פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
108
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/07/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 12:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 11/07/2023
חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
ניסים ואטורי
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת
¶
יאיר לפיד – יו"ר האופוזיציה
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
רם בן ברק
סימון דוידסון
שרן השכל
בועז טופורובסקי
משה טור פז
שלי טל מירון
מאיר כהן
מירב כהן
רון כץ
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
שרון ניר
איימן עודה
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
עידן רול
אלון שוסטר
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
¶
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
ד"ר גיל לימון - עו"ד, משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים
אסי מסינג - עו"ד, יועץ משפטי, משרד האוצר
פרופ' עודד מודריק - שופט בדימוס
אוריאל לין - חכ"ל, איגוד לשכות המסחר
פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי, אוניברסיטת אריאל
אסף בן לוי - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע
ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
חנה פריידין - רכזת קשרי ממשל, פורום קהלת
ד"ר לאו בקמן - יו״ר, המכון הישראלי לחדשנות
יורם שפטל - עו"ד
גלי בן שלום - יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה
מוזמנים באמצעים מקוונים
¶
פרופ' דניאל פרידמן - שר המשפטים לשעבר
פרופ' יואב דותן - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
רישום פרלמנטרי
¶
שלומית כהן
אורי פנסירר
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צוהריים טובים, כ"ב בתמוז תשפ"ג, השעה 12:38, אנחנו בדיון בעניין הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות).
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
לא, בתאריכים אפשר גם להגיד: היום השביעי בשלושת השבועות בימי בין המצרים. כדאי להגיד את זה. מסתדר באווירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נשתדל לתת הצהרות פתיחה לחברי הכנסת. יש פה עניין רב בנושא. אני רוצה להודות כמובן ל-64 חברי כנסת שהצביעו אתמול בעד הצעת החוק של הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בהצהרות הפתיחה וזה הפעם האחרונה שמישהו ייתן הערת ביניים עד סיום הצהרות הפתיחה שהיא לא תלווה בקריאה לסדר. בהצהרות הפתיחה אני לא ארשה הערות ביניים. אני לא ארשה הפרעות משום צורה ומשום סוג ואני אקרא לסדר על כל הפרעה או קריאת ביניים. ואם כתוצאה מזה תאבדו את היכולת שלכם לתת הצהרת פתיחה, Tough luck. אני לא ארשה הפרעות.
אני שמח לארח אצלנו בוועדה את יושב-ראש האופוזיציה שיהיה ראשון מצהירי הפתיחה, חבר הכנסת יאיר לפיד. ולאחריו אנחנו נעבור לפי סדר הנרשמים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה סדר ארוך, אני אשתדל לתת לכל דובר הבא שאני אגיד מי הבא או השניים אחריו. תודה רבה, חבר הכנסת יאיר לפיד, ראש האופוזיציה, בבקשה.
יאיר לפיד (יש עתיד)
¶
תודה רבה, כמו שצוין פה אנחנו בימי בין המצרים, ושלושת השבועות שבין הקריאה הראשונה שבה הובקעו חומות ירושלים לקריאה השנייה והשלישית שבהם חרב בית המקדש, ובט' באב, אדוני היושב-ראש, כמו רבים אחרים פה, אתה תלך לבית הכנסת ושם ידברו על חורבן הבית ועל שנאת חינם ועל בריוני ירושלים שורפי האסמים ועל הדרך שבה התפרקות חברתית וערכית מובילה לאסון לאומי. ועל זה שכל הזמן הזה בבית כנסת מצווה עלינו לבחון אם אנחנו לא מדברים על עצמנו.
הלקח האמיתי של סיפור החורבן, של סיפור שורפי האסמים, הוא שאנשים קיצוניים אף פעם לא רואים ולא רוצים לראות את ההשלכות של המעשים שלהם. הקנאות מעוורת אותנו והם מתעלמים מההשלכות שיש לכל מעשה מדיני. אנשים אחראים עושים בדיוק את ההפך, הם תמיד בוחנים את ההשלכות של המעשים שלהם. ומאז חרב בית המקדש ועוד יותר מזה, מאז הנס הזה של העובדה שאנחנו עכשיו בירושלים שהיא בירת ישראל החופשית, יש שאלה אחת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל הזמן: מה ההשלכות של כל מעשה שאנחנו עושים, של כל חוק שאנחנו מעבירים, מה יהיו התוצאות שלו? מה הוא יעשה לחברה הישראלית, לעתידה, לעוצמתה הפנימית, לאחדותה? מה החוק הזה שעליו אנחנו מדברים היום יעשה לביטחון ישראל, לכלכלת ישראל, ליחסיה הבין-לאומיים של ישראל? האם החוק הזה יחזק את חומות ירושלים או שהוא יפורר את יסודות החומה שמגינה עליהם? כל אדם אחראי שמגיע לדיון הזה, לוועדה הזו, אמור להביא איתו את מצבור הידע שלו ולהגיד לפרוטוקול מה ההשלכות של החוק המונח בפנינו ומה הוא יעשה למדינת ישראל. אז אני מביא בפני הוועדה את הידע שלי.
הייתי שר האוצר של מדינת ישראל, העברתי תקציבי מדינה, ניהלתי משאים ומתנים עם חברות הדירוג. ניהלתי, ניווטתי את המשק במים סוערים. אני קובע בפניכם שהחוק הזה יגרום לנזק כלכלי חמור למדינת ישראל, ויפגע בפרנסתו של כל אזרח ישראלי. כל אזרח ישראלי ירגיש את הנזק של החוק הזה בכיס שלו. אתם יכולים לחשוב שהחוק הזה שווה את זה, זו כמובן זכותכם, אבל העובדות הן עובדות, החוק הזה יפגע בכלכלה פגיעה חמורה. הייתי שר החוץ של מדינת ישראל, ניהלתי את יחסיה הבין-לאומיים של המדינה מול ארצות הברית, מול האיחוד האירופי שהוא שותף הסחר המרכזי שלנו. הייתה לי הזכות לפתוח לנו שגרירויות באיחוד האמירויות, בבחריין, במרוקו. אני קובע בפניכם שהחוק הזה יגרום לנזק מדיני חמור למדינת ישראל. הוא יבודד אותנו, הוא יכניס אותנו למועדון המדינות מביכות שהעולם נסוג מהם בצעדים זהירים. הייתי ראש ממשלת ישראל, ביטחון ישראל ושלומה הופקד בידי. רק כשאתה יושב שם, אתה מבין כמה לכל מעשה שלנו יש השלכות שקשה לאמוד אותן. איך הכלכלה משפיעה על הביטחון, איך הביטחון משפיע על יחסי החוץ, איך הדיון הזה פה שנראה לנו דיון ספציפי וצר, ישפיע בסופו של דבר לרעה על המאבק בגרעין האיראני ועל תקציב החינוך של הילדים שלנו. אני קובע בפניכם, שאם החוק הזה יעבור, הוא יהפוך את מדינת ישראל לחלשה יותר, ענייה יותר, מבודדת יותר ומפולגת יותר.
בהיותי אדם אופטימי, אני בוחר לקחת מתוך בין המצרים האלה, לא רק את האסון, כי יש דבר אחד שאי אפשר להכחיש אותו, אנחנו פה. חזרנו לירושלים, אין הרס שהוא סופי, אין אסון שאי אפשר אחריו לבנות מחדש. אין חשכה שאי אפשר מתוכה לראות את האור. הדבר הטוב בחוק הזה זה שהחוק הזה הוא כמובן סופה, תחילת סופה של הממשלה הזו. הוא יוביל למפלתכם. מפני שעם ישראל הוא נצחי וממשלות הן זמניות וממשלות שפועלות באופן כל כך בוטה נגד האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל לא ישרדו.
ודבר אחרון, אני רוצה לענות על העובדה שגם היושב-ראש וגם שר המשפטים ציטטו כבר 40 פעם נאום שלי מ-2016 שבו דיברתי נגד מבחן האדם הסביר. אני קודם כל שמח לראות שאני האורקל המשפטי שלכם ושבעיניכם אני הסמכות בעניינים האלה. אז אם אתם מאמינים כפי שאמרתם על הדוכן שוב ושוב שאני האדם הנכון לקבוע מה היא הדרך לתקן את המערכת, אני מקבל עלי בהכנעה את התפקיד, והחלטתי הראשונה היא שנזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה את החוק המבולגן, הרשלני והאווילי הזה. ואני מבטיח לכם שנביא במקומו חוק שיתקן את המערכת, ישמור על עצמאות בית המשפט, וגם לא יפגע פגיעה חמורה באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. סליחה, רבותיי. תודה רבה חבר הכנסת יאיר לפיד. יושב-ראש האופוזיציה. אני ביקשתי וגם אנחנו לא, הצהרות פתיחה אמורות להיות קצרות, כמובן מתפקידו של ראש האופוזיציה לא קטעתי בזמן קצר, אבל זה לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. הצהרות פתיחה הם כשמם כן הם, הצהרות. אני מבקש משאר חברי הכנסת כן לשמור על מסגרות הזמנים שאנחנו שומרים עליהם. חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני אתמקד בהתייחסות הזאת להשפעה של החוק הזה על הסיכוי שלנו כאזרחים ערבים באופן ספציפי וכאזרחים באופן כללי, לקבל הגנה על ידי בתי המשפט בפני החלטות דורסניות של ממשלות ושל שרים. ולא פעם אחת אנחנו היינו צריכים להיעזר בסעד המשפטי כדי לרסן את הדורסנות בחלק מהחלטות הממשלה. ולקדם שוב את החוק הזה בלי להתייחס להיסטוריה ולהווה וללמוד לקחים: האם אנחנו רוצים לקדם את החברה הישראלית כולה לחברה יותר הוגנת, יותר צודקת? האם אנחנו רוצים באמת לטפל בבעיות האמיתיות של האזרחים להתמודד עם האתגרים הרבים? במיוחד כולכם יודעים שיש לנו אתגר עצום ומשמעותי וכואב בחברה הערבית שכל יום אנחנו סופרים נרצחים ופצועים ואנשים שממשיכים לחיות בפחד ותחושת הביטחון שמזמן איבדו אותה. והממשלה הזאת, שישה חודשים כמעט ומתעלמת מהנושא הזה. לא מקבלת החלטות, לא נותנת הנחיות. האם זה סביר בעינכם? ולכן כשאתה בא, אדוני היושב-ראש ורוצה לבטל את עילת הסבירות שהיא מבחינתנו קו הגנה בפני הדורסנות הזאת, אנחנו מרגישים שאנחנו שוב שוקעים אל תוך תהום פעורה בלי מענה לצרכים ההכרחיים של החברה הערבית באופן ספציפי ולחברה הישראלית באופן כללי. ולכן אנחנו שוב דורשים להפסיק את החקיקה הזאת, גם מה שנוגע לעילת הסבירות וגם מה שנוגע למרכיבים אחרים של מה שקרוי הרפורמה המשפטית שאני חושב שהיא לוקחת אותנו לא לרפורמה אלא להרס משפטי ומשטרי. תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
ביטול עילת הסבירות זה ארבע שורות שמגדירות בדיוק מה היא שרירות לב, מה זה שחרור מבלמים, מה זה שחרור מאחריות. ואתה שומע אחר כך נאומים במליאה של כל מיני חברי כנסת שמדברים על הגברת המשילות. זה מה שייתן לנו את המשילות, הממשלה הזאת מסוגלת למשול במשהו? בביטחון – אוהלים של חיזבאללה. בפשיעה – פי שלושה נרצחים בחברה הערבית, ב-60%. יוקר מחייה. זאת משילות? זו שרירות לב. ולמי? בוא נעזוב את הדיונים התיאורטיים. את מי אנחנו רואים? מי עולה לבמה ומסביר מה הוא יעשה? לא צריך לחכות. עולה קרעי, דברי הבל, שטנה, ואומר בדיוק מה הוא יעשה. אומר דודי אמסלם, אומר בקולו ואתם יושבים ושותקים. מדברים דיבורים משפטיים. זה לא משפט. זה לא סיפור של משפט, זה סיפור נפשי. זה סיפור נפשי והתנהגות כזאת של שימוש בעודף כוח.
אני אגיד לכם יותר מזה, אני אגיד גם לך: א' זה לא יעבור. זה לא יעבור כי בחוץ יש אנשים. אתם מדברים על משילות, אני אגיד לך משהו על משילות. שני דברים אתם לא מסוגלים למשול: לא ביצר שלכם להשחית, אתם לא מסוגלים בעוד משל, אתם לא מסוגלים למשול ברצון של אנשים לחיות במדינה מתוקנת. עכשיו מי סיכם פה את הדיון, אתה הזמנת את סמוטריץ', בוא, אני אספר לך גם בדיחה לקראת סיום, שלא יחשבו שאני כועס חס וחלילה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
נכנס סמוטריץ' לפה לסיכום הדיון לקראת קריאה ראשונה ומה הוא אומר, אני מצטט: אנחנו ממשלה שמחזירה את הסדר הישן והטוב של דמוקרטיה ליברלית. הומופוב, גזען, שמחובר לעבריינים. היום, היום, עכשיו בן גביר - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
- - התקשר לפי הנטען, התקשר למפקד מחוז מרכז לשאול אותו. זה לא חדש, הרי תיקנו את פקודת המשטרה. אמרתי לכם שעבריינים אסור שיהיו על ההגה. עבריינים בהגה, עבריין במשרד ראש הממשלה וככה פרצופכם. לא ילך לכם. נסיים פה את הדיון, נלך להפגנות. תוכלו.
משה סעדה (הליכוד)
¶
הוויכוח המשפטי לגבי עילת הסבירות הוא ראוי ולגיטימי. הפרעות באזרחי ישראל לא לגיטימי. סיכון חיי אדם ועצירת אמבולנסים - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
1,000 מהפרקליטים מסתכלים עליה היום ואומרים לה איך יכול להיות שלקחת את הפרקליטות ותפקיד היועצת המשפטית לממשלה ל-100% פוליטי ולאפס אכיפה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
סיכון חיי אדם של אזרחי ישראל והפגיעה במרקם החיים של אזרחי ישראל, באחריות היועצת המשפטית. ואני קורא לה ולעמית איסמן, אני אמור את זה דרכך גיל לימון: תתעוררו. אתם פוגעים באזרחי ישראל. אתם פוגעים בשלטון החוק.
ולסיום אני רוצה להגיד, אני שומע את הקולות, אני שומע את ההסתה מעל בימת הכנסת לפרוע באזרחי ישראל. ואני אומר לכם - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
ואני אומר מתוך ראייה של החברה הישראלית ושל מרקם החיים וידיעה אמיתית שאחים אנחנו, כן לשיח, אבל לא נכנע לפרוטקשן ולא נכנע לאיומים ולא נכנע להפגנות. ובעזרת ה' בשבועיים הקרובים - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה. מה שנקרא, על זה נאמר: הגמל שלא רואה את דבשתו. אני רוצה להתחיל בלחבק את המפגינים הפטריוטים שנמצאים ברחוב. ויתרו על יום עבודה. ויתרו על להיות עם הילדים בחופש. ויתרו על הרבה דברים שאפשר לעשות, והם יוצאים להפגין כדי לשמור על הדמוקרטי. כבוד ליועצת המשפטית לממשלה שהיא בעיני הסף האחרון ששומרת על הדמוקרטיה הישראלית.
(קריאות)
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
מה שעשיתם בקריאה הראשונה היה מחטף. אנחנו לא נשכח שלא נתת לנציג למשנה ליועצת המשפטית לממשלה לדבר אלא לאחר ההצבעה. לא נשכח שניהלת הצבעה מחפירה שאפילו לא שמעת מי הצביע ומי לא. לסיום דברי, אני רוצה אנקדוטה, אני רוצה להפנות אותך אדוני, אתה משפטן ידען, בג"ץ 1993/2003 התנועה לאיכות השלטון נגד ראש הממשלה. אומר השופט חשין שגם אותו אתה מרבה לצטט: עומק התערבות ותחומי התערבותו של בית משפט במעשי השלטון ייקבעו על פי דרכי התנהגותו של השלטון. ככל שתחום ה it isn't done- ירחב וילך, כן ייצר וילך תחום התערבותו של בית-המשפט; ולהיפך.
מה שאתם עושים it isn't done-. וזה לא יעבור כי רואים לכם מה אתם רוצים לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. ולאחריו חבר הכנסת איימן עודה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
צוהריים טובים, התלבטי האם לייחד את הצהרת הפתיחה שלי לחזרה על האמת הפשוטה שהיעד המרכזי של ביטול עילת הסבירות הוא להביא לפיטורי היועצת המשפטית לממשלה או להתמקד כפי שעשיתי אתמול מעל הדוכן במליאה, בבריונות של יושב-ראש הוועדה. אבל לאור התמונות שמגיעות משעות הבוקר מתל אביב, מירושלים, ממקומות נוספים, אני מבקש לנצל את הצהרת הפתיחה על מנת לפנות למפכ"ל המשטרה ולקרוא לו ולפיקוד הבכיר של המשטרה לא להיכנע לשר הבריון בן גביר ולא להקשיב לשופרות שכאן בבית הזה וגם באולפנים שרוצים, ממש רוצים, לראות דם ברחובות כדי לרצות איזשהו "בייס" דמיוני. אני קורא למפכ"ל המשטרה לתת הנחיה להפסיק את השימוש במכת"זיות מכיוון שהמחאה הזו בין השאר מגינה על המשטרה מהניסיונות להפוך אותה למיליציה פוליטית והמפכ"ל הוא הראשון שיודע על מה אני מדבר.
והמשפט האחרון, אבקש להזכיר שהדף היומי של היום לקוח מתוך מסכת גיטין, דף נ"ו, הדף שבו מופיעות אגדות החורבן, האגדה הידועה על קמצא ובר-קמצא. הבית השני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת משה סעדה, חבר הכנסת משה סעדה, חבר הכנסת משה סעדה. חבר הכנסת משה סעדה. אני עכשיו מדבר. בזמן הנאום שלך, אני קראתי לסדר לעשרה חברי כנסת, לא פחות, לעשרה. אם אתה תמשיך להפריע, אני אקרא אותך לפעם שנייה ושלישית. תודה.
(קריאות)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, רבותיי. נא להפסיק. תודה רבה. תודה רבה. נא להפסיק תודה. חבר הכנסת קריב, אתה במשפט האחרון. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מר סעדה, היית אביר ה"אכלו לי שתו לי" כשנכשלת במח"ש, וגם עכשיו אתה ממשיך. אנחנו בדף היומי מתוך מסכת גיטין, אגדת החורבן על קמצא ובר-קמצא, ונזכיר שהבית לא חרב על שנאת חינם וסכסוך בין שכנים, הבית חרב מכיוון שכשהקנאים משתלטים על ההנהגה, השנאה, הרעל, מחלחלים למטה לכל חלקיה של החברה. וכשדודי אמסלם הוא שר נוסף במשרד המשפטים ושלמה קרעי הוא מבכירי הדוברים של הליכוד, כשהאנשים מלאי הרעל והשנאה האלה, הם הקול המוביל של מפלגת השלטון - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי משום מה, כשאת מפריעה בין לבין דוברים, אני מתקשה עדיין לקרוא לך קריאה לסדר. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. ולאחריו חבר הכנסת סימון דוידסון.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך בחום את המפגינים, הם עושים עבודת קודש על חשבון חיי היום יום שלהם. הרבה הערכה לאכפתיות, הרבה הערכה על העקביות, על ההתמדה, על השייכות ועל האמונה שצריך לעשות הכול בשביל לעצור את ההפיכה המשטרית. ממש ממש הרבה הערכה.
אני רוצה לקרוא לאוכלוסייה הערבית, אנחנו אכן השתתפנו אבל לא מספיק. אנחנו צריכים להיות חלק אינטגרלי מההפגנות. אנחנו צריכים להפנים כולנו שרק ברית בין אנשים דמוקרטיים לבין מיעוט בכל מקום בעולם, בכל מדינות העולם, רק ברית בין הדמוקרטים לבין קבוצת מיעוט, רק כך אפשר לנצח. אנחנו לבד לא יכולים, אבל בלעדינו זה בלתי אפשרי. לכן רק ברית. אני מבין את הכעס. אני מבין את ההערות החשובות והנכונות גם, אבל בכל זאת, בכל זאת, יש הפיכה שתפגע קשה במרחב הדמוקרטי. אנחנו האזרחים הערבים נהיה הקורבנות הראשונים. לכן צריך לעשות את הכול בשביל להיות חלק אינטגרלי מההפגנות למען עצירת ההפיכה המשטרית. תודה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
תודה רבה אדוני, לפני שלוש דקות חבר הכנסת סעדה נאם פה נאום חוצב לבבות ובסוף סיים במילים אחים אנחנו. אז אני לא יודע איזה אחים יש לו, אבל ככה לא מתנהגים לאחים, וכה לא מדברים לאחים, ולא קוראים לאחים פורעים ועוד שמות גנאי אחרים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אני רוצה רגע אדוני, שמחה תסתכל אלי ובאמת אני מדבר אליך: האם הסיכון הזה שווה? האם הסיכון הזה על החוק הבאמת מיותר הזה, ואתם מגדירים אותו שהוא לא דרמטי והוא לא חשוב וריככתם אותו ועוד פעם מרכך ומרכך ומרכך, האם זה חשוב היום במדינת ישראל? ואני קורא לך לצאת מהבועה, מהבניין הזה שלפעמים באמת אנחנו כולנו מרגישים שאנחנו סגורים פה בתוך עצמנו ולראות מה קורה במדינת ישראל. המדינה שלנו נשרפת. המדינה שלנו ש-75 שנה ההורים שלך ושלי והסבים והסבתות הקימו את המדינה הזאת, במשך חצי שנה הצלחתם להרוס כל חלקה טובה. זכיתם בספר גינס בתור מספר האנשים המצומצם שהצליח להרוס מדינה שלמה.
משפט אחרון, ישבנו פה הרבה מאוד חודשים ושמענו את טובי המומחים בכל התחומים, כלכלה, ביטחון, משטרה – אף אחד לא יודע? אף אחד לא מבין?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חבר הכנסת סימון דוידסון. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה. אחריו חבר הכנסת אלעזר שטרן.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
תודה רבה אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה לחזק את שוטרי משטרת ישראל ולומר להם תודה בעבודתם הקשה בשמירה על הסדר הציבורי בהפגנות עכשיו שנמצאות בחוץ בכבישי מדינת ישראל. שמחתי לראות לא מזמן שהרועצת המשפטית לממשלה חשפה את פניה - - -
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
בדומה לרועצת שחשפו את פניה ואת דעותיה הפוליטיות שמתערבבות להם בהחלטות מקצועיות. יצא מפה לא מזמן חבר הכנסת יאיר לפיד, רציתי לבקש ממנו שכבר יצרף אותם למפלגה שלו ויחסוך מהציבור איזה קרקס פוליטי - - -
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
לפנות את הצירים לרכבי ההצלה של מד"א וכב"א ומשטרת ישראל. ולהפגין בצורה שתכבד בעיקר אותם ואת המטרה שלשמה הם יצאו להפגין. תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אדוני, גם אתה נשאת אתמול, גם ראש הממשלה, אבל אתה במיוחד, ציטטת את השופט סולברג ודיברת על פרופ' מאוטנר. בחוצפתכם הרבה לא דיברתם איתם אפילו מילה אחת בחודשים האחרונים וניצלתם את הדברים שלהם כדי להונות מדינה שלמה. ניצלתם את זה כדי להמשיך ולרסק את החברה הישראלית ואני קובע כאן שהאיום של ריסוק החברה הישראלית הוא הרבה יותר גרוע מהאיום מספר אחד של האיום האיראני, אתם יודעים את זה. אתם מוסיפים את האסון השביעי לששת האסונות שהתרחשו בתשעת הימים.
הדמוקרטיה שלנו היא חולה, אתם יודעים את זה. הרוב שלכם שהצביע בשבילכם לא רצה 28 הרוגים באיו"ש. הוא לא רצה את נפילת הדולר. הוא לא רצה פטור ממקצועות ליבה. הוא לא רצה מיליארדים לבחורי ישיבות על פני מערכת הבריאות. הוא לא רצה את הגדלת הגירעון על פני הדורות הבאים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני מסיים. והוא לא רצה את הרס היחסים שלנו עם ארצות הברית. אני רוצה להביע מכאן הערכה עמוקה, וזה המשפט האחרון, לשומרת הסף, הלוחמת, היועצת המשפטית לממשלה, ואני רוצה להגיד שהיא לא צריכה להירתע, היא לא נרתעת גם, אתם שמרתם לה מקום מעולה לצד מותג נוסף שהרסתם, טייסי קרב בחיל האוויר הישראלי. את שניהם הפכתם למושגי גנאי בחברה הישראלית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חבר הכנסת אלעזר שטרן. חברת הכנסת דבי ביטון, ולאחריה, חבר הכנסת נאור שירי.
דבי, הפעם זו את.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, אני תוהה איך ישנת הלילה, כי אנחנו ישנו רע. והתחושה היא שאתה קיבלת ופיצית את עצמך על הקריאה הראשונה של אתמול, ואתם בטח עכשיו הולכים לקריאה השנייה והקריאה השלישית, אחרי שקרעתם ופילגתם את העם הזה. אני מזכירה לאדוני שאנחנו עם אחד, אחים כולנו. לא יעלה על הדעת שאתם בוחרים בחקיקה שמשרתת רק אתכם. בהצעת החוק המצומצמת שלכם אתם מגנים על ראש הממשלה, על השרים ועל נבחרי הציבור. אולי תוסיפו גם על הציבור עצמו? הרי על זה נבחרתם. ואני שוב אדוני רוצה לומר לך, ואחזור על זה יום ולילה, עילת הסבירות, ילדי שדרות חיים בזכות עילת הסבירות.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
ואני רוצה מפה לשלוח חיבוק תומך לכל המפגינים ולקרוא למשטרת ישראל, גלו סבלנות בבקשה, כי מותר להם להפגין ולא צריך לפגוע. תודה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
תודה. קודם כל אני חייב להגיד שאני מתרגש לדבר פה. בשבעה החודשים האחרונים, איכשהו, לא שרדתי יותר מ-30,40 שניות, אז אני קודם כל יש לי התרגשות קלה בקול, אז אנא הבנתכם. אני רוצה לחזק את המפגינים בחוץ ולשאול את קרויזר, דווקא אני שמח שאתה פה, האם המונה כבר באיכילוב, הגעתם למכסה היומית או שיש לנו דברים להתפתח. בוא רק תעדכן אותנו, שנדע מתי אפשר יהיה לשחרר את האירוע, ואתה יודע קצת להתקדם. ואם אנחנו עומדים בדרישות השר הסביר ביותר בממשלה, איתמר בן גביר, שבאמת, יואב סגלוביץ' שדיבר עליו, על תיקון פקודת המשטרה הביזיונית שנעשתה, ודיברנו עליו אלף ואחת פעמים, זה בדיוק הדברים האלה.
יש איזה ניסיון לדבר אל הלב שלך, אתה שם לב? לא יודע אם שמת לב, אולי ניצלו קצת את זה שהיית קצת עייף.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
תודה. אני אומר לכם, אני לא יודע אם אני אצער אתכם, אין מה לדבר פה ברמת דיון עניינית. כי עניין אין לו שום קשר. אני רק תוהה, משפט אחרון באמת, חבר הכנסת סעדה, איך מפלגת הליכוד על כל עשרות המנדטים שיש לה, נותנת לחבר כנסת שלא עובר ביום טוב את אחוז החסימה בישוב כפר תבור, להוריד לה כל כך הרבה מנדטים, ולהוריד את כל האימפריה והמפלגה ההיסטורית של הליכוד לתהום הנשייה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נאור תודה. נאור תודה רבה. חבר הכנסת - - - נאור תודה. מי שאמור לדבר כרגע זה יוראי, אנא אל תפריע לו. לאחר חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מיליוני אזרחים יוצאים כבר 27 שבועות לרחובות למחות נגד ההפיכה המשטרית, לפי מפכ"ל המשטרה יש אפס שוטרים שנפגעו וטוב שכך. ועדיין אני שומע את חברי הממשלה, גם בדיון הזה, מתבכיינים שהמפגינים לא נחמדים. הם פוגעים בחופש התנועה, יש לנו פקקים. תשאלו את הפולנים ואת ההונגרים מה הם מוכנים לשלם בקצת פקקים כדי לקבל בחזרה את המדינה שהייתה שלהם, את השוויון בפני החוק, את החופש של כל אחד לחשוב וליצור ולחלום. את החופש של כל אחד להיות מי שהוא, מי שהיא. בפולין של אחרי ההפיכה המשטרית, שליש מאדמת המדינה מוגדר כאזור נקי מלהט"בים. בהונגריה אין יותר טרנסז'נדרים. הם פשוט ביטלו את היכולת שלהם לשנות את המגדר שלהם בתעודת הזהות. בשתי המדינות מבטלים, מוציאים תכנים שקשורים לערכים ליברליים, להט"ב ולזכויות אדם ממערכת החינוך. זה מאוד ברור – אין גאווה בלי דמוקרטיה. וכשהדמוקרטיה נגמרת, החמצן שלנו נגמר. החמצן להיות מי שאנחנו, לאהוב וליצור ולחגוג ולטעום.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
ולכן לנו יש, לישראלים יש הזדמנות להילחם על הדמוקרטיות כשיש לנו סיכוי לזה. ולכן זה תלוי בכל אחת ואחד. מי ששומע אותי עכשיו, צריך להחריף ולהגביר את המחאה הבלתי אלימה, רק בזכות המחאה נבלום את ההפיכה המשטרית המסוכנת הזאת שבאה לכלותנו, לכלות את המדינה שלנו, את העתיד שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ולאחריה חבר הכנסת ולדימיר בליאק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהצהרת פתיחה על מה שקורה בחוץ. ואי אפשר להאשים בזה אזרחים. כי אזרחים בעצם עושים תגובה שכנגד לפעילות הממשלה. מי שקובע סדר יום, מי שמכתיב את הקצב, מי שמעלה חוקים, זה הממשלה. לאזרחים פשוט אין ברירה אחרת, אין ברירה אחרת כי אם הם לא יעשו את זה, אתם לא תעצרו. השאלה היא מאוד פשוטה: אם עכשיו, יסיימו את כל ההפגנות וכל המחאות, אתם תגנזו את החקיקה? לא, ואנחנו יודעים את זה. ואם אתם עכשיו תעצרו את החקיקה ותעשו חושבים ובאמת תעשו משהו, לא בתור עילת הסבירות והנצחה של עילת השחיתות, אלא משהו לטובת האנשים, סביר להניח שפשוט לא יהיו יותר הפגנות. כי לכל אחד יש מה לעשות. לאנשים יש עבודה, ילדים, משפחות, הם לא מחפשים לעצמם תעסוקה. אבל פשוט אין להם ברירה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
ולסיום, אם אתם חושבים, באמת, שאם עכשיו אתם תפטרו את כל שומרי הסף ותמנו אנשים נאמנים משירותכם, ואתם תעשו כל מה שאתם רוצים ולא יהיו שום בלמים ומחסומים, אתם טועים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
כי כל אדם הגון, גם אם הוא יהיה ממחנה כזה או אחר, והוא יהיה בתפקיד שומר הסף, בסוף הוא יצטרך לקבל החלטות אך ורק על פי החוק ולא לפי גחמות אישיות של פוליטיקאי כזה או אחר. תחשבו על זה. אחריות או על ממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, ולאחריו, חבר הכנסת מאיר כהן.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
תודה רבה. זה יום לא טוב אחרי לילה קשה, לילה שבו 64 חברי קואליציה חייכו ומחאו כפיים מול מיליוני אזרחים שדואגים וחרדים לעתיד המדינה. הלילה שבו שר בממשלה לעג למפגין שכמעט איבד את עינו, כמעט איבד את העין שלו בהפגנה. זה בלתי נסבל ובלתי נסלח. אבל אני אומר לכם: לא לעולם חוסן. העם עכשיו בחוץ אומר את דברו. ואנחנו עוד מעט נצטרף למפגינים ואנחנו לא נוותר ואנחנו נאבק ואנחנו נתנגד והם בחוץ אומרים עכשיו לקואליציה הזאת שהיא חייבת להתמכת"ז לנו מהחיים.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
במהלך הימים האחרונים אנחנו שמענו, היושב-ראש, שמענו כל כך הרבה שקרים על כך שהבג"ץ\צ מתערב במדינה ובקבלת ההחלטות לאומיות של הממשלה. שקר וכזב. אבל ברגע שהופכים להיות דיקטטורים קטנים, אז מה זה משנה? תנו לי איזה מכונת תעמולה ואני אהפוך, כמו שאמר מקיאבלי, שקר לאמת. אז רק צריך להעמיד אתכם על העובדות: מעולם בג"ץ לא ביטל החלטה לאומית של שום ממשלה. 2006, לא רצו למגן, הייתי ראש עיר, לא רצו למגן בשדרות ולא רצו למגן בעוטף את בתי הספר. ניגשנו לבג"ץ, בייניש קיבלה החלטה ואמרה שההחלטה היא לא סבירה. בייניש עם ההחלטה של עילת הסבירות הצילה חיי ילדים שתדעו לכם. רק לפני כמה חודשים, בממשלה הקודמת, קיבל החלטה שר האוצר להפסיק, אם אתם זוכרים, לילדים, לאברכים, לילדי החרדים. בג"ץ התערב - -
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
- - וביטל את זה. לכן אני אומר לך היושב-ראש, אם יבטלו את זה, הראשונים שיבינו את האדנות ואת הכוח זה יהיה אנשים כמוך. כי אני מסתכל מה אתה עושה בוועדה, אוי ואבוי אם עילת הסבירות תבוטל ואתה פעם תהיה שר. אוי ואבוי לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. חברת הכנסת שלי טל מירון, ואחריה חבר הכנסת רם בן ברק.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
טוב, בוקר טוב איראן, מה שנקרא, שעון החול התהפך. ישראל כבר לא תהיה כפי שהיא הייתה. אני רוצה, רציתי לדבר על עילת הסבירות אבל לזה לא כל כך רלבנטי, כי גם ככה העובדות לא נותנות לכם להתבלבל. אני רוצה לדבר רגע על המפגינים שהם האחים והאחיות שלי ולחזק אותם מפה, גיבורי ישראל אמיתיים. ואני רוצה להגיד שהאנשים האלה, אנשים נורמטיביים במדינת ישראל, אנשים שביום יום שלהם קמים, הולכים לעבודה, להתפרנס, לומדים, מקיימים משפחות, משלמים מיסים, משרתים בצבא, משרתים במילואים. באים לממש את הזכות שלהם להפגין, ומה אני רואה בטלוויזיה בבוקר, ואני כמובן אגיע אליהם פיזית מאוחר יותר, זה פשוט מזעזע לראות אישה שעומדת עם הגב, אישה נורמטיבית רגילה, עומדת ולא עושה כלום, והסוס פשוט נכנס בה - - -
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
רגע, נכנס בה בצורה מטורפת. זה לא דבר נורמלי. זה לא נורמלי האלימות נגד המפגינים. זה לא נורמלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת שלי טל מירון, תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק, ולאחריו חברת הכנסת שרן השכל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת. חברי הכנסת, אני מתחילת היום נתתי ואני נותן, שומר על זכותם של כל הדוברים. אני חושב וזה החלטתי וגם זכותי וסמכותי כיושב-ראש, בוודאי כאשר עוסקים בהצהרות פתיחה, שהם בכלל משהו הרבה מעל ומעבר, אבל אני חושב שראוי לתת לכם להתבטא. לכן גם הקדמתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אקרא לסדר, ואז תאבדו את היכולת שלכם להתבטא. אבל חברי הכנסת, מי שמפריע לי מעכשיו קריאה לסדר. יאבד את הזכות, יאבד את הזכות שלו, תודה.
שנייה, אני מהרגע הראשון נתתי גם לראשי סיעות, נתתי להם מחוץ לתור ושילבתי אותם במהלך התור. שנייה, וגם אפשרתי לסיעות שעדיין דובר מטעמם לא דיבר, עשיתי שתיים שלוש לפי הסדר, ואז הכנסתי מסיעה שעדיין לא דיברה. כך פעלתי גם כלפי הקואליציה, גם כלפי האופוזיציה. שרן השכל למיטב ידיעתי איננה חברת קואליציה. גם יוליה מלינובסקי, היא מסיעה שעדיין לא דיברה נציג מטעמה, ולכן הקדמתי אותה ונתתי, שניים שלוש לפי הסדר ואז נציג סיעה שעדיין לא דיבר. שניים שלוש לפי הסדר ואז נציג סיעה שעדיין לא דיבר. אני חושב שזה בהחלט שקול, הגיוני, סביר, ואתם יודעים מה? גם אם אתם לא מסכימים איתי, עדיין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נא לא להפריע. מי שיפריע יקרא לסדר. תודה. עכשיו בבקשה, חבר הכנסת רם בן ברק. ואחריו, חברת הכנסת שרן השכל.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
תודה רבה אדוני, אין לתאר את תחושת הבוז שאני חש לקואליציה, לממשלה ולראש הממשלה. לא האמנתי שבימי חיי אחזה בקריסתה של מדינת ישראל. לא האמנתי שיהיה ראש ממשלה שיעדיף להיות פוליטיקאי קטן ועלוב שייקח מדינה שלמה לאבדון מסיבות של הישרדות פוליטית ומשפטית. לא האמנתי שטיפוס מפוקפק כמו בן גביר יהיה השר לביטחון פנים. לא האמנתי שמי שמילא חביות בנזין לפיגוע, יהיה שר במשרד הביטחון. ולא האמנתי שתנועת הליכוד המפוארת תהפוך לסמרטוט של מפלגות חרדיות ומשיחיות. אתם באישור חוק המאפשר שחיתות בחסות חוק, צועדים את הצעד הראשון להשתלטות לתמיד על מדינת ישראל שלולא המחאה האמיצה של פטריוטים ישראליים, הייתה מדינת ישראל זיכרונה לברכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חבר הכנסת רם בן ברק. חברת הכנסת שרן השכל, ולאחריה חברת הכנסת יסמין פרידמן.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
תראה שמחה, אני מאמינה שחלק מהשיטה שלכם עכשיו, זה סוג של שיטת הסלאמי שאתם מנסים להכניס עכשיו חוק אחד, לאט לאט תכניסו עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק, כדי שמערכת המשפט תהיה לחלוטין תלויה בכם. צריך לזכור כמה דברים: הדברים לא נשארים בפוליטיקה כפי שהם תמיד, ואתה צריך תמיד לזכור שיכול להיות שיום אחד אתם לא תהיו בשלטון ומישהו אחר יהיה בשלטון, אתה יודע מה? גם אם אני מאמינה במניעים שלכם וכולי, מתן כוח כל כך גדול לאדם אחד, לרשות המבצעת, לשים את כל הכוח בידיים שלה הוא דבר מסוכן. הוא דבר מסוכן למערכת הדמוקרטית. ואתם חייבים לזכור את זה. הדבר הזה, בוא נקרא לזה, רפורמה במערכת המשפט, לא היה חייב להגיע בצורה כזאת, אוקיי? היו דיונים גם בבית הנשיא. אני חושבת שגם אתה מבין שכדי לעשות רפורמה אמיתית, לא השתלטות על מערכת המשפט, נדרשת כאן הסכמה רחבה. לאורך שנים, שמחה, שנים דנו כאן בנושאים של חוקה ובנושאים של משפט, ושסעים אדירים של החברה הישראלית ולא הכריעו. למה לא הכריעו? כי לא – וברוב המקרים גם לא הצליחו להגיע להסכמה רחבה כי הבינו שזה צריך להגיע לכל לבבותיהם של אזרחי ישראל. הלב שלהם. נמצאים כאן גם כן חברי כנסת ויושבי-ראש ועדות חוקה לדורותיהם שלא יכול להכריע בסוגיה הזו בדיוק בגלל זה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
רגע, אתם פותחים כאן חזית מסוכנת שאתה בעצמך לא יודע איך הדבר הזה עלול להיגמר. אני מבקשת ממך לקחת לפחות את האחריות, לחזור לשיחות אצל הנשיא, ולנסות להגיע להסכמה רחבה גם בחוק הזה ולא להעביר אותו ככה בכל הכוח בצורה כזאת.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
עמית, אם אתה הולך אין פה אף אחד מהקואליציה. תשים לב. אין פה אף אחד מהקואליציה - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
ראשית אני רוצה גם לשלוח חיזוק למפגינים שנמצאים בחוץ, במיוחד לחבר'ה שפגשתי הבוקר שהגיעו במיוחד מצופר בערבה עד לירושלים. כבוד גדול ואני מורידה בפניהם את הכובע. עכשיו הרבה דברים מטרידים אותי בעילת הסבירות, אבל אותי באופן אישי מטריד במיוחד במיוחד נושא המינויים האישיים. כי אתם מתכננים לפטר את היועצת המשפטית, את מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, את מנהלת רשות החברות, במקרה כולן נשים, את כל מי שלמעשה לא מיישר אתכם קו או מוכן לעקם את החוק כדי שיתאים לכל מיני אינטרסים מאוד מאוד פרסונליים. אני תוהה, את מי תמנו במקומם? אולי את איילה בן גביר?
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אולי את איילה בן גביר להיות דוברת המשטרה. אולי את הרב טאו, להיות הממונה על הטרדות מיניות.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
רגע, אל תעזרו לי, אני מצליחה. אולי את הוגה הדעות משה מירון, הוגה המשפט הלאומי "שמאלנים בוגדים", למשרד ההסברה.
(חברת הכנסת טל מירון יוצאת מאולם הוועדה)
אני באמת תוהה מה הולכים להיות המינויים שלכם.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
ולכן, משפט אחרון, המינויים שלכם לא יהיו סבירים. אתם לא סבירים. ודיקטטורה היא לא סבירה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חברת הכנסת יסמין פרידמן. חברת הכנסת מירב בן ארי, ולאחריה חברת הכנסת שרון ניר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני מודה לך. אגב, אני מקווה שאתה מעודכן על מה שיצא עכשיו ב-ynet שיש שינוי כבר בחוק שלך.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
יכול להיות לא התחלתה לדבר עליו כרגיל, עושים לך על הראש, עברת את זה גם לפני כן. אז תנחומיי. אבל אני בכלל תכננתי לדבר על הסבירות, אבל אז ישב משה סעדה ובהתבטאות שאי אפשר להסביר התחיל לדבר על פורעים. ואז אמרתי: רגע, יכול להיות שקם מישהו במחלקת הדגים הקפואים בסופר, פצה פיו, ופתאום אומר – אולי אלימות שוטרים לא מוצדקת. אבל הוא בכלל דיבר על הפורעים. על מי? על המפגינים, על הנשים, על ילדים בחיפה ובירושלים ששוטרים דורסים אותם. אני, תבדקו אותי, בחיים לא דיברתי בכל חמישה החודשים האלה. אבל מה שקורה היום זה פרעות. והנה אני אומרת לכם: אין אף פה, הם לא פה בכלל, כל חבורת בושה וחרפה הזאת, יצאו, ברחו מוועדת חוקה. אף אחד לא בא לפה לבוא ולהגן על המפגינים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
עכשיו תבין, גלעד, כשאני יושב-ראש ועדת ביטחון פנים, אני הייתי עושה דיון על אלימות - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
ואלימות נגד, והמפגינים של אהוביה סנדק, זה המיליה שלך, לי הם בטוח לא מצביעים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
ואני הגנתי על חיים מזרחי, חרדי שספג אלימות שעד היום כותב חג שמח ובחבורת עלובי הנפש האלה, אחד לא קם ואומר שזה בושה מה שקורה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
בושה וחרפה, המדינה בוערת, ובמה הוא מתעסק? מתעסק, מתקשר לממ"ז מרכז אומר לו: רגע, ירו טייזר. אה, לא מפגין ימין, אוי אוי אוי. המדינה שלו נשרפת, זה מה שהוא צריך להתעסק אבי ביטון.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
לא, בחדר ליד. ישב עשה קמפיין, למה אני לא עוזרת למפגינים. אני עזרתי להם - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שמה שהכי מדאיג, מה שהכי מדאיג כאן היום זה עוצמת הניתוק שלכם מהמציאות. פשוט מנותקים ממה שקורה בשטח. קרע בעם שהולך ונפער ובאחריותכם. הרחובות בוערים. המציאות הביטחונית מהרגישות ביותר שידעה מדינת ישראל מזה עשור. חיזבאללה כבר מקימים מאהלים להנאתם בשטח ריבוני של מדינת ישראל. וסדר העדיפות שלכם הוא כל כך קלוקל וכל כך מעוות, שמה שמצאתם לנכון לעשות זה להעביר חוק בלתי סביר שכל התכלית שלו זה מינויים וכיסאולוגיה. כל מה שאתם רוצים לעשות זה לפטר את היועצת המשפטית, להחזיר את אריה דרעי לשולחן הממשלה כי זה הדבר הכי חשוב. לא לטפל בביטחון, לא לטפל בכלכלה ולא לטפל בקרע בעם. זה פשוט מביש. אני רוצה מכאן, רגע משפט סיום, לפנות כבר לבג"ץ שאם החוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, אז לבטל אותו לאלתר. תודה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בכך שהזוי בעיני שכל הסיטואציה הזו היא קורית בגלל אחד שמפחד ללכת לכלא, בגלל השני שכבר הלך וחזר והשלישי שיש נגדו כל כך הרבה כתבי אישום פליליים על טרור יהודי, זה פשוט הזוי שזה מה שגרר אותנו לסיטואציה הזו. אני מודה למפגינים הגיבורים, הציונים, הפטריוטים, שמורכבים מניצולי שואה, שמורכבים מלוחמי מלחמת יום הכיפורים, ממבצע ג'נין האחרון. הסטודנטים, הצעירים, אוהבי העם והארץ שיוצאים להפגין ולהגן על מדינת ישראל בגופם. אני מצדיעה לכם.
אני רוצה להקריא לך רוטמן משהו: במדינה דמוקרטית מתוקנת העם הוא הבלם לחקיקה אנטי דמוקרטית. זו הדרך היחידה שגם תהיה אפקטיבית. מה ימנע מהפרלמנט לצפצף על בית המשפט? מה ימנע מהממשלה להוציא שופטים להורג? מרד או מלחמת אזרחים? זה לא תיאורטי ואלה לא סיסמאות.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
ואם הדברים שלי מוכרים לך, זה בגלל שאתה אמרת אותם בשנת 2018. ועם כל ההסתה שלכם, הדברים האלה יכולים לקרות גם על ידי השלטון או על ידי מי שאתם שולחים כדי שידרסו כאן מפגינים.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
- - במקום לצום, תפסיקו לקרוע את העם בחקיקה שאתם רואים ששורפת פה מדינה שלמה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
- - ורוצים לצום ביום כיפור. הזיה. בושה.
(חברת הכנסת מיכל שיר יוצאת ממליאת הוועדה)
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
תודה אדוני. סדר היום של הממשלה הזאת ושל הכנסת הזו נקבע על ידי מיעוט קיצוני שלא מייצג את הרוב. הלכתי וחיפשתי במצע הליכוד אמירות על הרפורמה המשפטית או על ההפיכה המשטרית, לא מצאתי כי אין מצע לליכוד. אז הלכתי וחיפשתי בהבטחות הבחירות, גם לא מצאתי שום דבר שהליכוד, שדיבר על שלום, על משילות, על יוקר מחיה. כל ההתנהלות בחצי השנה האחרונה של הממשלה הזאת היא בלתי סבירה. סדרה של חוקים פרסונליים שהזכירו כאן קודמיי, כספים קואליציוניים וביזה של הקופה הציבורית ברמה לא סבירה בעליל. הרס יחסי החוץ שלנו. הרס הכלכלה שלנו. והחמור מכל, הרס החברה שלנו. הרחקת השלום עם השכנים שלנו. עכשיו אם כולם אומרים, כולם אומרים, כל האנשים המכובדים שישבו סביב השולחן הזה והם לא חברי כנסת, כולם אומרים שיש בעיה בעילת הסבירות, בביטול עילת הסבירות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אז אולי צריך להקשיב. שנייה. 40 שנה הליכוד בשלטון, 40 שנה, ומעולם לא הייתה כזו מחאה ויציאה לרחובות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אין הפרדת רשויות. איך שאתם מתנהגים בחצי השנה האחרונה, זה דוגמה לכך שאין הפרדת רשויות. רק הממשלה שולטת – על הכנסת ועל בית המשפט.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
קודם כל באמת, עכשיו יצאה כותרת ריכוך של החקיקה שלך, חבר הכנסת רוטמן, והאמת שזה הכול תסריט ידוע מראש, גם אמרנו את זה. מביאים נוסח מטורף, אחר כך משאירים אותו מטורף אבל כאילו עושים איזה הצגה שבעצם היינו קשובים לביקורת, מורידים איזה משהו קטן, אבל הליבה נשארת. ומה הליבה נשארת? שתוכלו לעשות איזה מינוי מושחת שאתם רוצים, ובעיקר תוכלו לפטר את היועצת המשפטית לממשלה שהיא עומדת בראש המערכת שהגישה כתבי אישום נגד ראש הממשלה. וזה מה שכואב לכם. אתם רוצים לדרוס את שומרת הסף. אז רואים לכם, זה ברור לגמרי, ולא ניתן לזה לעבור. עכשיו אני רואה מחאה, באמת בחיים שלי לא ראיתי מחאה כזו, מי שאירגן הפגנות בחייו, יכול להעיד כמה קשה להוציא אנשים מהבית. יוצאים לרחובות אנשים שבחיים לא היו בהפגנות, כולל מצביעי ליכוד.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
כולל מצביע ליכוד. לא תעצרו לרגע? תחשבו, תבדקו את עצמכם, אולי אתם עושים משהו קיצוני מדי?
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אני אשלים את דברי. בישיבת הממשלה השבוע יצא האמת לאור. ישבו מפכ"ל המשטרה והשרים, ובאמת הציגו שהוגשו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מירב. אני מבין שאת מקנאה במיכל שיר שהייתי צריך לקרוא לסדר תוך כדי שהיא לא משחררת מיקרופון.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
¶
כל התהליך שאתם התחלתם, אדוני היושב-ראש, זה תהליך של הפיכה משטרית. אתם פשוט רוצים להפוך את השלטון שלכם לשלטון האבסולוטים. ואם אתם רוצים לשלוט אז אתם רוצים לשלוט ללא מעצורים, ללא איזונים, ללא בלמים, ללא שום בלמים. ככה נראית דיקטטורה. דיקטטורה זה לא רק שלטון של בן אדם אחד, זה יכול להיות גם שלטון בידי קבוצת אנשים שכן אפילו נבחרו בשיטה דמוקרטית. כאשר אין שומר סף לשלטון, זאת הדיקטטורה. הרפורמה שאתם מקדמים, ואתם מחלישים את מערכת המשפט, מערכת המשפט שמגינה על האזרחים ודואגת לנו. ומערכת השלטון, המחוקקת והרשות המבצעת, לא יכולים להגביל את מערכת המשפט. כאשר מחלישים את המשפט – אני מסיימת – אתם פוגעים בצדק. בישראל אין חוק שמסדיר את הביקורת של בית המשפט על החלטות הרשות המבצעת היום בית המשפט מתערב רק כאשר החלטות הרשות הן בגדר אי הסבירות הקיצונית.
עידן רול (יש עתיד)
¶
מאז שהתחלתם בהפיכה המשטרית אתם מנסים לשווק איזה נרטיב, פייק, שכל המחאה הזאת וכל אותם מאות אלפים פטריוטים אמיצים שנמצאים בחוץ גם עכשיו, עושים את זה בגלל שהם רוצים להפיל את ממשלת הימין על מלא מלא. זה לא נכון. ממשלות כמו שלכם כבר היו פה במשך שנים ובחיים לא היה כזה היקף של מחאה, לא כשהיה את חוק המרכולים, לא כשהיו חוקי גאווה, לא כששום דבר אחר. הם בחוץ כי אתם מסכנים את הבסיס של הקיום כאן בארץ. אתם יודעים את זה. אתם יודעים את זה כי אתם לא מספיק חכמים אפילו לשמור על מסר אחיד. בזמן שמישהו אחד נשלח להיות זה שמרגיע את השטח, עשרה ח"כים אחרים, עשרה שרים אחרים, עולים ומתפארים ומתגאים איך הכול חלק מתוכנית אחת גדולה ואיך אתם תעשו אותה על אפו ועל חמתו של עם ישראל. זו ממשלה בזויה. זו ממשלה שלא מנהיגה. זו ממשלה שמפלגת. זו ממשלה שמסכנת חיי אדם בהחלטות שלה.
עידן רול (יש עתיד)
¶
והציבור האדיר שם בחוץ שאני מצדיע לו, עושה את זה בגלל שהם נלחמים על מדינת ישראל ועל העתיד שלה עבור הילדים שלהם, וזה הדבר הכי ראוי ומוערך שיכול להיות.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
תודה. אתמול פורסם שמירי רגב שרת התחבורה רוצה למנות לראש הרשות לתחבורה ציבורית, אדם חסר ניסיון בתחום למרות שהגישו למכרז מועמדות אנשים עתירי ניסיון בתחום. סביר? לא, לא סביר. אבל הלך הרוח כבר נותן אותותיו ואנשים פה כבר רצים כאילו יש להם את האפשרות למנות את מי שבא להם, לאן שבא להם, בלי קשר לכישורים. שר החינוך ב'ישראל היום' קרא למפגינים אוהבי ישראל והדמוקרטיה, טרור. 2 מיליון איש הפגינו עד כה למניעת ההפיכה הזו. 2 מיליון איש הם טרור בעיני שר החינוך. סביר? לא, לא סביר. שר במשרד המשפטים אמר לאזרח ישראל שנפגע ממכת"זית בניגוד לנהלים שפגעה בראשה, בניגוד לנהלים אני חוזרת, עינו כרגע בניתוחים ומקווים שיצילו אותה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
קרא לו: נשרט בעין ה"צפונבון". סביר" לא סביר. ואתה יודע מה לא סביר? לא סביר שאתה שמחה רוטמן, מנהל פה הפיכה משטרית.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אתה רוצה פה מדינה לאומנית ומשיחית. אתם, הממשלה הזו, אתם המצפן שלה. היא הפכה להיות בדמותכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת רון כץ ואחריו חבר הכנסת משה טור פז – גם לא פה. חברת הכנסת אפרת רייטן. תודה
רון כץ (יש עתיד)
¶
תודה רבה. זה יום עצוב מאוד לעם ישראל ולמדינת ישראל שאנחנו מקבלים כל רגע תמונות של מפגינים, אנשים נורמטיביים, אנשים טובים שעזבו הכול היום בשביל לשמור על המדינה שאתם מנסים להרוס. ואני רוצה לשאול מפה: איפה ראש הממשלה נתניהו? באיזה בונקר הוא מתחפר עכשיו כשהוא רואה את המדינה עולה בלהבות? הוא לא עושה שום דבר.
רון כץ (יש עתיד)
¶
איפה הוא נמצא עכשיו? איפה הוא נמצא עכשיו אם לא פה, לומר לך שמחה רוטמן: תחדל מזה, תחדל כי אתה גומר את המדינה, כי אתה גומר את הכלכלה, כי אתה הורס את יחסי החוץ של מדינת ישראל, כי כל מה שמעניין אתכם זה כוח בלתי נשלט להרוס כל חלקה טובה. לפטר את היועצת המשפטית, לפטר את המנכ"לים האחראים.
רון כץ (יש עתיד)
¶
ואני רוצה לומר לך משהו: רק מי שלא עשה דקה אחת צבא במדינת ישראל, יכול לראות את המדינה עולה בלהבות. בושה לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חבר הכנסת רון כץ. חברת הכנסת אפרת רייטן בבקשה. ואחרייך אני אדבר ובזה סיימנו את פרק הצהרות הפתיחה.
(חבר הכנסת רון כץ יוצא ממליאת הוועדה)
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך לפנות לעובדי המדינה שנמצאים כאן, לחבלן הראשי ולמי שעושה פוטש לפי דבריהם עכשיו של שרי הממשלה: אני מצדיעה לכם, וכך גם אזרחי ישראל שנמצאים עכשיו בחוץ. הם החבלנים הראשיים. הם אלה שעושים עכשיו פוטש במדינת ישראל. כולם רואים את זה. אזרחי ישראל רואים את זה היטב. אתם העוגן, אתם המצפן, מבחינתנו, אנחנו מסתכלים עליכם, מחזקים אתכם מאוד, מאוד. רואים את הדברים, רואים את העמידה שלכם ושל אחרים, של עובדי המדינה. זה לא עובדים של שמחה רוטמן או של נתניהו. אתם עובדי המדינה ואנחנו יודעים את זה. שלטון החוק והפרדת רשויות ודמוקרטיה ונגד שחיתות. אנחנו אתכם בעניין הזה. כל האזרחים, כולל אלה שדיברתי איתם בדרך שכבר חלקם נמצאים באיכילוב עכשיו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
בגלל שסוסים רמסו אותם, ובגלל דברים אחרים. תולים את התקוות שלהם ולא נחלשים ולו לרגע אחד. דעו לכם את זה. המשיכו בכל כוחכם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ואם נאלץ להיעצר, ואם ניאלץ להגיע לכלא, ואם ניאלץ להגיע לבית החולים, גם זה לא יעצור אותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חברת הכנסת אפרת רייטן. אני רואה שחבר הכנסת קינלי טור פז נכנס. אמנם תורו אבד לו, אבל אני לפנים משורת הדין אתן גם לו להיות אחרון המצהירים.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
תודה. תודה אדוני יושב הראש, בין ששת הדברים שקרו בט' באב, בנוסף לחורבן הראשון והשני, אנחנו מונים את חטא המרגלים. בעצם האירוע הראשון. ובאירוע הזה אני חושב שאנחנו צריכים לקחת אלינו בימים האלה לתשומת לבנו בצורה מאוד מאוד טובה. מה זה חטא המרגלים בעצם? זה ניסיון נקרא לזה לערער את סמכות השלטון. כמובן בטענה שיש כאן איזשהו אתגר מבפנים וכידוע המרגלים היו חצויים לשתי קבוצות, קבוצה קטנה שחשבה שארץ ישראל היא מקום מתאים, וקבוצה גדולה שחשבה שלא. אנחנו רואים כאן באופן לא מקרי, כמו שקורה הרבה מאוד פעמים בתנ"ך, שדווקא קולו של המיעוט היה הקול הנכון, הקול שבסופו של דבר מקבל את התמיכה, וקולו של הרוב היה זה שהביא את החטא הזה וגם הביא את בני ישראל לנדודים 40 שנה. דיבר כאן לפני יושב הראש שלי, גם כן על הימים האלה, הימים הנוראים האלה של בין המצרים והמשמעות שלהם.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משהו כי דיברו פה רבות על תוכן, אבל אני רוצה לומר משהו על סגנון. אני חושב שחלק גדול מהאתגר פה הוא לא רק בתוכן שעליו אני חלוק מכל וכל ועל החקיקה הלא הנכונה, אלא על הדרך שהדברים מנוהלים פה גם אצלך בוועדה, וגם במקומות אחרים. ואני אומר כאן באמת, אני מנסה לומר את הדברים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
כן, אתה נאנח גלעד ובצדק. אבל אני חושב שבהתנהלות אחרת, בשיח אחר, בסגנון אחר, בדרך שהיא אחרת שהיא דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, היינו יכולים להגיע להבנות. היינו יכולים להגיע להסכמות. חבל שנטשתם את הדרך הזאת. חבל שהלכת בדרך דורסנית. ואני אומר כאן כמו שאמר יושב-ראש האופוזיציה, זה עוד לא מאוחר. אתם יכולים לעצור. זה לא ישרת רק אותנו או אתכם. זה יציל את המדינה הזאת. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם דקה, אפילו פחות אם אני אוכל. גם פה אני אבקש מאוד שלא יפריעו לי. דבר ראשון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כפרה עליך. דבר ראשון, משום מה החוויה חוזרת, גם בהכנה לקריאה הראשונה וגם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, יש כל מיני פושים שגם ההיגיון בהם על עילת הסבירות תחול על חקיקה בכנסת – אני כבר לא מצליח להבין, אני לא מצליח להתמודד עם כמויות הפייק שמסתובבות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. טוב, חברים, נו באמת. אני בכל זאת. אני לא אוהב לקרוא לסדר בזמן שאני מדבר, אבל בבקשה תנו לי לדבר בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תנו לי לדבר דקה בלי הפרעה בבקשה.
אז ראשית למען הסר ספק, זה אפילו מצחיק אותי קצת לומר, עילת הסבירות לא חלה על חקיקה בכנסת ולכן היא לא תמשיך לחול על חקיקה בכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אז למען הסר ספק, אין קשר בין עילת הסבירות לחקיקה בכנסת. בואו תתעדכנו. אני לא יודע על מה מדובר. אגב, זה מצטרף לספין שאני גיליתי שאני צריך להוציא מהחוק, ולחוצים עלי, להוציא מהחוק את ראשי הערים ואני חיפשתי את ראשי הערים בחוק כדי להוציא אותם, הם לא בחוק. אז לחצתי להוציא אותם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, אינני זקוק לא לעזרה ולא לפרשנות, אני מבקש לתת לי לדבר בלי הפרעה. ולכן ומאחר וגם בחוק אין ראשי ערים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרי עשו על זה אייטם בערוץ הכנסת שהביגוד שהם לבשו בדיוק את אותם הבגדים.
רבותיי, ולכן גם את אותם דברים, כשם שהפייקים שרצו בזמן ההכנה לקריאה הראשונה היו פייקים, אני מציע למי שמעוניין בכל זאת לדעת מה קורה בחוק הזה, לעקוב אחרי דיוני הוועדה. יש סיכוי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מטי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
ולכן אני מאוד מאוד, אני אפילו די נחרץ לא להוציא מהחוק אנשים שלא נמצאים בחוק. על זה אני הולך בהחלט להיות נחרץ בנושא הזה. וגם אני לא מתכנן לחוקק, למען הסר ספק, עילת סבירות על חקיקה. יש עוד כמה דברים שאין לי מושג מאיפה הם צצים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו שאלה מצוינת, אבל תנו לי לסיים את דברי בבקשה. וזה לעניין ההתייחסות לפייקים. עכשיו אני אגיד ובזה אסיים, וזה ייקח לי באמת עשר שניות. רבים באו אלי ואמרו לי: איך אתה שומע אנשים ופונים ללב שלך, ואומרים ככה, למה אתה מתעלם מהם, למה אתה לא מתייחס אליהם? אני חייב לומר ואני אומר לפרוטוקול: אם היה לי בדל אמון שדמעות התנין, אנשים ששורפים את המדינה ומסיתים לשריפת המדינה במשך חצי שנה, מודאגים מהקרע החברתי באמת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תמה הצהרת הפתיחה שלי. פעם נוספת, פעם נוספת חברי האופוזיציה הראו שכושר הסבלנות שלי לשמוע, במחילה, את הדברים המופרכים שנאמרים פה בוועדה במשך שעה וחצי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אסביר את סדרי הדיון. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, עשינו בה דיון ארוך ודיון מקיף. הנוסח שהונח על שולחן המליאה עומד אל מול ענינו. אנחנו, בעזרת ה', ככל שבמהלך הדיונים פה נשמע רעיונות, הצעות לטיוב הנוסח או להבהרת הכוונה יותר טוב. אנחנו כמובן ניקח אותם. אבל המהות, הצביעו בעדה אתמול 64 חברי כנסת. ועל כן אנחנו מתקדמים לכיוון הקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש מומחים שנרשמו להגיד את דבריהם, חלקם ביקשו להישמע בין הראשונה לשנייה והשלישית, חלקם נשמעו כבר ויישמעו שוב בהתאם לצורך. ועורך הדין יורם שפטל הוא אחד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שמח מאוד. אבל אני עכשיו קבעתי את סדר הדוברים ויכול להיות שאחרי עורך הדין שפטל אתן לך גם לדבר, אבל עכשיו ידבר ראשון הדוברים, עורך הדין שפטל, ואני מבקש כמובן לא להפריע לדוברים. אני מבקש מהדוברים לקצר כי אני רוצה שנשמע דעות רבות ומגוונות גם מהמומחים מהחוץ, גם מנציגי הממשלה, גם מחברי הכנסת. תודה רבה. ורק כדי באמת במשפט כדי לענות במשפט, והרוצה להרחיב תרחיב, אני רואה שהסוגיה באמת מציקה לך וכדי שחס ושלום לא תתפרצי שוב ונצטרך להגיע לקריאה השלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הצעת החוק כרגע עוסקת בממשלה, ראש ממשלה ושר אחר ונבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק. דהיינו, אם בעתיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אם בעתיד תחליט הכנסת לכלול בחקיקה נבחרי ציבור אחרים שלא נמצאים בחוק היסוד, כדי לא לייצר וזה, המילים 'כפי שייקבע בחוק' מופיעים בהרבה מאוד חוקי יסוד. כדי שלא כל תיקון ידרוש תיקון מחדש ופתיחה של חוק יסוד, שזה דבר שאנחנו משתדלים למעט בו, מופיעים המילים: כפי שייקבע בחוק. בחוק אם הוא עובר מחר בבוקר בלי שום שינוי בנוסח, אין שום שינוי ביחס לעילת הסבירות ביחס לראשי ערים ואחרים.
ד"ר גור בליי
¶
לא. אני חושב שהתיאור של היושב-ראש הוא מדויק. במובן הזה שהחרגה של עילת הסבירות לפי הנוסח היום זה מוחרג מהחלטה של ממשלה, ראש ממשלה או שר אחר, בשביל שהסבירות לא תחול על נבחר על נבחר ציבור אחר - - -
ד"ר גור בליי
¶
בשביל - - - ביקורת שיפוטית של סבירות, עילת הסבירות לא תוחל – זו שאלה אגב, אם חובת הסבירות, גם אבל, בשביל שהדבר הזה לא יוחל על נבחר ציבור אחר, יהיה צריך לחוקק את זה בשלוש קריאות בחוק רגיל. בשביל להוסיף עוד נבחרי ציבור על הרשימה שמנויה כרגע יהיה צריך לחוקק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא פתיחת דיון. זה היה מענה. אני מקווה שזה סיפק את שאלתה של מטי שמאוד מטרידה את חברת הכנסת. עכשיו בבקשה, עורך הדין שפטל, בבקשה. כאמור, נא לשמור על מסגרת זמנים.
יורם שפטל
¶
עילת הסבירות קשורה בעבותות לביטול עיקרון יסוד במשפט המינהלי והוא עיקרון אי השפיטות שמכוון בראש ובראשונה לאי שפיטות בעניינים פוליטיים. עילת הסבירות יחד עם ביטול העיקרון של אי השפיטות סללו את הדרך לבית המשפט העליון להשתלט לחלוטין על הרשות המבצעת במדינת ישראל. אני רוצה להקריא קודם כל את הניסוח של הנשיא ברק את ביטול עיקרון אי השפיטות שאם תשימו לב, כל כולו מכוון לאי שפיטות בעניינים פוליטיים. כלומר ביטול אי השפיטות בעניינים פוליטיים:
כל פעולה ותהא פוליטית או עניין למדיניות ככל שתהא, נתפסת בעולם המשפט; הטיעון העניין לא היה עניין משפטי אלא עניין פוליטי מובהק, מערבב מין בשאינו מינו. היותו של העניין פוליטי מובהק אינו יכול להסיר מאותו עניין את היותו גם עניין משפטי. הפוליטיות של הפעולה לא שוללת את המשפטיות שלה. כלומר, כל מעשה פוליטי ללא יוצא מן הכלל נכלא בגבולות המשפט, ומאחר ובית משפט עוסק במשפט, בית משפט יכול לשפוט ולהחליט לגבי תקפותו או חוסר תקפותו של כל מעשה פוליטי. ואז נשאלת השאלה על פי איזה דין בית המשפט יפסוק? ועל כך עונה בית המשפט באמצעות הגדרת עילת הסבירות, ואקדים ואומר, זה הגדרה שסותרת את עצמה וקורסת לתוך עצמה, כי כפי שמיד תראו, בית המשפט העליון ער לכך שזה לא מתקבל על הדעת שהוא יקבע מה סביר ומה לא סביר בהחלטה שלטונית. לכן הוא מגדיר את סוגיית עילת הסבירות כך: השאלה אם כן, אם עובד ציבור סביר הנתון במצבו של עובד הציבור שקיבל החלטה פלונית, היה עשוי לקבל בנסיבות העניין אותה החלטה. שימו לב, בית המשפט אינו צריך לשאול את עצמו מה הוא היה מחליט בנסיבות העניין, על בית המשפט לשאול את עצמו מה היה עובד ציבור סביר מחליט בנסיבות העניין.
עכשיו שימו לב, מי מחליט אבל מה עובד ציבור סביר היה מחליט? בית המשפט מחליט ורק הוא. זאת אומרת בית המשפט שער לכך שהוא לא יכול לשים את דעתו במקום דעתו של עובד הציבור הסביר, או השר הסביר או ראש הממשלה הסביר, אומר: לא, לא, אני לא עושה כלום, אני בסך הכול קובע מה מחליט עובד הציבור הסביר. אבל הוא קובע מה עובד הציבור הסביר יכול להחליט. כלומר, יש כאן סתירה פנימית שבה להתגבר על כך שבית המשפט עצמו מכיר שהוא עוד לא יכול לבקר בסוגיית הסבירות את החלטות השלטון, אבל הוא עושה את זה הלכה למעשה.
עכשיו, צר לי לומר לחברי הקואליציה, לחברי היחדה בעברית נכונה, התיקון הזה לחוק-יסוד: השפיטה, שמונע מבית המשפט לדון בשאלת הסבירות, ערכו הרבה פחות מערכה של קליפת השום. ואסביר מדוע: בית המשפט ימצא אלף דרכים לעקוף את העניין. באמצעות הוגנות, באמצעות מידתיות. לעקוף את העניין הזה בנקל. כי בית המשפט העליון לא מתכוון לוותר על הסמכויות שהוא נטל לעצמו. אין לו שום כוונה כזו. יהי אשר יהי.
ולכן אנחנו צריכים להחזיר את בית המשפט העליון הנכבד למצב שהוא עצמו גדר אותו עד תחילת שנות ה-80 באשר לביקורת שלו על החלטות שלטוניות. ואלה הם ארבעת היסודות הבלעדיים שבית המשפט העליון הטוב והמיטיב שנהנה מאמון מוחלט של 95%, 98% מהציבור מכל השכבות, אלה הם ארבעת התבחינים שבית המשפט העליון היה מבקר החלטה שלטונית. הראשון, חריגה מסמכות; רק שוטה יבוא ויאמר שלשלול מבית המשפט לבקר החלטה שלטונית שהיא חורגת מסמכות. התבחין השני, מטרה זרה; שזה די בן דוד של חריגה מסמכות. התבחין השלישי, אפליה; ברור לחלוטין, אין להעלות על הדעת, שכשישנה החלטה שלטונית שהיא מפלה בין שווים, לא ניתן יהיה לבטל אותה באמצעות ביקורת שיפוטית. והתבחין הרביעי, כללי הצדק הטבעי; מה פירוש כללי הצדק הטבעי? אם השלטון בא לשלול זכות מפלוני האזרח, צריך לקיים שימוע, ולא סתם שימוע, השימוע חייב לכלול את הנימוקים והסיבות שהשלטון רוצה לשלול זכות או לא לתת זכות ולאפשר לבעל הזכות או לתובע את הזכות, לסתור את הטענות ולהביא ראיות גם כדי לסתור אותם.
צריך לחוקק לחוק-יסוד
¶
השפיטה את הדבר הבא: בית המשפט יהיה מוסמך לבקר ולפסול ולדון בהחלטות שלטוניות אך ורק על פי ארבעת אמות המידה האלה, אל אף האמור בכל דין, כלומר בכל חוק, חוק-יסוד, וכל פסק דין של בית המשפט העליון.
יורם שפטל
¶
בית המשפט העליון הקצין את סוגיית הסבירות בפסק דין דרעי הידוע ואומר ככה: עצם העובדה שהרשות השלטונית לקחה בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים ושיקולים אלה בלבד, אין בה כדי להבטיח את סבירותה של ההחלטה. ההחלטה המתחשבת בכל השיקולים הרלוונטיים תהא בלתי סבירה אם היא לא נתנה משקל ראוי לשיקולים השונים. כלומר, רק לבית משפט יש ידע ויכולת להיות כזה מין משקל משוכלל שיודע על כל מה ששמים על המשקל, מה המשקל שלו. אבסורד.
לכן, לאור האבסורד הזה, אני רוצה להקריא - - -
יורם שפטל
¶
הרי בית המשפט העליון וחברי האופוזיציה מאוד מחמיאים לבית המשפט העליון. אני רוצה להקריא את דעתו על בית המשפט העליון במדינת ישראל של גדול השופטים והמשפטנים האמריקאים בדור האחרון, הוא כבר לא חי - - -
יורם שפטל
¶
בגלל עילת הסבירות, כפי שבית המשפט מיישם אותה ובגלל ביטול עיקרון אי השפיטות: אני קורא פסיקות של בית המשפט העליון בישראל, כשאני רוצה להיות ממש בהלם, כשאני רוצה להיווכח שבית המשפט שלי לא כזה גרוע אחרי הכול. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה עו"ד יורם שפטל. בהחלט אנטונין סקאליה, אני לא יודע אם הוא אחד מגדולי המשפטנים בוודאי בעולם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אדוני יושב הראש, בדיון הקודם ציינו שמדובר בהצעה במירכאות מטעם הוועדה, משכך, היא לא עברה דרך משרדי הממשלה. יושבים איתנו, אנחנו ביקשנו התייחסות מכלל משרדי הממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
נמצאים איתנו כאן שני יועצים משפטיים, א' אני מבקשת להבין, האם מתוכננים להגיע עוד יועצים משפטיים, כי אני חושבת שזה מאוד רלוונטי. ודבר שני, אני חושבת שכדאי שנוכל לקיים דיון פורה עם תשתית עובדתית ראויה, ראוי שנשמע את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, חברים. אני מבקש לשים כתובית חיים שכאלה. בבקשה, פרופ' עודד מודריק, השופט בדימוס.
עודד מודריק
¶
תודה רבה, גם אני צריך להודות כמובן על זה שהזמנתם אותי. האמת שביקשתי להופיע ואז נעניתי ברצון ואני מודה להזמנה. חשבתי באמת להתחיל את הדברים שלי במשהו שקודם שמעתי איך אתם מגחכים אודותיו וזה הדבר שלכאורה ברור מאליו שסוגיית הסבירות לא מתייחסת לחקיקה של הכנסת. לבית המשפט העליון אין סמכות לבחון את סבירות חוקי הכנסת. אבל אני מוכרח לומר שאמרתי את זה, רשמתי לעצמי את זה, בעקבות זה שהאזנתי אתמול כמעט לכל הנואמים בכנסת. ואם אתם תריצו את הווידאו של הדברים שנאמרו, אתם תמצאו לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, שחברי כנסת בלהט הדיבור שלהם מייחסים את סוגיית הסבירות גם לחקיקה. אבל זו רק הערה חיצונית ואני שמח שפה כולם מבינים שזה לא העניין.
אם כן, עילת הסבירות נוגעת להחלטות של הרשות המבצעת. עילת הסבירות מתפרסת על פני מרחב עצום שבין פסק דין וונסברי המפורסם לבין פסק דין דפי זהב. בעוד שבוונסברי נאמר שההחלטה תפסל אם החלטה שהתקבלה על ידי רשות בעניין שבסמכותה היא כל כך בלתי סבירה עד שלא יתכן שרשות סבירה כלשהי הייתה מקבלת החלטה כזאת אי פעם. ואז בית המשפט יכול לפסול את ההחלטה אם הוא קיבל הוכחות חזקות. אני מסתמך על התרגום של השופט סולברג במאמר המפורסם שלו. לעומת זאת, בדפי זהב, מסכם השופט את ברק – אני לא יודע אם אז הוא היה הנשיא ברק, לדעתי השופט – נראה לי כי ההלכה של בית משפט זה רואה בחוסר הסבירות עילת פסלות העומדת על רגליה היא ומכוחה יפסל שיקול דעת מינהלי בלתי סביר, גם אם תוצאתו אינה החלטה שרירותית וגם אם ההחלטה התקבלה בתום לב תוך שקילת כל הגורמים הנוגעים לעניין וגורמים אלה בלבד. כלומר, בין חוסר סבירות גרידא לבין חוסר סבירות קיצונית, הייתי אומר, מזוויעה או בביטוי שכל כך שגור בפיכם: הזויה. בפער בין זה לבין זה יש מרחב עצום וגדול. נקודת המוצא שלי שהולכת ברוח הצעת החוק הזו היא שבית המשפט לא יוכל להתערב בהחלטות בלתי סבירות בקטע שמהלכת דפי זהב ועד לפסק דין וונסברי, להוציא – ונקודת הסיום שלי צריכה להיות ואני יודע שזו נקודה קשה ואני אתייחס אליה תכף – שבמצבים מאוד מאוד קיצוניים צריכה להיות דרך שבית המשפט יתערב בהחלטה שכזו או יפסול החלטות שכאלה. החלטה ששום רשות סבירה לא יכולה להעלות אותה על הדעת ובכל זאת בעל הבית איכשהו השתגע והוציא החלטה כזאת תחת ידיו.
אגב, אני מסכים עם עורך דין שפטל, ושמענו את הדברים האלה גם אתמול מפי הדוברים השונים ואפילו מפי שר המשפטים, יש 50 גוונים של אפור, יש אלף דרכים לבית המשפט לבטל החלטות בעילות פסלות אחרות ועוד מעט אני אתייחס גם לנקודה הזאת.
כדי אולי בהכללה - - -
עודד מודריק
¶
נכון, נכון. הבעיה שלי ואני כבר מקדים, עוד רותם את העגלה לפני הסוסים, העגלה שלי גם נועם סולברג ראה את הדבר הזה לנגד עיניו, אבל הוא אמר: יש קושי. כי אם אתה תיתן את האפשרות הזאת, לאט לאט ומהר מהר היא תימתח מוונסברי ועד חזרה לדפי זהב. נורא קשה לשלוט על זה.
עודד מודריק
¶
יש לי איזשהו שמץ של רעיון שאני עוד מעט אביע אותו, איך בכל זאת אולי אפשר להימנע מהתופעה הזאת.
באופן עקרוני אם אני צריך להתייחס לדברים שלי בצורה מכלילה, אני רוצה לעשות הבחנה בין שיקול הדעת האובייקטיבי לבין השיקול הסובייקטיבי. הנושא סובייקטיבי, צריך להישאר בגדר שיקול הדעת של מקבלי ההחלטה, כל עניין שנתון בתחום הסובייקטיבי. בעוד שכל ביקורת אובייקטיבית צריכה להיות על ידי המוסד השיפוטי, על ידי בית המשפט, ותכף הדברים יתבהרו.
אני מוכרח להתחיל בהדגמה או בהמחשה מתוך פסק דין שאני חושב שהוא אחד החשובים ביותר שאני כתבתי, שאני חב תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר שנדמה לי שראיתי אותה פה.
עודד מודריק
¶
כן. שהיא הוליכה אותי לפסק הדין הזה. אציג לכם אותו בקיצור שבקיצור: מדובר בהחלטה של רשות בכירה מאוד במשרד החינוך, שאמרה ממועד מסוים: אין מימון לסייעות אישיות לילדים נכים, מוגבלים, המוגבלות שלהם היא של 100%, אפשר להגיד אפילו יותר מ-100%, ולא יהיה גם אפילו ולא תהיה אפשרות להכניס במימון פרטי, סייעת לבית הספר שתשגיח באופן אישי על כל ילד וילד על הבעיות שלו. למה? יש לדבר לזה, זה לא החלטה שרירותית, זו החלטה שהיה הגיון חינוכי מאחוריה, היא אומרת שאם הילד שהוא מוגבל מאוד, הוא בעייתי מאוד, נתון בידיה של סייעת אישית, הוא לאט לאט יעביר את הכול לידי הסייעת. הוא לא יתאמץ למצות את היכולות שלו, ובצורה כזו הוא ייפגע עוד יותר. זה היה בסיס ההחלטה. עכשיו אני יושב בבית המשפט, קארין מביאה חלק מהילדים הללו, ומביאה את ההורים שלהם, ואני נקרע מבפנים, איך יכול להיות? איזה קשיחות, איזה אכזריות זאת. זה לא רק זה שחלק מהילדים נמצאים בסכנת חיים אם לא ישגיחו עליהם רגע אחרי רגע, אלא גם זה שההורים שלהם שיודעים שהילד במשך כמה וכמה שעות נתון בידיים של השגחה בטוחה, הם יכולים להתפנות מהחיים האומללים שלהם גם ככה לכמה שעות של עבודה או לכמה שעות של עיסוקים אחרים, ואת זה הרשות לוקחת מהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק להבהרה. זה היה רשות או שר? מי קיבל שם את ההחלטה? זאת אומרת, לכאורה את אותו פסק דין אפשר לבטל אם זה לא החלטת שר.
עודד מודריק
¶
אני רוצה להמחיש את מה שאני עומד מעט אסביר. רק אומר במשפט אחד: אני הבנתי שאני כשופט לא יכול לשים את שיקול הדעת שלי תחת שיקוליה של רשות. היא הרשות המומחית. אבל יש כן משהו שהוא בידיים שלי. אני צריך לבדוק אם לא נפגעת פה הזכות לחינוך שהיא נגזרת מהגנת כבוד האדם. אני צריך לבדוק שלא נפגעת פה הזכות של אדם לחייו או לבריאותו, שזה כן בגדר שיקול הדעת האובייקטיבי שלי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה אובייקטיבי וסבירות לא אובייקטיבי. זאת אומרת שיקול הדעת שלך כשופט על התאמת האמצעי למטרה, על כל שלושת מבחני המידתיות, זאת זירת האובייקטיביות של השופט. וחוסר סבירות זה לא.
עודד מודריק
¶
לא יודע למה אצה לך הדרך לשאול, לא שמעת את התוצאה. התוצאה הייתה שהחלטת הרשות נותרת על עומדה. רק ביקשתי, הוריתי, הנחתי, שבכל בית ספר כזה תקום ועדה מקצועית בהשתתפות רופא, בהשתתפות פדגוגים שתבחן כל מקרה פרטני ותאמר האם ההחלטה הזו מייצרת סכנת חיים לאותו מקרה ואם באותו מקרה יש סכנת חיים, לא תתבצע ההחלטה הזאת. אני לא יודע אם נטלתי לידי סמכות להחליט בעניין אובייקטיבי או לא בעניין אובייקטיבי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אני כן מבקש בכל זאת להתכנס למסגרת זמנים כי יש לנו עוד דוברים רבים שאנחנו רוצים לתת להם את האפשרות לדבר היום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אגב, כבוד השופט אני זוכרת לך את זה עד היום. הגעת לבית הספר לראות את הילדים גם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
ואני חושבת שזה דווקא מחזק את הטיעון. כי בסופו של דבר, התוצאה דה פאקטו הייתה שילדים קיבלו סייעת אישית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר, זה משמח אותי מאוד, גם הדברים שלך וגם הדברים שאמר השופט בדימוס עודד מודריק. זה אומר שני דברים, א' – מייצר לנו אירוע הבחנה בין החלטות של גורם שאיננו נבחר ציבור לבין גורם של נבחר ציבור, במקרה שמה זה איננו נבחר ציבור ולכן החוק לא אינה, גם אם היה השופט קצת יותר אקטיביסט מהשופט מודריק שדן בתיק והיה מחליט כן להתערב בסבירות, את זה החוק לא היה מונע ממנו לעשות את זה. אני כן חושב שכאשר עוסקים בזכויות, ועוסקים במבחן או במבחן מידתיות או במנגנון שמותיר את ההחלטה על עומדה, שבעיני זה היה באמת האמצעי שפגיעתו פחותה, אם יורשה להשתמש בפרפרזה על החלטת הרשות, כמו במקרה שתואר שם; אני חושב שזה הדגמה של ריסון שיפוטי ששום דבר בחקיקה שאנחנו עושים עכשיו, לא ימנע מלתת את התוצרת ואת הפתרון הרצוי במקרה מסוים.
עודד מודריק
¶
עכשיו מה אני בעצם אומר או מציע באמת. אני חושב בחלק מהדברים שלי אני כנראה מתפרץ לדלת פתוחה ואני חושב שהחוק צריך להבהיר את זה. הדבר הראשון הוא שצריך לעשות הבחנה בין אי הסבירות המהותית לבין התהליך שבמסגרתו התגבשה ההחלטה שנחשבת להחלטה בלתי סבירה. התהליך פירושו של דבר שמי שקיבל את ההחלטה פעל בתוך דלת אמות הסמכות שלו, פעל בתוך דלת אמות החוק, שהוא שקל, ושקל בתום לב את כל השיקולים הרלוונטיים של העניין. זה מה שאני קורא: הביקורת האובייקטיבית. את הביקורת בשלב התהליכי הזה צריך לבצע בית המשפט. ואם מתוך הצעת החוק עולה, עולה שבית המשפט לא יהיה מוסמך לדון בכלל בכל עניין של אי סבירות, החשש שלי הוא שהדבר הזה מתפרש שהוא לא יכול לדון גם בשאלה האם המסגרת התהליכית תהליכית התקיימה. ואני חושב שזה צריך להיות וזה עניין אובייקטיבי, זה לא עניין של שיקול דעת סובייקטיבי. ואת זה צריך להכניס לתוך החוק לפי דעתי ולא רק בדברי ההסבר. נדמה לי שזה כלול איכשהו בדברי ההסבר. זה החלק, ההבחנה בין האי סבירות המהותית לבין התהליך כשלעצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אתה חושב שעם דברי ההסבר הקיימים זה לא מספיק ברור? אתה חושב שמובן שזה לא מבטל? מה, איך אתה, לו אתה – אמנם אתה שופט בדימוס – כשופט האם אתה מבין שהחוק מבטל את הסבירות תהליכית או לא? היה לנו את הדיון הזה קצת עם מייק בלאס בפעם הקודמת.
עודד מודריק
¶
אני חושב שלא. אבל כבר למדתי שבתי המשפט הם לא עשויים מקשה אחת ומעור אחד. ויש מי שרוצה, הוא סומך את הדברים על דברי ההסבר מכאן ועד אמריקה ויש מי שאומר שהחוק הוא יצור חי ונושם בסביבתו, משהו כזה, ומה שחשבו המחוקקים וההסבר שהם הסבירו בזמנו לא רלוונטי יותר. לכן אני חושב וזה טוב גם, סליחה שאני נכנס טיפה לפוליטיקה, זה טוב גם לנראות. אני לא יודע את מי זה ישכנע בתוך אנשי המחאה הללו. אבל אם החוק נראה, אם דברים שנמצאים מאחורי החוק בתוך החוק, וכל העם רואים את הקולות, זה טוב יותר גם לכם.
עודד מודריק
¶
שתי נקודות מוסדרות. והאחרונה שבהם היא זו הבעייתית. הנקודה הבאה שאני חושב שצריך להכניס לתוך החוק, ולא בדברי הסבר ולא בהסברים מבחוץ, זה לומר בפה מלא שכל יתר עילות הפסלות נותרות על עומדן, נותרות בתקפותן. ואז לא יבוא חבר הכנסת קריב וידבר איתי על מידתיות או לא מידתיות כשאני חושב שעיקרון המידתיות צריך להיות כלול.
עודד מודריק
¶
נכון. זה מה שאני אומר, זה צריך להיות בחוק. והנקודה השלישית זה באמת חוסר הסבירות הקיצוני עם הבעיה שהסברתי מקודם של הסולם החלקלק הזה שילך ויתגבר. ההצעה שלי, אולי זה משהו אני לא יודע אם זה מספיק, אני פרסמתי על זה מאמר וכתבתי שהדברים שלי מצריכים מלאכת מחשבת של מחוקקים. אתם צריכים לדעת איך לתפור את החליפה הזאת.
עודד מודריק
¶
אתה יודע, לפחות מלאכת מחשבת לא מבחינה בין הרגליים לבין המוח לבין מה שאני שמעתי, זה מכיל את הכול, הכליות והכול.
עודד מודריק
¶
ובכל זאת אני חושב - - - אתה יכול. מה שאני חושב, זו נקודה קטנה להצעה, היא שכאשר מובאת – אני לא יודע אפילו באיזה מנגנון – לבית המשפט, נניח העליון ואולי רק העליון, החלטת ממשלה או החלטה של שר או אפילו מינוי רחמנא לצלן עם כל מה שאני שומע על מינויים הזויים ולא הזויים, מובאת לביקורת ובית המשפט דן בה בהרכב מוגדל, שאני לא יודע בדיוק את ההרכב, בעיני זה יכול להיות אפילו חמישה שופטים, שבעה שופטים, לא יודע כמה, ומחליט פה אחד שמדובר בחוסר סבירות קיצונית, תהיה לו יכולת להתערב. אבל אם יש שופט אחד ויחידי שיאמר שמדובר פה בחוסר סבירות אולי חוסר סבירות אבל לא קיצונית, אין מקום להתערבות, שכן כפי שכותב בית המשפט הבריטי: שום אחד לא יכול להעלות בדעתו את המהלך הכה בלתי קיצוני. ולחשוב ששופט של בית המשפט העליון, אין שם מספיק אנשים שיכולים להעלות את הדברים האלה על הדעת. זה מה שיש לי - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני גם תומך שהרשעה פלילית תהיה רק בהכרעה של פה אחד? הרי ספק סביר, זה לא הגיוני ששניים נגד אחד ירשיעו. יש אדם - - -
עודד מודריק
¶
השאלה הזו של מהותו של הספק, האם העובדה שיש לנו בהרכב שניים כנגד אחד, האם זה לא אומר שקיים לפחות ספק סביר? אז יש על זה הרבה מאוד ויכוחים ויש על זה הרבה מאוד חשיבה.
עודד מודריק
¶
- - - למשל האמריקאים במשפטי המושבעים, אז תגיד להם שיש מתנגד אחד, ולכן אומרים אני יודע על הסנהדרין שעד שהייתה מוציאה אדם להורג איזה פעם באני לא יודע כמה שנים, מפני שהשאלה היא מאוד חשובה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
היה מדובר בפגיעה ממשית בזכויות אדם, מינויים שיש בהם שחיתות, מינויים של אנשים לא ראויים, עם תיקים פליליים, תשמע, זה לא אותו דבר. יהיה לי קשה לי לבוא ולומר שזה אותה סיטואציה והאם זו המדינה שאנחנו רוצים? בעיני לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נמצא איתנו בזום פרופ' פרידמן. אנחנו נעלה אותו בזום. ולאחריו, אני עוד לא יודע כמה זמן הוא ידבר, אבל אני אשתדל שגם הוא יגיד את דבריו בחדות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, יש לנו רשימה, יש רשימה מסודרת של אנשי אקדמיה ושל שופטים בדימוס שאנחנו תכף נציג שיהיה להם זכות דיבור ונבקש את הזמנתם, באותם היקפי דיבור.
דניאל פרידמן
¶
שלום ותודה שהזמנתם אותי. אני חושב שהדיון עצמו, למרבה הצער, נערך באווירה מאוד קשה שלא ניתן להתעלם ממנה לחלוטין, ומה שאירע ממש בשבועות האחרונים לא מקל. במובן מסוים זה לא שייך לעניין, אבל זה כן שייך לעניין, כי עברו שני חוקים פרסונליים, האחד הנוגע לרבנות הראשית והשני נוגע לבחירות בטבריה, ואלה הם דברים שרק מגבירים מאוד את החשדנות מהצדדים ואת הקושי ואת החשד שבכל חקיקה ייעשה אולי אחר כך שימוש בלתי ראוי, כפי שהחוקים האלה מאוד מכבידים. וכשנעשים דברים שלא היו צריכים בתחום אחד, אז מתעורר אחד לגבי תחומים אחרים. למרות זאת אני אנסה להפריד בין הדברים ולהתייחס לעילה הספציפית הזאת של חוסר סבירות.
מה שמייחד את העילה הזאת זה שהיא סטתה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים במדינות ששאבנו מהן, בעיקר באנגלייה, ששם המצב שונה לחלוטין. ופה הלכו לא מלכתחילה, אלא בערך לפני 40 שנה, בדרך שונה לחלוטין, ויש לזה מחיר.
הנקודה הראשונה שאני רוצה לציין היא העובדה שלעילה הזאת, שיש כאלה שאוהבים אותה, יש מחיר מאוד מאוד כבד. ישנה מחשבה שביקורת היא תמיד דבר טוב, וכל המרבה הרי זה משובח. אבל יש מקרים שהביקורת איננה עוברת, אלא היא פוגעת. לביקורת יש מחיר, ומחיר כבד. הדבר האחד הוא שאם אנחנו מדברים על חוסר ודאות וחוסר ביטחון משפטי, אז העילה הזאת של חוסר סבירות מצטיינת בכך יותר מכל העילות האחרות, כי היא הכי מעורפלת ומטילה את הערפל הכבד ביותר. ראינו לכך דוגמה בזמן האחרון ביותר. ישנו אדם שהיה בעברו יועץ משפטי, היה שופט בית משפט עליון, מני מזוז. והנה ממנים אותו לתפקיד והעניין מגיע לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון אומר לא סביר, נפסל. השאלה היא איך הוא לא ראה את זה, איך הוא לא ידע את זה. מה, הוא לא מומחה ברמה מספר אחד לחוק במדינת ישראל? הוא זה שהיה צריך להגיד לממשלה מהו החוק, אז איך הוא לא יודע לגבי עצמו? התשובה היא שהוא לא יודע כי אין חוק, משום שעילת הסבירות הפכה כל כך מעורפלת וכמעט בלתי ידועה, אולי אפילו שימוש כמעט קפריזי עד כדי כך שאף אחד לא יודע ושיקול דעת כל כך רחב וכל כך כללי של בית משפט שאפשר להגיד אין חוק, שיקול הדעת תפס את מקומו של החוק. צריך להבין שכאשר יש שיקול דעת כזה, הדבר הזה גם מחלחל לבירוקרטיה של המדינה. כל החלטה שעומדים להחליט, מתחילים לחשוב מה בית המשפט יגיד, הוא יגיד אם היא סבירה או שהיא בלתי סבירה. ואז צריך לכל נקודה ייעוץ משפטי. הבירוקרטיה הולכת ומתגברת במקרה כזה, ואם הבירוקרטיה אצלנו במדינה מסורבלת אז ברור שזה נעשה מסורבל הרבה יותר. מה גם שהבירוקרטיה רוצה מדי פעם גם שוליים של ביטחון.
אתן לכם דוגמאות להחלטות כאלה שגרמו נזק מאוד מאוד כבד. אחת ההחלטות נוגעת למינוי שופטים. בשעתו היה מקובל, ולדעתי זה גם ברור מחוקי הכנסת, שהוועדה לבחירת שופטים צריכה לפעול גם בתקופה של מה שנקרא ממשלת מעבר לפני בחירות, ולמעשה גם לפני שנבחרת ועדה חדשה. בחקיקת הכנסת זה ברור לחלוטין. ואכן למשל הנשיאה בייניש נבחרה בשעתו לבית המשפט העליון בתקופת ממשלת מעבר. זה היה מיד בתום השבעה על מותו של רבין, והיא נבחרה. אף אחד לא אמר שההליך לא תקין או שיש משהו שלא בסדר בכינוס הוועדה. והנה לא עוברות שנים ובית המשפט העליון נקלע למחלוקת עם השרה ציפי לבני על מינויה של רות גביזון, ובאותו זמן הוא מנפיק פסק דין ואומר שזה בלתי סביר לעשות מינויים בתקופה של ממשלת מעבר, בתקופה של בחירות, אלא אם זה מינוי חיוני. מי יחליט אם זה מינוי חיוני ודחוף? בית המשפט. ובמילים אחרות, החליטו שמינויי שופטים לא חיוניים. ובמילים אחרות, בתקופה כזאת לא מכנסים את הוועדה לבחירת שופטים. אני רוצה לומר שזאת הייתה החלטה הרסנית.
טוענים כיום כנגד השר לוין, ואני מצטרף לטענות האלה, אני חושב שזה לא נכון שלא לכנס את הוועדה לבחירת שופטים. שר צריך למלא את תפקידו, אחד התפקידים של שר משפטים זה לכנס את הוועדה וצריך לכנס את הוועדה וצריך למנות שופטים. אבל השר מעכב במשך חודשים ארוכים את בחירת השופטים, ואחר כך צועקים שאין שופטים ושפוגעים במינוי שופטים. אז אם יש טענות כלפי השר לוין בעניין הזה, אז באותה מידה הטענות הן לבית המשפט העליון שלא אפשר במשך חודשים ארוכים, על סמך העילה הזאת של חוסר סבירות, לבחור שופטים.
אתן עוד דוגמאות. הנושא הזה של חוסר סבירות גרם לא פעם להערכתי שאנשים ראויים לא התמנו לתפקיד. אגב, לא פעם הם אפילו לא הגיעו לפסילה לבית המשפט העליון. היה בג"ץ והתחילו לדון בתוך המנגנון הממשלתי האם כדאי להמשיך או לא כדאי, ואמרו שזה לא שווה. והתוצאה היא שאנשים שלדעתי צריכים היו להתמנות לתפקידים שהם תפקידי מפתח, שקובעים את גורל המדינה, האדם שנחשב למתאים ביותר לא התמנה. והדוגמה לכך, דרך אגב, זה יואב גלנט. יואב גלנט נבחר על ידי הממשלה כדי להיות רמטכ"ל. אני לא יודע אם יש הרבה תפקידים חשובים מזה, אבל ברור שזה תפקיד חשוב. והנה התחילו לומר שהיה לו עניין של פלישה לשטח ציבורי, טענה כזאת, טענה אחרת. צריך כמובן לשקול את המכלול הכללי. הממשלה החליטה שהוא האיש שצריך למנות אותו, אבל יש כבר בג"ץ, ואחרי שיש בג"ץ אז אומרים שכבר לא כדאי. והיה עוד מינוי מהסוג הזה שנפסל. הפרדוקס, כמובן, אמרו שהוא לא ראוי להיות רמטכ"ל והנה הוא שר ביטחון. במובן מסוים היום, לפחות לפרק זמן מסוים, הוא היה חביבם של אנשי המחאות. אז זה פרדוקס.
דניאל פרידמן
¶
אחרי שהיה בג"ץ הממשלה החליטה. הרי זה קורה הרבה פעמים שכשאתה רואה שיש עילת סבירות ואתה לא יודע מה בית המשפט יחליט ואתה לא רוצה לקבל החלטה שתהיה במפורש שלילית אולי לגבי האדם, אף אחד לא יודע, אי הוודאות היא אדירה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
פרופ' פרידמן, אלה לא אותם זמנים. היום ממשלה לא סופרת אף אחד. תראה איזה חוקים היא מחוקקת.
דניאל פרידמן
¶
השאלה היא האם המחיר של ההתערבויות האלה שהיו הוא לא הרבה יותר מדי כבד כשרואים את המחיר הכללי. ההצעה הזאת שמוגשת כעת היא הצעה די מוגבלת בתחומה, אבל אני מציע כמה דברים לגבי ההצעה הספציפית הזאת. הרי אנחנו לא עוסקים בעניין חוסר הסבירות באופן כללי. מדובר על החשד הגדול של מינויים לא ראויים, אני רוצה לומר שהעיקרון שאוסר על שימוש בשיקולים זרים, במטרות זרות, הכלל הזה נשאר ועומד בעינו, ועל סמך הכלל הזה בית המשפט יוכל להתערב במקרה שהיו שיקולים לא ראויים, בין אם שיקולים מפלגתיים ובין אם שיקולים אחרים שגרמו למינוי כזה או אחר.
ההצעות שלי לגבי ההצעה – לא ראיתי את הנוסח שעבר, ראיתי את הנוסח הקודם – אני מציע למחוק את האפשרות שאומרת שבאמצעות חוק אפשר יהיה גם לפטור מעילת הסבירות אנשים נוספים שייקבעו בחוק, כמו אולי ראשי עיריות ואנשים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לוודא שהבנתי את עצתך. אתה אומר להוריד את "או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק".
דניאל פרידמן
¶
נכון. אני גם מציע שהחוק לא יחול על סמכות ששר נתן לעצמו לפי סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה. זאת אומרת, יש לשרים כל מיני סמכויות בחוק, אבל השר יכול גם לקחת לעצמו סמכויות נוספות. זה נעשה לפי דעתי לעיתים מאוד רחוקות, אם בכלל, אבל ליתר ביטחון, הואיל ויש חשש כזה, אז אפשר לומר שזה לא יחול על חוקים כאלה. מן הצד האחר, הייתי מציע בעניין מסוים, אולי בהזדמנות זו, להרחיב את הביקורת השיפוטית. יש דברים שכן יש מקום לביקורת שיפוטית. בית המשפט העליון, למשל, נמנע מלהפעיל ביקורת שיפוטית בעילת הסבירות ואפילו בעילות אחרות על החלטות התביעה הפלילית. על החלטות כאלה הביקורת היא חד-כיוונית, רק אם מחליטים לא להגיש כתב אישום. אבל אם כן מחליטים להגיש כתב אישום, ההחלטות של התביעה הפלילית אינן נתונות לביקורת מנהלית לפי כללים שקבע בית המשפט העליון. גם זה פרדוקס, משום שהתחום של המשפט הפלילי ושל הגשת כתבי אישום – דווקא זה התחום האחד שנמצא במומחיות מיוחדת של בית המשפט. שאלות מי יהיה רמטכ"ל או לא, או מי יהיה ראש מינהל מקרקע בישראל, זה לא בדיוק בתחום המומחיות המיוחדת שלו. דווקא התחום הפלילי, זה כן בתחומו.
אני מציע להוסיף דבר נוסף. שאלות של חוסר סבירות לא ישמשו גורם למנוע כינוס הוועדה לבחירת שופטים, דבר שכל הזמן אומרים שחסרים שופטים, צריך למנות את הוועדה. אל תחליטו שזה בלתי סביר למנות אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה כלול כרגע. אני מנסה להבין את הצעתך, פרופ' פרידמן. שני הדברים שדיברת עכשיו, הראשון – אין כרגע נכון לעכשיו הוראה בחוק שאוסרת על בית המשפט העליון לבקר בכל עילות הביקורת המנהלית את התביעה הכללית או את היועץ המשפטי לממשלה. אז לכתוב היום אתם יכולים את מה שהם כבר יכולים בכל מקרה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, ניסיתי להבין שזו לא הצעת ניסוח. כי אני לא יכול להגיד להם: תעשו את מה שאתם צריכים לעשות. אני יכול לחוקק חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לומר משהו נוסף. התחום החשוב ביותר בזכויות אדם זה המשפט הפלילי, והנה דווקא שם אין ביקורת שיפוטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל לגבי הוועדה לבחירת שופטים, אם הנוסח כפי שהוא עכשיו היה בתוקף בחוק בזמן שאתה היית שר המשפטים והיית מבקש לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, בגלל שהשאלה האם לכנס או לא לכנס בתקופת ממשלת מעבר היא שאלה של מבחן הסבירות אז החוק הזה פוטר את הבעיה הזאת, להבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי אתה אומר שהוועדה אינם נבחרי ציבור. כלומר, השר יוכל לכנס את הוועדה, אבל אפשר יהיה להוציא צו כנגד הוועדה לבחירת שופטים. כלומר, אתה אומר בוא תוסיף גם את הוועדה לבחירת שופטים כגוף שאין עליו ביקורת סבירות. אני מנסה להבין את הצעתו של פרופ' פרידמן.
דניאל פרידמן
¶
אני אומר את זה לשני הצדדים. שר המשפטים חייב לכנס את הוועדה וצריך לכנס אותה. דבר שני, שבית המשפט לא ימנע את כינוס הוועדה בנימוק כזה או בנימוק אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בכלל קשור לסוגיה שדיברנו עליה לפני קריאה ראשונה, כל הנושא של המגבלות בזמן ממשלה יוצאת או מה שמכונה ממשלת מעבר.
דניאל פרידמן
¶
בכלל הרעיון של הגבלות בסך הכול יוצר הגבלות על התפקוד של הממשלה. הצעתי היא לא להוסיף מגבלות על מה שיש. תודה רבה.
ד"ר גור בליי
¶
החלוקה הבסיסית שדיברת עליה זה באמת לגבי הנושא של החלטות מדיניות. רציתי לשאול מבחינת הסבירות של החלטות של הדרג הנבחר שמשפיעות על הפרט. זאת אומרת, הבחנה שגם הייתה אצל הנשיא גרוניס בזמנו. מה עמדתך בעניין הזה? חלק מההחלטות שמשפיעות על הפרט, ככל שהן פוגעות בזכויות שלו, באמת ייכנסו דרך מידתיות. אבל יש החלטות שמשפיעות על הפרט שפוגעות בדברים שזה לא זכות מוקנית שלו, באינטרס שלו מה שנקרא. היתר, רישיון, זיכיון, דברים שאין לו זכות מוקנית אליהם, ואצל השרים יש עשרות או מאות החלטות כאלה. השאלה מה עמדתך לגבי תחולת הסבירות בהקשר הזה שבו הרציונל שנוגע למדיניות לא חל למיטב הבנתי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
פרופ' פרידמן, ראשית תודה על הדברים. אני רוצה לשאול שלוש שאלות קצרות. ראשית, הזכרת את סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה, שבאמת השימוש בו הוא יחסית נדיר, אבל מקדים אותו סעיף 33 שמכוחו מואצלות מאות אם לא אלפי סמכויות שמוגדרות בחוק כסמכויות של שרים, אבל בפועל הן בעצם סמכויות שהועברו לדרג המקצועי ומבוצעות בשוטף על ידי הדרג המקצועי. האם לשיטתך הצעת החוק בנוסח שלה חלה על אותן החלטות של דרג מקצועי? כי בחוק הן בעצם החלטות של דרג נבחר.
שאלה שנייה, אנחנו מכירים את עמדתך ארוכת השנים על החסרונות בשימוש המוגבר בעילת הסבירות. אבל אני רוצה לשאול האם לשיטתך זה נכון לחוקק את ההצעה הזאת שלא במסגרת ניסיון לפחות לחוקק חוק או חוק יסוד סדרי מינהל, שיסתכל באופן רחב יותר על עילות הביקורת של הדין המנהלי וינסה לייצר מערכת יותר רצינית של דין מנהלי חקוק, עם כל האיזונים והבלמים הנדרשים.
השאלה השלישית היא אילו כלים לשיטתך צריכים להיות לבית המשפט, אם בכלל, לביקורת שיפוטית על סוגיה של מינויים, בדגש על פיטורים. זאת אומרת, האם לשיטתך יש מקום שבו בית משפט צריך להפעיל ביקורת שיפוטית על פעולת פיטורים של נושאי משרה בשירות הציבורי?
דניאל פרידמן
¶
אני אנסה לענות מהסוף להתחלה. כשיש עילות של פיטורים, והעילה של קהילה כמו שיקולים זרים נראית לי עילה משמעותית. הרי בסופו של דבר אנחנו כנראה מדברים על פיטורים שבהם יש קדנציה. זאת אומרת, אדם התמנה לתקופה מסוימת. זה שיקול של הכנסת, וזה לא משנה אם זה בתקופת מעבר או לא, האם מינויים שממשלה אחת עושה מחייבים לכמה שנים את הממשלה הבאה. כיום הכלל הוא שהם כן מחייבים, קדנציה זו קדנציה. אם הממשלה, בין אם זו הממשלה שמינתה ובין אם זו ממשלה אחרת, רוצה להפסיק, היא צריכה לשם כך עילה טובה והיא לא יכולה להשתמש בשיקולים זרים. זו התשובה שלי לעניין הזה. וכמובן הכללים הרגילים של הוגנות צריכים לחול גם כאן.
לגבי האצלת סמכויות, כפי שנשאלתי. אני חושב שברגע שהמפעיל את הסמכות הוא לא השר עצמו אלא מפעיל אותו עובד ציבור או פקיד, אז אני חושב שיכולים להמשיך כללי הביקורת הרגילים, והחוק הזה להבנתי לא אמור לחול.
גלעד קריב (העבודה)
¶
האם הדבר לא יביא לידי כך שפשוט נפסיק עם המנהג ששרים מאצילים סמכויות? מכיוון שכל שר יאמר: אני מאציל סמכות, אז המעשה יהיה תחת ביקורת שיפוטית. אני אשמור את הסמכויות אצלי למרות שהוא לא יעשה את העבודה, בסדר. זאת אומרת, השרים יחתמו כל היום על מאות החלטות להעניק חסינות.
דניאל פרידמן
¶
לפי השאלה שלך אתה רוצה שהשר יגדיל את הביקורת השיפוטית? זאת אומרת, על ידי כך שהוא מאציל הוא יוצר ביקורת שיפוטית. ההנחה שלך היא שהשר חפץ שתהיה עליו ביקורת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הטענה של גלעד, שהשר יימנע מלהאציל את הסמכויות כדי לחסום ביקורת שיפוטית. המשמעות של הדבר הזה, שהוא פשוט יקבל את כל ההחלטות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הוא לא יקבל את ההחלטות. הוא יחתום על ההחלטות ויהיה פה מעשה רמייה שכדי להעניק חסינות על החלטות שבפועל מתקבלות על ידי - - -
ד"ר גור בליי
¶
הוא גם לא צריך להימנע מלהאציל. לפי דיני אצילה, גם אם אתה אצלת אתה תמיד יכול לקבל גם את ההחלטה, כי הסמכות עדיין בידיך.
דניאל פרידמן
¶
אני רוצה בכל זאת להפנות את תשומת לבכם. המציאות היא ששרים חשופים יותר לביקורות ציבוריות מאשר עובדי ציבור. אם יש החלטה, שהיא לא בהכרח מוכרחה להיות פופולרית, בסופו של דבר השר הוא גם עומד לבחירות, אז השר גם עומד לבחירות וגם חשוף יותר לתקשורת, ואם הוא רוצה לקבל את ההחלטה בעצמו ובכך באמת הוא מעביר אותה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני, אז בכך תצטמצם – אגב, הצמצום הוא קטן מאוד, מכיוון שכל עילות הביקורת האחרות נותרות בעינן. אז כדי לעשות את הצמצום של 10%, 15%, הוא ייקח את זה אליו? בסדר, זה שיקול שלו. אני לא חושב שהסיכון שהדבר הזה יקרה הוא ריאלי. כמובן אפשר לתקן את החוק גם בעניין הזה, אבל זה לא נראה לי דרוש.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שאלתי עוד שאלה אחת, לגבי העמדה שלך האם ראוי להסדיר את הגזרה הצרה הזאת של עילת הסבירות בחקיקה בחוק יסוד, או ראוי להיכנס לתהליך של חקיקת חוק יסוד סדרי מינהל.
דניאל פרידמן
¶
הבעיה תמיד היא שלומר הואיל ואנחנו מחכים לחקיקה יותר גדולה ויותר ענפה, אז בסוף לא עושים כלום. זה בעצם החשש. הואיל וההליכים תמיד כל כך איטיים וכל כך מסורבלים, אז לעשות דבר חקיקה אחד שמקיף את הכול, כמה כנסות מסוגלות לזה וכמה כנסות מסוגלות לעמוד בזה? ואם יש בעיה קונקרטית, וכפי שאמרתי לפחות להערכתי הנושא הזה של סבירות יצר אי בהירות שחורגת מכל מה שאנחנו מכירים באי בהירויות אחרות, ויש לו מחיר שלדעתי הוא מחיר מאוד כבד, אז השאלה אם לא כדאי לפתור את הבעיה ולחכות לאיזשהו פתרון כללי שבעצם פירושו לדחות את העניין, שלא לומר לעולמי עד.
לגבי השאלה של מדיניות של שר. קצת קשה לי לראות החלטה של שר בנושא אינדיבידואלי של מתן רישיון. יש דברים כאלה, למשל, של שר שיש לו החלטות אינדיבידואליות, למשל בענייני הסגרה או בדברים כאלה. אבל עדיין אני חושב שאלה הן החלטות שהן במישור הפוליטי, והן יכולות להרשות לעצמן לספוג את הצמצום הזה, שהוא צמצום מינימלי. כל עילות הביקורת האחרות עומדות בעינן. אז רק הביקורת הזאת של אי סבירות, עם כל הערפל שלה, שסוף-סוף אנחנו לא יודעים באמת האם היא הסבירות של השופטים, ובהנחה שהשר פועל בתום לב, אז היא יותר טובה מזו של השר – אני מטיל ספק בכך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, פרופ' פרידמן. פרופ' יואב דותן ידבר בזום, ומיד אחריו חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין. בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עם כל הכבוד, להציל את הכלכלה זו עבודה של הרבה מאוד אנשים. אבל יש רשימה ארוכה של דוברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם בפעם הקודמת, בלי אמירה מאוד מאוד ברורה, כשעובדי מדינה מדברים ביחס שיש לגביו עמדת ממשלה או לא, אנחנו לא מזמינים בדרך כלל עובדי מדינה להגיד את דעתם האישית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא תצעקי עלי. תודה. יש ממשלה, היועצת המשפטית לממשלה גם היא הציגה פה עמדה שהיא לא עמדת ממשלה אלא עמדת היועצת המשפטית לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת קארין אלהרר, תפסיקי לקטוע אותי ולצעוק עליי. אני באמצע לדבר ולענות לך, שזה בכלל מדהים. את שואלת שאלה לא בתורך, אני עונה לך ואת צועקת עליי וקוטעת אותי תוך כדי, שזו באמת תרבות דיון מדהימה. מה קורה פה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
היועצת המשפטית לממשלה הציגה עמדה, לא הייתה פה עמדת ממשלה. זו הרי הצעת חוק מטעם הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסיבה היחידה שבגללה נתתי לו לדבר בפעם הקודמת, ואמרתי לו את זה גם בהתחלה, שכאשר מגיע נציג של משרד הדברים האלו מתואמים תמיד דרך לשכת השר. קיבלתי מלשכת השר שהוא יכול לדבר, אז הוא דיבר. לפני זה לא. זה מאוד פשוט, כך עובדים פה נציגי משרד הבט"פ בנושאים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברי הכנסת, אם תמשיכו בצעקות אני איאלץ להוציא אתכם. אין שום דבר חדש. אני מפנה אתכם להנחיית היועץ המשפטי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אבל השאלה היא עובדתית. האם לשכת שר האוצר לא מאשרת ליועץ המשפטי של משרד האוצר לדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. צר לי, אני מאוד מצטער, אבל ההתפרצות האין-סופית לתוך דבריי לא תהיה. מצטער, היא לא תהיה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
שוב, הם נורמליים באופן סביר. זה ספקטרום הנורמליות. רק רציתי לברך את היועץ המיוחד לוועדת החוקה משה מירון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
קודם כל, אני יכול להעיר הערות ביניים. זה נהוג בכנסת. אתה עושה את זה כל הזמן. אני אומר לך שזה לא בסדר שהוצאת את קארין. היא חברת ועדה. חבל ולא מתאים. זה פשוט לא מתאים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני שואל האם אתה מתכנן שגם חברי הוועדה ידברו היום. אם תאמר לא נתכנן את מה שאנחנו נעשה היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם מפריעים ללא הפסקה, והשאלה אם יהיה זמן לדבר או לא לדבר תלויה הרבה יותר בך, חבר הכנסת גלעד קריב, מאשר בי. כי כאשר אתה מפריע ללא הפסקה, מומחים שמחכים זמן רב לתורם לא יכולים לדבר, ואז ממילא אני לא מגיע לחברי הכנסת. פרופ' יואב דותן, בבקשה.
יואב דותן
¶
אני הבעתי כבר את דעתי בישיבה הקודמת, בשבוע שעבר, על הנוסח הזה, ואני גם ביקשתי ממזכירות הוועדה שתפיץ לחברי הוועדה נוסח חלופי.
יואב דותן
¶
לי אין מה לומר על הנוסח הקיים יותר מהדברים המאוד ברורים שאני אמרתי בפעם הקודמת. השאלה אם רוצים לשאול אותי משהו מעבר לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמובן שהנוסח ששלחת הופץ לחברי הוועדה בזמן אמת, בדיון הקודם כבר. וכמובן ככל שאתה מעוניין להסביר אותו, להציג אותו, לשכנע בו, כפי שעשו דוברים לפניך, מדוע הוא נכון וטוב יותר, זה בוודאי זמן דיבור טוב עבורך. בזמנו רק דיברת באופן כללי, תוכל לרדת לפרטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פרופ' יואב דותן, שניהם הופצו, וככל שתרצה להתייחס לאחד מהם או לשניהם בדבריך – חלק מהדברים אמרת, חלק מהדברים גם פרסמת במאמר, אבל ככל שתרצה להציג גם לוועדה כמובן. וכמובן ככל שחברי הכנסת ירצו גם להפנות שאלות ספציפיות, גם לזה נשמח. אבל אני חושב שכדאי שתציג את הנוסח ששלחת, תסביר את היתרונות והחסרונות שלו ביחס לנוסח המוצע על ידי הוועדה, ככל שאתה מעוניין לשכנע בו כמובן ככל דובר אחר. אני כמובן אשמח שתעשה זאת. את הערותיי אני אולי אשמור לדבריי שיהיו בסוף, אשתדל לא לקחת מהזמן היום כי אני רוצה לתת גם למומחים וגם לחברי כנסת אחרים לדבר. בבקשה, פרופ' דותן.
יואב דותן
¶
ההצעה שלי נועדה להציע דרך לצמצם בצורה מושכלת את היקף הביקורת השיפוטית המנהלית בעילת הסבירות תוך עשיית ההבחנות בין דרגים מנהליים שונים, ממשלה, שר, הדרג הפקידותי ובין סוגים שונים של סבירות, בין מה שנקרא סבירות איזונית, סבירות רחבה.
(היו"ר ארז מלול, 15:08)
זו הסבירות המקובלת כיום בחלק גדול מפסקי הדין לבין סבירות צרה שאני קורא לה אקט שרירותי או גחמני. עוד הבחנה אחת מאוד מאוד מרכזית בין החלטות מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות, אינדיבידואליות.
צריך לומר שההבחנות שאני עושה, ובראש ובראשונה הבחנה בין החלטות כלליות להחלטות אינדיבידואליות, הן הבריח התיכון של ההתייחסות לסבירות או לסטנדרטים שדומים לסבירות ולביקורת שיפוטית מנהלית בכלל גם בשיטות משפט אחרות, וזאת הבחנה שהייתה קיימת בצורה אולי יותר מובהקת גם לפני 1980, והיא קצת הוזזה הצידה, אבל היא עדיין קיימת והיא חשובה מאוד בפסיקה שלנו גם היום. למשל, כאשר בית המשפט מחיל את עיקרון הסופיות המנהלית, מתי רשות מנהלית יכולה לחזור בה מהחלטה קודמת ובאילו תנאים, אז ההבחנה בין החלטת מדיניות כללית לבין החלטה אינדיבידואלית היא מאוד מרכזית. הרעיון שבבסיס ההצעה שלי הוא לכוונן את היקף הביקורת על הסבירות בהתאם להקשרים השונים שבהם מתקבלת ההחלטה המנהלית בהתאם למה שאמרתי עכשיו. אם יש לחברי הוועדה שאלות, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתם פתאום נורא רוצים שאני אשאל שאלות. זה מחדש לי, אני בהלם קצת. נעתקו לי המילים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
בתור היושב-ראש אתה מכיר את עמדתו של פרופ' יואב דותן על החקיקה שאתה הצבעת עבורה אתמול?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני רואה שקשה לחברי הקואליציה לשאול, אני אשאל אותם. אני רוצה לשאול מה ההבדל המשמעותי בין ההצעה הזאת לבין ההצעה שעברה אתמול בקריאה ראשונה? מה הליבה? קראתי את כולה, אבל מה הליבה המרכזית שעושה את הפער בין שני הדברים?
(היו"ר שמחה רוטמן, 15:11)
יואב דותן
¶
הנקודה שבה ההצעה שלי נפרדת בצורה רחבה או חזקה מההצעה הנוכחית היא קודם כל לגבי החלטות של שרים. אני לא מציע לתת להחלטות של שרים חסינות מביקורת הסבירות משום שאני חושב שהמשמעות של זה תהיה לתת כמעט לכל החלטה ממשלתית חסינות מוחלטת מסבירות. אני מציע לתת להחלטות מדיניוּת של משרדים ממשלתיים, של שרים, לא חסינות אבל להקטין את היקף הביקורת לסטנדרט של שרירותי וגחמני ולהשאיר את כל ההחלטות האחרות, הן של שרים והן של פקידים, לפי מוד הסבירות הנוכחי. אני מציע כן לתת להחלטות מדיניוּת כלליות של הממשלה חסינות. בשיא הכנות, אין לי תחושה שאני מדבר עכשיו לאוזניים כרויות מדיי. העובדה שיו"ר הוועדה הקבוע יצא להפסקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני הקשבתי מהחדר שלי. גם כשאני לא מנהל את הישיבה, ישיבת ועדת החוקה מתנהלת גם כשיושב חבר כנסת אחר ומנהל אותה. יש רציפות שלטונית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הוא עדיין לא סיים את התשובה לשאלה שלי, אני חושב שתמתין. אני מבין שנזעקת להגיע.
יואב דותן
¶
הבעייתיות בהצעה שאושרה, שהיא הצעה שלמעשה מיועדת או מתיימרת – מה יהיה האימפקט המעשי שלה בבתי המשפט זו כבר שאלה אחרת – אבל היא בנויה כדי למעשה לתת סבירות לכל החלטה ממשלתית. מה שאחרי מטריד אותי זה להחלטות ממשלתיות אינדיבידואליות שיקבלו הלכה למעשה חסינות וסבירות, וזה לא נראה לי דבר שכל כך מטריד את חברי הכנסת שתמכו בהצעה הזאת, אבל אותי הוא מטריד מאוד בתור מומחה למשפט מנהלי. אם כבר מסדירים את הנושא בצורה סטטוטורית, ההצעה שלי מכוונת להקטין את היקף הסבירות על החלטות מדיניוּת כלליות, גם של הממשלה ואגב גם של שרים. לא אותו מוד של ביקורת לגבי שניהם, מתוך תפיסתי שמעוגנת בכתובים שבהחלטות מדיניות כלליות גם מנגנוני הביקורת הדמוקרטיים של הכנסת, של התקשורת וכו' הם הרבה יותר נוכחים. זאת אומרת, היתרון המקצועי של הממשלה, היכולת שלה לבחון את הדברים במבט רחב, להבין את ההשלכות של החלטות מדיניות, ההשלכות התקציביות וכיו"ב, הוא יותר טוב מאשר של בית המשפט בדרך כלל, ומכאן לדעתי הצורך בהוספת ההבחנה הזאת.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
פרופ' דותן, אפשר לשאול שתי שאלות? שאלה ראשונה, אשמח לשמוע דוגמאות להחלטות אינדיבידואליות. חוץ ממינוי שבהצעה שלך התייחסת למינוי של עובד ציבור או נבחר ציבור שהואשם, איזה סוג החלטה אינדיבידואלית שממשלה מקבלת, או שר, בשלוש הדרגות שפירטת, איפה הגבול? מה זו החלטה אינדיבידואלית?
עמית הלוי (הליכוד)
¶
שייתן דוגמאות. אני לא מכיר הרבה החלטות כאלה, אשמח לשמוע שתי דוגמאות בנושא הזה. נושא שני, מה עמדתך כשאתה מפריד בין הדרג הנבחר לבין הדרג המקצועי, החלטות שהן החלטות מדיניוּת של דרג מקצועי? נניח רמטכ"ל מחליט להעביר גדר הפרדה או למגן את הדרום בצורה אחרת או להחזיר קצין לשירות, היא החלטה עקרונית כמובן על הסמכות של הרמטכ"ל במקרים הללו. אלה החלטות שהן מבחינתך בדרג מקצועי צריכות להיות תחת הביקורת של עילת הסבירות, לא?
יואב דותן
¶
קודם כל, הממשלה למיטב ידיעתי, מעבר להחלטות של מינויים לא מקבלת כל כך הרבה החלטות אינדיבידואליים, וזה מטבע הדברים. רוב ההחלטות של הממשלה הן החלטות מדיניות כלליות, ולכן רוב ההחלטות של הממשלה לשיטתי יקבלו חסינות טוטאלית מביקורת של סבירות.
יואב דותן
¶
הבחנתי בין החלטות של הממשלה להחלטות של שרים. אמרתי שרוב ההחלטות שהממשלה מקבלת הן החלטות מדיניות כלליות, למעט הנושא של מינויים. זה בדרך כלל המצב. לעומת זאת שרים מקבלים המון החלטות אינדיבידואליים. כל אשרת כניסה לישראל ושהייה היא החלטה של שר הפנים על פי החוק. אז נכון שהשר בפועל אוצל את סמכותו, אבל זה לא פותר כאן את הבעיה. לכן יש עשרות אלפי החלטות שאם לא נגדיר את זה אחרת בחוק וההצעה הנוכחית תישאר אז הם יקבלו חסינות מסבירות. אומרים לי, איך נבדיל בין החלטה אינדיבידואלית להחלטה כללית? למשל, ברור שהחלטה לתת ליואב דותן רישיון עסק או רישיון ייבוא זו החלטה אינדיבידואלית, וברור שהחלטה של נגיד בנק ישראל להעלות את הריבית זו החלטת מדיניות כללית. אבל מה למשל לגבי החלטה שמתייחסת לבית ספר מסוים או לשכונה מסוימת? אז צריך לומר שבפסיקה שלנו ובפסיקה של מדינות אחרות השאלה הזאת קיימת. כלומר, יש גוף רחב מאוד של פסיקת בתי המשפט שעובד עם ההבחנה בין החלטת מדיניות כללית להחלטה אינדיבידואלית. מי שרוצה יכול להסתכל למשל בחוק הפרוצדורה המנהלית האמריקני, הם מדברים שם על General Policy Statements, דברים כאלה. זה נכון שאין כאן קו הבחנה, אבל זאת הבחנה שבתי המשפט יודעים להתמודד איתה היטב. לכן יש כאן איזה רצף, אבל בתי המשפט יודעים לנתר את הדברים. לכן אני חושב שאין שום דבר יוצא דופן בהצעה שלי להכניס את ההבחנה המאוד מוכרת הזאת, גם אצלנו במשפט המנהלי וגם במדינות אחרות, לתוך החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פרופ' דותן, אני אומר בכנות, אני מאוד מאוד מתקשה להכיל שני דברים. אחד, הרי הצגת פעמים רבות שבית המשפט לא מצליח לעשות את ההבחנה בסבירות בין סבירות שלשיטתך מקרים שהיה ראוי להתערב בהם לסבירות למקרים שלא ראוי להתערב בהם, ואתה אחד מהמבקרים החריפים ביותר בנושא הזה זה שנים. אז עכשיו אתה אומר, בית המשפט ידע גם להבחין בין סטנדרט של גחמני ושרירותי לבין סטנדרט רגיל, כי נכתוב לו את זה בחוק אז הוא ידע למרות שהסטנדרט הזה היה בפסיקה במשך שנים והוא לא ידע לעשות את זה. אתה גם אומר שהוא ידע לעשות את זה בהבחנה בין מהי מדיניות לבין החלטה פרטנית, למרות שיש המון מקרים וגם אתה ביקרת את נטייתו להתערב בהתערבות יתר. זה בעניין איך אותו בית משפט שלא יודע להעביר את הקו נכון לשיטתך במשך הרבה שנים פתאום ידע להעביר את הקו הזה אם נגיד אותו בחקיקה.
גלעד קריב (העבודה)
¶