פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת העבודה והרווחה
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 13:15

1. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - זכאות לתגמולים ולפיצויים לפי חוק אחר), התשפ"ג-2022, של ח"כ שרן מרים השכל
2. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - זכאות לתגמולים ולפיצויים לפי חוק אחר), התשפ"ג-2023, של ח"כ שרון ניר, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

שרן מרים השכל
שרון ניר

ערן יוסף - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

ד"ר תמר קלהורה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת החוקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

מאיר סחיווסחורדר - עו"ד, מייצג נפגעי טרור

חיה סחיווסחורדר - נפגעת טרור

נעמה צורף - עו"ד, עמותת משפחה אחת

נתי שקד - רו"ח ארגון נכי צה"ל

נדב וירש - הלום קרב, ארגון נכי צה"ל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - זכאות לתגמולים ולפיצויים לפי חוק אחר), התשפ"ג-2022, פ/881/25

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - זכאות לתגמולים ולפיצויים לפי חוק אחר), התשפ"ג-2023, פ/2540/25

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו בדיון השני או השלישי. הדיון הזה מאוד מאוד חשוב, הצעת חוק שהגישו חברות הכנסת שרן השכל, שרון ניר ועוד חברים. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

זכות הדיבור לחברת הכנסת שרון ניר. אני רוצה שתדברי על ההסכמות ועל דברים שיש בנושא הזה.

האמת היא שאם אפשר אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד. אנחנו קיבלנו כאן את הצעת החוק הסדורה של המשרד ואני הייתי מבקשת מאוד לשמוע את עמדת השר לעניין גובה הפיצויים. לדעתי הנושא הזה הוא הנושא היחיד שעוד איכשהו נותר במחלוקת. הייתי שמחה לשמוע איזושהי סקירה קודם, לפני שאני אתייחס.

אני רוצה לשאול משהו פרוצדורלי. היועצת המשפטית כבר הקריאה את הצעת החוק?

לא. יש כרגע נוסח חדש שמונח בפני הוועדה, והוא שונה מהנוסח הקודם.

נוסח מוסכם?

אנחנו צריכים לשמוע את ההתייחסויות. זה נוסח שאנחנו מביאים עכשיו להקראה.

אולי תקריאי את הצעת החוק ואז נקיים את הדיון עליה, כך שנוכל לקצר בזמן, להיות יעילים ולהעביר את זה הלאה.

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - זכאות לתגמולים וכן לפיצויים לפי חוק אחר ולפיצויים עונשיים), התשפ"ג-2023

1. תיקון סעיף 17

בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בסעיף 17 –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "36" יבוא "36(א)" ובמקום "21" יבוא "21(א)" ובסופו יבוא: "ואולם אם היה זכאי, נוסף לתגמולים לפי חוק זה, לפיצויים לפי פקודת הנזיקין בשל פגיעת איבה שהיא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 מגורם שאינו המדינה, הוראות סעיף 36(א)(1), (3), (5) או (6) לחוק הנכים או סעיף 21(א)(1) ו-(4) עד (6) לחוק משפחות חיילים לא יחולו, והוראות סעיף 82 לפקודת הנזיקין וסעיף 330 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 יחולו בשינויים המחויבים על תביעתו לפיצויים".

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) אין בהוראות סעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהזכות לגבות פיצויים לדוגמה שנפסקו בשל פגיעת האיבה, שלא כנגד המדינה, נוסף לתגמולים לפי חוק זה. לעניין סעיף קטן זה, "פיצויים לדוגמה" – פיצוים שאינם תלויים בנזק".

אני אסביר לגבי נושא של נפגעי איבה. יש הוראה שאומרת שאם עד עכשיו אימצנו את ההוראות שקבועות בחוק הנכים, בחוק התגמולים כפי שהם, אנחנו מאמצים רק את הוראת סעיף קטן (א) אבל עושים לה חריג. היא אומרת שאי אפשר לקבל ביחד, שאפשר לתבוע בשני החוקים אבל אי אפשר לקבל את שניהם. זו ההוראה הקיימת. היא אומר שבעת הגבייה צריך לבחור האם אתה בוחר בתגמולים או בוחר בפיצויים. זאת הוראת סעיף 36 אבל יש לה חריג. אם הפיצויים מגיעים לפי פקודת הנזיקין בגלל פגיעת איבה שהיא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, מגורם שאינו המדינה, אז אנחנו מחילים רק הוראות מסוימות, רק את ההוראות שמחייבות למשל שיתוף פעולה בתביעה של הביטוח הלאומי במקרה הזה כנגד המעוול ואנחנו מחילים שתי הוראות – הוראת סעיף 82 לפקודת הנזיקין שקובעת את האפשרות לנכות מהפיצויים את סכום התגמולים שמשולמים, את הסכום המהוון של התגמולים, וסעיף 330 לחוק הביטוח הלאומי שמאפשר לזוכה לקבל 25 אחוזים מסכום הפיצויים שמגיעים בנוסף לתגמולים.

סעיף קטן (ד) אומר שיש גם אפשרות את הנושא של פיצויים לדוגמה שאינם תלויים בנזק, אותם פיצויים עונשיים, כך שגם אותם אפשר יהיה לגבות.

במה שיפרנו שהיה עד היום שהוא היה צריך לבחור או שהוא תובע שם או שהוא תובע כאן? את זה תיקנו?

על ידי החלה של ההוראות האלה, המשמעות שבמקרה המסוים הזה של תביעה לפי פקודת הנזיקין על פגיעה שהיא מעשה טרור שלא כנגד המדינה, במקרה הזה אפשר יהיה לגבות גם 25 אחוזים מהפיצויים או את כל הסכום, אם הפיצויים עולים על התגמולים את ההפרש ביניהם.

גם וגם.

שמרנו את זכות השיבוב של המדינה. המדינה יכולה לפנות למעוול אבל קבענו שהמזיק לא משלם יותר מ-100 אחוזים מהנזק חוץ מהפיצויים לדוגמה שנפסקים נגדו.

מה זה תיקןו חוק הנכים?

2. תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום)

בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב), בסעיף 36 -

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), היה החייל המשוחרר או הנכה כאמור בסעיף קטן (א) זכאי, נוסף לתשלומים לפי חוק זה, לפיצויים לפי פקודת הנזיקין בשל מעשה טרור שגרם לנכות, לא יחולו הוראות סעיף קטן (א)(1), (3), (5) ו-(6), והוראות סעיף 82 לפקודת הנזיקין וסעיף 330 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 יחולו בשינויים המחויבים על תביעתו לפיצויים".

זה לגבי נכה צה"ל. הסעיף אומר שבדרך כלל אנחנו נשארים במסלול שאמרנו, שיש ברירה, שאתה צריך לבחור בין תגמולים לבין פיצויים. הבאנו את המקרה החריג.

(א2) אין בהוראת סעיף קטן (א) או (א1) כדי לגרוע מהזכות לגבות פיצויים לדוגמה, נוסף לתשלומים לפי חוק זה".

זה השיבוב?

זה לא השיבוב. השיבוב בסעיף 82 וגם באחת ההוראות, נדמה לי סעיף 2 אבל אני תכף אבדוק.

(3) בסעיף קטן (ב), אחרי "בסעיף זה" יבוא:

"מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

"פיצויים לדוגמה" – פיצויים שאינם תלויים בנזק".

אותו דבר, יש לנו הוראה מקבילה בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום).

3. תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

בחוק משפחות חיילים שנספו במרכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, בסעיף 21 –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), היה בן משפחה כאמור בסעיף קטן (א) זכאי, נוסף לתשלומים לפי חוק זה, לפיצויים לפי פקודת הנזיקין בשל מעשה טרור שגרם למות הנספה, לא יחולו הוראות סעיף קטן (א)(1), (4), (5) ו-(6), והוראות סעיף 82 לפקודת הנזיקין וסעיף 330 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 יחולו בשינויים המחויבים על תביעתו לפיצויים".

(א2) אין בהוראת סעיף קטן (א) או (א1) כדי לגרוע מהזכות לגבות פיצויים לדוגמה, נוסף לתשלומים לפי חוק זה".

(3) בסעיף קטן (ב), אחרי ההגדרה "תשלומים לפי חוק זה", יבוא:

"מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

"פיצויים לדוגמה" – פיצויים שאינם תלויים בנזק".

עכשיו אנחנו צריכים את ההסבר של משרד הביטחון או של משרד המשפטים.

משרד המשפטים. הצעה הזאת אומרת שהחל מהמועד שנקבע, על תובעים שנקבע, אלה שתי סוגיות שלא נמצאות כרגע בנוסח שצריך יהיה לתת עליהן את הדעת, מי שנפגע איבה – נדבר על נפגע איבה בשינויים המחויבים זה יחול גם על נפגע איבה ובני משפחות של נרצחים כמובן – שאוחזים מחד בהכרה כנפגע איבה לפי חוק התגמולים לנפגעי איבה ומצד שני בפסק דין נזיקי שמקנה להם פיצויים, יוכלו לקבל את השניים. זה לא באמת 100 אחוזים מזה ו-100 אחוזים מזה מכיוון שבית המשפט הנזיקי, מה שהוא עושה, הוא מנכה את הקצבה שמשולמת לנפגע האיבה, מנכה אותה מסכום הפיצויים הנזיקי ובפועל המזיק - במקרה הזה הטרוריסט או מי שאחראי לו, הרשות הפלשתינית, מי שיימצא חייב בפסק הדין - ישלם מכיסו, יוציא מכיסו רק את הדלתא. זאת אומרת, רק את ההפרש בין סך הנזק הכולל לבין סך הקצבה שתשולם. למדינה, כאמור, שמורה הזכות - אם היא מנצלת אותה או לא, זו סוגייה אחרת שאנחנו לא נכנסים אליה – לבוא אל המזיק ולומר לו שיחזיר לה את התגמולים שהיא שילמה בגלל המעשה שהוא נמצא אחראי לו. כך יוצא שמצד אחד הניזוק מקבל בסך הכול את 100 אחוזי הנזק שלו, חלקו מהתגמולים או חלקו מהפיצויים, המזיק משלם את 100 אחוזי הנזק שהוא גרם לו, חלקו מהפיצויים וחלקו מהתגמולים, והמיטיב – שבמקרה הזה הוא המדינה – מקבל בחזרה את 100 האחוזים שהיא שילמה, אם היא תבעה 100 אחוזים. אגב, המיטיב אף פעם לא חייב לתבוע את מלוא ההטבה ותמיד יש לו שיקול דעת לתבוע פחות.

אבל היא גובה את זה מהמזיק.

כן. היא יכולה לגבות את זה מהמזיק.

מה זה יכולה? יכולה או גובה?

ואם היא לא גובה?

אני מדברת כרגע במישור הזכות. אנחנו לא שם בהצעה הזאת.

ברור. אנחנו מסתכלים היום על זכויות הפרט. אנחנו מדברים על הניזוק.

כן. על הניזוק.

יש מצב, יתכן מצב, בו סך כל הקצבה שיקבלו נפגעי איבה תעלה על הסכום שייפסק בתביעת הנזיקין. זה קורה לפעמים. אז, במקרה כזה, אומרת הצעת החוק שלכאורה זה מה שנקרא תביעה נבלעת. לכאורה אם התגמולים עולים על הנזק, לכאורה המזיק לא חייב לשלם שום דבר. אבל גם בחקיקה של ביטוח לאומי וגם בפסיקה שהחילה אותו מנפגעי העבודה על כלל התובעים בנזיקין, הכלל שהתגבש הוא שבמקרה כזה המזיק משלם מכיסו לניזוק - זה חריג לכלל של ה-100 אחוזים - 25 אחוזים מן הנזק שהוא גרם לו והוא עדיין חייב להחזיר למיטיב את ה-100 אחוזים שהוא שילם לו.

בחוק הביטוח הלאומי יש הוראה שבמקרה של נפגעי עבודה, הם תובעים רק 75 אחוזים ולא תובעים 100 אחוזים כדי שלא יצא שהמזיק משלם יותר אבל זה פחות חשוב לענייננו. מה שחשוב זה שמבחינת הניזוק במקרה הזה, שבו התגמולים עולים על הנזק, הוא יקבל מהמזיק, המזיק יוצא מכיסו וישלם לו 25 אחוזים מאותו נזק שנגרם לו.

כל הדברים האלה מתרחשים בתוך פסק הדין של בית המשפט בתביעת הנזיקין.

ואם הפיצויים עולים על התגמולים?

אז הוא משלם את ההפרש. את הדלתא. אומרים שהנזק הוא איקס, התגמולים הם וואי, איקס פחות וואי – זה מה שהמזיק ישלם, בין אם זה יותר מ-25 אחוזים מהנזק ובין אם זה פחות.

זה יכול להיות גם 10,000 שקלים.

גם זה. נכון. זה המצב בתביעות נזיקין.

למשרד הביטחון יש הערות? לא. חברת הכנסת שרון ניר.

אני רוצה להתעקש על הנוסחה שנקבעה שמדברת על עד 25 אחוזים ורוצה להבין את עמדת המדינה בהקשר הזה. זאת אומרת, אני מבינה שאת במידה מסוימת מביאה לידי ביטוי את העמדה של משרד המשפטים. הנוסחה הזו של עד 25 אחוזים, אני רוצה להבין.

למה עד? 25 אחוזים.

בסדר. ה-25 אחוזים, בואי תמקד בזה. אני אומרת שוב שהכלל זה למעשה הוחל על כל תביעות הנזיקין.

תעשי אקוויוולנט מתביעות עבודה.

נלקח מתביעות של נפגעי עבודה והוחל בפסיקת בית המשפט העליון על כל הנפגעים.

של נזיקין, שזאת בדרך כלל הנוסחה של 25 אחוזים.

באותו מקרה שבו התגמולים עולים על הפיצויים.

הבנתי שיש כאן משווה שלקחו ועשו איזשהו העתק-הדבק.

זה לא עניין של משוואה. זאת לא משוואה. התגמולים יכולים להיות 10 מיליון והנזק שבעה מיליון. שבעה מיליון לחלק לארבע, זה מה שהמזיק יוציא וישלם לניזוק.

בנוסף.

בנוסף למה?

בנוסף לתגמולים.

כן.

ולא יקוזזו מהתגמולים.

לא.

לא יקוזזו.

אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על מה שמתרחש בתוך התיק הנזיקי.

ברור. התגמולים בצד. אנחנו לוקחים את הנזיקין - - -

זה 25 אחוזים. זה לא עד 25 אחוזים.

ואם הנזיקין הם 20 מיליון שקלים והתגמולים חמישה מיליון שקלים?

אז הם יקבלו 15 מיליון שקלים. המזיק מהכיס שלו יוציא 15 מיליון וישלם.

שלום וברכה. נעשה קצת סדר כדי שנבין יותר טוב. קודם כל, הדוגמה בעייתית והקלאסית היא אם התגמולים הם מיליון שקלים ובית משפט יפסוק מיליון ו-20 אלף שקלים, בחוק עכשיו הניזוק יקבל 20 אלף שקלים.

לא. לפי הגבוה. זה או 25 או ההפרש לפי הגבוה.

איפה זה כתוב?

נגיד את זה.

זה לא כתוב בחוק.

אתה צודק כי אחרת אין הגיון. אחרת מיליון ושקל, הוא יקבל שקל ולא 250 אלף שקלים.

זה היום החוק.

זה ברור וכך מיישמים את זה בתביעות שיבוב. תודה על ההערה. צריך לבוא כאן לידי ביטוי שזה לפי הגבוה.

מאיר, אני חושב שצריך להבהיר את זה בחוק כדי שמה שאמר שלומי יהיה ברור.

זה דבר ראשון שצריך להבהיר בחוק. יש עוד כמה דברים מאוד בסיסיים.

הבעיה היא שהחוק היום רק מפנה כרגע לסעיפים, הוא מפנה לסעיף 82, לסעיף 330 לחוק הביטוח הלאומי ושם יש את ההוראות. אולי צריך להגיד בשינויים אלה, כך שהוא יקבל את הגבוה מביניהם. צריך לכתוב.

בשבוע שעבר היה הניסוח של נעה ומהבחינה הזאת הוא היה מעולה. הניסוח שאת הצעת פתר את כל הבעיות האלה.

אני לא יכולה כרגע להוסיף את זה כאן כי אנחנו כרגע רק מפנים לסעיפים. אנחנו לא כתבנו כאן את ההסדר עצמו. אני יכולה במקום הפניה לסעיף 330 לחוק הביטוח הלאומי, לכתוב את ההוראות של סעיף 82 לחוק הביטוח הלאומי ולהעתיק את זה לפי הגבוה מביניהם.

כדאי לנסח את זה.

שיהיה ברור ללא כל ספקות.

בדיוק. במיוחד בנושא הרגיש הזה. שלא יהיו לנו פרשנויות. זה צריך להיות בהיי לישנא.

ההערה השנייה. יש עוד הערה קטנה טכנית שמשרד המשפטים הסכים איתי בנושא התחולה, שנראה איך נחיל את זה על תביעות שכבר הוגשו. בסעיף 330 יש הוראה שדורשת הודעה מראש לביטוח הלאומי ואני מכיר מאות תיקים שלא הגישו הודעה כזאת כי זה לא היה נדרש בחוק. צריך לדאוג שהחוק הזה לא יקפח בטעות את כל מי שעל הגב שלו סוחב את המשכורות.

יהיה כתוב שמי שהגיש אי פעם?

כל מי שהתיק שלו מתנהל.

ולא הודיע לביטוח הלאומי לפני שהוא הגיש את התביעה.

לפני שחוקק החוק.

כמו הוראות מעבר שכל מי שכבר בתוך התהליך זכאי להגיש והוא לא נופל. כמו הוראות מעבר.

שייתנו 30 ימים לתת הו דעה לביטוח הלאומי.

היועצת המשפטית אחר כך תנסח את זה.

שלומי, למה אתה מתנגד?

אני בכלל לא מתנגד. אני אומר שצריך לחשוב על זה. ההודעה 30 ימים לא מפריעה לי. מפריע לי שיש מקרים, לפני 10, 20, 30 שנים, שבן אדם בחר בפיצוי הנזיקי והוא 40-30 שנים לא במערכת הביטוח הלאומי ולא מקבל גמלאות. מה לגביו? בן אדם שבחר זה מכבר לפי הדין הקודם. לא יודע, צריך לחשוב על זה.

זאת דוגמה נוספת. תחזיר לו את הביטוח הלאומי. אני מאוד בעד.

שרן מציעה שיהיה כתוב שאלה תיקים שמתנהלים עכשיו. זאת אומרת, הם כבר נפתחו אי פעם אבל מתנהלים.

עדיין מתנהלים בבית המשפט.

תיקים תלויים ועומדים.

כן.

זה הגיוני.

אם יעשה מוגמר, זאת בעיה.

מי עוד רצה להגיב?

עוד משפט אחד שאני חושב שהוא הכי מהותי כאן. בניסוח שהוצע בשבוע שעבר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ההוראה הייתה שהניזוק יוכל לגבות את אותם 25 אחוזים מהמזיק וזהו. אם זו הייתה בעיה ערכית, כי אז למה שמישהו רצח את המשפחה שלי ייהנה מ-75 אחוזים קנייני שעכשיו אני מעניק לו אם המדינה לא גובה אותם? במסגרת התיקון שהיום מציע משרד המשפטים, הוא אומר שהמדינה כן זכאית לגבות את אותם 75 אחוזים. אני אומר שאם המדינה גובה את אותם 75 אחוזים, אני עדיין ארצה לריב איתה למה היא 75 אחוזים ואני רק 25 אחוזים אבל לפחות אני אשן בלילה בשקט שהכסף שאני זכיתי בו מהרוצחים האלה לא חזר לרוצחים האלה כדי לממן טרור. אבל אם המדינה מוותרת על זה ולא רוצה לגבות את זה, אני לא מצליח להבין למה להעדיף את הרוצחים על פני מי שנרצח. למה לא לתת לנו 100 אחוזים? על מה ההתעקשות? אם המדינה רוצה, אני מבין, בואו נדבר על כך, אבל אם היא לא רוצה – שזה יהיה ברור שייתנו לנו את הכסף הזה. זה לא על חשבון אף אחד.

הנוסח הקודם והנוסח הנוכחי, להבנתי משאירים את זכות המדינה לגבות 75 אחוזים כיוון ש-25 אחוזים הולכים לנפגעים. המדינה מעולם לא ויתרה על הזכות הזאת ואין בכוונתה לוותר. השאלה האחרת היא האם היא תיישם את זה לאור מצבה הכלכלי של הרשות וכל מיני שיקולים ביטחוניים מדיניים אחרים וזו שאלה אחרת. המדינה בנוסח הזה לא מוותרת על זכותה לגבות את ה-75 אחוזים.

למה לא ל חזור ליותר מ-25 אחוזים?

אני מציעה שזה יעוגן כך שהסכום הוא באמת של המדינה, שזאת זכותה של המדינה, וכל מה שקשור בשיקולים ביטחוניים, אנחנו לא נדון עליהם בפורום הזה. הזכות תהיה מעוגנת.

הנוסח עכשיו הוא כמו שאת אומרת.

כן.

הזכות הזאת של המדינה קיימת גם בחוקי השיקום.

כן. המדינה לא צריכה לקבל ממני רשות ללכת ולתבוע.

נכון.

אני כאן בשני כובעים כאשר בכובעי האחד אני נפגעת טרור. הוריי נרצחו בקדומים, הם אספו מחבל מתאבד שהתחפש לטרמפיסט, הוא היה בלבוש חרדי והוא התפוצץ להם ברכב. עקבות הרשות הפלסטינית היו לכל אורך הפיגוע. מתכנן הפיגוע היה שוטר פלסטיני, המחבל המתאבד הולן בתחנת משטרה בשכם, חגורת הנפץ הורכבה והוכנה בבית חולים רפידיה בשכם, בית חולים ששייך לרשות הפלסטינית. אמרתי שאני כאן בשני כובעים כי אני מעדיפה את הכובע השני של מי שלוחמת בטרור אבל במצב הנוכחי אין לי כלים להילחם בטרור.

אני באמת מודה למי שישב וניסח את החוק הזה. בעיניי אין בו שום בשורה כי את סעיף 330 כבר היה לנו קודם. כבר קודם נפגע פעולות איבה יכול היה לקבל את התגמולים וסעיף 330, אם הוא חל על נפגע תאונות דרכים או שהוא חל על עובד, בוודאי שהוא חל גם על נפגעי פעולות איבה ואין פסיקה שאומרת אחרת. אני צריכה שתהיה מוטיבציה, לא רק לי כי אנחנו הגשנו ממקום אידיאולוגי תביעה נגד הרשות גם על הרכיבים הנזיקיים למרות שהיה לנו ברור בתחילת הדרך ובאמצע הדרך שאנחנו לא נקבל אותם. אנחנו כנראה נבחר בביטוח הלאומי. באיזשהו שלב החלטנו כהחלטה שאנחנו נוותר על הביטוח הלאומי ואנחנו נתבע מהרשות גם אם יצא פחות.

להגיש תביעה נגד הרשות הפלסטינית, אנשים אומרים תגישו תביעה, אבל היום אנחנו עומדים על הוצאות של 400 אלף שקלים על מומחים, על מומחים ביטחוניים, על מומחים רפואיים. אנחנו עומדים בתביעה על 400 אלף שקלים. אנחנו מאידיאולוגיה עומדים בזה ונמשיך בזה אבל אם אנחנו רוצים באמת כלי להילחם בטרור, עם כל הכבוד בדבר הזה אין שום בשורה. תחשבו רגע בעיניים של נפגע טרור, למה הוא צריך עכשיו להגיש תביעה נזיקית, לעמוד להעיד, להביא מומחים, ללכת להיבדק אצל מומחים של הרשות הפלסטינית ובסוף מתוך הכסף שייפסק, הוא יקבל 25 אחוזים. מי שיושבת עכשיו ומחככת ידיים על מה שקורה כאן, זאת הרשות ועורכי הדין שמייצגים אותה כי הם מאוד מאוד שמחים. אף אחד – ואני אומרת לכם את זה, מאיר כאן והוא הגיש ואנחנו הגשנו – אחר לא יגיש תביעות נגד הרשות על פיצויים נזיקיים אם מה שהוא יקבל בסוף זה 25 אחוזים. אין שום סיבה. זה לא כלי ואין כאן מוטיבציה. אני לא מדברת עלינו אלא על אינטרס ציבורי של המדינה והאינטרס המדיני של המדינה הוא שיהיו כאן תביעות נגד הרשות הפלסטינית. להשוות אותנו לנפגעי עבודה ולהגיד כמו שנפגע עבודה מקבל רק 25 אחוזים או כמו מישהו שנפל במדרכה והוא מקבל 25 אחוזים, אז מישהו שירו בו בכוונה להרוג אותו בגלל שהוא יהודי, גם הוא יקבל 25 אחוזים.

באמת, אין כאן בשורה. אם אנחנו משאירים את זה כך, עדיף לגנוז את החוק הזה ולא להמשיך אותו.

למה? החוק מזיק למשהו?

בטח שהחוק מזיק. החוק מוריד לי את הבחירה.

הבנתי שלא אומרים או או.

סעיף 36(א)(1), אם הוא מבוטל והוא מוריד לי את הבחירה, לבחור או בהגשת תביעה נגד הרשות או לקבל את התמלוגים, היום אין לי את האפשרות הזאת. אם אני עכשיו רוצה להגיד לא רוצה ביטוח לאומי מהמדינה ואני רוצה לתבוע את הרשות הפלסטינית – אין לי את האפשרות הזאת.

אבל יש גם וגם. אם הבנתי את החוק נכון זה גם וגם.

לא. זה לא גם וגם. החוק אומר לי רק 25 אחוזים. אם אני רוצה 100 אחוזים מהרשות הפלסטינית, אין לי.

זה כל התגמולים.

כל התגמולים ובנוסף 25 אחוזים.

לא. אם אומרים שהוראות סעיף 36(א)(1), (3), (5) או (6) לחוק הנכים ולחוק משפחות החיילים לא יחולו, אז אין לי את הבחירה.

הטענה של מאיר ואחרים הייתה שהבחירה הזאת עושה להם עוול, כי הוא צריך לבחור או זה או זה. עכשיו באו חברות הכנסת ותיקנו את זה כך שזה לא או זה או זה אלא גם וגם.

זה לא גם וגם. זה 25 אחוזים מהרשות.

את היית רוצה לאפשר לבחור, אם היה לך את המסלול של רק פיצויים.

בוודאי.

אז היא תפסיד את הביטוח הלאומי.

בסדר. אני מעדיפה.

את מעדיפה אבל מה יעשה מישהו אחר שכן רוצה לבחור?

תהיה לו את זכות הבחירה.

תהיה לו זכות הבחירה. כל אחד יוכל לבחור. כל אחד יעשה את החישוב שלו ויוכל לבחור.

מה אומר משרד המשפטים על הדבר הזה?

ברגע שאנחנו מאפשרים את הדבר הזה, המשמעות היא שהמדינה מאבדת את הזכות שלה להשתבב כי המשמעות של זה היא 100 אחוזים מכאן ו-100 אחוזים מכאן.

לא, סליחה, למה 100 אחוזים מכאן ו-100 אחוזים מכאן? אם אני מוותרת על הביטוח הלאומי ותובעת רק מהרשות.

המדינה תאבד את הזכות לקזז מכספי הרשות?

החקיקה צריכה להיות שווה לכולם. נקודת המוצא של החוק הזה היא שברירת העילה היא פוגענית.

זו הייתה הטענה.

זו הייתה הטענה. לכן אנחנו יצרנו מצב שבו לא צריך לבחור אלא מקבלים את התגמולים. הסטטוס של נפגעי האיבה נשאר.

אנחנו רוצים לשמוע את תשובת משרד המשפטים ואם נציג הביטוח הלאומי לא ישמע, הוא לא ידע להתייחס.

משפט אחרון. אני אומרת שהצעת החוק הזאת לפי המציעות וגם לדעתנו משפרת את המצב והמשמעות שלה היא שאין יותר לבחור האם אני רוצה להיות כזה או לאיות כזה. באיזה מובן אין יותר את הבחירה הזאת? במובן שבית המשפט הנזיקי, לא משאיר את זה כך וזה לא עניין של שיקול דעת ובחירה אלא בית המשפט הנזיקי עושה את הניכוי הזה גם אם הנפגע בכלל לא הלך לקצין התגמולים.

חמור מאוד.

ברגע שקמה לו הזכות, בית המשפט יעשה ניכוי רעיוני, יקפיא את העילה ויאמר לניזוק שילך לקצין התגמולים למצות את זכויותיו שם ואחר כך יחזור ואז אנחנו נקבע את הסכום המדויק שהרשות צריכה להוציא מהכיס ולשלם לו. זה בגדול. אלה תביעות נזיקין. כל תביעת נזיקין שיש בה זכות להטבת נזק, בית המשפט עושה את הניכוי הזה - זה נקרא רעיוני – גם אם הניזוק לא מיצה את זכותו מול המיטיב, בין אם זה משרד הבריאות או בין אם זה הביטוח הלאומי או בין אם זה בענף התגמולים. זאת המשמעות של הצעת החוק. אם לא רוצים את זה, אפשר לחזור למצב הקיים.

אני חושבת שנשאיר את זה כך ולקראת שנייה ושלישית נוכל לדון קצת יותר לעומק ולהבין.

בסדר. זכות הדיבור לנתי שקד.

אני רוצה לסיים את דבריי בשתי נקודות קטנות.

את סיימת. הטיעונים שלך היו מאוד מאוד ברורים ומובנים לכל מי שנמצא כאן. אם חשוב לך להוסיף עוד משהו, תוסיפי.

כן, חשוב לי להוסיף שני דברים. לעמדת משרד המשפטים, בתיק שלנו הוגשה עמדת היועצת המשפטית לממשלה כאשר הרשות הפלסטינית העלתה את נושא הקיזוז הרעיוני והיא אמרה לא, זה לא קיזוז רעיוני אלא זאת אפשרות בחירה. יש את העמדה הזאת כתובה. זאת אפשרות בחירה.

לפי החוק הקיים. אנחנו משנים אותו.

זאת ה טעות. טעות לשנות את זה.

את אומרת שהשינוי הזה ישלול ממך את הזכות לקחת את ה-100 אחוזים מהרשות.

נכון.

אנחנו מאפשרים גם תביעת פיצויים.

אין לי בעיה שהחוק ייקח לי את האפשרות הזאת אבל שאז ישאיר לא 25 אחוזים כמו לנפגעי עבודה - - -

ייתן לך זכות ל-125 אחוזים, לכאורה או ל-100 אחוזים פלוס 25 אחוזים.

יש לך גם את תביעת הפיצויים שאתה מקבל 100 אחוזים ותביעות נזיקין שאתה מקבל 25 אחוזים.

מה זה 100 אחוזים? בביטוח לאומי זה לא 100 אחוזים. אחותי יושבת כאן והיא לא קיבלה אולי 25 אחוזים במהלך השנים בגין הנזק האמיתי שקרה לה. אני עבור השנים שגידלתי אותה, מעולם לא קיבלתי בחזרה מהמדינה כי באותן שנים לא היו חוקים. להגיד 100 אחוזים הביטוח הלאומי, 25 אחוזים? למה לא לעשות 50 אחוזים? אני לא מבין למה 100 אבל למה לא 50 אחוזים? על חשבון מי באים ה-50 האחוזים שיקבל נפגע הטרור? תהיה לו מוטיבציה, הוא ישלים עם החוק הזה ונעזוב את המלחמה הזאת ונלך לפשרה.

יש כאן איזשהו עוול של הניכוי הרעיוני. אני חושבת שעושים כאן חטא על פשע. למה לעשות ניכוי רעיוני כשאתה יכול להעניק, אם הוא זכה, שיקבל את הכול? הוא לא רוצה לתבוע את הביטוח הלאומי. אני חושבת שאת זה החוק צריך לתקן.

החוק לא יכול לתקן את זה.

אז בית המשפט לא יעשה משהו שהוא נגד החוק. זה בדיוק מה שהחוק צריך לתקן, את הניכוי הרעיוני הזה. הוא גם לא תובע, כופים עליו לתבוע, הוא לא רוצה לתבוע כי הוא יודע שזה ממש מעט מאוד ואחר כך נותנים לו רק 25 אחוזים, ולמה 25 אחוזים שהמדינה החליטה? בואי נגיד שניתן לה שנתיים-שלוש לתבוע, לא תבעה – תנו להם את ההפרש. למה? אתם יודעים מה? תנו חצי מה-75 אחוזים. אבל אם המדינה לא תובעת, היא אומרת להם: לא, אתם גם לא תקבלו את זה. על מה אנחנו תובעים? על הטרוריסטים שרצחו את המשפחה, שפגעו במשפחה, למה לא לקבל את זה? אם המדינה החליטה שהיא לא, למה?

אני לא מחליט אלא שואל את המציעות אם נקבע שלא פחות מ-25 אחוזים אבל שתהיה אפשרות לדון אחר כך על יותר ואולי נעלה ל-50 אחוזים.

אנחנו רוצים להסביר לכם משהו. אנחנו בעוד שש דקות לא יכולים לקיים יותר הצבעות וצריכים לנעול את הישיבה כי יש ישיבות סיעות. זאת אומרת שהשבוע החוק הזה יידחה וזה כאשר אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, רוצים להעלות אותו כבר השבוע לפחות לקריאה ראשונה. זאת אומרת שלקראת הקריאה השנייה אנחנו יכולים לדון גם עם הביטוח הלאומי וגם עם משרד המשפטים כדי לנסות להעלות את זה.

אבל יגיד נושא חדש.

בואו תצביעו על 50 אחוזים.

העלאת האחוז, זה לא נושא חדש.

אנחנו לא יכולים כי הממשלה יכולה למשוך את זה. אנחנו רוצים להגיע איתה לסיכום. זאת אומרת, זה נותן לנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשרות לדבר איתה. אנחנו נאבק על זה כדי להעלות את זה ל-50 אחוזים ואני יכולה להבטיח לך שמהאופוזיציה לא יגיע נושא חדש ומהקואליציה אני בטוחה שלא יגיע נושא חדש.

אם כן, בואו נצביע עכשיו על 50 אחוזים. החוק המקורי הוא 100 אחוזים. אתם העברתם חוק של 100 אחוזים, אז יהיו 50 אחוזים. תצביעו.

רשות הדיבור לנתי.

קטונתי מלעמוד מול משפחת סחיווסחורדר ומול כל אלה שאיבדו את עולמם. אני מנסה להיות מאוד קונקרטי ומאוד מקצועי. אני מניח שהיושב ראש יבין על מה אני מדבר.

בכל הדיונים שעסקנו בחוק הנכים, באו נציגי פעולות איבה ואמרו שחוק נפגעי פעולות איבה הוא תמונת ראי של חוק הנכים. המטרה של חוק הנכים הייתה שימור מורל הכוח הלוחם. מה שקורה בחוק הזה, הוא המשך ישיר למה שאתה רואה בוועדה שעסקה לפני כן, היא שחיקה מתמדת בזכויות לוחמי צה"ל. לוחמי צה"ל לא יוכלו לעולם לתבוע בנזיקין בגלל שהם לא יכולים לתבוע - - -

הם כן יכולים.

הם לא יכולים.

נתי, אולי תשמע מישהו שיודע יותר ממך? תשמע ממישהו שיודע.

אני אומר משפט אחרון. לכן אני פונה אל אדוני שוב. זאת ההוכחה שלנו שבעצם חייבת לבוא הגדרה של הלומי קרב, של אותם אלה ששלחת לקרב. כן, אנחנו רואים, גם בדיון הקודם זה היה, ראית שככל שאתה נפצע יותר בקרב, אתה מקבל פחות. עיני לא צרה בהם, העולם שלהם נחרב.

אבל למה רק הלומי קרב?

אתה סתם מדבר. אתה לא יודע. יש חיילים נפגעי איבה בתוך החוק הזה.

נתי, זה לא קשור לחוק הזה.

נתי, אתה מבלבל.

חיילי צה"ל שנמצאים בתוך החוק הזה. היה לי מחבל מתאבד, הוא ניסה לחטוף לי נשק, אז הוא בתוך החוק הזה.

הוא לא יכול לתבוע.

אני לא יכול לתבוע, רק אם זה היה פיגוע. לא בפעילות מבצעית.

נתי, אני אומרת לך שבתוך החוק הזה היה לנו חשוב להכניס גם את העניין של לוחמי צה"ל.

הכנסתם חיילים שנפצעו בפיגוע. לא מי שנפצע בפעילות מבצעית. זה לא הגיוני כי מי שנפצע בפעילות מבצעית נמצא בתוך חוק.

כתוב כאן מעשה טרור.

כתוב מעשה טרור.

מעשה טרור הוא לא פעילות מבצעית. אם אני עמדתי מול מחבל מתאבד, יצא מצב כזה ששניים יהיו בפיגוע, אחד היה לוחם בפיגוע דריסה דרסו אותו כלוחם, השני היה אזרח או חייל צה"ל בחופשה - - -

שניהם במסגרת החוק.

הלוחם לא יקבל בגלל חוק מלחמה שאומר שכמו שפלסטיני לא יכול לתבוע - - -

אני אשאל את משרד המשפטים האם חייל באותו אירוע כמו שמדבר עליו נתי, יכול להיות מצב ששני אנשים יקבלו והחייל לא?

פעילות מבצעית.

אני מדבר על פעילות טרור.

זאת שאלה שהכנסת תצטרך להכריע בה.

אני מקשיב. אני הייתי לוחם. אני לא מזלזל בשום דבר, חס וחלילה.

חבר'ה, אנחנו לא משווים, חס וחלילה. לא משווים.

יחד עם זאת, אני יודע איפה אני הייתי. אני הייתי בעזה, אני הייתי באירוע של הדר גולדין, אני יודע שאני לא יכול לתבוע את המחבל המחורבן הזה שהשאיר לי את החבר שלי שם. אני יודע שאני נאבק באגף שיקום נכים ובמשרד הביטחון כדי לקבל את ההכרה שלי ועובדה שאני כאן, גם כדי לקבל את ההגדרה שלי. תבינו על מה אני מדבר. הרב אייכלר מבין אותי הוא מספיק בקי בנושא.

אני לא הנושא כאן. יש כאן שאלה האם בפעולה הזאת יהיה הבדל בין חייל לבין אזרח ואת זה צריך לפתור.

קודם כל, כאשר מדובר על אותו אירוע בדיוק, אין ספק שהחייל יהיה בדיוק כמו האזרח. זה מה שחשבנו שיקרה כאן, שאם פעולה מסוימת מוגדרת כפעולת איבה ונפגעו גם אזרחים וגם חיילים, כולם יקבלו אותו הדבר.

יש כאן שאלה יותר רחבה והיא מה הוא אירוע טרור. אדם שנפגע בעזה או נפגע במקום אחר. השאלה היותר גדולה היא אם יש את מי לתבוע ואנחנו יודעים שלא תמיד יש את מי לתבוע. גם לאזרחים לא תמיד יש את מי לתבוע אבל אנחנו רוצים לאפשר את האפשרות ולא לגרום למצב שבכלל שחלק מהאנשים לא יכולים לתבוע, אז כל האחרים לא יוכלו.

תאפשר הגדרה להלומי קרב.

למה הלומי קרב ולא נכי צה"ל?

לאותם אלו שבעצם נפגעים פעם אחר פעם ואתם לא רוצים להגדיר את הלומי הקרב.

עם כל הכבוד, אתם לא רוצים לזקק את הקבוצה שהכי נפגעת במשרד הביטחון. תסתכל לי בעיניים, אתה יודע את זה. מעל 20 איבדו את חייהם.

יש חיילים מהפיגוע בלינץ' רמאללה. למה אתה לוקח להם?

למה לא כל נכי צה"ל? למה אתה רוצה רק הלומי קרב? לנכי צה"ל זה לא מתאים?

את עושה הבדל בין דם לדם.

אני הייתי חייל צה"ל. זה הכול.

אתם עושים הבדל בין דם לדם. בביטוחי אובדן כושר עבודה, בביטוחים פנסיוניים ועכשיו גם בחוק הזה.

הדור הזה לא ישתוק. אנחנו רוצים לחיות בכבוד.

אף אחד לא שולל את הכבוד שלך.

אני רציתי לשמור עליכם ובזכותי אתם כאן, בזכותי ובזכות האנשים שנפגעו. בזכותי אתם כאן וגם בזכות האנשים האלה שנפגע. אתם מכירים את הפגימה שלהם, אני מכיר והמדינה מכירה בהם שהם סובלים כל יום אבל אתם לא לוקחים אותי בחשבון. אתם לא לוקחים את האנשים השרופים.

אתם נאבקים בנו כל יום בקרב עם הנשק. כל יום. את חושבת שאני לא בסיוט? כל לילה. אני מזמין אותך אלי. בואי תראי כל לילה איך הלילה שלי והוא בדיוק כמו המלחמה שלהם. אתם לא רוצים להכיר בי? למרות שצה"ל החליט, היא מתנגדת לזה. כל יום מתים אנשים. תתביישו לכם כולכם. אתם לא רואים אותו. תתביישי לך.

אני מבקש, מאיר, אל תתווכח.

בושה. לא רואים את החיילים.

נדב, תירגע. אני רוצה לשאול אותך האם אתה מסכים שאנחנו נעביר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה ובין קריאה ראשונה לקריאה שנייה נשב שוב עם משרד הביטחון, המציעות ישבו עם המשרד, כדי שלא יקרה מצב עליו דיבר נתי כאשר באותו אירוע טרור בו חייל נפגע, הוא לא יקבל ואחרים כן יקבלו. שיהיה דומה ושכולם יוכלו לקבל.

אנחנו עושים עכשיו שתי הצבעות. קודם אנחנו ממזגים את שתי הצעות החוק של חברות הכנסת שרון ניר ושרן השכל לחוק אחד.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

המיזוג אושר פה אחד.

אם כן, עכשיו יש לנו הצעת חוק אחת. ההצבעה עכשיו היא על הצעת החוק כפי שהוצג על ידי היועצת המשפטית, עם התיקונים שביקשנו ממנה לנסח ואנחנו סומכים על הניסוח שלה.

מי בעד אישור החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

פה אחד הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:03.