פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי
לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023
12/07/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 7
מישיבת משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי
לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשפ"ג (12 ביולי 2023), שעה 9:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023, של ח"כ ניסים ואטורי

חברי הוועדה: עמית הלוי - מ"מ היו"ר

אלמוג כהן
לימור סון הר מלך
יצחק קרויזר

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוראל שריקי בן צבי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים

סוריא בשארה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מורן כרמון - עו"ד, ראשת תחום כלכלי, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

ירדן הולצשטיין - מתמחה, הסניגוריה הציבורית הארצית

שרון פרידמן - עו"ד, ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

סנ"צ גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד עדי נויפלד - עו"ד, ייעוץ משפטי, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק סהר מיסיק - קצין ייעוץ וחקיקה, אכ"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נורית יחימוביץ כהן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דוד בבלי
הגר יהב
–
-
עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי
מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

אריאלה סגל - עו"ד, מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

מורין אמיתי - חוקרת פרוטקשן, פורום קהלת

יעל גרוסמן - יו"ר ועדת עבירות כלכליות ואיסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

אפרת חקאק

אלירן כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023, פ/2156/25 כ/965

הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023, פ/2964/25

בוקר טוב. יישר כוח לכל מי שהגיע לטובת החקיקה הזאת. אני אתחיל בברכות - למרות שהדבר עוד לא מוגמר, אבל אנחנו הולכים לקראת זה - לחבר הכנסת יצחק קרויזר ולחבר הכנסת ניסים ואטורי על ההצעה הזאת.

עוד בקדנציה הקודמת הקצרה אמרתי ליצחק שאנחנו תחת פרוטקשן כבר הרבה שנים. יש את האירוע הזה שבאים אליך באופן חביב ואומרים לך שישמרו לך על מה שצריך ואז אתה מגלה שאם לא הסכמת, מחר בבוקר כבר אין על מה לשמור. זה חזר על עצמו ואני חושב שכל אחד בחדר כאן – בכל אופן אני – יודע על כך. בדרום, בצפון, חברים שבנו בתים ביישוב בו גרתי, אדם, בירוחם, ראיתי את זה מקרוב. לא הייתי כאן בדיונים הקודמים ואני מניח שחבר הכנסת קרויזר הביא דוגמאות רבות, אבל רק מהחברים הכי קרובים שלי שבנו בתים אני יודע שהבתים נשרפו ונגנבו כאשר חברה מומלצת לא קיבלה. הרבה שנים אנחנו מחפשים את הפיצוח הזה.

אני מאוד מודה לך חבר הכנסת קרויזר אם אכן הצעד שעשית אכן יגרום וישחרר הרבה מאזרחי ישראל וייתן תוקף למה שאנחנו שרים בהמנון עם חופשי בארצנו, חופשי גם מכל איום גלוי או סמוי. כל הכבוד לך.

את הישיבה הזאת נחלק לשני חלקים. היועצת המשפטית, אני מציע שאולי תתחילי בהקראה.

לפני ההקראה, אולי נעשה את מיזוג הצעות החוק.

אם כן, בישיבה הזאת יש לנו שלושה חלקים. חבריי וחברותיי חברות הכנסת, נצביע על מיזוג הצעות החוק, אם אין לכם הערה מקדימה. אחר כך יהיה דיון על החלק הראשון של נוסח כמו שהוא היום וננסה לשמוע מנציגי המשטרה והמשרד לביטחון לאומי מה היה עד עכשיו מבחינת הנתונים של העבירה הזאת ונראה לאן זה הולך לאחר חקיקת החוק. חלק שלישי יהיה החלק של התוספת שעוסקת בחילוט אזרחי וגם כאן נשמח לשמוע את נציגי פרקליטות המדינה, משרד המשפטים ואחרים ונקיים דיון.

אתם רוצים להעיר משהו בפתיחה? חבר הכנסת קרויזר, חברת הכנסת לימור סון הר מלך?

לא. דיון חשוב מאוד.

כפי שציינת, הנושא הוא מכת מדינה ולכן אנחנו מאוד שמחים שהצלחנו. כמו שאמרת, היו לא מעט ניסיונות בכנסות קודמות לדייק את העבירה הזאת ולהביא איזשהו פתרון וכלי למערכת כדי להילחם בתופעה המאוד בזויה הזאת. אני שמח שאנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ועוד סעיפים שנרצה להכניס, בהמשך הדיון בנושא החילוט, וכך נביא איזה כלי מאוד כבד ואפקטיבי למערכת אכיפת החוק להילחם באותם עבריינים.

תודה. נתחיל במיזוג ההצעות. אנחנו מצביעים עכשיו על מיזוג הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת יצחק קרויזר עם הצעת חוק העונשין (תיקון הגדרת איום), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת ניסים ואטורי.

מי בעד מיזוג הצעות החוק? 2. מי נגד? אין. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

מיזוג הצעות החוק אושר פה אחד. שתי הצעות החוק ימוזגו להצעה אחת.

אני יכולה להקריא את הנוסח כפי שהגענו אליו אחרי הדיון הקודם.

יש לנו אורחים, עוזרים של שופטים. ברוכים הבאים. אנחנו בדיון על תיקון לחוק העונשין בנושא של גביית דמי חסות המכונה פרוטקשן, ולא רק מכונה אלא גם קורה בפועל במשך שנים רבות. כמו שאמר כאן חבר הכנסת קרויזר זו מכת מדינה. חבר הכנסת קרויזר וחבר הכנסת ואטורי למעשה הציעו הצעות חוק. אם יש משהו קלאסי שצריך לקרות בכנסת ישראל זה בדיוק זה, כלומר, דאגה לשלומם ולביטחונם של אזרח ישראל ושל רכושם, וזה מה שאנחנו עושים כאן אחרי הרבה שנים ואני מקווה שעוד במושב הזה נשלים את התיקו הזה כך שהם יבואו אליכם או לשכניכם וימליצו המלצה חמה, בעיקר חמה, לשמור על הרכוש שלכם, תגלו שהיא חמה בבוקר למוחרת, אנחנו מקווים למנוע את זה בכלים שניתן כאן למערכות אכיפת החוק.

היועצת המשפטית, בבקשה תקריאי ונפתח את הדיון.

גם לטובת האורחים אני אגיד שמה שאני אקריא עכשיו זה הנוסח כפי שהגענו אליו אחרי הדיון האחרון ובעצם הנוסח הזה מבקש להציע עבירה חדשה של דמי חסות, תיקון לחוק העונשין, עבירה חדשה עם שני חלקים שאני אקריא אותם. יש כאן הצעה להוסיף עונש מינימום על העבירות החדשות ואחר כך נעבור לדיון חילוט אזרחי שאולי יעניין אתכם מכוח התפקיד שלכם בבתי המשפט.

חוק העונשין (תיקון מס' 146 והוראת שעה), התשפ"ג-2023

1. הוספת סעיף 428א

בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 428 יבוא:

"428א. גביית דמי חסות

(1) המנצל מצוקה של אדם החושש מפגיעה בגופו או בגוף בן משפחתו או ברכושם לאחת מאלה, דינו – מאסר איקס שנים.

הוועדה עדיין לא הכריעה האם יהיה מדובר בעונש של חמש או שש שנים.

חבר הכנסת קרויזר, מה ההתלבטות בעניין?

בנוסח הקודם הייתה הפרדה בין ניצול מצוקה, ש"העסקה הושלמה", ואז היה מדרג בין חמש לשבע שנים, ואז הייתה עוד עבירה עם עונש של מאסר של שבע שנים על סחיטה באיומים במסגרת דמי חסות.

אבל זה לא מינימום. זה עד.

זה עד. זה עונש מרבי.

זה עונש מרבי. זה לא מינימום.

בדרך כלל כשיש לנו מדרגים בחוק העונשין, אנחנו בדרך כלל מדברים על מדרג של חמש, שבע, תשע. אין לנו הרבה אנשים עם שש שנים.

דיברנו על שש.

בדיון הקודם היושב ראש באמת התלבט האם בעבירה הזאת יותר נכון לקבוע חמש כאשר בעבירה הבאה שהיא עבירה יותר חמורה, סחיטה באיומים בנסיבות של פרוטקשן, שם בכל מקרה אלה שבע שנים ואפילו יכול לעלות עד תשע שנים אם העסקה הושלמה.

מה ההבחנה בין זה לבין הבא?

אני אקריא את כל סעיף קטן (א).

כן. נדון אם זה עד חמש או עד שבע. נשאיר את המדרג אבל על עד חמש או עד שבע, נחליט עוד מעט.

כאן זה עד חמש או עד שש כי העבירה היותר חמורה היא עד שבע. צריכה להיות הבחנה בין החמש לבין השבע. אלה התנהגויות שונות בחומרתן.

כמו שאמרנו בדיון הקודם, הנוסח הזה מבוסס על הנוסח הקיים של עבירת העושק. אנחנו יודעים שהנוסח – אומר את זה בצורה הכי בוטה שהיא ממש לא עברית - שכך עבירת העונש קיימת בחוק העונשין ולכן הוועדה החליטה כן לדבוק בנוסח הקיים.

(1) דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין.

(2) דורש או מקבל בעד מצרך או בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת.

(3) נותן בעד מצרך או בעד שירות תמורה הנופלת במידה בלתי סבירה מן התמורה המקובלת.

זו העבירה הראשונה וכאן המציעים והוועדה הוסיפו את סעיף קטן (ב) שיש בו חזקה לעניין הוכחת סעיף קטן (א).

(2) הדורש או מקבל מאדם באופן שיטתי או מתמשך תמורה כאמור בסעיף קטן (א)(2), או הנותן באופן שיטתי או מתמשך תמורה כאמור בסעיף קטן (א)(3), והתבצעו לכאורה לפני כן עבירות נגד הגוף או הרכוש בסביבת מגוריו או עסקיו של האדם שעלולות מעצם טיבן לגרום לחשש לפגיעה בגופו או בגוף בן משפחתו או ברכושם – חזקה היא כי ידע שהתמורה, לפי העניין, ניתנה עקב מצוקה שלה אדם, אלא אם כן הוכיח אחרת.

כנראה שנוריד את "לפי העניין".

עבירות בסביבת מגוריו שמעצם טיבן, הייתה פגיעה או לא הייתה פגיעה? היו עבירות?

אם יש לך נגיד מתחם ואז בעל עסק אחד נפגע.

כלומר, לא התבצעו לכאורה אלא התבצעו עבירות. העבירות עצמן התקיימו בפועל.

אבל לא הוכחו בבית המשפט. שוב, הסעיף הזה קובע חזקה שתעזור לרשויות האכיפה להוכיח את יסודות העבירה.

את זה הבנתי. אני שואל מה מרכיבי ההוכחה. שהתבצעו, מה? באותו אזור?

הוועדה דנה ארוכות ביסודות של העבירה והחזקה.

אני אסביר. בעקבות הצעת חברי הכנסת אנחנו קובעים עבירה חדשה שהיסודות שלה קלים יותר מעבירת הסחיטה באיומים שקיימת היום בחוק העונשין, בסעיף 428, והיא כוללת גם, על פי המוצע כאן, חזקה שמתגברת על נושא של הוכחת יסוד נפשי של הנאשם בהקשר הספציפי הזה. ניסינו ליצור עבירה שעושה איזון נכון, מצד אחד כן לגבי ההתנהגות האסורה והפסולה ומתייחסת לתופעות של פרוטקשן שהיום קורות, שהן לא מה שהיה אולי בעבר. למשל, אדוני דיבר על זה, בן אדם בא ומציע הצעה שאי אפשר לסרב לה - אפילו זה לא קורה הרבה. לא שזה לא קורה בכלל, עדיין יש פרוטקשן מהזן הקודם, אבל יש גם פרוטקשן חדש שבעיקר בא לידי ביטוי בכך שבעלי העסקים או מי שמשלם פרוטקשן כבר יודע לבד למי לפנות. הוא זה שפונה.

האזורים מחולקים למשפחות.

הוא כבר יודע למי לפנות. הוא יודע לפנות לאותה חברת שמירה או שומר או מי שזה לא יהיה כי החברים שלו כבר סיפרו לו והוא מבין מה יכול לקרות לו כי הוא רואה מה קורה במציאות סביבו בהקשרים האלה. לכן ניסינו לעצב את העביר החדשה באופן שייתן ביטוי גם להתנהגות הפסולה של אותו עבריין.

שמתקיימת במציאות.

כן. וגם יעמוד בעקרונות המשפט הפלילי. ההתנהגות הפסולה שאנחנו מדברים עליה היא באמת וריאציה, כמו שאמרה אפרת, לעבירת העושק הקיימת היום, שהיא מנוסחת, כמו שאפרת אמרה, לא בצורה מיטבית אבל אנחנו כבר חיים איתה והיא נותנת כמה אפשרויות של פרוטקשן. הפרוטקשן הקלאסי הוא זה שבאמת משלמים עבור שירות שלא מקבלים אותו או מקבלים משהו מאוד מאוד מינימלי. זה נניח הפרוטקשן הקלאסי של השמירה שאנחנו מכירים.

יש גם פרוטקשנים במקומות אחרים. למשל כאשר מדובר על חקלאות, ניתנו כאן דוגמאות לכך שבעצם לוקחים מצרכים חקלאיים מאנשים שמייצרים אותם ולא נותנים להם תמורה. זה מה שאפרת אמרה לגבי החלופה השלישית של העושק. זאת אומרת, יש לנו כל מיני וריאציות של פרוטקשן. ניסינו לתת מענה בעבירה לווריאציות האלה.

מה אומרת החזקה. החזקה אומרת שבמקרה שבו יש לנו עבירות שמעצם טיבן גורמות לאותו חשש ומצוקה של האדם שמשלם או נותן את המצרכים, לא צריך להוכיח את היסוד הנפשי של אותו נאשם אבל כמובן זאת לא חזקה חלוטה, הנטל עובר אליו להוכיח במאזן הסתברויות – שזאת בדרך כלל העברת נטל בחזקות כאלה – שהוא לא היה מודע לכך שהתשלום או המצרכים ניתנו לו מחמת אותו חשש ומצוקה.

מה אלה העבירות. הרי בכל מדינת ישראל מתבצעות כל הזמן עבירות. רק לפני כמה ימים פרצו אצלנו לדירה וגנבו רכבים. לא זאת הכוונה שלנו. בכל שטחי מדינת ישראל מתבצעות עבירות.

יש גם הרבה מצוות.

כמובן. גם דברים טובים קורים במדינת ישראל אבל לצערנו גם עבריינות כללית שהיא לא קשורה לפרוטקשן. אנחנו ניסינו לייחד את החזקה הזאת שהיא מאוד חריגה – אני אומרת ליושב ראש הוועדה שלא היה איתנו בדיונים – והיא לא קלה לעיכול, במיוחד בשבילנו, כי היא פוגעת בחזקת החפות, כי בדרך הכלל הנטל על התביעה להוכיח את כל היסוד. כאן אנחנו מעבירים נטל. זה משהו מאוד חריג, אבל בגלל שהתופעה הזאת – כמו שנאמר לי הרבה הרבה פעמים, ואנחנו לגמרי מזדהים – היא מאוד מאוד חריגה, אנחנו השתמשנו כאן בכלי חריג שהוא העברת הנטל. אבל עדיין הכלי הזה צריך להתקיים במקום בו יש אווירה של פרוטקשן וזה מה שניסינו ליישם כאן. זאת אומרת, יש עבירות שמעצם טיבן קשורות לפרוטקשן ומאיימות על בעלי העסקים או על אנשים פרטיים וגורמות להם לשלם בלי לקבל את התמורה. נתנו לנו כאן דוגמאות כמו הצתה של באגרים.

השאלה שלי מראש הייתה למה צריך שהסביבה או האווירה, לפני כן התבצעו לכאורה עבירות נגד הגוף או הרכוש.

זאת החזקה.

לכאורה היא אמרוה להיות מבוססת גם אם בסביבה, כמו שהרגע אמרת, התבצע פרוטקשן, גם אם לא שרפו שום דבר. טענת שאדם פונה לפלוני אלמוני כי כל השכנים שלו משלמים שמירה.

אבל למה הם משלמים שמירה?

לא יודע.

הם משלמים כי הם מפחדים מהנזק שייגרם להם אם הם לא ישלמו.

אבל האם צריך בשביל החזקה שהתבצעו בפועל דברים שהם עבירות?

כן. אולי נעשה הפרדה. עבירת מה, לא מותנית בביצוע העבירות. זאת חזקה שמתלבשת על העבירה.

אני מדבר רק על החזקה. הבנתי מצוין. אני שואל האם ביסוס החזקה מחייב או שניתן להגדיר בצורה יותר רחבה את זה ששרפו, פגעו או שמספיק שאיימו ולא נגד הגוף והרכוש.

אבל אם היה לי איום - - -

על השכן. לא עליך.

גם על השכן.

איפה זה כתוב?

אני לא צריכה את זה כאן. זאת עבירת הסחיטה.

גם על השכן?

כן.

עבירת הסחיטה, כן, בוודאי. עבירת הסחיטה מפורשת בצורה מאוד רחבה. כשיש לי את האיום או יש לי את הנזק שנגרם לבן אדם הקונקרטי - - -

לשכן של הבן אדם הקונקרטי.

זה אותו הדבר. בסופו של דבר הטלת אימה, עבירת הסחיטה, לא נתנו לך את כל ההסברים הרחבים שנעשו קודם, זה המצב הקל. אנחנו ניסינו כאן להרחיב למצבים שלא נכללים לנו בסחיטה הקלאסית כפי שקורה בפרוטקשן.

הבנתי. שאלה נוספת. מה זה סביבה?

לא הגדרנו את זה בצורה מדויקת. אדוני צודק. עקרון החוקיות היה מחייב אותנו יותר לקבל הגדרה במקום. התקשינו מאוד לעשות את זה כאן. העניין הוא שאנחנו מדברים על הסביבה הקרובה. למשל, אנחנו גרים במועצה אזורית שהיא מאוד מאוד רחבה, למשל בדרום, המועצות האזוריות הן מאוד מאוד רחבות, ואם יש בקצה אחד מעשים, זה לא אומר שזה משליך על הקצה השני. יהיה מאוד קשה ללכת על הגדרה כזאת. אני בטוחה שהתביעה תוכל להביא ראיות על הסביבה היכן שלמשל יש לנו אתר בנייה ויש לנו אנשים שבונים שם או פועלים שעובדים שם או כלי רכב וכלים שחופרים שם. ברור לגמרי שזאת הסביבה הרלוונטית לאותן התרחשויות של פרוטקשן. אנחנו חיים עם העמימות הזאת כשברור לכולנו כיצד זה ייושם. שוב אני מדברת על חזקה שהיא חריגה ולכן לא הייתי רוצה להפוך אותה למאוד מאוד רחבה באופן שלא תואם את התופעה שאיתה אנחנו צריכים להתמודד.

יש הגדרה בחוק לגבי סביבה כי יכול להיות שהסביבה זה הדבר המאוד קרוב אליו. זה לא השכן. למשל בירוחם שכונה שלמה, לא הבית השכן. סביבה רחבה מאוד. גדולה.

בסוף העבריינים עובדים בצורה מאוד מסודרת. יש מתחמים ברורים לכל משפחה, לכל עבריין יש את המתחם שלו ולכן הסביבה היא מאוד ברורה.

גם המשטרה יודעת .

השאלה אם את כותבת בחוק בסביבה או בסביבה הרחבה של מגוריו. את יכולה להוסיף את המילה "רחבה" ואז זה ברור שזה לאו דווקא השכנים אלא סביבת מגוריו הרחבה. לילך, את לא בעד זה.

מה זה סביבה רחבה? אני לא יודעת.

זה אומר לשופטים שאין הכוונה השכן שלו.

אבל הכוונה שלנו היא לאותו מתחם, אותו מקום. ניסינו להגדיר את זה במילה סביבה. אני לא יודעת מה זה סביבה רחבה, להבדיל מסביבה. לכן אני הייתי מעדיפה להשתמש במונח הזה כשאנחנו כאן מסבירים גם לפרוטוקול וגם דובר בדברי ההסבר שמדובר בחלוקה למתחמים שונים שבהם נעשים נזקים לאנשים שהם דומים זה לזה או בעלי עסק או אנשים פרטיים או חקלאים, כל הדוגמאות שניתנו כאן. אגב, הוועדה עשתה סיור והבנתי ששמעה מאנשים בשטח מה קרה. בעיניי זה מונח מתאים.

באזור מגוריו, זה יותר טוב?

אני לא יודעת מה זה אומר.

אפשר לעשות סקר בחדר. פשוט המילה סביבה היא מלשון סובב וזה אומר שלמשל הבקבוק כאן, רק מה שסובב אותו. לעומת זאת אזור, אם תיקחי למשל את אזור העסקים בקריית שמונה, לאורך כל כביש 90, זה לא אזור קטן.

הכוונה שלנו הובהרה. אם המילה אזור מכסה את זה, בעיניי לאזור יש משמעויות אחרות בחקיקה. צריך לבדוק את זה לפני שמחליטים כאן לעבור למונח. רציתי מונח שלא נעשה בו שימוש כי אם אני אלך למונח שהוא כבר קיים והוא מפורש בצורה אחרת, זה לא יתאים לי.

המונח סביבה לא קיים?

אני לא מכירה סביבה.

למשטרה זה ברור.

גלעד מציע את המילה אזור.

לפני שאתה מציע, בוא נבדוק את זה.

אני רוצה לבדוק את זה מול משרד המשפטים. נראה מה המשמעות של אזור ואז נחליט.

גלעד, יש לך בעיה עם המונח סביבה?

לא, לי הייתה בעיה.

בסוף כולנו מתכוונים אותו הדבר.

תאמר לנו אם באמת המונח סביבה יכול להגביל אתכם.

השאלה היא איזו פרשנות ייתן בית המשפט. אם בית משפט ייתן לזה פרשנות קרובה מדי, כמו שחבר הכנסת הלוי אמר, זה לא טוב. זה יכול לתפוס הסביבה, הסביבה הרחבה או האזור אבל כדאי שמשרד המשפטים יבדוק מול ההשלכות הרוחביות של המונח הזה ואז נוכל להחליט.

תודה. נרשום את זה לפנינו. חברת הכנסת סון הר מלך, אנחנו רגילים שגם כשאנחנו לא מחוקקים, עושים חקיקה שיפוטית. כשמחוקקי, אחר כך עושים פרשנויות. לפעמים גם לא צריך פרשנויות. לכן טוב להבהיר ולמקד.

אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור.

אני בעד המילה אזור אבל לילך תבדוק את זה.

מה שלא יהיה המונח שיהיה רשום, חשוב שדברי ההסבר ישקפו את הכוונה של כולנו שכולנו מסכימים עליה.

כן. נקרא את זה. בסדר.

נמשיך הלאה לסעיף קטן (ג). זה סיפור החזקה, איננה חלוטה אבל ניתנת להפרכה אבל הנטל עובר לנאשם.

זאת עבירה יותר חמורה שהיא בעצם סחיטה באיומים בנסיבות של פרוטקשן.

(3) בוצעה עבירה לפי סעיף קטן (א), כשמנצל המצוקה מאיים על אדם בכתב או בהתנהגות בפגיעה בגופו או בגוף בן משפחתו או ברכושם, או מטיל אימה על אדם בדרך אחרת, והכול כדי להניע אותו להיעתר ולתת דבר או תמורה, לפי העניין, דינו – מאסר שבע שנים, ואם נעתר האדם ונתן דבר או תמורה, לפי העניין, מפני איום או הטלת אימה כאמור או במהלכם, דינו – מאסר תשע שנים.

זה בעצם מקביל להבחנה שיש גם היום בעבירת סחיטה באיומים.

(4) (1) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה – זה כולל את שתי העבירות החדשות שהוועדה מציעה - לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט להקל בעונשו, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(2) עונש מאסר לפי סעיף קטן (ד) לא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי.

(3) הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן חמש שנים מיום תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' ...), התשפ"ג-2023.

זה עונש מינימום. אני אבקש קודם להקריא את סעיף הדיווח ואז לחזור לסעיף של עונש המינימום כי המשטרה התבקשה להביא נתונים על העונשים שניתנים היום בבתי משפט.

העונש המרבי היום, הכוונה השש והשבע.

חמש, שבע או תשע.

כן. נכון.

כדי לבסס את הצורך בעונש מינימום - כמו שאנחנו יודעים עונש מינימום מעלה את רף הענישה דווקא למקרים הכי קלים של התופעה - ביקשנו מהמשטרה ומהפרקליטות להביא נתונים לגבי העונשים שנגזרים היום על הנאשמים בתופעות האלה וגם להבין היכן הפער בין התלונות עליהן אנחנו שומעים בשטח, לבין העמדה לדין ולבין העונשים.

אני רוצה לסיים את ההקראה על הדיווח ואז נחזור לזה.

באופן כללי, בדרך כלל עונש המינימום, בדרך כלל זה רבע?

זה פחות. עונש מינימום בשיטה שלנו הוא חריג, בגלל שהוא דווקא מתייחס למקרים הקלים. הוא לא נועד כדי לשנות את המדרג.

את אומרת שבדרך כלל זה פחות מרבע?

אני לא יודעת אם זה בדרך כלל. לילך, את חושבת שבדרך כלל זה פחות מרבע?

בחוק העונשין, בעבירות מין וסחר ונשק, יש לנו מין. בעבירות אלימות יש לנו חמישית וגם אז כשהיו לנו יידויי אבנים עשינו חמישית. אלה בדרך כלל הדברים. חמישית, רבע ובעבירות קלות יחסית, לפעמים זה מעצר, עצם קיומו של מעצר.

אני לא זוכרת שיש משהו שהוא גבוה מזה.

לא. אין גבוה מזה. רציתי להעיר, במקרה עשיתי בדיקה קטנה. יש את החוק שמאפשר לבית משפט לתת צווים לעברייני מין ולהרחיק אותם מסביבת נפגע העבירה. שם האפשרות לתת צו, אני מחפשת את המונח סביבה. מדובר על צווים שאפשר להוציא כדי לתת הגבלות שנועדו להגן על נפגע עבירת מין מחזרתו של עבריין מין. ההגדרה שם קשורה יותר למקום. זאת אומרת, לחוק קוראים חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה. אני חושבת שהמונח סביבה בהקשר הזה נותן מענה אבל אפשר גם ללכת על סמיכות אחרת. המילה "אזור", לדעתי לא מבטאת נכון את מה שאנחנו ניסינו לבטא כאן.

בדוגמה שהבאת, מה המשמעות?

כתוב שבית המשפט יכול להטיל מגבלות על סביבתו של הנפגע. ההגדרה היא ש"בית משפט רשאי להטיל על עבריין מין בצו מגבלות על מגורים, עבודה או לימודים במוסד לימודים בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה". השאלה היא אם אתם רוצים ללכת למונחים מהסוג הזה או להסתפק במונח סביבה. בעיניי אפשר גם וגם, מה שהוועדה תחשוב שהוא יותר מדויק.

מה שאת אומרת, אם אני מבין נכון, המונח סביבה מתפרש למונח של קרבה ממש.

לא. זה מה שאני אומרת. כאן נקטו במונח קרבה, שזה משהו אולי טיפה יותר מצומצם. לכן אני שואלת האם אתם רוצים ללכת למונח קרבה או להסתפק בסביבה.

אנחנו התלבטנו בין ללכת למונח סביבה או ללכת למונח אזור. זו הייתה ההתלבטות. לא הייתה התלבטות על קרבה.

אני אומרת שיכול להיות שאולי כן המונח היותר מדויק שאפשר לעשות בו שימוש כאן הוא כן קרבה. עובדה שנעשה בו שימוש בחקיקה אחרת והוא מתפרש בהתאם לנסיבות

אני חושב שכבר עדיף להישאר עם קרבה.

אל תמהר. אני בעד אזור.

אזור היא מילה גיאוגרפית שמתארת מקום גיאוגרפי. היא לא מתארת את המאפיינים המיוחדים של אותו מקום עבודה או מגורים בו יש פרוטקשן. אנחנו רוצים להתייחס למתחמים של תשלומי הפרוטקשן. המונח אזור הוא מונח גיאוגרפי.

לגמרי גיאוגרפי.

זה לא לגמרי גיאוגרפי. זה יכול להיות גיאוגרפי ולא גיאוגרפי. יש מועצה מקומית תמר והיא מאוד מאוד רחבה.

לא אמרתי מוניציפאלית. העליתי את זה כי אני מכיר את זה מהשטח. זה עניין אזורי.

קריית שמונה.

קריית שמונה היא לא אזור.

מבחינתך אזור זאת רשות?

אזור הוא מונח גיאוגרפי שמתאר מקום.

גיאוגרפי זה לא מוניציפאלי.

בסדר, אבל הגיאוגרפי הוא לא קשור להתנהגות העבריינית עליה אנחנו מדברים כאן.

לגמרי קשור.

לא, הוא לא קשור.

יש משהו במונח אזור. אתה אומר שאתה יוצא מהאזור - אתה כבר לא בסביבה.

נכון, זה לא קשור למתחם הגיאוגרפי.

למה? כי אזור הוא הגדרה מוניציפאלית?

לא מוניציפאלית גיאוגרפית. ממה שאני מבינה, אזור זו הגדרה יותר גיאוגרפית. היא לא מבטאת את מה שאתם רוצים לבטא שזה המיקום של ההתנהגויות.

אנחנו לא רוצים לבטא מיקום על מתחם מסוים. אם הפרוטקשן הוא לאורך - - -

אבל יש פרוטקשן בכל הארץ.

אבל הארץ מחולקת לאזורים.

גיאוגרפיים.

בסדר. אז מה?

אם אני נמצאת במועצה אזורית שיש בה מתחם גיאוגרפי מאוד רחב, זה לא רלוונטי למתחם הגיאוגרפי. למה ההתעקשות על ההגדרה הזאת משפיעה ההצעה הזאת?

יש לנו לוח זמנים. אנחנו רוצים להתקדם עם החוק.

אני אומרת לכם שהמונח קרבה בחוק, נראה לי לא רעיון רע בהקשר הזה.

לא. כל אחד מגדיר קרבה. זה נתון לפרשנות. הוא מאפשר הגדרה יותר רחבה.

כל הליך חקיקה, כמו שכולם יודעים ורואים, הוא הליך שדורש זמן והתייחסות. לכן אנחנו לעשות את הטוב ביותר כרגע ולא לחזור לכאן שוב. כמו שאמרת, בצדק, יכול להיות שבית המשפט יפרש את זה בצורה רלוונטית. גם אם מתחם נמצא בשני צדדים של רשות מקומית או רשות אזורית או מועצה אזורית, הרי ברור שזה באותו אזור.

אני אומרת שהקשר צריך להיות פונקציונלי ולא גיאוגרפי. אתם לא מבטאים את זה במונח אזור.

החלוקה בשטח היא חלוקה גיאוגרפית לא מבחינת גיאוגרפיה במובן של טופוגרפיה או אקלים. גיאוגרפיה במובן של תא שטח. המילה סביבה היא גם בסדר, היא גם תא שטח. המילה קרבה כבר מדברת על ממש לינק מאוד קרוב. המילה סביבה או המילה אזור, ההבחנה ביניהן, שתיהן מתייחסות לתא שטח. תא שטח לא חייב להיות בחלוקה מוניציפאלית אבל הוא תא שטח גיאוגרפי. גיאוגרפיה, הכוונה שהוא על המפה.

לי הייתה הרגשה שסביבה זה דבר פשוט מצמצם כי המילה סביבה, בדומה למילה קרבה, הכוונה שזה סובב לנקודה הזאת. סובב, זה יכול להיות מאוד צמוד.

לא, אני לא חושבת.

אם אני הייתי חושב שלא היה חשש שבתי המשפט יפרשו את זה בצורה דווקנית אבל את אומרת בעצמך שהחזקה היא חריגה, אז אתה מדייק אותה והכוונה היא לאו דווקא שני מטרים, שלושה מטרים, ארבעה מטרים אלא הכוונה שסביבה יכולה להיות גם שני קילומטרים. נכון?

נכון. שוב, זה תלוי. חוק אזורים חופשיים מגדיר אזורים. יש לי המון חוקים שמדברים על אזורים. חוקי הגנת הסביבה מדברים על סביבה. הפרשנות של המונח סביבה היא לא אחידה. אני לא יודעת להגיד לכם עכשיו האם סביבה בחוקי הגנת הסביבה הכוונה זה שסובב את היישוב? ברור שלא. יש לנו פרשנויות שונות. כאן הכוונה שלנו מאוד ברורה, היא מבחן פונקציונלי שנועד לבטא את ההתנהגויות שיוצרות באותו מתחם את החשש והמצוקה של האנשים שמתגוררים בו או שיש שם עסקים.

כשאת אומרת באזור מגוריו או עסקיו, מה האינטואיציה שלך? כשאת אומרת באזור מגוריו או עסקיו, זה אותו הדבר, לא?

אני לא יודעת אם זה אותו דבר. ממה שאני רואה בחקיקה, אזורים בדרך כלל מוגדרים כעניינים גיאוגרפיים. למשל בחוק אזורים חופשיים לייצור בישראל. יש הגדרות של אזורים שנעשות לצרכים שונים. אני לא חושבת שהמונח אזור מבטא יותר טוב את מה שרצית.

יועץ השר, בבקשה.

אני נכנס עכשיו למשל לחוק מגבלות על חזרתו של העבריין. אני נכנס לבית משפט עליון ואני רואה שפירשו את זה פעם אחת כקילומטר ובמקרה אחר זה כל היישוב.

המונח קרבה. לא רציתם ללכת על המושג קרבה.

את המונח פירשו או מה הסביבה?

לא פירשו את המונח סביבה. כתוב קרבה.

מקום העבודה, למשל ישוב. זה יכול להיות ישוב שלם.

זאת סביבה או קרבה?

קרבה.

קרבת המגורים.

קרבה פירשו בצורה - - -

רחבה יחסית בגלל התכלית של החוק.

בסוף הכותרת של החוק ושל הסעיף הספציפי היא סביבה. בנוסח עצמו רשום קרבת מגורים.

אנחנו מתבססים כאן עכשיו על בדיקה ואנחנו לא מסיימים. נעשה את הבדיקה.

בסדר. האינטואיציה שלי, ואני אומר לחבר הכנסת קרויזר, שאזור מגוריו מבחינת העברית זה יותר טוב והוא יותר מאשר סביבה. לדעתי זה לא פער גדול, אין כאן פערים גדולים. גיאוגרפיה, אני רואה כאן כדבר מאוד פונקציונלי מאוד אבל השאלה מה ההגדרה המדויקת. קרבה זה לא טוב כי זה אומר רק הקרוב. זה משדר קרבה.

זה מבחן פונקציונלי שנובע מהמהות. גם בעברייני מין, הרחקה מיישוב זה לא דבר פסול.

אני מבין אבל כאן הייצוג הפונקציונלי הוא לא פגישה של אדם בהכרח כמו במקרה של עברייני מין.

הייתי מצפה הפוך, שדווקא החשש להיתקלות באדם, היו אומרים אזור. למה להרחיק אותו מקרבה? אבל הרעיון הוא פונקציונלי להגיד שזה הקשר.

שם יש מחיר. את פוגעת בזכות של הבן אדם, בחופש התנועה שלו וכולי. אמרו נתחם את זה רק למקומות. את לא יכולה לומר אל תסתובב כל הארץ.

מה שאומר דוד ובצדק זה שבפועל הפרשנות שונה לגמרי מכפי שנדמה לך. זה לא מהבית שלו ומהשכנים אלא יכול להיות גם מיישוב שלם. שוב, זה תלוי בנסיבות. זה המסר שרצינו להעביר כאן, שאנחנו מדברים על הנסיבות של הפרוטקשן באותו מתחם, באותו מקום.

בסדר. בואו נתקדם. כיוון שאנחנו לא מסיימים הכול היום, נשאיר את זה פתוח אבל כרגע אנחנו בנוסח הזה.

אני מקריאה את הסעיף של הדיווח לכנסת.

דיווח לכנסת

שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, לפי העניין, ימסרו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, במשך עשר שנים, דיווח בדבר יישומו של סעיף 428א לחוק העונשין, התשל"ז-1977, לגבי השנה שקדמה למועד הדיווח, בפילוח לפי עבירות של סעיפים קטנים (א) ו-(ג) לסעיף האמור, ובחלוקה למחוזות המשטרה, בעניינים אלה:

(1) מספר התלונות שהוגשו למשטרה.

(2) מספר החקירות שנפתחו בחשד לביצוע העבירה כאמור.

(3) מספר החקירות כאמור בפסקה (2) שהסתיימו בלא הגשת כתב אישום והעילות לכך.

(4) מספר החקירות כאמור בפסקה (2) שהסתיימו בהגשת כתב אישום בסעיפי העבירה שבשלהם הוגש כתב האישום.

(5) מספר כתבי האישום שהוגשו.

כל הפירוט הזה הוא כדי לתת לוועדה אחר כך תמונה של כמה תלונות היו ומה קרה איתן עד הסוף.

(6) מספר ההליכים הפליליים שהסתיימו ותוצאותיהם, וכן התייחסות להליכים שהסתיימו בהסדרי טיעון והליכים שהעבירה כאמור היא העבירה העיקרית בהם.

כאן הפרקליטות ביקשה להעביר למשרד לביטחון לאומי שיהיה עליו להביא את הנתונים לגבי התוצאות ולא על הפרקליטות. שימו לב לזה כי אתם תצטרכו את החלוקה ביניכם לגבי הדיווח.

(7) מספר הבקשות לחילוט שהוגשו בקשר לעבירה, שווי הרכוש שנתפס ושווי הרכוש שחולט בקשר לעבירה.

הסעיף הזה יהיה לפי העבירה שנכתבה עם פתיחת התיק ולא בהרשעה. הסעיף הזה כרגע נכתב על בסיס ההנחה שיהיה רק חילוט פלילי. ככל שיהיה גם חילוט אזרחי, יכול להיות שנצטרך לדייק גם את הדיווח הזה.

הערה לגבי זה. פסקה (6). כדאי להדגיש או להוסיף שתוצאותיהם, כולל העונשים.

גזרי דין.

אמרנו את זה לפרוטוקול. זה הניסוח הרגיל לכך.

זה כולל? כיוון שאנחנו קובעים כאן עונש מינימום, המחוקק רואה כאן חשיבות במינימום שלה עונש וחשוב לנו לדעת שאכן נקבל כאן את הממוצע העונשי.

הסעיף מחולק בין דיווח של המשטרה לבין דיווח משרד המשפטים. הסעיפים הראשונים, תכף אני אתייחס אליהם, של התלונות, החקירות ותיקים שנסגרו, זה כמובן בחזקת המשטרה. מרגע שהוגש כתב אישום, כל הסיפור של הגשת כתב אישום, העבירות שהוגשו, העונשים – זאת הרשות התובעת. זאת הפרקליטות. התביעות בהקשר שלהם כמובן אבל זאת לא המשטרה בהקשר הזה. צריך לעשות כאן הבחנה. בהקשר להערת הפרקליטות, חשוב שזה יובהר.

בעצם הם יכולים לדווח רק על (1) ו-(2). גם על (3) הם לא יכולים לדווח.

נאמר לי על ידי גורמי הפרקליטות שהם לא מדווחים על העונשים. את זה אולי אתם יכולים להסדיר ביניכם לקראת הדיון הבא.

הוא אומר שהוא יכול לדווח על (1) ועל (2) אבל לא על (3) עד (7). (3) עד (7) יהיה דיווח של משרד המשפטים, של פרקליטות המדינה.

בעיניי גם (2) מיותר כי בסוף יש את מספר התלונות שהוגשו.

השאלה אם סגרתם.

זה כמובן בא לידי ביטוי בסעיף (3). תרשים הזרימה הוא שהוגשה תלונה, לרוב היא נחקרת, יכול להיות היא נסגרת מסיבות כאלה ואחרות, או שמוגש בה כתב אישום. עד השלב הזה של הגשת כתב אישום, הכול נמצא בחזקת המשטרה ובידיעתה. מרגע שהוגש כתב אישום, הדיווח צריך להיות מהפרקליטות - ואנחנו כמובן נסגור את זה מולם – אבל אני אומר שסעיף (2) בהקשר הזה של מספר החקירות שנפתחו ומספר התלונות, בגדול זה בעצם אותו הדבר. אנחנו נעביר דיווח על כמה תיקים נפתחו כאשר התיק יכול להיפתח או בגלל תלונה או בגלל חקירה יזומה של המשטרה. בכל מקרה אנחנו נעביר את אותו דיווח. כמובן התיקים שנסגרו ובאיזו עילה הם נסגרו.

בכל תלונה נפתח תיק?

כן.

שאלה טובה. אני מנשיאות המגזר העסקי. בהקשר של הפרוטקשן, מה שהכי מעניין אלה כל האירועים שבהם לא הוגשה תלונה.

שזה הרוב.

לכך נתכנסנו.

לכך נתכנסנו אבל אני לא יודעת אם אפשר לטפל בתוך הסעיף של הדיווח בעניין הזה. אני נפגשת הרבה מאוד עם גורמי האכיפה שמספרים לי על המקרה הזה ועל המקרה ההוא – יש תלונה? יש תיק? זה מטופל? לא, כי הם מפחדים להגיש אבל עדיין יש ידיעה במשטרה. זאת אומרת, הידיעה על האירועים קיימת. דרך אגב אם יש דבר שאני תמיד משקפת לבעלי העסקים ולחקלאים בנושאים האלה זה שחברים, סוקרים תלונות. לא סוקרים מה שעבר עליכם ואם לא תגישו תלונות, לא סופרים את זה ואתם לא בסטטיסטיקה ואז לא רואים את החומרה של כל האירועים הללו. לפרוטוקול, צריך שייאמר שחומרת האירועים היא דווקא במה שלא מתלוננים מתוך פחד. דרך אגב, את זה עושה שומר חדש.

חקירות שייפתחו, השומר החדש עושים עבודה מצוינת, מוזמנים לפנות למשטרה.

צריך להמשיך את הסקרים.

המשטרה פותחת בחקירה כל עוד היא יודעת שיש חשד סביר לעבירה פלילית. היא פותחת חקירה לאו דווקא בגלל תלונות.

המשרה לביטחון פנים בשנת 2022 עשה מחקר מדהים.

מה שכן, אפשר לנסח את זה אחרת. אפשר לומר מספר החקירות בסיווג לתלונות. אולי זה כן חשוב לדעת כמה התלוננו וכמה פתחנו בחקירה.

את הנתונים האלה אי אפשר לדעת באופן ממוחשב. אנחנו נדווח על כל התיקים שנפתחו. על כל מה שנפתח, אם מתלונה או מחקירה יזומה, נדווח. אגב, רשום כאן גם בחלוקה למחוזות המשטרה אבל צריך לזכור שיש תיקים שלא מטופלים על ידי מחוז. יש תיקים, לא מעט, שמטופלים ביחידה ארצית. יש כאן איזושהי לקונה.

מה לגבי תיקים משותפים?

אם זה לפי אזור, אפשר לדווח.

אפשר גם וגם.

רשום כאן חלוקה למחוזות המשטרה. אני מזכיר שיש לא מעט תיקים שמטופלים על ידי יחידות ארציות.

למה לא לומר על פי יחידות המשטרה?

בדיוק. יחידות המשטרה.

כי בדרום למשל לפני חודשיים התיק – שאגב, היה מצוין - היה שיתוף של ימ"ר נגב ויח"א.

אז השאלה איך זה מדווח.

גם אני שואל את זה.

זה שצריך לדווח על התיקים ברור לכולם ואין מחלוקת. אני אומר שהחלוקה הזאת בעיניי היא רק מסבכת. יש היום לא מעט תיקים בגלל השיוך של החשודים, העבריינים במקרה הזה - - -

נכתוב הרשות שנעברה בה עבירה. הרשות. המקום. רשות מקומית בה נעברה העבירה.

זה יותר מסובך. יש ארגונים שעובדים על כמה רשויות.

כל תלונה היא על מקום מסוים.

העבירה, ברור.

יכול להיות ארגון מהנגב שיעשה את העבירות בצפון.

כאן כתוב לפי חלוקה למחוזות.

מחוזות ו/או יחידות.

המשטרה צריכה לדווח על כל החקירות שנפתחו בעבירות האלה, אם היא תלונה, אם היא פעילות יזומה. מכל מקום צריך לדווח על זה.

לגבי הדבר הזה, את רוצה לשנות למחוזות ו/או ליחידות המשטרה?

הבקשה היא להוריד את המילה "חלוקה למחוזות המשטרה".

אבל הדיווח של האזורים כן חשוב לוועדה, לראות אם התופעה קיימת יותר בצפון או בדרום. אין לי בעיה לכתוב יחידות המשטרה.

הערה לגבי היכולות של מערכת המחשוב של המשטרה. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כשאנחנו פונים למשטרה לבקש נתונים ממחלקתה סטטיסטיקה, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לקבל נתונים גם לפי מחוז ובין המחוזות לפעמים אנחנו גם מקבלים רשימה של יחידות שהן לא גיאוגרפיות. לדוגמה, משהו שנקרא מחוז מג"ב או יחידות ארציות כמו שאמרת. זה יהיה באותה רשימה. יש יכולת מחשובית כזאת.

בנוסף על כך, יש למערכת המחשוב אפשרות להפיק גם נתונים על היחידה החוקרת. כלומר, זה קצת מקביל למה שדיברתם בקשר לרשויות. כלומר, כל היכולות האלה קיימות במערכת המחשוב.

לפי מה שאמרה נורית, אני מציע לכתוב "ובחלוקה למחוזות המשטרה וליחידות החוקרות". בזה הסתיים העניין. בואו נתקדם. לגבי מספר התלונות, אומר גלעד שזה כלול אחד בשני.

אבל זה לא תמיד.

לכן צריך לומר מספר התיקים שנפתח בחשד לביצוע עבירות כאמור. זה כולל גם את זה וגם את זה וזה נותן לך תמונה על הכול. בסוף בתיק אי אפשר להפריד אם זה אגף תלונה או אגף חקירה יזומה או אגף מודיעין. בסוף זה מספר התיקים שנפתחו בעבירות כאמור. חשד לביצוע עבירות כאמור.

בסדר. במקום (1) או (2) נאחד את זה למספר תיקי החקירה שנפתחו.

אפשר תיקים לעומת חקירות כדי להבחין במצב שיש ירידה בין תיקים שנפתחו לחקירה שנפתחה.

כל תיק נחקר.

כל חקירה היא תיק, לא?

כל תיק נחקר.

כל תיק בחקירת משטרה?

כל תיק נחקר.

יש חפיפה של 100 אחוזים בין תיק לבין חקירה במערכות שלך?

זה עניין של מונח. בסוף יש תיקים שנפתחים ולא מבוצעת חקירה. תיק נסגר ולא מבוצעת חקירה. יש דבר כזה.

והפער הזה יכול לעניין.

לכן אמרנו מספר התיקים.

כן, אבל מספר התיקים כולל את הכול. בסוף תיק נסגר, לא הייתה בו חקירה, אתה תראה את זה. תיק נסגר והייתה בו חקירה, אתה תראה את זה. מספר התיקים כולל הכול. מספר חקירות, זה יכול לכלול תיקים שנפתחו.

לכן אני אומר שכדי לכלול את הכול צריך להגיד מספר תיקים. לכן אני מציע שבמקום (1) ו-(2) לרשום מספר התיקים שנפתחו בחשד לביצוע עבירה כאמור.

בסדר.

אז צריך לתקן את זה ב-(3) ו-(4). זה מונח שאנחנו בדרך כלל לא משתמשים בו.

בנשק כתבנו חקירות.

בחוקים אחרים מדברים על חקירות.

אם נשתמש במושג חקירות, בעיניי זה פחות אבל בסוף התוצאה תהיה אותה תוצאה. אתם תקבלו את כל מה שקשור לעבירה הזאת.

אם הכוונה ברורה, נסגור את הנוסח.

בסדר. חוזרים לנתונים. נציגי המשרד לביטחון פנים. דובר על נתונים לגבי עונשי מינימום. ביחס לשאלה של התוספת כאן של הגדרת עונש מינימום כרבע מאותה עבירה, 6 או 5, לא משנה, 7 ו-9 כפי שהוצע בהצעת החוק. מה המצב עד היום?

העברנו נתונים לוועדה.

תציג אותם בדקה.

תציג אותם ותסביר. יש לנו גם את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גלעד, תתחיל אתה. אחר כך נורית ואחר כך נחדד אם יהיו לנו שינויים.

יש נתונים מהפרקליטות? איתמר שהיה בדיון הקודם אמר שהוא כן יביא דוגמאות לעונשים שניתנו לעבירות האלה.

אין לי נתונים.

מבחינת ענישה, העברנו את הנתונים לוועדה ויכול להיות שיש לוועדה נתונים יותר מדויקים. אצלי אלה נתונים שאנחנו הוצאנו. גזרי הדין בשנים שבדקנו אותן, לדעתי שנת 2016 עד 2021 כולל, מדברים על 755 פסקי דין, סך הכול בכלל השנים האלה.

לנו יש כאן נתונים על 2020 עד 2023.

העברנו נתונים הכי מעודכנים. אנחנו מדברים על השנים 2020 עד 2023 – בסך הכול פסקי דין עם מאסר, 430. עד חודשיים אנחנו רואים שיש לנו שלושה פסקי דין. שלושה חודשים עד חמישה חודשים – 22 פסקי דין. זה רשום בטבלה. שישה עד שמונה חודשים – 56 פסקי דין.

אבל זה לא בהכרח פרוטקשן.

רגע. תשעה עד 11 חודשים, 76 פסקי דין. בין שנה לשנתיים – 124 פסקי דין. בין שנתיים לשלוש שנים – 73 פסקי דין ומעל שלוש שנים – 76 פסקי דין.

שתי הערות מאוד חשובות. העבירה הזאת היא עבירה שאנחנו אומרים היום, וזו אחת הסיבות לאירוע לשמו התכנסנו כאן, שהעבירה הזאת לא מכסה או בחלקה הגדול לא נוגעת לאירועים שאנחנו קוראים להם יום פרוטקשן אלא לסחיטה באיומים הקלאסית, כאשר מישהו בא ומאיים על בעל מכולת, על אימא של בעל המכולת. יש לא מעט תיקים כאלה.

יש הערכה למספר האחוזים?

לא הרבה.

לנו יש. פחות מעשרה אחוזים מתיקי סחיטה באיומים הם סחיטת דמי חסות.

את יודעת איזה מהם?

לא על התקופה שלו אלא על תקופה אחרת של בערך לפני שנתיים עליה כתבנו מסמך. בערך שמונה אחוזים.

נניח על ה-43 מתוך 430, אנחנו לא יודעים אם ניתנו חודשיים או שנתיים. אנחנו לא יודעים לומר.

נכון מאוד. אנחנו לא יודעים כמה מקרים סחיטה על רקע עסקי, סחיטה מינית, סחיטה מכל סוג שהוא.

זו בדיוק הסיבה שאנחנו מייחדים עבירה לאירוע הזה.

אבל למה לא בדקנו כמה?

אין להם איך לבדוק.

ב-43 מקרי פרוטקשן שהיו מתוך ה-430, איזה עונשים ניתנו? נורית, איך ניתחתם 10 אחוזים? איך אתם יודעים שאלה 10 אחוזים? ידעתם מנוסח התוכן.

נכון.

אז השאלה אם יש בעיה, חבר הכנסת קרויזר, ואכן בעבירות האלה נתנו עונשים קלים ואתה אומר שאתה רוצה עכשיו כמחוקק לתת רבע בגלל שהנתונים מראים לי שבית המשפט לא התייחס ברצינות. זה הדיון כאן, לא? זאת מסגרת הדיון.

אני יכולה להסביר בקצרה איך עשינו את הניתוח הזה. יש לנו נתונים שהמשטרה הכינה עבורנו ידנית. אין סעיף עבירה כאמור.

הבנתי. עברו תיקים אחד-אחד ובדקו.

פתחו עבורנו, עבור 10 חודשים מסוימים בסמוך לתקופה שבה כתבנו את המסמך על התיקים ויצא 105 תיקים. השווינו את זה למספר תיקי סחיטה באיומים באותם 10 חודשים, יצא בערך שמונה אחוזים.

עכשיו השאלה היא אם את יודעת לומר לנו – אני לא יודע מה לוח הזמנים של החקיקה מבחינת המושב - - -

היום אנחנו צריכים לסגור את האירוע הזה ולעבור לדון על החילוט.

זה נעשה עוד רגע. קריאה שנייה ושלישית ביום שלישי הבא?

עד סוף הכנס.

עד סוף המושב.

עד סוף המושב זה עובר.

ב-105 התיקים האלה שנפתחו ידנית, ביקשנו עוד הרבה פילוחים כמו שאנחנו אוהבים לבקש.

כמה עונשים היו?

ברגע שפותחים עבורנו תיק-תיק, אנחנו לא יכולים להתחיל לבקש את כל הפילוחים.

אבל מה היה העונש?

אנחנו לא יודעים את זה. זה לא נמסר לנו. אם הוועדה רוצה, היא יכולה לבקש מהמשטרה עבודה ידנית על מדגם מסוים של תיקים מתקופה מסוימת.

משרד המשפטים, אתם רוצים לומר משהו על עונשי המינימום? למרות שאין לנו נתונים ממש, יש לכם עמדה?

עשינו הרבה דיונים. כידוע, למען הסדר הטוב, משרד המשפטים מאוד לא חובב את עונשי המינימום מכל הסיבות שכבר הצגנו כאן.

גם לא חובב עבירות מהסוג הזה.

אנחנו כפופים להחלטה של ועדת שרים - הוראת שעה לחמש שנים. זו החלטה של ועדת שרים לחקיקה.

לא ראיתי את זה בחוק.

זה כתוב למעלה. חמש שנים.

על סעיף קטן (ד). אני אדגיש שכרגע אין נתונים.

אם עד יום שלישי הם ייתנו לך נתונים על 105 התיקים שכבר פתחו וידעו לומר לך – מצוין. אם יהיה, אז יהיו לנו נתונים וטוב להבהיר לציבור. אבל הסטטיסטיקה כפי שהיא לפנינו, כלומר, גם לגבי אותם 430 תיקים שציינת בשנים 2023-2020 - בסופו של דבר אם אנחנו רואים שרוב מוחלט של התיקים קיבלו מקסימום עד שלוש שנים מתוך שבע או תשע, אז הדרישה שלנו למינימום רבע היא ללא ספק רלוונטית וראויה. כלומר, אם אנחנו אומרים על תשע שנים מעכשיו, כאשר הרוב המוחלט לא היה כזה.

קשה לדבר על רוב מוחלט כי נתנו דוגמאות לתיקי סחיטה שממש לא קשורות. אלה רוב רובם של התיקים. יכול להיות שדווקא התיקים של הפרוטקשן הם עם הענישה היותר חמורה והם מעלים את הרף.

את צודקת. יכול להיות שם ה-10 אחוזים מעל שלוש שנים, היה מקום לדבר.

אני אומרת שקשה לדבר על ממוצע.

את צודקת. אני מקבל את ההערה שלך. בואי נאמר שאנחנו ודאי לא חוטאים מאוד, אם יהיה לנו מידע לגבי ה-105 שכבר נפתחו.

אנחנו עוברים לנושא השני. לפני כן, חבר הכנסת אלמוג כהן, רצית לומר משהו? אנחנו עוברים לנושא החילוט.

לא. תודה.

לגבי ה-5 ו-6, ההמלצה היא ל-6.

אני אגיד ש-6 כמעט ולא קיים. זה 5, 7, 9.

זה גם יסמן לשופטים שיש כאן משהו חריג. תמיד זה 5, 7, 9 ופרוטקשן זה 6. חבר הכנסת קרויזר רוצה שיהיה זרקור על זה. נעשה את זה עד שש שנים.

לגבי חילוט אזרחי.

אני בקצרה ואז אני אבקש מהממשלה להציג את ההסדר שהיא מציעה.

לפני כן, מי עוד רוצה לדבר?

אני. הסניגוריה הציבורית.

עורכת דין, סניגורית, מתמחה בעבירות צווארון לבן והלבנת הון.

הממשלה מבקשת להוסיף להצעה הסדר חדש שעניינו חילוט אזרחי. אנחנו קיבלנו את הנוסח המוצע רק אתמול בלילה. אני אתייחס יותר בכלליות ואחר כך אולי ניכנס לפרטים.

גם אם לא היינו מוסיפים הסדר של חילוט אזרחי, יש את הכלי הקיים של חילוט פלילי לפי... מה שהממשלה עכשיו מבקשת לעשות זה להוסיף לחילוט הפלילי – חילוט פלילי הוא חילוט לאחר הרשעה – עוד אפשרות לחלט רכוש גם ללא הרשעה בפלילים.

על בסיס מה?

אנחנו נפרט את זה אחר כך כי יש הרבה שאלות כמו באיזה תנאים, על איזה רכוש, מה הרף. אלה כל השאלות שהוועדה עכשיו תצטרך לדון בהן.

היום בפרקטיקה יש חילוט אזרחי רק בשני תחומים כאשר אחד הוא הלבנת הון, שאלה המסות – אם נקרא לזה כך - של החילוט האזרחי. גם שם אין הרבה. בהלבנת הון אפשר לעשות חילוט אזרחי רק אם הבן אדם שחשוד בעבירה אינו נמצא או אי אפשר לאתר אותו. היה אמור להיות מסלול של הרשעה פלילית אבל מסיבה אובייקטיבית אין אפשרות להביא להרשעה ולכן הולכים לחילוט האזרחי. זה בהלבנת הון.

בחוק המאבק בארגוני פשיעה, שם אני מבינה שיש אפילו פחות שימוש בחילוט האזרחי, שם כדי לחלט את הרכוש אתה צריך לעמוד ברף הפלילי, להוכיח את ביצוע או העבירה או קיום של ארגון פשיעה שאני מבינה שזה בעצם חסם לשימוש בחילוט האזרחי שם.

פורמלית יש בספר החוקים גם את ההסדר של החילוט בפקודת הסמים המסוכנים.

המטה ללוחמה כלכלית בטרור מחלט כספי טרור שמוגדרים כספי טרור. לדוגמה, אם קארים יונס מקבל משכורת מהרשות הפלסטינית, חילטו לו את המרצדס.

זה רכוש של הארגון עצמו.

גם רכוש פרטי של אדם. לא רק של ארגון. זה אני אומר מניסיון.

בסוף הארגון הוא בן אדם.

לא. אני מתנצל, זה לא כך. אלה כספי טרור. יש בחוק מושג של כספי טרור.

רק נגיד ליושב ראש הוועדה שאפרת חקאק הייתה היועצת המשפטית בחקיקה של חוק המאבק בטרור ובו הסדרי החילוט המיוחדים.

אדרבה, זה מחדד את השאלה. הייתי מעורב בתהליך הזה ואני מכיר היטב את הדבר הזה. ברגע שהכספים מוגדרים כספי טרור על פי החוק שהיית מעורבת בו - - -

בחוק אין מונח של כספי טרור. אלה סעיפים אחרים. אפשר להביא אותם לדיון הבא.

אז איך מחלטים חילוט כסף של אדם פרטי? הרי מחלטים.

בדרך כלל זה קשור או לביצוע מעשה טרור או - - -

ביצוע מעשה טרור, אבל זה לא ארגון טרור. ב-180 מקרים ששרי הביטחון הקודמים חתמו, גם בני גנץ וגם יואב גלנט, חולטו כספים מאנשים פרטיים.

נכון.

לא מארגונים. חולטו על בסיס כספי טרור שניתנו להם בעקבות מעשי טרור.

נכון.

לכן זה מוגדר כספי טרור.

אין הגדרה של כספי טרור.

תגמול עבור מעשה טרור. קראתי לזה כספי טרור אבל הכוונה תגמול עבור מעשה טרור בלי קשר לשייכות לארגון או לכספים של ארגון.

יש גם אפשרות.

יש גם אפשרות כזאת אבל זה לא הדיון. אמרתי שגם לאדם פרטי, אפשר לחלט ממנו על בסיס כספים שהוא קיבל עבור טרור.

עבור ביצוע מעשה טרור.

עבור ביצוע של מעשה טרור.

אני שמה בצד את החילוט כי זה לא נחשב כחילוט אזרחי שיפוטי וזה משהו אחר. כמו שאמרתי, יש את החילוט האזרחי בהלבנת הון, יש את החילוט האזרחי בחוק המאבק בארגוני פשיעה, בספר החוקים יש את החילוט האזרחי בפקודת הסמים מסוכנים, סעיפים שנכנסו לחוק בשנות ה-80 והתקנות בשנת 1990. ממה שאנחנו הבנו, עד היום לא נעשה שימוש בסעיפים האלה אלא במקרים מאוד מאוד ספורים. אנחנו לא מכירים את השימוש. בחודשים האחרונים בעבירות הנשק התווספה גם הפניה לאותם סעיפים בפקודת הסמים לגבי החילוט האזרחי.

אם כן, זה מה שיש היום. אני אוסיף לזה שלפני כמה שנים משרד המשפטים הוציא תזכיר חוק בעניין חילוט של תקבולי עבירה וגם שם הציעו סעיף של חילוט אזרחי. המונח אולי יותר מדויק הוא חילוט ללא סעיף הרשעה, חילוט שיפוטי ללא הרשעה, ושם התנאים שהם הציעו היו תנאים מאוד דומים למה שקיים היום באיסור הלבנת הון והם שונים במהותם ממה שיש בפקודת הסמים.

אני רוצה לחלק את ההערות שלי לשני חלקים וקודם כל לומר את ההערות המהותיות. האם נכון וראוי ללכת למסלול של חילוט אזרחי כאשר בעצם השופט מקבל סמכות לקחת מבן אדם רכוש כאשר לא הוכחה האשמה שלו ברמה הנדרשת בפלילים אלא כנראה ברמה אחרת שגם על זה צריך לדבר ולהחליט מה הרף הזה. השאלה העקרונית היא האם זה נכון, האם המחוקק רוצה לתת לבית משפט סמכות כזאת. שוב, בשני המקרים שיש חילוט אזרחי היום ומתוך תפיסה שהיה אמור להיות תיק פלילי והדבר לא הושלם בגלל סיבות אובייקטיביות. זה הדבר הראשון במהות.

במה זה שונה מכאן? גם כאן לכאורה אמור להיות תיק פלילי. כאן זה יותר מורכב. כאן זה המקרה שיש קושי אמיתי.

יש לנו קושי. לכן החילוט שמהות העבירה היא עבירה של ...

לכן שאלתי. הרי כאן זה המקום הקלאסי שבו יש קושי אמיתי לעשות.

ברשותך אדוני היושב ראש, סליחה שאני קוטע אותך, חשוב לאפיין את העבירה ואת העבריינים, ואני אסביר את עצמי. היום באזור שלי לצורך העניין, באזור הנגב, עברייני הפרוטקשן הגדולים ביותר שמגלגלים מאות מיליוני שקלים בשנה, יגורו באוהל אבל מחוץ לאוהל יהיה להם רנג'ר ודברים כאלה. בסוף, כדי שנוכל ליצור הרתעה מספקת, יש חשיבות עליונה לחילוט הרכוש כי את לא יכולה לחלט להם מקרר, את לא יכולה לחלט להם טלוויזיה. את המעט חילוט שאפשר לעשות לבן אדם הסביר והנורמטיבי, אצל העבריינים האלה זה לא קיים. הם לא גרים בווילות כמו בקרטלים במקסיקו. לכן גם אתם כיועצים משפטיים אמורים למצוא את הדרכים המתוחכמות ביותר כדי להגיע לרכוש שקיים אצלם וכן אפשר לקחת אותו.

בנקודה שאמרת, ואני אשמח שתתייחסי גם לזה, לכאורה הרי הסיבה שהדיונים כאן נערכו לאורך שנים ומנסים לטפל בנושא הזה ולא כל כך מצליחים שהיא בגלל הקושי לעמוד ברף הפלילי. לכן דווקא המסלול האזרחי, כמו שאומר חבר הכנסת כהן, שהוא גם המסלול האפקטיבי אבל לכאורה הוא מאוד נדרש כאן ואפילו יותר מהלבנת הון.

אני אתייחס. אני לא חולקת על כך שהחילוט יכול להיות הדבר הכי אפקטיבי בעולם הזה. השאלה העקרונית היא באמת האם נכון וראוי לחלט לבן אדם רכוש כאשר אין ראיות נגדו ברף הפלילי. ברור שזה יותר אפקטיבי אבל השאלה היא האם באיזונים שלנו זה נכון.

אמרתי שתתייחסי למקרה הזה. זה ברור. זאת השאלה שהצבת ועל זה אנחנו עכשיו דנים. רק אמרתי שיש לנו מקרה מיוחד שבו באמת יש לפעמים קושי לעמוד ברף הפלילי ולכן אנחנו עושים את זה. עדיין השאלה הנורמטיבית היא שאלה. אני אומר שכאן יש מקרה מיוחד שאנחנו מודעים לזה שיש קושי אמיתי. בסוף צריך גם ראיות. גם רף אזרחי הוא לא אפס.

זה בעצם הדיון של חברי הכנסת. עדיין בשאלה המהותית הזאת, גם אם נכון ללכת לחילוט אזרחי בעבירות הפרוטקשן, השאלה היא אם במצב שהוועדה עכשיו הגדירה עבירות חדשות מאוד מאוד רחבות שבעצם המטרה של אותן עבירות הייתה להוריד את הרף הפלילי גם בהרחבת היסודות של העבירה וגם בהוספת חזקה מאוד מאוד חריגה כמו שלילך הסבירה לפני כן.

להצליח ליצור הרשעה פלילית.

בדיוק. האם דווקא במקרה הזה, כאשר כל הדיון עד כה היה כדי להוריד את הרף הפלילי, האם נכון להלביש על אותה עבירה מאוד מאוד רחבה עם רף מאוד נמוך גם את החילוט האזרחי.

אלה שתי השאלות היותר מהותיות בנושא. בהנחה שהוועדה הולכת לכיוון של חילוט אזרחי, לי יש רשימה של שאלות.

ברשותך, אני רוצה להבין משהו טכני. במידה ויש את החילוט האזרחי, באיזה אמצעי הוא מופעל? עם איזה אמצעי? צו מעצר?

לא, לא צו מעצר. יש צו חילוט. יש הליך פלילי אחד, יש הליך אזרחי וכאן אפשר לחלט כסף.

אני מנסה להבין מה בעצם הכלי הכי אפקטיבי.

אתה שואל איך זה יעבוד?

כן. איך זה אמור לעבוד? בסוף אם יש צו מעצר, סתם דוגמה, יש פרפראזה לצו מעצר, אז יכול להיות שיש מספיק ראיות כאן חילוט אזרחי.

על זה אנחנו דנים.

בדיוק על זה רציתי שיהיה החלק השני של הדיון על החילוט.

כן. על זה הדיון.

אני רוצה לפרט את השאלות שיש לי גם בחילוט אזרחי, ושוב, זה בגלל שכמעט ולא נעשה שימוש. זה לבנות כאן משהו חדש. ההליך הזה, אם יהיה, הוא הליך שהוא על הגבול בין הפלילי לבין האזרחי. יש את השאלות הדיוניות היותר מהותיות של מה הזכויות שאתה נותן למשיב הזה בבקשה, האם יש לו זכות לעיין בכל חומר החקירה, האם יש לו זכות לחקור את העדים שמגיעים, איך הדבר הזה בעצם יתנהל ברמה של הזכויות של החשוד שעכשיו לא חשוד בפלילים אלא הוא משיב בבקשה.

זה סט של שאלות בחלק אחד. יש גם את השאלות הכי דיוניות של למי הבקשה מוגשת. האם זה נכון שזה ילך לשופט אזרחי שמתעסק בדרך כלל בתביעות אזרחיות או לשופט פלילי כי בסופו של דבר השופט הזה עכשיו נדרש לבסס את ביצוע העבירה, גם אם זה רף אחד. השאלה מי יותר נכון. אני חושבת שזה היבט של שאלות.

גם ברף הראיות.

כן, רף הראיות. בהלבנת הון, גם בחילוט אזרחי, הרף לפי הפסיקה הוא לא רף של מאזן הסתברויות אלא הוא רף של מאזן... אני לא יודעת מה זה בדיוק אומר. יכול להיות שזה לא משהו שאפשר להגיד בפסיקה אבל להגיד שהרף צריך להיות מאזן הסתברויות, גם לא תואם את מה שקיים היום בחילוט האזרחי.

השאלה לאיזה סוג רכוש אנחנו מאשרים את החילוט. בהצעת החוק הממשלתית, בזמנו הייתה הצעת חוק רק על תקבולי העבירה, רק על השכר שאתה מקבל בגין העבירה כי שם, במיוחד בחילוט אזרחי, התפיסה הבסיסית היא שאתה יכול לקחת בחזרה את הכסף שבן אדם בעצם לא היה אמור לקבל ושלא היה צריך להיות אצלו.

או יכול להיות שהוא לא לקח כלום.

זה יקשה מאוד על החילוט.

שואלים כמה.

אתה לא תצליח לחלט כי אתה לא יכול להוכיח. אין לך צינור לאן הכסף הגיע.

זאת שאלה אחרת.

יכול להיות שצריך לעשות משהו פיקס. היא מעלה את זה לדיון.

כל השאלות ברורות ויש עוד שאלות.

אני אבחין בין שתי השאלות שלך. יש את השאלה מה הכמות של הכסף שאתה יכול לחלט ואז השאלה באיזה אופן אתה יכול לחלט את זה. אם אתה קובע שהבן אדם קיבל מיליון שקלים דמי חסות, השאלה היא האם אתה לחלט מיליון שקלים או רכב.

רכב בשווי מיליון שקלים?

בשווי. שאלה אחרת היא האם אתה יכול בכלל לחלט את האמצעים שהוא השתמש כדי לבצע את העבירה, בנוסף למה שהוא קיבל. האם נכון גם לחלט את הרכב שהוא עשה בו שימוש כדי לעשות את זה.

זה ברור לך שרק אם הוא קיבל.

אצלי התפיסה של חילוט אזרחי צריכה להיות יותר ממה שהוא קיבל.

אם הוא לא קיבל בכלל כסף? אם הוא לא קיבל כלום? חילוט זה רק כנגד משהו, לא? המושג חילוט.

הבסיס בפקודת הסמים שמבקשים להפנות אליו, יש גם של עבירה, גם של אמצעים לביצוע עבירה וגם רכב ששימש לעבירה.

אבל הכול בזיקה לעבירה.

כן. ככל שאתה מתרחק מהתקבולים ואתה עובר לאמצעים, אנחנו מתקרבים - - -

אבל חוץ מהטיפולים והאמצעים, יש עוד? אפשר לחלט רכוש בלי קשר?

זו שאלה אחרת שאולי נגיע אליה אחר כך. חילוט בשווי.

בשווי של מה? בשווי של מה שהוא דרש. לא מה שהוא קיבל. מסגרת הדיון מבחינתך היא רק תקבולים או אמצעים? לא לחלט באופן כללי. לחלט בלי קשר אם הוא קיבל או לא. בא אדם, איים ועבר את העבירה או לפחות יש טענה שהוא עבר את העבירה, אין משמעות לחילוט בהקשר הזה. עוד לא קיבל כסף. למעשה סוג של קנס.

יש קנס.

אני יודע שזה קנס.

מדברים על חילוט אזרחי?

מדברים על אזרחי. הדיון הוא על חילוט אזרחי.

אין קנסות.

כלומר, הכול מדובר באיזושהי זיקה, או אמצעים או תקבולים.

כן. זה החילוט.

כלומר, בסמים זה לא.

בסמים לא משתמשים בסעיף הזה.

נמצא איתנו שרון פרידמן שיוכל לספר על הפרוצדורה של הפעלת הסמכות הזאת במציאות.

בבקשה. אחר כך עורכת דין גרוסמן.

אני אשמח גם להתייחסות המשטרה לגבי הצורך שלהם בחילוט האזרחי.

כן. אחרי עורכת דין גרוסמן, המשטרה.

עירבתם הרבה סוגיות בשאלות שלכם ולכל סוגייה יש מענה אחר. אני מדבר כרגע רק על חילוט אזרחי. החילוט האזרח מקובל מאוד בעולם. בארצות הברית, למעשה רוב החילוטים שלהם הם אזרחיים. מקובל באנגליה ובהרבה מדינות באירופה.

לגבי השאלות שנשאלו כאן. לא מוגש כתב אישום בחילוט אזרחי. אין מעצר בחילוט אזרחי. זה דומה מאוד לכתב תביעה. החילוט האזרחי מטיל רף הרבה יותר גבוה על המדינה מאשר ההליך המינהלי עליו דיברת. בהליך מינהלי המדינה יכולה לעשות שימוש במידע שאין בידי הצד השני, למשל ראיות מודיעיניות והיא יכולה להציג את זה לבית משפט במעמד צד אחד.

לעומת זאת, בחילוט אזרחי אין דבר כזה. המידע נחשף בפני הצד השני, יש לו זכות - לגבי מה ששאלה היועצת המשפטית של הוועדה – והוא רשאי לחקור כל אחד שתצהירו או הודעתו מוגש לבית משפט. הוא רשאי לחקור אותו בחקירה נגדית.

כמו תביעה אזרחית.

בדיוק. זה מתנהל דומה לתביעה אזרחית כאשר צריך להוכיח את זה ברף אזרחי. אני לא הייתי נכנס לשאלה האם זה 50 אחוזים או משהו אחר אלא הייתי אומר רק אזרחי. בית משפט יעשה בחילוט האזרחי מה שהוא עושה בתיקים האזרחיים האחרים.

מה מבחינת התחולה?

על מה חל חילוט אזרחי. אני מבין שזו אחת הבעיות. אני לא אתייחס לניסוחים אליהם התייחס חבר הכנסת אלמוג כהן. אני אגיד מהפרקטיקה איך זה מתנהל - ניהלתי בעצמי כמה תיקים אזרחיים - והיכן הבעיה שלנו. נאמר כאן שיש בכמה חוקים בישראל חילוט אזרחי והם לא מופעלים הרבה. הם לא מופעלים הרבה בגלל המגבלות שיש עליהם.

דוגמה. בחוק איסור הלבנת הון, סעיף 22 קובע חילוט אזרחי. הוא מטיל שתי מגבלות. המגבלה הראשונה שהוא מטיל היא שאתה יכול להגיש את החילוט האזרחי רק אם אתה לא יכול להגיש כתב אישום. מגבלה שנייה שהוא אומר היא שאתה יכול להגיש את החילוט האזרחי רק אם אתה יודע בדיוק איזה כסף הושג מהעבירה ורק לגבי אותו דבר. אתה לא יכול לבקש רכוש אחר. זאת אומרת, אם אני יודע שלמשל - אם אני עושה הקבלה למקרה שלנו - מישהו גבה דמי סחיטה בסך מיליון שקלים, יש ראיות בפלילי כי ב-100 אחוזים אני יודע שהוא גבה מיליון שקלים – אין לי מושג היכן מיליון השקלים אבל אני יודע שבחוץ חונות לו ארבע מרצדסים ואין לו איך להסביר את זה. הוא גם מקבל קצבת הבטחה. לא אוכל לגעת בזה אם אני אצטרך להוכיח זיקה ישירה בין הכספים שנגבו כסד"ח לבין הרכבים. אני לא מדבר על נוסחים אלא אני רק אומר לכם שבפרקטיקה לא אוכל לגעת ברכב והוא יישאר עם אותם ארבעה רכבים.

אם לא הצלחת להוכיח זיקה.

אם אני לא יכול להוכיח שהכסף הספציפי הזה שימש לרכישת הרכבים.

יכול להיות שהרכבים על שם מישהו אחר.

יכולים להיות הרבה דברים.

זאת בכלל בעיה.

במקרה של לפני חודשיים, יכול להיות שאתה מכיר את האירוע עליו דיברתי קודם שהיה בנגב, אותה חברת שמירה כביכול. היה שם חילוט של רכבים. מכוח איזה חוק זה נעשה?

אני לא מכיר את המקרה שם ולכן אני לא רוצה להגיב.

הייתה שם תפיסה.

ראשית, בוא נראה מה יקרה בסוף בבית משפט. למיטב הבנתי השלב המאוד ראשוני שהמשטרה תופסת על סמך יסוד סביר להניח שזה משהו בראשית הדרך. מהניסיון שלי לא כל הרכוש נשאר בהחלטת בית המשפט בסוף הדרך.

על בסיס מה עשו תפיסה אם אין היום חוק כזה?

אבל יש חוקים אחרים. לא תפיסה אזרחית. בטוח לא הייתה שם תפיסה אזרחית.

אני לא יודע. לכן אני שואל. הרנג'רים שהעלו לגרר שם, בוודאות לא היה איתם סד"ח כי לא הם יעשו את זה אלא הסוברו-סטיישנים יעשו את זה.

לא משנה, זה נושא אחר. תפיסה כאמצעי עבירה וכולי. אנחנו מדברים על חילוט אזרחי. בואו נתקדם.

המגבלות הללו בחוק איסור הלבנת הון הביאו לכך שכמעט ואין - יש מעט, ניהלתי כאלה אבל מעט מאוד – חילוט אזרחי.

אני עובר לחילוט אזרחי שקיים בחוק המאבק בארגוני פשיעה. בחוק המאבק בארגוני פשיעה נקבע במפורש בחוק שאת קיום הארגון אני צריך להוכיח ברף פלילי. עד היום בשל המגבלה הזאת אין אפילו הליך אחד של חילוט אזרחי במאבק ארגוני פשיעה.

מתי יצא החוק הזה?

ב-2003.

כמה ארגוני פשיעה מוכרזים על ידי הפרקליטות?

אין הכרזות.

אנחנו לא מכריזים. המשטרה מכריזה. אני לא יודע להגיד כמה כתבי אישום הוגשו.

לא. כמה ארגונים. כמה ארגונים יש במדינת ישראל? זו שאלה לגיטימית.

אחד הדברים שדיברנו עליו בדיונים הקודמים הוא השאלה האם יש תיקונים שנדרשים דווקא בחוק המאבק בארגוני פשיעה כדי לאפשר לרשויות האכיפה להשתמש בחוק ההוא להתמודד עם הסד"ח כי אלה באמת עולמות תוכן שהם קרובים ולפעמים חופפים.

אולי אני אסביר לחברי הכנסת. חוק המאבק בארגוני פשיעה, אין בו הליך של הכרזה על ארגוני פשיעה כמו שבחוק המאבק בטרור יש הליך מסודר של שר הביטחון של הכרזה על ארגוני טרור. אין כזה הליך בחוק. יש דברים שהמשטרה עושה אותם יכולים לשאול אותה אבל זה לא שיש איזה הליך בחוק.

ברור. אלמוג, סליחה, אני ממקד את הדיון. נותרו לנו 20 דקות. מה שהוא אמר עכשיו בהקשר הזה, בגלל שהחוק הזה לעניין החילוט מחייב רף פלילי לקיום הארגון, לכן זה לא קורה.

כל הדברים האלה, אלה דברים שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים להימנע מהם. בחילוט, ככל שנחוקק את זה, שהם לא יהיו.

אני אגיד מפרספקטיבה שונה שזה בעצם בשני החוקים שהגיעו לוועדת החוקה בעשורים האחרונים. הוועדה קבעה שלא נכון לחלט אלא אם כן יש אירוע פלילי או את התנאי הזה. זה לא שהחוק נחקק בוואקום. הוועדה החליטה שכדי להשתמש בסמכות הזאת צריך רף קצת יותר גבוה.

זה מה שגרם לתוצאות שאנחנו רואים.

רציתי לדייק משהו שנאמר כאן.

אתה בעצם לא יכול לומר לנו, כי זה לא קרה.

זה קרה אבל מעט. בחוק המאבק לא קרה בכלל. בחוק איסור הלבנת הון קרה אבל מעט מאוד בגלל שאני יכול להשתמש בזה רק אם אני יודע בדיוק מה הרכוש וגם רק אם אני לא יכול להגיש כתב אישום פלילי. אלה שתי המגבלות שהוטלו בחוק.

לדייק עוד דבר אחד שנאמר כאן. נאמר כאן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה שכבר יש הצעת חוק חילוט שעוד לא עבר, אולי הוא בהכנה לקריאה ראשונה – אני לא יודע איך אתם קוראים לזה כאן - שם יש התייחסות לחילוט אזרחי ושם כן היו הפקות לקחים. נאמר שזה מאוד דומה להלבנת הון. אני רוצה לדייק את זה.

החוק הזה שעבר עכשיו בקריאה ראשונה, אני לא מכירה אותו.

הוא לא עבר. הוא בתזכיר.

אני לא יודע מה הסטטוס שלו. אני רק רוצה להגיד מה נאמר. משהו שכן שונה לאור הלקחים שהופקו מהדברים עליהם אני מדבר כרגע. שם החילוט האזרחי לא מזכיר בכלל את הלבנת ההון. אין שם את המגבלה של רק אם אני לא יכול להגיש כתב אישום. נאמר שם במפורש, בחוק הוא – אני לא מדבר על נוסחים שתחליטו עליהם היום כפי שתחליטו - - -

יש שם מגבלה שאין אדם חשוד. זה כולל את מה שאתה אומר.

שם נאמר - אם אני לא טועה בסעיף 8 או 9, באחד מהם - במפרש שאם העבירה ניתנה בכסף, בכסף מוגדר מאוד רחב, אני יכול לחלט בחילוט אזרחי כל רכוש אחר של העבריין. אני לא יודע מה הסטטוס של ההצעה.

לגבי המגבלה הראשונה שהזכרת, מה שחל בסעיף 22 לחוק הלבנת הון, דווקא היא כן מופיעה כאן בסעיף 11, גם שאין אדם החשוד וגם שלא הוגש כתב אישום.

אחד מאלה.

כן, אחד מאלה.

תראו את (ג).

לגבי (ג), אתה צודק. לגבי (ג), בסדר. רכוש אחר בשווי. זה נכון.

אולי נבקש ממשרד המשפטים להתייחס לנקודה הזאת כי הם צריכים להבהיר למה הכוונה.

שאלת שאלות ספציפיות, האם הצד השני יכול לעיין בחומר החקירה. ודאי שכן, והוא גם יכול לחקור חקירה נגדית.

ודאי שכן, מכוח מה?

מכוח הדין האזרחי. הפרוצדורה היא אזרחית.

לעיין בחומר חקירה? בכל חומר חקירה.

הפרוצדורה היא אזרחית ולכן בתי המשפט החילו על זה את סדר הדין האזרחי. כמו שבתביעה הצד השני רשאי לעיין בחומר החקירה של הצד השני, גם כאן הצד השני רשאי לעיין.

אבל יש מונח חומר חקירה.

אני לא רואה בזה בעייתיות. לשאלתך, את חומר החקירה בית המשפט רואה כחומר שיש אצלי ואז הצד השני יכול לפנות אלי ולהגיד שהוא מבקש על פי הדין האזרחי שאתן לו את החומרים שרלוונטיים.

כל החומר הרלוונטי לתביעה. לא צריך גילוי מסמכים.

זה כמו שיש תביעה רגילה. למה זה שונה?

הוא יכול לבקש. אין לו זכות.

יש לו זכות. על פי הדין האזרחי יש לו זכות לעיין בחומרים שהם אצל הצד השני.

יהיה כתוב כסדרי הדין האזרחי.

זו אחת השאלות שצריך להבהיר.

אני מדבר מהפרקטיקה. ניהלתי הליכים כאלה בעצמי וזה מה שבית משפט קבע.

אתה אומר יותר מזה. אתה אומר שאם יהיה כתוב שהחילוט יהיה כפוף לסדרי הדין האזרחיים. אני מתנצל כי לא נשאר לנו עוד זמן רב לדיון.

את רוצה להעיר משהו?

רציתי לתת תמונה לגבי הנוסח שהגשנו. הנוסח שהגשנו עכשיו לוועדה בהתאם להחלטת שר המשפטים ולהסכמה ממשלתית בעניין הזה, זה נוסח שמפנה להסדר בפקודת הסמים המסוכנים. צריך להפריד כאן בין שתי שאלות שהן חשובות כי אני רואה שכבר בהתייחסויות הן מתערבבות. אנחנו כרגע בנוסח לא הוספנו סמכות לחילוט בשווי.

אני אגיד במילה מה זה חילוט בשווי כי זה מונח שחוזר וצריך להבין את הרציונל שלו. ככלל בחילוט, גם בחילוט פלילי שניתן בסוף גזר הדין לאחר הרשעה וגם בחילוט אזרחי, אנחנו מדברים על לקחת לאדם את הרכוש שקשור בעבירה עצמה. יש חוקים, כמו חוק איסור הלבנת הון, כמו בהצעת החוק הממשלתית לגבי תקבולי עבירה, יש הקשרים במשפט בהם הרחבנו גם את האפשרות ללכת לרכוש אחר, לא הרכוש שבו נעברה העבירה, לא הכספים שהתקבלו, אלא גם להטיל מצו עיקול על הבית. בכל המשפט הישראלי הקיים כרגע – אני אגיד שהצעת חוק החילוט עושה הסדרים אחרים רחבים, יש בה איזונים אחרים ואני אומר בדין הקיים – אין חיה כזאת, אין חילוט אזרחי של רכוש בשווי. כאשר אנחנו מדברים על חילוט אזרחי, מראש אנחנו באים עם רף ראייתי אזרחי. המדינה מפעילה איזשהו כלי, נותנת לאדם את קניינו במסגרת אזרחית ולא במסגרת של כל ההגנות הפליליות.

הרציונל של חילוט אזרחי מבחינת תורת המשפט הוא שאנחנו לא מנהלים את ההליך נגד האדם כי אין לנו אדם שהוא הורשע - וחלק מהחוקים מתייחסים לאדם שנמלט או דברים כאלה - אלא אנחנו מנהלים את ההליך נגד הרכוש. בארצות הברית זה כאילו המדינה נגד הרכב. לא הגיוני בעינינו בשלב הזה – בטח כאשר דיני החילוט הם מאוד מבולגנים ואני בתוך הסדר סופר ספציפי – לפתוח את האפשרות כאן לחילוט בעצם לא של הרכב שבו נעברה העבירה בהקשר של הליך אזרחי בעבירה שהרבה יותר קל להוכיח אותה והיא מבוססת על חזקות, אלא צריך באמת להתמקד ברכוש עצמו שבו נעברה העבירה.

זה פשוט מדהים איך אתם הופכים את ההיגיון הבריא. תסתכלו בטרמינולוגיה מול הרכוש ומול האדם, איזה עיוותים אתם מצליחים להכניס דרך כל הטרמינולוגיה הזאת. זה פשוט בלתי נתפס.

מעוותים את ההיגיון הפשוט לפיו אדם פשע - זה היגיון הכי טריוויאלי, לפני שאתם מתחילים לדבר, יש איזו מחשבה בריאה כזאת - הוא גם מאיים וגם הוא עבריין שנוטל כספים, והרבה מאוד כספים, כספים שהרבה פעמים הולכים אחר כך לטרור, תראו כמה אתם מקשים לנסות לאכוף משהו. הם פשוט צוחקים עלינו. אני מקשיבה לך ואני אומרת לעצמי, רגע, אני כאן? זה פשוט בלתי נתפס. את מדברת עוד על הגיון? שמו לב מה זה ההיגיון המשפטי. זה לא מולך. ממש, זה לא אישי. אני מקשיבה לך ואני אומרת שמישהו כאן התבלבל לגמרי. זה לא עובד עלינו.

זה תחום מורכב.

יש לי את הזכות הקטנה לנהל את 11 הדקות שנותרו לנו. יש כאן עוד אנשים שרצו לדבר. אני רק אחדד את הפער שציינה חברת הכנסת סון הר מלך בין המילים לבין המציאות. אני אחדד את זה יותר בכך שבניגוד לעבירת הסמים – לא מדברים כאן על קנס ועל ענישה אלא מדברים על אדם שלקח כסף, זה לא איזה חילוט בעקבות עבירה כשאת אומרת שאנחנו נחלט. את מדברת על אדם שלקח כסף, לקח מיליון שקלים בדוגמה שנתנו כאן וכנגד מיליון השקלים הללו, בין אם הוא קנה בהם אחר כך ובין אם לא קנה בהם אחר כך, זה לא דומה לעבירות אחרות שאת אומרת, אפילו הלבנת הון מבחינה מסוימת, שאפשר להגדיר את זה אחרת. כאן את מדברת על כסף ממש, על תקבולי עבירה כאשר לפעמים זה יותר מתקבולים, כסף ממש שהבן אדם לקח בעבירה עצמה. זאת העבירה עצמה. כלומר, העבירה עצמה הייתה סחיטת הכסף. לכן כאן העניין הזה הוא הרבה יותר פשוט שהרכוש שלו צריך להיות מחולט, לכאורה.

אולי לא הסברנו כאן משהו.

זה לא תקבול כנגד מעשה טרור.

עכשיו נשמע את עורכת דין גרוסמן. אני רק מחזק את הערתה של חברת הכנסת סון הר מלך. אנחנו מדברים כאן על כסף ממש שנלקח.

לא על זה דיברנו. ממש לא על זה דיברנו. אנחנו לא שם כי יש הרשעה.

אם לא יהיה חילוט בשווי, כלומר, יהיה חילוט רק על הכסף או על בדיוק אם הוא קנה בקיוסק באוהל, כמו שאמר כאן אלמוג כהן, אנחנו נגיע לתוצאה, ניפגש בעוד שנה ויבוא לכאן שרון מהפרקליטות ויאמר שהתוצאה היא אפס ולכן השחתנו את זמננו לחינם.

עורכת הדין גרוסמן ואחר כך מורן מהסניגוריה הציבורית.

אם לא יהיה חילוט בשווי?

אם לא יהיה חילוט בשווי יקרה מה שאמר כאן שרון – אפס.

שיהיה רשום בפרוטוקול.

רשום בפרוטוקול. עורך הדין שרון פרידמן העיר על בסיס סעיף 22 לחוק הלבנת הון ועל בסיס הסעיף בארגוני פשיעה ורשום בפרוטוקול שאם יהיה רק רף פלילי ולא יהיו סדרי הדין האזרחיים של תביעה אזרחית ולחילופין אם יהיה רק אדם שיש לו כתב אישום או שהחל נגדו הליך פלילי, או שזה יהיה רק על הכסף שהושג ולא יהיה בשווי – אז התוצאה תהיה אפס.

אני לא אומר אפס.

כמעט אפס. קרובה לאפס.

עורכת הדין גרוסמן, בבקשה.

עוד לא התחלנו את הדיון על החזרת הכסף לקורבן.

על זה אנחנו מדברים.

אני קודם כל מבקשת לומר שצריך לשים לב שהחוק הזה הוא לא חוק מגזרי ולא חוק סקטוריאלי.

רק רגע. אגב, הקורבן יכול אחר כך לתבוע תביעה אזרחית.

בוודאי. הוא לא יפחד. הוא לא רצה להתלונן, אבל הוא ילך לתבוע תביעה אזרחית. ללא חשש הוא ייגש לתבוע תביעה אזרחית.

תנסה להשיג נתונים מהמשטרה, כמה תלונות לסד"ח בוטלו. תבדוק כמה תלונות בוטלו. מניחים לו חצובה מחוץ לבית והוא מבטל את התלונה.

לכן אני אומר שהאירוע של חילוט על ידי המדינה הוא אפשרות פורמלית. לכן אנחנו כאן.

אני קודם כל רוצה לומר שהחוק הזה הוא כמובן לא חוק מגזרי, הוא לא חוק סקטוריאלי, הוא יחול על כולם ולכן צריך לשים לב שההגדרות כאן צריכות להיות סבירות ביחס לכל ציבור שזה יחול עליו. אנחנו הרי לא מחוקקים חוק לסיטואציה מאוד ספציפית שמדובר עליה כאן.

רשותך, הסטטיסטיקה קצת לרעתך. יש מגזר מאוד ספציפי שמתעסק בפרוטקשן. בואי נשם את זה על השולחן.

כולם יודעים את זה אבל זה מאוד נוח לומר את הדברים.

החוק הוא חוק כללי.

אנחנו מדברים בסיטואציה בה אתם משנים את החוק.

יש כאן תופעה בלתי סבירה ולכן צריך להתייחס לזה בכלים בלתי סבירים.

המענה נמצא בזה שאתם מחוקקים כאן חוק שההגדרות שלו הן מאוד מאוד כלליות, שיש בו חזקה מאוד מאוד משמעותית ולכן המענה לכל הדברים האלה יימצא בלשון של החוק.

עכשיו אנחנו מדברים על משהו מאוד ספציפי שזה הכלי של החילוט האזרחי ובנושא הזה של הכלי של החילוט האזרחי אנחנו נמצאים בסיטואציה שלא היינו בה מעולם. אתם מתבקשים כאן לחוקק בניגוד ובשונה ממה שחוקק למשל אפילו בהלבנת הון או בארגוני פשיעה. כלומר, אתם מבקשים ללכת על מהלך שבעיניי נדיר וקיצוני ואני חושבת שאתם צריכים לשאול את עצמכם - - -

במקרים קיצוניים צריכים לעשות מעשים קיצוניים.

בסוף מהות העבירה של הפרוטקשן היא כסף.

נכון.

לכן הכלא לא מהווה כאן פקטור של איום על אותו אדם.

נכון.

קח לו את הכסף, תמנע ממנו לבצע את העבירה. מהעבירה הזאת סובלים כל המרחב הכפרי, חקלאים, תעשיינים, בעלי עסקים, אנשים פרטיים. מי שלא חי את המציאות של פרוטקשן לא מבין עד כמה אזרחים בחוץ משוועים לחקיקה הזו בצורה שחוצה מגדרים, יהודים, מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים, חילונים, דתיים, בעיר ובכפר. לכן הכלי האגרסיבי הזה הוא חובתנו המוסרית כלפי האזרחים שבחרו בנו לשבת כאן ולתת כלים מורכבים למציאות מורכבת.

אגב, אם בעבר זה היה רק בין מגזר אחד לשני, היום זה גם פנים מגזרי. גם הם סובלים מזה.

המענה לזה נמצא בהגדרות שהכנסתם לחוק עצמו והן הגדרות סופר רחבות. זה המענה שאתם מחליטים עליו וזה בסדר גמור. אני מדברת על הנושא של החילוט האזרחי.

עורכת דין גרוסמן, מה מפריע לך?

בפקודת הסמים קיימת האפשרות לחילוט אזרחי ונגע הסמים הוא גם כן נגע מאוד מאוד משמעותי והוא לא הופעל מעולם וצריך לשאול למה הוא לא הופעל מעולם, כי אתם נכנסים כאן לתחום שהוא מאוד מאוד בעייתי. המשפט הפלילי בסוף כן נותן הגנות, כן נותן איזונים, כן מסתכל על התמונה ומחייב את המשטרה בסופו של דבר להביא ראיות לביסוס העבירה. כאשר אנחנו עוברים למשפט אזרחי, כאשר אנחנו מדברים על ראיות שהן מתחת לספק סביר, כלומר, אנחנו קוראים לזה מאזן ההסתברויות בלבד, ואפילו אם בתי משפט יגידו שלא רק מאזן ההסתברויות אלא גם מעבר לזה – אנחנו נמצאים בסיטואציה שאם מתחרה עסקי רוצה להתלונן על כך שיש מישהו אחר שרק מסיבות עסקיות הוא טוען שהוא עושה פרוטקשן, הוא יבוא, הוא ייתן עדות והמשטרה למעשה לא תצטרך להרחיב ולבסס כרגיל את הטענה הזאת באמצעות האזנות סתר, מעקבים, חיפוש בחשבונות בנק, כל הדרכים שלה להשיג ראיות.

אני מוכרח לקטוע אותך, גברתי. איזה האזנות סתר? על מה את מדברת? תגידי, את ראית פעם טלפון של העברת פרוטקשן?

אין לך מושג - - - ממש ניתוק.

סליחה לימור. במחילה יקירתי. ראית פעם טלפון של העברת פרוטקשן? שאלה פשוטה, כן או לא. על איזה האזנות סתר את מדברת?

למשטרה יש כלים לחקירה, יש לה כוח אדם והיא צריכה לבצע חקירות ולהשיג ראיות.

ב-11:00 יש לנו מליאה.

למה החילוט האזרחי לא הופעל עד כה? בהמשך למה שאת שאלת. אולי נקבל תשובה מאנשי המקצוע.

עורכת דין גרוסמן שאלה למה לא הופעל החילוט האזרחי בפקודת הסמים, כי הרי יש חילוט אזרחי. התשובה היא כפולה. פחות צריך את זה שם בגלל שיש לנו חזקת סוחר סמים. הבנתי שכאן אין את זה. לא הוכנס לתוך החוק. זאת תשובה אחת. תשובה שנייה היא שפחות צריך את זה מהטעם שמאוד קל לבנות תיקי סוכן בסמים. בא סוכן משטרתי, קונה שני גרם ויש לך תיק סמים. כדי לבנות תיק סמים בסד"ח, מה שצריך לעשות זה להקים חברת שמירה, לקנות ציוד מכני הנדסי כבד בארבעה מיליון שקלים.

אני רוצה לחזק אותו. עבריין פרוטקשן לעולם לא ייגע גם לא ב... זה צווארון לבן.

הדיון הזה הוא מאוד חשוב ואני רוצה לסכם את הדיון כרגע כי אני צריך לנעול את הישיבה ולעלות למליאה. קודם כל, תודה רבה לכל המשתתפים. הדיון הזה של החילוט האזרחי יימשך בעוד ישיבה, כולל ההערות שלך. אני רק מעיר לך עורכת דין גרוסמן שבמקרה הזה, כמו שאמרה כאן חבר הכנסת לימור סון הר מלך, גם הכסף האזרחי לא נתבע. כלומר, גם האנשים שלקחו מהם את הכסף. בסופו של דבר אנחנו באירוע חריג ויכול להיות שצריך כלים חריגים.

אני מודה לכולם. אני לא חוזר כאן עלן הסיכום שסיכמנו בחלק הראשון של הדיון. דיון נוסף על החלק השני של הדיון יימשך.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.