פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
הוועדה לביטחון לאומי
12/07/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשפ"ג (12 ביולי 2023), שעה 9:00

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022

לעניין סעיף 10 להצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 23), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
שרן מרים השכל
סימון מושיאשוילי
חמד עמאר
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן

איימן עודה

אפרת ליפשיץ
-
עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ד"ר גדי פרישמן
-
מדען הראשי המשרד לביטחון לאומי

אליעזר רוזנבאום
-
משנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל פז מזרחי
-
קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

כנרת מגן אלמליח
-
מנהלת תחום תכנון ניהול וארגון, המשרד לביטחון לאומי

רחל ספירו
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילת ששון
-
ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חנית אברהם בכר
-
עורכת דין בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

טל הוכמן
-
קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק
-
עו"ד, יועצת משפטית נעמ"ת

קרן הורבוביץ
-
עו"ד, מנכ"לית מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

דניאל עמירם
-
מייסד העמותה לשוויון בהורות – ה.ל.ב.

איילת לוי-נחום
גלעד נווה
עידו בן יצחק

לאה גופר

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הבהרה לעניין סעיף 10 להצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 23), התשפ"ב-2022

בוקר טוב. תודה רבה לכל מי שטרח והגיע לדיון החשוב הזה. התחלנו אותו השבוע ביום שני, אם אני זוכר נכון. אמרתי שנעשה כל מאמץ לסיים את החקיקה עד סוף שבוע הבא. אז השבוע הזה יש יום דיון. בשבוע הבא יהיו עוד שני דיונים. ואני מקווה שנוכל להתקדם ובאמת בסוף שבוע הבא להצביע ולהעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אנחנו נפתח את הבוקר הזה עם איזה שהיא הערת הבהרה של היועץ המשפטי שלנו לנושא אחר אמנם, אבל צריך לעשות את ההבהרה הזאת כדי שהיא תירשם בפרוטוקול. עידו תכף יסביר את הדברים. מיד אחרי זה אני אאפשר לחבר הכנסת איימן עודה שביקש רשות דיבור למספר דקות. ואחרי זה נחזור לענייננו החשובים בעניין הפיתוח הטכנולוגי, הפיקוח הטכנולוגי שאנחנו מבקשים כדי לאפשר מענה טוב יותר לאלימות במשפחה. אז לפי הסדר, עידו בבקשה.

כן. בתיקון שאושר ביום שני בוועדה לחוק כלי ירייה נדון סעיף 10 שמתקן את סעיף 11 לחוק כלי הירייה, שעניינו ההמלצה או הקביעה של קצין המשטרה לעניין שפקיד רישוי נותן רישיון. היה, כשניסחנו את החוק ראינו שיש פער כפי שהוצג לוועדה הנושא כפי שהוא במהותו לבין הביטוי המשפטי שלו. אז אני רק מבהיר, בסעיפים המדוברים אליהם התייחס סעיף 11, 9 ו-10 בעניין יישוב ראוי ומפעל ראוי, העמדה של קצין המשטרה לעצם הרישיונות שניתנים מכוח באותם יישובים ומפעלים תהיה מחייבת. לעניין היישוב והמפעל כשלעצמם זה יהיה המלצה. המשמעות היא שלא יהיה תיקון בנוסח של החוק כפי שהוא הוגש בכחול.

ולכן אין צורך לעשות שום דבר מעבר להבהרה. תודה רבה עידו. חה"כ איימן עודה, בבקשה.

תודה רבה לך כבוד יושב הראש. חברות וחברים. היום, כולל היום הבוקר נרצחו שני אזרחים ערביים. אחד עובד שיצא עם השחר לעבודה שלו והוא נרצח, והשני הוא רופא שיניים מהכפר ג'ת שנרצח אתמול. חשוב להגיד לכם שהחברה שלנו אף פעם לא הייתה ככה, אף פעם. אנחנו, אני זוכר את עצמי בהיותי ילד ונער, כששמענו שמישהו רצח בן אדם אחר הרגשנו שהצבע של האוויר נהפך להיות שחור. לא האמנו שזה יכול לקרות. לכן מה שאמר המפכ"ל שזה טבעם של הערבים, תתארו לעצמכם כמה אמירה גזענית וגסה. כמה אמירה גזענית וגסה. וגם אם עושים השוואה בין הפלסטינים בישראל לפלסטינים בגדה המערבית או בעזה, בגדה המערבית נהרגים מידי שנה בין 25 ל-30 אנשים. ויש שם 3 מיליון פלסטינים. פה במדינת ישראל נהרגים 120 ויש מיליון וחצי. בעזה פלסטינים מול פלסטינים נהרגים משהו כמו 22 אנשים בשנה. ובעזה יש 2 מיליון פלסטינים. פה בישראל מיליון וחצי ונהרגים 120 בשנה. אותו דבר בירדן, 60% פלסטינים. גם הרצח זה לכל מיליון אנשים 10 אנשים בשנה. זה לפי המדד הבין לאומי, לצערי הרב, גם באירופה, לכל מיליון אזרחים 10 אנשים.

לכן קרה משהו בקרב האוכלוסייה הערבית, קרה משהו. לדעתי אנחנו איבדנו את המבנה המסורתי, אבל לא הרווחנו את המדינה. אז יש חלל ריק שכל הפשיעה נכנסה בתוך החלל הריק. כבוד יושב הראש, באתי לבקש ממך לקיים סדרת ישיבות בנושא הזה, ישיבות עקביות, עד שכולנו נצא עם מסקנות מטעם הוועדה. הוועדה שאתה עומד בראשה. למה אני מבקש את זה מהוועדה הזו? כי יש ועדה שהוקמה בראשות ראש הממשלה וזה צעד חשוב, אבל אין בה פרלמנטרים. והכוח והייחוד של הוועדה הזו שיש בה פרלמנטרים. לכן חשוב שהפרלמנט של הכנסת יגיד את דעתו בנושא ויעביר המלצות גם לוועדה שעומד בראשה ראש הממשלה. תודה רבה לך.

תודה רבה לחבר הכנסת איימן עודה על דברים מאוד חשובים, מאוד נוגעים. קיימנו כבר דיונים בעבר ואני מבטיח לך שגם נקיים דיונים בעתיד. מכיוון שזה נושא שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום.

תודה רבה לך. אני, מן הסתם, תומך בחוק הזה.

ברור. נחזור לענייננו.




הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1572

התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק למניעת אלימות במשפחה, מה שנקרא פיקוח טכנולוגי או מה שאנחנו קוראים איזוק אלקטרוני. אנחנו בדיון הקודם השקענו הרבה מאוד זמן ומחשבה בסוגיות השונות, היותר מהותיות. נתנו לכל הגורמים להביע את דעתם. הייעוץ המשפטי יצא מהדיון הקודם, התיישב על המדוכה, עבר על התיקונים וההצעות הנדרשות בהתאם למה שאושר בוועדת השרים ובדיון הממשלה המוקדם. הצעת החוק הונחה בפנינו. אני חייב לומר שהשקעתי לא מעט זמן בלעבור על ההצעה בעיון רב. במקומות שבהם הייתי צריך גם התייעצתי עם מי שצריך מהייעוץ המשפטי כדי להבין את הדברים.

אני אומר לכם שהצעת החוק המונחת בפנינו, חלק גדול ממנה, אני לא רוצה לקבוע כמה ברוב, אבל חלק גדול ממנה נשען על ההצעות בכלל ועל ההצעה האחרונה בפרט שהוצעה עוד בממשלה הקודמת. השינויים שביקשנו להחיל מונחים בתוך ההצעה. נדמה לי שהם גם מודגשים למי שרוצה לעיין בהם במדויק. ואני מקווה, כמו שאמרתי בפתיחה, שאנחנו נצליח עד סוף שבוע הבא לסיים את הדיון ולהגיע להצבעה ולהעביר את החוק המאוד חשוב הזה במליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נעבור סעיף סעיף בחוק. נראה איפה יש לנו אי הסכמות או הסתייגויות שצריך לדון בהם. כי מאחר ויש פה קשר כמעט רצוף בין סעיף לסעיף יהיה חבל לעבור לסעיף הבא לפני שדנו בסעיף הנוכחי. הדיון היום יסתיים בשעה 10:45. חבר הכנסת נאור שירי, בשלב שבו תרצה לומר משהו, נאפשר לך. איילת, בבקשה.

טוב. כמו שאמר יושב הראש, אנחנו הפצנו לפני יומיים לחברי הכנסת, גם בגלל ההערה שעלתה בדיון הקודם על זה שאין נוסח, כך נטען. אין נוסח שמשלב את הערות הממשלה או את ההערות שהתקבלו בוועדת שרים יחד עם הנוסח שעבר דין רציפות. אני מציעה, בהמשך להצעתו של היו"ר, שנתחיל בהקראה רציפה, סעיף סעיף. ובכל מקום שיהיו שאלות או כמובן לנו כייעוץ משפטי או לאחד מהגורמים שנוכחים כאן, אז הם יעלו. אני לא יודעת אם נוכל לתת פתרון לכל שאלה שתעלה היום, אבל אנחנו נרכז את הדברים ואם יהיה צורך גם נחזור אליהם בעתיד.

אני גם מבינה שלחלק מהדברים עדיין אין תשובות. כמו למשל השאלה איפה תוקם היחידה. יש מחשבות.

יש תשובות.

אה, יש תשובות. אז א', נשמע את התשובות. ב', נצטרך לבחון מה המשמעות של התשובות האלה מבחינת החקיקה. כיוון שאני יוצאת מנקודת הנחה שהמיקום של היחידה משפיע על תפיסת ההפעלה ותפיסת ההפעלה יכולה להשפיע על החקיקה. אז אנחנו נעבור סעיף סעיף, נתחיל מההתחלה, אני אתחיל להקריא ונתקדם. בסדר?

בבקשה, יפה מאוד.

חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות – הוראת שעה), התשפ"ב-2022

פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות – הוראת שעה
1.
בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שלוש שנים מהיום האמור (להלן – תקופת הוראת השעה), יקראו את חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991 (להלן – חוק למניעת אלימות במשפחה), כך:



(1)
בסעיף 1 -




(א)

""אבטחת מידע" – כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981;





"אמצעי פיקוח טכנולוגי" – מכשיר טכנולוגי או יישום, המאכן את הימצאו של אדם ומתריע במקרה של הפרת צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי או במקרה של כניסת מפוקח לטווח אזהרה, שאישר השר לביטחון לאומי או מי מטעמו לפי סעיף 3ו;";




(ב)

""גורם סיוע אזרחי" – נציג חברה מפעילה שמנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי הסמיכו לשמש גורם סיוע אזרחי לפי סעיף 3ד;





"הערכת מסוכנות" – הערכת הסיכון, לרבות רמת הסיכון, לקיומה של התנהגות כאמור בסעיף 3 כלפי בן משפחה, אשר צו הגנה כהגדרתו בסעיף 2 התבקש להגנתו;

היא רצתה לשאול שאלה.

אה, בבקשה. אם זו שאלה שנוגעת לעצם העניין, בבקשה.

דיברנו על זה טיפה בדיון הקודם. האם הערכת מסוכנות היא הערכת מסוכנות שהיא על בסיס איסוף או גם על בסיס אבחון והאם יש מקום לפרט את זה בהגדרות?

אז השאלה אם זה שאלה לעניין ההגדרות או לעניין הסעיף? אני מציעה שנעבור על ההגדרות, מכיוון שאחר כך אנחנו נכנסים לתוכן וזו הערה חשובה.

מאוד.

שעלתה גם במסמך ההערות שלכם וגם זו שאלה שצריך לדון בה. אני מציעה שנעבור על סעיף ההגדרות ואחר כך ניכנס לסעיפים עצמם. בסדר?

מצוין. תמשיכי.

"חברה מפעילה" – חברה אחת או יותר, שהמדינה התקשרה עימה למטרה ממטרות אלה:






(1) הספקה, התקנה, הפעלה ותחזוקה של אמצעי פיקוח טכנולוגי;






(2) הסתייעות לביצוע תפקידה של יחידת הפיקוח הטכנולוגי, לפי הוראות סעיף 3ג(א);




(ג)

""טווח אזהרה" – תחום הסמוך גיאוגרפית לטווח ההפרה, כפי שיקבע בית המשפט בצו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, אשר בו מתנהל מעקב אחר מיקומו של המפוקח בהתאם להוראות חוק זה;





"טווח הפרה" – אזור, יישוב או מקום מסוים אחר שבית המשפט אסר על המפוקח להיכנס אליו בצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, או אזור שבו נמצא בן המשפחה שלהגנתנו ניתן צו הגנה כאמור שבית המשפט אסר על המפוקח בצו הגנה כאמור להימצא במרחק מסוים ממנו;





"טכנאי" – נציג חברה מפעילה שהוסמך לשמש טכנאי לפי סעיף 3ד;





"יחידת פיקוח טכנולוגי" – היחידה שהוקמה לפי סעיף 3ג(א);





"מאגר מידע" – המאגר שהוקם לפי סעיף 3ז(א);





"מברר" – עובד המשרד לביטחון פנים שמונה לפי סעיף 3ג(ה);





"מוקדן" – נציג חברה מפעילה שהוסמך לשמש מוקדן לפי סעיף 3ד;





"מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי" – עובד המשרד לביטחון לאומי שמונה לפי סעיף 3ג(ב);





"מעריך מסוכנות" – מי שמונה לפי סעיף 6ב;





"מפוקח" – מי שניתן כלפיו צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי;





"עבירת אלימות" – עבירה לפי סעיפים 192, 245, 300 עד 301ג, 329, 333, 345 עד 348, 351, 377, 380, 382(ג), 427 או 428 לחוק העונשין, התשל"ז-1977;





"עבירת אלימות במשפחה" – עבירת אלימות כלפי בן משפחה;





"עובד סוציאלי לפי חוק" – כל אחד מאלה:






(1) עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), הת"ך-1960;






(2) עובד סוציאלי לפי חוק ההגנה על חוסים, התש"ו-1966;






(3) עובד סוציאלי לעניין סדרי דין כהגדרתו בחוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955;






(4) עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), התשכ"ט-1969;






(5) עובד סוציאלי לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981;





"צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי" – כמשמעותו בסעיף 3ב(ג);




(ד)

""קצין משטרה מוסמך" – קצין משטרה שהמפקח הכללי של משטרת ישראל או מי מטעמו הסמיכו לצורך מתן המלצה על טווח אזהרה וטווח הפרה לפי סעיף 3ג(ב);

סליחה שנייה. מה ההבדל בין אזהרה להפרה? פיזי.

אפשר להתייחס?

בבקשה.

אנחנו במעלה הדרך כשגיבשנו את תפיסת ההפעלה הגענו למסקנה שנכון שיהיו שני מעגלים: מעגל אחד זה מעגל ההתראה, קרי זה אותו טווח שבו המוקדן יכול לשוחח עם הבן אדם. כי יכול להיות שהוא עשה את זה בשוגג, בתום לב, שהוא נכנס לאזור. מעיר לו, הוא נסוג לאחור. או שבמקרים אחרים שהוא לא מתכוון ללכת לאחור ולהיכנס פנימה לאזור ההפרה. לכן לקחנו איזה שהוא מקדם שבו יהיה אפשר, יאפשר למוקדן להתנהל מול המפוקח. אני חושב שזה פתרון נכון.

אזור ההפרה זה בצו בית משפט. נכון?

לא, ההפרה זו עבירה. כשהוא נכנס להפרה, זו עבירה. זה כבר מעורבות משטרה.

בהפרה.

בהפרה מעורבת משטרה. בהתראה זה אין צורך.

לא, כי רשום גם בטווח האזהרה שתחום הסמוך גיאוגרפית לטווח ההפרה כפי שקבע בית המשפט. אז לצורך העניין, יכול להיות שמישהו יחיה בטווח האזהרה ולא בטווח ההפרה.

לא.

אני אחדד.

יכול להיות שזה הבית שלו.

לא, לא, לא.

אז תסבירו את זה, את ההבדלים.

אני אחדד את הכוונה. בסדר? רחל ספירו ממשרד המשפטים. אני אחדד. בעצם בהמשך, כפי שנראה, לבית המשפט כשהוא מורה על צו הגנה בתנאים של פיקוח טכנולוגי הוא אמור לקבל חוות דעת מהיחידה לפיקוח טכנולוגי, שבעצם מציעה איזה שהם מעגלים כמו שחברי כאן אמר, של טווח אזהרה וטווח הפרה. טווח האזהרה נועד בעצם להיות אזור התראה. אוקיי? הוא עדיין יהיה מעוגן בבית המשפט, בהחלטה של בית המשפט, אבל לא מדובר בהפרה של הצו.

הוא לא יהיה מעוגן בבית משפט.

לא, זה יהיה מעוגן בהחלטה של בית המשפט. אבל אין לזה נפקות מבחינת ההפרה של הצו. עצם זה שהוא נכנס לאזור טווח האזהרה אין המשמעות של זה הפרה של צו ההגנה. רק אם הוא נכנס לתוך טווח ההפרה.

אתם יודעים פיזית מה המרחק?

אז בעצם זה תלוי מקרה ומקרה. יצטרכו לבחון, בהתאם לנסיבות. כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים נראה שגם יש, בית המשפט יכול לבקש מהיחידה להתייחס לנסיבות שיש בהקשר הזה. וזה חשוב מכיוון שבעצם לראשונה, מעבר להרחקה מאזור גיאוגרפי, שאומר שבית המשפט יכול להורות בצו הגנה לא להיכנס לאזור מסוים, פה הוא גם יכול להגיד לא להתקרב לבן המשפחה. בעצם מה שלא היה אפשרי לעשות בלי האמצעי הטכנולוגי, בלי הצימוד. ובעצם יש תנועה של שני בני משפחה בו זמנית. ולכן, כדי שגם הבן אדם יידע שהוא מתקרב לאזור שהוא לא אמור להתקרב אליו, טווח האזהרה נועד להיות המרווח הזה שיאפשר את הניהול.

אבל אין תנועה של שניים.

יש, בעצם לפי ההצעה יש אפשרות לבית המשפט לקבוע באמת לבן אדם לא להתקרב לאזור גיאוגרפי מסוים.

כן, אבל אין תנועה של שניים.

אין על האזהרה.

לא, רגע, שנייה. ויש אפשרות בעצם גם שזה יהיה מעקב כאילו דינמי. כמובן רק בהסכמה של בן המשפחה המוגן.

שהוא צריך איכון.

שניהם בעצם יהיו עם מכשירים. אחד זה יהיה צימוד, אחד זה יהיה איזה שהוא מכשיר.

אפליקציה?

לא יודעת. זה כבר תלוי בתפיסת ההפעלה.

אולי נגיד כמה מילים על הטכנולוגיה?

לי אין בעיה, אם אתה רוצה, בשמחה.

לא, לא, לא, אנחנו נגיע לזה. בוא.

אבל הרעיון היה גם בעצם לאפשר, בן אדם לא יידע באופן טבעי שהוא מפר את הצו. ולכן צו האזהרה אמור לאפשר גם את הדבר הזה.

אולי שהמוקדנים יהיו על זה, סליחה על.

לא, אנחנו קבענו לפתיחת התוכנית שני מוקדנים.

על כמה מוגנים, מוגנות?

עד 200.

עד 200 לאחד או שניים?

שניים, שניים. שני מוקדנים. יש עוד אחמ"ש, אחראי משמרת, שהוא עובד מדינה. ויש עוד כנראה משגר.

לפי איזה כלל אצבע זה נקבע?

לפי מפתח, יש לנו חברת ייעוץ, שעשו את הניתוחים של כמות הפרות, כמות אירועים שצריך לטפל בהם.

וזה מערכת שוב כזאת?

כן, מערכת שוב שלמפוקח יש פלאפון וצמיד, ולאישה יש מכשיר פלאפון. והוא מנטר. המערכת מנטרת את ההתנהלות, את התנועה של שניהם.

200 זה לא, זאת אומרת, זה לא יחס די?

נדבר על זה בהמשך. הערה לגיטימית. לפני, אני רוצה, לכל מי שמתחבט, כמו חה"כ נאור שירי בעניין הזה, אני אתן לזה את הדוגמה הטובה ביותר פה. במרכז המעגל עומד בן המשפחה. כשאתה נמצא כאן אתה בטווח האזהרה שלו. כשאתה חוצה את הקו של השולחן אתה נמצא בטווח ההפרה. הטווח שבין שניהם הוא הטווח שבו עדיין ניתן לו להיות ללא זה שהוא הפר את הצו. הבנתי נכון?

כן. ואז הוא מקבל טלפון.

לא, הוא מקבל טלפון כבר באזהרה. או הודעה כבר באזהרה "אתה מתקרב לטווח ההפרה". אוקיי? על הטכנולוגיה אנחנו תכף ניתן לך זמן להציג, זה מידע מאוד חשוב. אבל בואו רגע נאשר את הסעיף הזה של ההגדרות. בבקשה, כן?

שאלה קטנה לעניין רשימת העבירות בחוק העונשין. ראיתי לדוגמה שסעיף 3(3)(5) חבלה או פציעה בנסיבות מחמירות לא כלול, אבל הוא מבוסס על סעיף 3(3). אז השאלה שלי, אולי משרד המשפטים, מדוע זה לא הוזכר? או שההנחה שבגלל שזה סעיף שמסתמך נעברה עבירה לפי סעיף 3(3) חבלה בנסיבות מחמירות, האם זה כולל או לא?

רחל, את חושבת שצריך להכניס את הנסיבה המחמירה או שזה מובן מזה שזה נכלל?

איזה סעיף, סליחה?

3(3)(5) בחוק העונשין.

גם 3(3)(4).

אני חושבת, עוד פעם, הרעיון היה יותר לכיוון העבירה עצמה, אבל נבחן את זה, כאילו, אם צריך.

תבחנו את זה, מצוין. בסדר גמור.

אז אנחנו משחירים את זה.

בגלל זה לא הכנסנו את זה. אני אומרת, אם זה רק הנסיבות, העבירה עדיין נמצאת. היא עדיין נחשבת עבירה.

אבל הכוונה היא שבנסיבות מחמירות, הכוונה. לא אם זה כתוב או לא. זה ייכלל, נכון? אוקיי. אם זו הכוונה ונצטרך להבהיר מבחינת נוסח, אם נחשוב שנצטרך להבהיר מבחינת נוסח אנחנו נבהיר. בסדר?

מצוין. תודה על ההערה. עוד?

לי יש שאלה לגבי קצין מוסמך, ההגדרה קצין משטרה מוסמך. מה דרגתו של הקצין, מי הוא, מה הוא? יש פה אמירה כללית של המפכ"ל שממנה אותו. אבל מה דרגתו של הקצין הזה?

אנחנו לא נרצה בשלב הזה, עוד לפני שתפיסת ההפעלה ככה - - -

אבל יש פה חקיקה.

אבל למה צריך?

אנחנו מחוקקים עכשיו בכנסת. אנחנו צריכים להבין מי זה הקצין הזה, מה דרגתו? איזה פונקציה זו? יש פה, יש לו סמכות משמעותית.

ההכרעה האם זה יהיה קצין ממגזר האג"מ או מגזר האח"מ.

לא, לא ממגזר. מה דרגתו של הקצין?

אני אשמח אם אני אוכל לסיים.

אוקיי.

לעניין הדרגה, אני מאמינה שזה יהיה רב פקד.

אוקיי.

אבל אני לא יכולה עדיין להתחייב על זה. אני אבדוק את זה ואני אעדכן.

אנחנו נגדיר את זה אבל.

אנחנו נרצה להגדיר את דרגתו, זו הכוונה.

זה מאוד, כאילו, לא ברור לי למה אנחנו צריכים להגדיר את זה. זה יכול להיות פלואידי, כי זה בסוף התגובתיות פה היא - - -

לא, פלואידי באיזה מובן? ברור - - - קצין משטרה בדרגה שהיא מתאימה לסמכות שניתנת לו פה. הוא בכל זאת ממליץ, נכון?

תהיי בטוחה שזה יהיה על סמך תבחינים ומפלי פשיעה ויהיה לזה נוהל שלם שיתעסק בזה. זה לא יהיה, את יודעת, לפי כיוון הרוח.

לא, זה ברור.

אז המומחיות והתבחינים שישמשו ויתוו את שיקול הדעת של הקצין יהיו. להגיד לך בסד זמנים שאותו קצין יצטרך להגיע לבית משפט ולתת את ההצהרה לגבי הטווחים – אני הייתי מעדיפה לא לנעוץ את זה, כי לאפשר יותר גמישות בדבר הזה.

בסדר, בואו תבחנו את זה. אני אשמח אם תבחנו את זה.

אני אבדוק את זה.

אני לא מדברת על מי מגיע לבית משפט, אני מדברת על מי ממליץ. על מי האחריות או מי נותן את חוות הדעת המקצועית.

בסוף זה אותו דבר. אוקיי.

מדובר בקצין מהתחנה המרחבית. מי שעושה את הניתוח עושה את זה הקצין מהתחנה, מתחנת המשטרה. ככל שהוא צריך להיעזר בעובדים סוציאליים או ביחידת הרווחה של הרשות המקומית אז הוא עושה את זה. הוא זה שמגבש את כל הנתונים.

אליעזר, בסעיף הזה מופיע קצין משטרה או מי מטעמו. ה-'מי מטעמו' כבר לא חייב להיות קצין. וזאת נקודה מאוד חשובה. ולכן אם ההגדרה בסוף תהיה 'קצין משטרה', אז בסדר. אבל אם זה יתחיל להיות 'מי מטעמו' – אנחנו כבר מתחילים לדון גם בכאלה שאינם קצינים.

חשוב לי להבהיר, גם אם אנחנו מדברים, ואני כאן מרחיבה את לייזר. אנחנו מדברים על אותו קצין או מי מטעמו. בוא רגע נקרא לילד בשמו. גם אם זה יהיה נגד, שמכיר את תא השטח, תאמין לי לא פחות טוב מאותו קצין, אם לא יותר. ולכן אני לא אחטא אם אני אומר שהוא שמכיר את המרחקים, את הצפיפות, את היכולת להגיע, דרכים עקיפות להגיע לאותו מקום – יש חשיבות יתרה לזה. לכן אני חושבת, זו הסיבה שגם אמרתי קודם לכן, שלקבוע דרגה זה בעיניי קצת יכשיל את המהלך. אבל אני כן אבדוק את זה בגדול.

בכל מקרה, רק יובהר שהמילים 'מי מטעמו' מתייחס למפכ"ל ולא לקצין שאמור להכין את חוות הדעת.

אוקיי. אז גם את זה, אולי גם לזה צריך הבהרה. כי בסופו של דבר נדמה לי שהדבר הכי חשוב פה זה לאו דווקא הדרגה אולי, אלא יותר המומחיות והכרת השטח. אבל תגדירו את זה. זה מה שצריך להיות.

אז רגע, אז לא המפכ"ל מסמיך אותו? זה יכול להיות גם מי מטעם המפכ"ל?

כן, למשל ראש אח"מ או ראש אג"מ.

אבל יכול להיות גם לא. מה זה למשל?

אבל יכול להיות גם לא. אז צריך להבהיר מי.

יכול להיות שהוא גם יסמיך אותי.

אני לא בטוח שזה היה עושה את העסק יותר טוב, אבל כן.

אני חושב שאולי כן.

צריך לחזור.

ברור.

תבדקו את זה. בסדר? אתה רוצה להמשיך להקריא?

עוד משהו על סעיף ההגדרות, עוד הערות? איילת, אנחנו יכולים להמשיך. נכון?

כן. גלעד, תמשיך להקריא. בסדר?

בבקשה גלעד.

(2)
בסעיף 2 -




(א)
בסעיף קטן (א) -





(1)
בפסקה (1) בסופה יבוא "או להיכנס למקום מסוים אחר שבו שוהה בן משפחתו באופן קבוע במהלך שגרת חייו, לרבות מקום עבודתו, או להימצא בתחום מרחק מסוים מאותו מקום";





(2)
אחרי פסקה (3) יבוא:






"(4) להימצא בתחום מרחק מסוים ממקום הימצאו של בן משפחתו, ביודעו כי בן המשפחה נמצא באותו מקום.";




(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(א1) על מתן צו הגנה לפי סעיף קטן (א)(1) או (4) יחולו הוראות סעיף 3ב לעניין שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי.";



(3)
בסעיף 2ג(א), ברישה, אחרי "בסעיף 2(א)(1)" יבוא "או (4)";



(4)
בסעיף 2ו -




(א)
האמור בו יסומן "(א)";




(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) נתן בית המשפט צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, ימסור הודעה על מתן הצו ליחידה לפיקוח טכנולוגי.";

עצור. אנחנו פה מתקנים את הסעיף של צו הגנה. רחל או אפרת, אתם רוצים להסביר איך אנחנו מתקנים את הסעיף הזה? כי זה אחד מהסעיפים המרכזיים. מה בדיוק עשינו פה בתיקונים שקרא גלעד.

כן. בעצם זה תיקון של סעיף 2 לחוק הקיים. שהרישה שלו זה "בית משפט רשאי לתת צו האוסר על אדם לעשות את אלה, כולם או מקצתם, או לקבוע להם תנאים". בסדר? ובעצם יש פה שני שינויים: סעיף קטן (1) לחוק הקיים אומר "להיכנס לדירה בה מתגורר בן משפחתו או להימצא בתחום מרחק מסוים מאותה דירה והוא אף אם יש לו זכות כלשהי בה" – זה הסעיף הקיים. ובעצם התוספת היא "או להיכנס למקום מסוים אחר שבו שוהה בן משפחתו באופן קבוע במהלך שגרת חייו, לרבות מקום עבודתו, או להימצא בתחום מרחק מסוים מאותו מקום". בעצם הכוונה הייתה גם לאפשר לבית המשפט לקבוע הרחקה מאזור גיאוגרפי נוסף שבן המשפחה המאוים או המוגן נמצא בדרך קבע באותו אזור, או בשגרת חייו.

שזו תוספת להגנה על בן המשפחה המאוים.

כן, בדיוק. זה, אגב, יכול להיות גם בצו הגנה רגיל.

מה המעגל של בן משפחה?

בן משפחה הגדרה זה לרבות מי שבן משפחה בעבר, זה בן זוג, הורה, בן זוג של הורה, הורה של בן זוג או בן זוג של הורה, סבא או סבתא, צאצא או צאצא של בן זוג, אח, אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה, אחיין או אחיינית.

והתיקון השני לסעיף 2.

בני דודים לא נמצאים במעגל הזה?

סליחה?

בני דודים?

כרגע לא. כן.

בחברות מסוימות הקשר מאוד קרוב. ועלול להיות, כן, אדם מעורב בסיפור.

כן. אני אציין שיש גם חוק נוסף שנקרא חוק מניעת הטרדה מאיימת, שאפשר לקבל צווי מניעת הטרדה מאיימת, כך שגם בני דודים יוכלו לגשת לקבל צו כזה לפי החוק האחר. אם אין הגבלה מי יכול לבקש בקשה לצו מניעת הטרדה מאיימת.

אבל זה לא קשור לפה?

זה לא חל עליו האיזוק.

נכון, לא חל האיזוק, אבל אני אומרת בכללי. ותיקון נוסף לסעיף 2.

רגע, שם יש בן דוד?

שם אין הגבלה לצדדים. זה יכול להיות גם שכן.

הבנתי.

הסעיף השני שהוא כן תיקון שאפשר להכניס אותו בזכות האמצעי הטכנולוגי זה בעצם תוספת לאיסורים שבית המשפט יכול להורות. ואני אקריא אותו שוב. "בית המשפט יכול לאסור להימצא במרחק מסוים ממקום הימצאו של בן משפחתו", שזה בעצם הדינמי. "ביודעו כי בן המשפחה נמצא באותו מקום". זאת אומרת, האיסור הוא בהפרת הצו זה רק שהוא יודע שהוא נמצא באזור מסוים והוא בכוונה או בטעות, לא משנה, אבל הוא בעצם נכנס לאותו אזור. ואז יש הפרה של הצו. וזה בעצם סעיף שלא קיים היום בחוק. והוא מתאפשר בזכות האמצעי.

עוד הערות, שאלות הבהרה? כן, בבקשה.

שאלה. קודם כל, ננזפתי שלא הצגתי את עצמי. אז עו"ד קרן הורוביץ. שאלה, כי אני רואה שאחרי זה אנחנו עוברים לסעיף (3). מה תרשים הזרימה של קבלת צו בפיקוח אלקטרוני? בסעיף (2)(ד) יש התייחסות אם זה במעמד שני הצדדים, במעמד צד אחד. מאחר ועל מנת לקבל צו לפיקוח אלקטרוני צריך לעשות הערכת מסוכנות, אז בעצם, עצם הגשת הבקשה, בזמן הגשת הבקשה מן הסתם אין הערכת מסוכנות. אז האם אפשר להגיש את הבקשה ולבקש הערכת מסוכנות במעמד צד אחד או שגם את זה צריך במעמד שני הצדדים? אני לא הצלחתי להבין עד הסוף איך זה אמור להתנהל, תרשים הזרימה.

הבהרה ראויה. כן, בבקשה.

זה יגיע גם בהמשך. בעצם גם מבוקש לתקן את סעיף 4 לחוק. שסעיף 4 מורה על התייצבות של הצדדים בהליך.

על הנוהל של הדבר הזה, נכון.

כן, התייצבות של ההליך. ובעצם מבהיר שצו הגנה בתנאי של פיקוח טכנולוגי יכול להינתן רק במעמד שני הצדדים.

ואם צד אחד לא מגיע?

בדיוק. וכמובן שאם צד אחד אינו מגיע זה נחשב שיש, יש אפשרות גם לתת בהיעדרו.

כמה פעמים הוא צריך לא להגיע בשביל שייחשב כהעדרו? לתת צו?

עוד פעם, זה תלוי בבית המשפט וכמה הוא משתכנע בראיות שהובאו בפניו. אין פה, הסעיף, זה בעצם תיקון לסעיף 4.

אז למה לא להכניס תיקון שאם הוא לא מגיע בפעם הראשונה.

אוקיי, בסדר.

רגע, אנחנו תכף נגיע לסעיף הזה. אנחנו נגיע לסעיף הזה.

כן. אני רק אציין שבעצם מה שכתוב פה בסעיף 4 ואני אתרגם את זה להצעה, זה שצו הגנה בתנאי של פיקוח טכנולוגי ייתן רק במעמד שני הצדדים, אלא אם כן הוזמן המשיב כדין ולא התייצב לדיון. זה הסעיף.

זה מינימום פעמיים.

לא, לא, מה פתאום.

לא כתוב מינימום. זה דורש פעמיים.

אני יודע שלא כתוב פעמיים. אבל אם אומרים שהוא, הוא הוזמן פעם אחת ולא הגיע. בסדר? היה בתור בקופת חולים. בהגדרה, אתה מחייב הזמנה פעם שנייה.

צריך קודם כל להגדיר את בקשת הערכת המסוכנות.

אבל אפשר גם שלא.

הוא גם יכול לבקש דחיית מועד דיון.

אפשר גם שלא.

אבל הצימוד או האיזוק לא נעשה באופן אוטומטי. הרי השופט צריך להשתכנע שאפילו במעמד שלה לבד, או של בן אדם אחד, השופט צריך להשתכנע שיש מקרה של סכנה. שיש מקרה פה שהוא חריף כדי לפסוק.

מה שאתם מבקשים, חבריי חברי הכנסת, זה למנוע מבית המשפט את שיקול הדעת בעניין הזה.

לא, אנחנו לא מונעים. אנחנו באווירת הימים האלו, אנחנו מצמצמים.

אה, אוקיי. סליחה.

אנחנו רוצים לצמצם.

סליחה, אז לא הבנתי.

אנחנו לא מונעים.

השאלה אם אפשר לבקש את הערכת המסוכנות במעמד צד אחד?

אתם חברים שלי פה בוועדה. אני לא שופט את זה כאופוזיציה לחלוטין. רחל, אנחנו נגיע לסעיף הזה. ההערה היא הערה נכונה. האם להגביל את בית המשפט או לא להגביל את בית המשפט להחליט את ההחלטה הזאת. בואו נגיע לסעיף הזה ונדון בו. כי נדמה לי שזאת הערה ראויה וראויה גם לדיון.

עוד הערות, הבהרות, שאלות? תודה. גלעד, אפשר להמשיך.

(5)
אחרי סעיף 3א יבוא:



"צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי
3ב.
(א) בצו הגנה לפי סעיף 2(א)(1) רשאי בית המשפט לכלול הוראה על שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי, אם מתקיימים התנאים לפי סעיף קטן (ג), ואם הצו ניתן להגנתו של בן משפחה שהוא קטין – גם התנאים לפי סעיף קטן (ה).





(ב) לא ייתן בית המשפט צו הגנה לפי סעיף 2(א)(4) אלא אם כן הצו הוא להגנתו של בן משפחה שאינו קטין או חסר ישע, מתקיימים התנאים לפי סעיף קטן (ג) ובית המשפט כלל בצו כאמור הוראה על שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי כלפי המפוקח וכלפי בן המשפחה שלהגנתו ניתן הצו בהתאם להוראות סעיף קטן (ד).





(ג) ואלה התנאים למתן צו הגנה הכולל הוראה לשימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי, כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) (בחוק זה – צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי):






(1)
בית המשפט שוכנע כי מתקיימים תנאים אלה:







(א) שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי נשרד, בנסיבות העניין, בשל חשש ממשי להפרה של צו ההגנה או בשל סכנה גבוהה הנשקפת מהאדם שכלפי ניתן או מתבקש הצו, לבן המשפחה;







(ב) האדם שכלפיו מתבקש צו בתנאי פיקוח טכנולוגי, הורשע בעבר בעבירת אלימות או בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, ישנה הצדקה להטלת הפיקוח, או שהוגש נגדו כתב אישום העבירות כאמור, או שהופר צו הגנה קודם שניתן נגדו;







(ג) התקבלה הערכת מסוכנות לפי סעיף 6א או שהובאה בפני בית המשפט הערכת מסוכנות קודמת הרלוונטית לבקשה;







(ד) לא ניתן להשיג את המטרה שלשמה נועד השימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי בדרך המגבילה פחות את פרטיותו וחופש התנועה של האדם שכלפיו ניתן או מתבקש הצו;






(2)
על אף האמורה בפסקאות 1(ב) ו-(ג) רשאי בית המשפט לתת צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי במקרים חריגים, מנימוקים שיירשמו, גם אם לא התקיימו אחד או יותר מהאמור בפסקאות (ב) ו-(ג), אם שוכנע מהראיות שהובאו בפניו כי קיימת סכנה גבוהה וממשית לחייו של בן המשפחה;






(3)
על פי עמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי שהובאה בפני בית המשפט, קיים אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי מתוך מכסת האמצעים הטכנולוגיים שנקבעה לפי סעיף 3ט, בכפוף לכף שנקבעה מכסה כאמור וקיימת היתכנות לשימוש באמצעי כאמור בנסיבות העניין; עמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי תכלול, בין השאר, התייחסות לטווח ההפרה ולטווח האזהרה המומלצים על פי חוות דעתו של קצין משטרה מוסמך אשר תצורף לעמדה המוגשת; בית המשפט רשאי לתת ליחידת הפיקוח הטכנולוגי הנחיות מיוחדות לעניין השיקולים שבהם תתחשב בעמדתה, וזאת לשם התחשבות בצרכיו של מי שכלפיו ניתן או מתבקש הצו ושל בן המשפחה שלהגנתו ניתן הצו; עמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי תובא בפני בית המשפט בתוך 96 שעות מהמועד שבו ביקש בית המשפט לקבלה;

נעצור פה, כי זה סעיף ארוך.

כן. בואו, בבקשה. כן, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אני מבינה עד סעיף (2). לא הבנתי אם התנאים חייבים להיות מצטברים, כי לא השתמשתם במילה 'מצטבר'. אבל כשאני מסתכלת על (2) אני מבינה שהתנאים, לפחות (א), (ב), (ג), (ד) אתם מתייחסים אליהם בניסוח, מתייחסים כאילו אלה תנאים מצטברים, שחייבים להיות כולם ביחד כדי לקבל את האיזוק. ואם לא, אז משאירים פתח לשופטים שיתעמקו יותר, יתרשמו ויקבלו החלטה.

אני חושבת שזה, במיוחד בנושא, והתייחסתי לזה בישיבה הקודמת, בעניין הסעיף שמדבר על הרשעה קודמת או לפחות רישום כלשהו מבחינת האדם שנגדו הוגשה בקשת הצו. אני חושבת שזו הגבלה מאוד חמורה. ועלולה להפיל הרבה מבקשי צו. אני אשתמש בשפה שהיא לא מגדרית גרידא. מחוץ לטווח הזה. ועלולה לסכן את חייהם. כי בסופו של דבר למשל אם אני מסתכלת על מספר הנשים שנרצחו, ואני עוקבת אחרי זה כבר הרבה שנים, לפחות בין 40% עד 50% מהנשים שנרצחו במדינת ישראל לא הייתה תלונה קודמת. או לפחות המשטרה והרווחה הצהירו שהיא לא מוכרת. הם לא מכירים, הם לא יודעים על קיום אלימות קודמת.

כלומר, אם אישה כזו פונה לבית המשפט ומסיבה מסוימת, אני לא יודעת, השופט לא השתכנע, השופט לא התעמק. וכבודם במקומם מונח, אנחנו יודעים באיזה לחצים הם עובדים. ואנחנו יודעים שהרבה פעמים החוק נתן להם אפשרויות והם דילגו עליה. אז אני לא הייתי שמה את הסעיף הזה כסעיף מחויב לפי החוק ומגביל בצורה חמורה ביותר ופוגע במטרה העיקרית של החוק. הרי החוק בא כדי לתת שני דברים: גם להגן על החיים וגם לאפשר שגרת חיים.

נכון מאוד. תודה רבה חה"כ עאידה תומא סלימאן. אנחנו תכף נענה. נאור שירי, אתה רוצה משהו?

אני מניח שדיברתם. למה נמחק בסעיף (א) "לרבות הפרה של צו הגנה קודם או הרשעה קודמת בעבירות"?

תכף נענה לך על השאלה הזאת, בהחלט. למה נמחק החלק הראשון.

ואני רק מוסיף לדברי חברתי פה שאנחנו לא רוצים לצמצם את זה. נכון?

ברור. השאלה היא שאלה חשובה מאוד.

אה, ועוד שאלה, סליחה.

כי אני, בניגוד אלייך, דרך אגב, יכול להיות שאני הבנתי לא נכון. זה 'או' ולא 'מצטבר', אבל תכף נשמע את התשובות.

לא, - - - זה בטוח מצטבר.

לא, לא. זה מופיע כמצטבר, במיוחד כשאומרים 'על אף האמור'. כלומר, על אף שחייבנו שזה יהיה מצטבר, אם לא התקיים אחד מהתנאים, יש לשופט.

נסיבות חריגות.

אבל יש לי עוד שאלה.

בבקשה. רק נשאיר זמן גם לתשובות, עאידה.

כן, כן. בסעיף (3) מדברים והיה כאילו מהמכסה, אני לא מוצאת. כאילו, אם המכסה הייתה מלאה, ה-200 כבר הונפקו, כן. אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי מתוך המכסה. ולא היה פנוי, וכל התנאים מתקיימים, והשופט רוצה לתת או השופטת.

תכף נשמע את התשובה.

אוקיי.

וגם איזה אמצעים יש חוץ מזה? זאת אומרת, יש עוד חוץ מהצימוד?

אני מניח שתכף נשמע. כן, בבקשה. אני רוצה לשמוע את השאלות, כדי שנוכל לרכז גם את התשובות. בסדר? בבקשה. שאלות או הערות. בבקשה, כן.

טל הוכמן, מנהלת קשרי ממשל בשדולת הנשים. שאלה לגבי סעיף (א). האם, דיברנו על זה בדיון הקודם, על הקושי להוכיח, להראות סכנה גבוהה. האם ניתן גם להוסיף את הניסוח של "או פגיעה ממשית באורח חייו של המאוים"?. שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, מה קורה אם לא עושים את הערכת המסוכנות? זאת אומרת, קצת בהמשך לשאלתה של חה"כ עאידה תומא סלימאן, מה קורה אם הערכת המסוכנות, או שהמכסה נגמרת או שפשוט לא מספיקים לכתוב אותה?

שאלה טובה. כן?

סעיף (ד) אני לא ממש הבנתי למה הכוונה. "לא ניתן להשיג את המטרה שלשמה נועד השימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי בדרך המגבילה פחות את פרטיותו וחופש התנועה של האדם שכלפיו ניתן ומבקש הצו". האם הכוונה רק לחשוד בפגיעה או גם מי שנפגע?

איפה זה?

סעיף (ד).

תמיד יש אפשרות להגיד לאישה 'צאי למקלט'.

שאלה טובה. אנחנו תכף נקבל עליה תשובה אני מקווה. עוד, הערות, הבהרות?

אני רק שאלה. מה זה גם בסעיף, לא רק שאלה. אבל שאלה נוספת. מה זה סכנה ומה זה סכנה גבוהה? בסעיף (א), מה ההבדלים?

אוקיי. עוד? כן, בבקשה, דניאל.

יש לי כמה שאלות בנוגע להצעת החוק.

שאלות, לא עמדה.

שאלות, שאלה.

בבקשה דניאל. רק שם וכתובת, כדי שכולם יכירו.

דניאל עמירם, העמותה לשוויון בהורות – ה.ל.ב. מי בעצם עושה את הערכת המסוכנות? כי אם עובדים סוציאליים עושים את הערכת המסוכנות - - -

לא, לא, עכשיו אתה מביע דעה.

לא, אני שואל שאלה.

שאלה, מי עושה?

מי עושה?

יופי. ותכף תקבל תשובה.

עכשיו אני רוצה שנייה, אני רוצה להרחיב רגע. כי העובדים הסוציאליים בהוראות הע"ס 3.28 שמדברות על אלימות במשפחה, ההוראה עצמה היא מאוד מגדרית בעניין שיוצאים מתוך נקודת הנחה, וזה גם מה שכתוב שם, שהגבר הוא האלים והאישה היא הקורבן. אז זה נראה לי קצת משחק מכור. בגלל זה אני שואל.

שאלה טובה.

אולי יהיה שווה גם לתקן את 3.28 ולעשות אותה קצת פחות מגדרית.

עוד? אמרת שיש לך יותר משאלה אחת.

כן, אבל אני עוד אמשיך אחר כך.

בהמשך אתה אומר.

כן, כן.

עוד ידו נטויה.

שאלה נוספת. האם אפשר להכניס שמכיוון שיתכן שיש מצב שאדם לא הורשע מפאת רקע נפשי, האם עדיין בכל זאת בסעיף (ב) הוא יוכל להיות תחת ההגדרה הזאת?

אוקיי.

זה ברור?

אני חושבת שהסעיף מדבר על הורשע בעבירה.

אז מה קורה כשאדם לא הורשע מפאת הרקע הנפשי שלו?

אז הוא לא הורשע. כרגע זה הנוסח. בואו נשמע את ההסבר.

כן, בבקשה, רחל.

כן, אני אתחיל ואם צריך חברתי תמשיך. קודם כל, באמת זה הסעיף שנעשו בו רוב השינויים, בהמשך להחלטה של ועדת שרים. כשאנחנו דיברנו על תנאים, התנאים המצטברים, ולכן הם גם כתובים באותו סעיף, זה לשאלתך יושב הראש. אבל למרות התנאים המצטברים יש אפשרות לחריגים. ופה אני עונה לאחת השאלות, שהחריג נועד באמת לתת מענה למקרה שהוא חירום, קונקרטי, משהו שכן אפשר להגיד שללא צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי אנחנו, זה באמת משהו שבית המשפט יצטרך לבחון בהתאם לנסיבות שיובאו בפניו.

אני כן אציין שכבר היום בית המשפט שנותן צווי הגנה הוא בוחן את הראיות שיש בפניו כשהוא מחליט האם לתת צו הגנה או לא.

את יכולה לתת דוגמה למשהו חריג?

עוד פעם, אני חושבת שזה מקרים שמחר בבוקר יש איזה שהוא סיכון שלא מאפשר את, בעצם צריך מענה בכל מקרה. וגם אני יכולה אולי להפנות לחברותיי ממשרד הרווחה. אבל כן אנחנו יודעים שיש מקרים כאלה, שאין עבר פלילי או איזה שהן נסיבות פליליות ועדיין בכל זאת נדרש הצו הזה. ולכן סעיף החריגים נועד לתת לזה מענה.

לא, אז לא ענית לי.

אז אני אפנה למשרד הרווחה.

לא, אין בעיה, משרד הרווחה יענה. למה לעשות את זה מצטבר רק?

עוד פעם, אני אומרת שזה השינוי העיקרי שנעשה בעקבות הבחינה הממשלתית על ההצעה. אנחנו, עוד פעם, יש פה איזה שהוא מדרג. כן יש תנאים מצטברים, יש חריג. וצריך לזכור שאנחנו מדברים גם על הוראת שעה של שלוש שנים, שהחוק הזה ייבחן. זאת אומרת, אם בסוף אנחנו נראה שאנחנו - - -

איך אנחנו אוהבים הוראות שעה. 12 שנים.

אבל סליחה, אני שאלתי גם בישיבה הקודמת.

בואו, אי אפשר, תנו לה לתת תשובה. אנחנו כל הזמן רק מפריעים לה.

לא, לא.

למה מפריעים לה? היא סיימה, היא נתנה.

היא לא סיימה, חה"כ עאידה תומא סלימאן. תנו לה לסיים.

טוב, אוקיי, ניתן לה לסיים.

נקודה אחרונה אני אגיד שגם בתוך הסעיף שדורש נסיבות פליליות יש גם איזה שהוא מדרג. זאת אומרת, זה לא רק הרשאה. זה יכול להיות גם כתב אישום שהוגש. זה יכול להיות הפרה קודמת של צו. שזה גם מכניס לפה את האנשים שכנראה היה בעבר אולי צו הגנה והפרו את צו ההגנה.

מי יכול לתת לנו תשובה למה נבחר המצטבר? מתוך מה הגענו למסקנה שאנחנו צריכים להיות במצטבר?

אתה רוצה שאני אתן תשובה?

לא, אני לא רוצה שתיתן תשובה.

המחשבה הייתה, בדיונים שנעשו בהצעת החוק כשהיא הובאה בפני הממשלה הנוכחית, לראות איך אפשר לאזן בצורה יותר מיטבית בין השיקולים השונים שבחוק.

איזה שיקולים?

איזה שיקולים?

די, נו. תנו לה רגע לסיים. אחרי זה תשאל.

טוב.

אתה גם לא מבקש רשות ואתה ישר קופץ, נאור. עד עכשיו נתתי לך. עכשיו בואו נסיים את זה. קדימה, בבקשה.

זאת אומרת, יש פה איזה שהוא ניסיון להבנות באופן מסוים את שיקול הדעת של בית המשפט. כך שיהיה ברור באילו מקרים בצורה מובהקת בעצם ראוי לתת את הצו בפיקוח טכנולוגי. ואני אזכיר, הכללים האלו נועדו באופן מסוים לתנאי הפיקוח הטכנולוגי. כך שזה לא משפיע כהוא זה את האפשרות לתת צו הגנה רגיל. זה נשאר כפי שהיה בחוק הקיים בנוסח הנוכחי שלו. אנחנו פה מוסיפים אפשרות שהמשמעות שלה היא מעקב 24/7 אחר בן אדם. ובאיזונים שבין האינטרסים השונים ראתה לנכון הממשלה לצמצם את התנאים שבהם יינתן, תינתן, יינתן המעקב הזה, בעצם הטכנולוגי. וכמו שחברתי אמרה, מדובר בהוראת שעה. היא תיבחן במהלך ההפעלה שלה, היא תיבחן. אם אנחנו נראה שצריך להכניס שינויים נוספים אנחנו נבחן זאת. אבל בתור התחלה, ונאמר גם בדיון הקודם, אנחנו שמים פה רגל בדלת. בתור התחלה האיזונים האלה נראו האיזונים הראויים. כאשר, כאמור, במקרים שהם באמת חירום, קונקרטיים, תמיד ישנה אפשרות להשתמש בסעיף החריגים.

רגע, אבל אפרת, סעיף החריגים - - -

שנייה, שנייה איילת. בהמשך לעניין הזה, אוקיי, הבנתי. יש 200 ועכשיו מגיעה הגברת ה-201 ורוצה, בית המשפט מגיע למסקנה שהיא צריכה לקבל את אותה הגנה של איזוק אלקטרוני. מה אז? או מגיעות 10 באותו יום, לא אחת.

אז סעיף המכסות נקבע, השיקול שעומד מאחוריו הוא שיקול תקציבי. זאת אומרת, זו דרישה למעשה של משרד האוצר. אם יש פה נציג של משרד האוצר הוא בוודאי יוכל להסביר מה עומד מאחורי זה. כך זה גם קיים בפיקוח האלקטרוני שקיים כיום בחוק המעצרים שמופעל על ידי שירות בתי הסוהר. ישנה מכסה. ובשנים הקודמות, בתחילת הדרך של הפיקוח האלקטרוני השב"סי, כשהגיעו למכסה באמת הייתה הודעה לבית המשפט מבעוד מועד שהם עומדים להגיע לתום המכסה. והשופטים יידעו שאין יותר כלים להנפיק בעצם. אז ככל שזה יהיה המצב, כמובן שיודיעו לבתי המשפט. השופטים אמורים לדעת מבעוד מועד כמה אמצעים עומדים לרשותם. ובמקרים כאלה, לכן יש את הסעיף שמאפשר, בעצם המכסה נקבעת בצו של השר. בהסכמה של שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור של הוועדה. הוועדה הנכבדה שאנחנו יושבים בה. ולכן ככל שיראו שיש התקרבות לסף ויש באמת צורך בהגדלת המכסה זה ייבחן. זה ייבחן גם מול משרד האוצר. וככל שיהיה צורך להביא צו חדש עם מכסה גבוהה יותר אז זה ייבחן וייעשה.

אבל מה שצריך להבין בסעיף זה שיכולה להיות, יכול להיות מצב שבו בית המשפט אפילו סבור שגם אם לא מתקיימים אחד מהתנאים שאנחנו מוסיפים פה, הוא חושב שצריך לתת לאותה נפגעת צו הגנה.

לאותו בן משפחה.

לאותו בן משפחה, סליחה. ורק בגלל שאלת המכסה. למרות שאפילו בית המשפט הפעיל את הסעיף החריג אנחנו לא, אנחנו נישאר במצב שאותו בן משפחה לא מקבל צו הגנה.

ועל זה אני עמדתי.

את זה הוועדה צריכה להבין.

זה המצב. כך הוא קיים גם בפיקוח האלקטרוני השב"סי. ומעבר לזה, יש החלטות.

יש הבדל. בפיקוח השב"ס אנשים - - -

נכון. זה הדגשתי מלכתחילה.

עאידה, רגע.

ואני חוזרת על זה שוב.

אנחנו מנסים להבין.

זה בסדר, גם אני. אבל אני גם רוצה להבין בדיוק כמוך. אני לא יכול כשהם מדברים שאת תדברי במקביל.

אני לא מדברת, אני מנסה לשאול שאלה.

את מדברת במקביל. וכשאת שואלת שאלות אני לא נותן לאף אחד להפריע לך. אז אל תפריעי כשנותנים תשובות. תודה. בבקשה.

אני אזכיר שוב, שכשאנחנו מדברים על המכסות אנחנו מתכוונים לתנאי הפיקוח הטכנולוגי בלבד. הכוונה היא לא חלילה שלא יינתן צו הגנה רגיל, זה בוודאי יוכל להינתן. רק שלעניין התנאי של הפיקוח הטכנולוגי זה תלוי מכסה. וכך זה קיים גם בפיקוח האלקטרוני השב"סי. ואין מה לעשות. זה המצב, כיוון שהוא תלוי תקציב ואלה דברים שצריכים להילקח בחשבון.

מעבר לזה, כמובן יש את המכסה של הערכות המסוכנות של הרווחה, שעליהם ידובר בנפרד. זה גם תלוי אחד בשני. זה לעניין של המכסות.

אני יכול, אליעזר, להבין מהעמדה של המשרד לביטחון לאומי למה 200 ולמה, ממה הגענו לזה? זאת אומרת, למה לא 300?

אז אני אומר, מה שאפרת אמרה, הנושא התקציבי, הנושא הזה נדון בממשלה ומנכ"ל משרד רוה"מ הוא זה שתכלל בסוף את איגום המשאבים ליציאה לדרך עם הפרויקט ולכן זה עבר. אבל כפי שגם אמרה אפרת, זה צו של השר. לא צריך תיקון חקיקה. גם באישור של הוועדה. ולכן ככל שנבין שאנחנו מתקרבים לחלק העליון של ה-200 נרים דגל. אנחנו במכרז, הוא עוד לא התפרסם, אבל יש שם מחשניות של עד 1,500 זוגות, שהספק אנחנו יכולים להזמין ממנו. ויש תעריפים למחסניות של קוונטים שקבענו אותם. כך שהתשתית תהיה מוכנה. אין איזה שהוא פער תשתיתי או איזה שהוא פער ביכולת לספק את ה-202 או 210 או 215. החלטה, כמה שקלים והמשך תנועה.

אוקיי. שאלות? חברות הכנסת, חברי הכנסת? בבקשה.

כן. זה בעיה שכאשר קופצים מסעיף לסעיף אנחנו כבר לא יודעים מה לשאול. בעניין של השב"ס, בדרך כלל האיזוק, קודם כל בעניין של המכסה. איך השופטים יידעו בעניין המכסה? הרי 10,000 מוצאים כל שנה. כלומר, יש לחץ ויש מעגל שהוא מהיר. מה המנגנון? אנחנו, כשאנחנו שואלים את הנהלת בתי המשפט על סטטיסטיקה ועל דרך איסוף מידע אין כמעט. אז איך אתם תיידעו? איך אנחנו נהיה בטוחים שהמידע יגיע לשופטים בזמן ובנקודה הנכונה. זה דבר אחד.

הדבר השני, בעניין, מה הייתה הנקודה? לא, כי פשוט לפעמים הם אומרים משפט והוא לא מובן ואנחנו מנסים לקבל הבהרה באותה נקודת זמן. ואז כשעוברת רבע שעה אני כבר לא יודעת על מה רציתי לשאול. ומבחינת הדרך שאנחנו מתנהלים בה.

אז בואו נקבל בינתיים תשובה על השאלה של איך בית המשפט יודע שאנחנו נמצאים בסופה של המכסה. כן?

אז אני אתייחס. שלום, חנית אברהם בכר, מהלשכה המשפטית מהנהלת בתי המשפט. אז חברת הכנסת, יש, בעצם דיברת פה על שני דברים שונים: לגבי מספר הבקשות שהוגשו למתן צו הגנה, את זה יש לנו, אנחנו מספקים אותו. לצערי, אין לנו את הנתון כמה התקבלו מתוכן. זה יקרה, עובדים כיום על ממשק של צווי מעצר. לצערי, זה לוקח זמן. קיווינו שזה יקרה כבר, אבל זה יקרה בעתיד הקרוב. כך שהנתון הזה וידאתי, ביקשתי שבמסגרת הממשק החדש גם הוא, נוכל להעביר את המידע הזה. אז זה אחד.

לגבי המכסות, זה משהו אחר. אני יכולה לספר לכם שיש למשל מכסות של פיקוח אלקטרוני במעצרים או בשחרור על תנאי ממאסר, אנחנו מקבלים את המכסות האלה. יש לנו שופט שהוא ממונה, זה נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה היום. הוא זה שאחראי. הוא מקבל את המידע הזה על המכסות והוא מעביר את זה מיד לכל השופטים. ברגע שאנחנו מקבלים את המידע הזה לדוגמה מהמשרד לביטחון לאומי, השופט הזה מקבל את המידע. מעביר אותו מיד לכל הנשיאים והמידע יועבר לשופטים.

השאלה השנייה שרציתי לשאול. כשנשאלו בעניין המכסות ומה יקרה אם תגיע אישה או בן משפחה ה-201. התשובה הייתה הסבר למה נקבעה המכסה, לא נאמר מה החוק אומר כאשר מגיעה ה-201? עם כל הכבוד לשיקולים של האוצר, אין תשובה בחוק של מה קורה במקרה הזה? השופט עומד מול בן משפחה והוא רואה שמחויב, המצב, הסכנה, מחויבת להוציא צו על איזוק. והמכסה אומרת לו לא. מה אנחנו אומרים לו, המחוקקים בחוק הזה? לא נתתם.

אז בעניין הזה הצעת החוק ברורה והיא מציינת שהשופט למעשה צריך לראות שקיים אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי מתוך מכסת האמצעים הטכנולוגיים שנקבעה לפי סעיף 3ט.

ולא היה פנוי? מה הוא יעשה?

זה אומר למעשה שאין מכסה וזה לא התקיים אחד מהתנאים המצטברים.

לא, אבל השאלה אם אפשר לייצר, אני מנסה להמשיך את שאלתה של חברת הכנסת. השאלה אם אפשר לייצר מנגנון לגבי בן משפחה שמצוי בסיטואציה הזאת? האם יש אפשרות לייצר מנגנון של לפחות אוקיי, אין מכסה. אבל אולי עוד מעט תהיה מכסה. איזה שהיא בחינה חוזרת? כי אנחנו בעצם, בגלל העניין התקציבי משאירים פה - - -

מסכנים אנשים.

משאירים פה מישהו שנמצא בלי הגנה.

חשוב להבין שהמכסה היא, לפחות בהקשר של כלי הפיקוח, זה מכסה בעת ובעונה אחת. זאת אומרת, כשמדברים על 200 – 200 בעת ובעונה אחת. עכשיו, הצו כאמור מוגבל בצו. ולכן בנקודת זמן מאוחרת יותר סביר להניח שישתחרר כלי מסוים ויפנה מקום לאדם אחר.

ואז מה?

אז בית המשפט יקבע דיון עוקב או יעקוב אחרי זה, זה כבר שיקול דעת של בית המשפט. אם יתפנה כלי, אז בוודאי שהוא יוכל להשתמש בכלי הקיים.

אנחנו רוצים הבהרה פה, כל המחוקקים שנמצאים כאן, רוצים הבהרה שתבטיח לנו שלא ייווצר מצב שבו מגיע מישהו לבית המשפט. מגיע לו לקבל את אותה הגנה על ידי איזוק אלקטרוני ולא המכסה היא זו שתעצור.

כבוד יושב הראש, אם יורשה לי. אתם שמתם את העניין של המכסות כאחד הקריטריונים המצטברים. היה אפשר להשאיר את הקריטריונים למען בדיקת האם מישהו נמצא מולנו כבן משפחה שהגיש את התלונה זכאי לקבל את ההגנה הזו. ורק אחר כך, כלומר, התנאי של המכסות לא יהיה בין המצטברים לשיקול הדעת להחליט אם זכאי או לא. צריך להחליט קודם כל אם בן המשפחה שהגיש את הבקשה זכאי לקבל את ההגנה הזאת. ורק אחר כך לבדוק את. אי אפשר להכניס את זה כתנאי מצטבר להחלטה. זהו, עכשיו נזכרתי מה היה המשפט.

אמרת שאנחנו רצינו לבנות את שיקול הדעת של השופטים. בעיניי איך שבניתם את זה זה לצמצם את שיקול הדעת של השופטים במקרה הזה. ולאו דווקא לתת להם את האפשרות הזאת. כי בסופו של דבר אתם אומרים להם קודם כל הם צריכים להתמלא כל התנאים האלה ועוד לבדוק אם המכסה. איזה שיקול דעת? בעצם אתם צמצמתם להם את שיקול הדעת. ברגע שאמרתם שכל התנאים האלה מצטברים.

כן, בבקשה חה"כ נאור שירי.

אני רק אנסה להמשיך ואז אני אחזור לשאלות שלא קיבלתי עליהן תשובות. כשמישהו בא להגיש, כשמישהו זכאי לקצבה מסוימת עקב נכות שיש לו, מוגבלות מסוימת, אף אחד לא בא וחלק מהתנאים בוועדה, תקנו אותי אם אני טועה, באים ואומרים רגע, אנחנו צריכים שנייה לדבר עם נציג משרד האוצר אם אנחנו יכולים או רשאים לתת לך עכשיו איזה הנחה, לא יודע, באגרה מסוימת שאתה מקבל. נכון? אז אותו כנ"ל פה. לא יכול להיות ששיקול תקציבי יהיה משהו מצטבר לזכאות שהיא זכאות שצריכה להיות אובייקטיבית.

עכשיו, אני חוזר לשאלות שלי, שעדיין לא קיבלתי תשובה: מה ההבדל בין סכנה לסכנה גבוהה. למה נמחק בסעיף (א) ההרשעה הקודמת, ודוגמה למקרה חריג.

בהחלט. כן, בבקשה. כן גברתי, אני רואה שאת מאוד רוצה לומר משהו.

עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת. להוסיף לדבריה של חברת הכנסת עאידה, אני מרגישה שמה שיקרה זה שהשופט יתחיל עם הנושא התקציבי. קודם כל, למה לו בכלל להתחיל להתעסק עם כל הדברים האחרים? הוא יבוא ויגיד רגע, אין לי בכלל מכסה.

או עומדת להיגמר המכסה.

המכסה נגמרת, נגמרה.

הערה חשובה. אנחנו נקווה לקבל עליה תשובה.

הדבר השני, אני לא ראיתי בכל הסיפור הזה משהו שאותו ראינו בפגישה הקודמת, איפה עומד פה המתמודד נפש? שאין עליו כתב אישום והוא צריך להיות כאן כתוב. כי אנחנו מאבדים חלק מהאנשים שצריכים לקבל את צו הפיקוח האלקטרוני.

הערה חשובה, בהחלט. כן? בבקשה.

אני אתחיל וחברותיי מהרווחה מן הסתם יוכלו להשלים.

אליעזר, אני מקווה שאנחנו רושמים את כל ההערות האלה. כי בסוף גם אם אין תשובות, נצטרך לומר שאין תשובות. או לפחות לא מקובלות השאלות. כן, בבקשה.

אני אתחיל, אני אומרת שראשית הדוגמה שניתנה פה לגבי מתמודד הנפש, אנחנו סבורים שאחת הדוגמאות שיכולה להיכנס לסעיף החריגי. זה דבר ראשון.

לעניין המכסה, בסופו של דבר צריך לזכור שמדובר פה, אין מה לעשות, מדובר פה בכלי שהוא משאב מוגבל מבחינת המדינה. ובדיוק כמו שקיים גם בפיקוח האלקטרוני של דיני המעצרים, ששם התוצאה היא אפילו עלולה להיות יותר הרת גורל, כי אדם ייכנס למעצר מאחורי סורג ובריח אם אין מכסה. או לחילופין ישוחרר ויסכן את ביטחון הציבור. כך שבכל זאת המחוקק החליט כן להכניס את סעיף המכסות כדי לאפשר למנגנון הזה כולו להיקבע בצו ועל פי המכסות הקיימות. ואנחנו רואים שבינתיים הדברים מתנהלים. כיוון שאנחנו כן פונים לוועדה. כבר נקבע צו אחד. אנחנו כרגע נמצאים במצב של עלייה. אנחנו מתכננים מראש כבר פנייה לוועדה כדי להגדיל את המכסות. זה דברים שהמדינה עוקבת ונמצאת מה שנקרא עם יד על הדופק. כשצריך אז כן, מגדילים את המכסות. וצריך להתחיל איפה שהוא. אנחנו נמצאים בפרויקט שעבדו עליו המון. כלומר, הייתה עבודת מטה רחבת היקף עליו, בין משרדית. צריך להתחיל אותו. לא סתם הוא נקבע להוראת שעה. אנחנו צריכים להתחיל אותו בצורה יחסית מצומצמת כדי שאפשר יהיה ללמוד ממנו, להסיק את המסקנות. ולאחר מכן, ככל שיהיה צורך, שנגדל בהתאם.

השאלה אם אנחנו מחוקקים היום, אנחנו יודעים מה הולכת להיות המכסה. נכון? השאלה אם המכסה נקבעה מתוך ידיעה שזה דבר, משאב שהולך להסתיים לי מיד בקרוב או שהצבתם איזה שהיא מכסה שאתם יודעים שאנחנו יכולים לעמוד בה בטווח הזמן הקרוב. כי אני מבינה שאין נתונים לגבי כמה צווי ההגנה בפיקוח טכנולוגי צפויים להיות מוגשים. על סמך מה נקבעה המכסה? כי אם אני יודעת שאני הולכת לקבוע מכסה שהיא מצומצמת מאוד, ומחר בבוקר היא "תסתיים", אז יש הבדל.

תראו, אני רוצה להבהיר את הנקודה בבקשה. יש פה בקשות מאוד רלוונטיות לבדוק את החוק הזה, את הסעיף הזה מחדש. לראות מה נכון בו ומה לא נכון בו ועל מה אנחנו באמת רוצים להתמקד. אני מציע שתשבו פעם נוספת על הסעיף הזה. הוא אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק הזה. ונבחן אותו פעם נוספת לאור ההערות שעלו פה. אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות, האיש הטכנולוגי? אני חושב שזו הזדמנות נהדרת רגע לעשות 'עצור' ותסביר לנו רגע על הטכנולוגיה של האירוע. ומיד אחרי זה חה"כ שרן השכל תשאל את השאלות. רגע, לפני שאתה מתחיל, בבקשה.

רק סליחה, לא קיבלתי עדיין תשובה.

אתה תקבל את התשובות, אני לא אוותר עליהן. גם אני רוצה לדעת מה ההבדל בין מסוכן למסוכן מאוד. ברור.

אז ככה, שתי שאלות: אחד, אם המכסה נקבעת לפי סעיף ט3 האם נדרש תיקון חקיקה כדי להעלות את המכסות?

זה צו.

זה מנגנון של צו.

ומה, הוא מאושר על ידי הוועדה?

על ידי הוועדה.

אוקיי. ומה הסכום של כל אזיק אלקטרוני? אם הם מתמחרים את זה וזה על פי האוצר, אז מה, כמה זה עולה?

בואי נשמע. מעולה. אני רק חוזר פעם נוספת להערה של חה"כ נאור שירי. גם אם אין תשובות מותר להגיד אין לנו תשובה עכשיו, נבדוק את זה אחר כך. כי הוא שאל שתי שאלות רלוונטיות: מה ההבדל בין סיכון לסיכון גבוה.

סכנה לסכנה גבוהה. למה נמחק סעיף (א). ומה זה מקרה חריג.

אז אני אשמח שתענו לי אחר כך. בינתיים בואו רגע ניתן לטכנולוגיה להציג. בבקשה.

ד"ר גדי פרישמן, המדען הראשי במשרד לביטחון לאומי. בעניין הטכנולוגיה, אנחנו מדברים על צמיד שנמצא על רגלו או ידו של המפוקח, ביחד עם מכשיר שידור. ומהצד של המאוימת יש לה מכשיר שידור שמכשיר שידור בשליטה.

בן המשפחה. במקום 'המאוימת', 'בן המשפחה'.

בן המשפחה, סליחה. נמצא מכשיר שמעין פלאפון קטן, שמאפשר להיות איתה בקשר. לשוחח איתה, להעלות אותה מול המוקדן. ובמקביל גם מיקומה נקלט במוקד.

רק באותו רגע שבו יוצרים איתה את הקשר מיקומה נקלט. או שיש מעקב כל הזמן?

ברגע, נחזור שנייה למעגלי האזהרה ומעגלי ההתראה. ברגע שנכנסנו לטווח מעגל האזהרה אנחנו רואים גם את בן המשפחה וגם את המפוקח היכן הוא נמצא על גבי המפה.

אני רוצה עוד פעם להבהיר, עד אותו רגע אין מעקב אחרי שניהם.

אין מעקב אחרי שניהם.

נשמרת להם הפרטיות.

ישנה, אנחנו יודעים איפה הוא, אנחנו לא מנטרים את המיקום. בנקודת הזמן הזאת אנחנו לא מנטרים את המיקום. המערכת יודעת בכל רגע נתון היכן הם נמצאים. אבל המערכת, השו"ב, מקבלת אינדיקציה ברגע שנכנס או למאגר האזהרה או למאגר ההפעלה.

אז יש שתי שיטות הפעלה. הפעלה דינמית, שבה אנחנו מייצרים מעגל וירטואלי סביב בן המשפחה וסביב המפוקח. וברגע ששני המעגלים נכנסים לאותו הטווח המערכת מתריעה. יש גם אפשרות להפעיל את המערכת במקומות סטטיים, שבהם אנחנו מגדירים מראש מקומות שאין להתקרב, בתי ספר, בית, מקום עבודה וכו'. ולכן ברגע שהמפוקח מתקרב לאזור הסטטי שהוגדר במערכת.

זה מין פוליגון כזה.

זה מין פוליגון שאתה. אלה שתי שיטות ההפעלה העיקריות, הפעלה דינמית והפעלה סטטית. מן הסתם, המערכות הן מערכות GPS ותקשורת. הן יכולות לדבר גם בינן לבין עצמן וגם כמובן עם מערכות תקשורת ומערכות wi-fi וסלולר. אנחנו לאורך הזמן למדנו את החסמים הטכנולוגיים שקיימים במערכות ואנחנו משתפרים כל הזמן. ובמכרז החדש אנחנו נייצר הגנות תקשורתיות עד כמה שניתן כדי לזהות בזמן המהיר ביותר את המיקומים המדויקים ביותר של בן המשפחה והמפוקח.

צריך לזכור שהמענה הוא מענה של הטכנולוגיה, מערכות השידור למיניהן, של מערכת השו"ב שמאפשרת לנו לקבל את התמונה בזמן אמרת של הזה. וכמובן, תפיסת ההפעלה. שתפיסת ההפעלה צריכה להיגזר משני הרכיבים שתיארתי עליהם.

נקודה נוספת, צריך שיהיה שיתוף פעולה בין בן המשפחה, מפוקח והמערכות. יש אפשרות לתקשורת. להגיד ישנה כרגע איזה שהיא סכנה, היכנסו למקום מסתור עד שיגיע המענה. תהיו איפה שנמצאים האנשים סביבכם וכו' וכו'. זה חלק מתפיסת ההפעלה שצריכה להיות מפוקחת.

אחת השאלות שהמערכת תצטרך להתמודד איתה, אם אני אתן דוגמה משאלות הפיזיקה הטריוויאליות: אופנוע יוצא מבאר שבע ומכונית יוצאת מחיפה, מי יגיע קודם? אז יש הרבה פרמטרים שמשפיעים על ההגעה ותפיסת ההפעלה צריכה לתת את המענה ובהתאם לכך ייקבעו מעגלי האזהרה וההתרעה.

אותו מוקד, חדר מלחמה, החמ"ל הזה, שמרכז את כל הפרטים על אותם אלה שכרגע נמצאים או עם המכשיר או עם האזיק – כמה פעולות, כמה אנשים או כמה אירועים במקביל הוא יכול לעקוב או יכול לתת מענה?

מוקדן, שני מוקדנים. שניים יושבים שם.

שני מוקדנים, עד 400, שזה 200 זוגות. רמות השירות שהוגדרו זה שני מוקדנים. מוגדר להם זמן מענה וזמן טיפול בכל קריאה. והחברה המפעילה תצטרך להיצמד לאותן רמות שירות שייקבעו. ובהתאם לצורך היא תפעל להגדיל את מכסת המוקדנים.

אנחנו נדע מה ההגדרות לחברה. נכון? אליעזר?

כן, כן, זה יופיע.

אני אציין עוד דבר.

אפשר לשאול אותך שאלה? כשיש את האזהרה - - -

רגע, רגע, סליחה גברתי.

גם האישה.

לא מתפרצים אצלי.

סליחה.

תודה.

ואני אציין שברגע שישנה כניסה לאזור, לפוליגון, לאזור ההפרה, ישנה הפעלה כמובן מיידית של משטרת ישראל.

אבל האזור הוא אזור משתנה. אם היא נמצאת בקניון, אז רואים את זה.

האזור משתנה, אבל אנחנו רואים את זה. גם למשל כניסה, גם כניסה לקניון זה חלק מתפיסת ההפעלה. אנחנו צריכים ליידע שנמצאים כרגע בקניון. אנחנו רואים את זה.

אבל החברה שרואה היא חברה פרטית.

חברת הכנסת מירב בן ארי, את עובדת בחברה?

האמת שביקרתי שם. זה היה מרתק ואני ממליצה לכולם. המלצתי גם אז לעאידה. את זוכרת?

ואני הולך לבקר שם גם בעוד שבוע או שבועיים.

זו הדרך הכי טובה לראות איך זה עובד.

אם לא שמתם לב, חה"כ מירב בן ארי יושבת פה איתנו.

ואני גם מנהלת את ועדת ביקורת, אבל היה חשוב לי לבוא.

ולי היה חשוב שתבואי.

ואני תכף אחזור.

כן שרן, בבקשה.

אני מנסה להבין. זאת אומרת שבעצם, ניקח מקרה קיצון. לא קיצון, אבל ניקח מקרה שבו העבריין יודע מה סביבת המגורים בעצם של האישה, מגיע לקניון. הוא מקבל גם התראה שהיא נמצאת בקניון והוא צריך להתרחק?

כן.

זאת אומרת שהוא יכול לעקוב אחריה ולדעת?

לא בקניון, בטווח.

בטווח. אבל זה העניין. השאלה היא, ההתמודדות בעצם עם העניין הזה שהוא יכול לדעת בכל רגע נתון גם איפה היא נמצאת.

אנחנו לא אומרים לו איפה היא נמצאת.

לא, לא, לא אומרים לו איפה היא נמצאת.

מרחק האזהרה שייקבע בצו הוא גבול ההתראה.

רגע, איזה מרחק?

עוד לא קבענו.

כל מקרה ייקבע לגופו.

אני ארצה רק להגיד, אם נגיד זה טווח של 500 מטר, לא יודעת, קילומטר או משהו כזה. אדם אובססיבי יכול כאילו להסתובב בטווח הזה ופעם אחר פעם לנסות כאילו התראה על איפה האישה נמצאת. זה כאילו, אתה מבין למה אני מתכוונת?

בוודאי.

קשה לי להאמין שכשאתה מקבל 360 מעלות של קילומטר שזה טווח האזהרה שאתה מתחיל לנסות לעשות עכשיו כמה נקודות כדי להבין איפה היא. זאת אומרת, זה יכול להיות. תיאורטית זה יכול להיות. אבל קשה לי להאמין שיש לו את המכשור לעשות באותו שלב את ההצטלבויות של הפוליגונים ולהגיד היא נמצאת כאן.

כשהבן אדם אובססיבי או חולה, או עם בעיות נפשיות.

כן, אבל זה פוליגון רחב.

אבל אני מזכיר שברגע שהוא נכנס מטווח האזהרה לטווח ההפרה גם יש מישהו שעשוי להיות בדרך אליו. אז בואו נשים את הדברים על דיוקם. בבקשה אדוני, כן?

יש מישהו שברך אליו. ובנוסף, זה כלי שמאפשר לנו לראות את אותו משחק של ההפרות.

בדיוק.

וזו פעם ראשונה שיהיה כלי לעקוב אחר הפרות הצווים.

בדיוק.

הכוונה היא שקצין המשטרה בתחנה יגיש לבית המשפט את כל הנתונים על מנת לבקש מהשופט טווח מספיק גדול כדי שאפשר יהיה לנהל את האירוע הזה. עכשיו, זה לא פתאום עכשיו שניהם נחתו בתוך הקניון. ברגע, נגיד שהבעל הגיע לקניון.

המפוקח.

אוקיי, המפוקח.

ובן המשפחה.

ובן המשפחה מתחיל לנוע. ברגע שתהיה התקרבות אנחנו נקבל התראה. מיד מנהלים, יש איזה שהוא מוקדן שהוא מנהל את האירוע הזה. יש אחמ"ש, יש שני מוקדנים, יש אחמ"ש, אחראי משמרת. יש משגר. יש מספיק בעלי תפקידים שינהלו את האירוע הזה.

המשגר הוא זה שמפעיל את המשטרה?

בדיוק. המשגר הוא כדי להפעיל את הסיור.

אני רק רוצה לחדד. קצין המשטרה לא מגיש את המסמכים לבית המשפט. חוות הדעת שלו מצטרפת לחוות הדעת שמוגשת לבית המשפט.

ברור.

זה לא שעכשיו אנחנו מפרטים.

חה"כ נאור שירי חייב לשאול שאלה. בבקשה.

לא, אני מבקש.

השאלות שלך במצטבר.

כן. נניח ואחרי, שאלה שנייה פרקטית בנוגע לתפעול של זה, כי אני לא מצליח להבין. החברה הפרטית מקבל אינדיקציה שנגיד חדרו לטווח האזהרה. היא מחייגת באופן אוטומטי? היא מרימה טלפון ל-100? יש לה חיוג מהיר, לא יודע, למשגר בתחנה המרחבית? והאם המשגר הזה הוא מישהו ספציפי או שהוא כחלק מהתחנה?

מצוין. בבקשה.

צריך לזכור.

התלבטתי אם לשאול את מירב את זה האמת.

היית שואל, הייתי אומרת לך.

מבחינת יחידת הפיקוח: ביחידת הפיקוח יש מספר יחידות. בתוך המבנה יש את המשל"ט ששם יושבים המוקדנים, יחד עם אחראי משמרת, יחד עם המשגר, כפי שאנחנו מתכננים את זה. עם מחיצה שקופה, זכוכית, כל מה שקשור. יש תא משטרה. שזה כתף אל כתף, זה לא באיזה שהוא מקום אחר, בניין אחר.

אז המוקדנים יושבים במשל"ט.

המוקדנים יושבים במשל"ט.

המוקדנים יושבים במשל"ט, סבבה.

בסמוך יש את המשטרה. בתא המשטרה יש בעלי תפקידים, אנשי מודיעין, אנשי אח"מ, בקיצור.

לא, בסדר. אני רק רוצה להבין את ההליך, הזמן בין האינדיקציה לטלפון.

ברגע שאותו בן משפחה נכנס לאזור ההתראה החלון נפתח, מודיעים כבר למשטרה, בהיכון. כלומר, יש תהליך שלם, ומי כמוך מכיר מה זה משל"טים של עבודה דינמית ומשולבת.

אוקיי.

שנייה, שנייה. הכוח המשטרתי הוא כוח שמיועד למשימה הזאת? הוא זמין למשימה הזאת?

לא.

סיור של המשטרה.

אבל אנחנו גיבשנו, בשונה ממדינות העולם, אנחנו חושבים שזה נכון, כוח סיוע אזרחי. מקביל, דומה לסיירת הבנקים, מי שמכיר.

כן, של אלקטרה נגיד.

לא יודע אלקטרה.

לא משנה איזה. לצורך העניין, כשעשינו את - - - זה היה.

אנחנו חושבים שכדי להגביר את המענה או לתת מענה טוב יותר.

ראשוני.

אנחנו חושבים שנכון יהיה להקים, זה מתומחר היחידה הזאת, כך שברגע שנכנס לאזור ההתראה כבר האופנועים כבר מונעים ומוכנים לרוץ למערכה.

בדרך אל המוגן בצו.

רגע, אני רק רוצה לשאול אם אנחנו יכולים להכניס את זה לסל העבירות שיכולים לטפל בשיטור העירוני, בהמשך לדיונים אחרים שיש לנו. לא, זאת שאלה.

לא, זה לא, זה כוח, צריך לומר, אותן חברות, אני ציינתי את אלקטרה, אבל יש עוד חברות צריך לומר. זה כוח שצריך לומר, הוא אזרחי. הוא נותן, הוא יכול להגיע לאירוע, להרגיע אותו, לתת כוס מים. עשינו את זה בקופות חולים עם אלימות נגד צוותים רפואיים, שהיא לוחצת על הלחצן באפליקציה ומגיעים שני אופנוענים. הם נראים נורא מרשימים, אבל אין להם שום סמכויות. הם לא שוטרים. הם לא שיטור עירוני.

האמת שזה גם ככה יהיה בשיטור העירוני. כי זו עבירה מסכנת חיים והם יפעילו אותם.

לא, תאמין לי שלא.

התפקיד של היחידה של המענה אזרחי זה להגיע, לוודא שהאישה נמצאת במקום מוגן ובן המשפחה לא יכול להגיע אליה. זה התפקיד.

חברת הכנסת מירב בן ארי. רגע, אני הבאתי אותך כדי לנצל את הידע, לא בשביל לנצל את הווליום.

כן, כן, אני רק מחזקת את לייזר.

במיוחד עכשיו, אחרי הקורונה, הוא צריך את החיזוק הזה. כן, סליחה?

האנלוגיה היא בעייתית. כי לפי החוק היום, בהפרת צו הגנה צריך לעצור את הבן אדם, אלא אם כן קצין בשטח אמר שלא צריך לעצור.

נכון.

עכשיו, פה אם מגיע כוח אזרחי הוא לא יכול לעצור.

אבל הוא לא אמור לעצור. אנחנו מדברים פה על גורמים שונים, חשוב להבהיר. וגם לגבי כל אחד מגורמי המקצוע בכל המערך הזה יש סעיף חוק ספציפי שמיועד אליו, שמפרט מה הסמכויות שלו, מה הדברים שהוא צריך לעשות. כמובן שהכול ייקבע על פי תפיסת ההפעלה. אבל גם לגבי המוקדן שנשאל מקודם, יש סעיף מסוים בקשר אליו שמפרט מה התפקיד שלו ומה הסמכויות שהוא צריך לעשות. ומפנה גם לנוהל שייקבע, שהוא כמובן ייקבע בהתאם לתפיסת ההפעלה. וחשוב להבהיר שמדובר בשני גורמים שונים ולא צריך לערבב ביניהם. זאת אומרת, גורם סיוע אזרחי מיוחד רק לאותו מוגן בצו. ומי שאמור להתמודד עם המפוקח זה כוח שיטור עם הסמכויות הקבועות שלו. ולא לערבב בין שני הדברים האלה.

ברור. עוד משהו?

רגע, אני רק רוצה לסיים את השאלה, כי אני אמרתי משהו 'שיטור עירוני' וכולם התפרצו לדיון. לא התחלתי את השאלה.

תמתין, רגע.

מה תמתין? אני הייתי באמצע שאלה.

אני יודע. עדיין, מותר לי להפסיק אותך.

אבל לא שאלתי את השאלה.

אז אני אתן לך לשאול. כן, אליעזר?

רצו לדעת נתונים, על האומדנים, על העלויות. יש לנו חברה כלכלית שמייעצת לנו בהיבט של האומדן הכלכלי. מישהו מחברי הכנסת שאל לגבי עלויות. אני חושב ששרן, לא?

לא, הוא עסוק.

זה לא הוא שאל, זאת שרן.

זאת אני שאלתי. ואני עכשיו שאלתי אותו שאלה אחרת.

האומדן שלנו זה לפני מכרז. יכול להיות, אנחנו מקווים שהמחירים יהיו הרבה יותר נמוכים. אנחנו מדברים על עלות חד פעמית להקים את המשל"ט ואת התשתית הפיזית והטכנולוגית, כל מה שקשור, מדברים על 5 מיליון שקלים.

שתוקצב כבר.

חד פעמי. שתוקצב. ולאחר מכן, כפי שאמרתי, אנחנו בנינו את המכרז במחסניות של 100 זוגות, 250 זוגות, 500 זוגות, 1,000 ו-1,500. אלה הקוונטים, המחסניות. המתמודדים יגישו את ההצעות שלהם כאשר ב-100 האומדן שלנו יום פיקוח 164 שקלים, הצמיד והמכשירים. הנושא של המענה האזרחי, זה ליום, מבחינת המערכת הטכנולוגית. וזה כולל גם השירות, כולל, בקיצור השו"ב כל מה שקשור בהיבט של עלות שוטפת. אני מדבר על 100. אחרי זה אפשר, הנתונים קיימים כאן.

ולגבי הנושא של המענה האזרחי, אנחנו מדברים על צוות, זוג על אופנוע – 400 שקלים. מה עוד יש לנו כאן?

אפשר לקבל שנתי?

סך הכול ל-200 זוגות אנחנו מדברים על - - -

דיברת על 100 זוגות.

אני אומר, ב-200 זוגות אנחנו מדברים על 66. 250, אין לנו 200. 250 על 66 שקלים לזוג.

אפשר לקבל עלות שנתית? אף אחד לא יתחיל עכשיו לזכור וזה.

בסדר. עלות שנתית אנחנו מדברים על ה-200 – 39,213,000.

39 מיליון?

כולל ההקמה?

כולל ההקמה, כולל התקנים, כולל עובדים סוציאליים.

כלומר הפעלה 34 והקמה 5. כך אני מבינה.

רגע, זו עלות שהיא מקבילה גם למה שאתם עושים היום עם אסירים שהם בעצם בהסגר ביתי?

לא, לא.

גם איזוק של אסיר הוא בבית. ופה האיזוק הוא מטייל וזה ההבדל הכי משמעותי. אזיק צריך להיות בבית עם האזיק עליו בחלופת מעצר. פה הוא יכול להסתובב.

אוקיי. חה"כ נאור שירי, רצית לשאול.

תודה. רציתי לשאול אם אחרי הפרה של נגיד מישהו שאם 4-5 פעמים הפר את הטווחים או, לא יודע, 6 פעמים. יש איזה אינדיקציה שמעלים אותו ברמת סיכון, מזמנים אותו רואים שיש פה איזה דפוס פעולה שהוא עובר ל-level אחר של איום? מבחינת תפיסת ההפעלה.

מדברים על הפרה? ככל שהוא נכנס לטווח ההפרה אנחנו נכנסים כבר לאזור הפלילי. זאת אומרת, המשטרה תזמן אותו לחקירה, יכול להיות שתעצור אותו. זה אנחנו כבר נכנסים, יוצאים מהמסלול האזרחי של צו ההגנה ונכנסים למסלול פלילי.

לא, אבל יש שני טווחים: טווח אזהרה וטווח הפרה. טווח האזהרה הוא לא בתחום הפלילי, הוא סעיף שהוסף פה. את לא תגיעי עכשיו לחקירה פלילית בגלל טווח אזהרה.

אני יכולה לענות לך וללכת? כי אני חייבת לחזור.

רגע, רגע, תבקשי אישור.

לא, רק שאלתי.

אצלך בוועדה ככה היו מתפרצים?

לא, לא, שאלתי אם אני יכולה.

לא, אז תשאלי אותי, לא אותו. תודה.

אוקיי. ואז אני באמת הולכת, לחזור לנהל את ועדת ביקורת.

בואו, נרוויח את זה שהיא הולכת. כן?

אני רק רוצה להגיד לך משהו. הפוליגון הוא רחב, אוקיי? יכול להיות שהיא בקניון, בקסטרו והוא נמצא בחניה של ביג.

מה יש לכם עם קניון?

שנייה, אני אסביר לך. ואז הוא לא באמת התכוון להפר, הוא באמת בא לחניה. הוא בכלל לא ידע שהיא שם, בתוך הביג, לצורך העניין. ולכן אין כאן אירוע. באים, מתקשרים אליו, אומרים לו תקשיב, אתה בתוך הפוליגון, תעזוב. הוא קם ועוזב. אם הוא נכנס לפוליגון באזור ורואים שהוא נשאר שם או מתקרב אליה. כי רואים אותם. אני ממליצה לכולם ללכת לראות את זה. זה חברה ישראלית שעושה את זה לכל המדינות. רואים ברגע שזה, אז באמת מגיע הכוח האזרחי, אותם שני אופנוענים שנראים נורא מרשימים ובאים עוצרים ואומרים לו תירגע. אבל כל אירוע אחר.

לא, לא אומרים לו.

לא, לא באים אליו, הם באים אליה.

אליה. אליה. כדי לשמור אותה. מה שאין לה היום בכלל. וכמובן אליו, אם הוא מתקרב, תגיע המשטרה. סליחה, אני הולכת לנהל את ועדת ביקורת.

תודה מירב. את יכולה להיות פרזנטורית מעולה לחברות.

כן? נאור, קיבלת את התשובה.

אז התשובה היא שלא. מהמשטרה אני מעדיף לקבל את התשובה.

בבקשה.

אשמח שתחזור שוב על השאלה.

אם יש בטווח האזהרה, לא טווח ההפרה, ריטואל חוזר של משהו שרואים אותו באופן רציף שקורה פעם אחר פעם, 6-7 פעמים. האם יש איזה שהיא אינדיקציה שמעלים את זה ואומרים אולי יש פה איזה משהו שחורג מהטעות שבמקרה הגיע, לא משנה, לביג, משהו ארעי. האם יש משהו במשטרה שאומר אולי צריך להתייחס לזה?

ככל שיש הפרה לא ממשיכים.

לא, לא, הוא לא מדבר על הפרה. בואי, אני רוצה להבהיר את השאלה, כי זו שאלה חשובה. כי כשמפוקח עוקב אחרי בן משפחה, ואני מתעקש על המינוחים האלה, ולא 'הוא והיא', אלא 'מפוקח ובן משפחה'. והוא עוקב אחרי אותו בן משפחה. ואנחנו רואים שבמהלך שבוע, שבועיים, שלושה, יש אלמנט קבוע שהוא מגיע לטווח האזהרה. מקבל את האזהרה, מתרחק. זאת אומרת, דניאל, תירגע. האם יש מישהו שבא ואומר רגע, יש פה התנהגות קבועה, אולי יש פה משהו חריג?

אז מי שצריך לתת את התשובה בעניין הזה זה לא משטרה, זו יחידת פיקוח. כי המטרה שאנחנו נכנסים לשלב פעולה זה כשיש חשד להפרה מכוונת או שיש חשש ממשי לחיי אדם. זאת אומרת, המשטרה הניידת לא תגיע על כל קריאה. היא תגיע אחרי שהיא מקבלת או שיש חשש מיידי לחיים או שעכשיו נמצא יחידת כוח הסיוע האזרחי נמצאת בשטח ומתריעה. דגל אדום, המשטרה צריכה להגיע. זאת אומרת שאני, ככל שזה הפרות שהן לא מכוונות, ונראה לי שעל כך אנחנו מדברים, אין סיבה שהמשטרה תיכנס.

לא, דווקא אנחנו מדברים על כן מכוון שנראה לא מכוון.

אם הוא קיבל את הטלפון, ואולי המשרד יענו לנו. כי זה יחידת הפיקוח.

אני אשמח לקבל תשובה מהמתכננים.

אנחנו למעשה עוד פונקציה בתוך היחידה, יש רשמים ויש מבררים. הרשמים עובדים בעיקר מול הנהלת בתי המשפט, מול בתי המשפט, קבלת צווים. בקיצור, כל תהליכי העבודה והמבררים. זו אחת מהמשימות שאותם מבררים יעשו ניתוח של כל ההפרות באזור ההפרה. באזור האזהרה. ויש בשביל זה מפקד יחידה ונראה מה עושים.

אני ממליץ לקחת את הנושא הזה שדיבר עליו חה"כ נאור שירי ולרשום אותו אצלנו כמאפיין שאולי כדאי להכניס אותו לתוך התכולה של המערכת, שתדע לתת אינדיקציה אם משהו חוזר על עצמו, שזה ראוי לתשומת לב.

כאילו, מה הגבול שאתם כאילו תיקחו אותו ותעצרו אותו? אם הוא עבר ביום אחד ארבע פעמים או חמש פעמים? שיהיה איזה משהו מוגדר.

באזור ההפרה זה הולך לטיפול משטרתי.

לא הפרה, אזהרה.

אז המבררים שלנו הם אלה שמטפלים ובודקים ומנתחים ועושים את כל מה שצריך לעשות.

רק צריך להיות בתוך נהלי העבודה של אותו צוות, של יחידת הפיקוח. נכון. צריך להיות משהו שמאיר את תשומת הלב אם יש משהו שחוזר על עצמו. זה הכול.

נגיד סוג של נוהל, שחמש פעמים ביום שהוא הפר אז מעבירים לטיפול משטרתי. המשטרה תעצור כבר.

שרן, בואי נשאיר להם. אנחנו ביקשנו נוהל.

לא, אמרתי דוגמה. אני מנסה להבהיר כדי שיבינו.

אה, אוקיי. חה"כ עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

אני רוצה להבין. בדיוק כשהתחלנו לדבר על כמה פעמים שזה יכול להיות הפרה או אזהרה, בתחום האזהרה. אנחנו מדברים על יישובים וכל הזמן כשנותנים את הדוגמה קניון. כלומר, מה שיש לנו בראש זה ערים גדולות ומרחב מאוד גדול. כאשר המציאות היא לא כזאת. יש כפרים, יש יישובים קטנים. ואז, ואתה אמרת, אליעזר, שהמשטרה גם תכוון לאיזה מרחקים אנחנו נרצה שזה יהיה מכוסה. איך נתייחס למצבים שבהם גם המפוקח וגם מי שבקשת הצו נמצאים במעגל מאוד קטן, כך שכל תזוזה נגיד קופת חולים או דואר או אני לא יודעת מה, עלול להביא למצב שהם נכנסים לתחום האזהרה? איך אפשר לעזור בקביעת יעדים כאלה? או האם, כי חשבתי לי, הרישום הזה של אזהרות גם כן יעזור להם להבין מהו הטווח שרציונלי ואפשרי במקרים ספציפיים.

לאחר שהשופט יחליט שאכן הוא מטיל את צו ההגנה עם פיקוח אנחנו נצטרך לדייק מספר מקומות גנריים נקרא להם, שהאישה פוקדת אותם.

בן המשפחה.

כן, בן המשפחה. הסופר, קופת חולים, הבנק, בית הספר. נצטרך למפות את אותם מקומות שאנחנו נצטרך לדעת עליהם ולסמן אותם כדי לצמצם.

אוקיי. אז יש עבודה שנעשית בזה.

אני רוצה לעשות לך את זה יותר קשה רגע. המפוקח ובן המשפחה גרים באותו מושב, לא כפר, מושב. שהטווח מקצה לקצה הוא בערך קילומטר. והשופט החליט שזה צריך להיות הטווח, כלומר קילומטר. הרי בכל שלב הוא מפר אותו. מה אז קורה?

קודם כל, אנחנו נגיד לשופט שזה לא מתאים. לא מתאים לתוכנית.

כלומר, קביעת המרחק היא נעשית בתיאום גם כן אתכם? לאחר שבדקתם?

קצין המשטרה, בוודאי.

קצין המשטרה מכיר את תא השטח.

ובעניין השפה, כשהרוב שמדברים עליו הוא נשים, אפשר להשתמש במילת, בשפה שהיא מכוונת לנשים.

אני אמרתי לך בדיון הקודם שכשנכנסתי לעומק העניין ולמדתי את זה הבנתי שלא מדובר רק בין בעל אלים לאישה.

ברור.

אלא הרבה דוגמאות אחרות. ולכן אני מעדיף עדיין להיצמד להגדרות. אנחנו תכף אמורים לסיים, כך שאם לדוקטור יש משהו חכם להגיד לנו, אנחנו נשמח לשמוע.

לגבי ההערה האחרונה אני רק אציין שאנחנו נגדיר את זמן התגובה במרחב הכפרי ובמרחב העירוני. כרגע אנחנו מדברים על מספר דקות של בין 7 ל-9 דקות במרחב העירוני שבו יכולת התגובה תהיה יותר מהירה. לבין 15-20 דקות במרחב הכפרי.

אני לא דיברתי על זמן תגובה.

לא, לא, אבל זו נקודה חשובה.

לא, זה חשוב. אבל אני דיברתי יותר על הטווח של האזהרה.

בית המשפט למעשה ירחיק אותו לטווח יותר רחוק. וזה גם נעשה היום בצו שכבר קיים לפי הנוסח הנוכחי של החוק, הצו הרגיל. גם, בית המשפט לוקח את זה בחשבון את שגרת החיים של שני הצדדים ועל פי זה הוא קובע את ההרחקה.

שאלה קטנה נוספת לגבי הטכנולוגיה. יש SLA במכרז לפתרון תקלות? lost signal וכזה?

כן, כן. היית שואל אותי גם הייתי עונה לך. דניאל, אני רואה שאתה, שאלה. לא הבהרה, לא עמדה.

לא, שאלה. שאלה.

שאלה. בבקשה.

בעצם אם אישה לא מסתובבת עם מכשיר הטלפון הזה.

בן המשפחה.

אישה, בן המשפחה, סליחה. אתה צודק. בן המשפחה לא מסתובב עם מכשיר הפלאפון הזה עליו כל הזמן אי אפשר לזהות הפרה?

כן, התשובה היא כן.

אז ברגע שהיא באה, אני חייב לשאול את השאלה הזאת.

בפוליגונים הסטטיים ניתן יהיה. בפוליגונים הדינמיים אנחנו חייבים לקבל את שיתוף הפעולה. לא נקבל את שיתוף הפעולה תהיה פה בעיה.

אז יש פה איזה שהיא בעיה. כי בשורה התחתונה, אישה לצורך העניין, אישה שמוציאה צו הגנה כנגד גבר היא בעצם יכולה להפר את הצו?

לא.

לא. זה לא.

מה זאת אומרת? הצו, כלפי מי הצו?

זה שהיא מתקרבת אליו?

כלפי מי הצו?

כנגד הגבר.

הצו יכול להיות מופר על ידי מי שהוצא נגדו הצו.

יופי. אז במקרה כזה, אם האישה מתקרבת אל הגבר אז בעצם ההפרה היא על הגבר?

לא, ההפרה לא תהיה עליו, כיוון שהוא חייב לדעת שהוא מפר. זאת התשובה. האזהרה אבל אין לה משמעות משפטית לאזהרה.

אבל הם אומרים עוד אזהרה ועוד אזהרה, יש לה משמעות.

אני שואל עוד פעם, אם אישה מפרה את הצו הזה ואין שום יכולת לבוא ולפקח עליה.

איך מפרה, איך מפרה?

שהיא מתקרבת אליו. הוא נמצא במקום מסוים והיא באה למקום הזה.

אבל זה לא נחשב הפרת צו, כי הצו הוא לא כלפיה.

אבל למה לא לעשות את זה? למה אני לא לעשות את הצו הזה צו הגנה הדדי?

כי הצו הוא לא צו הגנה הדדי.

כי היא לא מאיימת.

אבל למה, מה הקשר? אבל היא יכולה להפר את הצו.

אבל היא לא איום כלפיו.

אבל היא לא איום כלפיו.

השאלה ברורה. בוא נקבל את התשובה. אתה רק רוצה לשאול או בלי תשובה? לא, לא, אין עוד. אנחנו מסיימים דניאל.

יש לי עוד שאלה קטנה קטנה וחשובה. מה קורה במעברים של הילדים? מה קורה עם המעברים האלה?

לא, לא, זה לא פה.

יש פה תקלה.

זה לא פה. עזוב, זה לא לעניין.

למה?

ככה.

הוא מתכוון שמתקרבים פיזית. ברגע שמעבירים, נגיד היא מוסרת לו את הילדים או הוא בא לקחת את הילדים ואז הם נמצאים בתוך. זאת הכוונה?

כן, כן, מה קורה אז?

במסגרת הצווים זה לא יקרה, כי הם לא יכולים להתקרב אחד לשני.

הם לא יכולים להתקרב, אבל עדיין הוא האבא של הילדים. עדיין הוא צריך לראות את הילדים. מה קורה אז?

אז מישהו אחר יביא לך את הילדים, לא האישה.

לא אליי.

אבל בדרך כלל רואים אותם במסגרת של רווחה. זאת אומרת שהילדים מגיעים - - -

לא, ממש לא.

לא תמיד?

זה שהוא מורחק מאישה או מבן משפחה הוא עדיין לא מורחק מהילדים.

דניאל, הבנו.

הם יגיעו להסדר שמישהו יביא לו את הילדים.

בית המשפט קובע את הסדרי העברה של הילדים, גם היום. בית משפט לא יביא למצב שבו מופר צו ההגנה.

לא, מי גברתי?

סליחה, אני מתנצלת. אילת ששון, עורכת דין מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. גם כיום כשניתן צו הגנה, במקרה שבו יש ילדים, נקבע הסדר העברת הילדים.

נכון, אני יודע. טוב, אליעזר, התייחסות לדברים שנאמרו פה, לפני שאני מסכם.

לגבי שאלתו. אז כמו שאמרתי, המוקדן או שהוא עובד מול - - -

לא, פה הועלתה נקודה אחרת שיכול להיות שהדוקטור ייתן לנו תשובה עליה. המפוקח יושב בבית קפה.

לא, הוא במקום העבודה שלו.

במקום העבודה שלו. ובן המשפחה מתקרב אליו, לא הוא התקרב.

המוקדן מדבר עם בן המשפחה, אומר לו את זה.

אומר לבן המשפחה אתה מתקרב?

כן.

זאת אומרת לא תהיה פה חובה באותו רגע על אותו מפוקח לעזוב את מקום העבודה, כי מישהו אחר התקרב אליו.

הם גם יודעים שזה מקום העבודה שלו. ברור.

בסדר? הבנו את התשובה?

אבל מה קורה אם נכנס לתוך ההפרה? תחום ההפרה?

דניאל, הבנו.

לא, הוא אומר על תחום האזהרה. אני אומר על ההפרה. יש הפרה.

הם רואים מי התקרב. הם רואים מי בתנועה.

אבל אי אפשר לבוא - - -

נעצור אותה שם.

אתם עושים פיקוח על צד אחד ולא עושים פיקוח על הצד השני.

דניאל, לא נכון.

כן, כן.

בוא, אתה רוצה להתווכח, לא פה, זה לא המקום עכשיו. פה שואלים שאלות ומקבלים הבהרות.

מה הגזרה השווה בין מפוקח לבין משפחה? אני לא מבין את נקודת המוצא הזאת.

אבל אם אתה עושה פיקוח.

חה"כ נאור שירי, אל תגרור אותו. זה אין ויכוח פה בכלל.

אז אני מסביר.

דניאל, אין לך מה להסביר.

לא, אין לך מה להסביר, אני לא שואל אותך.

אדוני הדוקטור, משהו שאתה רוצה להוסיף? ברח לי השם, בגלל זה אני ממשיך לקרוא לך דוקטור.

גדי. אני רק אוסיף שבנקודת הזמן הזאת אנחנו כמובן ניעזר במוקדנים ובמבררים, ברגע שיש כניסה לאזורי האזהרה. אבל בראייה עתידית ובראייה טכנולוגית פיתוחית כמובן ישנן היום מערכות שיכולות לדעת גם התנהגויות ספציפיות. והמערכת תוכל לזהות דפוסי התנהגות.

יפה מאוד.

ולהתריע על בסיס זה.

זה אחד הדברים הכי חשובים במערכת, לזהות דפוסי התנהגות. חה"כ נאור שירי דיבר על זה בהתחלה, זה נכון מאוד. אם אנחנו נדע באמת לעשות את זה.

מערכת עתידית.

בסדר, ברור. לא חשבתי שזה יקרה מחר בבוקר, אבל אפשר לעקוב אחרי זה.

ומשפט אחרון, אני חושב שזה חשוב לדעת שישנן מערכות כאלו בחו"ל, לא מעט. מיושמות.

ויש ממי ללמוד.

ויש ממי ללמוד.

אפשר לשאול רק בעניין הזה?

אין שאלות יותר, סיימנו. אמרנו 10:45 אנחנו תכף צריכים לרוץ למליאה. אז אני רק רוצה לתת לאיילת לומר דברי סיום.

טוב, אנחנו עצרנו באיזה שהיא נקודה. נראה לי שנצטרך להתייחס לכמה נקודות בדיון הבא, שעלו בדיון הזה. לגבי הכוח האזרחי והכוח המשטרתי, אנחנו נצטרך לגעת בזה בסעיפים הבאים. אני חושבת שזו שאלה מורכבת. אמרת שהמודל הזה שלנו, של הפעלת כוח אזרחי, הוא שונה ממה שקיים בעולם. אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה. כי בעיניי זו לא סוגיה כל כך פשוטה שיש פה כוח אזרחי שנכנס. ולפעמים טווח האזהרה וטווח ההפרה יכולים להיות מאוד סמוכים. אז נגיע לסעיפים האלה בדיון הבא ונתמקד בהם. אבל נראה לי שיש לנו לא מעט עבודה כבר מהדיון הזה.

הדיון הזה היה מאוד חשוב. השאלות שהועלו כאן ונקודות ההבהרה והערות הן מאוד חשובות. וזה בסדר גמור, בדיוק בשביל זה אנחנו עושים את זה. אנחנו ניפגש פעם נוספת ביום ראשון לדיון המשך של העניין הזה. אני לא מתכוון להרפות מזה.

לקרוא לי בשבת שלי לעבוד?

גם אני עובד, עאידה.

בשבת?

בוודאי. אני אמנם בעוצמה יהודית, אבל אני החילוני.

הם יודעים?

חילוני מחמד.

הם יודעים שאתה עובד?

הם יודעים, הם יודעים. תודה רבה לכם חברותיי חברות הכנסת. תודה רבה למנהלת הוועדה. ניפגש ביום ראשון. להתראות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.