פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ישיבה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט
ולוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
17/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 9:05

היערכות בעקבות ממצאי ועדת הבדיקה הממשלתית למניעת אסונות תוך כדי פעילות מכינות קדם צבאיות

חברי הוועדה: יוסף טייב – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיכאל מרדכי ביטון – יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
משה טור פז

מאיר כהן
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, ביטחון ובטיחות, משרד החינוך

שנית הראל - עו"ד, סגנית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

חביבה סלומון - ראש היחידה לנח"ל, ש"ש ומכינות קדם צבאיות, משרד הביטחון

שני אשכנזי - עו"ד, ע' ליועמ"ש למשפט ביטחוני וחברתי, משרד הביטחון

עומר צור - מנהל אגף מכינות קדם צבאיות, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

חווה וינגוט - עו"ד, יועצת משפטית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

חנן ארליך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבישי ברמן - מנכ"ל, מועצת המכינות הקדם צבאיות

נועם שיר - אחראי בטיחות שטח וטיולים, מועצת המכינות הקדם צבאיות

יצחק אור - אב שכול, אסון נחל צפית

שרית אנג'ל אור - אם שכולה, אסון נחל צפית

אריק שמיר - אב שכול, אסון נחל צפית

יעל שמיר - אם שכולה, אסון נחל צפית

אוריאל בר שלום - אב שכול, אסון נחל צפית

רותם בר שלום - אם שכולה, אסון נחל צפית

עופר כהן - אב שכול, אסון נחל צפית

יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט
אמר ביבאר – מנהל הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל

אתי דנן – מ"מ מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

היערכות בעקבות ממצאי ועדת הבדיקה הממשלתית למניעת אסונות תוך כדי פעילות מכינות קדם צבאיות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ישיבה משותפת עם הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל, בראשות חבר הכנסת מיכאל ביטון, בנושא היערכות בעקבות ממצאי ועדת הבדיקה הממשלתית למניעת אסונות תוך כדי פעילות מכינות קדם צבאיות. אני שמח לראות שחלק מהורי התלמידים שותפים לדיון, וכמובן שניתן לכם את הזמן להתייחס.

חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

תודה, חברי, יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת יוסף טייב. ביקשתי שנעשה דיון משותף לוועדה שלי ולוועדה שלך. הנושא של אסון צפית מלווה אותי מההגעה שלי לאזור, ב-2018, ומאז בתחנות שונות. לפני כמה שבועות חנכנו אנדרטה לזכר הנספים באסון צפית, אבל היה חשוב ומשמעותי - - -

לזכר חלק מהנספים באסון צפית.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

נכון. זה היה זמן משמעותי ומרגש, אבל לא נוכל להסתפק בזיכרון ובהנצחה; אנחנו רוצים למנוע את האסון הבא, ואנחנו רוצים לוודא שהממשלה, ומשרדי שממשלה השונים, עושים את מה שהם נדרשים לעשות, גם לפי דו"חות ממשלתיים. מטרת הדיון היא לקבל עדכון ממשרדי הממשלה על הסטטוס של הפעולות וסוגיית הבטיחות בעולם המכינות, ובכלל, בגילאים של שנת שירות וכו'. אנחנו נאפשר למשפחות להתייחס מיד אחר כך.

הדיון הזה הוא טעון ורגיש, ואני מקווה שכל אחד יגזור על עצמו להיות תמציתי וממוקד ככל שהוא יכול. המטרה שלנו היא להציל חיים. המטרה שלנו היא לוודא שהממשלה לא מתרשלת ביישום הדברים. הדאגה שלנו היא שיש ריבוי משרדי ממשלה שעוסקים בנושא הזה, ולא בטוח מיהו המנהיג בממשלה של היישום של הדו"חות ושל הבטיחות.

אנחנו מבקשים להתחיל עם משרד החינוך; אחר כך משרד ההתיישבות ומשרד הביטחון. שלושת המשרדים האלה הם מרכזיים בסוגיית המכינות, ויש לשלושתכם את אותה השאלה: מה מבין הדו"חות של דו"ח הביניים והדו"ח המשלים – יושם במשרד שלכם? מה לא יושם? מתי ייושם? ואיזה מרכיב, בהיבטים של בטיחות, הוא מרכיב שיוצא במעמד חוקי – של תקנה; של צו; של תיקון חקיקה? ומהן ההשלכות על קבוצות הרוחב שדומות למכינות? מכינות חצי-שנתיות; שלוחות; ש"ש; של"ת; הסדר; או כל קבוצה אחרת שקרובה או דומה למכינות? אלה השאלות שיש לנו לכל אחד ממשרדי הממשלה. בואו נתחיל עם משרד החינוך. בבקשה. אחרי שהמשרדים יסיימו – המשפחות תדברנה.

בוקר טוב. שמי שנית הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני אתייחס לשאלות שנשאלו כרגע. ספציפית לגבי המכינות, אנחנו ממשיכים לתת את הסיוע במסגרת הסדר הביניים, כפי שנתבקשנו, אבל אני מזכירה שהחל משנת - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

תני תמצית, מהי מהותו של ההסדר?

מר אריה מור, סמנכ"ל בכיר ומנהל אגף ביטחון ובטיחות בשעת חירום, מיד יסביר את ההיבטים המקצועיים. אני רק רוצה לתת איזו שהיא מסגרת משפטית תמציתית, כדי שנהיה כולנו מסונכרנים. אני מזכירה שזהו הסדר ביניים וולונטרי, כיוון שמשנת 2020 הממשלה החליטה שתחום המכינות הקדם צבאיות יועבר לסמכות ולאחריות של משרד ההתיישבות, ולכן, ככל - - -

היום, כשהם יוצאים לטיול – הם פונים לחדר מצב או להתיישבות?

מכינות?

כן.

התשובה היא: לחדר מצב, אבל תכף יינתנו הפרטים המלאים.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

עוד נרד לעניין הזה, אבל כשאת משתמשת בביטוי: "וולונטרי" – מה זה הדבר הזה? למה זה וולונטרי? למה זה לא עוגן בחקיקה מוסכמת של המשרדים?

כפי שאמרתי, החל משנת 2020, הנושא של המכינות הקדם צבאיות נמצא באחריות המשרד להתיישבות, וככל שמבקשים להכניס את זה כהוראה מחייבת – את זה או הסדר אחר; צריך ללמוד איזה הסדר בדיוק רוצים לעשות. לא בטוח שדווקא חדר מצב של משרד החינוך הוא ההסדר המתאים. יש, הרי, הסדרים אחרים. יש משרדים אחרים שמשתמשים במודלים אחרים של ביטחון - - -

כן, אבל חדר מצב של משרד החינוך – אני עבדתי איתו 30 שנה – הוא המקום הטוב ביותר לרכז אליו. למשרד ההתיישבות אין מה לעשות עם אישור לטיולים.

לעניין הזה, אני רוצה להזכיר: קודם כל, חדר מצב הוא קצה של תהליך שלם. אם אתם רוצים לשמוע על חדר מצב - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

עוד לא, סליחה. נגיע לחדר מצב. אני שואל: למה, בכלל, במצב של הצלת חיים, בטיחות וביטחון של הצעירים האלה – נכנס המושג: "וולונטרי"? למה אין פה הגדרה ברורה, חוקית, סמכותית – בין אם זה משרד מסוים, בין-משרדי, החלטת ממשלה או כל מסלול שתבחרו? למה צריך להשתמש במילה: "וולונטרי"? להציל חיים זה וולונטרי?

קודם כל, השירות ניתן. זאת אומרת, מבחינת המעטפת – היא ניתנת. המעטפת ניתנת במלואה. במובן הזה, אנחנו לא משאירים אותם ללא מענה. זה משהו שחשוב לציין. כן וולונטרי, לא וולונטרי – זה ניתן באופן מלא לכלל המכינות.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אבל לא מתוקף חוק.

לא. כרגע הוא לא מתוקף חוק. כיוון שזה לא - - -

אבל זה מתוקף חוק, מיכאל. אפילו הוועדה קבעה.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

לחלק מהמכינות – יש מעמד חוקי. אנחנו נצלול. תאמינו לי, קראנו את הדו"חות והעמקנו. עשינו שיעורי בית. יש, למכינות מסוימות, מעמד ותקנה. יש מסגרות שאין להן הגדרה ברורה בחוק. ברור שאנחנו מגיעים לדיון הזה בלי חקיקה ממשלתית שמסיקה מסקנות מהאסון; זה ברור.

אני רק רוצה להקריא לכם את הפרק השמיני של הדו"ח המסכם: "הוועדה חוזרת, מתריעה ומפנה לדו"ח הביניים ולהמלצות, תוך הדגשת חשיבות הפיקוח של המשרדים הרלוונטיים. בדו"ח הביניים המליצה הוועדה על אופן הביצוע בפועל...עוד מפנה הוועדה לסעיף 77 של אותו פרק בדו"ח הביניים, שמבהיר כיצד יש ליישם המלצות, וטובת ליישמו באופן מלא ומיידי". שם, בתוך ההמלצות הללו, יש דרישה מהממשלה לעגן – בתהליך של תקנות וחוקים – סמכויות, אחריות ונהלים של בטיחות.

אני נשאר בשאלה: למה משתמשים בביטוי "וולונטרי"? למה, בכל הזמן הזה שחלף, לא תוקנו סעיפי החוק, התקנות, חוק חדש, או כל דבר שתחליטו שמעגן את המלצות הוועדה? אנחנו רוצים בטיחות של תלמידים על בסיס וולונטרי? יש דבר כזה, בכלל, במשרד החינוך, שבטיחות, או גורלם של ילדים – המושג שמצטרף אליו הוא: "וולונטרי"?

לא הבטיחות היא על בסיס וולונטרי. אני שבה ואומרת: השירות הזה ניתן כבר מיד לאחר האסון, בהחלטה של - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אבל הוא כן וולונטרי.

הוא וולונטרי מהבחינה הזו - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

שהוא לא מעוגן בחוק.

וגם כלל המכינות נמצאות בו. במובן הזה - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אבל הוא לא מעוגן בחקיקה, אז למה את אומרת שהבטיחות היא לא וולונטרית? איפה ראינו תקנה, החלטת ממשלה או תיקון חקיקה, שמעגן את ההמלצות של בטיחות – לא משנה אם זה חדר מצב, או כל סוג של בטיחות ונוהל – בתיקוני חקיקה מפורשים שהממשלה ביצעה בשנים האלה?

אני חוזרת למה שאמרתי קודם: משעה שתחום המכינות הקדם צבאיות נמצא במשרד ההתיישבות – הוא הגוף המוסמך לתקן חקיקה. חוק המכינות הקדם צבאיות ותקנות המכינות הקדם צבאיות נמצאות תחת שרת ההתיישבות, ולכן, ככל שמבקשים לתקן את החוק או את התקנות, או לייצר מודל כזה או אחר – כמו שאמר אחד הדוברים באחד הדברים – הפיזור בין שלל - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

מהי האחריות והסמכות של משרד החינוך בסוגייה הזו?

מהבחינה הזו, בעצם, עם העברת התחום, התשובה היא: אפס.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אפס סמכות ואפס אחריות?

אין לנו סמכות. אנחנו לא יושבים יותר בוועדות ההכרה; מנכ"ל משרד החינוך לא חותם על כתבי הכרה. אנחנו ממשיכים להעמיד לרשות משרד ההתיישבות ליווי; את כל המומחיות של הגורמים המקצועיים שלנו - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

גם זה וולונטרי.

מבחינת סמכות, ממשלת ישראל קבעה שהסמכות בתחום - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אני מבין את מה שאת אומרת, אבל בואי נסכם, ותגידי לי אם סיכמתי אותך נכון: נכון להיום, המעמד החוקי הוא שלמשרד החינוך אין סמכות, ואין לו אחריות כוללנית על עולם המכינות.

נכון מאוד.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

הוא כן מספק שירותים לפי בקשה, כמו שימוש בחדר המצב, או שירותים אחרים.

זה לא רק שימוש.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אלא?

זוהי מערכת שלמה. תו לי שתי דקות ואני אסביר.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

בבקשה.

שמי אריה מור, סמנכ"ל ביטחון, בטיחות וחירום במשרד החינוך. מהרגע שהנושא הועבר לאחריות ולסמכות של משרד ההתיישבות – התחלפו ארבעה שרים וארבעה מנכ"לים במהלך כל התקופה הזו. היו הסכמים שכתובים בין המשרדים; בקשה ממנכ"ל משרד ההתיישבות לסיוע לשלושה חודשים, עד שנתארגן. אחרי שלושה חודשים – מאריכים בעוד שלושה חודשים, כבר כמה שנים.

אני רוצה להסביר שחדר מצב הוא רק נקודת הקצה; הוא לא נקודת ההתחלה. הלשכה לתיאום טיולים היא גם נקודת הקצה כשמתאמים את הטיול. יש מערך שלם של מכשירים, מדריכים, מורים; איך מטיילים; איך פועלים - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אתם מבצעים את זה?

כן. הכל. בכל מערכת החינוך, כולל הבלתי פורמלי; תנועות הנוער; ארגוני הנוער; הכל.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אנחנו עכשיו במכינות. כל מכינה עוברת את ההכשרה שלכם?

כולל המכינות.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אדוני, אנחנו חייבים תשובות קצרות ומדויקות לנושא. תעזור לנו. כל מכינה, חצי שנתית או שנתית, עוברת את ההכשרה שלכם?

אני רוצה להסביר.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

למה אני לא יכול לקבל תשובה פשוטה?

כי אני רוצה להסביר.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אני לא צריך הסברים, כבודו. אתם לא יכולים, מצד אחד, להסביר שאין לכם אחריות ואין לכם סמכות – ועכשיו אתה תסביר. השאלה הפשוטה היא: האם כל מכינה – חצי-שנתית, שנתית או שלוחה – עוברת את ההכשרה של בטיחות שאתה מדבר עליה?

כל מכינה חצי-שנתית, בקיץ הקרוב, תועבר רק על ידי משרד החינוך. כל מכינה קדם צבאית, בקיץ הקרוב, תועבר על ידי המשרד להתיישבות, אחרי שעזרנו להם במשך שלוש שנים, בנינו להם את התכניות, עזרנו להם להכין - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

האם יש נפילה בין הכיסאות?

לא.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

האם יכולה להיות מסגרת של מכינה, או שנת שירות, שלא תקבל – לא ממך ולא מאחרים, ולא יהיה ברור מי צריך לדרוש ממנה להיות חלק מההכשרה הזו?

כל מכינה חצי-שנתית שמקבלת אישור והכרה במשרד החינוך – מקבלת את המעטפת במלואה. כל השאלות לגבי מכינות ושלוחות קדם צבאיות – תפנה למשרד ההתיישבות בהמשך. לגבי השאלה: "האם יכולות להיות תקלות בשטח?" – כן, כי כרגע - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אני לא שואל על תקלה, כרגע. אני שואל: האם יש לנו שיטה ממשלתית, שבה אין נפילה בין הכיסאות?

יש. אני רוצה להסביר שקיימות סוגיות של נפילות בין הכיסאות, בגלל שהאחריות והסמכות מתחלקות בין מספר גופים. כיום, אני נותן מעטפת של תיאום טיולים ופעילות שטח למשרד ההתיישבות, למכינות הקדם צבאיות, בעוד משרדי ממשלה אחרים – כולל הסוכנות היהודית ומשרד הרווחה – כבר עשו את המהלך, ויצרו את התקשורת הישירה עם החברה להגנת הטבע ומוקד טבע על מנת לקבל את השירות הזה במלואו. אני חושב שאחרי ארבע שנים – הם יכולים לעמוד על הרגליים, אלא אם כן זה יחזור למשרד החינוך - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

בסדר, אני הבנתי. חברים, חברי הכנסת, אנחנו סיכמנו שמשרדי הממשלה ידברו, ואז ההורים, ואז הח"כים. תכניסו שאלה פה ושם, אבל - - -

חברי הכנסת לא באים פה כסטטיסטיקה. אנחנו שומעים את הקולות. אנחנו שומעים את ההורים מאז האסון, ואת אותה התשובה – שמעתי כאן לפני שנה ולפני שנתיים. מערך של משרדים, שאחד אומר – לא בפסקנות – שהבעיה נפתרה. אני הייתי שר הרווחה. לקחתי את עצמי, הלכתי ודיברתי. אני יודע בדיוק מה צריך לעשות בטיול של ילדים או של מוסדות משרד הרווחה. עכשיו, אתם יושבים כאן, ואתה אומר את הדבר הכי חמור. אתה אומר: "כן, יכולים להיות אנשים ומקומות שנופלים בין הכיסאות".

כן, אני רוצה להסביר את זה.

ובמשך חמש שנים - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אמרת שגם החמירה הבעיה?

כן, תקשיבו לי, בבקשה.

אני מבקש רק לחדד את השאלה: ממה שאני שמעתי עד עכשיו, א', אני חושב שצריך דוקטורט בשביל להבין מי אחראי על הבטיחות. גם היום, לפי מה שאמרת, אם זה חצי-שנתית – אחראי המשרד הזה, ואם זה תשעה חודשים – אחראי המשרד הזה. אני כרגע לא בא אליך בטענות; אני רוצה להבין את המציאות, כאזרח, כהורה, כסבא, לא משנה כמה.

לא צריך דוקטורט. התשובה היא פשוטה: בידי מי הסמכות – הוא האחראי.

אני הבנתי שני דברים: א', שיש סמכות במשרד אחד ויש ביצוע במשרד אחר. יש חדר מצב, שמפעיל משרד החינוך, אבל למשרד החינוך אין סמכות על חלק מהמכינות. נגיד שעכשיו, בחדר המצב, עולים על כך שהולך להיות אסון עוד שניה, ורוצים להגיד להם לעצור – צריך להתקשר למשרד ההתיישבות - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

שטרן, הוא אמר משהו מאוד משמעותי, לדעתי. הוא אמר שהבעיה החמירה. בואו ניתן לו להסביר מה הבעיה. בבקשה, אדוני.

כן, בבקשה. אני רוצה לתאר לכם אירוע. עשינו הכשרות בקיץ. מי שאחראי מול המכינות הוא המשרד להתיישבות. יחד עם זאת, גורמי המקצוע שלי ואני נמצאים יחד איתם כל הזמן בשיתוף פעולה מלא. לא לדאוג בעניין הזה.

אני מאוד דואג.

אני תכף אומר לך איפה אתה כן צריך לדאוג. הדבר השני הוא שאנחנו מתאמים, ועוזרים להם לעשות את כל ההכשרות של כל התיאומים, ומבצעים להם את התיאומים כמו שצריך לכל פעילות. הבעיה המרכזית היא האחריות כאשר קורה משהו בשטח. אני אתן דוגמה: לא מזמן, לפני שלושה חודשים, תיאמו במכינה פעילות, טיול, על פי כל הכללים והנחיות הבטיחות, כשבקצה למטה כתוב: "לינה בקיבוץ" איפה שהוא על גבול הירדן. בפועל, באמצע הלילה – לא מעירים אותו; מעירים אותי. תלמידים מסתובבים על הגבול; אחד רוצה לירות בו. כל מיני אירועים כאלה.

קודם כל – אנחנו מבררים מה יש לנו שם, בשטח; אין לנו שום דבר בשטח – הם ישנים בקיבוץ. ואז אנחנו מבינים שיש פה סיפור של מכינה שישנה בקיבוץ, ומישהו, על דעת עצמו, החליט שהוא מוציא אותם לפעילות לילית, והם מסתובבים. אנחנו מתחילים לקפל אותם ולהעיף אותם בחזרה הביתה, ומכאן – מתחילים תחקיר.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

ואת כל זה אתה עושה בלי אחריות ובלי סמכות?

בלי אחריות ובלי סמכות.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אז זו סיבה לדאגה, נכון?

כן. אני לא סתם אומר. זוהי דוגמה של חלוקת סמכות ואחריות.

כן, אבל הם ימשיכו לתקצב אותם בשנה הבאה. מכינה שעושה דבר כזה – תסגרו לה את הברז.

אני רוצה לסיים. ואז, בהתייעצות עם המשרד להתיישבות ועם עומר, שנמצא פה, אני לקחתי את ההחלטה, והודעתי גם למנכ"ל שלי: למכינה הזאת – אין יותר טיולים ופעילות חוץ עד להודעה חדשה. זה השלב הראשון. כמו התהליכים שאני עושה עם בתי ספר, תנועות נוער וכל גורם אחר.

עכשיו – עושים תחקיר. רק לפני שבועיים, אחרי שלושה חודשים, עם לחצים קשים, אחרי שסיימו את התחקיר – והסמכות לעשות את התחקיר ולקרוא למנהל המכינה לשימוע, או לא, היא הסמכות שלהם. שיעשו מה שהם רוצים; זו הסמכות שלהם, וזו ההבחנה בין סמכות לבין אחריות – אנחנו ביקשנו מכתב, שבו כתוב שהם מבקשים לשחרר, מאפשרים להם לצאת לפעילות, ושעשו להם את כל ההדרכות וההכשרות האפשריות, שמא לא יקרה להם, ושיגידו גם מה עשו בשאר המכינות, שמא לא יקרה גם להן. זו שיטת העבודה.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

ביקשת מכתב?

לא רק מכתב; גם שיעשו. הם בעלי הסמכות והאחריות. אם הם רוצים לפטר את מנהל המכינה – שיפטרו.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

יש לי שאלה אחרונה אליך. אנחנו נעבור למשרד אחר - - -

נתתי את הפתרון שאני יכול לתת.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אדוני, אם זה היה תלוי בך, כאיש מקצוע שמלווה את הנושא הזה שנים רבות – איך עולם הבטיחות של מכינות ושנת שירות צריך להתנהל, במצב האופטימלי, כולל סמכות ואחריות?

קודם כל, הפיזור בין כמה משרדי ממשלה הוא לא נכון. צריך להיות גוף אחד בלבד. זו לא שאלה של תקצוב. ברגע שזה יחנה במשרד ממשלתי אחד – לכל משרד ממשלתי, ואני מכיר את כולם, יש יכולות טובות מאוד להתארגן ולעשות הכל, ואני יודע שמשרדי הממשלה האחרים יכולים לסייע ולעזור. אני עזרתי למשרד הרווחה ולשר הרווחה לשעבר במשך עשר שנים, עד שרוני בר לוי עמד על הרגליים, ויש להם התקשרות ישירה עם מוקד טבע. הם עושים את הפעילות באחריות מלאה שלהם.

יש להם גם ניואנסים שונים, אבל הם אימצו את חוזרי המנכ"ל שלנו. אנחנו, משרד החינוך באמת מומחים בהיבט של הבטיחות, וגם כתוב בדו"ח הוועדה: בגלל שאנחנו עושים את זה במשך עשרות שנים בתחום של בתי הספר, גני הילדים והפעילות – התפתחה איזו שהיא מומחיות.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אמרת: לרכז סמכות ואחריות במקום אחד. תודה. משרד ההתיישבות, בבקשה. מה הסטטוס של יישום הדו"ח מבחינתכם?

שמי עומר צור, מנהל אגף מכינות במשרד ההתיישבות. בוקר טוב. במשרד, במקביל להכנת התיקונים לתקנות - - -

מי זה משרד ההתיישבות?

אורית סטרוק.

מה הקשר בין מכינות להתיישבות? בין חינוך לבין מכינה – אני מבין. לבין ביטחון – אני מבין.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אבל המעבר לא קרה עכשיו; זה קרה בעבר.

זו החלטת ממשלה 32.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

זה היה לפני כמה שנים. אנחנו רוצים בטיחות עכשיו; זה הנושא של הוועדה הזו.

סליחה, אדוני, אני שואל עוד פעם – אני גם מבין שזה היה גם לפני ארבע שנים, עשר שנים או 50 שנה – מה זה משנה? אם רואים שיש את הבעיה הזו, וחוסר מומחיות, ושאף אחד מהדברים שמוליכים לתקלות האלה לא נמצא במשרד ההתיישבות – למה אנחנו לא צריכים גם לדון בכך שזה נמצא במשרד הזה? יש לזה זיקה ישירה לבטיחות.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

נדון. זה הדיון. הפיזור הזה בין משרדים – זה הדיון, ותדע שהדבר הזה הוא מחפיר. אני הייתי במשרד הביטחון, ואז מרוב מעבר – העבירו את המכינות להתיישבות. לא היה להם כלום; לא היו להם עובדים. אז – לא היו הכשרות בטיחות. היו צריכים לתקצב את זה ממשרד הביטחון. כולם וולונטריים: החינוך; הביטחון. זו חרפה. בטיחות היא דבר וולונטרי? ששר ישיג כמה שקלים? הייתה שנה – כשהמשרד הזה קם – שהוא לא עשה הכשרות בטיחות, כי לא היה לו תקציב. מה יעשו המכינות? באותה השנה – לקחנו את זה על עצמנו. זה לא תקין. עומר, מה אתם מיישמים מדו"ח הביניים והדו"ח המסכם? היכן דברים עומדים?

אנחנו הכנו רשימה של תיקונים. מבחינתנו קיבלנו את המשימה הזו, והמתנו לסיום דיוני ועדת הבדיקה הממשלתית כדי לראות מה תהיינה ההמלצות, ולפי ההמלצות האלה – לתקן את התקנות באופן סופי ויסודי, יחד עם משרדי ממשלה נוספים, כמובן, שגם להם יש את הידע, את הניסיון - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

רק בשביל לוחות הזמנים, הדו"ח הזה הגיע במרץ. זה לא מזמן. עכשיו – אתם הולכים להביא תקנות ונוסחים חדשים. על מי יחולו התקנות? על אילו קבוצות?

על המכינות הקדם צבאיות במסלול השנתי.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

והחצי שנתי?

זה לא אצלנו.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אתה מבין מה אתה אומר לנו? שילדים נשארים פה בסיכון. גם אם תביא תקנות – שעוד לא באו – הן יחולו רק על קבוצה מסוימת, ולא על קבוצה אחרת. אם יש סינרגיה בין משרדי הממשלה – למה שאותה התקנה לא תחול גם על החצי-שנתיות? מי אמון על החצי-שנתיות?

משרד החינוך.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

משרד החינוך אומר שאין לו סמכות ואחריות.

הם אחראים על תכניות אופק.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אתם אחראים על אופק? בסמכות ואחריות?

כן.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אז למה הסברתם עד עכשיו שאין לכם אחריות וסמכות?

יש שתי קבוצות שונות.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

והמכינה החצי-שנתית?

המכינה החצי-שנתית היא לא גוף מתוקצב על פי חוק. היא גוף נתמך. לגופים נתמכים – יש לנו מבחן תמיכה במכינות; מה שמכונה: "מכינות אופק". זה עדיין בסמכות משרד החינוך, ולא עבר לשום משרד - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אבל האחריות על הבטיחות שלהן היא שלכם.

נכון מאוד.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

לא שמענו את זה.

לא שאלתם על החצי-שנתית.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

שאלנו על מכינות. הפתיח שלי כלל את כל סוגי המכינות.

אבל הבלבול שלך הוא הבלבול של המציאות.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

מה זה בלבול? זה האסון הבא. מעניין את ההורה אם הילד שלו הלך לחצי שנה או לשנה? הוא שלח אותו למדינת ישראל בפטור משירות צבאי. מעניין אותו אם הכסף בא בתמיכה או בתקנה? זה ייקבע את הבטיחות שלו?

ההחלטה על הגורם המוסמך היא לא החלטה של משרד ההתיישבות ולא של משרד החינוך; היא החלטה של ממשלת ישראל. בהחלטה מספר 32 החליטו - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

שנית, בחצי שנתי – יש לך תקנות בטיחות של המשרד עבורם?

יש לנו מבחן תמיכה. אלה לא תקנות לבטיחות, מפני שהן לא מתוקצבות על פי חוק, ולכן המעמד שלהן שונה.

מי אחראי על הבטיחות שלהם, שנית? מי אחראי על הבטיחות של המכינות החצי-שנתיות?

כל פעילות החוץ והטיולים של המכינות החצי-שנתיות, בדומה למה שעשינו – ואני נותן - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

זה לא יכול להיות דומה. שם – יש לכם אחריות וסמכות. זה לא וולונטרי עכשיו.

אמרתי: "בדומה"; לא: "באחריות וסמכות". האחריות והסמכות הן של משרד החינוך. בדומה, מבחינת הפעולות – אין הבדל ואין הבחנה בין פעולות ליציאה לטיול, לפעילות חוץ בית-ספרית, לניווט, או לכל פעילות אחרת שהם מבקשים במכינה חצי-שנתית - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

יש לך חוזר מנכ"ל למכינות חצי-שנתיות? כללת את נהלי הבטיחות שלהן?

כן. יש לנו את אותם חוזרים לפעילות חוץ - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

לא, אתה לא עונה לי. עוד פעם: יש לכם ישות משפטית שנקראת: "מכינה חצי-שנתית". אתם המממנים שלה, וכנראה, על פי החוק, שאתם האחריות והסמכות בקבוצה הזו. האם הוצאתם נוהל, חוזר מנכ"ל, החלטת ממשלה, או כל תיקון תקנה, כדי שיהיה ברור שהבטיחות שלהם היא על פי חוק? זו השאלה עכשיו.

הבטיחות שלהם היא לא על פי חוק, אבל יש לנו מבחן תמיכה. כמדומני, דרך מבחן התמיכה – אני מיד אבדוק – אנחנו מכפיפים אותם לחוזרי מנכ"ל - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

האם אתם שוקלים לחוקק את הדבר הזה, לתקן תקנה או לעגן את הדבר הזה בחוזר מנכ"ל? או כל דרך, כדי שנדע שהבטיחות היא לא רק בגלל תמיכה של איזו עמותה? אלא לא עמותות; אלה אלפי ילדים שאתם אחראים עליהם לחצי שנה. חלקם הם נוער בסיכון.

אני רוצה לחדד את השאלה, כיוון ששמתי את הדגש על פעילות חוץ. בתוך המכינה – החליטו לעשות אומגה. זו פעילות חוץ?

כן.

זה בתוך החצר של המכינה.

יש ספר שלם. אתה רואה את הספר הזה? זה חוזר המנכ"ל החדש, שבו מעודכנים מה שאתה רוצה – אומגה; קפיצה למים; צלילה - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

למי חוזר המנכ"ל מיועד?

כל פעילות החוץ, לכל מי שאני מתאם לו פעילות חוץ, כולל אומגה.

לא פעילות חוץ; בתוך המבנה של המכינה. בתוך החצר של המכינה.

יש פה הגדרה לכל פעילות אתגרית – גם אם היא בתוך המוסד או מחוצה לו; גם אם היא בתוך העיר או בשטח פתוח.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

זה מסמך שאפשר לעגן אותו בתקנה או בחקיקה עבור החצי-שנתיות?

חוזר המנכ"ל - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

הוא מציין את החצי-שנתיות בחוזר?

כן.

על מה אתה לא אחראי בבטיחות?

אני אחראי על כל מה שזז במערכת החינוך - - -

במכינה. על מה אתה לא אחראי? אמרת שעל פעילות חוץ, והבנתי שגם על פעילות אתגרית. על מה אתה לא אחראי בבטיחות?

אני לא אחראי על התשתיות של המכינה.

מי אחראי על זה?

אין לי מושג.

הגוף המפעיל.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

לאף אחד אין, פחות או יותר.

במוסדות החינוך, בחוק הפיקוח – אנחנו כן אחראים.

הגוף המפעיל, עמותה שמפעילה – המבנה הוא באחריותה המלאה. כמו שגוף שמחזיק אנשים עם מוגבלויות – אחראי על המבנה הזה. אבל השאלה היא: מי מפקח עליהם? זו השאלה. כשאתה מגיע למכינה, והילדים נמצאים בחדרים – מי מפקח על כך שהגוף המפעיל אכן מכשיר ומביא את האישורים?

שאלתם לגביי. נעשו המון דיונים במשרד החינוך לגבי הסמכות לכל אותן עמותות, לגבי אורחות החיים והתשתיות, והתשובה היא שאני לא - - -

אני שואל עוד פעם: המבנה של המכינה - - -

רגע, אני אענה לך. גם לא המבנה של הקן של הצופים; גם לא הקן של הנוער העובד - - -

הקן של הצופים הוא באחריותנו. הייתי גם ראש עיר, ומיכאל – זה באחריותנו, כראשי ערים וכראשי מועצות. אני שואל שאלה, ותענה לי, בבקשה: אני מנהל מכינה. הילדים נמצאים אצלי 24 שעות במשך חצי שנה, וגרים במבנה. אני, כמפעיל, אחראי על כך שיהיה שם אישור כבאות, אישור בריאות וכהנה-וכהנה דברים. האם אתה מפקח על זה?

לא.

מי מפקח על זה?

תגיד שאתה לא יודע.

זה לא שהוא לא יודע. צריך להבין - - -

אני יודע שלא מפקחים, כי אם הייתה הגדרה של פיקוח ואחריות - - -

אני רוצה לחדד.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

חברים, אני קטעתי את משרד ההתיישבות. אמרת שעל פי הדו"ח המסכם, שיצא במרץ – אתם תתקנו תקנות שיחולו על מכינות שנתיות בלבד. נכון? מתי יהיו תקנות כאלה בכנסת?

אני לא יודע להגיד תאריך. אנחנו עובדים על זה עכשיו. אנחנו עובדים על הקמה של צוות בין-משרדי - - -

זה עולה בדם, המשחקים הפוליטיים האלה. זה לא פחות מזה.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

למה בין-משרדי אם אתה לא לוקח אחריות על דברים אחרים?

זה צוות שאנחנו יכולים ללמוד מהניסיון שלו, מהמשרדים השונים - - -

שהם?

משרד החינוך; משרד הביטחון; משרד המשפטים - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אבל עכשיו מתחילה למידה? עברו חמש שנים מאז האסון. אתם לא יכולים להרשות לעצמכם למידה.

נכון, אבל חלפו מספר חודשים מצומצמים מאז - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

מתי יהיו תקנות בכנסת? תבדוק עם השרה ועם המנכ"ל – יש לנו פה עוד חצי שעה – ותבוא עם לוחות זמנים. אנחנו לא נסיים את הדיון הזה בכך שאתם יוצאים ללמידה. אנחנו רוצים להציל חיים; לא למידה. משרד הביטחון, מה החלק שלכם בבטיחות, ומה אתם עושים?

קודם כל, אני שני אשכנזי ממשרד הביטחון, יועצת משפטית. חשוב לי להגיד, קודם כל, שאנחנו משתתפים בצער המשפחות.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

את יודעת שאני לא אומר לך את זה אישית, שני, אבל כשבאים לדיון, ובמקום לעשות את הדבר הנכון – מדברים דיבור זהיר, כדי שהמשרד, חס ושלום, לא ייפגע במעמדו המשפטי – זה מדאיג אותי. ממשלה אמורה לעשות את הדבר הנכון, והיו לה חמש שנים, אחרי האסון הזה, כדי לעגן בחקיקה את מעמד הבטיחות, ולא להגן, כל אחד במשרדו, על מעמדו המשפטי. לכן כולם הגיעו לפה עם נציגות משפטית. זה לא קורה בוועדות רגילות.

זו לא הערה לך, אלא למשרדים: תפסיקו להתעסק בניתוח המשפטי. תעשו את הדבר הנכון. מה שקורה פה – הוא לא נכון. השאר זה פלפולים משפטיים. אני לא רוצה פלפולים משפטיים; אני רוצה שמשרדים יעשו את הפעולה הנכונה. בבקשה.

תודה. קודם כל, חשוב לי לומר שמשרד הביטחון לומד את מסקנות הדו"ח של ועדת הבדיקה הממשלתית בכובד ראש, וזאת על מנת שאסון כזה לא יחזור וישנה שוב. יחד עם זאת, חשוב לי לציין שנעשו תהליכים במשרד מאז האסון, וזאת גם במסגרת הסדר הביניים, שמשרד הביטחון ממשיך לפעול לפיו, ובהתאם למשרד, בין משרדי הממשלה.

משרד הביטחון לקח על עצמו לעסוק בפרק ההכנה לצה"ל, וזאת, כמובן, בנוסף לעיסוק בדחיות השירות בהתאם לחוק - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

סליחה, בטיחות נטו.

אני מגיעה לכך. בעצם, הפרק כולל ביקור ביחידה צבאית, פרק עיוני ותכנית אימון גופני, שנבנתה על ידי חברה חיצונית שזהו תחום עיסוקה. לשם כך, משרד הביטחון הנהיג כתבי התחייבות מול כלל המכינות – כלומר, גם מכינות אופק וגם מכינות קדם צבאיות שנתיות – שמתוקפים מדי שנה. במסגרת כתבי ההתחייבות, מובהר לתאגידים ולמכינות כי מעמד המכינות, והפעילות המתבצעת במסגרתן, אינה פעילות צבאית או ממשלתית, וכי הפעילות היא פעילות פרטית. כמו כן, בכתבי ההתחייבות מיידעים גם את ההורים בעניין הזה. שאר הרכיבים – נותרו בהובלת משרד ההתיישבות.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

האם יש לכם אחריות על מרכיבי בטיחות? זו השאלה שרצה פה הבוקר.

חשוב לי להגיד שבימים אלה – אנחנו עושים עבודת מטה בנושא המכינות הקדם צבאיות, והדברים נבחנים לגופם - - -

גבירתי, נשאלה שאלה מאוד פשוטה. האם אתם קשורים במשהו לבטיחות התלמידים האלה? כן או לא? כל הסיפורים האלה – לא מעניינים אותי.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

האם אתם לוקחים אחריות על בטיחות הילדים? מהי אותה אחריות? ומהן הפעולות שאתם עוסקים בהן, בהיבטי בטיחות, מול מכינות שנתיות וחצי-שנתיות? אם אתם לא עושים שום דבר – תגידו: "כלום". אם כן – מה הדבר?

משרד הביטחון הוא גורם משני בנושא. כלומר, מי שמוביל את המכינות הוא משרד ההתיישבות.

אנחנו נשמח לפרט, אגב, כי לזה – לא הגענו.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אני לא רוצה לפרט. הייתם צריכים להגיע - - -

יש אלמנטים רבים של בטיחות שאנחנו עושים - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

עומר, אני מכיר אותך שנים, ואתה אדם רציני, אבל אנחנו לא נקבל, בכנסת – אחרי חמש שנים של אסון – שמישהו בא ללמוד את הנושא. אנחנו רוצים - - -

זה לא ללמוד; אנחנו כבר מיישמים.

אנחנו לומדים את הדו"ח, כי הדו"ח פורסם ממש לא מזמן.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

במרץ. אז עכשיו, מה שאני רוצה מכולכם זה לדעת מהם לוחות הזמנים שלכם לתקנות בנושא בטיחות. אלה התשובות שאנחנו רוצים. לא למידה; לא תהליכים; לא בין-משרדי; לא משרד ראשי או משנה; לא וולונטרי או לא וולונטרי; לו יש ידע, לי אין ידע. כל המחלה היא שהתחום הזה מפורק לכל המשרדים, והכל נופל בין הכיסאות, ואנחנו דואגים. הדיון הזה נולד כי זה חוב מוסרי, ואף אחד פה לא שקט מכך שאולי מסתובבת פה מערכת של מכינה חצי-שנתית או שנתית, או איזו קבוצה של שנת שירות, שיוצאת לטיול. מה עושים עם שנת שירות? מי אחראי על בטיחות של עשרים ילדים משנת שירות בעמותה מסוימת, שיצאה הבוקר לטיול? מי אחראי על השנת שירות הזו? זו שאלה. אנחנו רוצים לדעת. מי אחראי על הבטיחות של מסגרות שנת שירות? מי יכול להשיב על השאלה הזו?

מסגרות שנת שירות, כמו מכינות אופק, עדיין נמצאות במשרד החינוך.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אז אתם אחראים על הבטיחות שלהם?

אנחנו נותנים מענה גם - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אז קבוצה - - -

אתם אחראים? כן או לא? זה משגע, הדבר הזה.

זוהי הסרת אחריות.

אם לא – אנחנו לא כועסים עליכם.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

15 ילדים מהיישוב בית התקווה מתנדבים עם נוער בסיכון, ויוצאים לטיול גיבוש של שנת השירות. האם יש חוזר מנכ"ל שדורש מהם ללכת ולהביא אישור טיולים? האם הם צריכים חובש? לא צריכים חובש? מה קורה בקבוצה הזו?

אני אענה. עד היום, כל אלה שנמצאים בתנועות הנוער, ועושים את הפעולות בגופים שממילא יש להם את תהליך היציאה לטיול – עושים את הפעילות באמצעות אותו סמל מוסד שנתנו גם לרשות המקומית, לחברה להגנת הטבע או לרשות הטבע והגנים. הם עושים את התיאום - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אז קבוצה של שנת שירות שמשרתת באיזו שהיא קהילה – חלים עליה כללים של אישור טיולים?

כן. יחד עם זאת - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

קבוצה של בנות שירות לאומי שנמצאת באיזה מוסד - - -

שירות לאומי זה משהו אחר. זה לא קשור.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אני שואל.

לא.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אין להן כללים של בטיחות?

לא. אני רוצה להסביר לגבי שנת השירות. אתה קופץ מגוף לגוף.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

כן. זהו תפקידנו פה – למצוא את הגופים שנפלו.

לפחות נענה על גוף אחד, ונעבור לגוף השני. היה דיון אצל מנכ"ל משרד החינוך, במטרה לייצר מנגנון כדי לאפשר לאותם טיולים קבוצתיים חד-פעמיים, שהם לאו דווקא דרך הקן או דרך השירות. ההמלצה שלי הייתה לאפשר להם לייצר, דרך הגוף או העמותה המארגנת, שנקראים "שנת שירות" - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

האם זה בוצע?

אנחנו נמצאים בתהליך אסדרה - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

בתהליך. ולגבי שירות לאומי? אין שום דבר?

אין שום פעילות במבחן התמיכה.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אין שום דרישה מקבוצה בשירות לאומי, שרוצה לצאת לטיול, לדאוג לביטחונה?

אני רוצה להסביר. כל גוף שנתמך על ידי משרד החינוך, במבחן התמיכה – זה מה שהיא ניסתה להסביר – כתוב מהי ההגדרה שלו. אם ההגדרה שלו, במבחן התמיכה, היא גם פעילות של טיולים למערכת החינוך, או עם ילדים – הוא מקבל - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אז במבחן התמיכה של השירות הלאומי – יש לכם אלפי בנות בשירות לאומי – יש דרישה להביא אישור טיולים אם הקבוצה יוצאת לטיול?

לא ידוע לי.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

תבדקו את זה. יש לנו זמן. עכשיו אנחנו עוברים למשפחות. איציק אור, אבא של אלה, זיכרונה לברכה. בבקשה, איציק.

אנחנו יושבים פה – אני מדבר בשם עצמי, ואני פשוט נדהם. כאילו לא עברו חמש וחצי שנים. ישבנו פה בנובמבר 2018, נלחמנו שתקום ועדה במשך שנים. אני שומע פה כל מיני דברים, ועם כל הכבוד לחברי הכנסת ולנציגי המשרדים – אנחנו, ההורים השכולים של אסון נחל צפית, מכירים את המציאות ואת המריחה, במשך למעלה מחמש שנים, יותר טוב מכל אחד במדינת ישראל. אולי היה עדיף שהיינו מדברים קודם; אז הדברים היו קצת יותר ברורים.

נלחמנו כדי שתקום ועדה. שמענו כל מיני סיפורים על למה לא צריך ועדה. ולמה נלחמנו? כי כבר שישבנו שבעה – הגיעו אלינו עדויות, מעם ישראל, על כך שבמכינות – עושים מה שרוצים. נפתלי בנט, כשר החינוך, שהייתה לו הסמכות להקים ועדה – התנגד לכך שתקום הוועדה. ישבנו פה; חבר הכנסת יעקב מרגי היה יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת. החדר היה מלא מפה לפה, והבטיחו לנו שתקום ועדה. לצערנו, בדיוק חודש אחר כך – נפלה הממשלה; מדינת ישראל נכנסה לבלבלה של מלא מערכות בחירות, וסיפרו לנו שאי אפשר להקים ועדת חקירה במהלך מערכות בחירות.

בסופו של דבר, צחי הנגבי, שר ההתיישבות, הקים ועדת בדיקה ממשלתית, ונלחם על כך שלוועדה הזו יהיו סמכות של ועדת חקירה ממלכתית. בני גנץ, כממלא מקום שר המשפטים, חתם ונתן לוועדה סמכויות של ועדת חקירה ממשלתית. בין שאר הדברים בכתב המינוי של הוועדה, כתוב: "הוועדה תהנה מסמכות רחבה לעצב את תחומי חקירתה". זה לא קרה.

הוועדה סיפרה לנו סיפורים על כך שאין לה סמכויות כאלה ואחרות, ואפשר להגיד שנלחמנו גם בוועדה. כל המשפחות השכולות שרצו – הגיעו לוועדה כדי לתת עדויות, ונתנו עדויות. הוזמנו לרוב הדיונים, והגענו ללא מעט דיונים בוועדה, ופשוט הצטמררנו לשמוע שם דברים מצמררים. כל הבכירים – אם אלה מנכ"לים, שרים, יועצים משפטיים או אחראים על הבטיחות במכינות מטעם משרד החינוך – אמרו משפט מצמרר, שאנחנו השתגענו ממנו: "יש לנו אחריות על כל הנושאים במכינות – חוץ מעל הבטיחות". פשוט לא יאומן כי יסופר, וזה מנוגד לגמרי לחוק המכינות שחוקק ב-2008. מספרים לנו סיפורי סבתא.

דו"ח הביניים יצא באפריל 2022. בעמוד 32 בדו"ח הביניים, באותיות של קידוש לבנה: "הניסיון המתמיד והמתמשך להוציא את נושא הבטיחות ולצמצמו על ידי הנוגעים בדבר, אינה מובנת, תמוהה ומורה על אי ציות לחקיקה הקיימת". ואנחנו עכשיו יושבים פה, שנה וחצי לאחר הדו"ח הזה, ושומעים את אותם הנציגים של המשרדים – יש להם את החוק – ממשיכים באותם דיבורים, כאילו עברו שלושה ימים. עברו 15 חודשים. אותן המילים; שום דבר.

לאור העמדות המשפטיות האלה – זה לא מצא חן גם בעיניי חברי הוועדה. הם פנו ליועץ המשפטי לממשלה, וכעבור מספר חודשים הם קיבלו תשובה חד משמעית. היועץ המשפטי, ביום ה-14 לאוקטובר 2021, קיבע עקרונית את פרשנות ועדת הבדיקה הממשלתית – שתמיד הייתה למשרדי הממשלה אחריות גם על הבטיחות.

אבי נעים, אחד מחברי הוועדה, קבע בריאיון: "היה אפס פיקוח, אפס מעורבות, אפס ביטחון. החוק, כפי שהוא היום, מייצר חובה למשרדים. לא צריכים להתחבא מאחורי היועצים המשפטיים. היה עצוב לראות את היועצים המשפטים, את השרים והמנכ"לים מתחבאים מאחורי חוק המכינות וטוענים שאין להם מחויבות כלפיהן. זו שטות גמורה". את זה אמר אחד מחברי הוועדה. אני לא מבין למה הם לא פה, חבל.

"אנשים בכירים מאוד מעלו בתפקידם". לא אנחנו אמרנו את זה. אנחנו ידענו את זה. תגידו שכשהורים שכולים אומרים את זה – הם נגועים, בסדר, אבל חברי הוועדה כתבו את זה. המילה "מעילה" מופיעה יותר מדי פעמים בדו"ח הביניים, ואני שואל אותך, מיכאל ביטון, ואני שואל את כל חברי הכנסת שיושבים פה: האם הייתם מוכנים להמשיך לעבוד עם עוזר, או עם מישהו, שאתם יודעים שהוא מעל בתפקידו, וימשיך לעבוד איתכם?

אנחנו רוצים פה מדינה מתוקנת. איפה שאני עבדתי, מי שמועל בתפקידו – הולך הביתה. אם אתם רוצים לתקן את עולם המכינות – מה אתם מצפים? שאלה שמעלו בתפקידם – ימשיכו לתקן את עולם המכינות? איך? אולי ניקח אסירים מבית הסוהר כדי שיתקנו את עולם המכינות.

הם לא צריכים לעמוד לדין פלילי. המעילה הזו שלהם בתפקידם, כשהם לא פיקחו על עולם המכינות, גרמה, באופן עקיף, לאסון הזה. ובאופן עקיף – הם גרמו לבת שלי, אלה, למות, עם עוד תשעה חברים. אנשים שמעלו בתפקידם – זכותנו, אנחנו, ההורים השכולים, וזכות נבחרי הציבור, חברי הכנסת והשרים, לדעת את השמות שלהם. אנחנו רוצים לדעת, ועם ישראל זכאי לדעת שהם מעלו בתפקידם.

הם לא צריכים לעמוד לדין פלילי; אין לנו ספק – זוהי דעתי, בכל אופן – אבל הם לא יכולים להמשיך בתפקידם. לא רק שהם לא יכולים – אף אחד לא יודע את השם שלהם, כי חברי הוועדה טוענים שאין להם סמכות - - -, למרות שאני קורא שוב, ובכתב המינוי כתוב: "הוועדה תהנה מסמכות רחבה לעצב את תחומי חקירתה". מה זאת אומרת? מי שמעל בתפקידו – כולנו זכאים לדעת מי הוא. האם אתם מצפים שאותו בן אדם יתקדם מחר, יהיה בתפקיד יותר בכיר וינהל את המדינה? לא יהיה תיקון. אם אתם מצפים שאנשים שמעלו בתפקידם יתקנו את עולם המכינות – טעות גדולה בידיכם.

אנחנו, כהורים שכולים, דורשים לדעת מיהם האנשים שהוועדה קבעה שהם מעלו בתפקידם. זו זכותנו. פנינו למשרדי המשפטים – אם זה גדעון סער ואם זה יריב לוין – ורצינו להיפגש איתם. קיבלנו תשובה שלילית. הם לא מוכנים להיפגש איתנו. כי מה? כי היועצים המשפטיים שלהם מגנים על היועצים המשפטיים שהוועדה קבעה שהם מעלו בתפקידם? מה זה הפרטאצ'י הזה? זה לא יעלה על הדעת.

אחרי שיצא דו"ח הביניים, העידו נפתלי בנט, שהיה אז ממלא מקום ראש הממשלה; אביגדור ליברמן; ודלית שטאובר, מנכ"לית משרד החינוך בשתי קדנציות – קדנציה ראשונה מ-2011 ועד 2013, וקדנציה שנייה בשנת 2022 – הייתה העדה האחרונה. וכבר דיברתי על זה ששר החינוך התנגד לוועדות חקירה. המנכ"לית, לקראת סיום הקדנציה הראשונה שלה, ביום 28 ליולי 2013, חמש שנים לפני האסון, הוציאה מסמך: "הבהרות והשלמות לתקנות המכינות הקדם צבאיות".

חברי הוועדה קובעים, בדו"ח המשלים שיצא לפני ארבעה חודשים: "אין כל הסבר מניח את הדעת מדוע ההבהרות הנ"ל וההשלמות לא בוצעו בפועל, לא תוקנו התקנות (אם אכן הייתה דעה שיש לתקנן), לא הוכללו בחוזרי המנכ"ל ולא היה המשך טיפול במשרד, בבחינת המשכיות שלטונית". אני אומר לכם: אנחנו מכירים היטב את התקנות האלה שהוציאה דלית שטאובר. אם מה שהיא כתבה ב-2013, חמש שנים לפני האסון, היה קורה ככתבו וכלשונו – האסון שלנו לא היה קורה, באופן חד משמעי.

אז למה לחוקק חוקים? הכל כתוב. הכל ברור. לא צריך לחוקק – צריך ליישם. אנחנו מצפים שמי שיישם אותם הם אנשים טהורים וישרים; ולא אנשים שוועדת חקירה, שקיבלה סמכות מממשלת ישראל להיות ועדת חקירה ממלכתית – קבעה שהם מעלו בתפקידם. הם לא יתקנו את עולם המכינות. אין סיכוי כזה בעולם.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

תודה, איציק. אריק שמיר, אבא של שני, זכרה לברכה. בבקשה.

היי. אני פשוט יושב פה ונדהם ממה שאני שומע מהיועצים המשפטיים; בעיקר מהיועצת המשפטית של משרד החינוך. מדברים על וולונטרי, ואף אחד מיושבי השולחן לא אמר: "אני אחראי על הבטיחות". משרדי הממשלה אחראים על הבטיחות. אנחנו חמש וחצי שנים אחרי האסון, ואני רוצה לצטט ממה שהוועדה כתבה ולהתייחס לזה בנגיעה. הוועדה התייחסה לנושא של הפרשנות המשפטית וליועצים המשפטיים, שממשיכים להתפתל פה ואומרים: "אין לנו אחריות". התעלמות מהסמכות שניתנה לאותם משרדים, וניסיון להותיר את סמכות הפיקוח על התנאים הפיזיים והבטיחותיים. זה כולל את המבנים ואת מה שקורה בתוך המכינות. אנחנו שמענו עכשיו: "לא, המכינות אחראיות לזה". זה כתוב בחוק המכינות מ-2008.

יש חוק. לא צריך לחוקק שום דבר.

כדי להכיר במכינה צריך, בין היתר, לפקח גם על התנאים הפיזיים והבטיחותיים. יושבים פה היועצים המשפטיים ואומרים בפה מלא, גם היום: "אנחנו לא אחראים על התנאים הפיזיים והבטיחותיים". זה מה שהם אמרו לנו כאן, עכשיו. ומה אומרת הוועדה על הדבר הזה? "הוצאה זה מחוק לגדר סמכותם של המשרדים היא מעילה בתפקידם". החוק, כמו שהוא כתוב היום – לא צריך לשנות אותו ולא צריך שום דבר. צריך לעשות. ואם צריך לעדכן את התקנות – אז לעדכן את התקנות, אבל החוק הקיים – קיים.

נפתלי בנט, כשבאנו אליו ואמרנו שצריך ועדת חקירה, כי אין בטיחות במכינות – זה לא רק האסון שלנו; כל המכינות מתנהלות כך – אמר: "לא, אני לא רוצה ועדות חקירה. אני יודע מה צריך לעשות. אנחנו צ'יק צ'ק נתקן. צ'יק צ'ק נשנה את החוקים ואת הנהלים".

יצא דו"ח טיוטה, שנשאר כטיוטה.

ועד היום – הם מתעלמים מאחריותם, והכל וולונטרי. הכל וולונטרי. חדר המצב וולונטרי; המכינות וולונטריות, שמתנדבות לעבוד לפי נוהלי הבטיחות; הכל וולונטרי. אלה פני משרדי הממשלה. זה מה שקורה כאן, וכל הברדק הזה של כל המשרדים - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אני רוצה לתקן אותך בשני דברים: א', החוק שציטטת – לא חל על חצי שנתיות.

אני מדבר כרגע על המכינות הקדם צבאיות.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

רגע. אני גם קורא את החוק שלך. שם, בסעיף א', המנכ"ל של משרד ההתיישבות יכול, לפי הוראות שקבע שר ההתיישבות, שצריכות להיות באישור ועדת חינוך. אז אנחנו צריכים את ההוראות האלה - - -

ב-2008 זה היה משרד החינוך, ויש בהוראות - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

מה שהבאתם לפה כבר מזכיר את משרד ההתיישבות, אבל הוראות ששר ההתיישבות קבע, המנכ"ל שלו, ושעוברות אישור של ועדת חינוך – אני לא חושב שהדבר הזה הושלם. ואז בתוך ההוראות, זה סעיף ב' – ההיבטים הפיזיים והבטיחותיים.

ועדיין היועצים המשפטיים פה מתנערים מאחריות לתנאים. תשאל אותם: האם האחריות רובצת על אחד ממשרדי הממשלה?

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

שאלנו. אנחנו מודאגים מאוד מהתשובות. אריק, משפט סיום, אם אתה יכול.

ההתנהלות הזו היא פשוט מצמררת. "עכשיו קוראים את הדו"ח, הוא פורסם לפני כמה חודשים". מסקנות הביניים פורסמו לפני כמעט שנתיים. איפה משרדי הממשלה היו? קוראים את הנוהלים. מה שקורה זה פשוט בושה וחרפה.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

תודה.

מיכאל, רציתי להוסיף משפט אחד. אני ואשתי בעד עולם המכינות, אבל אנחנו רוצים לדעת שאנחנו עושים הכל – והיה על זה קונצנזוס בין כל עשרת המשפחות מיד אחרי האסון – על מנת שאסון כזה לא יקרה שוב. אם אנחנו מעל חמש שנים - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

איציק, אתה סיכמת את הדיון. כולנו פה בעד המכינות.

לא כולנו.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

בסדר. אני, חבר הכנסת ביטון, בעד עולם המכינות, אבל אני חושב שזו חרפה שלא מצליחים להגיד בבירור מי האחראי על הבטיחות באופן חד משמעי, כוללני – על המכינות בישראל מכל הסוגים. דאגת המשנה שלי היא קבוצות שבכלל לא מדברים עליהן, ששם – עוד לא עיגנו את ההיבטים החקיקתיים. אנחנו רוצים להבטיח את העתיד הראוי של עולם המכינות, אבל האם הממשלה ברורה וחד משמעית בסוגיית הבטיחות – במיוחד לאור אסון בסדר גודל כזה, שאמור להאיץ תהליכים, לייצר בהירות וחד משמעיות, ולרכז את הדברים? לא לפצל אותם; לא לפרק אותם; לא להשתמש בביטויים של: "הסדרי ביניים", "וולונטרי", "אנחנו נותנים מענה", "אנחנו עוזרים", "המרכיב הזה שלנו", "המרכיב הזה שלו".

אנחנו נמצאים במציאות שהיא מדאיגה מאוד. עוד שתי משפחות ואז אתה, שטרן. אוריאל בר שלום, אבא של אילן, זכרה לברכה.

אני אוריאל, אבא של אילן. לדעתנו, ההמלצות של ועדת החקירה הן חמורות וגרועות מאוד, על הגבול של מבישות. אנחנו לא חושבים שישבו שם אנשים טיפשים, והמבין יבין למה זה כך. ערב האסון היו שני גופים שהיו אחראים על הבטיחות של המכינות: משרד הביטחון ומשרד החינוך. ברור שזה נפל בין הכיסאות. הוועדה המליצה על ארבעה גופים: משרד ההתיישבות; משרד החינוך; משרד הביטחון ומועצת המכינות. תכף נסביר למה מועצת המכינות, לדעתנו, בכלל לא אמורה להיות בהרכב הזה של הבטיחות. היא כמו חתול ששומר על החלב. היא לא טובה יותר, לדעתנו, מכל לוביסט אחר שמסתובב פה, כמו לוביסט של קוקה קולה או לוביסט של סיגריות.

מבחינת רגולציה – כן, צריך רגולציה חובה. מועצת המכינות היא בין הגופים שלדעתנו, בהיבטים הא-פורמליים – אתם שואלים כל מיני שאלות ולא מקבלים תשובות מהמשרדים, אבל זה לא בהכרח בגללם; זה בגלל שיושבים פה אנשים שמפעילים לחצים, בהיבטים הא-פורמליים, כדי שלא יהיה פיקוח. יש על זה גם עדויות בוועדה. ראה מקרה דורית בר חי, שאיציק ושרית דאגו להביא אותה לקראת סוף הוועדה. היא פשוט פוטרה ממשרד החינוך.

מבחינת רגולציה, אני אדבר רק על כמה נתונים: רק עשר מכינות נרשמו לתכנית תו תקן הוולונטרית, כמו שאתה אוהב להגיד, נכון ל-14 לספטמבר 2022. זה פחות מ-20% מהמכינות שנרשמו לתו תקן של מעצת המכינות – לא של המשרדים, חס וחלילה. זה חמור. זה אומר על הלך הרוח בעולם המכינות. פחות מ-20%. עשר מכינות. ארבע שנים אחרי האסון - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אנחנו ניתן לכם להתייחס בהמשך, מועצת המכינות. תמשיך.

בניגוד לנאום של מנכ"ל מועצת המכינות דאז, שדיבר על המילה "אחריות", שמתחילה ב-א', ו-ת', וכל הבלה-בלה-בלה הזה, אני רק רוצה להקריא מתגובה של מועצת המכינות, שמהנהנת פה על הביקורת – ויש לנו ביקורת חמורה עליכם. כשהם נדרשים, בהיבט הפורמלי, לקחת אחריות – אנחנו תבענו אותם בנושא הנזיקי – תראו את התגובה שלהם: "אין לנתבעת כל חבות כלפי התובעים. האירוע הנטען" - אסון צפית – "בכתב התביעה אינו מקיים כל אחריות לנתבעת. יש לדחות את התביעה בכפוף לפסיקת הוצאות". זה אתם. זה הפרצוף שלכם.

שמעתם טוב מה אומרת מועצת המכינות על האחריות שלה? חבל שאתם לא אומרים את זה מספיק חזק – שהאחריות היא לא רק על המשרדים. יש לי, כמו שאוריאל אמר, הרבה מאוד ביקורת על ההתנהלות של המשרדים, אבל גם הצד השני צריך לקחת אחריות על ההתנהלות שלו.

והצד השני, כמו שאתה תיארת, הוא צד על הגבול של פורעי חוק, כמו שאני קורא להם, וזו לא הפעם הראשונה. אני ישבתי בוועדה, ושמעתי לא פעם נציגים מטעם מועצת המכינות, לרבות יועץ בטיחות של מועצת המכינות – סליחה על הביטוי בשפת רחוב – מלכלכים על המשרדים השונים. מלכלכים על המדינה, מבחינתי. מלכלכים על משרד החינוך; מלכלכים על משרד הביטחון; אומרים: "מה, אתם רוצים שהמכינות יהיו כמו משרד החינוך? זו צורה? זה לא חינוך; זו לא ציונות", וכו'.

אני רק רוצה להבהיר לחברי הכנסת: אתם שואלים שאלות חשובות ולא מבינים למה אתם לא מקבלים תשובות. תתייחסו לגורמים הא-פורמליים שנמצאים פה בחדר; ללוביסטים שנמצאים פה בחדר ומפעילים לחצים, ולחצים פסולים. ובסוף, כשהם נדרשים לאחריות – התגובה שלהם היא מאוד דומה לתגובות של המשרדים השונים, עם כל הצער.

התגובה שלהם היא שנשלם הוצאות משפט.

חוץ מזה, דיברת על הגופים האחרים – זה אולי פחות קשור לאסון, אבל כן חשוב לי להגיד: מבחינת תרומה לקהילה – כי זה גם משהו שמסתובב הרבה – הם אומרים: "אבל אנחנו תורמים לקהילה", וכו'. גם לאחר האסון הם אמרו: "אסונות קורים, אבל אנחנו תורמים לקהילה" וכו'.

לקחנו את שנת השירות כדוגמה. חניך של שנת שירות תורם 52 שעות שבועיות לקהילה, בניגוד למכיניסט, שתורם רק 12 שעות לקהילה. בשנה, על עשרה חודשים, לפי ארבעה וחצי שבועות בשבוע, מדובר בתרומה של 2,340 שעות לקהילה של חניך שנת שירות, לעומת 540 שעות של מכיניסט. על 4,000 מכיניסטים – והיום יש 4,500 – מדובר על 9,360,000 שעות תרומה לקהילה של שנת שירות, לעומת 2,160,000 שעות תרומה לקהילה של מכיניסט. זה אומר שהעלות של המדינה עבור התרומה הזו לקהילה – לפי 25,000 ₪ לחניך, שזה בערך דומה – היא 46 ₪ לשעה למכיניסט, לעומת 11 ₪ לשעה לשנת שירות. זאת אומרת, היום, מכיניסט מקבל מהמדינה יותר משכר המינימום, לכאורה, בשביל לתרום לקהילה.

אנחנו מדברים על כך שאם המדינה רוצה לפתח את הנגב והגליל, ולעשות שימוש בכל הנושא הזה של שנות י"ג – היא מפסידה 7,200,000 שעות תרומה לקהילה בכך שהיא משקיעה במכינות במקום בשנת שירות.

מפסידה ומסכנת חיי אדם, כי במכינות מאפשרים בטיחות מאפשרת. זה לא סתם שהמשרדים פה מתפלפלים, כי זה עניין של תפיסה. אין אחריות על הבטיחות לא רק בגלל הבירוקרטיה והסרבול של המשרדים – ששוב, אף אחד פה לא חף מהביקורת שלנו – אבל גם כי יש פה עניין של תפיסה, ואת זה – כדאי שתבדקו טוב.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

תודה. עופר כהן, אבא של רומי, זכרה לברכה.

לא חשבתי שאני אקבל את זכות הדיבור.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אם אתה רוצה.

אני רוצה. אני רוצה להפנות שאלה אליך, מר מור, ואליך, משרד הביטחון. כשרומי באה אליי והראתה לי את טופס הקבלה למכינה – אני רוצה להתחיל ולחדד משהו לפני כן: שמונה מתוך עשרת הילדים הנספים היו תלמידי י"ב. תלמידי בית ספר, בזמן בגרויות, בסמכות מלאה של משרד החינוך. זו דעתי האישית. אני לא משפטן; אני אזרח פשוט; מושבניק. לא פוליטי ולא כלום. אני פשוט מרגיש מרומה, כי בצד ימין של הטופס היה הסמל של משרד הביטחון, אגף חברה, מינהל ונוער – משהו כזה – ובצד שמאל – הסמל של משרד החינוך.

רומי הלכה לגיבושים. החבר'ה האלה כבר בונים את העתיד שלהם; את הצבא שלהם; את הדרך שלהם. הם הולכים לגיבושים תוך כדי לימודים; תוך כדי בגרויות. רומי התקבלה גם למכינה שהיום התברר לי שהיא זרם שונה לרבין, והיא התקבלה למכינת בני ציון. שני דברים שונים.

רבין היא לא זרם שונה. עופר, אל תתבלבל, תמשיך לדבר על משרד החינוך.

לא ידענו לאן היא הולכת אפילו. לא אם היא בזיקים, בצפון או במטולה. האבסורד הוא שאני לא רציתי שהיא תלך למכינת רבין. אתה יודע למה? כי היא הייתה צריכה להיות בזרעית, על גבול לבנון, והיו לי קונוטציות צבאיות מהאזור הזה, והרגשתי לא בטוח שהבת שלי תישן בזרעית. הבת הראשונה שלי שהולכת למכינה. לצערי הרב – לא לצערי, אבל החיים עשו את שלהם.

היום יש לי ילדה בת 20 שגם הגיעה למכינה של אבישי. ניסיתי לעשות את התיקון, ולא החזקנו את הסיפור הזה. פשוט הרגשתי לא בטוח. יש לי ילד בן 17 וחצי כרגע, שהולך לגיבושים ליחידות המובחרות ביותר בצה"ל. אני מרגיש בטוח שהוא נוסע לגיבוש וחוזר, כי אני יודע שיש מעטפת. אבל בשנייה שהילד הזה התחיל לטפטף לנו על נושא של שנות שירות ומכינות – כי מה לעשות? אלה ילדים מצוינים. לא לכולם יש את זה ולא כולם מתמודדים עם זה – התקשרתי לאבישי ושלחתי לו הודעה. אני לא תומך במכינה. אני חושב שצריך לעשות פורמה. כל התמהיל הזה של 60 המכינות, עם הזרמים והאנשים – מי מנהל את הברדק הזה? מה הולך שם בכלל? אין לאף אחד מושג.

אני מדבר עם הורים של חברים של הבן, שהבן מתמודד עם אותו עניין, עם המכינה ועם הסיפורים האלה. אנחנו הולכים אל הלא נודע. עכשיו, הם מנצלים את זה שמהשנייה שהילד עובר את גיל 18 – אנחנו לא קיימים. זהו, מתחילה ההסתרה. אתה לא יודע מהם התכנים; אתה לא יודע מה הוא עושה.

תשמע, אני בן אדם פתוח. גידלנו את רומי בפתיחות. רומי השתתפה במשלחות יהודים וערבים באו"ם, בניו יורק; היא השתתפה במשלחות נוער, וכל הדברים הציוניים של מדינת ישראל. בטח קראתם ושמעתם. שפכנו את נשמתנו בפני כל מדינת ישראל. אני בן אדם פשוט. לא הייתי פוליטי. בסך הכל הייתה לי ילדה טובה ומוצלחת, שהגיעה למקום הלא נכון בזמן הלא נכון, וזה ממשיך לקרות. זה קרה לבת השנייה שלי, עדן כהן, שתיבדל לחיים ארוכים, וזה קורה לי בדקות אלה עם רפאל כהן, שעוד רגע – הוא בא לי עם הטופס של המכינה.

אני שמעתי את הוועדות. הייתי בוועדות. בעיניי – צריך להקים ועדה חדשה. זו הייתה ועדת טיוח. לא יכול להיות שאני אחכה לבן אדם כמו יושב ראש מועצת המכינות דני זמיר, והוא יישב שלוש שעות עם עורך דין שידקלם, ידקלם וידקלם, ובסוף – יגיד רק את השם הפרטי שלו. לא יכול להיות. אני רוצה תשובות מהאדם שהקים את המערכת הזו. בוועדה הזו – לא קיבלנו כלום.

אני יושב פה, והקדשנו חמש שנים מהחיים שלנו – אני לא יכול להסביר את זה – ושלוש שנים במחוזי בבאר שבע, בגלל חוסר אחריות של בן אדם. הכותרת: "לקחת אחריות" – איזו אחריות לקח האיש הזה? אילו אחריויות לקחו האנשים פה? כולם דואגים לו. הבן אדם לומד משפטים בזמן הזה שאנחנו פה. אני לא יכול להגיד מה קורה פה במשפחות מאחורי הקלעים. אנחנו צופים פה אסון מטורף. 20 הורים שכולים, כרגע 18, שמחוברים תחת משרד עורכי דין אחד; שתומכים אחד בשני בכל המערכת הזו כבר חמש שנים, ואני רואה שנהיה עוד חמש שנים מהחיים שלנו בסיפור הזה.

אין תיקון. אין כלום. הוועדה הזו – מסמסתם אותה. אתם יותר חזקים. נכון. אני בן אדם פשוט. עופר כהן? אני, אישית, מכיר עוד חמישה. אם לא היה את האסון הזה – לא הייתם רואים את הפרצוף שלי. אני מתמצא בתחום מסוים.

אני רוצה להוסיף משפט, אם אפשר, ברשותכם.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

כן.

אני יעל, אמא של שני שמיר, זיכרונה לברכה. בהמשך, אני רוצה להגיד שאני מרגישה מרומה, ואני יכולה להגיד שגם שני, בתנו, הרגישה מרומה, בכך שכשהיא התקבלה למכינה – באמת, על אותו טופס שעליו היו סמלים של משרד החינוך ושל משרד הביטחון, כהמשך לזה שהיא הייתה בצופים, וידענו שיש חדר מצב – אני יכולה להראות התכתבות שלה בוואטסאפ, עם חברות שלה, על כך שהיא נוסעת לטיול ורואה שמזג האוויר לא טוב, אבל אומרת: "הם בטוחים נמצאים בתיאום עם חדר מצב".

אני רוצה שאתם תדעו, ותכניסו את זה לראש שלכם: האסון הזה יכול היה להימנע. אין ספק שאם חדר מצב היה תחת פיקוח של משרד החינוך, והיו מחייבים – כמו שהיום יודעים לחייב לפני האסון – הילדים שלנו היו חיים. נקודה. שיהיה מאוד ברור.

למה אין סמל מוסד למכינות? למה מדינת ישראל שופכת מיליארדים על 60 או 80 מכינות? 80 איש, עמותות פרטיות. הוכיחו את זה.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

בבקשה.

שמי שרית. אני אמא של אלה. אני דווקא לא אדבר כאמא של הילה, אלא כמנהלת בית ספר, שמכירה את מערכת החינוך הכי טוב, וגם העדנו ארבע שעות בוועדה, אני ואיציק, בעלי. תלינו תקוות מאוד גדולות בוועדה, שקמה באיחור רב; היא הייתה צריכה לקום מיד. משרד החינוך עשה דו"ח מהיר, עם כל כך הרבה גורמים – גם אריה מור והמשפטנים היו שם. הדו"ח הזה נשאר כדו"ח טיוטה. אף אחד לא עשה עם זה שום דבר.

אני מכירה את משרד החינוך. זהו משרד עם הרבה זכויות. האגף עצמו, שהיה אמון על המכינות – לא תיפקד; לא פיקח; לא ביקר. אלה היא הבת הקטנה. מעליה היו ארבעה אחים במכינות, ואנחנו מכירים, פחות או יותר, את הסגנון שלהן. היא בחרה ללכת למכינה מעורבת. מסתבר שאני גם הוטעיתי, למרות שידעתי לאן אני שולחת אותה. שמחנו שהיא התקבלה למכינה שהיא רצתה – ללכת לשנת השירות ואחרי זה להיות חיילת בצבא.

כמו שאמר עופר – שמונה מהנספים היו תלמידי בית ספר. הם יצאו מבית הספר. אני מיד לקחתי אחריות. אני, אמא של אלה, אישרתי לה לצאת לטיול. אתם יודעים למה? כי הם היו צריכים לעשות טיול בנחל צאלים. אני התקשרתי לחדר מצב, כי היה ברור לי שכשיוצאים לטיול – כמו שאמר אדון אבוהב, יום למחרת האסון שלנו – זה הנוהל. הוא רק לא ידע ששמונה מתוכם היו מתוך מערכת החינוך, והוא נפנף אותנו. אני התקשרתי, ואמרו לי: "מה פתאום?". לקח זמן עד שנתנו לי את האינפורמציה הזו, בחדר המצב של משרד החינוך.

משרד החינוך אחראי על המכינות הקדם הצבאיות. הדו"ח הוא דו"ח של מכינות קדם צבאיות. נכון שתוך כדי נשמע על עוד מכינות – חצי שנתיות; רבע; אופק וכן הלאה. בדו"ח עצמו – מדובר במכינות קדם צבאיות. יש לזה אבא ואמא: משרד החינוך ומשרד הביטחון. זה שזה עבר, כמעט ארבע שנים אחרי האסון שלנו, למשרד ההתיישבות, שסוף סוף קם, ואותו צחי הנגבי הסכים לבדוק את זה – משרד החינוך שמח מאוד להיפטר מאותו תפוח אדמה לוהט. שמח מאוד. ועד עכשיו, כל הזמן אמרו: "יש לנו סמכות, אבל אין לנו אחריות". אין דבר כזה. אין.

אני מדברת כמנהלת בית ספר. 36 שנה במערכת החינוך; 18 שנה כמנהלת, שיוצאת עם התלמידים שלה לכל טיול שנתי ליומיים. אני יודעת בדיוק מהם הנהלים. יש פה פלטפורמה מעולה, נהדרת – וכך הם היו צריכים לפעול. אז לא לנפנף ולהגיד: "המכינות הן לא באחריותנו". הן כן. יש חוק. מר ביטון, זה נכון שזה שונה למשרד ההתיישבות, אבל לא שונה החוק. רק העבירו את השם. ההוראות הן אותן הוראות – כך נקבע בחוק.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אבל ההוראות לא הגיעו לוועדת החינוך במשרד ההתיישבות.

בסדר, אבל זה אותו חוק. לא צריך לשנות אותו. תקיימו אותו. בגלל שיש לנו פה נציגות של משרד הביטחון ושל משרד החינוך, אני רק רוצה לדייק: אני, כמנהלת, מקבלת מלא חוזרי מנכ"ל. לחוזר מנכ"ל יש תוקף משפטי. שמונה חודשים לפני האסון, שתי הממונות הוציאו חוזר מנכ"ל חתום בשמן, עם הוראות בטיחות של מה צריך לעשות: פיקוח, דיווח – היו אפס דיווחים, אגב. אירית ברוק הייתה אחראית. חביבה סלומון הייתה אחראית. הן הוציאו את זה שמונה חודשים לפני; בתחילת שנת הלימודים הן הוציאו את זה לכל מנהלי המכינות. מישהו עשה עם זה משהו? עוד חוזר מנכ"ל.

אם הם היו פועלים, בודקים ומפקחים – הבת שלי הייתה כאן, חיה וקיימת. חד משמעית, כי אני יודעת. כי אני מנהלת בית ספר, ואני מחויבת לדווח. עד עכשיו – הם בורחים מאחריות. עד עכשיו. תגידו: "טעינו". אותם אנשים שישבו שם, במגדל השן – שלום. לכו הביתה. הם לא יכולים לשמש – לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה ציבורית – בשום תפקיד. אבל מה? יש להם יועצים שמכסים עליהם. שמגנים עליהם. זה לא יהיה. הוועדה אמנם סיימה, אבל אנחנו, כהורים, לא סיימנו עם זה.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

גם אנחנו לא סיימנו. יהיה לזה דיון המשך ומעקב, ויהיו הרבה דיונים, עד שנביא תוצאה. חבר הכנסת שטרן.

תודה. קודם כל, אני רוצה להגיד לכם תודה. זה לא טריוויאלי שהורים שכולים, במשך כל כך הרבה זמן, נאבקים על משהו שלעצמם – הם לא יכלו להחזיר. אני מסתכל על הדבר הזה כמי שמנסה לבנות לילדים שלכם, אולי, סוג של מצבת זיכרון, שתביא לכם קמצוץ של נחמה, והמערכת הממשלתית לא מצליחה להביא גם את המינימום הזה.

אני מודה שאני יושב כאן ולא מצליח להבין איך, בכלל, יהיה אפשר לסדר את המערכת הזו, אם סמכויות החלוקה לא יוגדרו אחרת לחלוטין. אני לא רוצה להגיד את הפתרון. אני רוצה להגיד, גם קצת בניגוד למה ששמעתי בשולי הדברים, שהמכינות לא נועדו רק כדי לספור שעות של תרומה לקהילה. המטרה שלהן, ואתם יודעים את זה, היא לבנות נוער וילדים שיתרמו לאורך הרבה מאוד שנים.

אני חושב שהדבר הנכון הוא שלא יכולה להיות סמכות בלי אחריות. אין דבר כזה שלמקום אחד יש חדר מצב והוא לא יכול לתת הנחיות, כשבחדר המצב פתאום נדלקת נורה אדומה, בגלל שזו לא הסמכות שלו, אלא רק היכולות שהוא מביא לידי ביטוי.

יש שתי אפשרויות להעמיד את הקו החותך הזה – ואני אומר את אותו הדבר: אני לא רואה הבדל בין מכינות חצי-שנתיות, אופק, לבין מכינות. זה למתקדמים שמעולם לא יבינו את ההבדלים האלה, ואני לא יודע מקום אחד צריך ליהנות מאחריות כזו, או בטיחות כזו, ומכינה אחרת צריכה ליהנות מבטיחות ומאחריות אחרת.

אני חושב שאפשר להעביר את הקווים, ולהחליט: אם המכינות האלה הן המשך של מערכת החינוך, שהיא זו שצריכה להעמיד את כוח האדם לצה"ל – אז להעמיד את הקו, בבקשה, עד לכניסה לשירות הצבאי, וכל מה שמשרד הביטחון עושה זה לתת את דחיית השירות לתוך ההכנה הזו. ואז מי שאחראי זה משרד החינוך. אם רוצים שמשרד הביטחון יהיה אחראי מגיל 18, ולהגיד: "אוקיי, מערכת החינוך מסיימת את תפקידה בגיל 18, אז משרד הביטחון - - -

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

שטרן, משפט סיום, בבקשה.

יושבי הראש, אני לא רואה, כרגע, שיש תאריך סיום לדיון הזה. המורכבות היא הרבה יותר גדולה ממה שחשבתי, ואני אומר את זה בכאב גדול. זה לא היה צריך להיות כך. לא יכול להיות שאנחנו חמש שנים אחרי זה – ואנחנו כבר חווינו אסונות ודנו פה באסונות. אני רוצה לסיים ולהגיד להורים: גם אם יש בינינו חילוקי דעות בשולי הדברים – אני מודה לכם על המוכנות הזו - - -

הדברים האלה הרגו את הבת שלי.

אני מודה לכם על המוכנות הזו, ועל זה שבמקביל – אם תרשו לי להגיד את זה – לניסיונות החזרה לחיים – אתם מתעסקים בדברים שמושכים אתכם אחורה, בעיקר בגלל שהם לא מתקדמים כמו שהם היו צריכים להתקדם. תודה.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

תודה רבה לך. מועצת המכינות.

שלום לכולם. אבישי ברמן, מנכ"ל מועצת המכינות, ארגון הגג של כלל המכינות השנתיות בישראל. לא נוח לי לדבר כאן, בסוף הדיון. אני מרגיש שהדברים שאני אומר כאן הם לא בדיוק דברי הסיכום. גם לא נוח לי לדבר אחרי הדברים הכואבים ששמענו מההורים. אני רוצה, בכל זאת, לשקף כמה זוויות שפחות דוברו כאן, ואני אעשה את זה ממש בשתי דקות.

אני 16 שנים במפעל המכינות. אני מכיר אותו בגרסה, לצערי, של לפני האסון, ואני מכיר אותו גם בגרסה של אחרי האסון. בהיבטים הבטיחותיים – זה לא אותו מפעל. אני יכול להוכיח את זה; אין לי עכשיו את הזמן, אבל זה לא אותו המפעל.

מבחינתי, בתוך עולם המכינות – אין מושג שנקרא "וולונטרי". מכינות שיוצאות היום לטייל; שיוצאות לפעילויות חוץ; שיוצאות להתנדב בחקלאות – יודעות שהן מחויבות לתאם את הדברים מול הלשכה לתיאום טיולים ומול חדר מצב. הם לא יודעים, בכלל. אם הם ישמעו, מתוך הדיו הזה, שזה וולונטרי – זה יפתיע אותם. אנחנו מנהלים, יום-יום, דיונים עם המכינות, והן מבקשות מאיתנו אישור. הם לא היו מבקשים מאיתנו אישור אם הדבר הזה היה נתפס, בעיניהם, כוולונטרי.

כלל המכינות מקפידות על כך. הן חותמות על המחויבות הזו בתחילת שנת המכינה, מול משרד ההתיישבות, והן מחויבות לזה, גם בעצם שייכותן למועצת המכינות. עבורנו – זה תנאי. מי שלא חותם על הדבר הזה – הוא לא חלק מהמועצה, וכולם חלק מהמועצה.

קרו כמה שינויים מאוד משמעותיים, וזה הבולט שבהם, בעיניי – הסוגייה של הכפיפות ללשכה לתיאום טיולים ולחדר המצב. אני אציין, בקצרה, גם דברים נוספים: יש היום הגדרות תפקידים ברורות בתוך מפעל המכינות, וגם הכשרות בטיחות שמתנהלות בצורה סדורה. יש הגדרות לראשי מכינות; לראשי שלוחות; לרכזי טיולים; לאחראי טיולים; למובילי טיולים ולמלווי רחצה. אלה דברים שלא היו, לצערנו, באפריל 2018. היום יש הגדרות גם למדריכי אימון גופני; יש הגדרות לאילו הכשרות צריך לעבור כל קיץ, וזה קורה.

משתתפים בדברים האלה 100%?

תראה נתונים. אז אין מה לדאוג; הכל מושלם. אז למה אנחנו יושבים פה, כולנו? הכל טוב.

חס וחלילה. אני אגיד שני דברים - - -

תזכור את השיחה שהייתה לך עם הרכז של בויאר לפני כמה שבועות בזום. לא אמרת את אותם הדברים, אז אל תחרטט פה.

אני מקפיד לומר את אותם הדברים בכל חדר.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

חברים, אבישי חיכה פה. אנחנו לא נצליח להתייחס לכל דבר שהוא יגיד עכשיו, וזה יהיה ההמשך של הדיונים. אנחנו מתחייבים לבצע סדרת דיונים בנושא הזה; אנחנו לא הולכים להרפות. כן.

התגלו כאן, בשעה האחרונה, חורים משמעותיים. בדברים שאני אומר כאן עכשיו – אין בכדי לכסות עליהם. אני רוצה להשלים את התמונה. בהחלט התגלו כאן דברים שדורשים טיפול כאן ועכשיו.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

וגם יש הבדל בין זה שאתם, כארגון, אימצתם שיטת עבודה, לבין אם ממשלה קבעה בחוק שזו שיטת העבודה ושהיא חלה כרגע. אתה מייצג רק את השנתיות; לא את החצי-שנתיות, אז עולם שלם אחר – לא מטופל בכלל.

נכון, למרות שאנחנו מקדישים תשומת לב רבה גם לארגונים המקבילים לנו, מתוך הבנה שכולנו חיים באותה הסירה, ושכולנו משפיעים אחד על השני. הבטיחות שלנו והבטיחות שלהם – חשובה לנו באותה המידה.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

תודה. אפרת רייטן, גם כעורכת דין וגם כחברת כנסת, ליוותה את המשפחות של אסון צפית ועשתה למענן רבות.

תודה רבה. כמובן, גילוי נאות, וגם אני אומר שמהרגע שנכנסתי לכנסת – העברתי את כל הטיפול אליך, מיכאל ביטון, כדי שלא יהיה פה אפילו מראית עין של ניגוד עניינים. היה חשוב לי לבוא לכאן רק כדי לומר כמה משפטים: א', אתם יכולים לדמיין שאני מכירה את כל הנהלים, החקיקה, הפרוטוקולים – את כל מה שהיה במשך השנים האחרונות, והם צודקים, נקודה. אין פה בכלל שאלה. אם עדיין המצב לא מוסדר; אם עדיין יש חורים; אם עדיין כל אחד זורק לשני את האחריות, ויש חוק במדינת ישראל: "חוק המכינות הקדם צבאיות". יש חוק, תקנות, נהלים והכל. אם עדיין אני שומעת את הדבר הזה, של היעדר לקיחת אחריות והיעדר טיפול, ואני שומעת מהשטח, אבישי, בניגוד למה שאתה אומר – מצעירים במכינות – שהדברים עדיין לא מתוקנים עד הסוף, ושיש עדיין חשש – אז חברים, בואו, אולי, נשים את הפיל שבחדר, כמו שאמר שר האוצר. יש אנשים שיש להם אינטרס שהמצב הזה יישאר כך.

יפה, תודה.

יש פה אנשים שנוח להם, ורוצים, מטעמים שונים ואחרים, שהמצב הזה יישאר פעור ופתוח – כדי שאולי תהיה אוטונומיה; כדי שאולי יהיה אפשר שלא יתערבו להם. שמענו כבר הרבה משפטים בדרך, במהלך השנים האחרונות. אנחנו יודעים את זה. בואו לא נעצום עיניים. בואו לפחות נגיד את האמת. אם נגיד את האמת – אולי אפשר יהיה לטפל בבעיות.

אתם צריכים לעשות בדק בית. אני חושבת שההורים, כשהם מסתכלים על זה ואומרים: "איך יכול להיות שבצבא, כשיש אסון – כן יש גם סנקציות אישיות?". הם מסתכלים ואומרים: "איפה זה כאן? למה פה זה לא קרה? במה שונים הילדים שלי, שעוד שנייה התגייסו, מהחיילים? למה זה איפה ואיפה?". והם צודקים. הם צודקים בטיפול רע, קלוקל, מחפיר, ובחוסר אחריות של המדינה בהשארת הגורמים במצב הזה. לכן הם ממשיכים להילחם, ואני מצדיעה להם. הם היו המנוע; אני הייתי השלוחה שלהם, בסך הכל, בחלק מהזמן. הם דחפו אותי כל הזמן.

חובה עליכם לקחת את העניין הזה ולסגור את כל החורים. איתם ביחד, אפילו – ללכת ולעשות את כל התיקונים האלה. זוהי חובה שלכם. תודה רבה.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

תודה. יושב ראש ועדת חינוך, חבר הכנסת יוסף טייב, ואני אסכם.

טוב. אני חושב שאפשר לומר, במשפט אחד: משרדי הממשלה, גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה. אתם משאירים את המצב הזה במן ערפל כזה, בענן שחור. אני אומר לכם את האמת – אני יושב פה שעה וחצי, ולא ברור לי, מי אחראי על מה? מי מפקח על מה? האם, בכלל, יש מערך של פיקוח? אם כן – כמה תקנים יש למשרדים לטובת אותו פיקוח? מהם הכלים שיש בידיכם? האם סנקציות קיימות? לא קיימות? האם מכינה שפושעת כלפי אותם תלמידים וכלפי אותם הורים – בשנה אחר כך תקבל תמיכה ותקצוב? זה לא משנה אם היא חד-שנתית, שנתית, מכינה כזו או אחרת. לכן, אני פונה לכלל משרדי הממשלה – משרד החינוך, משרד הביטחון, משרד המשפטים ומשרד ההתיישבות.

אני אתן למיכאל לסכם, ואנחנו הוצאנו איזה שהוא דף סיכום משותף במשך הדיון. אני חושב שאפרת אמרה את זה בצורה הברורה ביותר. נראה, לכאורה, שיש איזה שהוא אינטרס שהמצב יישאר כפי שהוא, וצר לי שזה המצב. אני, כיו"ר ועדה – ואין לי ספק שחבר הכנסת ביטון, כיו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל – נתכנס שוב, בצורה שוטפת, ונשים את הנושא הזה על סדר היום, עד שיגיעו לוועדה גם התקנות של המשרדים הרלוונטיים החדשים וגם רמת הפיקוח.

אנחנו נעקוב אחרי הפיקוח. אנחנו נראה איפה הכשלים; האם קיימים תקנים, ואם לא קיימים מספיק – תבואו לוועדה. אנחנו יודעים לדבר עם השרים, עם המשרדים שלכם וגם עם הגופים המקצועיים. מותר לבוא לוועדה ולהגיד: "אנחנו רוצים לפקח. אין לנו מספיק תקנים". גם זו תשובה. לצערי – את התשובות האלה לא שמעתי, ולכן אנחנו נמשיך לפקח על הנושא. בבקשה, מיכאל.

מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

תודה, יושב ראש ועדת החינוך, חברי, חבר הכנסת יוסף טייב, שהבין את דחיפות הנושא, וביחד עמי – זימן ועדה משותפת עם הוועדה לנגב וגליל – שם האסון התרחש, ומכינות רבות פרוסות באזורים הללו. מצאנו לנכון, גם מהעשייה הקודם, לעשות מעקב, וזוהי גם איזו התחייבות מוסרית שלי, כלפי המשפחות, שזה לא מספיק ללכת להנציח ולזכור – אם לא הולכים ועושים את העבודה.

אני מבקש להודות לאיציק ושרית אור, ההורים של אלה, זיכרונה לברכה; לאריק ויעל שמיר, ההורים של שני, זכרה לברכה; לרותם ואוריאל בר שלום, ההורים של אילן, זכרה לברכה; לעופר כהן, שנמצא פה, אבא של רומי, זכרה לברכה. הורים שאיבדו את היקר מכל באסון שראוי היה למנוע, וכל מה שהם מבקשים זה למנוע את האסון הבא. זאת הסיבה שבגללה הם כאן.

אנחנו שומעים פה דיון מדאיג מאוד. דיון שמבחינתי – מהווה ענן שחור, דגל שחור וערפל עכור של מחויבות ממשלתית להסיק מסקנות ולפעול מהר כדי למנוע את האסון הבא בקרב ילדי מכינות ודומיהן. האסון הזה קרוב. מה ששמענו פה מעורר דאגה רבה בקרב חברי הכנסת. שמענו פה העברת אחריות וסמכות בין משרדי ממשלה. שמענו פה יותר מדי את המילה: "וולונטרי". שמענו פה יותר מדי מושגים מעורפלים: "נותנים מענה"; "מעמידים את הכלים"; "מסייעים". אנחנו כנסת; אתם ממשלה. אנחנו רוצים חוקים, תקנות וצווים. דבר שנכתב בדם – צריך להיכתב בספר החוקים של הכנסת, וזה צריך לקרות מהר.

אלה הדברים שאנחנו מבקשים, משרדי הממשלה, לדיון הבא: הוועדה המשותפת דורשת ממשרדי הממשלה – התיישבות, ביטחון, חינוך, רווחה, וכל משרד שיש לו השפעה על ביטחונם של מכיניסטים, שנת שירות וכו' – להביא את התקנות ואת החוקים המפורטים שעוסקים בנהלי הבטיחות במסגרות המכינות, המכינות החצי-שנתיות, שנת השירות, בנות השירות הלאומי וכל מסגרת אחרת שעלול להיות בה האסון הבא, ואז ניזכר שלא בדקנו מה קורה במסגרות אחרות.

הוועדה דורשת מראש הממשלה להוביל החלטת ממשלה שעוסקת בבטיחות במכינות. הוועדה דורשת ממשרד ראש הממשלה לקיים דיון בשאלה: מדוע יש פיצול בניהול והפעלת מכינות בישראל? ראוי היה, כמו שחברי כנסת התבטאו כאן, שכלל המכינות בישראל יהיו תחת משרד אחד בלבד, וכל שכן – משרד שיש לו יכולות ובטיחות.


כי מה המצב, בעצם? ילדים עד גיל 18 מטופלים היטב במשרד החינוך, בהיבטי בטיחות; צה"ל משקיע ויודע לעשות בטיחות, כי הוא חייב; ויש ענן שחור וערפל אחד; בשנה הזו שבין בית הספר לבין הצבא – שם זרוע זרע של פורענות. אנחנו יודעים מה מרגיש ש"ש ומכיניסט: שכל העולם לפניו; שהוא יכול הכל. מישהו צריך לשמור עליו בשנה הזו. מיהו השומר של המכיניסט ושל הש"ש? מי יגיד לנו פה, בלי למצמץ, כמנהיג משרד ממשלתי: "אני אחראי, ואני ערב לביטחונם של מכיניסטים באופן מוחלט וכוללני – על הבניינים שלהם, על הטיולים שלהם ועל הפעילות שלהם"?

אנחנו צריכים תשובה אחת ברורה מהממשלה: מי אחראי על בטיחות המכיניסטים בישראל, באופן מוחלט? בלי העברת סמכויות. בלי יועצים משפטיים. מנהיגות שלוקחת אחריות. אנחנו רוצים, בתוך התשובות הללו, לשאול: מדוע יש חקיקה רק למכינות שנתיות? מדוע לא תהיה חקיקה ותקנה גם לחצי-שנתיות, שתאפשר עיגון של תקנות ונהלי בטיחות גם עבורם? יש שם אלפי ילדים. אנחנו רוצים תשובות גם על ריכוז הפעילות הזו במשרד אחד, וגם על אחריות כוללת לבטיחות.

הוועדה תתכנס, בתיאום עם ועדת החינוך, מיד בראשית המושב הבא. אם נחליט שזהו מצב מיוחד, ויהיה לנו אישור מיוחד בספטמבר – אולי נקיים דיון גם שם, אבל בטוח שבאוקטובר. משרדי הממשלה יידרשו להציג לנו את לוחות הזמנים שלהם לחקיקה, לתקנות, לצווים, מבנה ארגוני והעברת יחידות. יכול שיבוא שר, או שרה, יהיו מנהיגים ויגידו: "אני מחזירה את התחום הזה למישהו. הכי נכון שהכל יהיה אצל שר אחד". בלי אגו; בלי טריטוריה. והוא גם יפעיל ויממן, וגם ידאג לבטיחות. זאת מנהיגות שאנחנו מצפים לה.

אנחנו נעקוב אחר ההחלטות, אבל אני רוצה שתלכו הביתה ולא תישנו בלילה, כי המצב ששמענו כאן – שבטיחות מכיניסטים, חצי-שנתי או שנתי, היא עדיין וולונטרית; היא עדיין לרצונה הטוב של מכינה, או לרצונה הטוב של מועצת המכינות – הוא מעורר דאגה. כל אדם שאחראי על ביטחונם של הילדים האלה – צריך לא לישון הלילה. אם הוא לא יישן הלילה – אולי הוא יביא, מהר מאוד, תקנות, החלטות וחקיקה.

אחרי שיהיו תקנות וחקיקה – נדבר על יישום, מעקב, כוח אדם וביצוע. אבל קודם כל – בהירות. שממשלה יודעת להגיד, בפשטות: "אנחנו אחראים לבטיחות, בכל ההיבטים, של מכיניסטים וש"ש. היבטים פיזיים, תשתיתיים, היבטי טיולים והיבטי פעילות".

אנחנו מודים לכל הנוכחים. אנחנו נועלים את הדיון. תודה רבה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:43.