פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה למיזמים ציבוריים
10/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 10:22

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022 , של חברי הכנסת יצחק קרויזר, שמחה רוטמן, שרן מרים השכל

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
רם בן ברק
אברהם בצלאל
אלון שוסטר

יוסף עטאונה

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק
רותי לירז שפירא - עו"ד, רשות האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה והתעשייה

ניב יערי - עו"ד, ראש אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

נועה מישייף - עו"ד, רפרנטית, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

רס"ן רפי רוזנשיין - עו"ד, ראש תחום תשתיות וכלכלה, הפרקליטות הצבאית, מחלקת היועץ המשפטי איו"ש, משרד הביטחון

גלית ויטנברג - מנהלת האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל

אריאל צבי - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל

הושעיה הררי - מנכ"ל החטיבה להתיישבות

אופיר צימרינג - מנהל חטיבת חברה וקהילה, החטיבה להתיישבות

עמית יפרח - מזכ"ל תנועת המושבים

מיכל בוסל - עו"ד, מנהלת אגף קרקעות ואגודות שיתופיות, תנועת המושבים

הראל ארנון - עו"ד, מומחה למשפט חוקתי ומינהלי

סעדיה גורדצקי - מנהל מרחב כפרי, תנועת אור

דניאל גולדמן - ועד גני מודיעין

חיים חוברה - ועד גני מודיעין

מוריה הלמן - יועצת של יו"ר הוועדה

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

מיכל כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022, פ/1862/24 כ/934

בוקר טוב או יותר נכון כמעט צוהריים טובים. אנחנו מתכנסים היום, כ"א בתמוז התשפ"ג, 10 ביולי 2023, לדיון נוסף, כאשר בעצם ניכנס היום להקראה של החוק. לאור הדיונים הקודמים שהיו והנקודות שעלו מהן ישבנו כדי לערוך תיקונים לתוך נוסח החוק. מונחת בפניכם הצעה שעבדו עליה עד היום, עד השעות הקטנות מאוד של הלילה, וזאת הזדמנות לומר תודה רבה גם לייעוץ המשפטי לוועדה, גם לצוות של השרה וגם לצוות שלי על העבודה הקשה והאינטנסיבית הזו.

השרה, אולי אני אתן לך להציג את הרציונל של השינויים שהכנסנו לתוך החוק ולאחר מכן ניגש להקראה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

בוקר טוב לכולם. כידוע אני הגשתי את הצעת החוק הזה כהצעת חוק פרטית, כחברת כנסת בכנסת הקודמת. אז לא חלמתי שאני אגיע להיות שרת ההתיישבות שגם עוסקת בחוק הזה כמשרד הממונה על ההתיישבות. את החוק הזה העברנו בקריאה טרומית ואחר כך בקריאה ראשונה. בכנסת הזו החלנו דין רציפות וכעת אנחנו מתכנסים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני מאוד מודה לך יושב ראש הוועדה על העבודה הגדולה שהשקעת כאן ולייעוץ המשפטי שמלווה אותנו ומנסה לעזור בניסוח החוק.

אני אקדים ואומר שבעיניי כמציעת החוק וגם כשרת ההתיישבות, החוק במתכונת הבסיסית שלו, הראשונית, כפי שהוא הוגש, הוא טוב ומתאים ולא צריך לעשות בו שינויים כדי שהוא יהיה מוצדק. זאת משום שהחוק הזה חוקק בעבר, תיקון מס' 8 לפקודת האגודות השיתופיות, צלח את בג"צ, מה שהיה לבג"צ לומר על הטענות בחוק הזה כנגד אפליה, הוא בעצם אמר נחיה ונראה. כפי שאמרתי, חיינו וראינו. עברו מספיק שנים בהם ראינו שהחוק הזה עבד יפה מאוד, עזר ליישובים לגדול ולא יצר אפליה. מי חשש לאפליה, הרגיש שיש אפליה כנגדו, הייתה לו הערכאה בפניה היה יכול לערער. מעט מאד מקרים, ממש אחוז מזערי שבמזערי של תלונות על אפליה, התגלו כמוצדקים.

בעצם המטרה של ההליך של ועדות הקבלה היא לא מטרה של אפליה. המטרה היא לעזור לייצר ישוב בעל מרקם קהילתי חזק, לייצר חוזק קהילתי שיכול באמת לתת לתושביו את המסגרת בה הם יכולים לפרוח כיישוב בהינתן שהם בעצם מרוחקים, מרוחקים ממרכזי אוכלוסייה, מרוחקים מהמשפחות שלהם, מרוחקים והעוגן שלהם לחיים הוא העוגן של הקהילה. איך בונים קהילה? על זה הוגשו לוועדה חוות דעת מלומדות של אנשים שזה המקצוע שלהם – ד"ר שי בן יוסף – עם נספחים של חוות דעת שאחת מהן ראיתי שחתומה גם סיגל מורן שהיא לא חשודה בשייכות למפלגה שלי, אבל היא כן ראש מועצה אזורית שמבינה דבר או שניים בהתיישבות.

במהלך הדיונים על החוק הזה אנחנו נשאלנו לא אחת על סוגיית השוויון. אני רוצה לומר דבר אחד ברור - ואולי אחר כך ידבר גם ד"ר הראל ארנון שהוא מומחה למשפט חוקתי – והוא שמטרת העל של החוק הזה היא לא בעולמות השוויון אלא היא בעולמות ההתיישבות. ההתיישבות היא ערך, ערך שמעוגן בחוק יסוד של מדינת ישראל, ערך חשוב מאוד למדינת ישראל וההתיישבות זקוקה כעת לקידום ולפיתוח. אנחנו כמדינה צריכים באזורים האלה את ההתיישבות חזקה ואנחנו רואים אותה הולכת ומתרופפת, הולכת וקמלה, דווקא בגלל החוק הזה שלכתחילה נועד להיטיב איתה, שלכתחילה נועד לעזור לה לגדול ולצמוח ולפרוח מתוך חוסן קהילתי, אבל בסופו של דבר ממספר 400 שיכול לאשר גדילה, הוא הפך להיות מספר שמייצר הגבלה. בהגבלה הזו, בהיות החיים שגורמים לאנשים להזדקן, יש גיל מסוים שהם כבר לא שולחים ילדים לגן, הם כבר לא שולחים ילדים לכיתות יסוד, הם כבר לא יכולים להיות שותפים בכיתות כוננות, הם כבר לא רלוונטיים – ברוך השם, אני לא מתלוננת, החיים שלי יפים וטובים גם אחרי גיל 60 – ואי אפשר לבנות ישוב קהילתי על אנשים בגיל של אלון שוסטר ושלי. אי אפשר. חייבים שיהיו גם משפחות צעירות, חייבים שיהיו גם ילדים שמאכלסים גנים, חייבים שיהיו גם ילדים שמאכלסים כיתות יסוד. אי אפשר לייצר מצב שבו ביישוב יש משפחות כל כך בודדות שיש להן ילדים במעון או בגן והן צריכות להסיע אותם אל מחוץ ליישוב בשביל הצורך האלמנטרי הזה שלכל משפחה יש אותו ליד הבית במקום ישוב נורמלי אחר.

לכן אנחנו כמדינה שלא רוצה לראות את היישובים האלה קורסים, כמדינה שבחלק גדול מהמקרים הקימה את היישובים האלה, החליטה שהיא רוצה אותם במקומות האלה ויצרה להם גם את המסגרת הקהילתית בחוק אותו אנחנו עומדים לתקן. אנחנו כמדינה צריכים להידרש לסוגייה ההתיישבותית ולאפשר ליישובים לפתח מחדש את החוסן הקהילתי שלהם.

זה הכלי לעשות את זה. איך אנחנו יודעים שזה הכלי? אנחנו יודעים שהוא עובד. אמרתי את זה בדיון הראשון. בתיקון הזה של הפקודה, אנחנו לא ממציאים את הגלגל. את הגלגל המציאו לפנינו. המציאו אותו לפנינו עוד בתקופות ועדות הקבלה, שכללו אותו וסידרו אותו טוב יותר בתיקון מס' 8 כך שהוא יעבוד יותר טוב. אנחנו יודעים שהוא עבד טוב, אנחנו יודעים שעכשיו הצמיג נשחק וצריכים לחדש את היכולת שלו לעבוד. לשם כך אנחנו רוצים להגדיל את המספר.

יחד עם זאת, אנחנו ישבנו ארוכות עם היועץ המשפטי של הוועדה. גור, אנחנו מאוד מודים לך על הזמן, על ההשקעה ועל החשיבה. קיבלנו כל מיני הצעות שמאפשרות לעדן ולמתן משהו את התהליך הזה ושוב אני אומרת שמבחינתי הוא טוב ויפה גם בלי השינויים האלה. רצינו להגיע לכדי הסכמה ולכן קיבלנו את ההצעות האלה, בין היתר הצעה שאומרת שכאשר היישוב עובר שלב מ-400 ל-700 ומ-700 ל-1,000, יהיה גוף שיבחן האם אכן היישוב עדיין זקוק לגלגל הזה כדי באמת לעבור את השלב הזה בצורה טובה ונכונה, כששוב לנגד עינינו הצורך בחוסן קהילתי של היישוב שהוא האבן הראשה של היישוב.

הכנסנו כאן רעיון יפה מאוד אותו לקחתי מההחלטה על החוק בטרומית בכנסת הקודמת. הייתה הצעת חוק טרומית של ניר אורבך. ועדת השרים קבעה אז ששליש מהמשפחות שנקלטות ביישוב או מבתי האב, לפחות שליש מהמשפחות שנקלטות, יהיו משפחות שהן לא בני המקום.

שאחד מהם לא בן המקום. צריך לחדד שם. בכל זוג קרוב לוודאי יש מישהו שהוא לא בן המקום.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

את זה עוד מעט נבדוק. נשמח לכל הערה שלך. באמת נשמח. אני אגיד לך מה ההבדל בינך לביני. אתה בעל ניסיון רב. אתה חי ביישובים האלה ובהתיישבות הזו שנים ואנחנו נשמח מאוד לתובנות שלך. מאוד. זה היה הרעיון ובעיניי רעיון נכון כי שמענו גם דיבורים על חששות מנפוטיזם, שהם רוצים את האדמות רק לעצמם. אז אנחנו אומרים: לא, לפחות שליש יהיו משפחות שזה מקרוב באו – כמו שמדייק אותי אלון - והן מצטרפות ליישוב , מוסיפות לו חיים חדשים, אלמנטים חדשים וגוונים חדשים. גם זה דבר שהכנסנו לכאן. אלה הדברים המרכזים שהכנסנו. דיווח לכנסת שאני תמיד בעד כי אני תמיד חושבת שטוב שהכנסת מפקחת על חוקים שהיא חוקקה. בעיניי זה תמיד מועיל ותמיד טוב. יש כאן עוד כמה אלמנטים שעוד מעט נעבור עליהם.

בגדול הרציונל הוא שאנחנו ממתנים את האוטומיזציה של החוק, מייצרים כאן איזה שהם בלמים מסוימים אבל מאפשרים ליישובים לגדול. מאפשרים להם לגדול בעזרת הכלי המשובח הזה שהוא כלי שיוצר אצלם את החוסן הנדרש כדי לעמוד באלף ואחד קשיים אחרים שעומדים בפניהם.

לא הייתי כאן בכל הדיונים אבל קראתי את הפרוטוקולים, לפחות רפרפתי על חלקם, ושמחתי לגלות שהגיעו לכאן לוועדה מומחי ביטחון מטעם המדינה, שאני לא מכירה אותם, אין לי קשר אליהם לפני כן, אבל הם אמרו אמת פשוטה וברורה. הם אמרו שבסיטואציה הביטחונית שנוצרת לעתים במקומות האלה, החוסן הקהילתי של היישובים והיכולת של היישובים להיות חלק מהמערך הביטחוני, זה אלמנט שהמדינה צריכה אותו. אני אמרתי קודם שבאופן ההתיישבותי כשרת ההתיישבות אנחנו זקוקים ליישובים האלה כשהם חזקים וחסונים. אמרו אנשי הביטחון שגם מבחינה ביטחונית כאשר אנחנו יודעים שיש לנו ישובים עם חוסן קהילתי, עם יכולת התמודדות גם בפני משברים, עם יכולת בתוך הקהילה.

גברתי השרה, אם אפשר להתכנס למשפט סיכום.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

בסדר. אני אומרת שיש לנו צורך לאומי שהיישובים האלה יגדלו, יש לנו צורך לאומי שהיישובים האלה יהיו חזקים, זה צורך שלנו כמדינה. אנחנו לא עושים להם טובה. אנחנו רוצים שהם יהיו שם. זה טוב לנו כמדינה שהם יהיו שם. זה ערך מבחינתנו ועל גבי זה אנחנו צריכים לאפשר להם את הכלים שבאמצעותם הם יוכלו לחיות ולחיות טוב ולבנות קהילות בריאות, חזקות וחסונות. תודה רבה.

תודה רבה גברתי השרה. חבר הכנסת אלון שוסטר.

תודה רבה. אני מצטרף לדברים שלך גברתי השרה. זאת הוכחה שאפשר להיות חלוקים עמוקות על נושאים מסוימים ולהיות מסוגלים להסכים על נושאים חשובים מאוד, בסיסיים מאוד, בחיי האומה. אני מבין שגם כרגע בנוסח הזה עוד יש צורך להגיע להסכמות אבל אני מקווה שלא יהיה ספק לגבי ההיתכנות של המשך חיזוק היישובים בהם מדובר.

שתי הערות. יש ישובים נוספים שהם אינם במה שקוראים נגב וגליל והם תקועים מבחינה התיישבותית, מבחינת היכולת לגדול, ואנחנו צריכים להיות מסוגלים לדאוג לכך שהחוק הזה יגן עליהם ויאפשר להם – ויפה אמרת, יאפשר לנו, אנחנו המדינה, לאפשר להם – לעשות את המשימה שהם עושים אותה בשליחתנו. צריך לראות כיצד זה בא לידי ביטוי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אתה יודע במי מדובר?

אני מכיר באופן אישי את היישובים שנמצאים באזור עירון. ישוב מי עמי שאמנם הייתי ילד אבל הייתי שם עת הוא הוקם. לא קל לחיות במקומות האלה. אני בא מעוטף עזה שנישא על כפיים והמדינה שם מוכיחה איך הסיוע הממלכתי המרכזי מירושלים ומתל אביב מתחבר לתעצומות הנפש של המתיישבים, של המקומיים, וביחד מבצעים בהתיישבות – גם העירונית וגם הכפרית – צמיחה מפוארת. כך צריך להיות בכל נקודה שמתקשה. אגב, יהודית, ערבית, צמחונית, דתית, חרדית. כל מקום שמתקשה, הלב שלנו צריך להיות שם ולאפשר לקהילה לצמוח אם אנשים רוצים לחיות שם. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה. הייתי מבקש לעשות תוספת שממש לאחרונה, באחד הימים האחרונים, התוודעתי להליך שקרה לאחר קבלת תיקון מס' 8. לא נאמר בו משפט אחד קטן שאני חושב שצריך להיכלל בו והוא שאין בתיקונים האלה משום לשנות הסדרים שהיו קיימים ערב קבלת התיקון. כתוצאה מזה התקבלה חוות דעת משפטית – אז, לפני מספר שנים – שבעצם שללה מכלל היישובים שבהם מתקיים הליך של כעין פטור ממכרז תחת כנפי רשות מקרקעי ישראל, וכל היישובים שהם אינם נגב וגליל ושאינם תחת חסות החוק הזה, החוק הראשי, לא יכולים יותר לבצע ועדות קבלה. ההיגיון שאנחנו היום מבהירים בתהליך הזה הממוקד, הרציני, שהגענו להסכמות לאומיות – והלוואי ובנושאים נוספים וחשובים לא פחות נגיע כך להסכמות – על פי אותו לא מתאפשר במקומות שהם אינם נגב וגליל. הנה חדשה: גם מה שלא נגב וגליל הוא שייך למדינת ישראל.

במרכז יש ודאי ישובים שצריכים ורוצים להמשיך להתפתח באופן אורגני ואני לא מצליח להבין למה אנחנו פוסלים את האפשרות הזאת שהייתה קיימת ערב חקיקת החוק. אם רשות מקרקעי ישראל תרצה או מי שחבר שם ירצה בהמשך לשנות כך או אחרת, בסדר, אבל היו הליכים שאפשרו, על פי ההנחיות האלה, לבצע את אותן ועדות קבלה שההיגיון לא משתנה על פי המיקום שלהם.

תודה רבה חבר הכנסת אלון שוסטר. חברי הכנסת האחרים, אתם רוצים לדבר עכשיו או אחר כך? בהמשך. בסדר גמור.

לפני שניגש להקראה, עורך דין הראל ארנון, מומחה למשפט חוקתי ומינהלי.

תודה רבה. יש לנו כל כך הרבה המצאות מדהימות במדינה הצעירה שלנו אבל אולי ההמצאה הכי מרתקת – ואני מסתובב בעולם בכנסים ובנסיעות – היא ההמצאה של היישוב הקהילתי, הקיבוץ, המושב, המושב השיתופי, מושב עובדים, ישובים קהילתיים. זו המצאה ייחודית ישראלית שאסור, אסור, אסור – ולא שאסור לפגוע בה אלא חייבים לשמר אותה ולתת לה לפרוח ולשגשג.

אני רוצה לומר שחייבים לוודא שהתיקון הזה לא הורג את היכולת של היישובים הללו שהם ערובה לא רק לחוסן החברתי והקהיתי ושלנו כמדינה אלא הם באמת תמצית של החזון הציוני לפרוח ולשגשג.

אני דוקטור למשפטים. במקרה עשיתי דוקטורט אצל המומחה, אחד מהמומחים העולמיים לקהילתנות באוניברסיטת הרווארד, פרופסור מייקל סנדל, ולמעלה מעשר שנים אני עוסק בליווי של אגודות שיתופיות בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק, ועדות מקומיות, מועצות אזוריות וגם יזמים. אני מכיר את זה מהשטח, את מה עשה תיקון מס' 8 ואת חלק מהדברים שהתיקון הזה רוצה לעשות.

אנחנו היום נמצאים עשר שנים אחרי בג"צ סבאח, אותו בג"צ שדחה את העתירות על תיקון מס' 8 של הפקודה. מצבנו היום מבחינה חוקתית משפטית לא יותר רע. הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בבג"צ סבאח. אני רוצה להזכיר שתיקון מס' 8 הסדיר פחות או יותר בצורה מאוזנת את העניין של ועדות קבלה. שופטי הרוב, חמישה נגד ארבעה, דחו את העתירות בשל טענה פשוטה, שהעתירות אינן בשלות מכיוון שהחוק עצמו, על פניו לא מפלה, אלא להיפך, יש בו אמירה מפורשת שאסור להפלות, ואין שום נתונים שמראים אחרת. ארבעת השופטים שדחו את העתירות טענו שהחוק, על אף שהוא מוצדק, יש סבירות שמתן שיקול דעת כזה, על פניו הוא יגרום לאפליה. אגב, גם ג'ובראן שכתב את דעת המיעוט שמוצדק ועדות קבלה, הוא כותב ביישובים חרדים, אקולוגיים וכולי אבל הוא אומר שאולי כדאי להכניס את זה בתקנון. תכף נדבר על זה, למה זו עצה גרועה, בתקנון של האגודות כי בינתיים בג"צ קבע שלא צריך להיות חבר באגודה שיתופית בשביל לגור ביישוב קהילתי. אז להכניס קריטריונים לתקנון שממילא לא מחייב, לא פותר את הבעיה. גם שופטי המיעוט, ובטח שופטי הרוב, הסכימו עם העקרון.

היום – מאז הבג"צ יותר - מאז התיקון, יש לנו כבר למעלה מ-10 שנות ניסיון ואפס מקרים שהגיעו לעליון על טענות של אפליה. כלומר, לא יודע אם זה אפקט הצינון או שיקול דעת. אני במקרה גם חבר ועד ביישוב ואני אומר לכם שהיישובים האלה מתנהלים על ידי אנשים בהתנדבות שאין להם שום נגיעה אישית וטובת הציבור לנגד עיניהם. עובדה ש-10 שנים לא היה מקרה אחד שהגיע לערכאות בגין אפליה. כלומר, ועדות הקבלה האזוריות ומנגנוני הליכי הקבלה עובדים. שמעתי טענה האומרת שלא באמת, שיש מנגנון לא רשמי שמסנן ולכן זה לא מגיע. קשה להוכיח שאין לך אחות אבל אין מקרים ועכשיו מנסים להסביר למה יש אפליה סמויה ואף אחד לא רואה אותה אבל זה לא נכון. מי שרוצה להיאבק על זכויותיו, יש לו את הדרך לעשות זאת והוא יודע לעשות את זה. מה לעשות, האמת היא שברוב המקרים אנשים ממילא רוצים לגור ביישובים שמתאימים להם ואנשים שאולי לא עברו ועדת קבלה, אולי מבינים שזה לא מתאים להם. באותם מקרים שיש אפליה, חזקה על הציבור בישראל שיודע לעמוד על זכויותיו.

לכן היום לא רק שאנחנו צריכים לא לחשוש כביכול מבג"צ סבאח אלא אנחנו חייבים לדעת שמצבכם כמחוקקים טוב יותר. המנגנונים הוכיחו שמה שאולי חששו חלק משופטי דעת המיעוט, לא התממש. לכן לא רק שאסור היום לגעת במה שעשה תיקון מס' 8 אלא כל הסטה של האיזון לכיוון המחמיר תהרוג את היישובים הקהילתיים.

אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו נגד ישובים קהילתיים אבל אי אפשר מצד אחד לבוא ולומר שאנחנו בעד אבל לא לאפשר להם את המנגנון היחיד כמעט שמאפשר להבטיח את הערובה של ישוב קהילתי.

אולי אתה יכול להסביר איך זה יכול לחזק את היישוב הקהילתי?

איך מה יכול לחזק?

שיש את המנגנון בתיקון.

לא. אני אמרתי שוועדות הקבלה באופן כללי, עם סעיף קטן (4) ו-(5), קריטיות לחיזוק של ישוב קהילתי כי היישוב הקהילתי נבנה על ידי ההומוגניות המסוימת של אותו ישוב. אדם שרוצה לגור במקום בעל אופי מסוים, בא ליישוב קהילתי. הרי איך הוקמו היישובים הקהילתיים? איך הוקם הקיבוץ? הקולקטיב או הקבוצה. אני ממליץ לכולם לקרוא את הספר האדום של אסף ענבר שמתאר איך הוקמו - על סמך שותפות אידיאולוגית. זאת יכולה להיות אידיאולוגיה דתית, זאת יכולה להיות אידיאולוגיה קומוניסטית, זאת יכולה להיות אידיאולוגיה צמחונית. זה לא משנה. אנשים רוצים לגור ביישוב קהילתי בגלל הומוגניות תרבותית וזה דבר מבורך. לכל אדם יש ברירה לגור ביישוב קהילתי או ביישוב אחר.

תשאיר לו את הברירה, שהוא יוכל לבחור היכן הוא יגור. לא בחוק אתה תמנע ממני היכן לגור. דרך אגב, זה לא רק לערבים אלא גם לקבוצות אחרות.

כן. זה ברור אבל כל חוק בהגדרתו הוא כופה כי כל חוק אומר לך ולי לחגור חגורה או לשלם מס או לעשות פעולה שאולי היא מנוגדת לעולם הערכים שלנו. זאת המשמעות של החוק. החוק מבטא עולם ערכים של חברה והחברה בישראל הכריעה עוד לפני קום המדינה שהיישוב הקהילתי הוא אחת מאבני הפינה של החזון הציוני. לכן חייבים לשמר אותו.

אני רוצה לומר משהו על התיקון הנוכחי. תיקון מס' 8 בזמנו קבע שני סעיפים, סעיף (4) וסעיף (5). סעיף (4) הוא סעיף גנרי שמדבר על התאמה לחיי חברה בקהילה ואפשר לפסול מישהו רק על סמך חוות דעת מקצועית, שזה מובן. סעיף (5) – וחזקה על המחוקק שהוא לא משחית את מילותיו לשווא – קבע מנגנון ספציפי שאומר שלא מספיק שאדם מתאים לחיי חברה באופן כללי אלא אדם צריך להתאים לחיי חברה ביישוב הזה כי אחרת למה להקים ישוב אקולוגי? למה להקים ישוב צמחוני? למה להקים ישוב חרדי? אי אפשר לבוא ולומר שסעיף (5) וסעיף (4) הם היינו הך כי החוק לא אומר את זה וגם כי הטקסט עצמו שונה ואחרת אין צורך בסעיף (5) וסעיף (5) הוא קריטי. אם הורדת את סעיף (5), הרגת את היישובים הקהילתיים.

אני רוצה לתת דוגמה, בלי שמות ובלי כלום. אמרתי שיש לי ניסיון רב מהשטח, לא מהאקדמיה ולא מישיבות בוועדה הזאת או בכלל. עם כל הכבוד שיש לי למחוקק, הרבה פעמים מקבלים כאן החלטות בתנאי מעבדה ולא מכירים את השטח. ישוב שאני מסייע או נותן שירותים משפטיים, ישוב חרדי. בלי שמות. נכנסה לשם קהילה חסידית שבהגדרה לא מקבלת את המנגנון של קבלת ההחלטות של המקום. יש להם אדמו"ר בעיר אחרת ומה שהוא אומר, כזה ראה וקדש. מקימים תלמודי תורה בלי אישורים, מקימים בתי כנסת בלי אישורים, הורגים את היישוב. למה? כי ועדת הקבלה פחדה להפעיל את סעיף (5) כי היום בפועל מה שקורה, בגלל תיקון 8, ועדות הקבלה הן כל כך חוששות לצל צילה של טענה של אולי פגיעה בשוויון, שגם מוותרים על הדברים שהחוק נתן להן. בעצם היישוב הזה על סף קריסה מכיוון שגוף שהוא פוגע בהומוגניות התרבותית והדתית של היישוב הורס אותו. אם יגעו בסעיף (5), אתם הולכים להרוג את היכולות של ישובים רבים בעלי מרקם הומוגני לשגשג ואפילו לקרוס.

בגלל שיש לנו היכרות ארוכת שנים, אני מרשה לעצמי לקטוע אותך. יש כאן ניואנס מסוים בהיבט של (5) שאני אשמח אם תוכל להתייחס אליו. יש פן של הפרהסיה של היישוב ויש את הפן של הזהות של האדם. אני חושב שחלק מהדרך שלפחות בעבר היה נראה שאפשר היה לפרש את (5) בהלימה לאיסור האפליה, זה דיבר על העובדה שאתה מקבל את הפרהסיה אבל לא מסתכלים מי אתה בבית. זאת אומרת, גם אם אתה ביישוב שהזהות שלו היא שונה מהזהות שלך ברמה דתית, בכל מיני רמות כאלה, אבל אם אתה אומר שאתה מקבל את זה, אתה לא תעשה מנגלים בשבת, אבל אתה אדם חילוני ואתה רוצה לגור שם, איך אתה רואה את זה אל מול (5)?

שאלה מצוינת, כדרכך. גור שואל שאלות מצוינות וגם בדרך כלל נותן תשובות מצוינות. תראה, ברור שבמקרה היפותטי כזה שאדם בפרהסיה שלו הוא א' ובבית הוא ב', אין בעיה. אבל החיים לא כאלה. בדרך כלל אנשים בביתם ובפרסיה הם אותו הדבר. אדם שיש לו דואליות כזאת לא ירצה לגור ביישוב חרדי או ביישוב צמחוני כי למה שאדם יכניס את עצמו למקרה כזה שבו הוא מנהל סוג של חיים כפולים? במקרים כאלה אפשר לתת מענה אבל אז אף אחד לא ירצה לקבל אותו. אנחנו מכירים את המציאות. אדם שהוא - סליחה שאני מדבר בסטריאוטיפים - חרדי או חילוני או לא צמחוני, לא ירצה לגור ואם הוא רוצה, אז קל מאוד להגיד אני בפרהסיה כך וכך.

אם כן אין צורך בתיקון. לכל אחד יש את הבחירה.

אני עונה לשאלתו של גור, האם התיקון או האם סעיף (5) לא נועד למנוע רק את המקרים האלה. לא. אני חושב שהוא נועד למנוע מקרים שאנשים לא מתאימים. קח את המקרה שאני מטפל בו עכשיו. שוב, בפרהסיה הם כולם נראים חרדים אבל יש כאן סוג של – לא רוצה לומר כת – זרם בתוך קהילה. לא בפרהסיה, הוא שומר על הכללים, על כללי הצניעות הוא לא מחלל שבת אבל הוא לא מקבל את המרות הדתית של המנגנונים היישוביים. אין לך דרך למנוע את זה בלי התאמה למרקם החברתי-תרבותי של היישוב.

בנוסח שהועבר אתמול ראיתי שיש כאן ניסיון לייצר הבחנה בין מרקם חברתי-תרבותי של היישוב הקהילתי ואחר כך חוסר התאמה של מועמד למרקם הקהילתי של היישוב. אני אמנם משפטן אבל כאן אני מרגיש את עצמי הדיוט. אני לא מבין את ההבדל. אם הרעיון הוא לבוא ולהפוך את סעיף (5) לסעיף (4), תוותר בכלל על סעיף (5), שבעיניי זה אסון. אבל אם לא רוצים לשמר איזו ייחודיות לסעיף (5), אתה לא יכול, לדעתי, להכניס כאן גם חברתי-תרבותי וגם ישוב קהילתי. נראה לי שזה סוג של סמנטיקה כאשר במהות דבר אחד צריך להיות ברור והוא שסעיף (5) נועד להבטיח התאמה של מועמד על אורחות חייו. תראו, אני מאוד אופטימי ויש לי אמון רב במוסדות ההתיישבות ובהנהגות היישובים – שוב, אמרתי, האנשים, כולם, בהתנדבות, כולם בדרך כלל בלי נגיעות אישיות – והשיקולים שלהם הם שיקולים ענייניים. למה לא לסמוך עליהם? 10 שנים זה כבר עובד עם זכוכית מגדלת אבל מאז קום המדינה ולפני כן זה עבד בלי זה.

בעיניי חשוב לשמר את סעיף (5), לא לגעת בו, לכאורה ההכנסה של חוסר התאמה של מועמד למרקם קהילתי של היישוב, אלא אם כן יש פה איזו הבנה שאני לא מבין מה ההבדל בין מרקם חברתי-תרבותי אבל אם יש שני מושגים, צריך לבין מה ההבדל ביניהם. אסור לטשטש את ההבדל של סעיף (5). תודה.

תודה רבה לך.

ברשותך, כבוד היושב ראש, רציתי לשאול - לא הייתי בתחילת הדיון – מה עמדת הייעוץ המשפטי לגבי התיקון המוצע.

אנחנו עכשיו מתחילים בהקראת החוק.

צריך לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי.

אדוני היושב ראש, אני מיחידת רשמת האגודות השיתופיות במשרד הכלכלה ואני רוצה לומר שאנחנו קיבלנו את ההצעה דקה לפני תחילת הישיבה ואנחנו רוצים לתת התייחסות בהמשך כי זאת פקודה באחריות שר הכלכלה ואני צריכה לתאם את זה עם לשכת השר.

אין בעיה. בסדר גמור.

הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל. רציתי להתייחס למה שנאמר כאן וגם לומר כמה דברים לגבי הנוסח. אנחנו מטפלים בנושא של ועדת ההשגות וגם מכירים את הנושא של השיווק ליישובים בפועל כי בסופו של דבר הם מגיעים אלינו. אפשר לומר שיש לנו אחיזה די טובה במה שקורה בשטח.

לגבי השאלה שהועלתה כאן אם יש טענות נגד ישובים שלא מאפשרים להגיע לוועדת הקבלה האזורית ועושים סינון מקדים, התשובה היא שאנחנו אכן מקבלים תלונות כאלה והן מכמה סוגים. אנחנו מקבלים תלונות שיכולות להיות נגד החלטה פנימית של העבודה שמחליטה איך לחלק את המגרשים מבחינת מי יוכל להגיע לוועדת קבלה או מי יוכל להגיע אלינו לקבל מגרש. אנחנו מקבלים פניות אל ישובים שוועדת הקליטה של היישוב מוציאה החלטה שאומרת להם שאין מקום לפנות הלאה וגם אם היא אומרת שיש ועדת קבלה אזורית, היא מעבירה עמדה שלילית. יש לנו גם פונים שמציינים שהם עוברים בין ישובים ואומרים להם שאין מגרשים למרות שיש.

בימים אלה ממש אנחנו מנהלים כשמונה הליכים בבתי משפט בדיוק על הסיטואציה הזאת. כלומר, הסיטואציה של מה המעמד של האגודה תוך כדי הסינון שהיא עושה לפני שזה מגיע לוועדת הקבלה. מבחינת העובדות לפחות, אנחנו אומרים שהנושא הזה די קיים.

לגבי נוסח שהופץ, הוא הגיע אלינו ממש עכשיו.

יש לכם נתונים מסודרים של זה?

יש לנו נתונים על הפניות שמגיעות אלינו ויש לנו נתונים על ההליכים שאנחנו מנהלים בבתי המשפט, דברים שאני חושב שהעברנו אותם גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

רק לומר שאלה שמונה מקרים שקיימים וטוב מאוד שהם נדונים, אבל זה מתוך אלפי משפחות.

אני מדבר על שמונה מקרים כרגע שהגיעו לבתי משפט ואני מדבר על אלפי פניות שהצטברו אלינו והגיעו אלינו לאורך השנים.

הספקתי לעבור על הנוסח שהגיע ממש עכשיו וראיתי שנכנס כאן איזשהו סעיף שמדבר על זה שכל אדם יוכל להגיע לוועדת הקבלה האזורית. אנחנו חושבים שהרעיון הזה הוא רעיון נכון, הוא רעיון שצריך לחזק אותו. יש הערות לגבי הנוסח כי בסופו של דבר מדובר בוועדת קבלה אזורית, אז שיהיה ברור שזו ועדת הקבלה האזורית ולא הוועדה של היישוב כי אחרת זה חסר משמעות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

מבחינה חוקית אין ועדה אחרת.

אני יודע. זאת הערה משפטנית. הנושא של הפרסום, עכשיו אני אגע בעוד שני נושאים שקפצו לי כשעברנו על הנוסח כי אלה גם דברים שנוגעים אלינו לרשות מקרקעי ישראל. כמו שאמרה רותי מרשם האגודות, את הנוסח הזה קיבלנו רק עכשיו. הוא נוגע בדברים שעוסקים בסמכות של מועצת מקרקעי ישראל לפי חוק רשות מקרקעי ישראל ולכן יהיה לי קשה להביע כרגע עמדה בלי לפחות לבדוק בתוך הבית מה קורה.

יש לפחות שני נושאים שראינו כאן שנוגעים אלינו כאשר אחד הוא הנושא של בני מקום. הנושא של בני מקום באופן עקרוני מוסדר בהחלטות המועצה. זה מסוג ההסדרים הראשונים שמועצת מקרקעי ישראל קובעת אותם לאורך השנים וברגע שהחוק יוצר כאן הסדרים שנוגעים בדברים האלה, זה יכול ליצור התנגשות עם החלטות המועצה וזה גם פוגע בסופו של דבר בסמכויות ובנושאים של רשות מקרקעי ישראל. שוב, הנוסח לא תואם איתנו ואני רק אומר מבחינתנו את הקשיים.

דבר שני שנמצא כאן הוא הנושא של הפרסום. אנחנו בהחלט סבורים שראוי שכאשר אנחנו משווקים גם בפטור ממכרז, יהיה מידע מקדים על המקומות שמשווקים בהם ושמשווקים בהם ושזה יגיע לכולם. מה שמוצע כרגע לכתוב זה להסמיך שר שאין לו אחריות על רשות מקרקעי ישראל לקבוע הוראות לגבי הפרסום. שוב, אלה דברים שהם מתנגשים גם עם הסמכויות של השר שממונה על רשות מקרקעי ישראל וגם עם הפעילות השוטפת שלנו.

אני אתן דוגמה בהקשר הזה. הכנסתם כאן סעיף של בני מקום ושלפחות יהיה שליש בכל הקצאה. החוק הזה, כמו שהוא חל, הוא חל גם על שיווק של מנות של יחידות דיור וגם על כל בן אדם שמוכר יחידת דיור ביישוב קיים. בוודאי שאי אפשר להחיל את ההסדר הזה ולהתחיל לספור שליש על בן אדם שמוכר יחידת דיור אחד לשני ובוודאי שכאשר מדובר כאן על הקצאה, צריך להבין מאיפה סופרים את ההקצאה. כאשר אצלנו מדברים על הקצאה בהחלטת מועצה, אנחנו מדברים על פול מסוים וממנו סופרים. זאת רק דוגמה אחת לחוסר ההתאמה.

תודה רבה. התייחסויות נוספות?

כן. ראש תחום תשתיות וכלכלה, הפרקליטות הצבאית, מחלקת היועץ המשפטי איו"ש. אני רוצה להתייחס לנקודה מסוימת מאוד בנוסח המקורי של החוק שנוגעת להחלה של החוק באזור יהודה ושומרון. הנוסח המקורי מבקש לתקן שני היבטים, גם הרחבת כמות בתי אב של היישובים וגם הרחבת מספר היישובים שהחוק חל עליהם, בין היתר גם על ישובים באזור יהודה ושומרון. הבוקר קיבלתי, והופתעתי לטובה, את הנוסח החדש של החוק מטעם יושב ראש הוועדה לפיו החוק לא יחול על היישובים באזור יהודה ושומרון ואני מבקש להביע תמיכה בתיקון הזה וזה ממספר טעמים.

קודם כל, אין צורך ממשי בהחלת החוק על איו"ש משום שהנושא של ועדת קבלה מוסדר באיו"ש במסגרת התקנונים של המועצות האזוריות ביהודה ושומרון. ההסדרה באיו"ש היא גם שונה מההסדרה הקיימת בישראל. באיו"ש לדוגמה יש אפשרות להקים שתי ועדות קבלה באותו ישוב, דבר שלא קיים בישראל. גם ההרכב של ועדת הקבלה והרכב של ועדת ההשגות הוא הרכב שונה וגם מי שממנה את ועדת ההשגות, בישראל זה שר הבינוי והשיכון ובאיו"ש זה ראש המינהל האזרחי. הסעיף שאוסר על אפליה, הוא טיפה שונה בחקיקה באזור ביחס לחקיקה בישראל.

בנוסף, כמובן שברגע שהחוק יעבור, ככל שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, המפקד הצבאי יוכל לקדם תיקון בהתאם לתיקון שמוצע או התיקון שיעבור בחקיקה בישראל על מנת להתאים את המצב הקיים בישראל למצב הקיים באזור עם ההתאמות הנדרשות.

הערה טכנית. בנוסח העדכני של החוק, בהגדרה של ישוב קהילתי, נכתבה במפורש המילה אזור אבל בחוק אין הגדרה של אזור ולכן אני מציע לכתוב אזור יהודה ושומרון. מאחר שהמילה אזור למיטב ידיעתי לא מופיעה פעם נוספת בחוק, במקום להגדיר אזור בחוק אני מציע לכתוב אזור יהודה ושומרון.

תודה רבה. עמית יפרח, תנועת המושבים.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. קודם כל, אמירה כללית. דיברנו על זה, כבר היינו בוועדה, אנחנו כמובן תומכים בחוק וחושבים שהוא בהחלט מייצר את היכולת לשחרר את אותו חסם שהיה קטיגורי ויצר חוסר יכולת ליישובים להתפתח הן מבחינה קהילתית והן מבחינת הכנסה של משפחות צעירות לאזורי הנגב והגליל. אגב, אנחנו מלווים את כל נושא ועדות הקבלה וגם בחוק אנחנו חלק מוועדות הקבלה האזוריות ואני מצטרף לדברים שנאמרו כמי שגם ישב הרבה שנים בוועדות קבלה וכמי שעכשיו יש לו נציגים בוועדות הקבלה. אנחנו מקפידים, בטח במושבים בכל מה שקשור לקיום החוק והקריטריונים לקבלה, ובוודאי מטרת החוק, גם מבחינתנו, אינה לייצר אפליה בכניסה ליישובים שלנו שהם לא ישובים קהילתיים אלא הם ישובים חקלאיים מתוכננים עם הרחבה קהילתית בניגוד ליישובים הקהילתיים ולצביון הכפרי-החקלאי יש משמעות גדולה מאוד בכניסה למושבים.

הדבר השני שרציתי לומר הוא שהמקרים שצוינו כאן על ידי רשות מקרקעי ישראל, את חלקם אני מכיר ואני לא בטוח שהם באים לעולמות של החוק ושל ועדת הקבלה, של קיפוח או משהו, אלא הם באים גם מעולמות אחרים של האגודות וחשוב לומר את זה. לא בטוח שיש כאן עשרות מקרים, ואם יש, יש בודדים בטח ברמת הפרט.

הדבר האחרון שאני רוצה לבקש מאדוני היושב ראש. אני קראתי את התיקון שהוא הגיע הבוקר ואני מבקש לצרף את התנועה המיישבת בתוך הוועדה ליישובים קהילתיים. אנחנו נמצאים בוועדות הקבלה האזורית ואנחנו בהחלט רוצים להיות חלק גם מאותה ועדה בה היישוב מגיע לבחון את בקשתו כתנועה מיישבת שמלווה ומיישבת את היישובים ולהיות חלק מתוך התהליך הזה שיקבל את ההחלטה האם המושב זכאי לעבור למעמד של ישוב המשכי. בעניין הזה אני מבקש לעשות כאן תיקון ולהכניס את התנועה המיישבת שהיישוב שייך אליה.

תודה. משרד המשפטים.

ראש אשכול נדל"ן ולצדי נועה מושייף, רפרנטית באשכול. ההצעה הזאת, אנחנו כאן כבר באירוע מתמשך שאת ההשגות או הקשיים שיש לנו עם ההיבטים החוקיים של החוק הזה, אנחנו ביטאנו גם בדיונים הקודמים. הכיוון, הווקטור הכללי שאנחנו רואים עכשיו, אנחנו בוודאי מעודדים את זה שיחפשו וגם יימצאו כל מיני מנגנונים שיאזנו את הקשיים עליהם דובר בהיבטים החוקתיים. נכון לעכשיו אנחנו לא רואים שההצעה מגיעה למקום הזה שאנחנו יכולים לסמוך ידינו על זה שהדבר הזה נמצא במקום שהוא יכול לעבור את הביקורת המשפטית הזאת. הדבר נוגע גם לכך שהעילות להבנתנו לא צומצמו, אלה שבגינן יהיה ניתן או לא ניתן לקבל אנשים באמצעות ועדת הקבלה. צריך גם להדגיש שהמספרים, שכרגע נוצרה קבוצת היישוב ההמשכי והיישוב ההמשכי המורחב, בוודאי כאשר אנחנו מגיעים למספרים כמו 1,000, זה יהיה מאוד לא פשוט בביקורת השיפוטית - וגם איך שאנחנו רואים את זה – להגן על אמירה כזאת.

אנחנו כמובן נמצאים כאן כדי לראות את המשך ההתפתחות של ההצעה מתוך מגמה שנוכל להגיע לאיזו נקודה בה דברים יוכלו לעמוד מבחינה חוקתית אבל חשוב לנו להדגיש שגם אנחנו קיבלנו את ההצעה הבוקר. אנחנו יודעים שכולם עבדו כאן עד השעות המאוחרות וחלילה לא מאשימים אף אחד, אבל ממה שראינו זה לא פוגש את השיח ואת הדברים שאנחנו חשבנו שיכולים לסייע לרפא את הקשיים עליהם דיברנו.

תודה. נעבור להקראות. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

מה שיש בפניכם זה נוסח משולב מטעם יושב ראש הוועדה לתיקונים. לנוחות הקריאה, אנחנו בעצם נקריא את זה מתוך הסעיפים עצמם ולא כתיקונים בדידים. אני כן רוצה לומר בפתח הדברים, שבסופו של דבר גם התייחסנו לזה בדיונים הקודמים, שהחוק נחקק ביסוד תיקון מס' 8 ואנחנו מבינים שהדבר הזה עכשיו עומד כתכלית המרכזית של קהילתיות, של ישוב שהוא ישוב קהילתי, ישוב שמבוסס על חוסן קהילתי, על איזושהי עוצמה של אותה קהילה כאשר מודגש בהקשר הזה – זה גם מודגש בחוות הדעת שהוצגה לנו של ד"ר שי בן יוסף – לגבי הפן הזה של הקהילתיות שהוא משמעותי, שיש גם שאלה של הגודל של היישוב וגם שאלה של המיקום של היישוב. גם הוא מציין שככל שהיישוב נמצא רחוק יותר ממרכזים עירוניים, ממרכז הארץ, גובר הצורך באותו חוסן קהילתי ובשמירה על אותם ערכים של קהילתיות.

נוכח הדבר הזה אנחנו חושבים שבהחלט יש בכמה מהתיקונים והשינויים האלה שיפור בהקשר הזה, שיפור בהגשמת התכלית הזאת וביישום שלה בצורה מידתית אל מול שאלות של שוויון אבל עדיין אנחנו סבורים שגם בנוסח הזה יש מבחינתנו עדיין קשיים חוקתיים. בהקשר הזה אני רוצה להצביע על שלושה דברים מרכזיים שאנחנו נדבר עליהם תוך כדי הדיון.

האחד הוא הרחבה מעבר לנגב ולגליל, גם לאזורים שהם פחות פריפריאליים. בכלל, כאן יש גם הגדרה מאוד רחבה שצריך לשמוע מה המשמעות שלה לגבי אזורי עדיפות לאומית אבל הרחבה מעבר לנגב ולגליל.

השני, הגדלה עד ל-1,000 שהיא למעשה פי שתיים וחצי מהיכן שהיה קודם החוק. שוב, בדברים האלה אין מספרים מדויקים אבל ככל שהרציונל הבסיסי הוא שיישוב יזדקן ורוצים לתת לו דם חדש ולאפשר לעוד אוכלוסייה להגיע אליו, אז שוב הדבר הזה יכול להתיישב עם כניסה של אוכלוסייה נגיד קרוב לגודל של הישוב, בסביבה הזאת. כאן מגדילים אותו משמעותית הרבה מעבר גם למה שהוא היה בתיקון 8 המקורי.

הפן השלישי הוא סיפור העילות ובפרט עילה של התאמה למרקם חברתי-תרבותי ביישובים יותר גדולים כאשר אני חייב לציין ולומר שגם בפסק הדין סבאח, אפילו אחת משופטות הרוב באותו מקרה שהיא היום הנשיאה חיות, אז הייתה השופטת חיות, הדגישה דווקא את היישובים שככל שהולכים וגדלים היישובים – היא דיברה אפילו על ישובים הרבה יותר קטנים של 50, של 100 משפחות – הפן הקהילתי הולך ופוחת באיזושהי רמה ואז גם ההצדקה לומר למישהו שהמשפחה הזאת היא תפגע במרקם החברתי-תרבותי, הרצון הזה הולך ופוחת

בעניין הזה אנחנו עדיין חושבים שבהחלט אפשר לחשוב על כל מיני רעיונות, וגם יש לנו, איך אולי אפשר לעשות טיוב בעניין הזה. אני מציע שנצלול לסעיפים ותוך כדי אולי גם הדברים יעלו.

מוצע כאן לתקן את המושג ישוב קהילתי ולהוסיף ישוב בגליל, גם בנגב:

"או ישוב שהממשלה החיטה להגדירו כישוב בעל עדיפות לאומית בהתאם להוראות פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית בשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 שאינו באזור". צריך להוסיף בהגדרה שאינו באזור יהודה ושומרון. יש את ההגדרה המקובלת בהקשר הזה. "וטרם חלפו חמש שנים מיום החלטה כאמור". על האזורים האלה חלים כל הכללים כפי שהיו קודם. "הוא מאוגד כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או אגודה שיתופית להתיישבות קהילתית (בהגדרה זו – ישוב), או הרחבה של קיבוץ, של מושב שיתופי, של מושב עובדים או של כפר שיתופי (בהגדה זו – ישוב מקורי) המאוגדת כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או כאגודה שיתופית להתיישבות קהילתית ומתקיימים כל אלה:".

כאן אנחנו שואלים – זה משהו שהוא באמת של הרגע האחרון – את הממשלה על מי כלל חל הדבר הזה. זאת אומרת, השאלה היא, ראשית, האם לא מדובר כאן בהרחבה מאוד מאוד משמעותית. ושנית, האם קריטריונים לאזורי עדיפות לאומית הם בכלל ברציונל שלהם קרובים לרציונל הקהילתי. יכול להיות שאתה עוזר ליישוב כי הוא ישוב במצב כלכלי קשה או מכל מיני סיבות. זה לא בהכרח אומר שמבחינה קהילתית הוא זקוק לזה. שלישית, אני חושב שמתעורר קושי ללכת על המפה של עדיפות לאומית בגלל שהיא מפה שמשתנה. נכון, יש כאן עוד איזושהי הגנה לחמש שנים אבל ישוב הוא דבר לדורות ואז מה, תהיה לו ועדת קבלה לחמש שנים ואז הוא יצא מהרשימה של אזורי עדיפות לאומית ואז פתאום אין לו ועדת קבלה? אנחנו לא בטוחים שהקריטריון הזה של אזורי עדיפות לאומית בשלושת המישורים שדיברתי עליהם הוא כל כך מוצלח.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

ברשותך, אני אולי אסביר את הרציונל. כפי שאמרתי בראשית דבריי, כל הרציונל של החוק הוא לא שעושים טובה לתושבים של ישוב כזה או אחר אלא הרציונל הוא רציונל לאומי. המדינה כמדינה רוצה לחזק ישובים באזורים מסוימים שהם אזורים יותר קשים. על פי רוב האזורים האלה הם באמת אזורי הפריפריה הגיאוגרפית. כלומר, גליל ונגב. על פי רוב אלה האזורים שהמדינה רוצה לחזק אותם התיישבותית. אבל יכול להיות מצב שיהיה ישוב שהוא לא בתוך קווי התיחום האלה של נגב וגליל והממשלה תחליט שהוא ישוב בעדיפות לאומית. היא לא מחליטה כזה דבר קטן. היא מחליטה אם באמת ביישוב הזה יש נזקקות מיוחדת. לא תמצא הרבה ותעבור עליו שמית ותראה. אפשר לראות את זה באופן אמפירי. אין הרבה ישובים שהם לא בפריפריה שנכנסים להגדרה הזאת אבל אם יהיה ישוב כזה, ככל שיהיה ישוב כזה, הוא צריך לקבל גם את החיזוק הזה.

העניין של חמש השנים, הוא כדי לייצר מצד אחד יציבות. כלומר, אתה לא יכול לבוא ולומר שמכיוון שמפת עדיפות לאומית ברמת העקרון משתנה כל שנה, בשנים האחרונות זה לא ממש עבד בגלל הבחירות החוזרות ונשנות אבל ברמת העקרון היא משתנה כל שנה ואתה לא יכול לייצר כזאת תנודתיות ולכן אתה צריך לתת איזשהו עוגן של יציבות מצד אחד אבל אם היישוב הזה ברוך השם התחזק וכבר יצא מהמתחם הזה שבו הוא זקוק לחיזוק לאומי, אחרי חמש שנים הוא יוצא. זה מאוד הגיוני בעיניי.

אבל בעיניי הקושי בעניין הזה, ותכף נשמע את נציגי הממשלה כי אני פחות התעסקתי במפות האלה של אזורי עדיפות לאומית, שזה לא בטוח מקיים באותה רמה את אותה תכלית קהילתית. אני סתם חיפשתי ישוב לדוגמה, למשל ישוב אמציה שנמצא באזור לכיש, לא רחוק מבית גוברין, ישוב במרחק לא רב ממרכזים עירוניים. אני לא יודע איך הוא מאוגד.

לא. זה לא נכון. המרכז העירוני הכי קרוב אליו היא קריית גת. זה לא בדיוק המרכז העירוני הכי גדול בארץ וגם הוא נמצא בריחוק די ניכר ממנו. זאת אומרת, אלה לא חמש דקות נסיעה ברכב. אין תחבורה ציבורית שוטפת להגיע לשם. נקודה שנייה היא שהוא צמוד גדר, כך שבהחלט ראוי שמדינת ישראל תחליט שהיא רוצה לחזק את הישוב הזה.

גם נאמר שאמציה כרגע כלול בחוק.

הוא נכנס?

כן. הוא נכנס. הוא בנגב.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לכן אני אומרת שעל פי רוב כמעט ולא תמצא ישובים כאלה כי הקו התוחם את הנגב ואת הגליל הוא קו תוחם באמת רחב למדי וזה יהיה נדיר.

זאת דוגמה מצוינת. למרות שאמציה נמצא בנגב, זה שרירותי. אם כביש 35 היה עובר מדרום לו, הוא היה מחוץ לחוק אבל אם אנחנו מסתכלים רק על היישוב הזה, ישוב מאוד מורכב קהילתית, שהליכי הקבלה מחזיקים אותו, ישוב שקלט המון מפונים מפינוי גוש קטיף, מצליח לעבור תקופה לא פשוטה והיום לשגשג ולהצליח עם תנופת בנייה אבל הריחוק ממרכז גיאוגרפי ומצד שני הקרבה צמודת הגדר, מחייבת איזשהו חוסן קהילתי מאוד מאוד גדול ואכן אחד הכלים המרכזיים הוא הליכי הקבלה.

השאלה איזה ישובים הם לא בנגב ובגליל כהגדרתם כאן ושנכנסים.

אתה בעצם מתייחס לנקודה העיקרית שהיא אולי הנעלם באירוע הזה וזה שאזורי עדיפות לאומית זה מונח שכאן הוא מוסגר לתוך החלטת ממשלה שנותנת לו איזושהי קונקרטיות שהיא נוכחית אבל צריך לשים לב שיש כמה אזורי עדיפות לאומית. בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל יש אזורי עדיפות לאומית, יש אזורי עדיפות לאומית שקשורים בהיבטים של פריפריה חברתית, יש היבטים שמכניסים אותך לתוך הרשימה. אגב, צריך להודות שנכון להיום המתאם הוא יחסית גבוה לנגב והגליל אבל זה לא מחייב שזה יהיה מחר. זה חלק מהקושי שלנו איך שאנחנו רואים בהצעת החוק כאן שאנחנו לא יודעים לאן זה מוביל אותך כשאתה שוקל את זה כי מי שנכנס לאזור עדיפות לאומית, זה יכול להיות בכלל בגלל היבטים שלא קשורים בשום צורה לקהילתיות שלו. זה יכול להיות קשור במשבר כלכלי, זה יכול להיות קשור בהיבטים אחרים. זאת אומרת, היום אנחנו מבינים שאשקלון נגיד, ברור שהיא לא קהילתית.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אבל אשקלון לא תיכנס לחוק משום שהיא עיר.

אני מביא אותה כדוגמה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זה צריך להיות ישוב קהילתי, גם קטן, גם כזה שלמרות שהוא לא בפריפריה החליטו לגביו. זה נדיר מאוד. אם הגענו למצב הנדיר הזה, אז היישוב הזה, אם הוא הגיע לכזה מצב, הוא גם יקבל את הסיוע הזה כדי שהוא יוכל לגדול באופן ששומר על החוסן הפנימי שלו.

השאלה אם אנחנו רואים בנושא הזה את הרציונלים בגינם הגענו לחוק. אנחנו אמרנו, עת עשו את תיקון 8, ואגב, גם ד"ר שי בן יוסף אמר בדיון הקודם שיישובים שיש להם גב פרוורים, שיש להם ישוב חזק גדול סמוך אליהם, יש להם את היכולת להיפרד קצת מתוך הקהילתיות כ הם אומרים שגם אם לא נחמד לי בבית, אני מקבל את קופת חולים ואת בית הספר קרוב אלי. כאן הבעיה היא שאם למשל - נשער לנו מקרה – ישוב ממש סמוך, למשל גבעת השלושה, הכי במרכז הארץ ומחר חלילה יש שם משבר כלכלי והחליטו להכניס אותם לאזורי עדיפות לאומית כדי להקל עליהם. האם הדבר הזה כשלעצמו מוביל לכך שנכון עכשיו לתת להם את ההיבטים האלה של קהילתיות. החוק שלנו שם את הדגש על אותה קהילתיות ואת החובה להישמר בתוך קהילה שלא תצליח לשרוד בלי ועדת קבלה. זה אנחנו לא בטוחים שאזור עדיפות לאומית - שאנחנו לא יודעים איך תיראה הרשימה מחר ומוחרתיים – זה לא אמור להיות כך שהרשימה היא - - -

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אלה דמיונות שבאמת רחוקים כל כך מכל מציאות. לא בקלות נכנסים ישובים שאינם פריפריאליים לרשימת עדיפות לאומית. לא בקלות. צריך לקרות משהו דרמטי כדי שהם ייכנסו ואם קרה המשהו הדרמטי הזה, מן הראוי שאנחנו כמדינה, ככנסת, כמחוקקים, ניתן להם גם את היכולת הזאת.

מדובר על ישובים שהם ישובים קהילתיים. אנחנו לא פותחים את זה ליישובים שהם אינם קהילתיים. ישובים קהילתיים שמדינת ישראל רואה ערך לחזק אותם. זה הכול. זה הרציונל. לא עושים טובה לאף אחד. ישובים קהילתיים ואנחנו מבינים שכדי להמשיך את הקיום שלהם צריך לשמר את המנגנון הקהילתי ולאפשר להם לצמוח במתווה מסוים שגם יידענו אותו שמית ומדורג יותר, שבוחן את הדברים, את המדרגה ולא נותן אותם באופן אוטומטי. מדינת ישראל החליטה שהיא מעוניינת לחזק אותם. זה ההיגיון של החוק. אנחנו לא בורחים מהרציונל של החוק. זה הרציונל של החוק.

החלטות של עדיפות לאומית, שוב, הכניסה של זה היא מהבוקר, אז אני אומר את זה עם הדיסקליימרים שאדם יכול להיות אחראי על כך וכך תחומים ועדיפות לאומית, אני לא מלווה את כל ההיבטים שלה. לכן יתכן שנרצה גם לבחון את זה יותר לעומק בהמשך, את ההיבטים של זה אבל נגיד את מה שאפשר לומר כבר בשלב הזה שהקריטריונים של עדיפות לאומית, הם כאלה שאמורים להיות שוויוניים ולכן התוצאות שיגיעו למה נכנס לתוך ישוב שהוא בתוך עדיפות לאומית יכולות להיות לגמרי לא קשורות להיבטים אותם אנחנו מנסים כאן להדגיש. אם נגיד שמעכשיו כל ישוב שנכנס בתוך סוציו אקונומי ארבע או עדיפות לאומית, ייכנסו לך ישובים שיכול להיות שהם קהילות ממש במצב תקין ולא צריכות את זה והן פשוט לא מאוד עשירות. זה לא מתאם שבניגוד למה שכרגע קבענו כלל שהוא נוגע לפריפריה חדה בגיאוגרפיה שלה, לכן אנחנו יכולים להגן על זה וזה משהו שגם הפסיקה מכירה בו. כאן עצם זה שהקריטריונים משתנים מהיום למחר, תיאורטית יגידו שמחר כל היישובים באזור השרון ייכנסו לעדיפות לאומית, אני לא מדבר על קונספירציה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אלה דיבורים כל כך מנותקים מהמציאות. אולי בשרון, עוד מעט יקבעו שליד נתניה. בחייך.

אבל השרה, אנחנו מנסים לאחוז במה במשהו. אם יש דוגמה שאתם יכולים לתת.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

מה שאתה צריך לאחוז בו זה הדבר הפשוט ביותר. כאשר ממשלה מכניסה ישוב לתוך הקטגוריה של עדיפות לאומית, זה עולה לה כסף. בסוף זה עולה לה כסף. זה עולה לה תשומות. היא לא עושה את זה סתם. היא עושה את זה ככל שיש באמת צורך. זה נדיר שבנדיר ותבדוק את כל ההחלטות של עדיפות לאומית לאורך כל השנים מאז החוק הזה חוקק. אם יש לך איזשהו מינימום של אמון בממשלות ישראל לדורותיהם, אתה צריך להסכים איתי שזה נדיר שבנדיר שמכניסים ישובים שאינם פריפריאליים לקטגוריה הזו. אם קרה שיישוב נכנס, אז הוא באמת צריך לקבל את מה שהוא צריך לקבל.

יש לי אולי הצעה פרקטית. יש מדד פריפריאליות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם אנחנו משתמשים במדד הפריפריאליות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומרכיבים אותו - - -

הוא לא מספק. הוא חלק מהעניין.

אבל אתה אומר שבשביל שיישוב ייכנס, הוא גם צריך להיות גליל ונגב אבל אם הוא אזור עדיפות לאומית, הוא מגיע לרף מסוים במדד הפריפריאלי ואז אנחנו יוצרים את המתאם הזה שעליו דיבר ניב וגם דיברה השרה. זאת אומרת, להגיד אזור עדיפות לאומית ובלבד שהוא במדד פריפריאליות איקס. אני לא יודע. אני לא מספיק מכיר. אז נמנע מאותו ישוב שאולי הוא בקשיים כלכליים אבל הוא קהילה חזקה ואתה לא רוצה לתת לו במרכז הארץ. כלומר, השאלה אם זה משהו שהוא רלוונטי. אני פשוט מנסה לחפש משהו קונסטרוקטיבי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני חושבת שזה הכי רלוונטי בעולם. אני באמת מתפלאת. אני אומרת עכשיו גם כחברת כנסת וגם כחברת הממשלה. כאשר הכנסת החליטה לתת לממשלה את היכולת לקבוע ישובים בעדיפות לאומית, אז היא סמכה על שיקול דעתן של הממשלות תהיינה אשר תהיינה, שהן לא עושות דבר כזה סתם.

סליחה שאני קוטע אותך. אני לא חושב שהוא אומר סתם. הוא רק אומר שזה מנימוקים אחרים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. אני מנסה לומר שכל החוק כולו, כל הרציונל של החוק כולו, הוא בסופו של יום רציונל של צורך לאומי. הרי הכנסת והממשלות לא החליטו לאפשר את הדבר הזה של חוסר קהילתי בגלל שהעיניים של מישהו יפות יותר אלא בגלל שבגדול יש למדינה עניין שההתיישבות תהיה חזקה, ומה שיש ליישובים כמו קיבוצים ומושבים וכדומה, ליישובים הקהילתיים חסר והם צריכים. זה אינטרס מדינתי. אתה בא וקובע שיישוב מסוים הוא בעדיפות לאומית, שוב, זה אינטרס מדינתי. זה תואם אחד את השני.

צריך לדעת שאנחנו ברמ"י, אזורי העדיפות שלנו, הולכים על בסיס החלטות הממשלה שמקבלים שיכון לגבי העדפות שלהם. אני יכולה להגיד לכם שבעצם בפריפריה כל היישובים הכפריים מקבלים הנחות אזור עדיפות, מקבלים הטבות, מקבלים גם ישובים בסוציו אקונומי שמונה עד עשר. זה דבר שקיים רק בכפרי ולא קיים בעירוני. זאת אומרת, זה לא בהכרח ישובים חלשים נכנסים למפה של ההטבות של הכפרי. נכון להיום אנחנו רואים הלימה בין הרשימה של נגב וגליל לבין הרשימה של אזורי עדיפות. לכן ההחלטות אצלנו מדברות על נגב וגליל. לעשות מבחן על מבחן על מבחן אם יהיה ישוב אחר במרכז הארץ, אם שיכון יחליפו את השיטה שלהם לגבי איך הם מסבסדים במרכז הארץ, לזה אני חושבת שכיוון ניב שזה לא בהכרח מתקשר כאן.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

את הרי מבינה שהפריפריה כולה בתוך החוק.

נכון.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

את הרי מבינה וגם יודעת, אומרת בעצמך, שזה נדיר מאוד שיישוב שהוא לא פריפריאלי ייכנס לעדיפות לאומית. זה לא דבר שקורה כל פעם ובטח לא במסות. היה ויהיה ישוב כזה שזה מצבו ושהמדינה, הממשלה, החליטה שזה מצבו – נדיר, את בעצמך אמרת – אז ורק אז הוא ייכנס לחוק.

אולי אפשר כמו שגור אמר, לדייק יותר את ההגדרה כי בסופו של דבר אנחנו עובדים לפי מפת אזורי עדיפות לאומית אחרת עם אדפטציות. לוקחים את מפת אזורי העדיפות של הממשלה, לוקחים עליה את האדפטציות של שיכון ועל זה עושים אדפטציות שלנו בהחלטות המועצה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

נכון.

אולי אפשר לדייק יותר בהקשרים האלה כדי שלא תיווצר כאן חוסר הלימה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אנחנו מדייקים מאוד. יש מפת אזורי עדיפות לאומית של ראש הממשלה, של משרד ראש הממשלה, הממשלתית. כמו שאתם ברמ"י עושים עבודה מסוימת ולפני כן משרד השיכון עשה איתה עבודה מסוימת, אותו דבר בחוק הזה. ייקחו רק במקרה שבכלל יהיו ישובים כאלה שהם מחוץ לטווח הטריטוריאלי של נגב וגליל, ייקחו אותם לתוך החוק.

אז למה לא תיקחו כאן את מפת אזורי עדיפות לאומית שיכון למשל? זה מה שאמרנו בהתחלה. יש איזשהו חוסר הלימה לעבודה שלנו.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כל הנגב והגליל חל.

בסדר, הנגב והגליל לא קשורים. נגב וגליל פלוס אזורי עדיפות יהיו לפי אזורי עדיפות לאומית שיכון. למשל.

היה שווה לבדוק את זה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

ולמה לא ראש הממשלה? לא הבנתי.

שוב אמרתי, כי אנחנו מדברים בסופו של דבר על הקצאת מקרקעין ופשוט מייצרים כאן כמה נורמות שחלות על אותם מקומות. אנחנו עובדים באזורי עדיפות לאומית וזה משפיע על הפטור ממכרז שאנחנו נותנים, על ההטבות שאנחנו נותנים, ואנחנו עושים את זה לפי מפת אזורי עדיפות לאומית שיכון שהמועצה אצלנו קיבלה.

נבדוק את זה. אני לא מכיר את זה. נבדוק את זה.

ישוב קהילתי, אמרנו באזורים האלה ועם הסיווגים שכבר קיימים בחוק. "ישוב קהילתי כפרי או אגודה שיתופית, התיישבות קהילתית - זה כבר בחוק הקיים - או הרחבה של קיבוץ, של מושב שיתופי, של מושב עובדים או של כפר שיתופי המאוגדת כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או כאגודה שיתופית להתיישבות קהילתית, ומתקיימים כל אלה:"

מה שהקראתי עכשיו זה מהחוק הקיים. כאן מוצע לעשות שינוי. במקום "מספר בתי האב ביישוב או ביישוב המקורי ובהרחבה יחד, אינו עולה על 400" יהיה "מספר יחידות הדיור הקיימות ביישוב".

השאלה אם השינוי הזה נצרך. זאת אומרת, בסיבוב הקודם בתיקון 8, במקור, בהצעת החוק המקורית היה כתוב יחידת דיור ואז הוועדה בשינויים, לפני 10 שנים, דווקא העבירה את זה לבתי אב מתוך תפיסה שהרציונל הוא בסוף קהילתי. אתה רוצה לראות כמה משפחות יש וכמה יחידות דיור ויכולה להיות סיטואציה שנגיד הנער המתבגר יושב ביחידת דיור שצמודה לבית הוריו, אז הוא צריך להיספר כבית אב אחד. לעומת זאת, אם יש להם שוכרים חיצוניים, זה בית אב נפרד.

למה לשנות את בית אב?

אני אסביר את הרציונל. בית אב הוא מושג שהוא לא מושג משפטי. הוא מושג שאי אפשר לספור אותו בצורה מסודרת.

הוא קיים בחוק רמ"י.

זוג שהתגרש והאישה נשארה לגור בבית או בן הזוג נשאר בבית, סופרים אותם כשני בתי אב, כבית אב אחד? יש כל מיני מקרים ואתה לא יכול להגיד פה זה מתחיל ופה זה נגמר, מה גם שאנחנו יודעים הרבה פעמים שלדוגמה בנים או ילדים שיוצאים מן היישוב ועוברים לגור במרכז הארץ לדוגמה, הם לא משנים בהכרח כתובת במשך הרבה שנים עד שהם לא רוכשים בית ובינתיים הם רשומים שם, ואז הם תוקעים את היישוב כי הם עדיין נספרים בתוך ה-400 אבל בפועל הם לא גרים שם. זה מייצר הרבה מאוד בעיות שאנחנו לא יודעים לשים את האצבע ולומר היכן מתחיל והיכן נגמר. ככל שאנחנו מדייקים את זה למשהו שאפשר לספור אותו, אנחנו יכולים להתקדם הלאה.

אתם רוצים להתייחס כי זה כן מונח שקיים היום בחוק. בתיקון 8 לקחו אותו מהסדר חקיקתי שכבר קיים. יש מונחים בחוק שהם לא הכי ברורים אבל הרשויות הממשלתיות שעובדות עם המונחים האלה שקיימים כבר בחוק, בדרך כלל הן יודעות לעבוד איתם ולפרש אותם.

איך מתגברים על הבעיות שהרגע הצפתי?

אני אענה בשאלה. כמו שניצן ציינה, בתי אב – לפחות אנחנו עד לדיון הזה לא הכרנו שיש בעיה פרשנית בקיום הדבר הזה. שמענו באופן מאוד היקפי בדיונים שיש איזושהי טענה שאולי ממשיכים לספור עד ל-400 במספר רץ כך שיכול להיות שמישהו כבר עזב מזמן את היישוב או נפטר חלילה ועדיין סופרים אותו והמספר ממשיך לרוץ. אנחנו לא הכרנו פרשנות כזאת ואנחנו רואים את זה בתוך בתי אב כמשהו שאפשר לפרש אותו לתוך הסעיף כמו שהוא היום.

החשש הוא דווקא מה שכבוד היושב ראש העלה שאם אנחנו נגיד שזאת יחידת דיור, ייווצר מצב של זכאויות כפולות. מישהו אומר שהוא עובר לתל אביב ל-10 שנים, שומר על הזכאות שלו כבעל זכויות באגודה השיתופית ונותן למישהו חדש שנכנס בתוך הרשימה, אם עובר הקריטריון של יחידת הדיור שממשיכים להירשם עליה עוד ועוד אנשים. לכן זה דווקא חידד לנו את האמירה שאם אתה רוצה להישאר בתוך היישוב, אתה בית אב ביישוב. אם אתה עוזב את האגודה, אתה מפנה את המקום למישהו אחר.

זה היה 10 שנים. השאלה אם זה עשה בעיות.

בדיוק. אם יש בעיות.

אני רוצה להתייחס לזה. קודם כל, המונח בית אב הוא משהו ארכאי שבעבר היו משתמשים בו ואחר כך עברו גם למשקי בית.

לא מתנגד לבית אב ואם.

אז צריך לעשות את ההתאמות הלשוניות ככל שאנחנו מתקדמים.

ממש אולד פיישן. זה ממש המאה הקודמת.

בפועל כאשר אנחנו מדברים על קליטה לקהילה, ליישובים, אנחנו מדברים על קליטה לקהילה ולא על שיווק מגרשים או שיווק יחידות דיור. יש כאן כמה משקפיים שונים שאנחנו יכולים להסתכל והאחד הוא מטעם האגודה, מי חבר אגודה ומי לא חבר אגודה. אנחנו יכולים להסתכל מהיבט אחר, מי נמצא ביישוב ומי לא נמצא ביישוב ובהיבט השיווקי זה כמה משפחות קיימות ביישוב ואז אנחנו מתייחסים אליהן האם עברו את 400 המשפחות או לא עברו. גם בעולם המועצות ממנו אני מגיע כבר לא מעט שנים, כאשר רוצים לעשות מיפוי יישובי, כבר לא מתייחסים כל כך לבתי אב. תשאל מזכיר ביישוב גדול, לא תמיד הוא יודע כמה בתי אב יש לו אבל הוא יודע כמה מגרשים יש, כמה יחידות דיור, כמה גגות ומי גר בתוכם. כאשר אנחנו מדברים על קליטה של אנשים חדשים לתוך היישוב, אנחנו בעצם מדברים על ספירת כל מי שנמצא, ומי שנמצא, גם אם הוא התחלף, הוא עדיין נמצא כאן בפנים. זאת אומרת, הגיע מישהו במקומו ונכנס בהליכי הקבלה. זה משהו כמית, זה משהו שאפשר לספור אותו.

יש לנו רשימה ארוכה של בתי אב ביישובים שלא משתנים. אגב, מגלים את זה בדיוק בתקופה שאנחנו נמצאים, לקראת בחירות, אז מגלים שיש בתי אב אין סופיים ביישוב מסוים כי אף אחד לא שינה את כתובת המגורים שלו. יש כמה אינטרסים לאדם לשנות את כתובת המגורים שלו, או שנולדו לו ילדים והוא גר במקום אחר והוא צריך רישום לגני ילדים, או שהוא קנה בית ואז מכל מיני טעמים, או שהוא במקרה סטודנט. אם הוא סטודנט באזור המרכז, הוא זכאי לתו חניה באזור תל אביב כי אחרת אין לו שום אינטרס, במיוחד בפריפריה כאשר אנחנו מדברים על הטבות מס בהרבה פעמים. אז הרשימה הזאת היא אין סופית והיא נשארת. בעצם אנחנו לא מדברים על משהו ריאלי ביישוב.

אם מכניסים קריטריון של מגורי קבע? כלומר, אדם שרשום אבל לא גר? יש מקרים כאלה. כל ישוב יודע להגיד על משפחה מסוימת שעזבה ולא שינתה את הכתובת. הרי היא לא גה ביישוב מגורי קבע, אז לא סופרים אותה לצורך הסיפור של בתי אב.

אבל מי סופר? בשיטת השיווק?

כל מזכירות ישוב יודעת להגיד כמה משפחות גרות.

האם שואלים את מזכיר היישוב לקראת השיווק כמה משפחות נמצאות או עזבו? אף אחד לא עושה את זה.

ועדת הקבלה.

ועדת הקבלה היא נגזרת של האם יש לנו פטור ממכרז ואז אנחנו יכולים לקיים את זה. אף אחד לא שואל את מזכיר היישוב, גם לא את ראש המועצה, כמה תושבי באמת נמצאים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אפשר ללכת על בתי אב שמרכז חייהם ביישוב.

אם כבר אנחנו בכיוון הזה, אולי בעלי הזכויות שנותרו. הרי אנחנו מבינים שיש סיטואציה בה אתה עובר את תקופת הקליטה כשאתה בשכירות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

בסוף אנחנו רוצים לבדוק שבאמת יש כך וכך אנשים שאכן בפועל חיים ביישוב. אז יש אלמנט שאני חושבת שכל אחד מכיר אותו, שזה האלמנט של מרכז חיים. אם אתה רוצה הטבות במס, אתה צריך להוכיח שמרכז חייך ביישוב.

זה נכון שיחידות דיור זה הכי פשוט.

אנחנו בעד פשטות. בואו נמשיך. נשאיר את זה כך.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

צריך לחשוב על זה.

אני מקריא מונח נוסף , מונח חדש שמוצע להוסיף לחוק:

"ישוב קהילתי המשכי מורחב" – יישוב שביום כניסתו לתוקף של החוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות מס' 8 תשע"א-2011 התקיים בו האמור בהגדרה ישוב קהילתי ומתקיימים בו כל אלה:

(1) מספר בתי האב ביישוב או ביישוב המקורי ובהרחבה יחד, עולה על 400 ואינו עולה על 700.

(2) הוועדה ליישובים קהילתיים אישרה כי יש צורך בהגדלת היישוב באמצעות ועדות קבלה כדי שהרכבו הדמוגרפי-פנימי יאפשר את המשך תפקודו כיישוב קהילתי".

"ישוב קהילתי המשכי מורחב" – יישוב קהילתי שאושר כיישוב קהילתי המשכי, ואשר הוועדה ליישובים קהילתיים אישרה כי נדרש להגדיל שוב את מספר בתי האב בו מעבר ל-700 בתי אב – או יחידות דיור, איך שייקבע - באמצעות ועדות קבלה, כדי להבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי, ובלבד שמספר בתי האב בו אינו עולה על 1,000.

"הוועדה ליישובים קהילתיים" – ועדה שתורכב מחמישה חברים והם: נציג המועצה האזורית שבתחום שיפוטה נמצא היישוב הקהילתי, רשם האגודות השיתופיות או נציגו, נציג הסוכנות היהודית לארץ ישראל או ההסתדרות הציונית העולמית, נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר – או משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי, מה שהוועדה תחליט - ונציג משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות – והוא יהיה יושב הראש.

בעצם הקונספט שאני מבין כאן בנוסח המוצע אומר שבשביל שיישוב יתאפשר לו לקיים ועדות קבלה מעבר ל-400 משפחות או יחידות דיור, הוא צריך לקבל אישור מאיזשהו גורם מאותה ועדה ליישובים קהילתיים שיושבים בה גורמים שונים מחוץ ליישוב שהם צריכים לבדוק שיש צורך בהגדלת היישוב באמצעות ועדת הקבלה, כאשר ועדת הקבלה היא כלי נדרש בהקשר הזה כדי שההרכב הדמוגרפי יאפשר את המשך תפקודו כיישוב קהילתי.

זאת אומרת, מה שהוועדה הזאת צריכה לאשר, זה בעצם איזושהי בדיקה האם הרציונל הבסיסי שהוצג כאן בוועדה, הצורך בהכנסת דם חדש ליישובים לאור הזדקנות היישוב והאוכלוסייה, מצדיקה להעלות רף מ-400 ל-700. אמרתי כבר קודם שאנחנו חושבים שהרף מעבר ל-700 מעורר קשיים חוקתיים אבל לפי ההצעה כאן העלייה מעבר ל-700 מחייבת עוד פעם לבוא ולאשר בוועדה הזאת, בוועדה ליישובים קהילתיים, שיש שוב הצדקה לעלות בעוד טקט מעבר ל-700 לכיוון ה-1,000. זו ההצעה. תכף נדבר לגבי המשמעויות שיש לזה שאתה בדרגה הגבוהה יותר והאם זה משפיע על העילות שלך אבל זאת לפחות הצעת היושב ראש בהקשר הזה.

הערה בקשר למינוח של בתי אב. באחד הדיונים הקודמים עלתה אופציה של רישום מגרשים ששווקו. למה זנחו את האופציה הזאת? האם זה לא יותר מדייק?

הקושי עם המגרשים, גן אנחנו העלינו את זה וגם אחרים, הוא שאם אתה בונה בנייה רוויה במגרש, אתה יכול להגיע לסיטואציה שיש לך הרבה מאוד יחידות על אותו מגרש. אם הפן הקהילתי כאן מסתכל בסוף על כמה משפחות יש לך, אתה יכול לראות. אם אתה בונה על אותו מגרש בניין עם 20 קומות - - -

מה המציאות ביישובים האלה? יש בנייה רוויה?

יש בנייה רוויה. כן.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לפעמים יש והמטרה שלנו – אני אומרת בהיבט הממשלתי – לבנות בנייה שהיא לא רק צמודת קרקע.

אני חוזר בבקשה לבקשה שלי לצרף את התנועה המיישבת לוועדה.

רשמנו את זה. נחזור אליכם.

כרגע רק ברמת התמיהות הראשוניות לאור הנוסח. אם אני מבין נכון, יש איזה פער בין השיקול של הוועדה של יישוב קהילתי המשכי להמשכי מורחב. באחד כתוב שזה הרכבו הדמוגרפי פנימי שנדרש כדי להמשיך את המשך התפקוד, ובהמשכי מורחב כתוב כדי להבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני אסביר את הרציונל. הרי אנחנו דיברנו על זה שאנחנו מרחיבים מ-400 הלאה בגלל צורך. בעצם מה שיהיה צריך להוכיח כאן זה את הצורך. כלומר, האם המצב הפנימי של היישוב, הדמוגרפיה הפנימית בתוכו של היישוב, למשל מבחינת גילים וכדומה, הוא מצב שמצריך את ההמשך של הכלי הזה.

גילים, זאת עוד שאלה שצריך לשים לב למתחים התוך חוקיים כאן.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לדייק לך? אני אדייק לך.

כי גילים, יש לנו איסור על אפליה על בסיס גיל.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני אסביר את נושא הגיל. הרי אחת הבעיות המרכזיות שבגללן בכלל הגענו עד הלום היא משום שהאוכלוסייה ביישובים האלה מתבגרת וכתוצאה מכך יש פחות ופחות ילדים, בעיקר ילדים צעירים, ומעונות יום וגני ילדים נסגרים. כשיש מצב כזה ביישוב, זה אומר שהמצב הדמוגרפי פנימי שלו הוא מצב רע. הוא מצב שזקוק לשיקום. זה דבר שאנחנו נבחן אותו עת נרצה להחליט אם היישוב הזה צריך להתפתח הלאה.

כיוון שזה ישוב שמנהל את עצמו ויש בו מנגנונים פנימיים שאחראי על הניהול היום יומי, כמו כיתת כוננות, כמו ועדות שונות, כמו כל מיני ארגונים פנימיים שבעצם מבססים את הקיום של היישוב. ברגע שאין לך מספיק כוחות צעירים שיכולים לתחזק את הדבר הזה, זה בעצם מוביל לקריסה של היישוב. את הדבר הזה אנחנו מבקשים למנוע.

איך תעזור ועדת הקבלה אם היא לא יכולה לקחת בחשבון שיקול של גיל? אם היישוב שסוע, מפולג, אני יכולה להבין אבל אם יש לו בעיה דמוגרפית, זו אחת העילות שאי אפשר לדחות בגינן.

אם אפשר להתייחס לעניין משני היבטים. האחד הוא עצם קיום המנגנון של ועדת קבלה. מקבל את האנשים המתאימים לחיים בתוך חיי הקהילה – תכף אני עונה לגבי הגיל - ואז מנגנון שבעצם מקיים את ההמשכיות שלאנשים שמתאימים לחיים בחיי קהילה. אז היישוב לא השתנה. זה שהוא גדל והתבגר, זה דבר אחד אבל גם אם הוא עבר מעל 400 משפחות, שיטת הניהול של היישוב בעקרון הדו-רובדיות נשארה זהה. לכן אנחנו רוצים בכל מקרה אנשים שמתאימים.

ועדת הקבלה לא בודקת מי מתאים יותר.

היא בודק התאמה.

לא. היא בודקת מי מתקיימת בו עילה בגינה אפשר לפסול אותו.

לא.

כן.

מכיוון שאתם יושבים גם בוועדות ההשגות, אני חושב שנקודת המבט היא הסתכלות מהצד של האחוזים הבודדים של הצדדים הפחות מוצלחים שאנחנו פוגשים. ב-2022 היו 4,009 ועדות קבלה. אני לא זוכר כמה ועדות השגות היו. 100 ומשהו.

אני רק אומרת שאולי הוועדה צריכה להתמקד בנושא הקהילתיות, השסעים, הפילוג וסוגייה דמוגרפית היא סוגיה שמעוררת קשיים בגלל סעיף 6ג(ג). אני רוצה לשים את זה כאן על השולחן. יש כאן כאילו סתירה בתוך הצעת החוק.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני לא חושבת שיש סתירה ואני אסביר, כיוון שאנחנו לא מדברים על מצב שבו קולטים ליישוב שתי משפחות או שלוש. אנחנו מדברים על מצב שיישוב רוצה לגדול בכמויות, אז היישוב הזה ישתדל. הוא יעשה את המאמצים שלו. גם המועצה האזורית תסייע בידו, גם החטיבה להתיישבות תסייע בידו, להביא ליישוב מסה של משפחות שכן, משפחות צעירות שיש להן ילדים בגילי הגן. האם זה אומר שאם אני אבוא להתקבל לשם יגידו לי את זקנה, את לא יכולה להתקבל בגלל גילך? אני לא חושבת כי ברגע שיקלטו מסות של משפחות צעירות, לא יפלו אותי בגלל גילי אבל המגמה הראשית של הקליטה וההרחבה של היישוב תהיה מגמה של להצעיר את היישוב כדי שיוכלו להיות שם גני ילדים.

אולי נתמרץ את היישוב לעשות את זה?

מצוין.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כך אנחנו מתמרצים אותו ואני אסביר לך למה. כשאתה רוצה לתמרץ ישוב עירוני, יש לך כל מיני תמריצים שאתה יכול לתת שם, ואגב, אתם גם נותנים תמריצים ליישובים עירוניים כדי שהם יגדלו ויפרחו וישגשגו. ביישוב קהילתי האלמנט מספר אחד שיתמרץ את היישוב זה שהתושבים שם ידעו ויהיו רגועים עם זה שהמעטפת החברתית שלהם נשמרת והחוסן הקהילתי שלהם, לא רק שהוא נשמר אלא מתחזק. זאת הדרך לתמרץ אותם.

אבל אז הקליטה יכולה להתפרס על הרבה שנים. אני מתכוון לכך שאולי אפשר לקבוע דד ליין של ריכוז מאמץ שהשיווק שלו יהיה בתקופה מסוימת. הוא יצטרך לשווק. אם הוא רוצה לזכות בהטבות האלה של ועדת קבלה, הוא יצטרך להשלים את השיווק בתוך איקס שנים.

אבל יש משמעות גם לקצב הקליטה ברמה הקהילתית ואתה לא יכול להגיד למושב תקלוט 100 משפחות ביום, תכפיל את עצמך.

לפני רגע דיברנו על מסה. רוצים לפתוח גני ילדים.

מסה שתהיה בצורה הדרגתית.

מסה מתוך מה שהיישוב יודע לקלוט ולהכיל בתוך המבנה הקהילתי.

בואו ניתן לו פרק זמן מסוים שהוא ישלים את כל ההקצאות שהוא צריך להשלים. ניתן לו פרק זמן מסוים. אם הוא רוצה את ההטבות האלה ואם האינטרס של החוק הוא באמת לעודד התיישבות - - -

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא, לא. רגע. אתה לא הבנת משהו. סליחה שאני אומרת. יש דבר בסיסי שלא הבנת. אנחנו לא נותנים לו. לא ניתן לו וניתן לו. הוא נותן לנו. היישוב הזה בעצם קיומו במרחב נותן לנו. כל יום שהוא שם, הוא נותן לנו.

אני דיברתי בהיבט המשפטי שהחוק כרגע נותן הטבה מסוימת.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אנחנו מאפשרים ליישוב הזה עם תנאי החיים הלא פשוטים שהוא חי בהם, שאני לא יודעת כמה זמן לוקח לך להגיע לבנק שלך, לקופת חולים שלך, לטיפול הרפואי שלך.

אני יכול לספר אבל אני אספר אחרי הדיון היכן אני גר. אני אומר שבסופו של דבר ברור שאנחנו לא נותנים לו. זה ברור שהוא עושה לנו טובה אבל אנחנו בכל זאת מאפשרים לו כאן איזשהו הסדר שיש לו מחיר חוקתי מסוים. ההצדקות שגברתי השרה דיברה עליהן, זה הצורך בהצהרת היישובים, קליטת מסה.

לא. הצורך הוא צורך בקיום היישובים. את ההסדר הזה מדינת ישראל כבר קיבלה ובית המשפט אישר. אנחנו עכשיו מנסים למצוא פתרון לבעיה שבאה מהשטח, שהדבר הזה היום תוקע את קיום היישובים ובעצם גורם להם להתפרקות. זה כדי להמשיך לקיים את המנגנון שכבר אושר והתקבל, שממשלת ישראל הליטה עליו ובג"צ אישר אותו.

המנגנון אושר אבל כעת רוצים להרחיב אותו גם ליישובים שלגביהם עלה לכל הפחות ספק אם קיימת ההצדקה המקורית שאושרה בבית המשפט העליון או לא. לכל הפחות עלה ספק.

למה עלה ספק? מה השתנה?

כי היישובים גדולים יותר.

אבל מה השתנה? זה שנקבע 400 ב-2011.

עזוב. תן לי להשלים.

לא, אל תגיד עזוב. ב-1022 זו הייתה המציאות והיא לא השתנתה.

אמרה גברתי שרוצים לעשות כאן קליטה במסה. להצעיר את היישובים. אין בעיה. בואו נראה שהחוק הזה – וגם נשפר את העמידות שלו – באמת מחויב למטרה הזאת והוא יציב תמריץ ליישוב בדמות פרק זמן מסוים שבו יצטרך לעשות את זה. אני יודע בדיוק איך הדברים עובדים. אין מצב שיישוב יקלוט 100 משפחות בתוך שנה, וזה ברור לחלוטין. אני כן חושב שכדי להסיר לזות שפתיים וכדי להראות שאנחנו באמת כאן מכוונים בהסדר שנועד לחזק את היישובים, אנחנו נשים בסופו של דבר איזשהו דד ליין שאומר ליישוב שבתוך פרק זמן מסוים תצטרך להשלים את השיווק.

אני רוצה להתייחס, ברשותך, החבר מרמ"י, אריאל. אני רוצה לחדד היטב. המשימה שלנו היא לא רק לאפשר התחזקות של ישובים חלשים. המשימה שלנו היא לאפשר - בחוק הזה במהותו - את קיומם של ישובים של אגודות שיתופיות ולכן ההבחנה הזו של בין חזק וחלש היא קיימת אבל היא לא היחידה. מדובר באגודות שיתופיות שמקיימות אורח חיים, או ישובים שהם אגודות שיתופיות שמקיימים אורח חיים, שאפשר עכשיו להתווכח אם הוא מצדיק את זה או לא. אני חושב שזאת הפואנטה. עכשיו השאלה או הדיון צריך להיות האם יש הגיון ביישוב קהילתי של 600, 700 או 800 או יותר והתשובה שלי היא כן, ובלבד שיש את האינטראקציות, את ההוכחות החברתיות, התרבותיות, הקהילתיות, הכלכליות שיש אגודה שיתופית מתפקדת בהיבטים השונים. זאת הפואנטה.

אני סבור שלגיטימי, בעיני רוחי אני מסוגל לראות קהילה אורגנית שיתופית של הרבה מאוד אנשים ולכן אני חושב שהחוק הזה מבסס את העניין הזה ולא רק ללכת על היישובים המסכנים מבחינה דמוגרפית. ברור מאליו שזאת משימתנו לחזק אותם.

אם אני יכול להתייחס, זה מתחבר גם לדברים של חבר הכנסת שוסטר. אנחנו לאורך העבודה כאן על הצעת החוק הזאת דיברנו על הרצון לשמר את אותה קהילתיות כקטר המוביל של כל תיקון 8 ושל כל מה שאנחנו נמצאים כאן. כאשר עשו את תיקון 8 דברו על איך אנחנו חיים עם ההיבט הקהילתי שהוא תכלית ראוי ומאזנים אותו עם בעיות השוויון ומונעים אפליה. כמו שרותי ציינה, יש ממש סעיפים מפורשים שאומרים לא תהיה אפליה על בסיס דת, גזע, מין, גיל, וזה מייצר לנו מתח פנימי באמירה שהשיקול הדמוגרפי הוא המוביל

אני שואל אפילו ברמה של קונקרטיזציה. לפני 20 שנים הוקם ישוב על ידי חבורת משוחררים מהצבא שאז היו בני 20. חלפו השנים, לפחות בעיניי הם לא מבוגרים או זקנים, הם בני 40, אבל מה לעשות, הברק של החיים הקהילתיים הועם במידה מסוימת והם כבר לא משותפים באותה מידה לחיי הקהילה אלא כל אחד התכנס לתוך ביתו. במצב הזה אנחנו לא מדברים על דמוגרפיה.

זה ממש לא נכון. זה לא זה.

לכן זאת שאלה ולא סימן קריאה אבל אני רק אסיים את הנקודה. השאלה אם אנחנו לא יכולים להחזיר את הפונקציה של חוות הדעת להיבט הקהילתי הזה של הקהילה שהיכולת התפקודית שלה פחתה עם השנים ולכן מוצדקת פריסת המספר, במקום ההיבט הדמוגרפי שלנו קשה יותר לבוא לבית המשפט ולומר למה הגיל הממוצע הוא בעייתי. אני מכיר אנשים שהם בני 60 ויכולים לתרום לקהילה הרבה יותר מאנשים בני 30.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני יכולה לתרום המון לקהילה. אין דרך שאני אתרום לקהילה ילד שהולך לגן. אין דרך. יש לעשות, יש ביולוגיה.

בתור משרתת ציבור באמונה אני יודע שאת יכולה לתרום לקהילה בדרכים אחרות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

נכון. כאשר השכנה שלי רוצה שיהיה לה גן ליד הבית אבל בגלל שגם אני וגם אלון לא יכולים לתרום לה בעניין הזה, לא יהיה לה גן ליד הבית והיא תצטרך להסיע את הילדים שלה ליישוב אחר כי הם ילדים בגיל הגן. אם כן, כן יש משמעות לדבר הזה וזאת לא אפליה. שוב, אני מסכימה איתך שאנחנו כאן באיזושהי תחרות בין סוגיית השוויון לבין סוגיית הצורך הקהילתי ואני אמרתי מראשית הדיון, ואני ממשיכה לומר, שהצורך הקהילתי ההתיישבותי הוא גובר גם על הנושא הזה. שוב אני אומרת שבמצב נורמלי, אם אני בוא ליישוב כזה ואבקש להתקבל, לא יגידו לי לכי מכאן כי את לא בגיל. אבל יעשו מאמץ לקלוט משפחות שיכולות לעזור לניצן לשלוח את הילדים שלה לגן ליד הבית.

אני רוצה להתחבר למתח.

חברים, אני ממש מתנצל. היינו צריכים לסיים לפני 20 דקות. יש אירוע אחר שמתחיל כאן בשעה 12:00. אתה רוצה משפט אחרון?

רק משפט שיישאר באוויר. אני מתחבר למתח. אני חי בקהילה שחיה עם המתח הזה ואני יודע את החשיבות של אנשים מבוגרים גם אם הם לא מביאים ילדים. לכל הפחות בגל הבא של מאכלסי הדירות שהם יפנו אחרי 120 יהיו שם ילדים. אנחנו חייבים לאפשר, הבית הזה צריך לאפשר לקהילה לשקול שיקול הגון בלי אפליה. כאשר כתוב אין אפליה קטגורית, זה בעצם לא מאפשר ליישובים שביקרתי בהם רק לאחרונה במרכז הגליל. יש שם עשרות רבות של משפחות אבל אין ילדים. האם המבוגר הבא שיהיה, והוא יהיה אחלה, אבל הם משוועים לילדים, הם לא יוכלו להמתין? נכון, הגודל, בהקשר הזה מספר המשפחות, בהחלט יכול לסייע בעניין הזה אבל להגדיר קטיגורית לאסור אפליה, יש פה משהו שהוא מתנגש חזיתית עם היכולת לנהל קהילה.

אני מאוד שמח שניב העלה את הנושא הקהילתי. זה המקור של העניין. אנחנו מדברים על עתיד המרחב הכפרי והוא שווה ערך קהילה. בלי קהילה אין לנו ישוב קהילתי. כל עוד לא שינינו את שיטת ניהול היישוב ולא שינינו שום דבר, לא רק מ-2011 אלא גם קודם, אז הוא מושתת על תפקוד קהילתי. אחד הדברים שמאפשרים את זה, זה רב דוריות. רב דוריות זה גם מבוגרים ולא רק בגלל שיישוב מתבגר, אז ניתן לו לגדול מעל אלא גם צעירים.

מה שקורה זה שכרגע, מכיוון שאם אנחנו נעבור את רף הפטור ממכרז, אם אנחנו כבר מדברים שיווקית, מה שיקרה זה מה שקורה בערים. מי שיוכל להיכנס לתוך היישובים הקהילתיים אלה רק אנשים שהם בעלי אמצעים, והם לא צעירים, ואז הלכה הקהילה.

תודה רבה. הדיון הבא יתקיים מחר בשעה 13:15 עד השעה 16:00 בחדר ועדת החינוך.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:54.