פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת משנה לענייני איו"ש
16/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
לענייני איו"ש
יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 12:51

תשתיות הכבישים ביו"ש וקליטה סלולרית על הצירים

חבר הוועדה: משה סולומון – היו"ר

בועז טופורובסקי
משה טור פז
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
משה סעדה

דודו כהן - קמ"ט תקשורת, משרד הביטחון

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יהונתן דנינו - רמ"ט מינהלת ההתיישבות, משרד הביטחון

מירב בן עטר - עו"ד, ע' יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

אדם אבידן - רע"ן תשתית, משרד הביטחון

אבי דרוט - נציג, משרד התחבורה

אלעד מלכא - משנה למנכ"ל, משרד התקשורת

מרב רפאלי - ראש אגף תכנון ומדיניות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

טופז פלד שטיינברג - מהנדסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אבי רואה - ראש מועצה מקומית שער שומרון

אלי בוקובזה - סגן סמנכ"ל תפעול ואחזקה, נתיבי ישראל

גלעד נאור - חטיבת הפיתוח, נתיבי ישראל

אלעד מצוינים - מנכ"ל, קרן אריאל לפיתוח

עוזאל ותיק - תושב קדומים

אסף פרידמן

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

תשתיות הכבישים ביו"ש וקליטה סלולרית על הצירים

צוהריים טובים, סיימנו כאן קודם לכן דיון מאוד משמעותי שהוא היה חסוי, אז לא יכולתם להגיע אליו אבל הוא מאוד משמעותי כדי באמת לצעוד עוד צעד אחד קדימה בהקשר של הביטחון. מישהו אמר לי כאן, קיבלת תזכורת קשה הבוקר לשני הדיונים שאנחנו מקיימים היום. לצערי הרב אנחנו מקבלים את זה כל שבוע מחדש, תזכורת כזו או אחרת. זה רק מה שאנחנו רואים ושומעים מהתקשורת. יש הרבה דברים שאנחנו לא רואים ולא שומעים ולכן הסוגיה הביטחונית, התחבורתית, כל מה שאנחנו דנים כאן, הם מה שנקרא דברים שאנחנו זקוקים להם ליום-יום ולשעה-שעה.

אנחנו היום נדון בשני נושאים מאוד משמעותיים וזה דיוני המשך למעשה למה שכבר נתקלנו בוועדה כאן. אני מתכבד כאן לפתוח את דיון ועדת המשנה ליהודה ושומרון של חוץ וביטחון. היום כ"ז תמוז תשפ"ג, 16 ביולי 2023, בו מתקיים באמת כתוצאה מכמה דיונים שכבר קיימנו בסוגיית האכיפה והבטיחות בכבישי יו"ש וגם בסוגיית הקליטה הסלולרית.

כנראה שאי אפשר להפריד בתפיסת הביטחון בין הסיפור של התשתיות לבין הסיפור של הקליטה וכל הנושא הטלפוני, לכן אנחנו נדון בשני הדברים האלה. אנחנו נתחיל היום את הדיון ואת הצגת הדברים בסוגיית הקליטה הסלולרית. לאחר מכן נעבור לתשתיות. בסוגיית הקליטה, הקליטה בכלל בכל כבישי יו"ש ותוכניות עבודה קדימה. יצא לי קודם לכן לדבר עם כל הנוגעים בדבר, גם עם הגופים ביהודה ושומרון, גם משרד התקשורת, כך שאני מקווה שבאים לדיון הזה מוכנים כדי שנוכל באמת לצעוד עוד צעד אחד קדימה בהקשר הזה. סדר הדוברים שאנחנו נבקש כאן זה משרד הביטחון, קמ"ט תקשורת. משרד התקשורת, תחליטו מי במשרד התקשורת, משרד האוצר וכמובן לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת ודוברים נוספים.

בבקשה, קמ"ט תקשורת.

אנחנו נתחיל עם משרד התקשורת, אלעד מלכא, משנה למנכ"ל משרד התקשורת. קודם כל אנחנו מברכים על הדיון. הקליטה הסלולרית באיו"ש, אנחנו יודעים שהיא לקויה ביחס למרכז הארץ בוודאי וגם ביחס למקומות פריפריאליים אחרים בתוך הקו הירוק, ואני אוסיף על גבי זה שבניגוד למה שקורה בתוך הקו הירוק, יש לנו כמה אתגרים מרכזיים עם נושא הקליטה הסלולרית מעבר לקו הירוק, הראשון שבהם הוא העובדה שהצבא, בהתחלה אלוף הפיקוד ולאחר מכן גם דרגים מעל הכירו בקליטה הסלולרית כצורך ביטחוני ביהודה ושומרון ולכן אנחנו מתייחסים לזה בצורה אחרת מאשר במקומות אחרים. לא צריך לפרט.

נוהגים לדבר על אם קרה חס וחלילה אירוע, מישהו לא יכול להזעיק עזרה. אני גם יכול לשתף משירות המילואים שלי שחיילי מילואים וגם סדיר עושים שימוש נרחב בטלפונים הסלולריים שלהם כדי לתקשר תוך כדי פעילות מבצעית, וכאשר אין כיסוי סלולרי זה פוגם גם ביכולות תפקוד שלהם, אז זה אחד. שניים, יש לנו בעיה קשה מאוד מבחינת מציאת אתרים ואזורים, גם בעיה מבחינת בעלות וגם בעיה מבחינת האחזקה לאחר מכן, המקומות הללו שאנחנו נדרשים לסיוע יותר מאסיבי מצד הצבא.

אנחנו כרגע נמצאים בתוכנית מקיפה לטיפול בקליטה ביהודה ושומרון, כאשר היא כוללת כמה רגליים. הראשון שבהם הוא מה שמכונה צו העיצומים. נכון להיום חברה סלולרית שלא עומדת בתנאי הרישיון שלה ביהודה ושומרון, אין מי שיכול לאכוף אליה קנסות. אין כזאת סמכות כרגע נכון להיום. אנחנו בתהליך של צו עיצומים כדי להסמיך את קמ"ט תקשורת במינהל האזרחי כדי לאכוף קליטה סלולרית ברחבי יהודה ושומרון. הדבר הזה נמצא בישורת האחרונה של הניסוחים המשפטיים ומשרד המשפטים. אני מקווה שבקרוב מאוד תהיה כבר בשורה בהקשר הזה. זה נקודה אחת.

נקודה שנייה, אנחנו פועלים מול משרד הביטחון. אנחנו רוצים שבכל מקום שיש תורן צבאי, ברזלים מה שנקרא ותור צבאי, אתר צבאי, יעלו עליו כל חברות הסלולר. יש שלוש רשתות מרכזיות בישראל. אנחנו רוצים שכולם יציבו משדרים על התרנים הללו. בחלק המקומות זה עובד לחברה אחת ולא לחברה אחרת משלל טעמים ביורוקרטיים. פניתי גם למנכ"ל משרד הביטחון בעצמו כדי שיירתם לסוגיה הזאת. אנחנו מעוניינים לאפשר לכל חברה סלולרית לעלות על כל תורן ביהודה ושומרון. זה בעינינו יפתור המון בעיות. אני מזכיר, בעיה של בעלות על קרקע, בעיה של הגנה על אנטנות. אם זה תורן צבאי שכבר נמצא שם ומוגן, ככל הנראה נוכל לעשות שימוש טוב גם עבור קליטה אזרחית בדברים הללו. זה הדבר הנוסף.

הדבר האחרון, ישנה פעילות מאסיבית כרגע מצידנו לאתר את כל חורי הכיסוי ביהודה ושומרון, בהובלת קמ"ט תקשורת באיו"ש, בהובלתו של דודו, מאמץ מרכזי לאתר את כל חורי הכיסוי. לפני כשבועיים או שלושה הבאנו את כל חברות הסלולר לבית אל, למינהל האזרחי, בכוונה לשם. עשינו דיון עם כל אחת מהן על כל האתרים וחורי הכיסוי הידועים לנו. התחלנו תוכנית עבודה. הם יבואו לדווח אחת לרבעון על קצב ההתקדמות של הצבת אנטנות בחורי הכיסוי הללו. זה בעצם התהליך שמתבצע כעת. הפרטים יותר אני אשאיר גם לדודו לפרט בדברים הללו. תודה.

איזה מניעה יש כרגע להתחבר לתורן צבאי?

עניין של חוזים בין חברות הסלולר לבין הצבא ועניין של מתי הצבא מאפשר את זה. הצבא מאפשר את זה לשתי חברות שאיתו במכרז בצורה יותר קלה.

של אזרחיות גם?

הן אזרחיות, כן. שתי חברות שנותנות לו שירותים, נקרא לזה ככה, אז הוא מאפשר להן בצורה יותר קלה. לחברה שלישית הוא עושה יותר קשיים, וגם זה, הוא לא מאפשר לכל החברות בכל מקום. הגישה שלנו היא פשוטה. בכל מקום שכבר אפשרו לחברה אחת, אין סיבה שלכל השלוש האחרות. במקומות אחרים נמצא את הפתרונות בשלב השני.

תודה.

הבעיה היא רק מצד הצבא, לא מצד החברות?

חברות הסלולר ככל שאנחנו מכירים - - -

כולן מוכנות ונכונות?

במקומות האלה הן מוכנות ומבקשות ורוצות עזרה בדברים הללו. כמו שאמרתי גם, מעבר לזה אנחנו בתהליך של צו העיצומים כדי שמי שלא תעשה את הדברים שנדרשים תהיה חשופה לפיקוח.

בסדר גמור.

תודה. דודו.

שלום לכם. ממש בהמשך לשאלה שלך, חברות הסלולר מחויבות. יש להן רישיון.

תציג את עצמך.

דודו כהן, קמ"ט תקשורת. אני רוצה להתחיל מהמצב הרגולטורי. מבחינה רגולטורית חברות הסלולר מחויבות על פי רישיון שיש להן מטעם המינהל האזרחי. הרישיון הוא זהה לחלוטין מהרישיון שיש להם למה שאנחנו קוראים בתחומי הקו הירוק, והרישיון שיש להם באיו"ש, אחד לאחד. אחד מתנאי הרישיון, כתוב שם מה הם אחוזי הכיסוי שהם מחויבים גם בתוך ההתיישבות וגם בצירים ובכבישים שמובילים להתיישבות. על פי תנאי הרישיון 90% מהכבישים אמורים להיות מכוסים בכיסוי סלולרי של שלושת החברות, כל אחת מהחברות. זה לא המצב היום ולכן יש את העניין של צו העיצומים שאנחנו רוצים להוציא, שאלעד פירט אותו. אנחנו ממש נמצאים בישורת האחרונה. כרגע זה נמצא לקראת אישור סופי של משרד המשפטים. אנחנו מקווים שבמהלך חודש אוגוסט נוכל להחתים את האלוף על הצו הזה, אבל זה כרגע תלוי במשרד המשפטים. חשוב להדגיש את זה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה זה סוגיית המיפוי. אנחנו לאורך כל השנים ממפים ויוצרים רשימה של מקומות גם על בסיס תלונות של התושבים שאנחנו מקבלים ומטפלים בהם וגם על בסיס בדיקות שאנחנו עושים, מה שאנחנו קוראים נסיעות מבחן, דרייב טסטים כאלה. אנחנו פשוט נוסעים על הצירים ורואים איפה יש קליטה לאיזה רשת ובאיזה עוצמה. יש לנו מיפוי מדויק.

ממתי התחלתם לעשות את המיפוי הזה?

אנחנו עושים את זה באופן שוטף. בחודשים האחרונים עשינו מיפוי כמעט סופי. זו רשימה דינמית שאנחנו בדרך כלל בודקים גם ביחס לתלונות של ראשי ההתיישבות, של תושבים ושל בדיקות שאנחנו עושים. נכון להיום יש כרגע 68 מיקומים שבהם מצאנו שיש היעדר קליטה. לצורך העניין, בגדול, צריך תוספת של כמה עשרות מתקנים. אף פעם לא יהיה 100%. גם בתל אביב אין 100%. חשוב להדגיש את זה, אבל כדי להגיע למצב של 90% צריך כמה עשרות מתקנים, רובם ממש בצירים עצמם. חלקם בתוך ההתיישבות עצמה.

בהתייחס לנקודות שאמרת כרגע, כמה אחוז כיסוי יש לנו היום?

זה הערכה, כי אם אתה שואל את חברות הסלולר, אז הן מציגות תמונה יותר ורודה. הערכה שלנו, משהו בסביבות 75%. זה הערכה, צריך לקחת את זה בחשבון, כי זה לא מדע מדויק.

למה רק 90%?

אנחנו לקחנו אחד לאחד את מה שהוחלט ברישיון של משרד התקשורת.

אתה בעצם משווה את יו"ש לכל הארץ?

כן.

כרגע השאיפה היא להשוות מ-75% ל-90%. יכול להיות שאנחנו נבוא ונגיד, שנייה, פה יש אלמנט נוסף שלגביו נוכל לייצר משהו אחר.

אני הייתי מייחל שנגיע קודם כל ל-90% ואחר כך נדבר על היותר.

אבל מי מונע את ה-90%?

אנחנו נצמדנו לרישיון כפי שהוא קיים במשרד התקשורת, אותו רישיון של החברות שקיים במה שנקרא בתוך תחומי הקו הירוק, אחד לאחד.

בגלל שדיברנו עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי לבוא ממש מוכנים, אני מציע שגורמי המקצוע יציגו. אם יש שאלות הבהרה, אז כמובן, אבל לא לייצר עכשיו שיח, כי אחרת אנחנו לא נגמור.

היושב-ראש, אני יכולה לשאול שאלת הבהרה?

כן.

השאלה היא גם לשניכם. מה החלק של המינהל האזרחי בזה שאותם - - - שאתם מדברים עליהם לא יוצאים לפועל?

לימור, זה שאלה כבר על מה שאמרו. אני רק אומר, אחרת אנחנו לא נגמור. ניתן לכולם, אתם רשומים. בואו נתקדם הלאה.

נתון נוסף שאני רוצה לתת פה זה מה כרגע עומד על הפרק. נכון לעכשיו יש לנו 23 מיקומים שהם נמצאים בתהליכי או רישוי או הקמה. הרוב נמצא בתהליכי רישוי. חלק מהם בהקמה. אנחנו מקווים שנגיע עד סוף השנה הזו בסך הכול עם מה שבוצע עד עכשיו, ל-15 מתקנים. אנחנו בודקים לא לפי תרנים אלא בסופו של דבר הכיסוי ניתן על פי משדרים. זה מה שחשוב לנו. יכול להיות שעל אותו תורן יש שלושה משדרים של שלושת החברות, לכן מבחינתנו זה שלוש. 15 זה הריכוז של כל החברות.

אתם סוכמים את זה כאילו לפי המשדרים.

לפי המשדרים. אנחנו בודקים את עצמנו לפי המשדרים כי בסופו של דבר זה מה שנותן את הכיסוי.

זאת אומרת שיכול להיות שזה חמישה בעצם.

זה לא משנה, העיקר הכיסוי. הדבר הנוסף שאנחנו עושים ודרשנו מהחברות והן מבצעות את זה, זה תוספת לתחום תדרים שהוא תחום תדרים בתחום ה-700, אנחנו קוראים לזה. זה תחום תדרים שמאפשר התפשטות גלים יותר רחבה, יותר ארוכה ואז המשמעות היא שיש יותר שטח לכיסוי. זה אחד הדברים שהחברות נותנות פתרון ואנחנו דורשים את זה מהן.

יש דבר נוסף שאנחנו עושים וזה מה שאנחנו קוראים אופטימיזציה. יכול להיות שיש תורן מסוים שיש עליו אנטנות אבל הכיוונים של האנטנות הם לא מספיק טובים, לכן אנחנו דורשים מהחברות להתאים בדרך כלל לכיוון הצירים, לכיוון היישובים את האנטנות. צריך לקחת את זה גם בחשבון. אלה הדברים שאנחנו עושים. כמובן שאחד הדברים זה צו העיצומים שאלעד דיבר עליו. אנחנו מקווים שבאמת כמו שאמרתי, תוך חודש אנחנו נסיים את הסוגיה הזאת.

יש את העניין של תרני צה"ל שאנחנו התחלנו תהליך מול הצבא ומול משרד הביטחון לאפשר לכל החברות ללא יוצא מן הכלל, בלי שום קשר אם החברה נותנת שירות לצבא או לא נותנת שירות, אלא פשוט להתחבר לתרנים האלה, או לחילופין גם אם אין תרנים, אם יש מקרקעין צבאי שזה קצת יותר מסובך, יותר מורכב, אז לאפשר הקמת תורן לחברה כדי שהיא תוכל להקים גם על מקרקעין צבאי. זה מסובך מבחינה ביורוקרטית. זה קצת מורכב יותר מאשר תורן קיים, אבל גם זה מקרה שאנחנו עושים. למשל בשדה אפרים עכשיו אנחנו מקימים תורן כזה. במסגרת הדמ"צ אנחנו עושים את הדבר הזה.

איך תפתור את הבעיה שם לגבי הביטחון והשמירה שלו?

הביטחון ייפתר בזה שאנחנו נשים גדרות מסודרים, נשים מצלמות. אנחנו לא נירתע מהעניין הזה. נכון שיש חבלות אבל החבלות האלה גם קיימות בנגב וגם בגליל. אותו דבר באיו"ש.

לפי מה שאתה אומר, אני יכול לעשות את זה בכלל. למה אני ממתין כרגע לצה"ל? אם יש כרגע את התשתיות לבצע, אני יכול לבצע.

יש חברה של מגדלי תקשורת שהיא אמורה להקים מתקנים בכבישים מתוך תקווה, מתוך הנחה שלא יפגעו בתשתיות האלה. אם יפגעו, זה כמו כל תשתיות אחרות. יכולים לפגוע בזה.

הבנתי. תודה. אנחנו נעשה איזושהי עצירה. אני מבקש מבועז שצריך לצאת לעוד ועדה, ואחר כך נמשיך בסדר.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, סליחה על השינוי בסדר בגללי. אני בא לכאן כיושב-ראש ועדת המשנה לבטיחות בדרכים. אני יודע שאנחנו כבר עשינו דיון אבל חשוב לי להדגיש עוד כמה דברים, כי כשאני התוודעתי למה שקורה ביהודה ושומרון, פשוט ראיתי מזרח פרוע, על משקל מערב פרוע. מזרח פרוע, תשתיות שלא מתאימות למדינה מתוקנת, כבישים שנכנסים אליהם מכל כיוון. עם הזמן גם גיליתי שבגלל שזה 20 דקות מתל אביב, זאת אומרת מרכז הארץ, מתחילים לעשות שם תחרויות של רכבים. זה הופך להיות ממש מזרח פרוע כי אין כל כך הרבה משטרה ויש גם חוב מאוד גדול של בערך 300 מיליון שקל של קנסות של פלסטינים שאי אפשר לאכוף. אני ביקשתי להיפגש עם המינהל האזרחי והם מאוד רצו גם לדעתי. פשוט משרד הביטחון לא אישר לי את זה כי עוד אין מצלמות שם בכבישים.

אם אנחנו בשנות ה-90' נמצאים היום בבטיחות בדרכים ברוב מדינת ישראל, אנחנו בשנות ה-40' נמצאים ביהודה ושומרון ופשוט הדם שם במובן הזה הוא הפקר. דרך אגב, כשהלכתי לבדוק את זה והייתי בהלם, גם ראיתי כמה דברים. אין פניות מכביש 6 לכיוון שם. יש ממש גדרות הרוסים לגמרי, עוקרו ממקומותיהם ובאמת אין קליטה בסלולר. גם כשהייתי צריך להתמצא שם, פתאום לא היה לי קליטה בדיוק מתי שהייתי צריך, וחשבתי לעצמי, אם חלילה יש לי תאונה, איך אני מזמין מד"א או משטרה או כל דבר אחר? יש שם המון מה לעשות. זה מזרח פרוע לגמרי מבחינת הבטיחות של האנשים שם, דרך אגב, כל מי שנוסע שם בכביש. הרבה מאוד מכוניות שלא עומדות בשום תקן של שום בטיחות נורמלי, מה שנקרא משטובות אבל זה לא רק. זה הכול שם, סליחה על השפה 'שכונה'. הסתכלתי על האנשים. הרבה אנשים בלי חגורות בטיחות. זה ממש מדינה אחרת עם סכנה אמיתית לאזרחים שנמצאים שם ולכן חייב להיות עיסוק והכול. אני יודע שברלב"ד שמו את זה כאשכול בעדיפות ונתנו לזה עוד תקציב. אני מבין שבתוכנית הרב-שנתית יש טיפול במוקדי סיכון, אבל אני כבר רואה שזה התקדמות טובה אבל לא מספיקה וחבל לנו, אנחנו כאן בוועדת חוץ וביטחון, שהביטחון האישי של התושבים שנמצאים שם הוא ממש לא מספק. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

בהמשך לדברים של דודו, יש איזושהי מניעה כספית או מניעה אחרת לא לבצע את הדברים האלה? די ברור מה צריך לעשות.

ברקע צריך להבין. יש, אני קורא לזה כשל שוק. אין אינטרס לחברות עצמן לפרוס תשתיות שם במובן שאנחנו מתכוונים. הן נותנות שירות אבל עיקר התשתית שלהן ועיקר השירותים שהם נותנים הם דווקא במרכז הארץ. שם בעצם כל ה'בשר'. צריך להבין את זה. למרות שיש חצי מיליון תושבים ישראלים באיו"ש, עדיין זה לא מהווה מבחינת ההכנסות של החברות. יש פה כשל שוק.

זה לא משתלם להן.

לא משתלם ולכן אנחנו רותמים אותם. ככל שיהיה לנו כלים יותר לרתום אותם, כך הדברים ישתפרו.

כשחברה עושה חישוב 'קר', היא אומרת לא משתלם להיכנס לכאן. אנחנו מבינים שיש פה שני אלמנטים. אלמנט אחד הוא אלמנט באמת של שירות, ואלמנט שהוא אלמנט של ביטחון ובטיחות. השאלה היא בחיבור הזה מה קורה?

אז אני אומר עוד פעם, הדבר הראשון זה להכריח אותם. איך להכריח אותם? באמצעות צו העיצומים. צו העיצומים כשייכנס לתוקף מאפשר לנו להטיל קנס כספי עד 350,000 שקל על כל מקרה כזה, ואם זה הפרה מתמשכת אז זה אפילו יותר מזה. אפשר כל פעם להטיל 350,000 שקל. אגב, עלות של תורן ממוצע זה משהו בסביבות מיליון שקל. לא בטוח שלחברה ישתלם לאורך זמן להיות בהפרה, לכן אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה מה שירתום אותם. הם יצטרכו להשקיע באותם צירים שאנחנו נגיד להם. כמובן שתהיה פה התנהלות כי הם רואים דברים אחרים ואנחנו רואים בנסיעות שאנחנו עושים ובבדיקות שאנחנו עושים. אנחנו עושים בדיקות טכניות. אנחנו לא מסתמכים על הבדיקות של החברות, אז אנחנו יודעים, ויש פער פה בין מה שהם מציגים לבין מה שאנחנו רואים. אנחנו לאט לאט בדיון איתם סוגרים את הפערים האלה. החברות יודעות היום להגיד פחות או יותר כמונו איפה יש היעדר קליטה, רק כמובן שיש להן תוכנית השקעות משלהן ואנחנו רוצים שתוכנית ההשקעות הזאת תהיה מוטת קצת יותר לכיוון איו"ש בגלל הסוגיה הביטחונית. כשאנחנו הולכים לחברות אנחנו מסבירים, קודם כל הדבר הראשון זו סוגיה ביטחונית. זה לא סוגיה כלכלית. זה הדבר הראשון שצריך להבין את זה. ככל שיהיה לנו יותר כלים, אני אומר עוד פעם, אז כמובן שהחברות ירצו לתת שירות הרבה יותר טוב ולהקים תשתיות במתקנים.

משרד התקשורת, יש לכם איזשהו תגמול לחברות? אם זה לא רווחי אז הן לא יכנסו.

זה לא רווחי גם במקומות אחרים. גם בגליל, גם בנגב זה לא רווחי וכאשר יש אפשרויות וסמכויות אכיפה, הם הולכים ועושים את זה. זה הדבר הראשון שאני אומר. אני לא שולל גם את האפשרויות האחרות.

יש פה פער בסמכות האכיפה?

כן. תיארתי מקודם. כרגע ביהודה ושומרון אין סמכות אכיפה. אנחנו בשלב של תיקון צו עיצומים כדי להסמיך את המינהל האזרחי לאכוף ביהודה ושומרון.

זה בסמכות שלכם או שצריך פה בכנסת?

זה חקיקת משנה וזה צו אלוף. יש שם תהליך סדור שכרגע מול משרד המשפטים.

משרד ביטחון, משרד תקשורת ומשרד משפטים, זה הציר?

כן, זה הציר. זה בסופו של דבר בצו אלוף. זה התהליך שם. אני אומר רק בתוך מאמר מוסגר, בעבר היה איזשהו רעיון של תמרוץ כספי ביהודה ושומרון. בפועל הוא נכשל.

למה?

אותם 30 מיליון שקלים שהוצהר עליהם, בסופו של דבר לא הגיעו לשום מקום. לא נעשתה תוכנית והדבר הזה לא חולק ולא ראינו יותר קליטה.

נכשל בגלל שזה לא נעשה בצורה מקצועית.

ישנו תחקיר ארוך שאנחנו מבצעים ללמה הוא נכשל. אנחנו בודקים את זה. מאוד יכול להיות שהפתרון הוא פתרון כזה. אני לא יודע. יכול להיות שזה הפתרון, אבל אם זה הפתרון אנחנו בהחלט נביא את זה לשולחן בקרוב.

אוקיי. משרד האוצר.

דניאל שוורץ, משרד האוצר. גם אני מצטרף לדברים של המינהל האזרחי. גם אנחנו חושבים שהפתרון הוא קודם כל יצירת רגולציה ואכיפה של הצווים, כי בסופו של דבר הם צריכים להגיע לתנאי הרישיון כמו שאר מדינת ישראל ואין סיבה שזה לא יקרה. כמובן הקלות ביורוקרטיות ככל שניתן ושזה מתיישב עם ההקשרים הביטחוניים.

לגבי השקעות, מדינת ישראל בתחום התקשורת לא מממנת השקעות. זה שוק פרטי והחברות צריכות לשים את הדברים האלה בכללי הרישיון שיש להן. כמו שלא כלכלי להן לעשות את זה בכל הארץ כמו שהמשנה למנכ"ל הזכיר, והפתרון היה להגביר את הרגולציה ואת האכיפה, לכן גם אותו פתרון צריך להיות גם ביהודה ושומרון. אנחנו לא רואים סיבה או הצדקה ללכת לפתרון תקציבי.

אוקיי.

זה די הגיוני מה שאתה אומר. זה לא צריך ללכת לאיזה תמרוץ כספי.

כן.

תציגו את עצמכם.

יוני דנינו, מינהלת ההתיישבות. מרב פה, היועצת המשפטית של מערכת הביטחון. חסרה בעיניי אמירה אחת גם בהקשר התקציבי וגם בהקשר של החסמים. נגע בזה דודו אבל צריך לחדד את זה כי יש לזה גם השפעה על התקציב. ההיבט המקרקעיני ביהודה ושומרון מייצר חסם אדיר לחברות. אני עוסק בזה הרבה שנים ביחד עם דודו, עם אדם. גם כשהחברות רוצות להקים אתרים, האתר לדוגמה בשדה אפרים שאמור לעלות בימים אלה, להערכתי החברות רוצות להקים אותו כבר עוד מעט ארבע שנים. לא החברות תוקעות, לא ההיבט התקציבי תוקע. יש רגולציה בקרקע ביהודה ושומרון שהיא יותר מורכבת מאשר בתל אביב ומרמת גן. הרגולציה הזאת מייצרת הפרדה מהותית לדעתי בכל ההתייחסות של התמרוץ. צריך לקחת את זה בחשבון. אני אומר את זה פעמיים, פעם אחת כלפי התפקיד שלנו במינהלת ההתיישבות במינהל האזרחי לייצר הקלה בביורוקרטיה באזורים האלה. זה כמובן אירוע משפטי מורכב. אני לא מקל בו ראש, אבל צריך לשקול את זה ולחשוב איך עושים את זה נכון. הביטחוני, הדמ"צ הוא אחד הכלים לזה בלי ספק. שניים, כשמדברים על התמרוץ לחברות האלה צריך לקחת בחשבון שתנאי הפתיחה שלהן בנגב ובגליל הם לא תנאי הפתיחה ביהודה ושומרון.

מאיזה כיוון?

מהכיוון של המקרקעין. גם כשחברה רוצה להקים אתר בשדה אפרים, לוקח לה הרבה מאוד שנות תכנון והתעסקות שלא לוקחות לה, שדה אפרים זה ליד טלמון, מי שלא מכיר. לוקח לה הרבה מאוד דברים שלא לוקח לה לעשות בערבה, כדוגמה, לכן צריך לקחת גם את זה בחשבון.

בגלל סוגיית הביטחון?

בגלל סוגיית המקרקעין.

לאור מה שיוני אומר, זה אומר שאם אנחנו כן הולכים על הדירקטיבה הראשונה שדיברתם כאן, להתחבר לתרנים של צה"ל, שהדבר הזה כבר נמצא בשטח והוא גם ריבון, צה"ל הוא הריבון בתוך השטח, זו הדרך המהירה ביותר כדי לייצר את המענה.

נכון.

למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

נכון, אבל צריך לקחת בחשבון שזה לא בכל מקום הפתרון. גם לצה"ל יש בעיות קליטה בחלק מאותם אזורים. נכון שחלק מהפתרון זה לעלות על תרנים של צה"ל. דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, התרנים של צה"ל הם לא בהכרח תמיד פנויים. יש בעיות של קונסטרוקציה, יש בעיות של התיישנות תרנים, יש בעיות של צרכים עתידיים של צה"ל, שהוא לוקח את זה בחשבון.

במקומות כאלה אני יודע לחזק. אם אני יודע שיש לי נקודה של הסוגיה של הקרקעות וכל הסוגיות האלה נפתרו, ורק העניין ההנדסי פה לא מסודר, כאן משרד התקשורת יכול להיכנס ולהגיד, פה אני נותן מענה.

אנחנו כבר נמצאים בזה. יש לנו פגישות ודיונים עם צה"ל, עם חושן, לעלות על אותם תרנים שצה"ל יכול ומאפשר לתת לנו. זה לא בהכרח שעל כל תורן שהוא נראה, אז צה"ל יכול לאפשר. לפעמים זה מפריע למערכות של צה"ל, לפעמים יש כל מיני תנאים ודברים נוספים. לא צריך לפרט פה אבל בעיקרון צה"ל בעניין הזה הולך איתנו אבל הוא לא יכול לתת לכל מקום על התורן שלו לעלות.

בסוף אם אתה אומר, אלה הן הנקודות, בנקודות האלה יש צה"ל ובנקודות האלה יש לי בעיה עם צה"ל, בנקודות האלה צריך חיזוק הנדסי לתרנים של צה"ל, בואו תנו את התוכנית הזאת ונפעל, כי בסוף משרד התקשורת רוצה, משרד האוצר לא מתנגד, צה"ל מסכים. כל השחקנים פה נמצאים.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח רגע לחדד. יש אתגרים לצה"ל, ואף על פי כן עוד לא מצאתי אף תשובה מניחה את הדעת למה אם יש תורן מסוים שחברה אחת עלתה עליו, לא יעלו עליו גם השתיים האחרות? זה יכול לפתור לא מעט בעיות כבר עכשיו.

מול מי אתם עובדים?

דודו הזכיר כאן מקודם את חושן. אני העליתי את הנושא בפני מנכ"ל משרד הביטחון. אנחנו עובדים מול כל הדרגים בהקשר הזה. תשובה לדבר הזה עוד לא קיבלתי, תשובה מניחה את הדעת להקשר הזה. אנחנו נשמח מאוד מחר בבוקר להגיד לכל החברות, חברים, הנה החוזה, תחתמו עליו מול צה"ל, כל מקום שבו חברה אחת עלתה, שיעלו כל השלוש.

ביהודה ושומרון מי אחראי על זה שתהיה קליטה? מי אחראי שיהיה לתושבים את הביטחון הזה?

כל חברה סלולרית מחזיקה רישיון של המינהל האזרחי. ראש המינהל האזרחי חתום על הרישיון. אני בעצם הרגולטור לצורך העניין. אני כמובן מסתייע במשרד התקשורת. אני חלק ממשרד התקשורת. צריך להבין, ההשפעה של משרד התקשורת היא מאוד מהותית ומשמעותית במיוחד לאור המצב שבכלל אין לי יכולת כרגע להטיל עיצומים כספיים. כמובן שמשרד התקשורת יחד איתי, אני חלק מהמשרד, לוחצים את החברות אבל בסופו של דבר הסמכות הפורמלית היא של ראש המינהל האזרחי, קמ"ט תקשורת. זה הסטטוס.

אחרי שזה נאמר, משרד התקשורת בהחלט רואה בזה אחריות של משרד התקשורת לוודא שתהיה שם קליטה.

אוקיי, תודה.

יושב פה עוזר ותיק שבעזרת השם מתמודד על הרשות המקומית ביישוב קדומים. הוא סיפר לי שהוא כתב, עוד מעט הוא ידבר על זה, מכתב לפני תשע שנים, ותשע שנים, לפחות זה אנחנו יודעים להגיד בוודאות, לא קרה שום דבר. עולם כמנהגו נוהג והחיים של תושבי יהודה ושומרון בסכנה מתמדת. אני מאוד שמחה על זה שיש מגמה ושינוי, אבל תסבירו לי איך זה יכול להיות.

אני לא יכול לענות לך באופן ספציפי על קדומים.

לא קדומים. אנחנו יודעים שהמציאות היא בכל יהודה ושומרון.

המציאות היא בכל יהודה ושומרון. אני אומר שהבעיה המרכזית היא כשל שוק שיש מבחינת החברות, ולא היה לנו אמצעים. עד רגע זה בעצם אין לנו אמצעים. אנחנו רק יכולים לפנות לחברות, לעשות איתם דיונים איטיים, ללחוץ אותם, לדרוש מהם.

אני שומע כאן פתרון ובסוף אין פה סגירת נקודה. בסוף אני מבין, אם הבסיס שלי הוא התרנים של צה"ל, ואם אני מבין שבנקודות מסוימות יש צורך בחיזוק הנדסי כזה או אחר, למה הדבר הזה לא קורה? בסוף יש פה חיי אדם. גם חיי אדם בהקשר הביטחוני, גם חיי אדם בהקשר הבטיחותי. יש למישהו בצה"ל איזשהו הסבר למה אי אפשר לתת יד חופשית לכל החברות לעלות על התרנים האלה? יד חופשית, הכוונה היא בצורה מסודרת.

אני לא הכתובת.

יש פה את צה"ל.

פה נציגי המינהל האזרחי.

למינהל יש יכולת לאכוף את חברות הסלולר?

בדיוק על זה דיברנו. דיברנו על העניין של צו העיצומים. את יודעת מה יכולת האכיפה שלנו היום? זה לשלול להם את הרישיון. אני אומר לך שאם יעשו את זה, הם יקבלו את זה בשמחה רבה.

דודו, מי אחראי היום בצה"ל על סוגיית התרנים?

יש כמה גורמים. זה לא גורם אחד. יש מפקד קשר פיקודי של הפיקוד.

האם אתה יכול להגיע לשיח איתו עם המיפוי שיש לך?

אני כל הזמן בשיח איתו.

אני מנסה להבין ואני לא יורד לסוף דעתך בהקשר הזה. מצד אחד יש לך רצון גדול לפתור את הבעיה. אתה מבין את הבעיה. הציגו כאן משרד התקשורת בדיוק את הנקודה. למה אי אפשר פה לעשות איזשהו חיבור ולסגור את העניין?

אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בצורה עדינה. לצערי הרב בתוך צה"ל ומערכת הביטחון אין מספיק הירתמות לאירוע הזה. יש להם שתי חברות, אחת נותנת להם שירותים אזרחיים, אחת שירותים צבאיים, אז הם מאפשרים להן לעלות על התרנים שלהם. חברה שלישית בחוץ. זה אחד.

וגם לא בכל מקרה.

וגם זה לא תמיד. לפעמים הם אומרים, אתה צריך להוכיח לנו שככה וככה וככה. הדברים האלה, יש פתרונות אם רוצים. לצערי הרב אנחנו במרדף אחרי מערכת הביטחון בהקשר הזה למרות שהיא הגדירה את זה כצורך ביטחוני. אנחנו רודפים אחריה במקום שהיא תרדוף אחרינו. אנחנו בהחלט נשמח שצה"ל ומשרד הביטחון יפתחו את השערים בכל תורן צבאי, בכל בסיס צבאי. כל מקום שהם יקבלו אפשרות, אני לוקח את זה כמשימה כמשרד, לוודא שהחברות יגיעו לשם.

אוקיי.

אני יכולה להשלים רק לגבי הכניסה של חברה אחת לתורן להבדיל מחברות אחרות. אני לא מכירה שיש כזה פער. אני אשמח לדעת אם יש כזה פער, כי עמדת משרד הביטחון לפחות בייעוץ המשפטי, זה שאם חברה אחת עולה, אז כל השאר גם יכולות לעלות. אם יש איזשהו פער אנחנו נשמח לדעת.

עוד פעם, לא שמעתי. סליחה.

אמרתי שאם תורן צבאי נפתח לחברה אחת שהיא חברה אזרחית, אנחנו בעד לפתוח את זה גם לחברות האחרות, כמובן אחרי שהיא חותמת על כתב התחייבות וכו'.

תחת הסכם. ברור. אני אשמח ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לבקש שהמינהל האזרחי יעביר למשרד הביטחון רשימה כזאת.

למה אי אפשר לעשות פה איזשהו כינוס קודקודים קטן ולסגור את הפינה הזאת? הרי כולנו מבינים את הצורך.

התרנים הצבאיים למיטב הבנתי לא מספקים פתרון שלם לבעיה.

אני חדש בעניין ואני מנסה לשאול שאלות פשוטות.

התרנים הצבאיים לא מספקים פתרון שלם.

נכון, אבל הם מתחילים את הפתרון.

אולי. אני לא אשת מקצוע כזאת.

בסוף, אני מניח שיש פה איזה קילומטראז'. אגב, אני מכיר את הדיונים האלה מימיו של מוטי יוגב. אני לא מבין איך יכול להיות, אם כל השחקנים כאן מבינים את הצורך, מבינים את הבעיה, יש להם את הפתרונות וזה לא קורה. אם אני מבין שהבעיה היא נקודות המיקום של אותם משדרים ולאפשר לכלל החברות להיכנס ונקודת המוצא היא הצבא, אז למה אנחנו לא עושים את הדבר הזה?

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להבהיר נקודה אחת. אתה דיברת על הדיונים שהיו מימיו של מוטי יוגב.

זה מה שאני יודע. אני מניח שהיו עוד לפני זה.

בסדר, אבל אנחנו לא נשארנו באותו מצב. המצב היום הוא הרבה יותר טוב מהמצב שהיה בתקפה של מוטי יוגב. אנחנו גם הקמנו המון אתרים עד אז. עדיין חסרים עשרות של מתקנים ברחבי יהודה ושומרון. צריך גם לקחת בחשבון, זה שטח טופוגרפי קשה. זה לא מישור החוף וזה לא גוש דן. הכול שם קשה מאוד וצריך כמה עשרות של מתקנים. אנחנו בשנים האחרונות הוספנו הרבה מאוד מתקנים. אפשר לתת את הנתונים. אין לי כרגע פה את כל הנתונים אבל אני יכול לתת.

אנחנו נבקש מחבר הכנסת משה טור פז לומר.

קודם כל בתור מי שנוסע בעיקר בכביש 60, אז אני חייב לומר שהעובדה שאפילו הציר הזה לא מכוסה כמו שצריך מעידה. אם אתה נוסע לנווה דניאל היום ואתה יודע שיש לך בעיקול הזה ועיקול ההוא, ואחר כך אתה ממשיך לגוש עציון ויש לך עוד אחד לכפר עציון. גם בצירים המרכזיים אין היום קליטה מספיקה ואני כבר לא מדבר על אפילו איפה שהיה היום הפיגוע בתקוע בנקודות מסוימות ליד נוקדים, ועוד.

אני רוצה לשאול את השאלה הבאה בעיקר למשרד התקשורת. הנחת העבודה מדבריך שאני הבנתי, אלעד, הייתה שאתם תובילו אבל הם בעצם יאפשרו. משרד הביטחון יאפשר. אני מכיר מצה"ל לא מעט טענות שגם המצב הנוכחי מאוד מקשה על תפקוד כוחות בשטח. למה שבעצם משרד הביטחון פה לא יהיה הגורם המוביל והמבצע? מהיכרותי איתו, כשהוא רוצה הוא מבצע מאוד מהר ומאוד חד וצריך להגדיר את זה כמשימה. למה בעצם שהוא לא יהיה המוביל?

לא בטוח שהוא יתנגד לזה.

אני שואל.

אני לא מגדיר משימות למשרד הביטחון.

אבל אנחנו כן.

אני יודע מה האחריות שלנו כמשרד התקשורת לאירוע הזה. בכל מקום שתהיה אפשרות לעלות על תורן צבאי, אנחנו נדאג שחברות הסלולר יגיעו לשם. זה אנחנו נעשה גם עוד לפני צו העיצומים.

אז אני שואל לא אתכם, האם יש אפשרות שמשרד הביטחון פה יעשה את הדבר הזה כי זה אינטרס שלו לא פחות ואולי יותר. לא דיברתי על השיפור, אני מדבר על מה שצריך לעשות עכשיו.

יש לנו מיפוי, אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

מה עוצר אתכם?

הפעלת העיצומים?

בסופו של יום מי שצריך להקים מתקנים זה חברות הסלולר, ושמעת פה את התשובה של נציג האוצר. בסופו של יום הדרישה היא מחברות הסלולר, אז גם כשאתה מאפשר להן, יש להן סדרי עדיפויות שלהן. אם לדוגמה לחברת פלאפון סך, סך הכול לשנת העבודה 2023 יש 30 מתקנים בתוכנית העבודה שלהם בכל ישראל, אז אנחנו באנו ואמרנו, לפחות דורשים 20% באיו"ש.

תראה, אנחנו בוועדה הזו כשדנו בעבר בסוגיית הקמת גדרות, מכשולים וכו', ראינו שסדרי העדיפויות הם שאלה של החלטה.

בדיוק על זה אני רוצה להתייחס. לפני הדיון כאן דיברתי עם מנכ"לית מועצת יש"ע, שירה ליבמן, והיא אמרה לי, זה בכלל לא הסיפור. היא אמרה לי, תדעי לך, החברות, זה רווחי להן. הן רוצות. הם אומרים שפשוט מי שמונע מהם זה המינהל האזרחי. היא אומרת, אני מוכנה להביא את החברות שהן מעוניינות. הן רוצות. זה לא הבעיה של החברות.

אני אומר לך, חברת הכנסת לימור, המינהל האזרחי לא מונע. בדיוק הפוך. אני נפגשתי גם עם שירה. אנחנו מכירים. הצגנו לה את הנתונים ואני מוכן, אגב, לכל אתגר כזה שהחברות אכן יבואו. אלעד תיאר פה מצב - - -

כל דבר כזה, אני אשמח לדעת ממנו, מקום שהמינהל האזרחי מעכב. בחלק מהמקומות יש לנו יכולת לדחוף שם יותר. דודו עושה עבודה. ככל שאני מכיר בחצי שנה האחרונה, הוא עושה עבודה מאוד טובה שם. אם יש שם איזשהו מקום שיש חברה שרוצה והברקס הוא המינהל האזרחי, אנחנו נשמח לשמוע.

אוקיי, תודה.

תציג את עצמך.

עוזאל ותיק מקדומים. אני בעצם המשתמש. אני הלקוח. 20 שנה אני נוסע לירושלים כל יום לעבודה וחזרה, מכיר את הכבישים ביהודה ושומרון מצוין. אני רגע מקריא קטנים ממכתב שכתבתי לוועדה. "ראשית, שמחתי לשמוע שהחלטתם להרים את הכפפה ושאתם יוזמים קריאה לטיפול בבעיות חוסר הקליטה הסלולרית ביהודה ושומרון שמשבשת את שגרת החיים והעבודה למתניידים בכבישי איו"ש. קטעים רבים מידי וארוכים מידי של הכביש הינם ללא קליטה. לא ניתן לבצע בהם שיחות. כמובן שגם הסביבה הביטחונית זה אי נעימות. לצערי לא רק שלא חל שיפור, אלא גם בשנים האחרונות חלה הרעה משמעותית של אזורי הקליטה". את המכתב הזה כתבתי לוועדה הזו ב-2014, לפני יותר מתשע שנים. מה השתנה? אני נמצא בשטח. מה שהשתנה זה שנהיה יותר גרוע. היום גם ביישובים עצמם, לא רק בדרכים - - -

על בסיס מה אתה אומר שנהיה יותר גרוע?

על בסיס הפלאפון שלי ועל בסיס הפלאפון של אשתי ושל אימא שלי, שלא קולט, והחברים שלנו. היה לנו פיגוע בקדומים לפני שבוע וחצי ובמהלך הפיגוע לא הופתענו אבל נוכחנו שבעיות קליטה הן גם סכנה ביטחונית. דיברו פה קודם על החיילים. חברי כיתת הכוננות שקופצים למקום, אין להם קליטה. אתה לא יכול לתקשר איתם. אני הייתי במוקד היישובי, אין קליטה, כי באזור של המוקד, באזור של הבית שלי אין קליטה, אז גם באירועים ביטחוניים אי אפשר. אני שומע את הדברים, הכול בסדר. בבקשה, אני מתחנן שלא נגיע למצב שעוד תשע שנים נבוא לפה עוד פעם ונדבר על אותם הדברים.

אוקיי, תודה רבה.

חבר הכנסת צבי סוכות.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לספר פה סיפור. ערב פסח 2014, הדס וברוך מזרחי יוצאים מביתם שבעיר מודיעין לכיוון קריית ארבע לליל הסדר עם ההורים. ברוך היה סגן ניצב במשטרה, ראש יחידת הסייבר של משטרת ישראל. איתם ברכב ארבעה מתוך חמשת ילדיהם. ערב פסח בדרך לליל הסדר, משפחה נורמטיבית, רק מה, רבע שעה לפני שהם עברו בנקודה הספציפית הזו, מחבלים ממשוחררי עסקת שליט מבצעים שם ירי על רכבים יהודים שעוברים אחד אחרי השני, מדובר על המחסום מכיוון חוצה יהודה, והם יורים על יהודים. אגב, אחד מהם, אלמוג מזרחי, מקבל היום אות הצטיינות במג"ב, אחד מאלה שנפצעו שם. בכל מקרה לעניינו. רבע שעה קודם מחבלים מתחילים לבצע שם ירי. המחבל בחקירה שלו, כשתפסו אותו הוא אמר שהוא בחר את המקום הספציפי הזה כי הוא ידע שאין שם קליטה סלולרית.

איפה זה?

קצת אחרי מחסום חוצה יהודה לכיוון קריית ארבע. רבע שעה לפני שהם עוברים שם מחבלים יורים, והיהודים שנפגעים, כמה וכמה רכבי יהודים שנפגעים שם ומתקשרים למשטרה ולא מצליחים להתקשר עד שהם מגיעים למקום עם קליטה ומתקשרים ומדווחים בעצם שירו עליהם עכשיו במקום מסוים, ועד שזה מגיע, מגיע בסוף ג'יפ צבאי לשטח, אבל בגלל שהקליטה כל כך משובשת, התקשורת לא עברה. הם לא הצליחו להסביר לצבא איפה בדיוק המחבלים, והג'יפ הגיע לחפש את המחבלים, הכול לפני שמשפחת מזרחי עוברת.

הג'יפ מגיע ולא מצליח לאתר את המחבלים כי לא הצליחו להסביר לו איפה הם נמצאים. בסופו של דבר משפחת מזרחי עוברת שם, חוטפים 45 קליעים ברכב שלהם. ברוך נרצח במקום. הדס חוטפת שלושה קליעים. הילדים שלהם נשכבים על הרצפה, בנס לא נפגעים, והדס גיבורה, מצליחה לחלץ את הרכב 700 מטר קדימה כשהרגל של ברוך בעלה עדיין על הגז. הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, הוא קורה מסיבה אחת, כי לא הייתה שם קליטה, חוץ מכל הסיבות של הטרור שאנחנו כבר מכירים, כי הרי רבע שעה המחבלים חגגו שם, רבע שעה של פיגוע ירי מתמשך, כשהדיווח כבר מגיע לצבא ומגיע למשטרה, ואנחנו מדברים פה על סגן ניצב משטרת ישראל ומשפחה ואלמנות ויתומים, אנשים שעד עכשיו מצולקים מהדבר הזה, וזה קורה בגלל הדבר הזה.

גם היום בבוקר אנחנו רואים פיגוע בצומת תקוע, דיברת על זה בהתחלה. יהודי נפצע גם מפיגוע ירי. כל הכביש שם באזור תקוע, יש בו רצף של שיבושי קליטה. דיברו פה על אחרי שאתה נקלע לאירוע עד שאתה תזעיק את המשטרה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שרוב הסיפורים ביהודה ושומרון זה עובד הפוך, המחבלים בוחרים הרבה מאוד פעמים דווקא את המקומות שבהם אין קליטה, כי הם יודעים שככה זה עובד, כי הם יזרקו אבנים ויזרקו בקת"בים ועד שמי שחטף יגיע למקום עם קליטה ועד שהוא יגיע למשטרה ועד שהוא ידווח ועד שיצליחו לתקשר, כי גם החיילים משתמשים ברשת הסלולרית כדי להבין לאיפה הם מגיעים. הדבר הזה בסופו של דבר קורה בגלל שאין קליטה במקומות הללו. אגב, זה ברוך מזרחי ומשפחתו, השם יקום דמו. שוב, הדם שלו בעיניי דורש את הדבר הזה, אבל הוא לא היחיד. יש עוד הרבה מאוד סיפורים כאלה.

יש כאן, אני חושב, תמימות דעים של כל היושבים מסביב לשולחן וזה דבר נדיר בבית הזה, שהדבר הזה חייב להתבצע ולא כמו שאמרו קודם, כמו בכל מדינת ישראל, כי ביהודה ושומרון יש שוני. ביהודה ושומרון קודם כל יש לנו סכנות ביטחוניות. אנחנו מדברים על מאות אירועים של אירועי פח"ע. יושב פה יגאל להב, ראש מועצת קרני שומרון שלידם זה קורה. יושב פה עוזאל ותיק מקדומים. אנשים נמצאים כאן מכל יהודה ושומרון. אין משפחה ביהודה ושומרון שלא מכירה לפחות מישהו אחד שנפצע באירועי פח"ע האלה, ובסוף הסתבך כי אין קליטה למוקד ואין קליטה למשטרה, ועד שאתה מצליח לספר משהו.

למרות שיש כאן הסכמה תמימת דעים, בצה"ל אומרים את זה, בהתיישבות אומרים את זה, מוקדי הביטחון אומרים את זה. יושבים פה הנציגים של המינהל האזרחי. מה שאני שומע כאן בסופו של דבר, שאין סיבה אמיתית שהדבר הזה נתקע. אני יודע לספר לך, אדוני היושב-ראש, שהיום שר האוצר כבר החליט שהוא מקצה לעניין הזה 50 מיליון שקל כדי לקדם תוכנית שתפתור את הדבר הזה.

אני פונה מכאן אליכם, מי שזה אצלכם בידיים. הדבר הזה יקרה. דיברתם מקודם, לא עובר, אז זה יקרה בעזרת השם. יושב פה גם יוני. מקדמים את זה. זה אמור לקרות בזמן הקרוב. חברים, אנחנו מתחננים אליכם. בסוף זה חיי אדם הדבר הזה. זה באמת חיי אדם. תסתכלו על ברוך מזרחי. כל ביורוקרטיה שאתם יכולים איכשהו להיתקע בה, בסוף תמיד תזכרו את התמונה של האיש הזה. תזכרו שבסוף כל עיכוב קטן יכול להוביל לעוד משפחת מזרחי, כי אין תירוצים. בסוף אני מקווה ששר האוצר יצליח כן לגרום לזה שהדבר הזה יקרה, וכן, הכסף הזה יגיע והדברים האלה ייבנו, אבל ככל שזה תלוי בכם אנחנו פה מתחננים שהדבר הזה יתבצע.

הדברים החשובים שאמר חבר הכנסת צבי סוכות, בסוף אנחנו בקצה אחראים לחיי אדם ממש. זה לא רק איכות חיים כמו שיש לנו בהרבה מקומות, אלא זה ממש חיי אדם, ולכן גם הנקודות שהביא כאן חבר הכנסת צבי סוכות הן מאוד חשובות. אני יודע שלדבר הזה יש פתרון וזה נמצא כאן וזה נוכח בשולחן, וזה רק עניין של לשבת על המדוכה ולתת בסוף תשובות. בסוף אנחנו מבינים שהעסק הזה לא יושב על כסף. זה יושב על החלטה של כל הנוגעים בדבר לבצע את זה והדבר הזה ייצא לאור. כפי שאמר גם חבר הכנסת צבי סוכות, גם אנוכי דיברתי עם כל הנוגעים בדבר, גם שר האוצר וגם עם שר התקשורת כדי להבין מה מונע, ואני מבין שהדברים שמונעים הם באמת מזעריים בכדי שאנחנו נזלזל בדבר הזה.

מאחר ויש לנו פה שני דיונים, אני יודע שאפשר להגיד עוד הרבה דברים, אז ככה רק להגיד בקצרה. מייד אחרי הדברים שלך אנחנו נעבור לדיון הבא של התשתיות, רק אני מבקש שזה יהיה קצר.

אבי רואה, ראש מועצה מקומית שער שומרון. אני תושב יו"ש הרבה שנים, מכיר את המערכות. כמו שאמר פה עוזאל ותיק, כמו שגם היושב-ראש אמר, מאז תקופת מוטי יוגב ושות' הדברים פה נדרשים וכו'. פשוט צריך לצאת מהקופסה. אמרה פה נציגת משרד הביטחון, הייעוץ המשפטי, הגברת מירב. אני חושב שצריך להטיל את המשימה הזאת על משרד הביטחון. שאר החברים, אם זה האוצר ואם זה התקשורת שיצטרפו לעניין הזה. משרד הביטחון כמו שאמר המשנה למנכ"ל פה של משרד התקשורת, כשהוא רוצה לעשות משהו, אז הוא יודע לעשות משהו. הוא יודע לעשות אותו גם נכון. במקרה דנן גם מדובר על ביטחון. מדובר פה על תשתית מצילת חיים. כך צריך להסתכל על זה וזה עניין של משרד הביטחון ביו"ש. ביו"ש מי שאחראי, הריבון הוא אלוף הפיקוד מטעם המדינה/משרד הביטחון. זה הפתרון.

נקודה נוספת בקצרה. ביו"ש אין תוכנית אב לתקשורת. יושב פה המשנה למנכ"ל. אם היושב-ראש יטיל או יבקש ממשרד התקשורת להכין תוכנית אב לתקשורת בכל מרחב יו"ש, אז אנחנו לא נדון בנקודה כזו או בנקודה אחרת. אמרה פה הגברת לימור שלא היו שינויים בתשע השנים האחרונות. אני חולק עליה. כמו שאמר פה דודו, היו שינויים לפחות בוואדי חרמיה שזה מקום קריטי. הועמדה שם אנטנה, הושקעו שם לא מעט כספים וכו', אבל זה נקודתית וצריך לעשות משהו הרבה יותר רחב, הרבה יותר מקצועי והרבה יותר ממצה. תודה רבה.

תודה רבה. אני אסכם בסוף הדיון את שני הנושאים האלה. אנחנו כרגע נעבור באמת לדיון של סוגיית התשתיות ביו"ש. אנחנו רוצים לקבל סקירה. מאחר וזה דיון המשך אני לא אפתח ואסביר מה עשינו. אנחנו רוצים לקבל למעשה סקירה בנושא הכבישים האדומים ביו"ש. בפעם הקודמת היה לנו פה איזושהי סתירה בין הנתונים של המשטרה לבין הנתונים של הרלב"ד לבין הנתונים של הצבא עצמו, אז א', להבין גם האם יש תוכניות פעולה מיידיות שניתן לקיים בכבישים האלו, אותם כבישים אדומים, וגם הסיפור של הוספת תאורה בכלל בכל הכבישים האלה. הדבר האחרון זה הסוגיה של תוכנית החומש. אנחנו יודעים שיש תוכנית חומש מסודרת. איפה אנחנו עומדים בתוך התוכנית הזאת? נשמח לשמוע.

משרד התחבורה.

אבי דרוט, נציג משרד התחבורה. אנחנו נציג, אני, משרד האוצר מה הסטטוס העתידי שלנו, ונסכם. תודה.

שלום, דניאל שוורץ, אגף התקציבים, משרד האוצר. אני אומר שבתוכנית חומש הדרכים הולך להיות השקעה ביהודה ושומרון, מאוד מאסיבית, אגב, בהתאם להמלצת דרגי המקצוע, בהתאם לתוכנית האסטרטגית לדרכים שמשרד התחבורה עמל עליה ותיעדף אותה ודייק אותה במשך הרבה מאוד שנים. כמובן כלולים בה לא מעט כבישים ביהודה ושומרון – משתלות אלפי מנשה, כביש 5066, צומת אריאל, צומת תפוח, אזור היציאה מבית אל באזור רמאללה, צומת חוסן-אלעזר, שער בנימין-צומת המשטרה הבריטית וכו'.

כל מה שאמרת כרגע זה כבישים שהם?

מתוקצבים לביצוע כבר במהלך החומש הקרוב. הם בתוך תוכנית החומש. כמובן לא כולם מתוקצבים ישר. יש עוד דברים שצריך לעשות להם הכנות.

זה על פי סדר מסוים של רמת בטיחות נדרשת?

לא, כל הכבישים האלה, צריך באופן כללי לתקצב אותם גם להרחבה, גם לשיפוץ על הדרך שעושים לכביש, צרכים תחבורתיים שהם גם בטיחותיים אבל גם תחבורה רגילה, להגיע ממקום למקום שזה גם חשוב.

מעבר לזה יש לנו הקצאת תקציב ייעודית בנושא תאורה ביהודה ושומרון בסך 200 מיליון שקל, וכן כבישים שבמשך הרבה מאוד שנים לא טיפלו בהם מכל מיני סיבות והם היו בסטנדרט מאוד נמוך, אז בסיכום התקציבי יש 600 מיליון שקל עבור שיקום של הכבישים האלה במהלך החומש הקרוב.

מעבר לזה יש גם כמובן מוקדי סיכון על פי תיעדוף מקצועי של חברת נתיבי ישראל שסופרת תאונות דרכים, גם כמות תאונות דרכים וגם כמות הנפגעים בתאונות דרכים לפי חומרה. יש לא מעט מוקדי סיכון ביהודה ושומרון שעלו בתיעדוף, ולכן חברת נתיבי ישראל תטפל בהם. זה סל ארצי, זה לא רק ביהודה ושומרון. מה שהכי דחוף, כבר עכשיו. מתחילים תכנון.

כמה כבישים אדומים וצמתים אדומות יש?

זה לא רק של כביש אדום. כביש 60 הוא כביש נורא ארוך. אנחנו צריכים לדבר על מקטע מסוים.

ככה זה עובד, אגב, גם ברמה ארצית.

לשנה הקרובה יש חמישה מוקדי סיכון ביהודה ושומרון.

כשאתה אומר מוקדי סיכון, מאיזה בחינה זה?

צומת שיש בה בעיה, שיש בה הרבה נפגעים ושיש מה לעשות מבחינה הנדסית שם. זה לא סתם סטטיסטי. יש שם במקרה הרבה תאונות, שיש דרך לשפר מבחינה הנדסית את הצומת כדי להפחית בצורה מאוד דרמטית את כמות הנפגעים. בשנה הקרובה יש חמישה מוקדים ביהודה ושומרון.

יש תשע. המספר העדכני הוא תשע.

יש מספר מוקדים שיש להם בעיה בטיחותית כזו או אחרת. כמה כאלה יש בכלל ביו"ש?

יש כמעט 15, חלקם זוהו ואושרו לאחרונה והם עכשיו צריכים להתחיל תהליך. הם לא יקרו השנה כי יש פה תהליך של תכנון, כמובן הכול בהתאם לתקציבים מתוך סך הכול כמובן בכל הארץ. נדמה לי שזה בין רבע לשליש ביו"ש, אני לא בטוחה בדיוק במספרים. בסופו של דבר יש את התקצוב הארצי.

ה-15 שאמרת הם רק ביו"ש.

אני לא מדייקת בהכרח במספר. משהו בין 12 ל-15 נדמה לי שמאושרים כרגע, שהם מתחילים את התהליך.

מה זה המושג "מאושרים"?

מאושרים בוועדה. יש ועדה של מוקדי סיכון שבוחנת את כל מה שנאמר פה על מספר התאונות, מאפייני הצומת מבחינה הנדסית ומאפייני המקום, אם יש פוטנציאל תשתיתי.

פעם שעברה ראינו שיש פער בנתונים בין מה שהמרחב האזרחי יודע לבין מה שהמשטרה אומרת לבין מה שהמינהל האזרחי אומר. איך את קובעת שזה 15?

קודם כל זה לא אני.

לא את, מי שקובע.

בשביל הפער הזה חושב לפני כמה שנים פקטור מסוים על בסיס כל הנתונים, השוואה בין נתוני יו"ש לנתונים הכלל-ארציים והפוטנציאל לצערנו שיש, ויש פקטור מסוים שמיושם על יו"ש. לאחרונה בעקבות הבנה שיש עוד נתונים שכנראה אפשר לקבל, אז יש כרגע דיונים על קבלת נתונים נוספים ככל שיש, משטרה, אולי אפילו צבא, וזה איזשהו תהליך כרגע. ככל שהנתונים האלה, ניתן לטייב אותם, אז הפקטור יתעדכן בהתאם.

אתם משקללים גם את הערבים או רק את היהודים?

כל המידע שיש ושוקלל בפנים.

הייתה לי שיחה מקדימה עם הרלב"ד והם משקללים גם את הנוסעים הערבים, אבל שהם קורים במרחב האזרחי של שטחי C.

כן, נכון מאוד.

אוקיי. רק כדי לסגור את הנקודה, אמרנו שיש תשעה מקטעים מתוך ה-15 כרגע שמדוברים מהרלב"ד?

רק תשעה.

תשעה זה מתוך ה-15 או שיש לך מספר אחר?

אני לא יודע לדבר על ה-15, אני יודע לדבר על התשעה.

מתוך ה-15 וכמובן גם השישה האחרים הם בתכנון מפורט, נכנסים לתהליך שכמובן לוקח טיפה זמן עד שאפשר לבוא עם הטרקטורים לשטח. מכיוון שזה תקציב שהוא חמש שנתי בסיכום בין המשרדים, אז כמובן שבמידה ובאמת יהיה מה לעשות, אז נתקצב אותם והם יצאו לביצוע.

אוקיי, תודה.

משרד התחבורה.

שלום לכולם, אלי, סגן סמנכ"ל תפעול ואחזקה בנת"י. נמצאים איתנו פה ביחד מנהל מרחב יו"ש שאחראי מטעמנו על המרחב ונציג חטיבת הפיתוח. כמו שנאמר כאן על ידי משרד האוצר, יש תקצוב שיועד בתוכנית החומש הקרובה לטובת מרחב יו"ש הן בהיבט פרויקטי פיתוח שחברי יתייחס עוד מעט, והן בהיבט פרויקטי אחזקה. סך הכול אנחנו מדברים בחומש על 800 מיליון שקל שתוקצב לטובת אחזקה ביו"ש. כשאני אומר אחזקה זה לא אחזקה שוטפת שזה וקטור תקציבי נפרד שקורה במהלך השנים וימשיך ללוות אותנו גם בחומש הקרוב, אבל און-טופ על זה עוד כ-800 מיליון שקל. 600 מתוכם מוקצבים לטובת תשתיות ועוד 200 לטובת תאורה. כרגע התוכנית נמצאת בשלבי גיבוש. בסיס המידע כבר קיים אצלנו. כרגע אנחנו נמצאים בדיונים גם עם גורמי יו"ש, גם מינהל אזרחי, גם משטרה כדי לגבש את הנקודות שיכנסו לתוך התוכנית.

מה לוחות הזמנים?

אני מעריך שבשבועות הקרובים התוכנית תסוכם באופן רשמי למול משרד התחבורה ואז נצא ליישום שלה. צריך לזכור שזה תוכנית חמש שנתית שנצטרך ליישם אותה בארבע וחצי שנים, כי כבר חצי שנה נגמרה מהשנה, אבל יכולת הביצוע קיימת. נוכל לממש אותה בתקופה הזאת.

אנחנו נקיים מייד אחרי החזרה מפגרה דיון בנושא הזה כאן. אני אשמח לדעת אחרי שיש את עבודת השטח בשבועות הקרובים, מה הם לוחות הזמנים.

אני רוצה רגע להסביר. לוחות הזמנים הם חמש שנים. יש לנו תקציב של כ-160 מיליון שקלים בשנה לבצע. זה תחזוקה שוטפת. זה לקחת כבישים ולהעלות את הסטנדרט שלהם, אז אני לא באמת צריך לתת תוכנית עבודה שנתית. זה לא רלוונטי. יש לי חמש שנים לבצע את כל הכסף וזה יבוצע.

יפה מאוד שאתה אומר את זה. אמרו את זה הרבה לפניך. אם תוכנית עבודה של חומש אומרת, אני בעוד חמש שנים מסיים, אלה הדברים שאני אעשה ואלה הן הפעולות שאני אעשה, מצוין, אז זה מה שיהיה, אבל אם אין את זה אנחנו צריכים לפקח תוך כדי תנועה.

לגמרי. יש, אבל מה שפה גורר זה הכסף. יש את הכסף, אפשר לבצע. כשאין כסף אז תוכנית עבודה מעניינת. כשיש כסף אז תוכנית עבודה היא קורית בגלל הכסף.

יש פה נציג האוצר?

נציג האוצר יצא ויש את הכסף.

אני יודע שיש את הכסף. אתה אומר, יש לי כסף, אני עובד. בסוף המציאות היא שיש תוכנית עבודה, יש הבנה כמו הדיון הקודם. הדברים לא קורים. אם בעוד חמש שנים נגלה שלא קרה - - -

זה לא דומה. זה אחזקה. יש כסף, יש תוכנית וזה עובד. אין פה חסמים של צה"ל, תרנים וכאלה. לא מעניין בכלל. אנחנו נכנסים לכביש ועושים אותו. זה קורה.

אוקיי.

אני אמשיך. התוכנית היא ברמה קשורה. לצורך העניין, אנחנו נדע להגיד כשהתוכנית תסוכם לאן אנחנו מתכננים להיכנס בחומש הקרוב, וניתן יהיה גם למדוד את זה בסוף החומש, מה עשינו ומה לא עשינו מתוך הסיפור הזה, כשהכוונה כמובן וגם היכולת היא לבצע את זה.

אנחנו נשמח אחת לאיזושהי תקופה מסוימת להבין איפה זה עומד, כי בסוף אנחנו לא רוצים להגיע לעוד ארבע שנים לגלות שהדברים האלה לא קרו.

אנחנו בהחלט נשמח לתת סטטוס חד-שנתי כשאנחנו עושים את הסטטוס שלנו.

מעולה.

אני גלעד מחטיבת הפיתוח בנתיבי ישראל. מבחינתנו יש הרבה פרויקטי פיתוח במרחב בכל שלבי הביצוע. עוקף חווארה בהיקף של 330 מיליון שצפוי במרץ 2024, עוקף אל-ערוב בקטע לב יהודה, אזור גוש עציון, דיברו עליו מקודם, בתקציב של 250 מיליון שקל שצפוי להיפתח בחודש הבא.

הוא נפתח כבר.

הקטע העיקרי שלו נפתח, אתה צודק, אבל העבודות יסתיימו בחודש הבא.

נסעתי בו ביום שישי.

לא גזרו את הסרט.

אני יכול להבטיח לך שגזרו את הסרט.

גזרו עוד לפני כן.

יש לנו גם פרויקט נת"צ באזור 446, מעבר חשמונאים, גם כן בהיקף של 250 מיליון שקל שייפתח אנחנו מקווים בתחילת 2026. פרויקטים בתכנון על כביש 60 – צומת המשטרה הבריטית עד שער בנימין זה 18 ק"מ של כביש, כמעט מיליארד שקל. אנחנו נוציא אותו למכרז, אנחנו מקווים בסוף שנה. כביש 60, מה שמתכתב עם לב יהודה שדיברתי עליו קודם, מאל ערוב עד בני נעים, גם כן פרויקט גדול של 14 ק"מ, כ-600 מיליון שקל. אנחנו מקווים שייצא למכרז בסוף שנה. כביש 375 מחולק לשני מקטעים, מקטע מזרחי שייצא למכרז בסוף שנה ב-230 מיליון שקל, מקטע מערבי בתחילת 2024, 300 מיליון שקל, גם כן כביש ארוך, 8 ק"מ. יש את עוקף אל פונדוק שנמצא בייזום, 200 מיליון שקל לאורך 3 ק"מ. עוקף א-לובן באומדן של 120 מיליון שקל שאנחנו נוציא אותו לביצוע לקראת אמצא 2024, ופרויקטים סטטוטוריים שיעברו איזשהו מחסנית לפרויקטי הפיתוח. המשתלות בכביש 55 שייצא לביצוע בתחילת 2024, כביש 55 מקרני שומרון עד קדומים שיש לו דיון להפקדה השבוע, ולאחר מכן אנחנו נדע להגיש בקשה תקציבית ולהתחיל תכנון מפורט. כביש 55 בקטע משתלות-צומת אלפי מנשה, גם כן קידום סטטוטורי שאנחנו מחכים להחלטה להפקדה שלו. כביש 465, עוקף בית אריה ורנתיס, גם כן תוכניות שמקודמות ואנחנו מחכים לתיאומים והשלמות מול המינהל האזרחי. כביש 60 בקטע של מיתר ותפוח, גם כן עניין של החלטה של יועץ משפטי, החלטה של המינהל האזרחי, וצומת פצאל וצומת תפוח שהתחלנו אותו רק ממש תכנון ראשוני ואנחנו מחכים לאיזושהי ברכת דרך לתכנון סטטוטורי.

כביש עוקף פונדוק לא מחכה לכביש 55, נכון?

לא.

מה לוחות הזמנים שם, ברשותך?

הוא אמור לצאת בסוף השנה הבאה לביצוע.

2024?

כן.

מי אתה?

אלעד מצוינים, מנכ"ל קרן אריאל לפיתוח. קיבלנו כל כך הרבה הבטחות מנת"י על נת"צ בכביש 5. מכל הרשימה המכובדת הזו לא הוזכרה מילה אחת על כביש 5 ועל הנת"צ שם. שום דבר.

נכון.

צריך לומר, כביש 5, הכביש של השומרון בתעבורה של עשרות אלפי אנשים ביום.

שהוא כרגע לא מכיל אפילו את כל מה שנוסע בו.

בדיוק.

יש סעיף אחר בסיכום התקציבי שמדבר על מתע"נים, על הסעת המונים, וכביש 5 מתוקצב דרך שם. יש לו עוד דרך ארוכה אבל מה שדיברו פה - - -

אתה מרים לי להנחתה עם הסעת המונים כי לא אמרתי מילה אחת על הרכבת והרכבת הקלה. רק דיברתם על נת"צים ובסעיפים האלה.

נת"צים זה הסעת המונים, מה לעשות.

הסעת המונים זה פשוט לא לנתיבי ישראל, על רכבת קלה שדובר שם. אני מדבר רק על הנת"צ.

הקביעה מה יהיה כלי הרכב שייסע על הנת"צ זה סיפור אחר. אני כרגע מדבר על באיזה מסלול נכנס החלק של כביש 5, ההרחבה כדי שייסע עליו משהו, וזה נמצא בתוך תוכנית המתע"נים והוא כן מקודם, אמנם סטטוטורית, אמנם יש עוד זמן אבל כן זה נמצא בתוך המחסנית שלנו ביחד עם חדרה, נתניה, ביחד עם אשדוד.

אני רק מבקש ברשותך היושב-ראש התייחסות של הוועדה לנושא הזה. מכל הכבישים שדיברנו עליהם, כביש 5, צריך להסביר את החשיבות שלו.

נכון. אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת, על הסיפור של העומסים המאוד גדולים ואנחנו מבינים שזה יוצר בעיות.

העומסים לא נובעים מהכביש, העומסים נובעים מהמחסום. אני נוסע עליו יום-יום ורק מהמחסום, לא על הכביש.

שגם זו עוד סוגיה.

משרד הביטחון.

מינהל אזרחי. השאלה באיזה הקשר?

אנחנו מדברים כרגע על תשתיות. אנחנו מדברים כרגע על הכבישים. יש לכם משהו להגיד בנושא הזה? יש איזושהי מגבלה?

בגדול, כביש שמתוקצב ומתוכנן, המינהל האזרחי בהקשר הזה הוא גורם שהוא מבצע את התהליכים הסטטוטוריים ואת הביורוקרטיה הנדרשת של הפקעה, ככה שאנחנו בהקשר הזה יותר מאפשרים את קידום הפרויקטים.

ביחס לכבישים שצוין שהם מתוקצבים כבר, אז כולם רצים בשלבים כאלה ואחרים של הליכים סטטוטוריים, בין אם זה דיונים להפקדה או לתוקף או היתרי בנייה או הפקעות, אז בהקשר הזה אנחנו מיושרים עם מה שהוצג.

המינהל האזרחי הולך איתנו יד ביד. חלק מתוכנית האב שלנו נבנתה בעזרת ישראל אפריאט. אנחנו מיושרים לגמרי על מה אפשרי ומה לא. המינהל האזרחי הוא לא רק עמוק בפנים אלא הוא התשתית של מה שאנחנו בונים.

אין איזשהו פער שנוצר בין המינהל לבין משרד התחבורה?

לשמחתנו לא.

רלב"ד, רוצים עוד משהו?

אני רק רוצה להוסיף שמעבר לתשתיות יש עוד מיליון שקלים שמושקעים בהסברה בעברית וערבית ובחינוך בעיקר לנושא של נהגים צעירים. ביחד עם המינהלת והרלב"ד עובדים על הנושא הזה.

נראה לי נוסיף התייחסות נוספת לנושא של האכיפה.

תציגי את עצמך.

מרב רפאלי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, רלב"ד. אנחנו פה משלימות אחת את השנייה אבל יש פה סוגיה שאני יודעת שנדונה פה. היו פה שני דיונים קודמים שלא השתתפתי בהם, אבל נדון פה הנושא של האכיפה, ובבטיחות בדרכים הוא קריטי. המאבק בתאונות דרכים, אם אנחנו מסתכלים פרופר מהכיוון של בטיחות דרכים, אין סיכוי למאבק בתאונות דרכים בלי אכיפה. הסוגיה הזאת חייבת לבוא גם פה. אנחנו רואים שגם על כבישים בכלל בארץ שהתשתיות בהם הן טובות וסלחניות וכו', עדיין הם מרובי תאונות. בטח גם ביהודה ושומרון אנחנו רואים כביש 1 לכיוון מעלה אדומים שהוא מרובה בתאונות והתשתית שם היא תשתית טובה שלא נדרש שם טיפול משמעותי בתשתית ויש הרבה מאוד תאונות, אז צריך לשים את זה על השולחן. צריך לדרוש אכיפה מוגברת, בטח בכבישים של יהודה ושומרון, ואי אפשר להשאיר את הסוגיה הזאת מחוץ לדיון כשמדברים על תאונות.

נכון, זה עלה בפעם הקודמת. יש אכיפה לא שוויונית ביו"ש. מצד אחד אפשר לאכוף ואפשר למנוע על ידי אכיפה ולהרתיע. מצד שני אם כמות המשתמשים בכביש הם פלסטינים ויש לנו 400,000 דוחות שלא מומשו, אז אנחנו בבעיה.

נכון, אבל לנוכחות המשטרתית יש הרבה מאוד הרתעה ומשקל גם אם בסוף יש את הבעייתיות של הקנסות. אנחנו מכירים את זה. זה סוגיה שאני יודעת שהיא בטיפול כרגע. אני לא יודעת כמה יצליחו להעמיק בה עד הסוף, אבל הנוכחות המשטרתית היא גם דבר חשוב מאוד.

מעולה. עוד דוברים או מישהו שפספסתי?

כן, ברשותך היושב-ראש. הרמת לי להנחתה ממש עם העניין של מעבר חוצה שומרון, של המחסום. קודם כל תודה רבה אדוני היושב-ראש. הפקקים זה מכת מדינה, לא צריך לספר על זה, אנחנו יודעים, אבל תושבים ביהודה ושומרון, באריאל, לפני שהם זוכים להגיע לפקקים של גוש דן יש להם פקק בוטיק שלהם וזה מעבר שומרון. אני שמח שסביב השולחן הזה יושבים נציגים גם של האוצר, גם של משרד התחבורה.

גם בגוש עציון זה אותו דבר.

מעבר שומרון הוא שונה קודם כל בנפח התנועה וגם בהתנהלות עצמה מכמה טעמים. במעבר שומרון יש תוכניות קיימות להרחבה תשתית של נתיבים נוספים, גם בהקשר של נתיב נוסף וגם של פתרונות טכנולוגיים.

אני נפגשתי עם משרד הביטחון. למשרד הביטחון יש את הפתרונות הטכנולוגיים לאפשר מעבר מהיר לתושבי קבע, וחוץ מזה מעברים נוספים כדי שיהיו עוד עמדות בידוק. זה בטווח הבינוני-ארוך למרות. תוכניות מפורטות קיימות, צריך פשוט להוציא אותן לפועל ולמצוא את התקציב הנכון. בשביל זה טוב שיש כאן אנשי אוצר.

בטווח המיידי לתגבר בכוח אדם. אנחנו יודעים כשהמעברים רוצים להעביר את התנועה מהר, הם יודעים לעשות את זה טוב מאוד ולא על חשבון ביטחון. מפעילים עוד בודקים, עוד מאבטחים, לפני השורות בתשתית הקיימת, ומריצים את התנועה. צריך לשלם משכורות. זה כסף. צריך להכניס את היד לכיס. אפשר לעשות את זה בטווח הקצר ביותר.

מעבר שומרון הוא שונה מהשאר, כי עם כל הכבוד לעמיתנו, לחברים שלנו במעבר חשמונאים ומעברים נוספים עם כל מיני היבטים טופוגרפיים מורכבים. במעבר שומרון הפתרון הוא קיים, הוא מתוכנן וצריך פשוט להוציא אותו לפועל. זה כל הסיפור.

אתה אומר שזה נמצא בעבודה, זה נמצא בציר עבודה אחר.

רשות המעברים שייכת למשרד הביטחון. נת"י, אני יודע, מתמודדים עם הסיפור הזה של הפקקים בכביש הזה כי רשות המעברים היא זו שבסמכותה קודם כל לקבוע מי עובר, לתקצב את המשכורות של העובדים שם, להחליט מה היקף המשמרות, מה הנפח. גם הפיתוח עצמו, משרד התחבורה יחד עם התכנון, עם משרד הביטחון על הנושא התשתיתי.

יש עוד משהו שהוא אך ורק חונה אצל רשות המיסים והאוצר. מעבר שומרון במיוחד משמש גם כאילו מעבר גבול. כשאני יוצא מאריאל לתל אביב אני כאילו עברתי למדינה אחרת. מדברים כאן בחדר הזה ובבית הזה על החלת ריבונות, על החלת החוק הישראלי, אבל בוא נתחיל קודם כל מלא להתייחס אלינו כתושבים מחו"ל, כאילו אני עובר בנתב"ג. חוץ מזה שבודקים, ואני לא מזלזל בזה בכלל, שלא מבריחים נשק, מטעני צינור ודברים כאלה, גם בודקים שלא מבריחים ביצים ושלכל משאית שמובילה ריהוט, יש לה תעודת משלוח וכל מיני דברים כאלה, וכמובן שגם זה מעלה משמעותית את העומס על המחסומים האלה, מה שלא קורה, אגב, במחסומים אחרים. מה שצה"ל לא עושה, רשות המעברים עושה ביתר שאת על כביש 5. זה לא גזירת גורל, זה לא חוק טבע. הפתרון הזה הוא קיים ופשוט צריך להוציא אותו לפועל, זה הכול. תודה רבה.

תודה רבה. יוני.

בהמשך לדברים שאבי רואה אמר קודם על פיקוד מרכז כריבון בשטח, אני חושב שכל הסוגיות שעלו כאן, לא ניתן לקיים דיון בלי נציגי פיקוד מרכז. מינהל אזרחי זה לא פיקוד מרכז. בהקשר הזה זה נוגע לסוגיות פיתוח הכבישים, זה נוגע לסוגיית המעברים, זה נוגע גם לסוגיית האכיפה וגם לסוגיית הסלולר. זה של נציגי משרד הביטחון במובן המקצועי של משרד הביטחון, לא של מינהלת ההתיישבות שאנחנו נמצאים בה כרגע. תודה.

אוקיי, טוב, אני אנסה עכשיו באמת לסכם את שני הדיונים האלה שעשינו. חלק מהאנשים לא נמצאים כאן, נאלצו לצאת. אנחנו נסכם את הכול ונעביר להם גם את הפרוטוקול כדי שבאמת הדברים האלה יהיו בסיס טוב לשלב הבא שלנו כדי שבאמת נוכל לעקוב כדי שבסוף נצליח לתת מענה גם לסוגיה הסלולרית וגם לסוגיית התשתיות.

לגבי משרד המשפטים, אנחנו מבינים שהסיפור של צו העיצומים הוא נקודה חשובה מאוד. אני אשמח לדעת היכן עומד צו העיצומים, מה התאריך שנקבל את הצו מוכן? אני לא ראיתי שיש איזושהי מניעה, ואם אין מניעה אז מתי הוא יהיה מוכן?

לגבי גורמי הצבא, היכן עומד השימוש בתרנים הצבאיים לרשתות הסלולר? מה המניעה שלהם? אני מבין שבחלקם אין מניעה אבל מצד שני יש מקומות שיש איזשהו דיסוננס, אז להבין איזה מניעה יש והאם צה"ל משתמש בכל התרנים? איפה שלא, מה הבעיה? האם הבעיה הנדסית או הבעיה היא בעיה ביטחונית כזו או אחרת? גם על זה אני מבקש לקבל תשובות.

לגבי קמ"ט תקשורת שלא נמצא איתנו ואנחנו בקשר צמוד איתו, מתי נקבל מפה של קליטה סלולרית? דיברנו על זה גם קודם לכן. לא קיבלנו כאן. יכול להיות שיש לו את זה ולא הגיש לנו, אז אני מבקש לקבל, וגם מה אחוז הקליטה העדכני? הוא דיבר על 75%. ביחס לכל הארץ זה 90%, אז מהו העדכני? אני מבין מכאן שהסוגיה של הקליטה היא מאוד משמעותית גם בהיבט הרגיל, האזרחי אבל גם בהיבט הביטחוני, כך שהציפייה שלנו היא להגיע ליותר מ-90% ולא להישאר על 90% כמו בשאר הארץ.

משרד התקשורת לא נמצאים כאן, אז אנחנו נעביר להם בצורה מסודרת. נרצה לדעת גם על מעבר תדרים מתחום ה-700, איפה זה עומד? העבודה עם החברות האחרות מעבר לשתיים הקיימות. היכן עומד כיווני האנטנות? אני מבין שגם זה סוגיה שנידונה כדי שתהיה באמת התאמה לכלל החברות, לא רק לשתי החברות האלה, ולראות את הדוח של קרן העידוד כדי לתמרץ את החברות האחרות. אני מבין מצד אחד שלא בטוח שצריך את זה כי אפשר להפעיל את העיצומים. מצד שני אם ניתן את התמריץ הזה, יכול להיות שזה יקל ולהגיע לזה בדרך הקלה ולא בדרך הקשה.

משרד האוצר, אני מבקש את עמדת אגף התקציבים בנוגע לשיקולים ביטחוניים והצורך בעידוד כספי. אם יש צורך כזה, איך עושים את זה? אם אין צורך כזה, איך מבצעים את הסיפור הזה בצורה טובה יותר?

משרד התחבורה, לקבל את תוכנית החומש בצורה מסודרת עם תקצוב. אני יודע שיש את זה, ראיתי את חלקה, אבל לראות שהדבר הזה אכן הוא סופי ואז נוכל לעקוב אחרי כל שאר הדברים. אני מבקש לקבוע כאן יחד אתכם איזשהו סטטוס שנתי כמו שאתה הצעת קודם לכן. בואו נראה איך אנחנו מתקדמים, לא להגיע לסוף החמש שנים ולגלות שהיה חסר משהו, גם כדי לעזור לכם לבצע אבל גם כדי לפקח ולבקר.

נושא המקטעים האדומים, דיברנו על 15 מקטעים כאלה. זה לא סופי, אני מבין. מתוכם אני מבין שתשעה בעבודה. איפה עומדים אותם תשעה האלה? דיברתם על תשעה. אני מבין שזה עודכן, תשעה. רלב"ד, דיברתי אתכם גם קודם לכן. אם ה-15 מקטעים האלה הם סופיים, אם זה מה שאנחנו יודעים, מצוין, אבל אם יש מקטעים נוספים שהם בסנכרון הזה שדיברנו עליו, דיברנו על איזשהו סנכרון שצריך להיות בכל הנוגעים בדבר. אם יש איזשהו פער בדבר הזה, אנחנו רוצים להניח את זה עכשיו. אם יש מעבר לאותם 15 מקטעים, נניח את זה עכשיו כדי שזה יהיה בסיס לפיקוח ובקרה לביצוע של העניין הזה.

נתיבי ישראל, אני מבין גם ממשרד האוצר וגם מהנוגעים בדבר שהנושא הכלכלי הוא לא גורם מעכב כרגע. אני לא אפרט כרגע את הסכומים שפירטתם קודם לכן. אם הוא לא גורם מעכב, אז בואו נראה איך אנחנו עם זה רצים קדימה, ואם יש איזושהי בעיה, אני יודע להגיד שיש תקשורת טובה עם משרד האוצר. בואו ננצל את ההזדמנות שיש לנו כאן, שבה באמת יש שר במשרד הביטחון שהוא גם שר האוצר, שיכול לאפשר בדברים האלה להגיע למקום טוב יותר.

עד כאן הדברים שלי. אם ישנן שאלות או הבהרות, אני אשמח לשמוע.

הבהרה אחת קטנה. מוקדי סיכון זה משהו שיכול להיות בשנה הבאה, כלומר זה בהתאם לנתונים - - -

ברור לי לחלוטין. אני רק אומר, אם כרגע נקודת המוצא היא בדוקה סופית, זה 15, סגרנו. אם לא, בוא נתקן את זה עכשיו כדי שזה יהיה בסיס טוב לתוכנית העבודה.

הוזכר משרד התקשורת לגבי תוכנית אב לתקשורת ביהודה ושומרון. זה יהיה בסיס להרבה דברים טובים.

אני מסכים. באמת כאן גם נבקש משרד התקשורת איזושהי תוכנית אב מסודרת לתקשורת בכל יהודה ושומרון. זה יאפשר לכל הגורמים בעניין באמת לתת מענה טוב יותר ולדעת איפה החורים כדי שנוכל לטפל בהם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:18.