת נאור שירי, הוא התעקש בדיון הקודם לדבר על מה ההבדל בין סכנה לסכנה גבוהה. מה ההבדל? מישהו יכול להגיד לי? סכנה זה לא מספיק?

זה נכון שאנחנו המשפטנים קצת לפעמים נכנסים לרזולוציות של גבוהה או ממשית. המילה ממשי, יש לה מטען ויש לה פרשנות.

לממשי יש מטען.

לא. ממשי זה אומר שזה לא חשד בעלמא. זה לא דבר של מה בכך.

שזה גם יכול להיות מיידי.

גם. נכון. זה גם מבחינת האיכות וגם מבחינת המיידיות של העניין. זה לא משהו שהוא ספקולטיבי, בוא נגיד כך. זה לגבי החשש הממשי להפרה של צו ההגנה.

לגבי הסכנה הגבוהה, כאן אני יכול להבין אולי איזשהו ויכוח להגיד מה באמת ההבדל בין סכנה גבוהה לסכנה ממשית. יכול להיות שבמציאות ההבדל הפרקטי הוא כנראה לא מאוד מאוד גבוה. השאלה היא איזה מסר רוצים להביע כאן כאשר מדובר בהטלת כלי שהוא בסופו של דבר כלי איכון 24/7 על אדם. לטעמי לפחות נדרשת כאן סכנה גבוהה. אני מניח שיש כאן דעות אחרות.

השאלה גם כאשר משתמשים בסכנה ממשית, מה הקריטריונים. מי קובע ואיך אם הסכנה היא גדולה או היא סכנה ממשית.

אלה דברים שבית המשפט עושה בכל העולמות, גם בעולמות המעצרים, גם בעולמות של פיקוח על עברייני מין. יש הערכת מסוכנות ובית המשפט צריך לצקת תוכן ולהעריך את הדבר הזה. אנחנו בינתיים נותנים את הסמכות לבתי המשפט להעריך את הסכנה.

אתה מבין שאם הייתה לנו אמת מידה שניתן לכמת אותה, היינו יכולים לבוא ולהגיד אוקיי, כשהוא אומר סכנה נמוכה או סכנה גבוהה, מתי מתחיל המדרג של האיזוק.

אלה החיים של המשפטנים. לצורך העניין, יש היום סעיף בחוק העונשין שאומר שמותר לי לחרוג מעונש כי יש פוטנציאל ממשי לשיקום. מה זה פוטנציאל ממשי לשיקום? גם זה נתון לשיקול דעת של בית המשפט.

אתם מתחילים להזכיר לי את קציני המודיעין של הצבא. כל האפשרויות פתוחות.

זה בתחום אחר. ההערכה היא לגמרי בתחום אחר. לא הערכה משפטית כאן.

לא, אבל היא ניתנת על ידי השופט.

היא ניתנת על ידי השופט אבל היא נוגעת בהערכה שהיא קשורה גם ברמת האלימות, גם במצלב הנפשי, בהרבה גורמים. אם אתה רוצה, אני אתן לך כמה דוגמאות של נשים. רק לאחרונה הייתה דוגמה של צעירה ערבייה שנרצחה שהשופט שחרר את האחים שלה והקל בעונש שלהם כי הוא לא הבין את הסכנה הממשית ולא את הסכנה הגבוהה וראה בזה לא מסוכן.

אלה דברים שמטבע הדברים אנחנו לא יודעים. אגב, אנחנו אף פעם לא יודעים מתי הסיכון לא מתממש.

הנקודה הובהרה. המילה סכנה גבוהה, יש בה משום, אני לא רוצה להגיד זילות אבל יש בה איזה משהו שבעצם במקום לבוא ולהגיד שאנחנו משאירים את ההחלטה לשופט במקום לקבוע את מידת הסכנה.

גם שופט לא מוסמך לקבוע מסוכנות.

הוא לא קובע מסוכנות. הוא קובע את הסכנה.

יש אנשים שמוסמכים לקבוע את זה. אותם צריכים להכניס.

ברור. אני הבנתי את הנקודה.

אדוני היושב ראש, נמצא כאן משרד הרווחה. הם פיתחו כלי חדש.

עוד שנייה הם ידברו. תאמין לי שאני לא אוותר עליהם.

אני רוצה להשלים. היום כאשר מוגשת בקשה לצו הגנה – זה הליך אזרחי – בית המשפט בוחן לפי הראיות שלפניו. זאת אומרת, יש דיון, יש ראיות לכאורה ובית המשפט כבר היום, כשאין לו את הכלי של הערכת מסוכנות, מקבל החלטות האם לתת צו הגנה כן או לא. אגב, זה לא רק בית משפט אזרחי אלא זה גם בית דין דתי. האיסורים שנקבעים בצו הם לא פחות מחמירים . זה מגביל את חופש התנועה של אותו משיב. אם כן, קודם כל, כבר היום זה קורה.

דבר שני, לגבי הסכנה הגבוהה. אנחנו כן סברנו שצריך להיות מדרג בין העילות הרגילות לצו הגנה לבין מצב שכן מבקשים להטיל את התנאי של פיקוח טכנולוגי בגלל המעקב והניטור 24/7. לכן אנחנו סברנו שהאיזון הנכון הוא לקבוע עילה של סכנה גבוהה או לחלופין חשש ממשי של הפרת צו הגנה ובעינינו זה כן נותן מענה בהקשר הזה כי גם בית המשפט יכול לבחון, כפי שהוא עושה עד היום עם הראיות שמובאות בפניו, וגם תהיה לו את האפשרות לקבל את הערכת המסוכנות מגורם מקצועי של משרד הרווחה ואז לגבש את העמדה שלו.

מעולה. תודה. משרד הרווחה, בבקשה.

מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה. בעולם תחום הערכת מסוכנות הוא תחום מאוד מאוד מפותח. בדקתי ויש עשרות כלים. אני כמובן מדבר על כלים מתוקפים ונפוצים שמשתמשים בהם בעולם בתחום הזה. אנחנו נקים אצלנו יחידה ייעודית להערכת מסוכנות ונעמיד לרשות המעריכים את הכלים הטובים ביותר. יש גם כלי שאנחנו פיתחנו, כמובן כלי בין-משרדי שפיתחנו ולדעתנו הוא כלי מצוין. שם, בכל כלי להערכת מסוכנות המילים האלה כמו גבוהה, בינונית נמוכה, זה לא משהו שהוא שרירותי. יש ציונים ולכלים מובנים. יש בהם כמובן לא מעט פרמטרים כאשר כל פרמטר מתייחס לדברים שנבדקו.

בכלים של השופט.

לא. אני מדבר עלינו. השופט כמובן יחליט אם לקבל או לא לקבל את ההמלצות שלנו, את ההצעות שלנו, את ההערכה שלנו בהתאם לאינדיקציות ודברים נוספים, אבל אני אומר שמבחינה מקצועית כאשר יונח על שולחננו מקרה שצריך להעריך בו מסוכנות, אנחנו נשתמש בכלים הטובים והמתוקפים ביותר. בכל הכלים האלה יש מדרגים ופרמטרים שצריך להתייחס אליהם. דרך אגב, למשל הפרה של צווי הגנה מקבלת ניקוד. זאת דוגמה.

אני שמח לשמוע את זה כי זה הרי לא מתמטיקה. אני שואל את עצמי, למרות שזאת לא מתמטיקה, עד כמה אתם יודעים לבוא ולהגיד היום שעם הכלים שיש לכם אתם מדויקים.

הכלים הקיימים בעולם וגם הכלי שיש לנו – דרך אגב, יש גם כלי משטרתי, יש כלי להערכת מסוכנות שגם המשטרה משתמשת בו – ואני אומר שהכלים האלה בדרך כלל התוקף שלהם והמהימנות שלהם הם בין 60 עד 80 אחוזים. ב-100 אחוזים לא ראיתי כלי כזה בתחום הזה.

בשום דבר אין 100 אחוזים.

אני מדבר כמובן על סקירות ספרות שנעשו על כל הכלים הטובים שמשתמשים בהם בעולם. אני כן יכול להגיד שבתוך הערכת המסוכנות אתה מראיין – ובדיון הקודם שאלו איך עושים את זה – את הנפגעת, גם מראיין את הפוגע וגם אוסף את כל החומרים הרלוונטיים. לכן כשדיברנו על הזמן, על שבעה ימים, ברור שזה ריאלי ואנחנו נעמוד בזה כשצריך.

עד כמה אנחנו לומדים ומשתפרים?

שנייה, רק אסגור את העניין הזה ותכף אתייחס לזה, אדוני. כן, ככל שלא יעבירו אלינו חומרים מאוד מהותיים כמו מצב נפשי או אפילו רישום פלילי או דברים שהם קריטיים להערכת מסוכנות, זה יקשה לעמוד בזמנים. כמובן זה משהו שנצטרך להסדיר אותו ולראות איך אנחנו עומדים בתנאים.

שאלתי עד כמה אנחנו לומדים ומשתפרים.

אני חושב שאנחנו משתפרים גם כי יש היום אצלנו כבר שנתיים במסגרת הוועדה הבין-משרדית וזה כמובן לא רק משרד הרווחה אלא גם משרדים נוספים - כולל המשרד לביטחון לאומי, כולל המשטרה, כולל שירות בתי הסוהר – ביחד בנינו כלי שאנחנו כבר מריצים אותו ועובדים לפיו. אנחנו מעריכים שהוא ישפר. אנחנו גם עושים הכשרות, דבר שלא היה. בשנתיים האחרונות עושים אפילו הכשרות ייעודיות להערכת מסוכנות. אני כן יכול להגיד שהיום זה משהו שהוא הרבה יותר מתקדם לעומת שנים עברו.

מצוין. תודה.

לעניין כלי בדיקת המסוכנות. כבר איחדתם את הכלים? שמעתי אותך אומר שגם למשטרה יש כלי לבדיקת מסוכנות. אני יודעת מניסיון קודם שעלו שני כלים ובוועדה הבין-משרדית הייתה החלטה לאחד את כלי בדיקת המסוכנות כך שכולכם תשתמשו באותו כלי ולא יהיו הבדלים בהערכת המסוכנות בין הרווחה לבין המשטרה. האם אתה אומר שכבר עובדים לפי הכלי הזה או שדיברת על הרווחה?

קודם כל, אנחנו מדברים על החוק הזה, מי שיעשה הערכת מסוכנות, זה שירות ייעודי שיוקם במשרד הרווחה והוא כמובן יקבל מידע מהמשטרה, יקבל מידע משירות מבחן, יקבל מידע מבריאות הנפש כי זה נחוץ להערכת המסוכנות. לכן הכלי שיועמד לטובת הקבוצה הייעודית הזאת שאמורה לספק מענים לבית המשפט, ישתמשו בכלי החדש שלנו. אנחנו לא נחליף את המשטרה.

מי יציג את זה לשופט? מי יעמוד מול השופט ויציג לו את זה?

כתוב בחוק. אנחנו מעבירים את חוות הדעת, אותה יחידה של מעריכי מסוכנות שתוקם באחריות משרד הרווחה, וככל שהשופט ירצה - זה כתוב גם בחוק – לשמוע השלמות והבהרות, הוא יזמין את מעריך המסוכנות.

ואז יכול להיות שיהיו הבדלים בין הערכת המסוכנות המשטרתית להערכת המסוכנות של העובד.

לא, כי אנחנו מדברים על הליך אזרחי. המשטרה לא אמורה להופיע בהליך אזרחי אבל כן נשתמש בזה בתהליך.

אפשר להתייחס לנקודה עליה דיברנו עכשיו?

בוודאי.

שדולת הנשים. כבר בעבר אנחנו על הקושי להוכיח סכנה ממשית על אף שבאמת יש אותה. זאת אומרת, המציאות ובתי המשפט לפעמים לא מתכנסים לאחד ואנחנו מבקשות להוסיף גם בהמשך הסעיף את המשפט "או פגיעה חמורה בשגרת חייו" וזאת בגלל החשש שנשים לא יצליחו להוכיח שהן נמצאות בסכנה גבוהה ומיידית. לכלי הזה יש משמעות אדירה על שגרת החיים שלהן והצורך להיעקר למקלט עם הילדים הוא כמובן שינוי של 180 מעלות.

בהחלט.

אני שואלת לגבי המבחן. אני ממשיכה את השאלה שלך ואולי אני עונה לך. יש כאן שתי אפשרויות. האחת היא חשש ממשי שהוא מבחן פחות מחמיר, והשנייה היא או בשל סכנה גבוהה. השאלה אם החשש הממשי לא יכול לתת את המענה למצבים שהם פחות מסכנה גבוהה ויכולים לתת את המענה למקרים האלה עליהם את מדברת, או שאתן עומדות על כך ומתעקשות – ואם כן, תסבירו למה – למה צריך להרחיב את המבחן. על פניו זה נראה שיש שני מבחנים כאשר אחד מחמיר יותר ואחד מחמיר פחות ובמקרה הזה הם חלופיים.

אני חושבת שבלי הבניית שיקול הדעת השיפוטי אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסיטואציה שהחוק הזה יפורש אך ורק כמשהו שקשור לסכנה פיזית קשה, ברורה ומיידית. כמי שמלוות נשים שנפגעות מאלימות במשפחה, אנחנו נתקלות במקרים בהם יש שיתוק כללי של היכולת של האישה לחיות חיים נורמטיביים. כלומר, הוא אורב לה מתחת לבית, הוא מופיע בכל סיטואציה ובכל מקום והיא לא מסוגלת לנהל אורח חיים נורמטיבי.

את בעצם אומרת לא לייחד את הפיקוח הטכנולוגי רק על עילות 1 ו-4 אלא על כל העילות שכתובות בחוק. ב-2 אחת הטענות היא למשל להטריד את בן משפחתו בכל דרך ובכל מקום. מה שהיום מוצע, לייחד את הפיקוח הטכנולוגי רק על פסקאות (1) ו-(4) לחוק. זאת אומרת, להיכנס לדירה וכולי או להימצא בתחום מרחק מסוים ממקום הימצאו של בן המשפחה. את אומרת מדוע בעצם להפריד בין העילות. אם יש המבחן של סכנה חמורה וממשית – כלומר, אנחנו נמצאים באיזשהו רף מסוים של סכנה – אז מדוע לא להחיל את זה גם על הפסקאות האחרות, להטריד את בן משפחתו בכל דרך ובכל מקום או לפעול וכולי. מלבד פסקה (3). זאת אומרת, כל פסקה (א) מלבד פסקה (3).

אני אומרת שזו שאלה של איזון זכויות. יש כאן זכויות של בן המשפחה שנפגע ויש את הזכויות של המפוקח. השאלה היא איפה אנחנו מייתרים את האיזון. מצד אחד אנחנו אומרים שיש כאן מעקב 24/7 וזה משהו שהוא מאוד חמור, מצד שני יש לנו לפעמים בן משפחה שלא מצליח לנהל את החיים ואיפה אנחנו מעבירים את האיזון הזה לא יכול להיות אך ורק משיקולים של טוב, זה מוגזם, רק במקרים שיש סכנה ברורה לאובדן חיים. זה לא יכול להיות כי בסוף יש את החיים שלו ואת החיים שלה או את החיים של בן המשפחה כמו שאתה נוהג לומר וצריך שיהיה איזון בין הפגיעה במפוקח לעומת הפגיעה במי שמאוים.

הנקודה הובהרה.

יש עוד דרך. חשש ממשי להפרה של צו ההגנה. זאת לא רק הסיטואציה הזאת.

אם אפשר להבהיר, לשאלת היועצת המשפטית לוועדה. רציתי לומר שבעצם לא הגבלנו את בית המשפט ביחס לעילות ספציפיות. עשינו תיקונים בעילה 1 ו-4 כי חשבנו שזה נדרש. תיקון לאיסור הראשון לא קשור, זה בעצם לאפשר לבית המשפט גם להרחיק מאזור גיאוגרפי שהוא מצוי בו בדרך שגרה והוספנו איסור נוסף כי הצימוד הדינמי מאפשר גם מעקב לא ספציפית מוגדר למקום גיאוגרפי. צו בתנאי פיקוח טכנולוגי לא מוגבל על איסור מסוים והוא יכול להיות כל קביעה שבית המשפט יקבע.

זה לא עולה מסעיף (א)(1).

לגבי מה שהעלו כאן, אני חושבת שהדוגמה שנתת לגבי זה שהוא מתקרב לבית, כלומר, יש כאן הפרה של צו. אם עד עכשיו בית המשפט נתן צו הגנה והורה לבן משפחה להתרחק מאזור גיאוגרפי מסוים והוא שוב נכנס ומטריד, אז יש כאן הפרה ולכן זה לכאורה נכנס בעילה. לדעתנו זה בכל מקרה נכנס במצבים שיש חשש ממשי להפרה של צו הגנה.

הנקודה הובהרה.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר לגבי כל סעיף 2א. כאשר אני קוראת את סעיף 3ב(א) וגם (ב), אני לא הבנתי שהפיקוח הטכנולוגי חל על כל העילות שמופיעות בסעיף קטן (א) כי כן יש התייחסות בסעיף 2(א)(1) וכן יש התייחסות ל-2(א)(4). אני הבנתי שהעילה מתייחסת רק לשני אלה. אם כן, אנחנו נבהיר את זה.

יש את סעיף 2א(1) שאומר במפורש שיימחק.

"על מתן צו הגנה לפי סעיף קטן (א)(1) או (4) יחולו הוראות סעיף 3ב".

את צודקת. אני מתקנת את עצמי. אני אומרת שחשבנו על שני מצבים שיכולים להיות, או צימוד שהוא גיאוגרפי ולכן סברנו שזה נכנס לאיסור הראשון, או שהוא צימוד דינמי ואז הוא נכנס לסעיף (4).

מעולה. אנחנו מתקנים. תודה רבה.

הבהרה נוספת. למעשה הפיקוח יכול לחול רק על התקרבות כזאת או אחרת, בין אם על פיקוח סטטי ובין אם על פיקוח דינמי, אבל זה חייב להיות על התקרבות במרחב בין המפוקח לבין המוגן בצו. אין לנו דרך טכנולוגית לפקח על זה אם לא מיני וביי הוא גם מתקרב אליו. זאת אומרת, אם הוא עושה את זה בדרך שהיא לא התקרבות אליו באופן פיזי, אז לא תהיה דרך. כלי הפיקוח הטכנולוגי הזה נועד לבדוק התקרבות. לכן כל אותם סעיפים אליהם מתייחסים, הם סעיפים שנוגעים להתקרבות פיזית או לתנאי של הרחקה. הבסיס לכל הפיקוח הטכנולוגי הוא תנאי הרחקה.

נכון מאוד. תנאי הרחקה.

תיכף נמשיך בסעיף הזה. ברשותכם, אני חייב לעשות חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:05.)

אני מחדש את הישיבה.

אדוני היושב ראש, לאור ההחלטה להעביר את כל הטיפול בנושא לשירות בתי הסוהר, אני מנסה תוך כדי הדיון לעבור על הצעת החוק ואני רוצה רק לברר. אני בעמוד 2, הגדרה של "יחידת פיקוח טכנולוגי". האם היחידה שהוקמה לפי סעיף 3ג(א) היא עדיין רלוונטית? יכול להיות שנגיע לסעיף 3ג ואז נדון אבל אני מעלה שאלה לדיון.

לגבי הגדרת ""מברר" - עובד המשרד לביטחון הפנים שמונה לפי סעיף 3ג(ה)", אני מבקשת שתיתנו את הדעת על כך.

כנ"ל לגבי הגדרת "מוקדן", כנ"ל לגבי הגדרת "מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי" ועוד דברים שנראה בהמשך שהצעת החוק צריכה לבטא את השינוי בהתאם להחלטה החדשה.

אני כבר עכשיו מעלה את השאלות האלה ושמה אותן בסימן שאלה.

בנוסח שלנו בעמוד 4, פסקה (2) בסעיף (2) – "אחרי פסקה (3) יבוא (4)". זו פסקה חדשה. "להימצא בתחום מרחק מסוים ממקום הימצאו של בן משפחתו, ביודעו כי בן המשפחה נמצא באותו מקום". אנחנו מבקשות להבין למה הכוונה "ביודעו".

בגלל שמדובר בצימוד דינמי, אין באפשרות המחויב בצו לדעת בכל זמן נתון איפה בן המשפחה האחר נמצא. לכן, כדי להגיד שהוא מפר את צו ההגנה, הוא צריך לדעת שהוא מפר את צו ההגנה. לכן כתבנו שניתן להטיל צו עם איסור להימצא במקום אחר של בן משפחה כשהוא יודע היכן הוא נמצא. בטווח האזהרה - בית המשפט אמור לקבוע את טווח ההגנה ואת טווח הפרה – אמורים לעדכן אותו שהוא נמצא קרוב לטווח ההפרה ולהזהיר אותו מפני כניסה לטווח האזהרה.

אני מבין שהכוונה היא לאותם פוליגונים שאנחנו יודעים מראש שלשם הוא לא יכול להיכנס.

כן. הדינמיים. אם מדובר בפיקוח טכנולוגי דוגמת אזור גיאוגרפי מסוים, זה יותר קל, אז הוא יודע שאסור לו להגיע למקום איקס והוא לא מגיע, אבל אם התנאי שנקבע בצו ההגנה הוא שאסור לו להתקרב לבן משפחה אחר בכל זמן ובכל דרך, כאשר מרחק מסוים נחשב הפרה, הוא צריך לדעת לפני שהוא מפר ולכן צריך ליידע אותו .

מבחינתכם היידוע הוא הידיעה?

כאשר היחידה לפיקוח טכנולוגי תזהה תנועה בתוך טווח האזהרה שהוא מתקרב לאזור טווח ההפרה, היא תעדכן אותו שהוא מתקרב.

מה טווח הטעויות של היחידה? אם זה בן אדם שאומר שהוא לא ידע אבל באופן קבוע מוצא דרכים לעקוב אחרי אותה אישה?

קודם כל, היחידה לא בהכרח תעדכן אותו כיוון שאם הוא נמצא בקרבת מקום אליה, זו שאלה של תפיסת הפעלה אבל יתכן מאוד שיעדיפו להזהיר אותה ולבקש ממנה להתרחק מהמקום מאשר ליידע אותו לגבי מה שהוא כביכול לא יודע, שהיא נמצאת בקרבת מקום. בהנחה שרואים באופן קבוע התקרבויות שלו אליה - - -

את יכולה לתת לי דוגמה איפה? פסקה (4) באה להוסיף על פסקה (1).

אם אפשר, אני אתן דוגמה. המפוקח נמצא במקום עבודתו ובת משפחה צריכה להגיע למקום והיא לא כל כך מודעת לטווח. יכול להיות שתהיה נורת אזהרה שהמוקדן יתקשר אליה וישוחח איתה. לשם כך יש משלט עם מוקדנים.

זה המצב הקל. כשאתה מכניס "ביודעו", אדם תמיד יכול לומר לא ידעתי. האם אתה פוטר את "ביודעו" בזה שמתקשרים אליו ומעדכנים אותו? האם מספיק לומר "ביודעו"? זאת ידיעה אחת אבל יכול להיות שרואים שבאופן סיסטמתי, או שזה בן אדם שהיא אומרת שהיא יודעת שהוא עוקב אחריה, אוסף מידע ומגיע לאזורים האלה והוא משחק אותה תמים ואומר שהוא לא יודע.

אם זה באזור ההפרה, זה עובר לטיפול משטרתי כי זה כבר דבר שמשטרה צריכה לטפל בו כולל אולי צריך לחזור לבית המשפט ולומר לו שהוא לא מתאים לפרויקט ולהטיל עליו מעצר לימים, עד תום הליכים וכולי. לכן העסק הזה מנוהל. הסברתי גם בישיבה הקודמת שהיחידה הזאת, היכן שהיא תוקם, המשטרה נמצאת שם. יש משטרה עם אנשי אגף מודיעין ואגף חקירות כך שהכול צריך לעבוד בלוחות זמנים קצרים, חלון פתוח עם שיח ולא שעכשיו צריך להתקשר וכל מיני סיפורים.

המילה "ביודעו" פותח לכם פתח רחב מדי.

השאלה אם כאשר אתם אומרים ביודעו, הכוונה, כפי שאני הבנתי אותה, היא שהוא נכנס לשלב האזהרה. יידעו אותו או הזהירו אותו שהוא מתקרב והוא בכל זאת המשיך. לזאת הכוונה?

בין היתר כן.

בין היתר.

לא. אם רואים איזושהי התקרבות סיסטמתית, יש גם תפקיד של מברר שיכול להגיע אליו ולברר איתו מה הוא עושה במקום הזה.

לא, אני לא שואלת על זה. זה מצוין ואנחנו דיברנו על החשיבות לעשות את ההסתברות של התקרבות. אני מנסה להבין כאשר אומרים "ביודעו". כלומר, אם זה לא עניין האזהרה שדיברת עליה, זה לנחש שהוא ידע. אנחנו לא בטוחים ב-100 אחוזים שהוא ידע אלא אם הוא הולך לבית המגורים או לחתונה משפחתית והוא יודע טוב מאוד ששם הם ייפגשו.

אם הוא הולך לבית המגורים, זה לא רלוונטי כאן. זה כבר מופיע.

זה לא רלוונטי. אני מנסה להבין מה זה "יודעו". איזו סיטואציה שאנחנו מחליטים שהוא או היא אכן ידעה.

בסוף "ביודעו" פותח פתח רחב גם לפרשנות.

אני חושב שהוא מצמצם אבל בואו נשמע.

בנוהל עבודה אנחנו מדברים על יצירת קשר מרגע הפרת מרגע הפרת תנאי האזהרה כי אחרת המעגלים הם מעגלים אין סופיים. ברגע שהמפוקח נכנס למעגל האזהרה, נוצר ממשק מול המפוקח. נוהלי עבודה יגדירו. אם למשל יש תנועה, כל בוקר הם עוברים אחת מול השני במסגרת הנסיעה שלהם לעבודה, אנחנו בפעם הראשונה מדברים, בפעם השנייה מבינים, בפעם השלישית אנחנו עוקבים ורואים שהמעבר הוא מעבר לצורכי השגרה היום יומית של המפוקח ובן המשפחה. לכן הנהלים יגדירו בדיוק את השיח.

מה שכן צריך להבטיח זה את שיתוף הפעולה של המפוקח עם המוקדנים. התעלמות מיצירת קשר היא הפרה.

משרד המשפטים, כדי לפשט את העניין, אם אני מבין נכון את ה-ביודעו, זאת אומרת שהוא יודע איפה אסור לו להיות. זאת הכוונה.

כן. זאת הכוונה.

ביודעו שהוא עובר את טווח ההפרה או טווח האזהרה.

טווח האזהרה הוא לא ההפרה אבל בגלל שבאמת הפרה של הצו זו עבירה פלילית, נכון שהוא ידע שהוא לקראת הפרה.

הוא מתקרב לטווח אזור ההפרה.

הוא יודע איפה אסור לו להיות. זו הכוונה.

כן. ביודעו שהוא מתקרב לטווח ההפרה.

אני לא רוצה להגיד לו שהיא נמצאת שם או שהוא נמצא שם או בן המשפחה נמצא שם. אני רוצה שהוא ידע שלשם אסור לו להגיע. למה? ככה.

הוא כבר יודע למה.

במקרה שזה באמת גבר ואישה, כן, אבל כשזה אבא או אימא עם ילדים, זה כבר משהו אחר כי זה יותר מילד אחד.

בואו נתקדם. נדמה לי שהנקודה הובהרה.

שאלה לנושא ההתאמות. בסיום סעיף ההגדרות, האם קצין משטרה מוסמך שקובע את טווח ההפרה וטווח האזהרה, האם זה עדיין רלוונטי לאור העברה לשירות בתי הסוהר?

כן. כיוון שמי שיהיה פעיל כשתהיה הפרה בפועל, זאת משטרת ישראל. הערכות לעניין טווחי האזהרה ניתנות על פי ניתוח תנאי השטח ועל פי הפיקוח הצפוי שצריך להיות בהקשר של ההפרה. יודעים בתא שטח מסוים כמה זמן נדרש להגיע ממקום למקום כדי לטפל בהפרה וזה למעשה עדיין תפקיד משטרת ישראל, לא משנה היכן תשב היחידה.

מי זה הקצין המוסמך? יש לכם דרגה מסוימת?

לא. אנחנו עדיין בדיונים על הנושא הזה אבל אנחנו חשבנו שככלל לא צריך להגדיר את דרגתו של הקצין כיוון שאנחנו מסתכלים על זה ברמת התחנה.

זה עלה בדיון.

נכון. אין הבדל בין קצין לנגד שמכיר את השטח ודווקא יודע להגיד בדיוק, בגלל אחוז הפשיעה, בגלל אחוז האוכלוסייה שם והפעילות העבריינית כמה זמן לוקח לניידת להגיע למקום כזה או אחר ומה הקשיים מבחינת הדרכים להגיע לאותו פוגע.

אולי כדאי להגדיר את ההגדרה למי שמוסמך לכך ולא להגדיר את הדרגה.

זה מה שביקשנו.

אז הוא לא יהיה קצין?

יכול להיות מישהו שהוא לא קצין?

יכול להיות לא קצין. מי שהוסמך על ידי המפכ"ל או מי מטעמו.

בסדר. אנחנו חייבים לראות שאנחנו מתקדמים ולכן צריך לראות שכל מה שהשארנו מאחור מתוקן.

אני ממשיכה לקרוא בעמוד 7 לנוסח שהפצנו.

מה בעניין "המצטבר"? אנחנו מאחורי "המצטבר".

המכסה?

גם על התנאים.

בכל מקרה השארנו את הפתח. הוויכוח שלנו היה האם שבעה ימים או 14 ימים. כמה זמן יהיה אותו בן אדם בצו שופט כשהוא לא עומד בתנאים לפני. אמרנו שלשופט תהיה אפשרות לבוא ולקבוע.

אבל זה רק אחרי שהשופט בנה חוות דעת אצלו שהוא בכל זאת רוצה לשים אותו בחריג כי הוא לא ענה על התנאים.

אם הוא לא עונה על התנאים או אין את התנאים והשופט מחליט כרגע שהוא רוצה להחריג אותו, הוא יכול להחריג אותו. הוויכוח שהתחיל להתנהל כאן בפעם הקודמת היה בין שבעה ל-14 ימים. אמרנו ששבעה ימים - שמים לו איזוק ותוך שבעה ימים תהיה הערכת מסוכנות. היה מי שאמר בדיון ששבעה ימים זה קצר מדי.

תקופה של שבעה ימים יכולה להיות קצרה מדי.

אם אין תנאים מצטברים וזה בכל זאת מגיע לשופט, אין הרשעה קודמת או אין הערכת מסוכנות, הוא רשאי לתת לו איזוק לשבעה ימים עד הרגע שכן תגובש הערכת מסוכנות.

כן, אבל אני חושבת שלצערי החוק כפי שהוא כתוב עכשיו כמצטבר, זה קודם כל פוגע בהבניית חוות הדעת של השופט. זה מצמצם אותה בחופש הבניית חוות הדעת שלו כי בסופו של דבר אומרים לו שהוא הולך עכשיו למקרה הקיצון והחריג, שיקול הדעת שלו צריך להיות מתוחם בשני התנאים הראשונים ואם הם מתקיימים, זאת הנורמה, והוא הולך לחריג ביותר כאשר הוא מפעיל את דעתו אם הבן אדם או מי שמבקשים להוציא נגדו צו הגנה הוא מסוכן.

כותבים "במקרים חריגים מנימוקים שיירשמו". הניסיון שלי עם בתי המשפט, עם כל הכבוד, בנושא שהיינו צריכים לשנות את החוק ששולח גברים אלימים לטיפול, היה כתוב "רשאי בית המשפט" לבדוק אם הוא בר טיפול. גילינו שכמעט לא השתמשו בנוסח הזה של רשאי והיינו צריכים לשנות את האמור ל"חייב" כדי שבאמת יעשו את זה. הפחד שלי - כאשר אני מודעת שכמעט בקרב 50 אחוזים מהנשים הנרצחות לא התקיימו במקרה שלהן התנאים שאתם רשמתם כאן או התקיימה אצלן רק בדיקת המסוכנות ולא ההרשעות – שה"מצטבר" הזה הוא אפקט מדיר של נשים שנמצאות בסכנה הכי גדולה. זה מה שמפחיד אותו.

אני מבין את החשש הה. יש כאן הברקה של הייעוץ המשפטי ואני רוצה לנסות ללכת עם משרד המשפטים ועם הגורמים האחרים ולשנות. במקום "במקרים חריגים" לומר "ממניעים מיוחדים".

מנימוקים מיוחדים.

זה מקובל עליכם?

או מנימוקים שיירשמו.

אבל כתוב לך שהנימוקים יירשמו. זה רק להוריד את החריגים. בעיניי זה לא פותר את הבעיה של 50 אחוזים מהנשים שיכולות להיות מודרות מהחוק הזה והן בסכנה הכי גבוהה.

למה שיהיו מודרות?

כי אין להן את כל המכלול של התנאי הראשון ואז תגיע המסוכנות והשופט ממילא יגיד שיש הערכת מסוכנות אבל אין לו את התנאי הראשון.

בכל זאת צריך לזכור שאנחנו כן משתמשים כאן בכלי שהוא מאוד מאוד חריג ופולשני של איכון של 24 שעות. כאשר מדובר בפגיעה בזכויות יסוד, אנחנו כן רוצים איזשהו רף מסוים. אפשר להתווכח עליו אבל חייב להיות איזשהו רף מסוים שזה יגיע למקרים מסוימים שנעשה שימוש בכלי החריג הזה. אגב, ככל שאת פותחת יותר ובעצם מאפשרת בכל מצב, מנימוקים שיירשמו, המקרים האלה תמיד מנומקים. אין החלטה ללא נימוק.

אני לא פותחת. יש מישהו שסגר.

זה מתקשר גם לשאלה של המכסות. זאת גם שאלה של ניהול משאבים. יש משאבים מוגבלים, אין מה לעשות, יכול להיות שהמשאבים האלה יהיו פחות מוגבלים בעתיד אבל לפחות בשלב ראשון זה ברור שהמשאבים הם מוגבלים. את מעדיפה שאותם משאבים ינצלו אותם באמת למקרים או שיש סכנה גבוהה או שיש - - -

זה מה שאתה לא מתייחס אליו. אני אומרת לך ש-50 אחוזים מהנשים שנרצחו במדינת ישראל, התנאי הראשון לא עובד בשבילן. הן לא רשומות בשום מקום.

אני חייב לומר עוד משהו. ברוב המקרים האלה ממילא – צריך לומר את זה – החוק הזה כנראה לא היה עוזר כי אותה אישה גם לא ביקשה והלכה לצו הגנה. צריך לומר גם את הדבר הזה.

לא הלכה ולא ביקשה כיוון שהיא ידעה שאין מה לעשות עם זה.

בסדר. אנחנו ניתן לה את האפשרות.

זו אמירה שהיא בעייתית.

לכולם זה בעיה. בואו נעשה סדר. אצלי לא מתפרצים. אמרתי לכם שאני מוגבל ואני יכול לשמוע בן אדם אחד כל פעם. אנחנו נתקדם. הסעיף הזה נרשם והכול ברור. אני מזכיר לכולנו שהניסיון של העבר היקנה את הצורך לייצר את ההצעה הזאת ויש לנו מספיק זמן כדי לבחון את זה, כי זאת הוראת שעה, האם פעלנו נכון או לא. בואו לא נמהר כי לכל צד שחוקק את החוק הזה יש בסופו של דבר אלמנטים שבעקבותיהם הוא חוקק אותם. לא חוקקנו את זה כמשהו מהאצבע.

אני רוצה בכל זאת ללכת טיפה אחורה לנושא של סעיף 3ב(ג)(1). מה שנסקר לפני שני דיונים בנושא אנשים מתמודדי נפש, לטעמנו צריך להכניס שגם כאשר מתקיימות נסיבות סעיף 15א ו-15ב לחוק הטיפול בחולי נפש, זה נעשה גם באותו הקשר בחוק האפוטרופסות ביחס לשלילת אפוטרופסות. זה צריך להיכנס גם כאן.

הערה שנייה. בעקבות הדברים שאמר עידו קודם, כאשר מדברים הערכת מסוכנות, אני לא יודעת מה אומר המונח הערכת מסוכנות קודמת, אם זאת רק הערכת מסוכנות שנערכה קודם במסגרת החוק, כי למשל מי שמגיע לוועדות השחרורים, נערכת ביחס אליו הערכת מסוכנות ואין סיבה לבזבז משאב שאני כבר אומרת לכם מראש שהחשיבה שאלה יהיו שבעה ימים היא מאוד אופטימית. אפשר לנצל למשל דבר כזה שמי ששוחרר ממאסר ולא שוחרר בשחרור מוקדם כי הוא מסוכן – ביחס אליו לא צריך לעשות הערכת מסוכנות. צריך להבהיר את זה.

נכון מאוד. אני רוצה להתקדם. אל תחזירו אותי אחורה.

אני בכל זאת ברשותך היושב ראש אומר כמה מילים.

ואם אני אגיד שאני לא מרשה, לא תאמרי?

אני אהיה עצובה.

אז תאמרי. אני לא רוצה כאן אנשים עצובים.

אני כן רוצה שבכל זאת נתעכב על סד הזמנים של שבעה ימים להערכת מסוכנות.

זה סעיף שנגיע אליו. זה מה שמירי מנסה לומר לך.

לגבי השאלה על מתמודדי נפש שעלתה כאן והשאלה לגבי הערכת מסוכנות, האם היא באמת הערכת מסוכנות רק על פי סעיף 6א או הערכות מסוכנות בהליכים אחרים.

הוספנו את האפשרות לקבל הערכת מסוכנות רלוונטית קודמת והכוונה הייתה למקרים שיש הערכות מסוכנות לפני שחרור ממאסר והערכות מסוכנות שנעשו בגופים אחרים שהם רלוונטיים.

אלה הערכות מסוכנות.

לכן בסעיף ההגדרות ההגדרה של הערכת מסוכנות לא מתייחסת לסעיף 6א. זה לאו דווקא הערכה שנערכה לפי סעיף 6א לחוק הזה.

כן, אבל בתנאי, בסעיף (ג) התקבלה הערכת מסוכנות לפי סעיף 6א.

או שהובאה בפני בית המשפט.

זאת אומרת, זה כולל את כל ההערכות.

מצוין. הבהרה חשובה.

לגבי הנושא השני של בריאות הנפש. סברנו שכן מספיק שיש אפשרות שהוגש נגדו כתב אישום גם אם בסופו של דבר הוא לא הועמד לדין. לא סברנו שצריך עוד הבהרה בהקשר הזה. לדעתנו זה נותן מענה אבל אפשר להסתכל על זה שוב.

אפשר להסתפק גם בהצהרת תובע או שאתם עומדים על כתב אישום? כדי לחסוך את הזמנים.

כתב אישום, עבירה פלילית קודמת או הפרה קודמת של צו הגנה.

למה לא גם הצהרת תובע?

רק לסבר את האוזן. אם יש הצהרת תובע, זה אומר שהוא עצור כי לא מוגשת הצהרת תובע אם הוא לא עצור. אם כן, זה לא רלוונטי.

את יודעת כמה פעמים הוא מגיע לתחנת המשטרה ולא פתחו לו תיק, לא חקרו ולא כלום?

הצהרת תובע זה רק כשבן אדם נמצא במעצר ימים.

החוק מאפשר מעצר ביניים אחרי שהסתיימה החקירה עד להגשת כתב אישום.

אתם יוצאים מנקודת מבט שהכול עובד כמו שצריך ואנחנו רק צריכים להזהיר. לא הכול עובד כמו שצריך וזה יוביל אותנו למצב שלא תהיה לא הרשעה, לא אישום ולא הפרה של צו הגנה.

התייחסתי להפניה לסעיף 15 לחוק טיפול. לגבי מה שאת אומרת, ככל שאין כתב אישום ואין רף פלילי, את צודקת שזה לא ייכנס בתנאים הרגילים. זה יכול להיכנס בחריגים.

המשטרה לא הסתכלה על זה כחריג.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני כל כך מבין אותך אבל מצד שני אנחנו לא יכולים ללכת להגדרה חד משמעית או חד כיוונית בה כל מי שמתלונן גורם לצד השני להיות מיד עם איזוק. אנחנו מחפשים את האיזונים. זה מה שעושים כל הזמן ונדמה לי שמצאנו כאן איזונים לא רעים, לפחות עד עכשיו. במקומות שלא, נמשיך להתווכח. זה בסדר. זה לגיטימי.

אני לא רוצה להגיע למצב של כולם.

אני יודע שלא. אני רק מציין את זה לפרוטוקול.

כאשר נכנסים לחורים הגדולים שנוצרו, על אלה אני מדברת.

אני שמח שאת עושה את זה.

אני לא מדברת על אישה שבאה ואומרת הוא מחכה לי מול הבית. לא על זה אני מדברת.

אני מסכים איתך. ממשיכים.

עאידה, את חברה קבועה כאן?

היא המשתתפת הקבועה ביותר אצלי.

נעשה לכם ישיבת יושבי ראש נפגעי עאידה תומא סלימאן. אני ממלאת מקום אבל נוכחת יותר מהקבועים.

נכון.

הערבים לא יודעים לקבל מחמאה?

לא. אנחנו תמיד כך.

אני מקריאה מעמוד 7 לנוסח. סעיף 3ב(ד).

(ד) בצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי כאמור בסעיף קטן (א) רשאי בית המשפט להורות, ובצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי כאמור בסעיף קטן (ב) יורה בית המשפט, על שימוש באמצעי הפיקוח הטכנולוגי גם לגבי בן המשפחה שלהגנתו ניתן הצו, ובלבד שניתנה הסכמתו של בן המשפחה לשימוש כאמור, לרבות הסכמתו לניטור מקום הימצאו, לאחר שקיבל הסבר על אמצעי הפיקוח ויעילותו ואיסוף המידע על אודותיו.

(ה) בלי לגרוע מהוראות סעיף 2(ז), צו הגנה כאמור בסעיף קטן (א) שניתן להגנתו של בן משפחה שהוא קטין, יינתן בכפוף לתנאים אלה:

(1) אמצעי הפיקוח הטכנולוגי ימוקם במקום מגוריו של הקטין או במקום אחר שיורה עליו בית המשפט.

(2) ניתנה הסכמת הורהו או אפוטרופסו של הקטין, שאינו המפוקח, ואם היה הקטין בן 14 שנים ומעלה – ניתנה גם הסכמתו לצו. ואולם בית המשפט רשאי להורות על שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי כאמור, אף בלי שניתנה הסכמת הקטין, הורהו או אפוטרופסו, בנסיבות מיוחדות שיירשמו.

(ו) בצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי יורה בית השפט מהו טווח ההפרה ומהו טווח האהרה לעניין האיסורים הכלולים בצו, ויבהיר למפוקח את משמעות הצו ואת תנאיו, לרבות חובתו לענוד את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי בהתאם להוראות הצו, חובתו לשתף פעולה עם יחידת הפיקוחי הטכנולוגי ותוצאות הפרת הצו.

(ז) הוראות סעיף זה לא יחולו על צו הגנה מפני קטין.

הערות? התייחסות? תודה.

יש עוד סעיפים בנושא הזה. זה מתקשר לבעיה אחרת. שמים אזיק לבן אדם והוא במעקב. איך הוא יודע שהוא מתקרב למי שמוגן או למי שביקש את הצו?

מודיעים לו. כשהוא מגיע לטווח האזהרה, מודיעים לו ובטווח ההפרה עוצרים אותו.

איך מודיעים לו?

טלפונית.

נגמרה לו הבטרייה.

אי אפשר לתת מענה לכל. הוא מחויב לשתף פעולה עם הצו.

הוא צריך להיות אחראי לא פחות ממישהו אחר.

הסעיף הזה הוא בדיוק התשובה. אם שמים גם עליו איזשהו סימן, טלפון או אזיק או משהו אחר, הוא יכול לקבל את האזהרה במיידית ואפילו לפני שהמוקד מקבל, אם הוא מתקרב.

אתם מבינים מה הוא אומר?

אז לא נוצרת לך הבעיה.

שעל האזיק הוא יקבל רטט שיודיע לו.

כן. שיידלק אור אדום או משהו.

אלה דברים שאני חושבת שהם בשיטת ההפעלה. זה עניין של שיטת ההפעלה.

הטכנולוגיה היא מוצר מדף. אנחנו לא ממציאים. זאת טכנולוגיה שעובדת במדינות העולם, בספרד, בקנדה ובעוד הרבה מאוד מדינות לכן אני מניח שיש גרסה מתקדמת יותר אבל אם זה בנוי בתוך הטכנולוגיה, נבדוק.

הבנתי. ניב, בעוד שבועיים או שלושה אני הולך לבקר שם, במקום שמייצרים את זה, ואני אלמד את העניין. הערתך נרשמה.

אני מבקש לבוא איתך.

אם תרצה, אני אצרף אותך.

סיור ועדה.

בוודאי. כשאני אומר אני, זאת הועדה, זה לא שאני צביקה הולך אישית.

יש לנו שאלה לגבי סעיף קטן (ד). "בצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי כאמור בסעיף קטן (א)". אני מסתכלת על סעיף קטן (א), אתם מתכוונים לשימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי נדרש בנסיבות העניין וכאן זה רשאי בית המשפט. לגבי סעיף קטן (ב), זה יורה. אני לא בטוחה שאני מבינה את האמור בסעיף קטן (ד). הרי אלה תנאים מצטברים.

נכון. עשינו הבחנה בין מצב שיש מעקב סטטי, זאת אומרת, יש מכשיר, נמצא באזור גיאוגרפי מסוים, ואז לא דרשנו הסכמה של בן המשפחה שמבקש את הצו כי אין שם ניטור 24/7 על המיקום שלו, לעומת מצב שכן יש צימוד דינמי והמעקב נעשה לא רק על המחויב בצו אלא גם על המבקש.

אנחנו לא מכירים מצב שזה או או. מבחינתנו פיקוח הוא 24/7, גם דינמי וגם סטטי.

כן, אבל ההבדל הוא שבסטטי הוא לא נמצא על מבקש צו ההגנה. בן המשפחה המאוים, יש הבדל בין זה שזה נמצא אצלו בבית או במקום אחר לבין זה שהוא נמצא איתו כל הזמן. בן המשפחה המוגן.

זאת לא השאלה. סעיף קטן (ד) אומר "צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי כאמור בסעיף קטן (א)". סעיף קטן (א) של הסעיף הזה מדבר על סעיף "פיקוח טכנולוגי נדרש בנסיבות העניין בשל חשש ממשי להפרה של צו ההגנה, בשל סכנה גבוהה הנשקפת מאדם שכלפיו נטען ומתבקש הצו".

כוונה לסעיף קטן (א) שבצו הגנה לפי סעיף 2א(1) רשאי בית המשפט. זה סעיף 3ב(א) ולא התנאים. סליחה, זה קצת מבלבל.

סעיף 3ב(א) שמפנה ל-2א(1)?

שמפנה לסעיף 2א(1).

את בעצם בסעיף 2א(1) לחוק.

כן, שזה מיקום מסוים לעומת 3ב(ב) שמפנה לצימוד הדינמי.

זה סעיף 2א(4) לחוק.

כן.

זאת פשוט כתיבה יותר פשוטה.

"בצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי כאמור בסעיף 2א(4) רשאי בית המשפט להורות". כלומר, 2א(1). ההפניה היא, במקום "כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "כאמור בסעיף 2א(1) לחוק". זאת אומרת, אנחנו מתייחסים להיכנס לדירה. כאן רשאי בית המשפט לתת פיקוח טכנולוגי. כאשר מדובר על כניסה לדירה בה מתגורר בן המשפחה וכולי. הוא יורה על שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי כאשר מדובר בסעיף 2א(4) שאומר "להימצא בתחום מרחק מסוים ממקום הימצאו של בן משפחתו ביודעו כי בן המשפחה נמצא באותו מקום". זה ההבדל בסעיף הזה בין רשאי לבין יורה.

ככל שאתם סבורים שצריך להבהיר את זה, הרעיון היה לעניין שאלת ההסכמה.

מצוין. הבהרה חשובה. תודה מירי.

לא כל כך הבנתי את הדקויות. אני לא משפטן.

אלה לא דקויות. זה מאוד פשוט

זו הפניה למקום שבו אפשר להבין מה בין רשאי לבין יורה.

המערכת עובדת כך שיש את המפוקח ויש את בן המשפחה או בני המשפחה. בכל נקודת זמן למפוקח יש מכשיר פלאפון וצמיד. לבני המשפחה יש מכשיר. יכול להיות מצב שאחד נמצא במקום סטטי והשני בתנועה. המערכת מודדת כל הזמן עם וקטורים כלפי כל אחד מהם. לכן הטווח יישאר.

ברור. השאלה היא יותר בהקשר של ההסכמה של בן המשפחה שמבקש את התנאי של פיקוח טכנולוגי. הוא צריך להבין מה המשמעויות של זה, שיש גם עליו מעקב.

אפשר לעשות את הכול יורד.

למה?

למה לא? אם הוא ביקש, הוא ייתן.

השאלה אם אנחנו רוצים לתת לבית המשפט שיקול דעת. זאת שאלה.

יכול להיות שלא אבל אנחנו סברנו שבעיקר הסעיף הזה חשוב כדי שהמבקש של צו ההגנה יבין את המשמעויות של המעקב גם כלפיו, וזה לא רק כלפי המחויב בצו.

כן, אבל השאלה למה ההפניה בין פסקה (1) לפסקה (4), בין רשאי ו-יורה. נשאלה השאלה אם לא תמיד בית המשפט יורה. למה לא?

אפשר להחליף הכול ל-יורה.

בינתיים תירשם לו עבירה פלילית על כך שהוא עשה עבירה בלי לדעת. זו הבעיה.

אנחנו מדברים על ההבדל בין רשאי ל-יורה.

כל סמכויות המעצר, הגבלת חרות, מנוסחות בלשון רשאי בכל החוקים. זו שאלה מאוד רחבה.

"יודעו" בפסקה (4), זה עדיין מטריד אותנו גם לגבי מה שנאמר כאן. האם יודעו זה שיש חובה להודיע לו?

על פי תפיסת ההפעלה אמרנו שיהיו מקרים שבהם דווקא יחידה לא תרצה להודיע לו שהוא נמצא בסמוך.

אז בעצם הוא לא ידע.

זה לא ייחשב כהפרה של הצו, אם הוא לא יודע.

איך תדעו אם הוא יודע או לא?

כי הודענו לו.

או שמודיעים לו או שהמכשיר יצפצף. שוב, זה קשור לתפיסת הפעלה תעדכן אותו.

אם תהיה הפרה אנחנו צריכים לבסס את הידיעה.

נכון.

אם לא הודיעו לו ולא צפצף לו, הוא בעצם לא ידע.

נכון. הוא לא ידע שהוא מפר.

הנהלת בתי המשפט. אנחנו מעדיפים להשאיר שיקול דעת לבית המשפט ולא להפוך את הוראות החוק ל-יורה. לשם כך נמצא שם בית המשפט. יכולים להיות מקרים מיוחדים. יכול להיות שאין הסכמה של בית המשפחה. צריך להותיר לבית המשפט שיקול דעת וזה צריך להיות לשון רשאי. מקרים באמת מאוד מאוד מיוחדים, משנים את זה ללשון יורה אבל אין מקום לשנות עכשיו את כל נוסח הסעיף ל-יורה. אנחנו חושבים שהכול צריך להיות רשאי.

כל החקיקה הפלילית של הגבלת חרות, מעצרים, תמיד מנוסחת בלשון רשאי. יש כאן איזושהי דרישה לשנות משהו שהוא ממש מושכלות יסוד.

אוקיי. אנחנו נשאיר את זה כרגע בנוסח הנוכחי. בואו נתקדם.

ברשותכם, נכנס חבר הכנסת משה טור פז. ניתן לו גם לומר משהו.

אנחנו מדלגים בין הוועדה הזאת לוועדות נוספות. רק הערה אחת בנקודה עליה שאלתי את עאידה ורציתי לשמוע כאן בהיבט של המצטבר אל מול – סליחה על הביטוי – האוטונומיה של השופט לקבל החלטה גם כשזה לא במצטבר. מה קובע כרגע הנוסח המדויק?

מה שאמרת כרגע. גם אם לא הצטבר השופט יכול להחליט לאזוק אותו לשבעה ימים כרגע עד לקבלת הערכת מסוכנות.

ואז, אם יש הערכת מסוכנות - - -

יכול להאריך לו את זה לתמיד.

תודה. זאת נקודה שהייתה חשובה לי. עוד דבר אחד. בנוסח של החוק ראיתי שיש התייחסות לשר לגבי האישור. האם האישור הזה שהשר מאשר הוא ביחס לעקרון? כתוב ש"במקרה של כניסת מפוקח לטווח אזהרה שאישר השר לביטחון לאומי". האם הכוונה הטווח הוא האישור או המפוקח הוא האישור? בסעיף 1, בהגדרות. זה הטריד אותי עת עברתי על הנוסח. בהתחלה, בהגדרה של אמצעי פיקוח טכנולוגי. מה מקבל השר כהחלטה, את העקרון או את המפוקח?

הוא מאשר את האמצעי.

את המכשיר. כלומר, האישור ניתן למכשיר.

למכשיר.

כלומר, הרעיון הוא ששר יחתום על כך שזה מכשיר שעומד בכללים.

בדיוק.

אלה שתי ההבהרות שרציתי. תודה.

רצינו להוסיף עוד סעיף קטן למצבים שמבקשים להאריך את צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי. מכיוון שמדובר בתנאים מצטברים וצריך הערכת מסוכנות ועמדה של היחידה לפיקוח טכנולוגי, כן לאפשר לבית המשפט שבמקרים של הארכת צו, רק כשהוא רוצה הערכת מסוכנות מעודכנת או עמדה עדכנית של יחידה לפיקוח טכנולוגי.

אני אציע את ההצעה - לסעיף נוסף לסעיף 3ב - כך לפני "הוראות סעיף זה לא יחולו על צו הגנה מפני קטין", נכתוב:

"על אף האמור בפסקאות של הערכת מסוכנות ושל עמדת היחידה, הוגשה בקשה להארכת תוקפו של צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לפי סעיף 5 לחוק, רשאי בית המשפט, לאחר שהשתכנע בדיון במעמד שני הצדדים, כי הדבר נדרש להורות על הגשת הערכת מסוכנות נוספת לפי סעיף 6א ועל העברת עמדה נוספת של היחידה לפיקוח טכנולוגי לפי סעיף (ג)(1)".

זה בעצם בא כדי לאפשר להאריך ללא התניה.

ללא תנאים.

ללא התנאי זה כי יכול להיות שהערכת המסוכנות לא השתנתה ואומדן הטווחים לא השתנה.

צריך להוסיף לדבר הזה את האפשרות שהנעקב עצמו, האזוק, מבקש את זה. המפוקח. הוא מפחד מתלונות שווא.

כתבנו לאחר שהוא השתכנע בדיון במעמד שני הצדדים. אם צד אחד יבקש הערכת מסוכנות עדכנית ויסבור שזה חלק ממה שנדרש, בית המשפט ידע את זה ויחליט.

רציתי לומר שהעניין הזה של הערכת מסוכנות נוספת, מוטב שתהיה אחרי שיש איזשהו שינוי נסיבות מהותי, משמעותי, כי אחרת זה יגביל. בדרך כלל התוקף המקובל של הערכות כאלה הוא אפילו עד שנה, אבל אם נניח הוא השתתף בטיפול, הרי טיפול, כדי שייעשה שינוי משמעותי ויפחית את רמת המסוכנות, כנראה שזה יהיה בתקופה של מעבר לשלושה חודשים. דובר כאן על התקופה אבל שבעה ימים, המכסה, עדיף שיהיה משהו רציני ומשמעותי.

בהחלט. תגיד לי, מה ההבדל בין סעיד לסאיד?

אלה שני אנשים שונים.

לא הייתי עולה על זה אם לא היית אומר לי. תנו לי לקבל תשובה. יש כאן עניין גם מעבר לחוק.

סאיד זה שמח. סעיד זה משהו אחר.

הנה, למדתי עוד משהו. החכמתי כאן היום.

אולי בכל זאת אני אוסיף על הערה שניתנה קודם בנושא הסוללות. אנחנו מנטרים גם את רמת הסוללה, כך שבעיה של התרוקנות סוללה, מטבע הדברים המוקדן יכול להתערב גם בסוגיה הזאת.

נזכרתי במשהו כאשר הסברת לחבר הכנסת טור פז את זה שהשופטים עדיין רשאים, אפילו אם לא התקיים אחד מהתנאים שנמצאים למעלה בפסקאות (ב) ו-(ג) ואמרת שהם יכולים לבקש מסוכנות אם לא תגיע תוך שבעה ימים. מה אם יש הערכת מסוכנות אבל דווקא התנאי הראשון, שזה (ב), אחד משלושת התנאים שנמצאים ב-(ב), הוא זה שלא מתקיים? הוא יכול לתת את הצו לתקופה. הוא לא צריך את שבעת הימים. יש לו את הערכת המסוכנות. הבנתם אותי?

בוודאי.

את מדברת על התנאי של הנסיבות הפליליות או על תנאי אחר?

הנסיבות המיוחדות. כותבים שבמקרים מסוימים, אפילו אם לא התקיים אחד משני התנאים - - -

אפילו לא התקיים תנאי אחד.

אבל נגיד מקרה שהתקיים. הערכת המסוכנות קיימת ושום דבר מהראשון לא קיים.

אין בעיה.

הוא יכול לתת ואז זה לא יהיה לשבעה ימים כי הוא לא מחכה להערכה.

בית המשפט חייב להשתכנע שיש חשש ממשי להפרה וסכנה גבוהה. הוספנו את תיקון לסעיף 5 וכתבנו שאם ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לפי הסעיף של החריגים, הצו יעמוד בתוקפו עד שבעה ימים. התקבלה הערכת מסוכנות וסבר בית המשפט שמתקיימים וכולי.

יכול להיות שיש לו הערכת מסוכנות. למה לקצוב את זה לשבעה ימים?

נכון. אם יש הערכת מסוכנות, עדיין אפשר לתת את הצו הזה בנסיבות החריגות גם אם אין נסיבות.

זה לא לשבעה ימים אלא רגיל.

נכון.

יכול להיות שהערכת המסוכנות היא נמוכה.

רחל, זה דורש הבהרה.

לפני שאנחנו ממשיכים, יש לי שאלה. הסעיף קובע שכל ההסדר הזה לא יחול על קטין.

רק ההסדר של הדינמי. כלומר, לגבי קטין אפשר לתת פיקוח טכנולוגי סטטי באזור גיאוגרפי מסוים, כנראה מקום מגוריו.

ממה את לומדת את זה?

כתבנו "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 2ז" שמתייחס לצו הגנה לקטין. סעיף 3ב(ה). ניתן לתת צו הגנה להגנת משפחה של קטין בכפוף לאלה.

סעיף קטן (ה) מדבר על הגנה של בן משפחה קטין.

נכון.

סעיף קטן (ז), "הוראות סעיף זה לא יחולו על צו הגנה מפני קטין".

נכון.

זאת אומרת, מפני קטין, אני הולכת לסעיף 3א לחוק.

נכון.

זאת אומרת, צו הגנה, כל ההסדר הזה לא יחול על צו הגנה מפני קטין.

נכון.

אני מעלה שאלה.

צו הגנה מפני קטין הוא מאוד מאוד חריג. כבר בחוק שקיים היום לא ניתן לתת צו הגנה מפני קטין אלא אם נמצאת לו מסגרת שבה הוא יהיה. לא מרחיקים קטין, לא נותנים צו הגנה אלא אם כן מוודאים היכן הקטין נמצא. זה דורש מעורבות של עובדת סוציאלית לחוק הנוער, אם אני זוכרת נכון, ומציאת מסגרת. לכן התנאים האלה פחות רלוונטיים. זה כבר היום קיים בחוק. אני אפנה אותך לסעיף.

אבל אין צו הגנה מפני פיקוח?

סעיף 3א לחוק הקיים.

כל החוק הזה לא חל על קטינים שמפוקחים.

צריך להבחין בין שני מצבים של קטינים. הורה יכול להגיש בקשה לצו הגנה מפני אדם שמטרתו להגן על הקטין. הורה לקטין. בהקשר הזה כן יחול ההסדר.

זה ברור. אני שואלת על צו הגנה מפני קטין.

אני רוצה לדייק את זה. יחול ההסדר אבל לא יחול הצימוד הדינמי. יחול צימוד סטטי.

זה כאשר מבקשים להגן על הקטין.

כן. להגן על הקטין.

השאלה שלי לא מתייחסת לזה.

עבירה מפני קטין מוסדרת בחוק עצמו, בסעיף 3א לחוק.

אני מתכוונת לקטין הזה. כתוב בסעיף קטן (ז) שהוראות סעיף זה לא יחולו על צו הגנה מפני קטין. זאת אומרת, זה הקטין שאנחנו מתייחסים בסעיף 3א.

נכון. קטין שנטען שהוא פוגע. שצריך להגן מפניו.

נכון, שהוא פוגע. זאת אומרת, ההסדר הזה לא חל על קטין.

נכון, בגלל שסעיף 3א לחוק הקיים - - -

קובע שצריך למצוא לו מסגרת מתאימה.

בדיוק. קובע שלא יינתן צו הגנה מפניו אלא אם מוצאים לו. סעיף קטן (ב) בסעיף קטן (4). "ראה בית המשפט לאחר ששקל את נסיבות העניין לטובת הקטין נושא הבקשה כי יש צורך לתת צו הגנה, רשאי הוא וכולי". בסוף נאמר ש"לא ייתן בית המשפט צו לפי סעיף זה, אלא לאחר שקיבל ובלבד שנמצא סידור חוץ ביתי הולם לקטין".

אבל אתם יוצאים מנקודת הנחה שאם זו הגנה מפני הקטין, הוא חי באותו מקום של האדם המאוים ואז אי אפשר להרחיק אותו וצריך למצוא לו מסגרת.

הסעיף הזה לא מתייחס דווקא לזה.

אני לא מדברת על הסעיף הזה. יש מקרים בהם קטינים מאיימים על אדם שהוא בן משפחה והם לא גרים איתו באותו בית. לצורך העניין ההורים גרושים והוא חי עם צד אחד והוא מאיים על הצד השני, כך שההרחקה שלו היא לא הרחבה ממקום מגוריו.

ההרחקה שהיא לא הרחקה ממקום המגורים, בכל מקרה לא חל הפיקוח האלקטרוני. סעיף 3א, אני לא יודעת לומר לך למה ומה היו הנסיבות, לא כולל כתנאי לזה שיימצא סידור חוץ ביתי. הוא לא מכניס את הפרמטר שמדבר על זה שהוא גר עם אותו אדם שהוא מאיים עליו באותו בית.

אני חושבת שזאת הייתה נקודת ההנחה כשעשו את זה.

יכול להיות אבל זה לא תנאי.

כדי להרחיק אותו מהמאוים.

אני משערת שאם מוגשת בקשה לפי סעיף קטן (1) לחוק שהיא הרחקה ממקום מגורים, או סעיף קטן (4) – ושוב, אנחנו כל הזמן מדברים על הרחקה – ולכן צריך להרחיק אותו למסגרת חוץ ביתית שתגן עליו. יכול להיות שיש כאן משהו שפספסנו אבל אני אומרת שמבחינת סעיף 3א לחוק הקיים, אין כאן תנאי מובנה שמדובר בקטין שגר עם מי שמפניו מבקשים הגנה באותו בית. בכל מקרה צריך להיות סידור חוץ ביתי אם מתרשמים שיש לתת צו הגנה של הרחקה מפניו.

ולכן יכול להיות שבאמת צריך לתת את דעתנו למקרים האלה. נשמח לשמוע התייחסות בהמשך.

3ג. הקמת יחידת פיקוח טכנולוגי ומינוי בעלי תפקידים ביחידה.

(1) השר לביטחון לאומי יקים במשרדו יחידת פיקוח טכנולוגי, שתבצע את התפקידים כמפורט להלן וכל תפקיד אחר המוטל עליה לפי חוק זה:

(1) לבצע ניטור של מקום הימצאו של מפוקח באמצעות אמצעי הפיקוח הטכנולוגי שבו נעשה שימוש על פי צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי.

(2) לבצע ניטור של מקום הימצאו של בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, באמצעות אמצעי הפיקוח הטכנולוגי שבו נעשה שימוש על פי הצו כאמור.

(3) לפעול למניעת הפרת הצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, באמצעות אזהרת המפוקח, עריכת בירור מולו, ובמקרים המתאימים – הזעקת כוח משטרתי על פי נוהל שייקבע.

(4) לפעול למתן הגנה לבן המשפחה שלהגנתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי ואזהרתו מפני חשש להפרת צו ההגנה, ובמקרים המתאימים – הזעקת כוח משטרתי או גורם סיוע אזרחי למקום הימצאו.

(5) להקים ולנהל מאגר מידע כאמור בסעיף 3ז.

(2) השר לביטחון לאומי ימנה עובד ממשרדו לשמש מנהל של יחידת הפיקוח הטכנולוגי. מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי יהיה אחראי על הפעלת היחידה, על השימוש במצעי פיקוח טכנולוגי, וכן על הסמכת טכנאים, מוקדנים, וגורם סיוע אזרחי בהתאם להוראות סעיף 3ד, ויקיים קשר עם חברה מפעילה ויפקח על פעילותה.

(3) השר לביטחון לאומי רשאי למנות, מקרב עובדי משרדו, מבררים, שתפקידיהם יהיו כמפורט להלן:

(1) עמידה בקשר עם מפוקח ועם בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, לאורך תקופת הצו.

(2) עריכת בירור בעקבות חיווי שהתקבל מאמצעי פיקוח טכנולוגי, בהתאם להוראות סעיף 3ה(א).

(4) לא ימונה למברר אלא מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר לביטחון לאומי לשמש מברר.

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סיעף זה, כפי שהורה השר לביטחון לאומי.

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר לביטחון לאומי.

אליעזר, אני אשמח מאוד להתייחסות של כי יש כאן הרבה דברים שאמורים להשתנות בסעיף הזה, בעקבות הרצון שלכם להטיל את המשימה הזאת על שירות בתי הסוהר. נשמע אותך ומיד לאחר מכן נשמע את שירות בתי הסוהר.

רק למען הסדר הטוב אולי נאמר מה החלטת ועדת השרים כפי שקבעה בניין הזה כי זה למעשה נותן לנו את המסגרת. החלטת ועדת שרים בעניין הזה הייתה שלמעשה "תתווסף אפשרות להקמת יחידת הפיקוח הטכנולוגי במשרד לביטחון לאומי או באחד מגופי המשרד בתיאום עם משרד המשפטים וככל שיידרש, יערכו התאמות בנוסח הצעת החוק וכן תיקוני חקיקה נוספים לרבות תיקונים עקיפים לפי הצורך".

יפה מאוד.

למעשה בתפיסת ההפעלה כפי שגיבשנו, הנחת העבודה הייתה שהיחידה הזאת קמה במשרד, ולכן חלק מהיחידה היום הם עובדי מדינה עם סמכויות ועל פי מה שאושר לנו אחרי דיונים שקיימנו עם משרד המשפטים, וחלק מהאנשים הם עובדי קבלן של הזכיין, זה שיזכה במכרז, אם אלה המוקדנים מצד אחד. אחראי משמרת הוא עובד מדינה, מוקדנים - זכיין, כמובן מתקינים הם של הזכיין, כל אלה שנמצאים בשח על מנת להתקין ולהסיר את המערכות, להעביר את הערכות לגורמים אחרים. כל שאר הדברים – מבררים, רשמים – הם עובדי מדינה וכמובן יש את השותפויות שאלה הם נציגים של משרד הרווחה וגורמים נוספים שצריכים להיות ביחידה. אנחנו הגדרנו בדיוק במיקור חוץ מה הן האפשרויות. כשזה יצטרך לקום בשירות בתי הסוהר, גם צריך לסכם את זה כך שגם כאן יהיו או אנשי שירות בתי הסוהר ואז למעשה אין שום בעיית סמכויות כי יהיו להם את הסמכויות כלובשי מדים, או ככל שיסוכם על חלק וחלק. אני חושב שהנוסח שמופיע כאן מאפשר גם וגם בנושא הזה. אני צריך לדייק את הדברים האלה. אין לא מזהה איזשהו פער. גם היום בפק"ל שלהם, חלק הם במיקור חוץ וחלק לובשי מדים אבל נצטרך לדייק את הדברים. אני חושב שהם לוקחים את החוק ל-180 מעלות לכיוון אחר.

המשרד לביטחון לאומי. הרעיון עלה כבר בעבר בעניין הקמת היחידה בשירות בתי הסוהר והשר אימץ את הדבר הזה ועל כן היחידה תוקם בשירות בתי הסוהר. שב"ס מנוסה בטיפול בעצורים וטיפול באסירים משוחררים שנתונים לפיקוח אלקטרוני, הן בהיבט האלקטרוני והן בהיבט המבצעי, והוא עושה את זה בהצטיינות יתרה ולכן זה הולך לשם. המשרד לביטחון לאומי הוא משרד מטה. הוא לא יכול לבצע את המשימה הזאת בצורה מיטבית כמו שירות בתי הסוהר. אם צריך, אנחנו יכולים לתקן את החוק בנושא סמכויות שירות בתי הסוהר בעניין הזה.

ראש אגף האסיר, שירות בתי הסוהר. ביום חמישי האחרון התקבלה הודעת השר לפיה התבססה על החלטת הוועדה הנוכחית. אנחנו העברנו מפורט שאומר למה אנחנו חושבים שזה לא תחת אחריות של שירות בתי הסוהר. היום שוב התקבלה החלטה וברשותך אני מבקשת לצטט ולכן רציתי לפגוש אותך עוד לפני האירוע של קיום הדיון הזה.

השר כותב שזה לפתחנו ובאחריות נציבת בתי הסוהר. יחד עם זאת הוא מציע ואומר שהוועדה לביטחון לאומי בראשות חבר הכנסת צביקה פוגל דנה ימים אלה בהצעת החוק ובסוגיות אותן היא מעלה והיא זו שהעלתה את האפשרות להקים את היחידה תחת שירות בתי הסוהר. כל הפערים שאנחנו הצפנו במסמך, ביקש שנביא אותם לכאן. אני מבינה שיש פער, יש כאן פער מהותי וזה ברור לי מכל הדיון שקיים כאן ולכן רציתי לפגוש את אדוני לפני הדיון.

אחרי כל מה שנאמר כאן אני אומר שדיונים של ארבע שנים, שירות בתי הסוהר לא היה שותף להם באופן מלא. אנחנו נתנו את ההיבטים המקצועיים שלנו בלבד. זאת אומרת, כל מה שנבנה כאן, לא היינו שותפים לו. משהתקבלה החלטה עכשיו ומשאנחנו יכולים להביא בפני אדוני את כל הפערים, אנחנו נשמח לעשות את זה. בהודעת השר נמסרו גם היבטים טכנולוגיים וגם היבטים תקציביים ואני מבינה שזה לא המקום. לכן אנחנו חושבים שצריך לדון בכל הפערים האלה מחדש. יגיד לנו אדוני האם הוא מציע שנציף כאן את הפערים ואיך אנחנו בעצם מקדמים את הנושא הזה.

סליחה, מה זה בעצם אומר שהתקבלה ההחלטה בוועדה?

לא, לא התקבלה החלטה. היא ציטטה במדויק את מה שהיה כאן.

אני מצטטת את הודעת השר לנציבת בתי הסוהר. לכן אני כאן, ליישב את הפער הזה.

כדי לשים דברים על דיוקם, מה שאמר יושב ראש הוועדה, נדמה לי בפגישה הראשונה, זה שהייתי רוצה לראות את המערכת הזאת מופעלת על ידי לובשי מדים ולדוגמה שירות בתי הסוהר שכבר יודע לעשות את זה. אני צודק עאידה תומא סלימאן? זה מה שאמרתי?

נכון. אבל בין זה לבין התקבלה, יש מרווח מאוד גדול.

לא, לא התקבלה שום החלטה. המלצה בלבד. דרך אגב, אני שמח שההמלצה שלי התקבלה. אם בכזאת מהירות המלצה שלי התקבלה, אני מאוד שמח. אני יושב ראש ועדה, אני יודע את מקומי.

שירות בתי הסוהר, אני יכול להרגיע אתכם. הייתה לי שיחה עם השר. בחמש הדקות שיצאתי החוצה זו הייתה שיחה עם השר בדיוק על העניין הזה. יהיה תקציב, יהיה כוח אדם ומבחינתי, בגישתי, הכול יהיה לובשי מדים וכמה שפחות להסתמך על גורמים אחרים. ההחלטה היא לא שלי אלא ההחלטה תהיה של השר. אני מאמין שתקבלו את האמצעים הנכונים לעשות את זה. אני באופן אישי, אחרי שביקרתי אצלכם וראיתי איך אתם מתנהלים, אתם הגוף שצריך לעשות את זה.

במשלט של הפיקוח האלקטרוני?

לא. הייתי במתקנים וראיתי איך אתם עובדים. הגעתי למסקנה שאתם גוף שיכול לעשות את זה. זאת דעתי הפרטית ואני שמח שהשר קיבל אותה.

אליעזר, עוד משהו בעניין הזה?

לא.

יש לנו עבודת מטה עמוקה ורחבה.

יש שנה.

שנה זה להוציא מכרז. אנחנו כרגע מוציאים מכרז על הפיקוח האלקטרוני הקיים. לפחות שנתיים אנחנו בדיונים על העניין הזה. אני יודעת להגיד שזה אורך זמן.

הפיקוח הקיים יוצא למכרז?

זה עולם אחר לגמרי.

אני יודעת אבל אני שואלת האם גם מה שקיים מוציאים למכרז.

לא. אנחנו לא היינו שותפים לשום דבר. מבחינתנו הכול חדש.

אליעזר, כרגע בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפתחנו, בעוד שנה זה מתחיל לעבוד.

כן. במכרז יש לנו כתוב בין 70 ל-80 אחוזים. צריך לעשות השלמה.

אבל המכרז הוא חלק שנוגע יותר לטכנולוגיה. מה קורה עם תפיסת הפעלה? מופיע בתוך המכרז?

גם תפיסת הפעלה כתובה. נצטרך כמובן לעשות העברת מקל מסודרת, כמה ימי עיון מרוכזים כדי להעביר את המקל. צריך לזכור ששירות בתי הסוהר מכיר את הפק"ל, זה לא משהו זר לו, הדלתא היא לא בשמיים. יש דלתא.

אני מבקש שעד הדיון הבא – והדיון הבא הולך להיות השבוע, אני עוד לא יודע באיזה יום, יכול להיות שביום שלישי, יכול להיות שביום רביעי, יכול להיות שגם ביום שלישי וגם ביום רביעי – אני מבקש מאוד שתשבו עם שירות בתי הסוהר וכשתבואו לכאן ביום שלישי או רביעי או גם בשלישי וגם ברביעי, אנחנו נדע שבתוך שנה זה אכן קורה. אם זה לא יקרה בתוך שנה, הצעת החוק הזאת צריכה גם לקבל תפנית אחרת. אני מבקש שהעניין הזה לא יישאר על תקן של הנחיה שבסוף לא עומדים בה. תודה.

אנחנו יכולים להעיר עוד שתי הערות?

בוודאי.

הייעוץ המשפטי, שירות בתי הסוהר. כן חשוב לנו להגיד ששירות בתי הסוהר לא היה שותף לעבודה אפילו ברמה של להכיר את הצעת החוק. אנחנו לא מכירים את הצעת החוק.

הייתם אצלנו במשרד בדיון בחודש מרץ וגם במאי הועבר אליכם מסמך.

המשרד לביטחון לאומי, אני לא שומע שניים במקביל.

אני שוב אומר. זה שאנחנו היינו שותפים בדיונים, היינו בדיונים כשהיינו צריכים להגיד למשל נתונים על – כמו שציטטו כאן קודם – מספר עברייני האלימות במשפחה שהשתחררו. באנו עם נתונים. את ההצעה אנחנו לא מכירים. ההצעה לא בנויה לפי תורת הפעלה שאנחנו עובדים עליה, בעיקר מהבסיס המאוד מאוד שונה שהיא מתעסקת באזרחים.

גם אסיר משוחרר הוא אזרח.

נכון. אנחנו גם עוסקים בפיקוח, אמנם לא בפיקוח דינמי, על אזרחים. פיקוח טכנולוגי היום אנחנו לא עושים על אסירים משוחררים. מה שאנחנו בוודאות לא עושים זה שאנחנו לא בקשר עם נפגעי עבירה. אנחנו לא מפקחים על נפגעי עבירה. אין לנו בכלל מערכות. אנחנו לא עובדים עם תמיכה בנפגעי עבירה שיוצרים קשר וצריכים איזושהי אבטחה. אנחנו לא עושים את זה. אחרי שעיינו בקצרה בהצעת החוק, אנחנו לא מבינים למה צריך אותנו. יש כאן מוקד, יש כאן מוקדנים ובשעת הצורך מקפיצים או חברה אזרחית או את המשטרה. המשטרה כאן מעורבת מהתחלה ועד הסוף. באמת קשה לנו להבין את זה. אם צריכים אנשי מדים, יש עוד אנשי מדים. אנשי מדים שהתפקיד שלהם היום הוא לא להתעסק עם אזרחים. זה פשוט לא בייעוד שלנו.

יש לנו עוד הרבה מאוד הערות ואפילו הערות ברמה שלא נכנסנו אליהן עד עכשיו, ברמה של זמנים, ברמה של התנהלות. החוק הזה בכלל לא מתאים לדברים ששירות בתי הסוהר עושה, הוא לא עשה את זה ואנחנו גם לא חושבים שראוי שהוא יעשה אבל השר הפנה אותו להעלות את הדברים בוועדה ולכן אנחנו מעלים אותם.

מצוין. הערות חשובות מאוד. גם אני אקח אותן לתשומת ליבי וגם אני אדבר עם השר, אבל נמצאים כאן את נציגי המשרד והם מבינים שעוד השבוע הם צריכים לבוא להגיד אם זה לא אתם, מי זה כן או מי יכול לעשות את זה או באיזו צורה עושים. אנחנו בעוד שנה מפעילים את החוק. אי אפשר כאן להמשיך לשחק בזה.

אני יכול להבין את דברי חברתי שזה באמת חורג מהסמכות של שירות בתי הסוהר כפי שנעשתה עד היום.

עד היום אף אחד לא עסק בזה. בואו נשים את הדברים על השולחן. זה משהו חדש. מישהו צריך להתחיל להתעסק בזה. השאלה היא למי יש את נקודת הפתיחה הטובה ביותר.

אנחנו עוסקים בהליך אזרחי.

נכון.

יכול להיות שרוב הדברים כאן לא יהיו קשורים בהכרח – אני מניח - לאסירים משוחררים. מצד שני אני מאוד מאוד מסתייג, ואת זה גם כתבנו בנייר העמדה, מהעברת סמכויות לגורמים אזרחיים וכל מה שכרוך בכך.

אני איתך בעניין הזה. אני אתעקש על זה שזה לא יהיה גורמים אזרחיים. אני אתעקש עד כמה שאני יכול. אתם יודעים, בסוף אני יושב ראש ועדה ויש גם שר שממונה על ביצוע המשימה הזאת. בסוף הדאגה שלי לבני המשפחה היא הדבר החשוב ביותר. אני אעשה הכול כדי שבני משפחה יהיו מוגנים ומי שצריך להיות מפוקח, יהיה מפוקח.

הלוואי עלי ההתעקשות הזו אצל אחרים בעניין הטיפול בגברים אלימים. החליטו להוציא את זה למיקור חוץ ואני נלחמת בזה כי יש בזה המון מידע שיהיה בידיים לא נכונות.

עוד הערה משלימה. אני מניח שגורמים אזרחיים יהיו בצורה כזאת או אחרת, לפחות בפריפריה, מוקדנים וכולי, אבל בכל מקרה חשוב שגם גורמים האזרחיים האלה - ראיתי שיש הערה כזאת של הייעוץ המשפטי לוועדה - - - -

שיעברו את ההסמכה.

שיהיה ברור לאיזה דין משמעתי ומנגנון בירור תלונות. בכל מה שקשור לאכיפה של סמכויות שלטוניות, אסור שזה יהיה בידי גורם אזרחי ואני גם בספק אם הדבר הזה יעמוד במבחן החוקתיות.

מצוין. הערה נכונה מאוד. אנחנו ניקח את זה בחשבון. בהחלט.

לאור מה שנאמר כאן אני מציעה לוועדה לעבור לסעיף 3ט בעמוד 19 מכיוון שלכל הסעיפים האחרים יש השפעה על כל ההסדר שמועבר במשרד לביטחון לאומי לשירות בתי הסוהר. לכן אני חושבת שנמתין להערות שירות בתי הסוהר ונמשיך לדן בהצעת החוק, בסעיף 3ט.

בסדר. עד סעיף 3ט הכול זה טכני בהיבט של תפיסת ההפעלה?

כך אנחנו מבינים.

הצעות חוק לא יכולות להיות טכניות אבל הן דנות בנושאים טכניים. הן מגדירות חוקית את הצעדים שצריך לעשות בתפיסת ההפעלה. אליעזר, זאת העבודה שלכם. אתם חייבים להגיע למפגש הבא עם הנושא הזה סגור. חבל שעל זה אנחנו נתעכב.

ככל שזה תלוי בי, אין בעיה.

מבחינתי זה תלוי בך. אתה הנציג הבכיר של המשרד כאן.

סעיף 3ט מדבר על מכסת אמצעים לפיקוח טכנולוגי.

3ט. מכסת אמצעים לפיקוח טכנולוגי

השר לביטחון לאומי, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה לביטחון הפנים של הכנסת, יקבע בצו מספר מרבי של אמצעי פיקוח טכנולוגי שניתן להורות על שימוש בהם לפי חוק זה. בצו כאמור יכול שייקבע מספר שונה של אמצעי פיקוח טכנולוגי, מתוך המספר המרבי כאמור, לכל שנה וכן לתקופה מסוימת לצורך בחינת הפעלת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי כאמור.

אני חושבת שקביעת המספר, תמיד צריך להיות עולה כי מספר שונה גם יכול לרדת. אני חושבת שכאן צריך לומר אמירה מאוד מפורשת למרות שזה קצת בעייתי. כלומר, אם אנחנו הולכים ל-200 ושמענו את הנתונים, שנה אחת יהיה 250, שנה אחת יהיה 300.

אם המפוקחים יתחילו להירגע במדינת ישראל והמספר ירד? למה לא להיות אופטימיים?

הניסיון מלמד.

נוסח הסעיף הזה לקוח איך שהוא מנוסח לעניין הפק"ל השב"סי. התוספת שיש בסיפה היא באמת מיוחדת לעניין הפיקוח הטכנולוגי הנוכחי אבל זאת למעשה הייתה איזושהי דרישה של האוצר כך שתהיה הבחנה בין מה שבשלבים הראשונים. ככל שהוועדה סוברת שאין צורך בזה, מבחינתנו כמשרד לביטחון לאומי אין מניעה להסיר את הסיפה.

אולי מספר מתאים במקום שונה?

המשמעות היא שכל פעם שצריך לשנות את המכסה, אנחנו נפנה לוועדה אחרי שתתקבל הסכמת שר האוצר בהיוועצות עם שר המשפטים ונגדיל את המכסה.

הוועדה תקבע בחוק בלי צו שכל שנה זה צריך לעלות במספר מסוים. אנחנו עושים כאן הסדר שלם, הסדר חדש, מעבירים לשב"ס משהו שהוא טוען שלא כל כך מתאים וכולי.

ראשית, זאת דרישה של האוצר ולכן מי שצריך לענות על זה, זה משרד האוצר ולא המשרדים האחרים. אני כן אומר שככל שאנחנו מבקשים להטיל את המשימה על שירות בתי הסוהר בגלל המומחיות שלהם, דווקא זה אותו נוסח של סעיף ללא הסיפה שנקבע שם - - -

בסופו של דבר התפקיד שלנו לחוקק ולהתוות מדיניות כללית. להתוות ראייה, איך זה צריך להתנהל. אנחנו כן יכולים להגיד שהמכסה תעלה והאוצר יצטרך להתאים את עצמנו בבניית התקציב לשנה אחריה. סליחה, בכל זאת, אנחנו לא עובדים באוצר. אנחנו המחוקקים במקרה הזה. אמנם לאחרונה התהפכו היוצרות אבל אני עדיין דוגלת בזה שאני צריכה להחליט והאוצר יצטרך לבנות תקציב לפי מה שהמחוקקים קבעו באיזשהו שלב.

אליעזר, אני רוצה להבהיר כאן נקודה. ב-2024 יהיו 200. ב-2025, כמה יהיו?

אני יודע מה המחסניות שבנינו להרחיב. במציאות אנחנו נתחיל לעבוד ונראה. יכול להיות שהאומדן שעשינו מדויק ואז יש לנו אורך נשימה.

ב-2025 אני אוכל להחליט אוטומטית על עוד 200?

מה זה להחליט? אנחנו צריכים לסכם את זה עם האוצר. אני לא יכול להחליט כאן בשם האוצר ובשם שר המשפטים.

כשאנחנו באים ואומרים 200 לשנה, זה בכל שנה 200?

לא, לא לשנה.

200 בזמן נתון.

200 בזמן נתון.

אנחנו דיברנו על 400. מאחר והיו מגבלות של תקציב וגם מבחינת פרק הזמן שיש לנו ב-2024, חתכו את זה ב-200 עם 300 הערכת מסוכנות. לקראת 2025 נצטרך לדייק את הנתונים.

300 הערכת מסוכנות?

כן.

לא הבנתי מה זה 300 הערכת מסוכנות.

מה זה 300 הערכת מסוכנות?

הערכות מסוכנות.

רק 300 שיבקשו צו הגנה ויכללו בו את האפשרות לעשות להם בדיקת מסוכנות כאשר בדיקת המסוכנות היא תנאי מצטבר? איך?

תכף תשמעי.

לא הבנתי. שנת 2023 – 200. נכון?

בשנת 2023 וב-2024.

בכל זמן נתון, 200. יכול להיות שלא ישתמשו ב-200 בנקודת זמן ויכול להיות שיהיה צורך ב-400 בנקודת זמן. 400 לא, כי לא יעשו הערכת מסוכנות ל-400 אלא יעשו רק ל-300.

אדוני היושב ראש, לפי המוצע בחוק, עוד לא הגענו לסעיף זה אבל יש כאן איזה סעיף מאוד משונה שהחוק הזה בכלל נכנס לתוקף כאשר יהיו תקנים וכולי וכולי.

כן. עוד שנה.

אנחנו לא יודעים.

זה מה שכתוב בחוק.

תכף נגיע לזה.

כתוב שהוא ייכנס לתוקף בעוד שנה.

תכף נגיע לזה. היות ולא ברור כי זה גם תלוי תקנים, אז אפשר לעלות במדרגות. אני מציעה לוועדה לציין שבשנה אחת, ב-2024, יהיו 200, בשנת 2025 יהיו עוד 200, ובשנת 2026 יהיו עוד 200 כי יכול להיות שהחוק ייכנס לתוקף רק ב-2026 ובינתיים תאגרו מספיק אמצעים טכנולוגיים.

אני חושבת שגם צריך לדבר על המחדל של הערכת מסוכנות.

עוד לא הגענו לזה.

יחס של שלוש לשתיים הוא לא הגיוני. זה א ומר ששני שליש מהערכות המסוכנות בהכרח יצטרכו להניב הערכת מסוכנות גבוהה כדי שבכלל נמצה את פוטנציאל השימו . זה לא נשמע לי יחס הגיוני.

זה תנאי מדיר. תנאי אחרי תנאי. מדירים עוד ועוד בתהליך. בתהליך מדירים עוד ועוד אנשים שנמצאים בסכנה.

אם אני מבינה נכון, אנחנו מדברים על 300 הערכות מסוכנות שנתיות ועוד 200 איזוק. זאת אומרת שאנחנו למעשה מדברים על יותר אפשרות, לאפשר ליותר מפוקחים לקבל איזוק מאשר לקבל הערכת מסוכנות.

כלומר, לא ישתמשו בזה.

התנאי המגביל הוא תנאי של הערכות המסוכנות.

נכון.

הערכת מסוכנות יכולה גם להעמיד גם מסוכנות נמוכה. יש את ההנחה שרוב הערכות המסוכנות הן סכנה גבוהה.

עקב אכילס בכל העניין הזה, בסופו של דבר הוא מספר התקנים שהוקצו למשרד הרווחה כדי לבצע את החוק הזה.

נכון מאוד.

זה מספר תקנים שעם כל הכבוד לא מבוסס על נתונים של הצורך בשטח והוא גם לא מתקרב לזה. למיטב הבנתי אנחנו מדברים על שמונה תקנים. משרד הרווחה אולי ישיב. אני מבינה שבתוך זה ככל שמקימים שירות חדש צריך ניהול, צריך הדרכה, צריך פיקוח, צריך אדמיניסטרציה.

השאלה היא אם אלה תקנים שהוקצו לכם או יהיו תוספות?

תוספת. שמונה.

אלה אמורים להיות מוקצים לנו.

תוספתיים?

זה עוד לא סגור עד הסוף. אנחנו מקווים שכן.

יהיה לנו מה שהיה בחוק השני.

לא, בוודאי שלא. כאן מוסכם על כולם, ואני חושבת שגם משרד האוצר מבין ופועל בכיוון, שזה חייב להיות עובד מדינה. יש כאן חשיפה למידעים שאי אפשר לתת לאדם שהוא לא צריך להיחשף אליהם. אני אומרת שבניגוד לסיפור השני, כאן באופן אינהרנטי, וזה מופיע בצורה מפורשת בחוק, יצטרך מעריך המסוכנות להיות חשוף להרבה מידע – רישום פלילי, מידע רפואי – ולכן אין ספק שזה לא יצא למיקור חוץ. זה רק עובד מדינה יוכל לעשות.

אתם מטעים את עצמכם. גם שם נחשפים למידע ואתם יודעים את זה.

כאן זה הכרחי. כאן זה אינהרנטי לתוך התפקיד.

כאן אתם מפחדים כי ההערכה שלכם גוזרת חיים ומוות.

נמצא כאן נציג משרד האוצר?

כן.

בואי נשמע גם אותך. קחי את הזמן, תנשמי, כי כמו שאת מבינה יש כאן הרבה עיניים שמסתכלות עליך.

אגף התקציבים. כבר נאמר כמה פעמים במסגרת דיוני התקציב וכמו שגם התייחס נציג המשרד לביטחון לאומי, הוקצה איזשהו סכום לטובת הדבר הזה ואכן המגבלה של המכסות היא מגבלה תקציבית שסוכמה יחד עם המשרד במסגרת דיוני התקציב ובסדרי עדיפויות של המשרד. זה לחלק הראשון של הדיון הזה, לגבי המכסות.

לגבי התקנים של משרד הרווחה. סוכם שהתקנים יגיעו מתוך איזה שהם מקורות שהממשלה תגדיר, בין אם המשרד לביטחון לאומי או ממקורות אחרים שיוגדרו.

אבל הם תוספתיים למשרד הרווחה?

נכון לעכשיו משרד הרווחה, ואפשר להבין, אין לו תקנים ממקורותיו להקצות לדבר הזה וזה צריך להגיע מאיזשהו מקור אחר.

השאלה מאיזה מקור אחר.

החלט ת הממשלה לא דיברה על תקנים תוספתיים שמשרד הרווחה יקבל?

החלטת הממשלה אומרת בפירוש שזה יגיע מתוך מקורות שהממשלה תגדיר.

סליחה, עם כל הכבוד, זה לא איך שאני מבינה את החלטת הממשלה. להבנתי החלטת הממשלה נקבה במספר של שמונה תקנים תוספתיים שניתנים.

שוב, תלוי איך מגדירים תוספתי. אלה לא תקנים שקיימים היום במשרד הרווחה ולכן ניתן לומר שהם מאיזה שהם מקורות אחרים של הממשלה. לדוגמה, ממשרד לביטחון לאומי או ממשרד אחר שיראה לנכון לתת את התקנים האלה.

עם כל הדיבורים על מחסור אדיר בתקנים כמעט בכל המשרדים, במיוחד בביטחון לאומי וגם ברווחה, אתם אומרים שימצאו וינדבו משרדים אחרים את התקנים?

לא. מה שסוכם בהחלטת הממשלה, אדוני היושב ראש, החלק שלנו , אנחנו נתחיל בדיוק במה אנחנו צריכים להביא. גם את החמישה מיליון חד פעמי וגם להביא את התקנים וכל מה שסוכם. מה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה תכלל בעבודה וסיכם, אנחנו יודעים להביא את זה.

אני רוצה לעצור רגע. מכובדיי, משרד הרווחה, שמונת התקנים האלה – עזבו מהיכן הם מגיעים – מה הם יודעים לעשות בשנה?

זאת הערכה. 300 הערכות מסוכנות.

בשנה.

כן. אנחנו מדברים על שמונה תקנים. כמו שאמרה אפרת, חלקם כמובן יהיו המעריכים עצמם, את חלקם צריך להקצות לניהול, להדרכה, לאדמיניסטרציה. בתוך שמונת התקנים זה מערך שגם צריך לנהל אותו. כמובן הכשרות וכולי. לכן עשינו את החישוב שזה יכול לתת – אנחנו יודעים מה זה אומר לעשות הערכת מסוכנות, המפגש הישיר עם המפוקח, איסוף החומר וגיבוש חוות הדעת ואולי גיבוש חוות דעת נוספת אחרי שלושה חודשים – כל זה הביא אותנו בחישובים שלנו – בחישוב של כמה שעות צריך – ל-300 הערכות מסוכנות שנוכל בתקינה הזאת לספק.

אני מנסה לזכור כמה בתי משפט יש במדינת ישראל שיכולים להוציא צו הגנה.

28 בתי משפט שלום בכל הארץ. יש עוד בתי דין דתיים.

אם מדובר ב-300, תחלק ל-12 חודשים, יוצא שבתי המשפט יוכלו להוציא משהו כמו 23. תחלק לבתי המשפט שיכולים להוציא צו, כל יום בבוקר צריכים לבדוק את התיקים. תשמעו, זה הזוי. אתם אומרים כאן שהחוק הזה יישאר רק על הנייר. זה מה שאתם אומרים. איזו בשורה אנחנו מביאים? רוקנתם את החוק מכל האפשרות לביצוע אמיתי. זה לא מתקבל על הדעת. אתם יושבים ורוצים שאנחנו נתווכח איפה זה יהיה. אין צורך להתאמץ בעניין הקמת מערך פיקוח, לא בשירות בתי הסוהר ולא במיקור חוץ. לפי מה שכתוב כאן אולי, אולי, אולי יהיה מפוקח אחד כל חודש. אולי וגם זה לא בטוח. תשמעו, 300, אתם עדיין מדברים על מכסות לעשות את הבדיקה, להעריך את המסוכנות. יכול להיות שמה-300 יהיו כמה כאלה שלא יהיה צורך והערכת המסוכנות שלהם תהיה נמוכה ויהיו כאלה שלא הצלחתם לשלוח כי אין מכסה כך שהם יהיו מסוכנים ואף אחד לא יעריך אותם.

עוד יכול להיות שהשופט, לפני בכלל יתחיל לחשוב אם לשלוח, הוא יגיד שנבדוק, יש לנו מכסה של מסוכנות? נגמרה המכסה של המסוכנות ואין צורך להתאמץ.

עאידה, זה ברור. אני רוצה להסביר לכם את זה. מירי עשתה לי עכשיו תרגיל מתמטי ואני אעשה אותו לכולכם. 300 בשנה, זה אומר בממוצע 25 בחודש. יש לנו 10,000 צווי הגנה בשנה, אם אני מבין נכון.

בקשות.

בקשות. זה אומר שבכל מקרה אנחנו בנקודת חסר. אני בא ואומר – ואני אומר את זה למשרד לביטחון לאומי ובבקשה תחזרו אלי עם תשובה בדיון הבא – שבמצטבר שלנו יש סעיף של הרשעה קודמת וכל מה שמופיע שם ב-(א), (ב) ו-(ג), ואחר כך יש במצטבר הערכת מסוכנות. אם אנחנו נוריד את הסעיף הזה של הערכת מסוכנות ונשאיר את הערכת המסוכנות רק למקרים החריגים, יש סיכוי שנעמוד ב-25 האלה בחודש. זה אומר שבמצטבר יכול להיות שאנחנו צריכים להוריד את הערכת המסוכנות כי אחרת לא נעמוד בזה. הם לא יכולים להביא יותר מ-25 בחודש בממוצע.

אבל אז השופט יסתכל ויגיד שאין לו הרשעה קודמת, אין לו הפרה של צו הגנה, והוא לא ישלח בקשה להערכת מסוכנות כי ממילא המכסה של הבקשות להערכת מסוכנות נמוכה. זה מאוד מסוכן, איך שקשרו את התנאים אחד בשני. צריך קודם כל לדבר על הרחבת המכסה של בקשות המסוכנות. רוצים שאנחנו נקבע מתי מבקשים הערכת מסוכנות? בואו נדון בזה. אבל לתת 300 מכסות? אני מבינה שקבעו לכם שמונה תקנים שעדיין לא קיבלתם אותם ויחפשו אותם אחר כך, ואני מכירה איך עושים את זה כשמחפשים.

אם הערכת המסוכנות היא תנאי, יש לי הרגשה, אליעזר, שלאור היכולת של משרד הרווחה לממש לנו את היכולת הזאת, אנחנו עומדים במקום לא נוח. לא נוח מתמטית עם הדבר הזה. אנחנו נידרש ליותר.

צריך שהתנאים יהיו לחלופין ואז זה מקל. אם עושים את זה לחלופין, זה מקל. לא מצטבר. לחלופין אם יש לו הרשעה, אם יש לו הפרה וכולי, אז לא מבקשים הערכת מסוכנות אלא הולכים לפי התנאי הזה. אם אין לו את התנאי הראשון, צריך לבקש את הערכת המסוכנות אבל לקשור את זה, זה מאוד מקשה. צריך לעשות את זה לחלופין.

יש את האפשרות לחרוג מהתנאי.

אנחנו לא רוצים את זה בתור חריג.

גם לחריג מבקשים הערכת מסוכנות.

שוב, כגישה עקרונית, שלנו לפחות, גם ככה ההליך הזה של צווי הגנה הוא הליך יחסית רזה מבחינה ראייתית עובדתית. בדרך כלל אין שם ייצוג משפטי. לכל הפחות כאשר מטילים תנאי כזה, חייב שתהיה תשתית עובדתית מסוימת והתשתית העובדתית שאני מכיר היא הערכת מסוכנות. אני לא מכיר כלי אחר.

ישי, בוא נניח שאני מקבל את העמדה שלך אבל זה לא עומד במתמטיקה של האפשרויות. הוא רוצה הערכת מסוכנות. אם הוא רוצה הערכת מסוכנות, צריך להגדיל את היכולת של משרד הרווחה. זה לתת מענה לחוק. בכל מקרה צריך להגדיל את הכוח של משרד הרווחה.

מה שקורה זה שבגלל היעדר מכסות אנחנו מצמצמים את הזכויות החוקתיות של אותו מפוקח.

ולכן ההערה כאן, לסיכום. יש שתי אפשרויות לקיים את החוק הזה על פי הנוסח כרגע. האחת היא שזה לחלופין, לא בפועל, והשנייה היא להגדיל את היכולת של משרד הרווחה לעמוד בדרישות כדי שזה יהיה מצטבר.

זה לא יקרה.

אל תהמרי של שום דבר. גם אני לא מהמר. זה לא מביא לשום מקום. לכן אלה האפשרויות. אני מבקש תשובה במפגש הבא. תודה. בואו נתקדם. אנחנו נקבל מהם תשובה, או לחלופין או הגדלת היכולת של משרד הרווחה לעמוד בדרישות של בתי המשפט.

אני חוזרת לסעיף 3ט, מכסת אמצעים לפיקוח טכנולוגי.

השר לביטחון לאומי, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה לביטחון הפנים של הכנסת, יקבע בצו מספר מרבי של אמצעי פיקוח טכנולוגי שניתן להורות על שימוש בהם לפי חוק זה. בצו כאמור יכול שייקבע מספר שונה של אמצעי פיקוח טכנולוגי, מתוך המספר המרבי כאמור, לכל שנה וכן לתקופה מסוימת לצורך בחינת הפעלת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי כאמור.

מה אנחנו עושים לגבי הסיפה של סעיף 3ט, לקביעת מספר שונה?

מספר עולה. לא מספר שונה. כלומר, מראש צריך להתכונן לזה שאנחנו הולכים לעלות במספר.

אני רק מזכירה לעצמנו שלא שמענו כאן פתרונות למבקש ההגנה מספר 201. רק מזכירה שלא נתנו לנו תשובות מה קורה במקרה הזה.

אליעזר, אתם מבינים למה אני מתכוון? אנחנו לא יכולים להגדיר את זה כמספר שונה. אנחנו צריכים להתכונן מראש למספר עולה. כלומר, תוספת. המשרד חייב להתארגן לזה. אם זה יהיה פחות – נהדר, אבל אם זה יהיה יותר, שמראש תהיה אפשרות שהמשרד צריך להיערך אליה וזה צריך להיות באישור הוועדה לביטחון לאומי כפי שזה מופיע.

(6) בסעיף 4(ג), במקום "יינתן" יבוא "וצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי יינתנו".

(7) בסעיף 5, לאחר פסקה (א) יבוא:

"(א1) ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לפי סעיף 3ב(ג)(2), הצו יעמוד בתוקפו עד 7 ימים. התקבלה הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6א(ג), וסבר בית המשפט שמתקיימים התנאים שבסעיף 3א(ג)(1), רשאי הוא להורות על הארכת הצו לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים בהתאם לסעיף קטן (א), וזאת על אף היעדרם של נסיבות כאמור בסעיף 3ב(ג)(1)(ב)".

הניסוח הזה מגביל, כפי שאמרתי, בעניין מתן צו הגנה, וכבר יש. כלומר, אם לא מתקיים סעיף 3א ודווקא ג' מתקיים, אז למה צריך להגביל את הצו?

את מתכוונת לזה שאם יש הערכת מסוכנות קודמת.

כן. דווקא ניתן הצו למרות שאין את תנאי א' על לחלופין. אם כן, למה צריך רק לשבעה ימים ולמה צריך לחזור ולהעריך את זה? הרי המטרה בקביעת שבעה ימים היא כי אין הערכת מסוכנות. במקרה הספציפי יש הערכת מסוכנות.

אם יש הערכת מסוכנות, זה לא נכנס בחריג אלא זה נכנס בתנאים. אחד מהתנאים היה הערכת מסוכנות או הערכת מסוכנות קודמת.

לא.

לא או אלא מצטבר.

לא או. אתם קבעתם מצטבר. אם התקיימה רק הערכת המסוכנות והשופט התרשם, או השופטת, יצטרכו ללכת לחריג ואז בחריג את מחזירה אותם לכאן.

הבנתי. צריך לדייק את הנוסח. הכוונה הייתה במקרה שאין הערכת מסוכנות בכלל, אז הצו יעמוד בתוקפו במשך שבעה ימים. בתוך שבעה ימים – ושוב, זה מפנה לסעיף 6א שתכף נגיע אליו, עם הערכות מסוכנות – תינתן לבית המשפט הערכת מסוכנות על ידי מעריך מסוכנות ובית המשפט יכול להורות להאריך את הצו.

אם הוועדה תקבע לחלופין, כלומר, אין צורך בהערכת מסוכנות?

אם הוועדה תקבע לחלופין, זה ישנה את הנוסח הזה.

ישתנה הנוסח הזה. אבל אם לא?

אם לא, ויש הערכת מסוכנות קודמת, אז אני חושבת שצריך לדייק את הנוסח כך שמובן שניתן צו הגנה בתנאי שלפיקוח טכנולוגי בשל היעדר הערכת מסוכנות ושתובא הערכת מסוכנות.

במקרה ו-.

כן.

מה יהיה אחרי שבעה ימים?

אחרי שבעה ימים הצו אמור לפקוע אלא אם מוגשת הערכת מסוכנות לבית המשפט.

ואם לא תוגש הערכת מסוכנות לבית המשפט?

וסביר להניח שלא תוגש.

הצו פוקע.

מה המשמעות?

מדברים עכשיו על שבעה או על 14 ימים? אם שבעה ימים לא ריאלי, צריך ללכת על 14 ימים.

גם 14 ימים זה לא ריאלי.

שאלה למשרד הרווחה. תוך כמה זמן אתם חושבים שאפשר להגיש הערכת מסוכנות?

אנחנו ביקשנו – אתם תראו את זה בהמשך – להוסיף כמה אמירות לסעיף של הערכת המסוכנות כאשר אחת מהן היא בעצם חובה של המפוקח הפוטנציאלי ושל בן המשפחה שביקש את ההגנה להתייצב בפני מעריך המסוכנות בדרך ובאופן שהם יקבעו, כדי שזה לא יטרפד את הכנת הערכת המסוכנות.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים זה להכניס שם איזושהי חובה לגופים שצריכים להעביר את המידע, להעביר אותו במיידיות, ברגע שמבקשים, כי בעצם החלקים המשמעותיים בתוך הסיקור הזה, הוא איסוף המידע והמפגש עם האנשים.

כן יש כאן הבחנה בין שתי נסיבות בהן נכתבות הערכות המסוכנות. לגבי הערכת מסוכנות שתינתן בנסיבות חריגות בהן אין שום דבר בפני בית המשפט מלבד ההתרשמות שלו שיש כאן מסוכנות גבוהה, הם יקבלו תעדוף. שבעה ימים באמת לא מספיקים לדבר הזה.

לפי מה שאת אומרת צריך 30 ימים.

לא. לא מדויק. לגבי הדברים הדחופים אפשר יהיה לעשות אותם בתוך 10 ימים, וזה נותן שבעה ימי עבודה לא כותבים בחוק שבעה ימי עבודה, אבל בעצם זה מספר הימים שזה נותן. ברגע שתהיה התייצבות במיידי, ברגע שיידרש, ברגע שיהיה איסוף החומרים, אפשר יהיה לעשות את זה בימים אלה.

לגבי יתר המקרים, באמת מלכתחילה זה לומר 14 ימים בגלל שהם יצטרכו לזוז הצידה ובגלל שאין עדיין פיקוח בשטח. התקווה שלנו היא לעמוד בסד הזמנים הזה. במקרים חריגים אפשר לבקש מבית המשפט להאריך אבל לא במקרה של החריג. מקרים חריגים שמעריך המסוכנות יראה שהוא נדרש לעוד זמן, יש בסעיף הרגיל, לא בסעיף החריגים, את האפשרות לבית משפט לתת זמן יותר ארוך משבעת הימים שכתוב היום ואלה יהיו 14.

איפה זה כתוב?

בסעיף 6א(א). הסיפה של 6א(א) אומרת ש"הגיש מעריך המסוכנות לבית המשפט הערכת מסוכנות בתוך שבעה ימים מיום ההוראה כאמור או במועד מאוחר יותר כפי שהורה בית המשפט" וכאן אם אנחנו לא מדברים על אותם מקרים חריגים עליהם דיברנו קודם, במסגרת אותם מקרים, או שבית המשפט לכתחילה ייתן טווח זמנים יותר ארוך או שאם לא ניתן יהיה להגיש את הערכת המסוכנות בתוך פרק הזמן הקצר שקבע בית המשפט, תהיה פנייה לבית המשפט ויבקשו ממנו להאריך את הזמן.

אבל בסיטואציה הזאת אין צו.

יש צו הגנה. אין צו פיקוח.

אבל כל הרעיון הוא ההזדרזות.

כל הרעיון הוא הזדרזות אבל אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות. אתם בעצמכם אמרתם שזה לא מספיק. אנחנו היינו יותר צנועים במה שביקשנו מבחינת אורך הזמן.

לגבי זה אני חייבת להעיר הערה. אני מלשכת עורכי הדין, הוועדה לנפגעי עבירה. מה שאתם בעצם עושים, זה מה שאנחנו כעורכי דין רואים כל יום בבתי המשפט, שמשרד הרווחה צריך להגיש תסקירים, נקבע מועד מסוים, הרבה פעמים ניתנות החלטות שבהן השופטים מציינים באופן חד משמעי שההחלטה צריכה להינתן עד תאריך מסוים ללא דחיות, ללא עיכובים וללא חריגים, אבל אז יום לפני התאריך הנקוב שבית משפט הורה שזה התאריך הנקוב, משרד הרווחה מגיש הודעה בה הוא אומר שאין לו כוח אדם, הוא לא יכול, הוא לא מספיק ומבקש אורכות והאורכות הן מאוד מאוד ארוכות.

העמדה שלכם כרגע היא עמדה שמרוקנת מתוכן את התכלית כי מה שיקרה בפועל, כמו שאנחנו עורכי הדין יודעים ורואים שקורה כל יום, זה שבסוף יבואו ויגידו, לא, אין לנו כוח אדם, אנחנו צריכים עוד זמן ואז לא יהיה. הדבר הזה מרוקן מתוכן. אני מבינה את המצוקה התקציבית, אני מבינה את מצוקת כוח האדם, אני מבינה את כל הדברים האלה אבל אי אפשר לחוקק חוק ואז לרוקן אותו מתוכן.

הפתרון הוא להפוך את הערכת המסוכנות ל-לחלופין. אני רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן על ידי לשכת עורכי הדין. זה רק מחזק את הכיוון אליו מכוון היושב ראש להפוך את הערכת המסוכנות לחלופית כדי שלא כולם ישבו ויחכו להערכות מסוכנות.

אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן. המצב שאת מתארת אותו מוכר לנו. לא אהוב, אבל מוכר. יש הבדל מאוד משמעותי בין מה שאת מתארת לבין מה שאנחנו בונים כאן. התזכירים שנכתבים, הם נכתבים ברשויות המקומיות על ידי עובדים סוציאליים.

או על ידי שירות מבחן. אני לא מדברת רק על בתי המשפט למשפחה. שירות מבחן הוא שירות אחר נפרד לגמרי, בהליך אחר בית משפט פלילי.

במשך השנים נוספו עוד ועוד חוקים על גבי אותם עובדים סוציאליים, אותם גבות שצריכים לשאת את כל הנטל הזה. הם בורחים מהתפקידים שלהם, ואני לא יכולה להאשים אותם.

בעיה מוכרת וידועה.

זאת המציאות. לכן אנחנו מנסים להיות כאן זהירים.

הזהירות תרוקן את החוק מתוכן.

ברגע שאנחנו קיבלנו אמירה מפורשת ממשרד האוצר שלא נקבל יותר משמונה תקנים כרגע, אנחנו בדיוק בגלל זה ביקשנו את מכסת הערכות המסוכנות.

עוד לא בטוח שתקבלו את שמונת התקנים האלה.

מטבעי אני אופטימית.

רק שזה לא יגיע ממשרד האוצר אלא ממקורות קיימים.

כשזה יגיע אלינו, לא נשאל מהיכן. לא נהיה בררניים. זאת ההחלטה ובדיוק לכן אנחנו ביקשנו את המכסות וביקשנו שייכתב בתוך החוק, וזאת החלטת הממשלה שמגבה את הדבר הזה, כי אנחנו לא רוצים לקחת על עצמנו אחריות מלכתחילה כשאנחנו יודעים שלא נוכל לעמוד בה. אם צריך למצוא פתרונות למספר 301, אני מסכימה איתך.

בואו נעצור כאן לרגע. אני חייב להכניס את כולנו בחזרה למסגרת. אנחנו לא יכולים לוותר על החוק הזה אבל אני אוותר עליו אם לא תהיה כאן היענות מלאה לעניין הזה ואני מודיע לכם שאני אסכם את זה בסוף ואני אצביע בזכות מי החוק הזה לא יתקיים. שלא יהיה לכם שום ספק. הוועדה הזאת מתכנסת, משקיעה את מיטב זמנה ללמוד, להתכונן, להגיע לדיונים האלה ובסוף אנחנו ניפול על שטויות. אם זה ניפול על השטויות האלה, אז כל העולם ידע בזכות מי השטויות האלה בעקבותיהן החוק לא התקבל. אני לא מתכוון לוותר על זה. התכנסנו כאן, עשינו את מרב המאמצים. אנחנו נתכנס כאן מחר פעם נוספת ונתכנס ביום רביעי פעם נוספת ואנחנו נשב כמה שעות שצריך כדי שהחוק הזה בסופו של דבר יצא לפועל. אם מישהו לא מסוגל לעמוד או אין תקציב, אז תקומו ותגידו שאי אפשר מעבר לזה, תודה רבה, הבנו. אבל אנחנו לא נחוקק חוק, כמו שאמרה כאן מי שאמר, שאנחנו מראש לא מתכוונים לקיים אותו. לא. אני לא מתכוון להיות שותף לסאגה הזאת. זה לא רציני.

אנחנו נחוקק חוק שאפשר להביא אותו לידי ביטוי. זה תפקידה של הוועדה. יושבים כאן מיטב האנשים שמשקיעים כל כך הרבה זמן כדי לקיים באמת ועדות, מתרוצצים על הכול ובסוף אנחנו נחוקק אותו, נצביע במליאה ולא נקיים אותו כי חסרים כמה עשרות מיליונים? לא יהיה. אני לא אכנס לסאגה הזאת ואני לא אוביל את זה לשם. אני מעדיף לעצור את זה כאן, להגיד תודה רבה, מי שאשם בזה שזה לא מתקדם, זה 1, 2, 3 וזה לא כי אני מחפש אשמים אלא כדי שהלחץ הציבורי יפעל על מי שצריך. אני אומר לכם את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. זה לא יקרה. בואו לא נעשה צחוק מהחלטות של עצמנו.

ישב ועדת שרים, אני מבין את זה, יכול להיות שהיא קיבלה לא את כל ההחלטות שהיא הייתה צריכה לקבל, אבל אנחנו צריכים לשנות את זה. בואו ניקח אחריות - אני מדבר על משרדי הממשלה – ונוביל את זה לאן שצריך כדי שהחוק הזה יהיה חוק שאפשר לקיים אותו. אי אפשר לקיים אותו עם 200 אזיקונים, אי אפשר לקיים אותו עם 25 הערכות מסוכנות בחודש. זה לא יעבוד.

אי אפשר לקיים אותו עם שמונה תקנים.

שמונת התקנים, לא מעניין אותי. אני רוצה יותר מ-25 הערכות מסוכנות בחודש. שהם יתרגמו את זה לתקנים. אני לא מתכוון לדבר על התקנים. אני ברור?

אני חושבת שהפתרון, כמו שכולם רואים, שזה יהיה לחלופין. שזה לא יהיה מצטבר. לשם כך צריך פשוט לשנות את הצעת החוק הזאת. במקום ההצטברויות יהיה לחלופין.

ההצעת שעלו כאן, עלו. עכשיו יש את המשרד לביטחון לאומי שיחזור הביתה ויעשה את החושבים שלו.

הדבר הכי חשוב או ה-לחלופין. ברגע שיש לחלופין, חילק מהדברים מתבטלים. לא צריך אולי הערכות מסוכנות, הנושא של המצטבר של המכסות קצת יורד וכל הדברים האלה, ברגע שזה לחלופין, משנים את התמונה.

נכון מאוד. אני מאוד מכבד והייתי שותף לתהליכי החשיבה במשרד לביטחון לאומי על הצורך לעשות את הדברים במצטבר. אני עדיין חושב שזה נכון אבל אם רוצים שזה יהיה במצטבר, צריך לתת את היכולת כדי שזה יתקיים כמצטבר. אי אפשר להגיד כמצטבר ולא לתת לזה את היכולת. לכן את הפרדוכס הזה צריך להתחיל לפתור.

כרגע המשרד מתנגד לתיקון כזה. המשרד מתנגד ל-לחלופין. המשרד לביטחון לאומי.

ברור. העמדה ברורה לי לחלוטין. הייתי שותף לגיבוש שלה אבל כשהיינו שותפים לגיבוש, לא ראינו את הפערים שקיימים כדי לקיים את מה שאנחנו רוצים. אני בעד אבל כדי לקיים את זה צריך להוסיף יכולות. אם לא נוסיף יכולות ולא נקיים את זה, לשם מה אנחנו מחוקקים את זה? בשביל לא לקיים? לא יהיה.

עאידה, משפט סיום, אנחנו צריכים לסיים.

עם כל הכבוד, זה שהמשרד אז חשב, התקיימו דיונים בהם נכחנו, דיונים לגבי הבעיות הקיימות ועצם העובדה שלא הבאתם יותר תקנים, שלא השקעתם יותר מאמץ, עם כל הכבוד זה מחייב חשיבה מחודשת בתוך המשרד שיבוא עם החלטה בפעם הבאה לאחר שהובהר להם כל הדיונים שהתקיימו כאן. אני חושבת שיש הרבה עבודה שצריכה להיעשות.

אליעזר, משפט סיום.

אם מחר ממשיכים, אני לא יודע אם יהיו לי תשובות למחר. צופיה עשתה את הבדיקה ואני מניח שהיא הביאה את עמדת השר.

זו גם עמדה שלי אבל צריך לתת פתרון כדי שזה יתקיים. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים את זה במצטבר אבל משרד הרווחה לא מסוגל לקיים את זה, כי אז מה עשינו בזה? אתה ואני רוצים לחוקק חוק שאי אפשר לממש אותו? בוא, אנחנו לא רוצים לעשות צחוק מעצמנו.

אני אומר שבנושא של המכסות, ה-200 או ה-300 - - -

עזוב, ה-200 זה החלק הקטן. אתה עכשיו מבין שהבעיה הרבה יותר גדולה.

אפשר לקדם. לגבי הסיפור של משרד הרווחה, הם צריכים להתמודד עם זה. אני לא יכול להחליף אותם. יש את התוכנית הלאומית עם 150 מיליון. הם שולטים בזה.

אני מצפה שהמשרד לביטחון לאומי יצא מכאן וילך לשבת עם משרד הרווחה ועם משרד האוצר וימצאו את הדרך לעשות יותר מ-25 בחודש כדי לממש את הצורך הזה של הערכות מסוכנות.

בסדר. נחזור הביתה.

משרד הרווחה, משפט סיום.

שמענו ואנחנו נביא את הדברים בפני מי שצריך.

משרד המשפטים, משפט סיום.

לנו אין מה לומר.

מירי?

כרגע אין לי מה לומר.

איילת?

כרגע אין לי מה לומר.

תודה רבה לכולם. ניפגש כאן מחר בשעה 12:00.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.