פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
09/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, כ' בתמוז התשפ"ג (09 ביולי 2023), שעה 12:26

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022 (מ/1574)

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
חילי טרופר
יונתן מישרקי

רם בן ברק

לימור לוריא - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, יועמ"ש, אגף שיקום, משרד הביטחון

דורון נגרין - עו"ד, יועמ"ש אגף שיקום, משרד הביטחון

דן נימני - רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

יואב סטשבסקי - עו"ד, משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

עידן קליימן - עו"ד, יו"ר, ארגון נכי צה"ל

רפאל כהן צמח - מ"מ היו"ר, ארגון נכי צה"ל

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

רינת גולד גזית - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נכי צה"ל

איציק שושן - מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל

קובי זכאי - עו"ד ורו"ח, נכה צה"ל

נדב וירש - נכה צה"ל, פעיל חברתי למען הלומי קרב

מיכאל בנימין - נכה צה"ל

עובדיה בן חיים - נכה צה"ל

ג"ר - נכה צה"ל

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

טל עירון - עמותת להאיר את הבית

אבי אבוטבול - אב לשני נכי צה"ל

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574

שלום, ברוכים הבאים. אנחנו בהמשך דיונים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33). אני מבין שהיום אנחנו נתמקד בהשלמות לסעיפים הקודמים, כדי שהם יהיו סופיים, בהמשך – אנחנו נדבר על שאר הדברים. היועצת המשפטית תקבע את הסדר, מבחינה משפטית, של מתי יבוא סעיף זה ומתי סעיף אחר.

לפני הכל, אני רוצה לאפשר לראש אגף השיקום ממשרד הביטחון, הגברת לימור לוריא, לדבר. אני רוצה להזכיר שהיה פה שר הביטחון, הייתה ישיבה מאוד חשובה והייתה פה ועדת שרשבסקי. אני רוצה שלימור תאמר כמה מילים על הדבר הזה, לסיכום מה שהיה.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל, אכן השר היה, לאור החשיבות שהוא מייחס לקידום החוק עבור נכי צה"ל, אבל אני רוצה לפתוח את הישיבה, ברשותכם, במשהו אחר. ביום חמישי האחרון – אחד מפצועי צה"ל הגיע עם מגפון לאחד ממחוזות אגף השיקום, והכפיש והעליב את אחת מעובדות אגף השיקום. בהמשך, התמונה שלה הועברה ברשתות, תוך הסתה, איומים של אלימות וגידוף של העובדת הזו.

אני רוצה להגיד לכם: אגף השיקום עושה ככל שביכולתו כדי לשפר את המענים שאנחנו נותנים לנכי צה"ל. יחד עם זאת, באותה נחישות ובאותה התלהבות – אנחנו לא נאפשר אלימות כלפי אף משרת ציבור, בטח לא עובדי אגף השיקום, שעושים עבודה מסורה ומקצועית; שבוחרים בוקר-בוקר לבוא לעבודה ולתת שירות. אני חושבת, גם ברמה האישית – לא אלה הפנים של פצועי צה"ל. הפנים שלנו הן הפנים היפות של מדינת ישראל. אני מאוד אשמח שאנחנו נשמור עליהן, ושלא נאפשר אלימות. עד כאן, תודה.

תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו - - -

רגע, אדוני.

עידן, אתה רוצה לומר משהו? יושב ראש ארגון נכי צה"ל.

כן. צוהריים טובים. אני רוצה לומר שאני מצטרף לדברים של לימור. אנחנו, בארגון, מוקיעים כל התנהגות כזו. מי שחושב שהדבר הזה שמור רק לעובדי האגף – בואו ואני אקריא לכם הודעה, מלפני כמה דקות, בפורום של היהלומים: "תעשה לעידן פנצ'ר בגלגל. הכלב הזה הוא חבר טוב מאוד של משרד הביטחון ואגף תקציבים". אני גם מחזיק סרטון – שאני חוסך אותו מכם – שבו בן אדם אומר שאיזה יופי שקיבלתי סרטן פעמיים ושאני מרותק לכיסא גלגלים; מגיע לי. זה השיח שהתפתח פה. כדאי שתהיו ערים לדבר הזה.

אז אנחנו מוקיעים התנהגות כזו - - -

לא מעניין אותך - - -

סליחה, מי אתה? אתה יודע מה? תשאל הרבה אנשים מי אני, אבל תענו לגופו של עניין. זוהי דמגוגיה.

שקט. אני הבן אדם שעמד עם מגפון באגף השיקום ביום חמישי במשך שלוש שעות. מתוך שלוש השעות – השמעתי מוזיקה במשך שעתיים וחצי. במשך חצי שעה – חזרתי על דבריה של עובדת אגף השיקום, שנאמרו לבן של הלום קרב שנמצא מורדם ומונשם, וכרגע נלחם על החיים שלו. לא נקטתי באלימות. משטרת ישראל אמרה לי שמותר לי לעשות את מה שאני עושה ותמכה במעשים שלי.

זה ממש לא נכון, ואנחנו מבקשים שתעצור.

אני, אישית, לא פרסמתי תמונות של הגברת בשום מקום, לא איימתי עליה ולא הפעלתי שום אלימות. השמעתי מוזיקה וחזרתי על דבריה של הגברת, שנאמרו לבנו של הנכה שכרגע – נלחמתי על החיים שלו. אחרי שלוש שעות – קיבלתי יחס, והתפניתי בעצמי, לבד, מהמקום.

אני רוצה לחזור לדיון, אבל לפני זה – אני רוצה לומר: כולם יכולים לבוא ולהגיד: "אנחנו מתנגדים לזה"; "אנחנו מוקיעים את זה", אבל אתם צריכים לדעת שכל מילה שנאמרת פה, בציבור – משפיעה על מישהו שלישי, שעלול לעשות דברים חמורים ביותר. לכן, כל אחד שיושב פה – יישא באחריות על כל מילה שהוא אומר. אנחנו מאוד לא רוצים להגיע למצבים של להוציא אנשים ולמנוע; אנחנו רוצים דיון פתוח, וכולנו במטרה אחת.

היום הייתה אצלי לימור, והיא לא מוותרת על כך שהחוק יעבור כולו, כבר במושב הזה. למרות שהיועצים המשפטיים חשבו שאולי יש אפשרות לעשות פיצול ולהשאיר את הדיון לאחרי החג – אני אמרתי לא. למען האנשים שבאו לפה ורוצים שהכל יעבור ביחד – אנחנו נשב ימים ולילות, ואנחנו רוצים להעביר את זה, אבל אם המחיר יהיה פגיעה במישהו, בכלל – אני לא רוצה לגעת בדברים שאינם נוגעים לדיון הזה, אבל אם השיח יהפוך לשיח אלים – אנחנו לא נוכל להמשיך ולדון בכל הנושא, ואנחנו לא ניתן את זה.

יש 15,000 נכי צה"ל שמחכים עשר שנים לכך שהדבר הזה יחוקק. שר הביטחון היה פה, אנחנו נבצע את זה, ואני רוצה שזה יהיה בצורה הכי מכובדת. כל אחד יקבל את רשות הדיבור, ואף אחד לא ייכנס לדברו של השני, כי התוצאה היא אלימות ברחוב – נגד העובדים, נגד חברי כנסת. בקיצור – תוהו ובוהו. אף מדינה נורמלית – בוודאי שלא מדינה מתוקנת – לא יכולה להרשות לעצמה שיח כזה. יש מדינות בעולם שכך זה מתנהל בהן – במרכז אפריקה, אולי – אבל לא פה.

אני מתנצל בשם כל מי שהיה בדיונים לפני אגף השיקום. לפני עידן, שמוסר את נפשו, ימים ולילות, במשך שנים; עוד לפני שהכרתי אותו – שמעתי עליו מהרבה אנשים. לא יהיה כדבר הזה, כמו מילים כמו שאתה אמרת עכשיו. אני חושב שבגרועים שבהומות לא אומרים דברים כאלה לאנשים חולים.

עד כאן הנושא. עכשיו אנחנו עוברים לדיון הענייני - - -

שנייה, הרב אייכלר. דיברו על הלומי הקרב ואני אחראי על הלומי הקרב. אני רק רוצה לרשום לך את התגובה שרשמתי על בן האדם הזה, וגם לספר שהוצאנו אותו מהקבוצה. לא אקבל הסתה בקבוצה, גם אם לא מסכימים עם קליימן. תזכרו – גם הוא לוחם. אני יודע מי אני, אני יודע מה אני מוביל ומה אני רוצה להוביל.

הגברת לימור לוריא, אני יודע טוב מאוד שמי שמתנהג לא יפה באגף השיקום – צריך להוקיע את זה. אני מגבה אותך ב-100%. יחד עם זאת, יש ה ואני רבה מאוד אנשים שסובלים, לא בגלל העובדת הסוציאלית, אלא בגלל שאתם לא מאפשרים להם להתקדם, ולא נותנים להם את המעטפת, ואת כל הדברים שאתם צריכים, כדי שהם לא יהיו מתוסכלים וידברו כך.

אני מבין אותך; הלב שלי איתך ועם עובדי אגף השיקום, ואני גם יודע למי הוא דיבר כך – זו העובדת הסוציאלית שהצילה לי את החיים. אני לא אקבל אף תגובה כזו – לא משנה מי עומד מאחוריי ולא משנה מה אגף השיקום עשה לי. בחיים שלי – ואני אפילו מזיל דמעות, כי זה קשה לי; אני יודע איפה הייתי – אני לא אשמע, ולא שמעתם ממני, מילה אחת על עובדות השיקום, כי הן המלאכיות שלנו, והן מצילות לנו את החיים. זה הדבר שהכי כואב לי פה, ומבחינתי – זה לא משנה מה יקרה פה אחר כך. אני מוקיע את הדבר הזה שנקרא הסתה כלפי עובדי אגף השיקום, ובפרט – העובדות הסוציאליות. זה הכל.

כנ"ל לגבי עידן קליימן.

נדב, אני מבקש ממך משהו: ריגשת אותנו, ואני רוצה שאתה תהיה השומר. תשמור לנו, פה בדיון, שאף אחד לא יחרוג מזכות הדיבור הלגיטימית. אתה יכול לעשות את זה לא פחות טוב ממני. עכשיו – נעבור לדיון. היועצת המשפטית תקריא את הסעיפים שאנחנו צריכים להביא היום.

אוקיי. בואו נתחיל בעמוד שש, במסמך שעלה לאתר.

אגב, אני רוצה לומר, לפני שהיועצת המשפטית מתחילה, שאני יודע שאחד הדברים שמאוד חשובים לכל האנשים שבאים לפה הוא העניין של ההגדרה החוקית, בתוך החוק. יש נוסח, שמתגבש עכשיו בקרב המשפטנים שלנו, ושם תהיה הגדרה ברורה: "הפרעה בתר-חבלתית היא הפרעת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי מסכן חיים, הכוללת תסמינים של עוררות יתר, חודרניות, הימנעות, פגיעה בתפקוד הקוגניטיבי והרגשי, לרבות תגובות קרב".

זו תהיה הגדרה שלא תידון היום, אבל היא תיכנס לחוק. היועצת המשפטית שלנו והחברות שלה ינסחו את זה בנוסח, כך שמה שהבטחנו מההתחלה – שההגדרה תיכנס בחוק – יקוים. אני מקווה, בעזרת השם, שהיא תיכנס בחוק, ואנחנו נאשר את זה בימים הקרובים.

מה קורה לגבי מסקנות ועדת שרשבסקי? מתי אנחנו נדע?

אני מקווה שעוד השבוע.

לא היום?

לא. היום אנחנו לא מדברים על זה. קודם כל – אנחנו צריכים להשלים את הסעיפים הקודמים, כדי שהם יהיו מוכנים. אני שואף שעוד השבוע – אולי אפילו ביום חמישי – נתחיל בפרק הדיור, עוד פעם, על פי שרשבסקי וכל הדברים ששר הביטחון דיבר פה עליהם.

זה תלוי בקצב ההתקדמות בנושאים שלא דנו בהם, ובפרקים שדנו בהם וצריך להחזיר עליהם תשובות, בתקווה להספיק כמה שיותר, כמה שאפשר, ולאפשר דיון בוועדה בכל הדברים החשובים שעולים פה. לגבי ההגדרה של PTSD – רצינו לקיים דיון מעמיק ולהזמין את המומחים שצריך להזמין. לכן – הדיון הזה לא ייעשה היום, אלא ייעשה, ככל הניתן, בהמשך השבוע.

אוקיי. עוד פעם, בעמוד שש.

הוספת פרק שני1
10.

אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:


"פרק שני1: זכאויות נוספות

כללי

אני רק אסביר, בגדול, על המבנה שאנחנו נמצאים בו: אם אתם זוכרים, לפני כמה דיונים דנו בפרק של הניידות. ניידות היא זכאות נוספת מסוג אחד שיש לנו בפרק הזה. הזכאות הנוספת שיש לנו בפרק הזה היא הזכאות של הדיור – שנצטרך לעשות בזה, כמובן, דיון נפרד – וכל ההגדרות האלה הן רלוונטיות לזכאויות הנוספות האלה.




"הגדרות – פרק שני1
9א.
בפרק זה –






"דרגת נכות כוללת" – דרגת הנכות, ובנכות כתוצאה מהחמרת מחלה – דרגת הנכות שהייתה נקבעת אילו אירעה המחלה כולה בתקופת השירות ועקב השירות;



אם אני זוכרת נכון, זה היה רלוונטי לפרק של הניידות, שגם שם – משרד הביטחון יצטרך להחזיר לנו תשובה.






"מילווה" – מילווה שניתן לנכה מאוצר המדינה או בערבות המדינה או על פי הסדר שערך משרד הביטחון;


בעצם, ביקשתם להוסיף את זה, מכיוון - - -

אני אסביר. בחוק היום – מדובר או על הלוואה מתקציב המדינה או על הלוואה בערבות. בפועל, מה שמשרד הביטחון עושה, ברוב מוחלט של המקרים, זה הסדר דרך בנק. לכן – כתבנו את הדברים כך, כדי שגם ההסדר הנוכחי דרך הבנקים יוכל להיות מוסדר מכוח החוק.

זאת אומרת, זה מסמיך את משרד הביטחון לעשות הסדר עם הבנק. שהוא יממן את זה – ואתם תשלמו.

נכון.

"נכה" – נכה הזכאי לתגמול חודשי;


זאת אומרת שמי שלא זכאי לתגמול חודשי – כמובן שלא זכאי לשום זכאות נוספת. מדובר על כל אותם נכים שזכאים למענק מתחת ל-19%.






"נכה בעל דרגת נכות מיוחדת" – נכה בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א;


כשנגיע לדיון בתגמולים, נראה שהפרדנו את דרגת הנכות המיוחדת, שהייתה בסעיף 7(ד), לסעיף נפרד – סעיף 5א.

ומה זה אומר?

אני אסביר. כל סעיף 7 עוסק בתגמול נצרך, פרט לסעיף 7(ד), שעוסק בנכים בעלי דרגת נכות מיוחדת. המעבר של זה מסעיף 7 פסקה (ד) לסעיף קטן נפרד הוא מעבר שאמור להיות צורני בלבד – הוא רק עובר מקום לסעיף נפרד – כי ההוראות שקשורות לנצרך, וכל ההפניות שמפנים לנצרך, הן לסעיף 7, והוא לא בדיוק קשור לסעיף. אנחנו דנו, מהותית, בהגדרה של "אותו נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, כפי שייקבע בתקנות". היה פה דיון שלם בשאלה של האם זה צריך להיות בהתייעצות עם שר האוצר או לא, ואנחנו נחזור לזה בחזרה כשנגיע לסעיף עצמו. בעיקרון, ההפרדה הזו היא רק צורנית, כרגע.

עשיתם לה סעיף נפרד – 5א.

כן. אפשר לראות אותו בעמוד 2: "תוספת לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת
5א.
נכה בעל דרגת נכות מיוחדת שנקבעה לפי כללים שפורטו בתקנות, תשולם לו, כל עוד הוא בעל דרגת נכות כאמור, תוספת של 40% לתגמולו; תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר האוצר."


פה – משרד האוצר היה צריך להחזיר תשובה לוועדה. אם אנחנו כבר כאן – אולי תחזירו את התשובה לוועדה ונגמור עם זה.

דן נימני, אגף תקציבים, משרד האוצר. אם אני לא טועה – כבר החזרנו. זוהי כבר הפעם השלישית שבה אנחנו נשאלים על זה. אנחנו כן מבקשים שזה יישאר כמו שזה, אף על פי שיש סביב זה סוגייה מקצועית ורפואית – יש לזה גם משמעות תקציבית מאוד גבוהה. זוהי לא סתם נכות, מ-70% ל-80%, אלא שמ-100% לאיכות מיוחדת – זוהי כבר משמעות של רכישת דירה באמצעות מענק דירה בעלות של למעלה מ-2 מיליון ₪, ועוד הטבות מאוד משמעותיות. לכן – אנחנו מבקשים שזה יישאר כמו שזה.

אני רוצה להבין משהו: סעיף 5א – במי הוא דן, בעצם? מהי נכות מיוחדת?

החוק מגדיר, בדומה לחוק הביטוח הלאומי, שיש אחוזי נכות עד 100%. במשרד הביטחון – מה שאין בביטוח הלאומי – יש הגדרה לנכה 100+, או השם הפורמלי בחוק: "נכה בעלת דרגת נכות מיוחדת". הקביעה של מיהו נכה בעל דרגת נכות מיוחדת – קבועה בתקנות. בגדול – הוא צריך להיות 100%, קודם כל, ועונה לפגיעות מסוימות: קטוע שתי רגליים; משותק ארבע גפיים וכן הלאה. כל זה – כתוב בתקנות.

השינוי שאנחנו מבצעים כאן הוא טכני. קודם, ההגדרה של נכה 100+ הופיעה בסעיף קטן של סעיף הנצרך – איזו שהיא טעות היסטורית במיקום של הסעיף – ואנחנו מעבירים אותו לסעיף אחר. ההגדרה נשארת אותה ההגדרה בדיוק, שמפנה לתקנות.

איך אתה בודק אם מי שסובל מהלם קרב הוא מיוחד או לא מיוחד? הרי, זה לא עניין של גפיים.

נכות נפשית לא נכנסת - - -

אגב, שר הביטחון היה פה השבוע, ואמר שהוא כן נותן - - -

וכאן מתעוררת השאלה – סליחה, אדוני – לפי מה קובעים מי נכלל בנכות מיוחדת ומי לא? זה נכון גם לגבי ההגדרה הבאה, למשל, של קטיעת יד ורגל? או לגבי זכויות מיוחדות, שכשאתה מסתכל על ההגדרה – אתה רואה אם יש לו 30% מפה ו-20% משם? לפי מה אתם קובעים את זה? יש לי השערה לפי מה זה נקבע, אבל אני אשמח לשמוע את עמדתכם.

וגם אם תוכל להסביר למה בחרתם להצמיד דווקא לקטועי רגליים, בוועדת שרשבסקי.

אלה כמה דברים שונים. אנחנו מדברים על נכה 100+. תכף נדבר על קטועי רגליים או על 30%; זה משהו אחר. לאורך שנים, מה שנקבע על ידי שר הביטחון בתקנות זה קבוצות מסוימות של 100% שעולות לדרגת 100+, או דרגת נכות מיוחדת. יש רשימה והיא קבועה בתקנות. אנחנו לא עוסקים בה, כרגע. אם נרצה לפתוח את התקנות – אפשר להציג. אנחנו לא מבקשים לתקן את הקבוצות שנכנסות פנימה, אלא רק לשנות את - - -

אבל יש כאן בעיה. הרי, הסיבה שאנחנו יושבים כאן היא הלומי הקרב. בסוף, אם לא היו הלומי הקרב – היינו יכולים לגמור את הדבר הזה בתוך שתי ישיבות. זה ברור לגמרי שנכים צריכים לקבל את התגמולים על פי איזו שהיא ועדה.

אנחנו יושבים כאן בגלל הלומי הקרב ובגלל הקושי של האבחון, ואני שואל: אם יש הלום קרב שהוא נצרך ונזקק – הוא 100%? הוא 100+? הוא 90%? מה הוא?

בוא נסביר. א', אנחנו פחות אוהבים את המילה: "נצרך". מי שאיבד, באופן מלא, מכושרו להשתכר – לא משנה אם הפגיעה שלו היא פגיעה ברגליים, בידיים, פגיעות פנימיות או פגיעות נפשיות. ברגע שהוא איבד מכושרו להשתכר – הוא מקבל סכום, על פי מצבו - - -

האם הוא 100+?

לא.

למה לא?

לעניין 100+ – אני רוצה להסביר: יש ספר ליקויים בתקנות, ואדם שמקבל 100% בגין פגיעה נפשית הוא אדם שמאושפז באופן קבוע. זוהי ההגדרה של בן אדם שהוא עם לקות נפשית של 100%.

כל מי שהוא 100+ הוא בן אדם שמאושפז באופן קבוע?

לא. אתה שאלת על - - -

אני יודע שלא. אני שאלתי בשביל לשמוע שאתם אומרים לא.

אני אסביר, אדוני היושב ראש. אדם שהוא ישוב על כיסא גלגלים, שנדרשות עבורו התאמות מאוד גדולות – באופן קבוע; אין תקופות יותר טובות ופחות טובות; זה לכל החיים – יש לנו כ-596 אנשים כאלה, מתוך 60,000.

האם יש בקרב האנשים שמתמודדים עם פוסט-טראומה אנשים עם 100+? הם יגיעו ל-100+ אם יש פגיעות נוספות. פגיעה שהיא רק פגיעה נפשית, והיא לאורך זמן - - -

אז אני שואל אותך, לימור, ואתכם: אם יש הלום קרב – אני עושה, אולי, מקרה תיאורטי, אבל אני חושב שהוא לא תיאורטי – שלא יכול לצאת מהבית; שצריך להיות באור עמום כל הזמן; מנותק מרעשים; הוא לא יכול להשתכר, ומנותק מהחברה – הוא לא יהיה 100+?

לעולם לא. יש הבדל בין דרגת הנכות, שהיא דרגת נכות רפואית, לבין הסיוע שאנחנו נותנים לו למגוון הדברים שהוא צריך.

זו השאלה של חבר הכנסת רם בן ברק. לימור, אולי תגידי לנו – כמה יקבל אדם כמו זה שהוא תיאר, לעומת נכה אחר בוועדה הזו?

בדרך כלל – 50%.

לימור, לפני זה – בעיניי, השאלה חוזרת על אותו הדבר, ולכן גם שאלתי על שרשבסקי. איך מייצרים את ההלימה? כלומר, למה פה בוחרים, נגיד, להגיד: "זה כמו רגליים", במקרה של שרשבסקי, ופה אומרים: "זה לא 100%"? כי הסיפור, הרי, הוא ההתאמות. אם יש שיקולים אחרים, ואתם רוצים להגיד: "זה לא אותו מגרש; אלה שני שדות שונים לגמרי" – בסדר, אבל אתם כן עושים לינק בין השדות.

לכן אני לא מבין – זה גם מה שרם שואל – איך בן אדם כזה, שברור שהוא יצא מהמעגל ולא יחזור אליו – בדיוק כמו שברור לך, בעיניים, המצב של מישהו על כיסא גלגלים, בהקשר שנתת – לא מוגדר כמי שיצא מחוץ למעגל?

בנוסף לזה, יש דרגה מיוחדת 45 פעמים בחוק הנכים. אני הלום קרב. אני יודע שהרפורמה הזו נבנתה בשבילי. יש – ואפילו בדקתי את עצמי – אפס אזכור על הנכות שלי. תגידו, אני באמת שואל אתכם – אנחנו, הלומי הקרב, באים לפה כדי להילחם על החיים שלנו, והנכות שלנו לא רשומה? על זה – אנחנו נאבקים, כי בסופו של דבר, כשזה לא רשום – אני כלום.

כולכם זוכרים שבישיבה הקודמת – ביקשתי מאגף השיקום שיביאו לי מספרים: כמה האנשים האלה מקבלים בהשוואה לאנשים נכים אחרים. היא הביאה לי חוברת – אנחנו עוד נדון עליה השבוע – אבל תני את המספרים התמציתיים, כדי שיידעו על מה מדובר. אם רם בן ברק ישמע שהם מקבלים את אותו הסכום שמקבלים א+ – הוא יגיד: "אוקיי". אבל אם הם מקבלים הרבה פחות – הוא ייזעק זעקה צודקת.

קודם כל, ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות על השאלה של חבר הכנסת טרופר. בסוף, אין איזה שהוא מדרג של מה יותר קשה. לצורך העניין, אדם שנפגע בכליות, והוא נמצא שלוש פעמים בשבוע בדיאליזות – אין ספק שהוא איבד משמעותית מכושרו להשתכר. הוא יקבל, בדיוק כמו אדם שמתמודד עם בעיה נפשית או עם בעיה פיזית אחרת, שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר. כלומר, לשאלתך: אלה מגרשים אחרים – כל אחד לפי הנסיבות שלו. מה שחשוב לדעת זה שהמענה הטיפולי שהם יקבלו מאגף השיקום יהיה על פי צרכיו של כל אחד.

לכאורה, יכול להיות מצב של אדם שהוא עם 70% בעיה נפשית, אבל מבחינה תפקודית – הוא כמו אדם 100+. לכן, למה הוא לא יקבל את אותם המענים? במקרים האלה – 70% PTSD יכול להיות כמו 70% מאיבוד הכליות או מבעיות נפשיות אחרות. אנחנו לא עושים סולם בין הלקויות השונות.

מה שאנחנו כן יכולים להגיד – וזה לבקשת היושב ראש – אדם שמתמודד עם PTSD ב-50% – לא 70%; לא 100% – ואיבד באופן מלא מכושרו להשתכר – יקבל, בלי ליווי ובלי שום דבר – 14,300 ₪. אני מזכירה לכולם: השכר הממוצע במשק הוא 12,000 ₪.

סליחה, אני חולק - - -

יש המשך. מה עוד הוא מקבל? הרי, התמונה לא יכולה להיות ברורה. רם צריך להיות משוכנע שהוא לא מקבל פחות מאשר נכה מקביל בגוף.

ממתי הסכומים האלה? כי זה לא מה שקורה כרגע; שנבין על מה מדובר.

לימור, אולי רק תבהירי שמי שמקבל 14,300 ₪ זה מי שמקבל את תגמול הנצרך, לפי סעיף 7.

היא אמרה – כי הוא לא יכול להשתכר.

לא. זה 50% נכות, וגם נצרך.

סליחה, אני מחזיק ביד תלוש של נצרך – 10,600 ₪. הבאתי אותו במיוחד לוועדה.

האם כלולים, בתוך ה-14,600, גם הדברים שהוא מקבל, כמו ליווי?

ליווי לא כלול.

לכן אמרתי: תתני את כל המספרים.

בתוך ה-14,300 ₪ כלול התגמול הבסיסי - - -

כמה הוא?

אם הוא רק 50%, לא איבד מכושרו להשתכר וללא ילדים – זה 5,600 ₪.

זה עדיין לא שם.

בעניין הזה – קשה לנו להבחין בין אם הוא 50%, לצורך העניין, בגין PTSD, בגין פגיעה ברגל או בגין פגיעה פנימית, בכבד או בכליות. זה מה ש-50% נותן. אם הוא איבד חצי מכושרו להשתכר – לא באופן מלא – זה 7,600 ₪; אם הוא איבד מכושרו להשתכר באופן מלא – מה שקוראים לו פה, בחדר: "נצרך" – זה 14,300 ₪; אם הוא מקבל ליווי בתגמול, ולא בהכרח קונה את השירות הזה – רק ארבע שעות – זה 17,500 ₪; ואם זה שמונה שעות – זה כבר עולה למעל 19,000 ₪. אלה הסכומים.

אם אנחנו ניקח בחשבון גם את ועדת שרשבסקי, שדיברנו עליה, אנחנו חושבים – וזה לשאלתו של חבר הכנסת טרופר – שבמצב החוקי הקיים היום – יש שוויון מלא בקבלת הזכאות למענק בדיור. כולם מקבלים את אותו הדבר ב-50%, אבל אם יש מוגבלות בגפיים התחתונות – מקבלים סכום נוסף: במקום מענק של 159,000 ₪ – מקבלים 234,000 ₪.

אחרי שוועדת שרשבסקי שמעה מעל 30 אנשים שהגיעו – היא חשבה שזה נכון להשוות את התנאים של האנשים שמתמודדים עם PTSD, נפש וראש, לזכאויות של הגפיים התחתונות. מה שהשר אמר זה שאם אנחנו מביאים בחשבון מענק סיוע בדיור של 234,000 ₪, פלוס 564,000 ₪ של הלוואה בתנאים מאוד טובים, שמשרד הביטחון נותן – אתה מגיע ל-Boost ראשוני של סיוע בדיור על סך 800,000 ₪. זהו סכום משמעותי.

אתה יכול לקנות בזה חלון.

אני חולקת עליך; אפשר לקנות יותר, ואנחנו נביא גם את ההחזרים.

ואז הוא צריך לקחת משכנתא.

ואיך הוא יחזיר את זה?

אם דובר פה על בן אדם שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר, והוא מקבל 14,200 ₪ – אני מזכירה לכם: מצבו, לכאורה, יותר בטוח כלכלית משל אדם שעושה מאמצים לעבוד בשיניים, ואולי מרוויח 8,000 ₪ עם התגמול הבסיסי – מצבו פחות טוב מזה של אדם שאיבד באופן מלא מכושר ההשתכרות.

הגברת לוריא מדברת על נכה נצרך של 50% שמקבל 14,300 ₪. אני מחזיק תלוש שכר של מישהו שהוא לא 50%, אלא 70%, והוא מקבל 10,600 ₪. נצרך. תסביר לי, איך יכול להיות שהיא מחזיקה מסמך כזה, ואני מחזיק תלושים שבהם רשום שהוא מקבל 10,600 ₪?

השאלה שלך ברורה. בוא נשמע תשובה.

א', יש הבחנה בין אם הוא רווק או בעל משפחה. אנחנו הלכנו פה על ממוצע, כי 70% מהאנשים עם PTSD הם נשואים, וצריך לזכור שיש הכנסה נוספת. אנחנו הלכנו על ממוצע שנתי וממוצע של כלל האנשים שעם PTSD.

מה זאת אומרת? בכל השנה הוא מקבל את אותו הסכום – 10,600 ₪. הוא רווק עם 70% נכות.

אני נשוי עם ילדה. אני לא מקבל 14,000 ₪ בחודש. הנה התלוש שלי: 11,000 ₪ בנצרך. לפי שרשבסקי, החזר המשכנתא שלי יהיה 12,500 ₪.

נשוי מקבל 11,500 ₪. רווק מקבל 10,600 ₪. יש פה את התקנות, שמפורסמות על ידי אבנר גולן מארגון נכי צה"ל. הבאתי צילום של זה.

והוא ייקח גם הלוואה וגם משכנתא, ויחזיר יותר כסף ממה שהוא מקבל.

אני חושב שמבחינה עקרונית, אדם שהוא מחוסר כושר עבודה לחלוטין, ומחוסר יכולת לחזור לחברה – צריך לקבל את אותו הסכום שמקבל פצוע 100%+.

בסוף – יש משאבים מוגבלים.

מה זה משאבים מוגבלים?

אז תוותרו על משהו אחר.

יש לנו סדר גודל של 8,000 אנשים שמקבלים תגמולי מחייה. זאת אומרת שהיקף האוכלוסייה שבה מדובר - - -

כמה מתוכם יושבים בחדר ולא יוצאים ממנו?

לימור, אבל יש גם את האנשים עם 75% נכות תפקודית. אני נמצא בנגזרת הזו. את מנפנפת בזה שיש לנו 19,000 ₪ או 18,000 ₪ - - -

אבל איפה ההוצאות? אף אחד לא ספר את ההוצאות אדוני. לכן, המספר הזה לא נכון. על שעות ליווי – צריך לשלם.

על פי ועדת שרשבסקי, נכה 70%, נצרך, עם שעות ליווי, יקבל מענק של 240,000 ₪, תוך כדי זה שמשווים אותו לפגועי רגליים. מר אייכלר, 240,000. נכה 100%+ יקבל 3 מיליון פלוס מע"מ. איפה המוסריות? - -

ואנחנו, אלה שרוצים להשתקם, הרב אייכלר – לי יש 75% נכות תפקודית - - -

- - אני לא בא בטענות כלפי אלה שמקבלים 100% נכות, אבל לא יכול להיות שנכה שלא עובד, לא לומד, עם ליווי, בגלל שהוא לא יכול לתפקד ו-70% נכות – יקבל 240,000 ₪. אם אני קורא את הדו"ח של ועדת שרשבסקי – הם כתבו שהם עשו בדיקה רוחבית כמידת יכולתם. גם הם הבינו שמידת יכולתם היא בהתאם למה שהם יכולים, וזה לא מדע מדויק.

אבי, אנחנו עוד לא דנו בשרשבסקי. דיברנו על זה שבסוף השבוע, אבל היות והתפתח הדיון ששם, רם בן ברק – רציתי לוודא: האם האדם הזה שהזכרת יוכל לחיות ולשלם משכנתא?

אני נשוי עם ילדה ונצרך, וחי מהתלוש. מהתלוש שלי – אני משלם 8,500 ₪ למלווה; אני מוציא כמעט 4,000 ₪ על תרופות; אני שולח קבלות על הכל ומקבל בחזרה. התלוש הוא משחק של דו"ח אקסל של החזרים. החזר המשכנתא, לפי הדברים האלה, יהיה יותר גבוה מהנצרך, והנצרך שלי לא מגיע ל-14,000. אני נשוי עם ילדה. הדברים האלה הם לא מציאותיים לחיים של אנשים.

הוזכר פה נתון של 586 אנשים שהם נכים 100+. תתקנו אותי אם אני טועה: היום, אנחנו 170 אנשים הלומי קרב שחותמים באשפוז יום בתל השומר, ועוד חבר'ה שחותמים בבתי חולים אחרים. אנחנו חותמים הגעה בכל יום. אנחנו לא עובדים. אנחנו מגיעים לבית החולים, ואחרים – סגורים בבתים. למה עלינו לא מסתכלים כמו שמסתכלים על מי שמאושפז? הרי, אנחנו באשפוז יום.

בדיוק.

אני מבקש ממשרד הביטחון לרשום את השאלה שהוא שאל לגבי אשפוז יום – האם זה מוכר כמאושפז? אבל לא עכשיו.

ויש כאלה שלא יכולים אפילו להגיע לאשפוז יום, כי הם סגורים בחדר.

כן, זה מוכר כמאושפז. את התרופות אתה מקבל מהאגף.

הרב אייכלר, יש גם את הנגזרות שבסופו של דבר – רוצים לתת להן מענק. בתוך המענק – לי יש - - -

אם אתה מקבל את התרופות מהאגף – אתה מקבל את הכסף בחזרה. גם את הליווי אתם מקבלים מהאגף. זו לא האמת.

לא מקבלים קנביס מהאגף, סליחה.

אדוני, מר אייכלר, יש צורך להגיד את האמת. בן חיים עובד.

אתה טוען שהתרופות הן לא בתוך המענק הזה?

בואו נשים את האמת על השולחן. אם אני מגיש, היום, בקשה לתרופות – אני אוהב את האגף. האגף הוא די פייר – הם שולחים לי תרופות הביתה. אם התרופות לא מגיעות, והרופא שולח לי מרשם במקום – אני קונה את זה, שולח את הקבלה לאגף השיקום ומחזירים לי את הכסף. צריך להיות פיירים עם האגף.

אנחנו מקבלים שעות ליווי בכסף. אני מבקש להיות הוגן גם עם האגף. יש פה נכים שנפגעים, ואנחנו חלק מהנכים שנפגעים. אנחנו נכים קשים שנפגעים מהנושא הזה. יש גבול לכמה שאפשר לדרוך על הנכים הקשים.

אדוני, לא לעשות על זה פוליטיקה. אנחנו פיירים. אני דואג גם לדגימה הזו וגם לדגימה הזו. אנחנו דואגים לקרקעות; להפרשות; תרופות; עוזרים לאנשים; עושים הכל. לא לעשות פוליטיקה של אגף השיקום. אתה אמור להיות איתי, לא נגדי. מה שאתם עושים זה חיבוק יד ביד. גועל נפש. תתביישו כולכם.

רבותיי, הדיון הזה יתקיים, בעזרת השם, כשנדון על שרשבסקי. מרגע זה ואילך – אנחנו חוזרים לדיון של היועצת המשפטית בעניין ההקראה.

אני עם 75% נכות תפקודית. הרב אייכלר, אני נלחם בשיניים שלי כדי ללכת לעבוד. אתה מבין? הם צריכים לנשק לי את הרגליים על כך שאני הולך לעבוד, וכל החברים שלי מצטרפים אליהם. כשהם אומרים: "שעות ליווי, שעות ליווי" – לי נגמרים הלימודים ואין לי כסף להביא הביתה. מי הבטיח לי תעסוקה?

עכשיו אין הפרעה, כי אנחנו מתקדמים בדיון. כשנדון על שרשבסקי – נחזור לכל הנקודות שאתם העליתם.

אני נלחם על 5,000 ₪ בחודש, כדי ללכת לעבוד ולהביא משכורת הביתה, כדי שאשתי תהיה גאה בזה, ושתהיה לי מהות כדי לקום בבוקר. אתה מדבר פה על 100+? אתה לא מתבייש? 55% מהלומי הקרב לא עובדים. איך אתם עושים דבר כזה? אתם מדברים איתי על דברים כאלה? אני בא לפה ונלחם על הנגזרת שלי; על הדגימה הייחודית שלי. זה פשוט לא בסדר.

יש להם בעיה למצוא תעסוקה. זה נכון. אנחנו יודעים את זה.

הוא ענה שהוא רוצה שתהיה התייעצות עם האוצר. משרד הביטחון מסכים לזה?

לא, כי אמרנו – ואתה קיבלת את זה – שאם שר הביטחון מחליט שאתה 100+ – הוא לא צריך לשאול אותם. אין קשר בין הדברים.

אז למה זה לא צריך להיות בחוק?

נימני, אתה זוכר שדיברנו על כך שבמה ששייך לכסף – אני מבין שהאוצר צריך להתערב, אבל במה ששייך לדירוג של נכות – אני, ואף אחד מאזרחי ישראל, לא רוצים שהאוצר ייקבע נכות.

אני מסכים. אמרנו שני דברים: א', לא מדובר בהסכמת שר האוצר, אלא יש כל מיני מדרגים של התייעצות – זה המונח הכי רך שיש. לנו חשוב שמשרד האוצר כן יהיה בזה צד. אני מניח שבמרבית המקרים – לא בכולם – למשרד האוצר, ככל הנראה, לא יהיה מה להגיד, אבל מאחר ויש לזה עלות מאוד גדולה, ואין לזה - - -

אבל מדובר באדם פרטי שהולכים לתת לו זיכוי?

לא. מדובר בלהכניס הגדרה חדשה לסוג פציעה מסוימת - - -

אבל אדם מסוים? כי אני לא מסכים בשום אופן שמשרד האוצר יתערב עבור אדם מסוים.

זה לא אדם מסוים.

אז מה אתה רוצה להתייעצות?

לא מדובר פה בהגדרה רפואית. בסוף – זו הגדרה כלכלית.

לא נכון. מדברים על נכות.

הגדרת הנכות מסורה לוועדה רפואית, וועדה רפואית בלבד. אם שר הביטחון מחליט, מחר, שיש נכות מסוימת שמזכה ב-100+, רוחבית, 100 איש – מדבר בהחלטה שיקומית נטו. אין לזה שום דבר עם משרד האוצר; אין שום סיבה להתייעץ עם משרד האוצר, ונימני צודק רק בדבר אחד – שזה כבר עלה שלוש פעמים, ובפעם השנייה – אתה חתכת את זה, בצורה הכי ברורה, ואמרת - - -

אני אמרתי שמשרד הביטחון קובע נכות.

כן. חד משמעית – לא בהתייעצות משרד האוצר.

טרופר, אתה מסכים איתי? מישרקי, אתה מסכים איתי שמשרד הביטחון קובע נכות? אני לא חושב שיש פה ויכוח.

חד משמעית.

כל חברי הכנסת מסכימים איתי. משרד האוצר, תמשיך את התשובה שלך.

למרות מה שעידן אמר, בסוף – מדובר פה בשאלה: האם אותה קבוצת אוכלוסייה – לפי נכות מסוימת שהחליטו – תקבל עוד סל הטבות מאוד רחב. אני אומר שוב: זה לא ההבדל בין 70% ל-80%, בין 80% ל-90% או בין 20% ל-30%. זו קפיצה מאוד משמעותית, שברובה – היא הטבה כלכלית. לכן, מאחר וזו הטבה כלכלית, אמרתי שהזכאות למענק דירה היא 2.5 מיליון ₪ לנכות מסוימת. אם יחליטו לקבל הגדרה חדשה, שהיום היא לא קיימת - - -

לא, דן, תקשיב: לא יהיה מצב שבו אתה תדבר על טיפול רפואי כהטבה כלכלית. לא יהיה מצב שאתה תדבר על שיקום בכסף. הרפורמה הזו נולדה – ואגב, נדב, אני אומר את זה בפעם האלף: היא נועדה לכלל נכי צה"ל. אחד הדברים שאני כן מסכים איתם זה שאנחנו דיברנו, כל הזמן, על צרכים; מעולם לא דיברנו על כסף. גם לא הארגון וגם לא האגף, בדיונים על הדברים האלה. זה נבנה בקוביות, לפי צרכים. אם מחר – שר הביטחון או אגף השיקום יחליטו שיש צורך ש-X נכים יוגדרו כנכים של 100+ – האמירה הערכית, לפיה צריך להתייעץ עם האוצר, היא פסולה מעיקרה. אחרת – אל תשלח אנשים לשדה הקרב. אל תעז.

עידן, שמעתי, וכולנו חושבים כמוך. עכשיו – יש לי שאלה למשרד הביטחון: אם משרד הביטחון אומר שהוא מסכים – אז מי מונע מכם ללכת להתייעץ עם מי שאתם רוצים? אבל בחוק – לא יכול להיות כתוב: "בהתייעצות עם משרד האוצר". אני מבין שמשרד הביטחון יושב עם משרד האוצר גם כשהוא הולך לקנות מטוסים וטנקים. לכן, בחוק פה – לא יכול להיות כתוב: "בהתייעצות עם משרד האוצר". אם שר הביטחון ירצה להתייעץ עם שר האוצר – זו זכותו; אני לא יכול לקבוע לו עם מי להתייעץ.

אני לא חושב שמישהו ירצה להתגייס אם הוא יודע שבסוף – משרד האוצר נמצא בוועדה שלו. לא נראה לי שמישהו יתגייס לצבא.

בקיצור, נימני – אתה מבין את מה שאמרנו. אם שר הביטחון רוצה ללכת להתייעץ עם שר האוצר, או עם מומחים, אם לקנות F35, שייטת או צוללות. זה עניין שלו. אני לא יכול לאפשר, בחוק, שקביעת נכות תיעשה על ידי משרד האוצר, נקודה. העניין הזה – סגור.

אני אשמח שנציג של משרד המשפטים יבהיר מהי המשמעות של היוועצות.

אני יודע. היוועצות, התאמה, בהסכמה. אמנם לא למדתי ליבה – אבל אני יודע.

נימני, למה אתה מתעקש על זה? למה זה חשוב?

אני רק רוצה להבין מה לגבי שאלתו של חבר הכנסת רם בן ברק, בקשר לנכות מיוחדת. מהי התשובה לגבי זה?

על זה – אנחנו נדון בשרשבסקי. הלאה.

אוקיי, אז אנחנו מורידים את הסייפה: "תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר האוצר".

אני רוצה לציין לפרוטוקול, נימני, שעד היום – היה אותו הדבר. זה לא שאנחנו משנים את הדבר. לא היה כתוב: "התייעצות עם משרד האוצר", ולכן – שר האוצר לא יכול לבוא בטענה כאילו שינינו משהו. לא שינינו כלום.

טוב, אנחנו נדבר על זה.

אני מבינה שזו החלטת הוועדה.

אני חושב שכל חברי הוועדה הסכימו בזה. בואו נמשיך.

חבר'ה, אני רוצה שתבינו: אנשים קיבלו סמסים הביתה ביום חמישי האחרון – כל הנכים האלה, שמקבלים תגמולי מחיה – שבסוף החודש הזה – התגמולים האלה מופסקים. כולם נכנסו לחרדות; במיוחד אתם. אנשים הציפו אותנו בטלפונים - - -

רפי, הבנתי שזו טעות של פקידה.

מה קורה מהחודש הבא? אנשים בחרדות.

צריך להגיד את האמת לכולם: זו לא טעות, ואם אנחנו לא נעשה את זה – חבר'ה נשארים בלי תגמולי מחיה מה-01 לחודש.

בדיוק. אז חבר'ה, בואו נתקדם. כולם קיבלו הודעות.

אנחנו רוצים לנצל את זה שאנחנו בשידור כדי להסביר. שינוי מבחן ההכנסות שלפיו אנחנו עובדים היום הוא הוראת שעה שמסתיימת בסוף החודש. לאגף השיקום הגיעו מאות פניות, במהלך החודשיים האחרונים, שבהן אנשים אומרים: "אז מה יהיה איתי ב-01 לאוגוסט?". ניסחנו, כנראה, מסרון לא טוב, שאומר: "חברים, אנחנו פועלים כדי להעביר את החוק באופן שייתן את זה באופן צמית". צריך להבין שזו המשמעות של המסרון שלנו.

ולכן, לימור, זה לא לצמיתות. לכן אנשים מפחדים לקחת משכנתאות והתחייבויות ולהתקדם. זה – גמר אותם.

אנחנו רוצים להעביר את זה בחקיקה, אז תעזרו לנו.

מה השם שלך?

רפי כהן צמח.

רפי כהן צמח, אני רוצה להגיד לך שהפתעת אותי עכשיו, כי אני חשבתי שיש החלטת ממשלה, שמאפשרת לשלם את כל התשלומים בעוד שנה - - -

לא; זה הפחד.

היועצת המשפטית אומרת לי, עכשיו, שאם אנחנו לא נסיים את זה עכשיו – זה נפסל, אז אני מבקש, ברחמים: תנו לנו לרוץ, לסדר את זה ולאשר את זה במליאה. תודה רבה.

בואו נדייק: הנושא של מבחן ההכנסה פג תוקף ב-01 לאוגוסט.

אז אנחנו חייבים לגמור את זה עכשיו.

נכון.

אני לא ידעתי. אני חשבתי שיש לנו זמן.

אפשר להאריך את הוראת השעה.

לא. אנחנו נעשה את זה - - -

חבר'ה, אל תפריעו. אתם לא מבינים את העניין הזה. בסוף אנחנו ניתקע עם 8,000 אנשים שאין להם כסף.

הלאה.

"קטיעת יד ורגל" – קטיעת גפה תחתונה שנקבעה לה דרגת נכות של 50% או יותר בצירוף פגיעה נוספת בגפה עליונה שנקבעה לה דרגת נכות של 50% או יותר ובצירוף פגיעה נוספת למעט פגיעת נפש, אך לרבות פגיעה בתר־ חבלתית שנקבעה לה דרגת נכות של 20% או יותר;



ערן, אתם רוצים להסביר למה צריך פה את ההגדרה הזו?

ולמה זה ההרכב שלה?

ההגדרה הזו היא הגדרה של 100+ של דגימה מסוימת. יש כל מיני מקומות שבהם ה-100+, מהסוג הזה, מקבלים הטבות ייחודיות, ולכן נדרשת ההגדרה הזו. לעניין של למה הם מוגדרים כ-100+ – זה כבר משהו שאני לא יודעת לענות עליו; זו שאלה לגורמי המקצוע.

מה שאלתך?

אני לא שואלת. רציתי שהם יסבירו את ההגדרה, אבל כבר הסברתי בעצמי.

מצוין.

בואו נתקדם. זה לא משהו חדש.

"רופא מוסמך ראשי", "רופא מוסמך מרחבי" ו"רופא מוסמך מחוזי" – כמשמעותם לפי סעיף 43.




זכאויות נוספות
9א1.
(א) שר הביטחון, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יקבע בתקנות תנאים למתן זכאות נוספת, והוראות לעניין הוכחתם, וכן את היקף הזכאות הנוספת, שיעורה ודרך הגשת הבקשה לקבלתה, ואם נקבע כי הזכאות הנוספת תינתן בדרך של מתן סיוע כספי – אם תשולם בסכום חד־פעמי או בשיעורים, ורשאי הוא לקבוע כאמור תנאים, היקפי סיוע ושיעורים שונים, בין השאר, לפי דרגת הנכות, סוג הנכות, מצבו הרפואי של הנכה עקב נכותו ומצבו הכלכלי, האישי והמשפחתי, ובלבד שהיקפי הסיוע והשיעורים שיקבע כאמור לכל דרגת נכות לא יעלו על סכומי הזכאות הנוספת והיקפי הסיוע האמורים בפרק זה לעניין אותה דרגה.



כלומר, מה שיש בחוק – זה כתוב, ממילא, ברוב המקומות – הוא המקסימום, ואפשר לקבוע כל מיני דיפרנציאציות שהן פחות מזה. מה שכן, אי אפשר יהיה להוסיף תנאים שלא הזכרנו אותם מפורשות בחוק – זה מה שאתם רואים במחיקה למעלה – כי התנאים המהותיים לקבלת ההטבה אמורים להיות בחוק.

אנחנו רוצים להגיד משהו. אנחנו ביקשנו להוסיף פה, בסייפה: "ככל שאלו שנקבעו בחוק". אנחנו מכירים את זה – צופה פני עתיד לגבי הפרקים הנוספים, ומתוך הרציונל – מנסים לעשות את התזכיר הזה. יש סכומים שמפורטים בתקנות, והם לא יפורטו בחוק, ולכן הבקשה שלנו היא להוסיף, בסוף הסעיף: "ככל שאלה שנקבעו בחוק". מה שנקבע בחוק – בוודאי שצריך לקבוע את הכל, אבל אם הסטנו דברים לתקנות ייעודיות – אנחנו מבקשים שתהיה את האפשרות להמשיך ולשמר את המצב הקיים.

אוקיי. ואם: "האמורים בפרק זה או בתקנות לפיו"? אבל זה מצחיק, כי התקנות הן ההסמכה, בעצם. הסעיף הזה הוא הסמכה לקבוע תקנות, ואנחנו אומרים: אי אפשר שיהיה בתקנות האלה יותר ממה שיש בחוק, במידה ויש בחוק. לכן אמרנו: "האמורים בפרק זה".

אנחנו מעולם לא אמרנו את זה. אנחנו אמרנו שהחוק מגדיר את התנאים הבסיסיים למתן הזכאות. במעלה הדרך – יצרו לנו חוק שהוא מעין תקנות, שבו הוסיפו סכומים, ולכן, גם ברוח שעלתה מהוועדה וגם בדיונים הפנימיים, במסגרת הדיונים עם אגף השיקום – ככל שיש דברים שיכולנו לשמר, לא לבזות את החוק ולהכניס את כל פירוט הסכומים – רשמנו את הזכאות, ואת שאר הדברים – בתקנות. לכן, אם ההתניה הזו לא תיכנס – זה ייפגע באופן אינהרנטי בארבעת הפרקים הנוספים.

אנחנו נדון בארבעת הפרקים הנוספים כשהם יגיעו. אנחנו לא יכולים לדון במשהו שלא הגיע אלינו.

באופן תפיסתי.

מה שהסייפה אומרת זה שלא יכול להיות שסכומי הזכאות הנוספת יעלו על משהו שכתוב בפרק הזה, וזו הייתה הכוונה. ברוב המקומות כתוב, ממילא, שהסיוע הוא הסיוע המירבי, ולכן אני לא בטוחה, בכלל, שצריך את ההוראה הזו, אבל בסדר; נשאיר אותה בכל זאת. אני לא מבינה מה עוד צריך שלא כתוב. אני פשוט לא מצליחה להתחבר לקו המחשבה.

אם הבנתי אותו נכון, הוא רוצה לומר שאם הם ירצו להוסיף משהו בתקנון – פה את מגבילה אותו שזה לא יעלה על סכומי הזכאות הנוספת בפרק זה לעניין אותה הדרגה. הוא רוצה להוסיף בתקנות, למשל. מה הוא יעשה?

גם בתקופה הזו: אנחנו עכשיו מקבלים חוק – ועוד לא סיימנו את החלק השני – ויש דברים, כרגע, שלא נכנסו לחוק, כי יש את ההוראות שעוד לא עיגנו. לכן, עכשיו, ברגע שאנחנו מפרסמים חוק, שבו אנחנו אומרים שאנחנו יכולים לתת רק את מה שקבוע בחוק – אנחנו אומרים, כרגע, שבסכום מירבי ובתנאים שנקבעו בחוק. יש הוראות, אגב, שעוד לא נכנסו, וייכנסו רק בפרק הפסיכו-סוציאלי. מה אנחנו עושים איתן?

סעיף סל.

היא מדברת על פרק זה. כך כתוב פה.

לא. ברגע שהוא מפורסם ברשומות – זה החוק הקובע.

"האמורים בפרק זה לעניין אותה דרגה". כך כתוב פה בשורה התחתונה. היא מדברת על הפרק הזה.

אני חושבת שזו הייתה תוספת של משרד האוצר. אולי תסבירו. מה שרצו להגיד, בעצם, זה שאי אפשר יהיה לקבוע בתקנות סכומים שהם יותר גבוהים מהחוק. זה כל מה שזה אומר. אגב, יש גם הוראות מעבר שנעשה בהן דיון נפרד. ההוראות שלהן מאוד חשובות. אני לא מבינה מה עוד אנחנו רוצים להגיד פה.

רינת גזית, אני יועצת משפטית חיצונית לארגון נכי צה"ל. מה שאנחנו מבקשים לוודא זה שהמשמעות של הסעיף, כמו שהוא נכתב, היא לא שכל זכאות חייבת להיות בחוק, כי זה לא המצב הקיים. כמו שזה כתוב – את לא תוכלי, אף פעם, לקבוע סכומים בתקנות אם אין לך תקרה בחוק.

לצורך העניין, גם בפרק שלנו – הנושא של החלפת רכב, למשל, הוא נושא שכולו יהיה בתקנות. מה שאנחנו רוצים לוודא - - -

אבל רמות הסיוע קבועות בחוק.

אבל אין רמת סיוע להחלפת רכב.

בסדר, אבל אלה התנאים להחלפת הרכב, ויש שם הסמכה מפורשת לקבוע את התנאים.

אבל יש נושאים שכולם – יהיו בתקנות. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבגלל הסעיף הזה - - -

משרד הביטחון, אתם הגשתם את הנוסח הזה. מה הסיבה?

אני חושב שהוויכוח פה הוא לא על הנוסח הזה, אלא על התוספת שהארגון מבקש להוסיף. הם רוצים להוסיף סייפה של: "ככל שנקבעו בחוק", ואנחנו חושבים שהסייפה הזו מיותרת, כי תיקון החוק, כמו שהוא מנוסח היום – כבר אומר את זה.

איך הוא אומר את זה?

אבל זה לא גורע. זה חוק סוציאלי, בואו נזכור את זה. צריך שתהיה להם את הגמישות הזו.

מבחינת האגף – זה לא משנה. אנחנו מבקשים את זה בשביל לחזק, ולא להשאיר פרשנות.

אבל אנחנו אומרים שאלה הסכומים שאמורים בפרק זה, אז אילו סכומים עוד יש?

מה אומר משרד המשפטים?

יואב סטשבסקי, משרד המשפטים. אין צורך בתוספת. ברגע שכתוב: "היקפי הסיוע האמורים בפרק זה" – מדובר רק על הדברים שנקבעו בפרק הזה, שהם דיור וניידות. את שאר הדברים – שהם עדיין בהוראת האגף – עדיין אפשר יהיה לתקצב אותם כרגיל.

יושב ראש הוועדה, ככל שמובהר פה לכל משרדי הממשלה ולוועדה שמדובר רק במקרים שבהם הסכום המירבי נקבע בחוק, וזה לא גורע ממקום אחר, שבו החוק לא מתייחס לזה – זה מקובל על הארגון, ככל שזה ייכתב בפרוטוקול ויהיה ברור לכולם.

שוב, בעיקרון, בניידות ובדיור – אחרי שהתוקף הזה ייכנס לתוקף, כל מה שאמור להיות בתקנות זה דיפרנציאציות כאלה ואחרות. לא אמורים להיות תנאים נוספים או זכאויות נוספות שלא קבועות בחוק. בפרקים האחרים שנדון בהם, בהמשך, ככל שיהיה צריך את ההוראה הזו – יהיה צריך לתקן אותה ולהרחיב אותה גם לפרק שני2, למשל, שאנחנו לא רואים אותו פה ונראה אותו בעתיד.

אני חושב שנתנו מענה לשאלה - - -

השאלה היא אם אפשר יהיה לעשות שינויים שהסעיף הזה – לא יפריע להם.

זה ויכוח בין משרד הביטחון לבין - - -

חבר'ה, תנו לאנשי המקצוע שמבינים להסביר, כדי שיהיה מובן.

אני חושב שנתנו מענה לבעיה דרך הפרוטוקול. גם בפרקים של היום – יש דברים שכן יהיו בתקנות, כמו הפירוט של דמי ניידות וכן הלאה, שלא נמצאים כאן. כל המטרה של הסעיף הזה היא למנוע מצב שבו יש סכום שקבוע בחוק – והתקנות ייקבעו משהו יותר גבוה ממנו. זה לא יכול להיות. כל השאר – יכול להיות.

בסדר גמור. להתקדם, בבקשה.

(ב) זכאות נוספת לפי פרק זה תשולם או תינתן רק לנכה שאושרה לו אותה הזכאות לפי הוראות פרק זה, לאחר שנמצא כי התקיימו לגביו כל התנאים שנקבעו לפי חוק זה; שר הביטחון רשאי לקבוע כי זכאויות נוספות מסוימות שאושרו כאמור לנכה, ישולמו או יינתנו לאדם אחר.



כלומר, ה-Default הוא שזה ניתן לנכה.






(ב1) זכאות נוספת לפי פרק זה תשולם או תינתן לנכה המתגורר מחוץ לישראל בתנאים ובהתאמות שקבע שר הביטחון.


אולי כדאי שמשרד הביטחון יסביר את הסעיף הזה.

עד היום, ההגדרה באגף השיקום – לגבי חלק מההטבות, לפחות – הייתה שיש הבדל בין זכאות לנכה שמתגורר בארץ לבין נכה שלא מתגורר בארץ. אנחנו הסרנו את ההגבלה הזו מהחוק. אנחנו כן רוצים למנוע מצב שבו אדם מבקש לממש הטבה בחו"ל, ומטבע הדברים – התנאים הם שונים. הדוגמה הבולטת היא רכב: נכה מבקש לקבל רכב מסוים, שבארץ עולה X. אם הוא גר בארצות הברית – המחיר של הרכב הוא חצי X, או שאם הוא גר בפיליפינים – המחיר הוא 8X – לא משנה. לא יכול להיות שהזכאות שלו תיגזר לפי העלות של הרכב בארץ.

לכן, במקומות שבהם אין הבדל, והזכאות היא אותו הדבר כמו בארץ – אנחנו פשוט לא נקבע אחרת בתקנות, והזכאות תהיה אותו הדבר. באותם המקומות שבהם יש שוני – התקנות ייקבעו את ההבחנה. בתקופת הביניים – יש הוראות אגף שמאפשרות את ההבדלים - - -

ערן, בתקופת הביניים – אין הוראות בנהלים שלכם לגבי כל ההטבות.

לגבי הוראת הרכב – יש הוראה ברורה. יש עוד כמה נושאים שיש לגביהם הוראות, ואיפה שאין הוראות – אנחנו נעשה אותן מהר, כדי שלא תהיה לקונה.

אני מבקש לברך את אגף השיקום, בבחינת מודה ועוזב ירוחם, כי בהצעת החוק הזו, וגם בהצעת החוק שנדונה בכנסת ה-20, רצו לתת סמכות לשר הביטחון לשלול מנכים שחיים בחוץ לארץ זכאויות מסוימות. על זה כתבתי לכם.

קובי, אתה יכול לברך גם את הארגון; לא יקרה כלום.

אני יכול לברך את הארגון כשמגיע. הארגון היה שותף להצעת החוק הזו ובירך עליה. אני נלחם על הדבר הזה כבר שש שנים, ואני שמח שהם ירדו מהעניין. חבל שהם נכנסים לפינות האלה מלכתחילה. עם זאת, אני מבקש שתהיה הבהרה, שהדבר יהיה רק ככל שיידרש. זאת אומרת, יש זכאויות מסוימות שאין שום בעיה לתת את אותן הזכאויות גם למי שגר בחו"ל. למשל: זכאויות כספיות. הדבר הזה לא ברור מתוך הנוסח הזה.

יש התייחסות למצבו הכלכלי של האדם שנמצא בחו"ל?

לא, ואסור שתהיה. המצב שהיה בעבר שלל מנכה צה"ל שחי מחו"ל הרבה הטבות, ולא היה הסבר ללמה זה קורה בכלל.

וזה היה בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון.

זה לא היה מקובל על הארגון. אני שמח לומר נענה באופן מלא להשוואת הזכויות, למעט מה שערן אמר – בדברים מסוימים שבהם קיימות דיפרנציאציות בין מדינות, כמו, לדוגמה, בעיה עם ארנונה. יש מדינות שלא לוקחות ארנונה, אז מה אתה עושה עם זה?; הייתה לנו בעיה, שאנחנו מטפלים בה היום ועוד לא יודעים איך לתקל אותה - - -

גם מחירי הדיור שעולים בכל מקום בעולם.

נכון. בתור מי שגם חי בעבר בחו"ל, אני אומר שבהחלט יש דיפרנציאציה גם בתמחורים. כלומר, אדם שמקבל רכב מדינה, או רכב רפואי בארץ – התמחור בחו"ל הוא אחר, אבל עצם זה שיצאנו, קודם כל, מהמינוח הזה שבו שוללים ממישהו זכאות, כאילו שהוא נענש על כך שהוא חי בחו"ל – שבעיניי – זו הייתה חוצפה וטעות היסטורית – בעניין הזה, האגף עשה קפיצת דרך מאוד משמעותית.

נענה לבקשות הארגון.

למה הארגון סלח את ידיו על הצעת החוק הזו מלכתחילה?

עידן, אפשר שאלה? אנשים צעירים שהם סטודנטים – הלכו ללמוד רפואה.

נשללו מהם זכאויות.

עכשיו – זה לא יהיה יותר?

הכל חוזר.

תודה רבה.

זה היה אחד הטיעונים שלנו – שיש אנשים שנרשמים ללימודים, ונוסעים לשליחויות, וגם – בואו נשים את זה הכי ברור: כל אחד יחיה איפה שהוא רוצה בעולם.

יונתן מישרקי, רצית להגיד משהו על זה?

שזה יהיה באישור הוועדה.

רק בגלל החששות שקובי זכאי - - -

יעל, כל התקנות בפרק הזה הן באישור הוועדה.

מכוח ההוראות שתכף נגיע אליהן.

יושב ראש הוועדה, אנחנו רק רוצים לוודא שייכתב בפרוטוקול – מכיוון שאנחנו מכירים שהליכי החקיקה הם ארוכים – שלכל תקופת הביניים, עד שייקבעו התנאים וההתאמות הנדרשות בתקנות – לא תיפגע שום זכות של נכה שחי בחו"ל, ולא יהיה מצב של הרעת תנאים. אנחנו מכירים את כך שהתהליכים האלה לוקחים זמן, ואנחנו רוצים שהאגף יאשר ושזה יהיה מוסכם בפרוטוקול.

מה אתם אומרים, משרד הביטחון?

אבל ערן הסביר שיש הוראות מסוימות שקובעות את התנאים למתן בחו"ל. תכף נראה בהוראות המעבר – לא היום, אבל בדיון אחר - - -

אייל לא מדבר על פגיעות אובייקטיביות; הוא מדבר על פגיעות סובייקטיביות – שבאים ואומרים: "אפשר לתת – אבל לא ניתן". עד שלא נפתור את הבעיה הזו – עם הארנונה או - - -

אנחנו לא נרע מצבו של אף אחד.

- - - אלה בעיות אובייקטיביות, שאיתן אנחנו מתמודדים טכנית. אנחנו לא רוצים שיהיו בעיות סובייקטיביות, שבהן אפשר לתת, ומישהו אומר: "לא, בגלל שלא הושלמה החקיקה – אנחנו לא נותנים".

הכל יהיה כפוף לתקנות.

למדנו את זה על בשרנו עכשיו עם הרכב והדיור, ואנחנו מבקשים - - -

אז בוא נתקדם, כדי שנוכל להשלים את החקיקה.

הכל יהיה כפוף לתקנות ולמה שייקבעו בהן, כמובן.

בבקשה, סעיף ג'.

רגע, ולעניין ההערה של עו"ד ורו"ח קובי זכאי? שככל שמדובר בזכאויות שהן סיוע כספי, מטבען, לא ניתנות באין – אז אין צורך לקבוע - - -

אני לא יודע. אם יש הטבה לרכישת דירה, ואת רוצה, נניח, לקבוע סכומים שונים – יכול להיות שכן יהיה הבדל. אני לא רוצה להתחייב, כרגע, שלא.

נמשיך.

(ג) נכה זכאי לקבל את הזכאויות הנוספות המפורטות בפרק זה, בכפוף להוראות לפי סימן זה וסימנים ב' ו־ג', ובלבד שהסיוע שיינתן כאמור יהיה בסכום שלא יעלה על הסכום שהנכה נדרש לשלם בפועל.

פה – אנחנו גם רוצים להעיר משהו. זה ככל שהוא נדרש להוכיח בפועל. בסימנים ב' ו-ג' יש הטבות – למשל: ניידות – אז הוא לא נדרש להוכיח בפועל את עצם ההוצאה. לכן אנחנו מבקשים לדייק - - -

לא כתוב פה: "להוכיח"; כתוב: "נדרש לשלם".

הוא לא נדרש לשלם. על ניידות – הוא לא נדרש לשלם. הוא צריך להגיש בקשה. הבעיה היא עם הגשת הבקשה.

אני מבינה. ערן, אולי תתייחסו? אני חושבת שהיה לנו - - -

אגב, אני חושב שזו ההערה שלך במסמך.

אני אגיד לכם מה: ההוראה הזו אומרת, בעצם - - -

אנחנו נגיע עוד מעט לעניין של הזכאויות האוטומטיות בתוספת.

אבל הדיפרנציאציה היא לא אוטומטיות לעומת לא אוטומטיות בהכרח. יש זכאויות שמשתלמות לפי הגשת בקשה, ולא צריך להוכיח בהן תשלום בפועל.

הכוונה היא רק למקומות שבהם ההטבה היא כנגד הוצאה בפועל. מן הסתם שאם זה לא כנגד הוצאה בפועל – אני לא אבקש שזה לא יהיה על הוצאה בפועל.

אבל איך מבחינים?

אבל איך אותו נכה אמור לדעת מה כזה ומה אחרת? במה נדרשת הוכחת הוצאה בפועל ובמה לא?

אני חושב שכשנראה את ההטבות עצמן – הדברים יהיו ברורים. קצת קשה לתת תשובה כללית כזו. יש מקומות שדורשים קבלות וכן הלאה, ויש מקומות שלא.

אז ערן, מה הבעיה להגדיר את זה?

לדעתי, גם כאן אפשר לעשות העברה לפרוטוקול. אני לא מתנגד לכך שזה יהיה כתוב.

אנחנו מבקשים שדווקא במקרה הזה – שזה יהיה כתוב, כי סימן ב' ו-ג' הם סימן מאוד רחב.

לכתוב שמה? בסוף, אם כותבים שזה תלוי בשאלה אם הוא צריך להוכיח או לא צריך להוכיח – אז מישהו צריך להגיד אם הוא צריך להוכיח או לא צריך להוכיח; אי אפשר להגיד את זה באוויר. לכן, זו הוראה שאני מבינה את הרציונל שלה, אבל היא הוראה יותר מורכבת.

אז מה הנוסח שאת מציעה?

אני לא יודעת מה להציע. צריך לשבת זכאות-זכאות ולראות מה בפועל ומה לא בפועל, ואם לא יודעים לעשות את זה – אפשר - - -

לאור לוחות הזמנים, אני מציע שנסתפק, בשלב זה, באמירה לפרוטוקול – שאנחנו לא נדרוש הוכחת - - - שלא ישולם על משהו מעבר להוצאה בפועל במקום שבו לא דרשנו הוכחה בפועל. כשנראה את ההטבות עצמן, אם תתעורר השאלה של האם נדרש או לא נדרש לגבי הטבה מסוימת – נתייחס לזה.

אולי שיביאו את זה לפה.

אותי לימדו שמה שהופך להיות זמני – הופך להיות קבוע. אתם לימדתם אותי את זה.

אם את שואלת, יעל – אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. מקום שבו האגף ירצה לציין ספציפית בהוראות – שיציין. פה, בסופו של יום, יש לנו אוכלוסייה מוחלשת; צריך שהדברים יהיו כתובים להם. אם רוצים שיוכיחו בפועל – שיגידו להם שיוכיחו בפועל. כל עוד לא אמרו את זה – הנכה לא צריך להיות אשם בסיטואציה.

יעל, אני גם מחבר אותך לתפיסה של לימור, שמוסכמת על כולנו כמו שהיא. אנחנו ביקשנו להחיל את זה על כל רוח החוק הזה – ולהפסיק עם הקטע הזה שבו הנכה צריך לרדוף אחרי הזכויות שלו. האגף צריך לדחוף לו את הזכויות; הוא צריך לעשות לו פוש לדבר הזה. אנחנו גם עשינו, ונענינו לבקשה של אגף השיקום, כדי שהם יוכלו לדחוף את הזכויות האלה ולעשות את שיתוף הפעולה עם ביטוח לאומי ועם מס הכנסה, על מנת להחזיר מענקים שנתנו בעבר אוטומטית ונשללו מהנכים, בלי שהם יודעים, וגרמו לזה שהם צריכים לבקש.

בסיבוב הקודם, ב-2016, עלתה פה רוח אחרת לגמרי. הייתה פה ממש רשימה של זכאויות שהנכים אמורים לקבל – ושהאגף דרש שהנכה יבקש, ואם הוא לא מבקש – הוא לא מקבל. אנחנו הוכחנו שככל שהנכה עובד, עסוק ומשוקם – הוא לא יודע לרדוף אחרי הזכויות שלו, ואנחנו לא מוכנים שהוא ירדוף אחרי הזכויות שלו. היום לימור מסכימה לזה, תודה לאל, וגם היועצים המשפטיים, ולכן כל הרוח – צריכה להיות הפוכה.

החוק מדבר במפורש על איפה שנדרשת הגשת בקשת ואיפה שלא נדרשת הגשת בקשה. את זה – קבעתם במפורש בחוק, ונגיע לזה כשנקרא את התוספת.

אבל אם את תעשי את זה פה, אז במקום שבו נדרשת פרשנות – הפרשנות תהיה לטובת הנכה, ותכריח את האגף כן לתת.

תראו, מה שאפשר לעשות זה להוריד את הסייפה, החל במילה: "בלבד שהסיוע שיינתן לא יעלה על הסיוע שנדרש לתת בפועל", או להשאיר אותה ולכתוב: "ככל שנדרש בפועל". אבל אז, איפה שאתם דורשים בפועל – צריך לכתוב בחוק שזה לא יעלה על הסיוע - - -

אנחנו מעדיפים את החלק השני, ולא את החלק הראשון, כי הוא צריך להתכתב עם הסכומים המרביים בכל פעם, וזה יהיה בעייתי.

רות פרמינגר. הייתי רוצה להציע – תגידו מה אתם אומרים – פשוט לוותר על המילים: "לשלם בפועל". "שהוא נדרש" – זה ברור, כי על פי מה שהוא נדרש, וזהו; לא "לשלם בפועל".

לא, כי אז הם ישאירו לך מקום לפרשנות. בעוד עשר שנים, באיזה שהוא בית משפט בישראל, יהיה עניין של פרשנות.

אפשר לבקש ממשרד הביטחון לחשוב על הנוסח, ולהציע ליועצת המשפטית שלנו נוסח שיהיה מקובל על - - -

ערן, זה מפריע לכם: "ככל שנדרשת הוכחת תשלום"?

לא מפריע.

לא מפריע? אז יש הסכמה, היושב ראש: "ככל שנדרשת הוכחת תשלום".

אבל אז יהיה צריך בחוק איפה נדרשת הוכחת תשלום.

זה מה שהוא אמר; נעשה את זה.

תכתבו על כל זכאות וזכאות?

אפשר לכתוב: "ככל שנדרשת הוכחה בפועל" בחוק, או מכוחו, ואז זה יאפשר לי לתת את הדרישה הזו גם בתקנות.

בחוק או לפיו.

מקובל עליכם?

בסדר, אין שום בעיה. תודה.

אני קורא פשוט. "או מכוחו" יותר ברור לי מאשר "לפיו", אבל זה נוסח שלכם, משפטנים.

זה נוסח שהוא משפטי, אבל זה ברור שאיפה שלא כתבתם שנדרש בפועל – לא נדרש בפועל.

נכון.

טוב. עמוד שמונה.

(ד) נכה הזכאי לזכויות לפי הוראות פרק זה ולפי הוראות חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, יקבל זכויות הן לפי הוראות פרק זה והן לפי הוראות החוק האמור, אלא אם כן קבע שר הביטחון כי זכאות נוספת לפי פרק זה, הדומה בעיקרה לזכות שהנכה זכאי לה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, לא תינתן לו או שתינתן בתנאים.




אתם רוצים להסביר מה הפסקה הזו אומרת?

לאנשים, לא עלינו, שהם גם נכי צה"ל וגם זכאים לפי חוק המשפחות – שקרוב משפחה שלהם נהרג – יש הטבות שהן חופפות. למשל: אדם שמקבל רכב רפואי מאגף שיקום נכים, וגם זכאי להנחה ברכב שהוא קונה כאלמן, למשל. במצבים המיוחדים האלה, שבהם יש חפיפה בין הזכאויות – יהיו הוראות שיגבילו את המתן הכפול. ברוב המוחלט של ההטבות – יקבלו גם וגם, ללא קיזוז.

אפשר שאלת הבהרה, אדוני?

כן.

אייבי מוזס, למשל, יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה, הוא גם אלמן, גם אב שכול וגם נכה, לצערי. זה קשה מאוד. הוא איבד את אשתו, עם התינוק בבטן, ואת הבן שלו. הילדים שלו כולם שרופים, וגם הוא. הוא יכול לקבל, לפי הזכאויות שלו?

התשובה היא שהזכאות בחוק משפחות – או בחוק המקביל אצלכם: בחוק פעולת איבה – עושה סינתזה בין הזכויות של אלמן ושל הורה שכול. הסעיף הזה יאפשר לתת גם את הזכויות כנכה, באופן מלא, למעט אותן הטבות שאנחנו נגיד לגביהן שאי אפשר לתת גם, גם וגם.

אוקיי, תודה.

נמשיך הלאה.

(ה) התובע זכאות נוספת לפי סימנים ב' ו־ג'



שזה דיור וניידות –






למעט זכאות נוספת המנויה בתוספת, יגיש בקשה לקצין תגמולים;



פה אני מתחברת לאוטומטיזציה שעידן דיבר עליה.






רשימת הזכאויות הנוספת שיש להגיש בקשה לקבלן כאמור תפורסם באתר האינטרנט של האגף.



זו תוספת שהארגון ביקש, ומשרד הביטחון הסכים. אנחנו נתחבר לתוספת יותר לקראת הסוף, שיהיה ברור מה בחוק ומה מחוץ לחוק. בינתיים – נסתפק בזה.

סליחה, למה לא הפוך? בתוספת – לרשום את ההטבות או את הזכאויות שלגביהן – צריך להגיש בקשה, ולא הפוך.

זה מה שכתוב.

אז אני מבין לא נכון, כנראה, אבל אני מבין הפוך.

הוא צודק. הכלל זה שמי שתובע זכאות – צריך להגיש בקשה לקצין התגמולים, פרט לזכאויות שכתובות בתוספת. אנחנו נכניס את זה - - -

ואני אומר הפוך: בתוספת – צריך לרשום את מה שצריך. חוץ מזה שהאינטרנט לא בדיוק נגיש לכולם.

אנחנו חושבים שרוב האנשים נכנסים לקרוא באתר מה הם צריכים, ולא נכנסים לסעיפי החוק, פרט לעורכי הדין, שלוקחים שכר טרחה - -

לא כולם לוקחים שכר טרחה, אבל - - -

- - ולכן אנחנו מבקשים שזה יהיה באתר האינטרנט, נגיש, וככלל – המטרה שלנו היא כמה שיותר לתת - - -

מכיוון שבחלק מהנתונים אתם יודעים מי יכול להיות זכאי להטבה מסוימת או לא – גם תדחפו להם הודעות בעניין.

צריך לדחוף להם את הזכות, קובי; לא את ההודעה.

חבר'ה, בואו נתקדם.

אנחנו בעמוד תשע. אני אגיד מילה על עדכון הסכומים: אנחנו נביא סעיף מיוחד של כל עדכון הסכומים של כל הזכאויות, הכל כמקשה אחת. בחלק כבר דנו, וחלק – אנחנו צריכים להשלים, ונביא את זה באחד הדיונים הבאים.

הרב אייכלר, העלית שאלות לאגף השיקום בדיונים הקודמים, לגבי הפרדה בין הנצרך לקצבה ותוספות ילדים, ונאמר שאגף השיקום יחזיר תשובות. האם אפשר לשמוע את התשובות שלהם?

נדון בזה כשיהיה דיון בתגמולים.

יש לנו דיון מיוחד לגבי התגמולים. תזכיר לנו שם.

אני בטוחה שנגיע לזה בהמשך הדיון היום, או לכל המאוחר – אני מקווה שמחר או בהמשך השבוע.

כרגע – זו התשובה. הלאה.

טל, אנחנו רשמנו את זה גם לפנינו, ואתה תהיה פה, כמובן. אוקיי.

תיקון סעיף 14
11.

בסעיף 14 לחוק העיקרי –




(1) בכותרת השוליים, אחרי "איסור העברת תגמול" יבוא "או זכאות נוספת";




(2) בסעיף קטן (א), אחרי "לתגמול" יבוא "או לזכאות נוספת", במקום "לתתו" יבוא "לתיתם" ובמקום "לשעבדו" יבוא "לשעבדם";

סעיף 14 לחוק מדבר - - -

אסור להעביר או לשעבד את התגמול.

בדיוק. אז החידוד כאן, בעצם, הוא שאותו כלל – יחול גם על זכאות נוספת. "אסור לנכה להעביר לאחר את זכותו לתגמול, או לזכאות נוספת, או לתיתם בערבות, או לשעבדם". אותו כלל שחל על התגמול – יחול לגבי הזכאות הנוספת. זה התיקון לסעיף 14.

סליחה, יש לי שאלה, אדוני, וגם לחברים שלי בארגון. יכול להיות שזה לא המקום, אבל אני ממש חייבת להעלות את זה עכשיו: אנחנו רוצים לעשות תיקון לחוק, לנושא של קצבה מזערית – להשתמש בכספים של התגמולים לצורך קצבה מזערית שאליה הם יהיו זכאים כשאנחנו רוצים להוון את הכספים בפרישה.

אנחנו חושבים שנכה שמקבל קצבה – יכול להשתמש בה כקצבה מזערית, לצורך פדיון של הכסף שלו, בלי לשלם את המסים. האם הסעיף הזה יכול לעכב לנו את החקיקה? זה מאוד חשוב, כי אנחנו נתקלים בזה הרבה.

אם תהיה חקיקה שאומרת את מה שאת אומרת – זה יהיה חריג לסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר, באופן כללי, שלא יהיה אפשר לעקל לבן אדם את התגמולים שלו ואת הזכויות שלו. זה סעיף שבא להגן על הנכים. אם אתם תרצו סעיף של הפקדה לפנסיה – זה סעיף חדש שלא קיים בחוק, כרגע, ונצטרך לחוקק אותו.

מצוין. תודה.

אולי גם צריך להגיד שהרציונל של הסעיף הזה, בסוף, הוא הגנה על הנכה.

הגנה על הנכה בקצה.

אנחנו כולנו חדלי פירעון בחובות. זה בא לשמור עלינו. בואו נמשיך.

אני אשמח לשאול שאלה. טל עירון, נציג של עמותת להאיר את הבית. אני שואל לגבי הזכויות של ילדים ונשים, זאת אומרת, דור שני לפצועי פוסט-טראומה מוכרים. מה קורה אם יש נתק מהמשפחה? אני, בעצמי – אבא שלי פגוע. היה לנו נתק של הרבה שנים. אני עברתי את גיל 30 ולא מקבל שום זכאות. השאלה היא: האם אפשר להגיע למצב שבו הבנים, הבנות והנשים – מקבלים את התנאים שהם יכולים לקבל, כשהם בלי קשר לפגוע?

זה לא כל כך קשור לעניינו, אבל זה נשאל, אז אני אענה בקצרה: יש סוגים מסוימים מאוד של זכויות שאנחנו מעודדים לתת היום, גם בניתוק מהנכה עצמו. למשל: אם צריך טיפול פסיכולוגי לילד, וזה כבר לא ילד קטין, כך שלא צריך את אישור האבא – כן יש אפשרות, כחריג, לטפל במצבים האלה. זכויות כספיות שניתנות – נניח: לימודים לילדו של נכה – ההטבה היא הטבה לנכה, עבור ילדו.

זאת הבעיה כשיש נתק.

זה לא ייפתר לך עכשיו – זה עניין של החלפת מדיניות – כי יש פה דיסוננס בין הצרכים שלך לבין האחריות של האגף - - -

קודם כל, טוב שהעלית את זה לפרוטוקול ושהם ידונו בזה, למרות שזה לא שייך לסעיף שאנחנו דנים עליו. תרשמו לכם את השאלה, ובמידה ויש לכם תשובה - - -

אני הייתי רוצה להעלות פה הצעה למחשבה אצל האגף: בגלל שהתחילו להכיר בתהליך של הפוסט-טראומה בשלב מאוחר, לצערנו – אחרי הרבה שנים שבהן אנשים היו שקופים במערכת – יכול להיות שאפשר, לימור, לקחת את סל הזכאויות של הילדים, של הדור השני, ולנסות ולהפוך את זה לסל שעתי, למקרים חריגים כאלה, או לחבר'ה שאנחנו מכירים בהם אחרי הגיל.

אמרת דבר מדי חשוב בשביל להכניס את זה ליד תיקון סעיף 14, ואתה, כמשפטן, מבין את זה יותר טוב ממני, אבל טוב שאמרת את זה. אתם, כארגון נכי צה"ל, תכינו מסמך, תגישו למשרד הביטחון ותגישו גם לוועדה. זה נושא מאוד חשוב.

בסדר. תודה.

אגב, אני רוצה להוסיף דבר אחד: אני יושב פה ליד מיכאל בנימין, ודיברנו על זה בתחילת הישיבה: הילדים שלו, ויש הרבה ילדים, שהם בגילאי 0-7 ולא זכאים טיפול. אנחנו רוצים לבדוק, בכל זאת, אם יש להם זכאות לקבל אבחונים וטיפולים רגשיים מכל סוג.

אנחנו מקבלים טיפול פסיכולוגי מגיל ארבע, ואישרו לנו עכשיו גם חונכות מגיל ארבע. אנחנו עדיין מחכים לחונכים, אבל הילדה שלי, בת ארבע – נמצאת בטיפול פסיכולוגי כבר שנה.

עכשיו עשיתם פאוזה והלכתם לכיוון אחר. בואו נמשיך. אתם לא מבינים כמה זה חשוב.

כן. על פי תקנון הכנסת – כל שם שהוזכר פה, לגבי ילדים ודברים כאלה – יימחק מהפרוטוקול.

אנחנו נזכיר בראשי תיבות את השם של הדובר.

תיקון סעיף 14.

את תיקון סעיף 14 – הסברנו עכשיו.

תיקון סעיף 15
12.

בסעיף 15 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "על תגמול" יבוא "או על זכאות נוספת".


סעיף 15 מדבר על זה שאין להטיל עיקול על תגמול או על זכאות נוספת, ויש כאן עוד כל מיני הוראות משלימות.

החלפת סעיף 16
13.

במקום סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא:




"ניכוי תשלומי יתר
16.
(א) שולמו לנכה כספים למעלה מן המגיע לו לפי חוק זה (בסעיף זה – תשלומי יתר), ינכה קצין תגמולים סכום שלא יעלה על תשלומי היתר מתשלום המגיע לנכה לפי חוק זה, בהתחשב במצבו ובנסיבות העניין, ובלבד שבשום חודש לא ינכה סכום העולה על שליש מסכום התשלומים החודשיים המגיעים לו לפי חוק זה באותו חודש; קצין התגמולים רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובאישור החשב הכללי במשרד האוצר או מי מטעמו, שלא לנכות את תשלומי היתר, כולם או חלקם.



כלומר, הכלל הוא שאפשר לנכות מקסימום שליש מתשלום היתר, והשליש הזה מנוכה מסך התשלומים שמגיעים לא רק מהתגמול, אלא מכל התשלומים שמגיעים כזכאות שהיא התגמול, וזכאות כספית. בואו נגמור להקריא את הסעיף ונשמע באופן מרוכז את כל ההערות.






(ב) קצין תגמולים יודיע בכתב לנכה, לפני ניכוי תשלומי יתר לפי סעיף קטן (א), על כוונתו לנכותם ועל גובה תשלומי היתר (בסעיף זה – הודעה), ותינתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה.


שוב, כדי לאפשר לנכה גם לדעת שהולכים לנכות לו; גם לדעת כמה הולכים לנכות לו; וגם לתת לו איזה שהוא פרק זמן כדי להגיב לעניין הזה.






(ג) תשלומי היתר לפי סעיף זה יחושבו בעד תקופה שלא תעלה על שבע שנים שקדמו למועד ההודעה.






(ד) ניכוי תשלומי היתר יחל בתוך שנתיים לכל היותר ממועד ההודעה, ואם לא נוכו בתקופה האמורה, יחושבו תשלומי היתר בעד שבע השנים שקדמו למועד תחילת הניכוי.


כלומר, משרד הביטחון יצטרך להתחיל לנכות בתוך שנתיים, ואם הוא לא מנכה בתוך שנתיים – שבע השנים האלה הן מועד הניכוי ואחורה, ולא ממועד ההודעה ואחורה; מה שהיה מוביל אותנו למספר שנים רב יותר של ניכוי.

זה סעיף כבד מאוד, וברשותכם – אני מבקש להעיר עליו. נכים מקבלים, לפעמים, דרישות תשלום על תשלומי יתר ששולמו להם בסכומים אדירים. לפעמים זה מגיע למאות אלפי שקלים. בחלק נכבד מהמקרים – האשמה בתשלומי יתר ששולמו לנכים נופלת – בחלקה, אם לא כולה – על כתפיי אגף השיקום, כתוצאה מטעויות – לפעמים רשלנות של אגף השיקום – בעדכון נתונים.

כפי שהסעיף מנוסח כיום – אין אבחנה, בסיבה לתשלומי היתר ששולמו לנכים, בין אם זה באשמת הנכה – למשל: שלא עדכן את פרטיו – ובין אם זה באשמת משרד הביטחון. יש לזה גם השלכה כאשר נדון, יותר מאוחר, בתשלומים לנכים שלא קיבלו את הזכאויות שהגיעו להם.

דבר ראשון, לטעמי – צריך לתת יותר גמישות לסעיף בהבחנה בין תשלומי יתר ששולמו לנכה באשמת אגף השיקום; להגביל את הניכוי ואת הקיזוז לשנה אחת, לכל היותר, כאשר מדובר בתשלומים ששולמו ביתר לנכים באשמת אגף השיקום.

צריך לקבוע קריטריונים. מה שכתוב פה זה: "הסכום שינוכה לא יעלה על תשלומי היתר מהתשלום המגיע, בהתחשב במצבו ובנסיבות העניין". מה זה הדבר הכללי הזה? צריך לקבוע יותר קריטריונים. אם לא פה – לפחות בתקנות.

יש פה הרעת מצב לעומת מצב שקיים היום. היום, על פי החוק, אפשר לקזז עד שליש מהתגמולים. הכניסו לחוק גם את התשלומים של הזכאויות הנוספות שניתנות היום בהוראות, ואז מגדילים את סכום הניכוי האפשרי לשליש – גם מהן.

אני מבקש לתקן את ההודעה ל-60 יום, ולא ל-30 יום. נכים שמקבלים כאלה הודעות – חרב עליהם עולמם. הם לא יודעים מה לעשות. אז אני מבקש.

תסתכלו על המציאות העתידית: בן אדם כבר לקח את ההלוואה של שרשבסקי, נכנס לחובות של משכנתא ומקבל כזו הודעה.

אני מבקש ממך לא להתערב עכשיו, כי עכשיו – זה דיון מקצועי בין עורך הדין קובי זכאי לבין עורכי הדין של משרד הביטחון ושל ארגון נכי צה"ל. מה דעתכם על הטענה של זכאי?

קודם כל, לגבי 60 יום – מקובל. לגבי זה שאנחנו יכולים לגבות יותר – אני מבינה שזה המצב החוקי הקיים היום?

לא. אם תסתכלי בדינים שחלים, למשל, כאשר עובדים בשירות המדינה מקבלים תשלומי יתר – יש הגבלה – ונראה לי שזה בהוראות התכ"ם, אפילו. דרך אגב, מה שאני אומר חל גם על נפגעי רדיפות הנאצים – על הקיזוז של תשלומי היתר שמשולמים להם בהתאם לנסיבות. האם זה נעשה בתום לב? האם זה נעשה ברשלנות הרשות הממשלתית? וכו'.

את זה – יש לנו גם היום.

אבל זה לא כתוב.

סליחה, לימור, אני חושב שקובי צודק לגבי הנושא של הזכאויות. זה היה שליש מהתגמול הבסיסי של הנכים. ברגע שאת מוסיפה את הזכאויות - - -

זה רק חלק מההערות.

ברגע שאת מוסיפה היום את הזכאויות - - -

זה בדיוק הפוך.

זה לא הפוך.

מה זה נקרא: "בהתחשב במצבו בנסיבות העניין"? זאת אומרת, אם מישהו כבר קיבל כסף והוא אדם לא עשיר, ואתם פתאום זורקים עליו סכום שהוא קיבל בטעות – אתם להגיד לו לפרוס את זה יותר, או למחול לו על הדבר הזה?

כל הסעיף הזה בא להקל לעומת המצב הקיים.

זאת אומרת, המצב לא מחמיר כפי שטוען זכאי?

המצב פה הוא משופר. מה שהיה היום זה שאת כל ההטבות שמסביב – אפשר היה לקזז ב-Day One.

לא נכון.

כן, קובי.

פה, זה בדיוק העניין: שימוש בכוח שלטוני כלפי נכה חלש. אני מתקן את הטעות המשפטית שלך.

אמרת משהו שעובדתית – הוא לא נכון.

אתה גם משפטן?

אני איתי אלימלך, יושב ראש מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל.

מה אתה אומר?

זה בדיוק הפוך ממה שקובי תיאר, לצערי, וזה משפר פה לא מספיק; אפשר לשפר את זה אפילו יותר. מה שהיה עד היום זה שהיה אפשר לקזז את הכל ביום הראשון.

זכאויות - - -

כן, גם.

את הזכאויות. המצב פה הוא שליש. זאת אומרת, מי שהוא נצרך, לצורך העניין, יכול לקחת את כל המרכיב של הנצרך – שזה ההפרש מהתגמול הבסיסי – ביום הראשון. פה – זה שליש מסך הכל. זה הבדל משמעותי.

לא נכון. נצרך הוא תגמול. אנחנו מדברים על זכאויות נוספות. אני אספר לך סיפור, אדוני - - -

ההתייחסות היא תמיד לתגמול הבסיסי – גם בעיקולים וגם בקיזוזי היתר. זאת המציאות.

ערן יוסף. נאמרו פה שני דברים, ששניהם – לא נכונים. הקיזוז שמתבצע היום מהתגמול הוא עד שליש, ומהתגמול הכולל – תגמול נצרך, תגמולי קיום אחרים וכל מה שהוא לא תגמול; כל מה שניתן מעבר לחוק – הקיזוז הוא מלא. מה שאנחנו רוצים לעשות זה לייצר את ההגנה של השליש על כל הסכום. לכן, המקסימום של הקיזוז שיתבצע הוא יותר נמוך ממה שבוצע בעבר.

הדבר הנוסף אנחנו עושים פה, שהוא מקל, זה את האפשרות למחילת חובות באמצעות הפנייה לחשב הכללי. היום – אין סמכות כזו בחוק. היום, הדבר היחידי שאפשר לעשות זה לצמצם את החובות, ולא לבטל אותם. אנחנו מייצרים את הסמכות הזו כחריג – זה לא יהיה בכל המקרים - - -

של מה שתוכלו לבטל?

שבמצבים חריגים מאוד – יהיה אפשר לפנות לחשב הכללי ולקבל את הסכמתו למחוק את החוב.

למחוק, או לפרוס בצורה - - -

לפרוס – אנחנו יכולים גם היום, ואנחנו משמרים את האופציה הזו.

השאלה הכי חשובה היא: האם יש החמרה?

אין החמרה.

זכאי, יש החמרה?

אדוני, א', אין פה קריטריונים. כן. אני אספר לך על נכה קשה מאוד, 100+, שקיבל הודעה, לפני כמה שנים, על חוב של 300,000 ₪. אילולא הוא היה משפטן וידע לאן ללכת – הוא היה צריך לשלם את הסכומים האלה.

שאלתי היא: האם החוק הזה פותר בעיה כזו?

זה יותר טוב מאשר לשים את זה בהוראה – שלטעמי היא לא מתיישבת עם הדין – כמו שקיים היום.

מה חסר לך?

חסרים פה קריטריונים למה זה נסיבות המצב. מכיוון שאין קריטריונים – אין שוויוניות. הקריטריונים יוצרים שוויוניות.

כן, אבל בהתחשב במצבו, בנסיבות חייו - - -

מה זה: "מצבו"?

אני אסביר לך: יש אדם עשיר ויש אדם עני; יש אדם חולה ויש אדם בריא - - -

מצוין. מה עם המצב שבו התשלום ביתר שולם לו באשמת אגף השיקום?

אני יכול להסביר? ברשותך, קובי. קודם כל, מה שערן אמר – זה מה שאנחנו מכירים, מבחינת הניכוי כמו שהוא היום; שליש מהתגמול, ואת כלל ההטבות – לרבות הטבות רפואיות – גם מהן היו מנכים. בדיונים הפנימיים, סוכם שבכל הבדיקות שנעשו, מהטבות רפואיות – לא ינכו. זה לא ייכנס לחוק, אבל זו הסכמה עם אגף השיקום על כך שזה יהיה ברור.

יש פה שחקן שלישי באירוע של תשלומי יתר, וזה החשב הכללי. יש לו סמכות על פי חוק; הוא הגורם המכריע בסוגיות הללו. אנחנו מצויים מול אגף השיקום, כבר כמה חודשים, בתהליך של בניית מסלול שלוקח בחשבון גם את מה שקובי אמר, לגבי ההיבט של אשמת האגף או אשמת הנכה. הסנונית הראשונה שנראה, בהיבט הזה, תהיה בביטול מבחן ההכנסה. אתם תראו ששם ביקשנו להכניס את השינוי הזה, שברגע שאנחנו נתנו לאגף זכות לקבל מידע, כל עוד האגף לא בדרישה לנכה – הוא לא יוכל לנכות רטרו; הוא יוכל לנכות מעתה ואילך.

אלה תהליכים ארוכים שקורים במקביל. אנחנו לא יכולים לעכב את החוק. זה המירב שניתן להוציא בסיטואציה הנוכחית, וכרגע, הנוסח הזה – מקובל על הארגון. תודה.

תודה רבה. אנחנו נמשיך בהקראה.

יש איזו שהיא בקשה אחת, שהם התנגדו לה: להגדיל את ה-30 יום ל-60 יום.

אנחנו הסכמנו ומסכימים. רק צריך לראות, יעל, איך זה קוהרנטי עם ביטול מבחן הכנסה בחודש. יש פה השפעה. צריך להרגיל את הנכים, וגם את האגף, לעבוד בסכמה מסודרת של תאריכים אחידים. לכן, כעיקרון – אין בעיה עם זה, אבל אנחנו נבדוק, אחר כך, איך זה מתכתב עם שאר נוסח החוק.

בסך הכל, זה הוזכר פעם אחת בסעיף 7, ויהיה צריך לתקן אותו.

אין בעיה. אם זה יכול לעזור – אז 60 יום. המדינה לא תפשוט את הרגל מזה. הלאה, עמוד 11.

ביטול סעיף 17
14.

סעיף 17 לחוק העיקרי – בטל.



סעיף 17 הוא סעיף שאומר שנכה שלא גבה תגמול או הענקה תוך שנתיים מיום התשלום, או תוך 18 חודש מיום תחילת תוקפו של חוק הנכים – ההוא מ-52. הכל לפי התאריך המאוחר – תפקע זכותו לקבלם, אלא אם כן הורה קצין התגמולים הוראה אחרת, וזו בעצם הוראה שהתיישנה.

זו אות מתה שאנחנו לא משתמשים בה. זה נוגד את התפיסה של האגף.

בקיצור, כתוב פה: "בטל". סעיף 17 לחוק העיקרי – בטל.

כן. רק רצינו שהקהל יבין מה ביטלנו.

הוספת סעיפים 18א עד 18ג
15.

אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:




"מאימתי משלמים זכאויות נוספות
18א.
(א)
(1) זכאות נוספת המנויה בתוספת תינתן לנכה מהיום שבו מלאו לגביו התנאים לקבלתה, בלא צורך בהגשת בקשה לכך.







(2) על אף האמור בפסקה (1), מצא קצין תגמולים כי לא ניתנה זכאות נוספת לפי אותה פסקה אף שמלאו התנאים לקבלתה, תינתן הזכאות הנוספת בעד התקופה שבה לא ניתנה, ושלא תעלה על שבע שנים.


כלומר, זכאות שאמורה להשתלם באופן אוטומטי, בלי שצריך להגיש בקשה, תינתן מהיום שבו יתמלאו התנאים. אם האגף לא שילם – למרות שהוא היה צריך לשלם באופן אוטומטי – יתנו את זה בעד תקופה שלא תעלה על שבע שנים.

סעיף קטן (ב) מתייחס לסיטואציה אחרת. הוא מתייחס לסיטואציה שבה צריך להגיש בקשה כדי לקבל את התגמול.






(ב)
(1) זכאות נוספת שאינה מנויה בתוספת תינתן לנכה מהיום שבו מלאו לגביו התנאים לקבלתה, ובלבד שהגיש בקשה לקבלת הזכאות הנוספת בתוך 30 חודשים מהמועד שבו מלאו התנאים כאמור.







(2) הוגשה בקשה לזכאות נוספת כאמור בפסקה (1), למעט בקשה לזכאות נוספת הניתנת באופן חד־פעמי, לאחר שחלפו 30 חודשים מהיום שבו מלאו התנאים לקבלתה, תינתן הזכאות הנוספת לנכה גם בעד תקופה של 12 חודשים שקדמו ליום הגשת הבקשה.






(ג)
(1) הוכרה זכאות לתגמול חודשי לפי חוק זה, לרבות זכאות להגדלת התגמול (בסעיף קטן זה – החלטת ההכרה), ונקבע בהחלטת ההכרה כי הזכאות לתגמול תחול ממועד מוקדם למועד שבו ניתנה החלטת ההכרה –


כלומר, יש לנו החלטת הכרה, והיא מאפשרת זכאות ממועד קודם להחלטת ההכרה.







(בסעיף קטן זה – מועד תחילת הזכאות), יינתנו הזכאויות הנוספות ממועד תחילת הזכאות רק בעד התקופה שבה התקיימו התנאים לקבלתן, ולעניין זכאות נוספת שאינה מנויה בתוספת – בתנאי שהבקשה לקבלתה הוגשה בתוך 30 חודשים ממועד החלטת ההכרה; הוגשה בקשה כאמור לאחר תום תקופת 30 החודשים, תינתן הזכאות הנוספת גם בעד תקופה של 12 חודשים שקדמו ליום הגשת הבקשה.







(2) על אף האמור בפסקה (1), שר הביטחון רשאי לקבוע הוראות בדבר זכאות נוספת שלא תינתן בעד התקופה שקדמה למועד החלטת ההכרה או שתינתן בתנאים ובדרכים שיקבע.






(ד)
הוראות סעיף זה יחולו אם לא נקבע אחרת לגבי זכאות נוספת מסוימת בחוק זה.




אופן תשלום תגמולים וזכאויות נוספות באיחור
18ב.
(א)
תשלומים לפי חוק זה המשתלמים באיחור, ישולמו לפי שיעורם המעודכן בחודש התשלום בפועל.






(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), תגמול לפי סעיף 43(ב) שהבסיס לחישובו הוא הכנסתו של הנכה, המשתלם באיחור, ישולם בתוספת הפרשי הצמדה לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שפורסם לאחרונה לפני חודש התשלום בפועל, לעומת המדד כאמור שפורסם לאחרונה בחודש שקדם לחודש שבעדו משולם התגמול.


בסעיף קטן (א) מדובר על כל מיני תשלומים שכבר קבענו בחוק את אופן העדכון שלהם; תכף נראה בסעיפי העדכון. סעיף קטן (ב) הוא בעצם נגזרת של השכר של אותו נכה, ועליו יוסיפו הפרשי הצמדה וריבית.




אי־תחולת חוק פסיקת ריבית והצמדה
18ג.

חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961, לא יחול על תשלום המשולם לפי חוק זה".

משרד הביטחון, אולי קודם תתנו מסגרת ללמה חוק פסיקת ריבית והצמדה לא יחול.

תחילה מהסוף. שלושת הסעיפים האלה מתמודדים עם כמה מצבים, אבל המצב התדיר, שבגללו הם נכתבו, הוא סיטואציה של הכרה מאוחרת. בא אדם ומגיש בקשה להכרה; זה לוקח זמן; נניח שדוחים אותו – הוא מערער והולך לבית משפט, ובסופו של דבר, אחרי X שנים או חודשים – ניתנת לו החלטת הכרה.

תגמולים עבור התקופה הזו – משולמים לו; אין בכלל שאלה ואף פעם לא הייתה מחלוקת לגבי זה. לגבי הטבות – עד לפני כמה שנים, התפיסה הייתה שלא משלמים הטבות אחורה. אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון, אבל זה היה המצב. הגיעה הפסיקה, קבעה שזה לא בסדר והתחלנו לשלם הטבות אחורה. בגדול, המנגנון שקבענו לתשלום הטבות אחורה מאותה הפסיקה – זה מה שכתוב כאן, בחוק.

עכשיו, אני אפרט על שלושה סוגי הטבות: יש הטבות שהן אוטומטיות. מענק עבודה ניתן לנכה שעובד. אם הוא עובד, ואנחנו יודעים שהוא עובד – אני לא צריך שהוא יפנה אליי. אני יודע לקבל את הנתונים ממס הכנסה, ואני משלם את זה ללא בקשה. כן יש פה הגבלה על כמה שנים אחורה אפשר ללכת; קבעו שבע שנים.

בביטוח הלאומי זה שנתיים עד חמש שנים.

אוקיי. אז פה הלכו על שבע. יש הטבות שמצריכות הגשת בקשה. ממילא הוא לא יכול להגיש את הבקשה להטבה עד שהוא לא מוכר, אז אנחנו שואלים אותו: "הוכרת?". יישב איתך העובד של האגף ויברר למה היית זכאי בכל התקופה, ויש לך 30 חודשים להגיש לנו רשימה של כל הדברים שביקשת. הגשת במסגרת 30 החודשים? אתה זכאי לקבל את ההטבות על כל התקופה – על השלוש וחצי ועל כל התקופה אחורה, לא משנה כמה זה היה.

אם מאיזו שהיא סיבה לא פנית בתום 30 חודשים – אי אפשר שהאגף יישאר עם איזו שהיא חבות שהוא יצטרך לבדוק אותה 20-30 שנה אחר כך. הוא אומר: רק אם לא פנית אחרי 30 – אנחנו מגבילים את התשלום אחורה. עדיין תוכל לקבל את הזכויות אחורה, אבל עד 12 חודשים אחורה. זה בא לעודד את האנשים לא לישון על זכויותיהם, ובפרק הזמן שקבענו – של 30 חודשים – להגיש בקשה מסודרת. בזה, לדעתי, ענינו על 18א.

18ב לא בא ואומר מתי משלמים, אלא איך נחשב את התשלום הזה. התשובה שנתנו לגבי הרוב המוחלט של ההטבות היא שבמקום ללכת ולראות מה היה גובה דמי החימום בשנת X ולתת עליו הצמדה – אנחנו נדע מה גובה החימום היום, וניתן אותו בהכפלה של שנים אחורה. זה המצב הקל.

המצב היחידי שהוא שונה מזה הוא תגמולים שנקראים תט"ר – תגמול טיפול רפואי – ולא כל התט"ר, אלא רק הסוג שהחליף הכנסה. אני לא אקח את ההכנסה שלו היום ואתן לו אותה אחורה; זה לא הגיוני. במקרה המסוים הזה, אני כן אבדוק מה הייתה ההכנסה בזמן אמת ואצמיד אותה, לפי המדד, להיום.

אם יש מישהו שלמד, עשה תואר, השקיע בשיקום שלו וקיבל את ההכרה אחרי הרבה שנים – כמו שאתה אומר, הוא יכול לבקש 30 חודשים אחורה, אבל הוא כבר עשה את השיקום שלו. יש לו את הקבלות והוא יכול להגיש אותן. השאלה היא: האם הוא יוכל לקבל את זה בשבע השנים?

יש לי שאלה נוספת. יש קבוצה לא גדולה של אנשים שקיבלו הכרה אחרי אירוע איציק סעידיאן, שחיכו בין 20 ל-25 שנה. כשהם קיבלו הכרה, הם קיבלו רטרו של עשרה חודשים. כולנו מנסים להבין, כבר מאותו יום, למה אחרי 20 שנה, כשאני מקבל הכרה על תביעה שהגשתי ב-2001, אני מקבל עשרה חודשים רטרואקטיבית. האם איפה שהוא בסעיפים האלה יש התייחסות לנושא?

אם התביעה הייתה פתוחה בכל השנים האלה – אתה תקבל את כל התקופה אחורה; אין שאלה. יש מצב שבו תביעה הסתיימה; נדחתה, ונפתחת מחדש. כשהיא נפתחת מחדש – מה שנקרא: "מראייה חדשה" – התשלום הוא ממועד הגשת התביעה החדשה, ולא הולכים אחורה את כל התקופה.

גם אם הוכח שהיא נסגרה בצורה לא נכונה מהצד שלכם? זאת אומרת, שאתם הודיתם שהדבר הזה נסגר בצורה לא תקנית?

צריך לבדוק פרטנית; אני לא יודע להגיד. באופן עקרוני – תביעה חדשה היא תביעה חדשה.

עו"ד זכאי, בבקשה.

אני מבקש לקשור את הסעיף הזה לסעיף הקודם של תשלומי היתר, רק כדי לתת לכם תמונה מספרית, כדי שתבינו את ההפרשים: לפני כמה שנים טובות נעשתה בדיקה, באגף השיקום, והשוואה בין תשלומי יתר לבין תשלומי חסר. מסתבר שתשלומי היתר היו 600,000 ₪, לעומת תשלומי חסר של 2.7 מיליון ₪. רק כדי שתבינו את הפרופורציות.

עכשיו, נחבור לסעיף הזה. גם בסעיף הזה אין הבחנה בין מצב שבו תשלום החסר נעשה בגלל, למשל, שהנכה לא עדכן פרטים וכו', לבין מצב שהוא רשלנות – לפעמים רשלנות רבתי – של אגף השיקום, על זה שלא שילמו לו את התשלומים שהגיעו לו. להגביל את זה בשבע שנים, ולחבר את זה רק לתשלום לפי התעריף המעודכן, זה פשוט להוסיף פשע על פשע.

אני אתן לך עוד סיפור אחד, על נכה, חסוי, משותק, שגם האפוטרופוס שלו בדיוק הבין בדברים האלה. במשך כ-20 שנה הוא לא קיבל דמי ניידות שהגיעו לו, למרות שכל הנתונים היו במשרד הביטחון; למרות שבכל פעם שהוא מחליף רכב – הנתונים האלה נבדקים מחדש. במשך 20 שנה – הוא לא קיבל את דמי הניידות שהגיעו לו. זה הגיע לסכום של כמעט 300,000 ₪. בהליך משפטי – הוא קיבל את כל הסכומים צמודים, פלוס ריבית לחלק מהתקופה.

את הדבר הזה – אתם מונעים עכשיו. זאת אומרת, שם היה ברור שמדובר ברשלנות רבתי של אגף השיקום. מקרים כאלה, אני מניח, קורים עוד ועוד. למה הם אמורים להיפגע בגלל רשלנות של האגף?

קובי, אתה מדבר על סעיף 18ג?

לא. אני מדבר על דמי זכאות.

באיזה תת-סעיף ב-18 אנחנו דנים עכשיו?

הנה, אני מראה לך: "מצא קצין תגמולים כי לא ניתנה זכאות נוספת לפי אותה פסקה אף שמלאו התנאים לקבלתה, תינתן הזכאות הנוספת בעד התקופה שבה לא ניתנה, ושלא תעלה על שבע שנים". אני מספר לך על סיפור של 20 שנה.

אם מדובר ברשלנות – כל שופט בכל בית משפט - - -

לא. רק אם הוא יוכיח זדון – אולי הוא יצליח.

ורשלנות לא?

לא. זו תקופת התיישנות.

אני יודע שבביטוח הלאומי – אנשים הולכים לבית משפט - - -

אבל למה נכה – שבדרך כלל הוא נכה קשה; בדרך כלל הוא מוגבל – צריך לרוץ לבתי משפט בגלל הדבר הזה?

אז מה אתה מציע?

אני מציע להבחין בין מצבים - - -

איך מבחינים בין רשלנות ללא רשלנות?

אני לא מנסח את זה כרגע, אבל בין מצב שבו המידע היה בידי אגף השיקום, ואגף השיקום לא שילם את מה שהגיע לו – לבין מצב שבו התובע התרשל. וגם – לא להגביל את זה לתעריף הקיים, אלא לשלם לו עם ריבית והפרשי הצמדה.

מה תגובת משרד הביטחון?

אנחנו רק רוצים להגיד: אנחנו דנו בזה בדיונים הפנימיים. הדרישה הייתה להדדיות בהיבט הזה, ואנחנו לא מוכנים להדדיות בהיבט הזה. אנחנו לא מוכנים שיקזזו לנכה מעל לשבע שנים.

מה אתה אומר? שאם יחייבו את משרד הביטחון - - -

נכון, אז יחייבו גם את הנכה. אנחנו רצינו לשים קו. באיזה שהוא מקום, בחוק – אי אפשר להתייחס, בשיטת פארטו, לשלושה אחוזים מתוך ה-100. בסוף, אנחנו צריכים לסמוך על כך שבאגף נמצאים אנשים שהם מהדור החדש ושהלב שלהם נמצא במקום הנכון, ושקצין התגמולים יידע לתת את הפתרון במקרים מיוחדים כאלה. אי אפשר להתאים את כל החוק בצורה הזו, כי מבחינתי – דווקא הצד החלש יכול לטעות לתקופה הרבה יותר ארוכה, ואנחנו לא רוצים לחשוף את הנכים לכך שפתאום יורידו להם 12 או 15 שנה לאחור.

זכאי, הבאת דוגמה של אדם שבמשך 20 שנה – לא ידע - - -

הוא לא ידע כי הוא חסוי.

הוא לא ידע למצות את זכויותיו.

קובי, יש סעיף אחר שייכנס בתזכיר המשלים, שבו אנחנו ביקשנו שיהיה כתוב במפורש כי חלק מחובותיו של אגף השיקום הן לפעול למימוש זכויותיו של הנכה - - -

שהם יגיעו אליו - - -

נכון. במסגרת הפרשנות שלנו לחוק, קובי – זה יכול לתת מענה למקרה ההוא.

יכול להיות. אני עוד לא קראתי את זה אבל אני מציע שזה לא יהיה נתון לפרשנות, אלא שזה יהיה כתוב במפורש.

בסדר גמור.

אז כשיגיע הסעיף – תזכירו את זה.

אייל, איפה נופלים החבר'ה מאסון המסוקים, שקיבלו הכרה לפני שנה?

יש פה סוגייה אחרת; זה לא קשור לזה, ספציפית. פה מדברים על בן אדם שהוכר, היה זכאי לזכות – ולא קיבל אותה. מה שאתה אומר זה סיפור אחר: מתי הכירו? איך הכירו? למה לא הכירו? זה סיפור אחר. זה לא הסעיף הזה. אני לא אומר לך שזה נכון או לא נכון; אני רק אומר שזה לא הסעיף הזה.

אנחנו עוברים לסעיף 21, כי כולנו רוצים להתקדם.

יעל, אני רק מבקש: אם אפשר להתייחס היום לביטול מבחן ההכנסה; פשוט לעבור את זה, כדי שאם אנחנו ניתקע – זה - - - טכנית.

אנחנו הקצבנו שעתיים לדיון. עכשיו אני מאריך את זה בעוד חצי שעה, אבל זהו.

קודם כל, תודה. התחלנו באיחור.

התחלנו באיחור כי היה לנו דיון על העניין הזה עם אגף השיקום. לא הייתי בבית; הייתי פה.

אדוני, תודה על כל מה שתיתן לנו. אני רק מבקש להתייחס היום לזה, כדי שנוכל - - -

יש דיון גם מחר; הכל בסדר.

אנחנו יודעים ומעריכים אותך, אדוני.

נמשיך. תודה רבה. תיקון סעיף 21. אני מבין שאת לא דנה בתיקון סעיף 20?

אני מציעה שנדון בסעיף 20א יחד עם מבחני ההכנסה. זה מאותם העולמות ובאותו הקשר.

אז נעבור לתיקון סעיף 21. אני רוצה להשלים דברים, כי אם אני רוצה לעלות לחקיקה – אני לא רוצה להשאיר קצוות פתוחים.

ברור, אבל בדיוק על זה אני מדבר. מבחן ההכנסה הוא אחד הדברים החשובים ביותר, ולכן הייתי רוצה, אדוני, שגם טכנית – נעבור את ההקראה פה, היום, כדי שאם יהיה איזה לחץ – מה שיישאר לנו זה שנייה ושלישית.

מה שנספיק היום זה מה שיש לנו פה ביד, עד עמוד 16.

אבל אנחנו דילגנו בהתחלה.

נכון. הנושא של מבחן הכנסה הוא נושא גדול. אנחנו לא נספיק אותו ברבע שעה. בואו נתקדם כפי שהיו"ר מתווה.

אני רק חייב תשובה מקודם, היושב ראש. נשאלנו אם משלמים אחורה על לימודים, והתשובה היא כן.

אני רוצה להגיד לכם שכן מחאה או לא מחאה – לא יהיה מצב שבו ועדת כנסת לא תוכל לדון, ושאתם לא תוכלו להגיע. מדברים עם משמר הכנסת. לא יהיה דבר כזה.

תיקון סעיף 21
17.

בסעיף 21 לחוק העיקרי, במקום "ההענקות והתגמולים" יבוא "ההענקות, התגמולים והזכאויות הנוספות".



סעיף 21 עוסק בזה שההענקות, התגמולים והזכאויות הנוספות, לפי חוק זה, ישולמו מאוצר המדינה.

תיקון סעיף 22
18.

בסעיף 22 לחוק העיקרי –




(1) בסעיף קטן (א), במקום "מקרן שהמדינה ערבה להפסדיה" יבוא "על פי הסדר שערך משרד הביטחון",



שוב, זה אותו הסיפור של המילווים, שיכולים להיות מכל מיני מקורות, גם לפי הסדר שערך משרד הביטחון.




אחרי "הזכאי לתגמולים" יבוא "או לזכאות נוספת" ובמקום "מתגמוליו החודשיים" יבוא "מהתשלומים החודשיים המגיעים לו";



אנחנו צריכים להתעכב, טיפה, על סעיף 22, כי הוא רלוונטי לכל מה שנוגע למילווים, וחלק גדול מהזכאויות הנוספות ניתנות בצורה של מילווה.




(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "או מילווה שניתן לפי פרק שני1, בתנאים ובסכומים שנקבעו לפי אותו פרק".


משרד הביטחון, אני רוצה שתסבירו מה עושה סעיף 22. הוא רלוונטי, בעצם, לכל סוגי המילווים - - -

כפי שאמרתי מקודם, גם היום – חלק מהזכויות של נכים ניתנות בהלוואות; מה שהחוק קורא: "מילווה". היום, המילווה התייחס לזכויות שמוגדרות בחוק, שבעיקרן, הן עולם התגמולים ועולם התעסוקה, שקבועים בתקנות. היום – אנחנו מוסיפים את כל עולם הזכאויות הנוספות, ולכן היה צריך את התיקון הטכני – שגם זכאויות נוספות יכולות להיות דרך מילווה. את הסיפור של הסדר של משרד הביטחון כבר הסברתי קודם – ההסדר דרך הבנקים.

בבקשה, להמשיך.

אוקיי. רק נגיד שלפי הסעיף הזה – קצין התגמולים רשאי להורות על כך שיעכבו מהתשלומים החודשיים חלק שאינו עולה על שליש, או שהמילווה יסולק במלואו. יש כאן כל מיני הוראות שהן רלוונטיות לגבי המילווה; הוראות מהותיות.

סעיף 27א הוא סעיף שגם הוא נדון במסגרת הוראת השעה, והוא עוסק בקבלת מידע מרשות המסים. בעצם, בגלל שאנחנו מבטלים את סעיף 7ה1 – אנחנו צריכים למחוק אותו גם מסעיף 27א.

תיקון סעיף 27א
18א.

בסעיף 27א(א)(1) לחוק העיקרי, המילים "בתקופת הוראת השעה כהגדרתה בסעיף האמור," – יימחקו.

אנחנו בעצם הופכים את הסעיף להוראת קבע.

במקום הוראת שעה – זה יהיה הוראת קבע?

כן.

אוקיי.

את סעיף 7ה1. סעיף 27א היה הוראת קבע מראש.

סעיף 27 – שמתייחס לקבלת מידע ממשרד האוצר – יהיה רלוונטי לכל הסעיפים בחוק שנדבר עליהם מחר, אני מקווה, שיהיו הוראת קבע.

מרשות המסים. הוא יהיה רלוונטי לסעיפים 6, 7, 7ד ו-43, אלא אם תחשבו שיש עוד סעיפים שזה צריך להיות רלוונטי אליהם, ואז זה מצריך תיקון מפורש.

תיקון סעיף 33
19.

בסעיף 33(א) לחוק העיקרי, אחרי "קצין תגמולים" יבוא "לפי חוק זה, למעט החלטה כאמור לפי פרק שני1" ובמקום "תוך שלושים יום" יבוא "תוך שישים ימים".



סעיף 33 עוסק באופן הערעור בפני ועדת ערעור. אומרים שתובע שרואה את עצמו נפגע על ידי החלטה כלשהי של קצין התגמולים לפי חוק זה – למעט החלטה כאמור לפי פרק שני1 – רשאי לערער עליה לפני ועדת ערעור. כיום זה "תוך שלושים יום" ומבוקש לתקן, כך שזה יהיה: "תוך שישים ימים".

זאת אומרת, זו הטבה?

זו פשוט הארכת זמן.

30 הימים ו-60 הימים – ברור, אבל אני רוצה שיוסבר אופן הערעור על החלטה לעניין זכאות לפי פרק שני1, כי אומרים, בעצם: "כל החלטה שהיא, למעט החלטה כאמור לפי פרק שני1". איך מערערים עליה?

מה זה: "למעט החלטה"?

נכון להיום – יש שני סוגי השגות על החלטות של משרד הביטחון: יש ערעורים על החלטות בעולמות התגמולים וההכרה, שהולכים לוועדת ערעורים, ויש ערעורים על החלטות אחרות – על כל עולם ההטבות – שהולכים לבית משפט לעניינים מנהליים.

מכיוון שאנחנו מכניסים, כרגע, את פרק ההטבות לסמכותו של קצין התגמולים, ובשלב זה אנחנו רוצים לשמר את מנגנון ההשגה הקיים, של בית משפט לעניינים מנהליים – אנחנו מבהירים שההחלטות של קצין תגמולים, לפי הפרק הזה, ילכו לבית המשפט לעניינים מנהליים, ולא לוועדת ערעורים, כמו החלטות של קצין תגמולים אחר.

לגבי 30 או 60 הימים, אני אגיד שיש הצעת חוק פרטית, שרצה בכנסת הזו, שמבקשת את העניין. במסגרת זה שכבר מתקנים את החוק – הכנסנו את התיקון - - -

זה כולל ועדות צר"מ, ערן?

ולמה בית משפט, ולא לעלות לוועדה עליונה באגף השיקום, כמו שהיה עד היום?

זו לא ועדה עליונה; אלה לא ועדות רפואיות. אלה החלטות של קצין התגמולים. ערעור על החלטה של קצין התגמולים – מגיע לוועדת הערעורים. זה בדרגה של בית משפט שלום. המצב הנוהג היום הוא שאתה יכול עד 30 יום, והארכה של עוד 30 יום. התיקון המוצע נותן, מראש, זמן של 60 יום, ואחר כך עוד 30 שיום שהוועדה יכולה לתת.

סליחה, רק שאלה להבהרה: לא הבנתי בדיוק. אתה אומר שאתה לוקח את זה בגלל השינוי – שזה לא יהיה ערעור אל בית המשפט, אלא עתירה - - -

בגלל שאני שומר על המצב הקיים. ערעורים על החלטות של הכרה ותגמולים יהיו בוועדת הערעורים, וערעורים בנושא של מה שקראנו: "הטבות מכוח ההוראות הפנימיות", ועכשיו זה: "זכאויות נוספות מכוח פרק שני1" – יהיו בבית המשפט לעניינים מנהליים. בעתיד – גם זה עומד להשתנות.

אני רוצה להתקדם, רבותיי.

אם אנחנו כבר מדברים על זה – בואו נקרא גם את סעיף 33 בעמוד 16.

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
33.

בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, בתוספת הראשונה, בפרט 26, אחרי פרט משנה (1) יבוא:




"(4) החלטה של רשות לפי פרק שני1 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959;".



זוהי, בעצם, תמונת הראי של הזכאויות שיידונו בבית משפט לעניינים מינהליים.

עכשיו אנחנו בתיקון סעיף 36.

תיקון סעיף 36
20.

בסעיף 36(ב) לחוק העיקרי, בהגדרה "תשלומים לפי חוק זה", אחרי "תגמולים," יבוא "זכאויות נוספות.".



רק נגיד במילה, ברשותכם, מה זה אומר. סעיף 36 עוסק ביחס שבין תשלומים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) לבין תשלומים לפי חוקים אחרים.

זה בעיקר פלת"ד – חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

בואו תסבירו בכמה מילים מה התיקון הזה אומר.

יש מצבים חריגים. הרי, ככלל – יש כלל של איחוד עילה: אם חייל נפגע בשירות צבאי – הוא יכול ללכת רק במסלול של חוק הנכים, אבל אם הוא נפגע בתאונת דרכים – יש לו בחירה בין לתבוע את המזיק בתביעת נזיקין לבין קבלת הכרה במשרד הביטחון. הוא יכול לעשות את זה עד השלב שבו הוא גובה תשלום.

סעיף 36 מאפשר את הבחירה הזאת. היום אנחנו מוסיפים את הזכאויות הנוספות, חוץ מהתגמולים, כי אנחנו בעצם מעגנים את הזכאויות הנוספות בחוק. זה תיקון שאפשר להגיד שהוא די טכני, בעצם.

תיקון סעיף 36א
21.

בסעיף 36א לחוק העיקרי,




(1) ברישה, המילים "[נוסח משולב], תשנ"ה–1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי)" – יימחקו;




(2) בפסקה (1), במקום "סעיף 18" יבוא "סעיפים 18 ו-18א, זכאויות נוספות".


תסבירו מה התיקון של פסקה (2) אומר.

גם זה סעיף שמדבר על בחירה בזכויות – בין זכויות לפי חוק הנכים לבין זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי. אם נכה מגיש בקשה להכרה לביטוח הלאומי, ובמהלך שלוש שנים ממועד הגשה לביטוח הלאומי – הוא מגיש גם למשרד הביטחון – הוא יוכל לבחור, גם אם הוא כבר הוכר בביטוח הלאומי. זה חריג לזה שאי אפשר לקבל גם וגם, ואחרי שלוש שנים כבר לא ניתן לבחור.

גם את זה אנחנו מתכוונים לתקן במסגרת התזכיר המשלים, אבל כרגע – זה המצב. מה שאנחנו שמנו פה זה את זה שהוא יוכל לקבל לא רק את התגמולים – אלא גם את הזכאויות הנוספות שאנחנו מעגנים עכשיו בחוק. זה מה שהתיקון הזה בא לעשות.

אוקיי. וסעיף 18א אומר, בעצם, ממתי משלמים את הזכאויות הנוספות, נכון?

נכון.

אז ההגדרה של שלוש השנים – מבוטלת?

לא. זה – בתזכיר המשלים.

סעיף 36ב.

תיקון סעיף 36ב
22.

בסעיף 36ב לחוק העיקרי, במקום "ההענקה או התגמולים" יבוא "ההענקה, התגמולים או הזכאויות הנוספות".


סעיף 36 עוסק בבחירה - - -

בבחירה בין זכויות לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) – למשל: אדם שנפצע בתור שוטר, יכול לבחור בין גמלה לפי גמלת נכות, מחוק שירות המדינה (גמלאות) לפי המשטרה, או לפי חוק הנכים. צריך להוסיף גם לשם את הזכאויות לשם. זה דומה לכל התיקונים שדיברנו עליהם עכשיו.

אוקיי.

תיקון סעיף 39
23.

בסעיף 39 לחוק העיקרי –




(1) בכותרת השוליים, אחרי "תגמול", יבוא "או זכאות נוספת";




(2) אחרי "תגמול" יבוא "או זכאות נוספת" ובמקום "ולהשתמש בו" יבוא "או את הזכאות הנוספת ולהשתמש בהם".

זה בעצם מסמיך את קצין התגמולים לתת מהתגמול. היום זה נותן מהתגמול לאדם שהנכה חייב במזונותיו – למשל: האישה, לטובת הילדים – אז היום אנחנו מוסיפים גם את הזכאויות הנוספות, ולא רק את התגמול.

אוקיי.

תיקון סעיף 39א
24.

בסעיף 39 לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, במקום "התגמולים" יבוא "התשלומים".

תגמולים זה רק תגמול לפי החוק – כמו שהיה היום. תשלומים כוללים את כלל התשלומים.

אגב, גם הנוסח עצמו של סעיף 39א מדבר על תשלומים. זוהי התאמה, בעצם, של כותרת השוליים.

נכון.

תיקון סעיף 40
25.

בסעיף 40 לחוק העיקרי, אחרי "לא ישולם לו תגמול" יבוא "ולא יינתנו לו זכאויות נוספות" ובמקום "שהתגמול, או מקצתו ישולם" יבוא "שהתגמול או הזכאות הנוספת, או מקצתם, יינתנו".


סעיף 40 – נגיד שהוא עוסק בנכה שנמצא במאסר. אומרים שנכה שמרצה עונש מאסר – לא ישולם לו תגמול, ומבקשים להגיד שגם לא יינתנו לו זכאויות נוספות בתקופת המאסר, אבל קצין התגמולים רשאי להורות שהתגמול, הזכאות הנוספת או מקצתם, יינתנו לאדם שהנכה חייב במזונותיו.

הגיע הזמן, אדוני, לבטל את הסעיף הזה לגמרי. אדם מגיע לבית סוהר, לפעמים, בגלל שטות; לא בהכרח שכולם רוצחים, אנסים או מחבלים. למה אם הוא יושב במאסר – הוא לא אמור לקבל את התגמולים והזכאויות שהוא זכאי להן לולא הוא היה במאסר? הסעיף הזה הוא כל כך ישן, והוא נבע מהתפיסה שצריך להבטיח קיום מינימלי לנכה, וממילא בבית הסוהר הוא מקבל - - -

עו"ד זכאי, לפני שאני שואל את משרד הביטחון – אני הבנתי את הסעיף כך שלמרות שהוא יושב בבית סוהר – המשפחה שלו כן תקבל - - -

לא בהכרח. ואם הוא רווק? אז מה? הוא לא נכה כשהוא בבית סוהר? אני לא מדבר על דברים כמו זה שאולי הוא לא זקוק לזכאויות ספציפיות שממילא הוא לא יכול להשתמש בהן, אבל הדברים הבסיסיים – למה? למה זה קשור?

תענו על השאלה של זכאי. אם הוא רווק – מה קורה?

הרציונל של הסעיף הוא בדיוק כמו שעורך דין זכאי אמר: אדם שנמצא במאסר – מקבל את כל צרכיו מבית הכלא. גם אם הוא נכה צה"ל – הוא יקבל את הטיפול הרפואי - - -

סליחה, למה שהוא לא יקבל את התגמולים? התגמולים נועדו, בין היתר, כדי לפצות אותו על הסבל שהוא סובל. יש זכאויות נוספות – למה שהוא לא יקבל אותן? למה זה קשור?

זה כמו אדם שהוא בבית חולים; זה אותו הדבר.

לא, ממש לא.

תסתכל בדברי ההסבר, כשהסעיף הזה נכנס, ותראה את מה שאני אומר.

כמו שאמרתי, אדם שנמצא בכלא, מבחינתנו – הוא מקבל את כל צרכיו במסגרת הכלא.

אבל המשפחה שלו מקבלת הכל?

כיוון שיש מצבים שבהם אדם נכנס לכלא והשאיר אחריו משפחה – יש סמכות לבחון לתת חלק מהזכויות. בוודאי שזה לא יהיה כל הסכום; לא את כל הזכאויות; המשפחה לא תקבל רכב כשהוא נמצא בכלא, כי הרכב אמור לשמש אותו, אבל חלק מהזכויות – יינתנו, - - - פרטנית.

ואם אין לו משפחה? ואם יש לו דירה והוא זקוק להנחה בארנונה?

למה לא? סליחה, אדוני, הוא צודק. הבן אדם נפצע, ומגיעה לו הזכות הזאת. למה לא? אז מה אם הוא בכלא?

פיצויים על הפציעה שלו – הוא לא מקבל; התגמולים – זה המינימום שבמינימום. למה לקחת לו את זה?

מה קורה בסיטואציה של הלום קרב שאיבד את העשתונות, פעל בצורה בלתי סבירה והגיע לכלא?

כן. אנחנו מגיעים למעצרים.

עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה שבה זו גם הנכות שלו שהביאה אותו לשם. אלה דברים שיכולים לקרות. אם הסעיף הזה יתייתר – למי זה מפריע?

יש איזו הגבלה, למשל, על כמה זמן הוא יושב?

את הפנסיה שלו – שוללים ממנו? לא.

אתה לא יכול לשבת פה ולהגיד שבגלל שהוא פוסט טראומטי – הוא עשה מעשה פלילי. אוי ואבוי. אין שום קשר בין להיות פוסט טראומטי לבין לעשות מעשה פלילי.

נכון, אבל עדיין לא צריך לשלול מנכה שבבית הסוהר זכאות בסיסית כזו. גם את הפנסיה שלו לא שוללים ממנו בגלל עבירה שבכלל לא קשורה לעבודתו. מה זה רלוונטי, בכלל? אנחנו לא בשנת 1960 – אולי אתה נולדת לפני לזה - - -

קובי, בוא נסיים את ההקראה, כי אנחנו נפסיד את הזמן. נחזור לזה אם צריך לחזור, אבל בוא נסיים. בסוף הוא ילך – ובגלל זה אנחנו תקועים.

עו"ד זכאי, אנחנו נבקש ממשרד הביטחון לשקול לעשות דיפרנציאציה בין אדם שנקלע לבית הסוהר בגלל שיש לו מס הכנסה, או משהו כזה, לבין פושע שרצח בן אדם.

לא מדובר פה על מעצר; מדובר על מאסר בפועל שנתן לו בית משפט. זה לא דבר של מה בכך.

מיכאל, הם מבהירים, לגבי מה שאמרת קודם, על מישהו שמתפרץ – שלא מדובר במעצר.

כתוב בפירוש: "נכה המרצה עונש מאסר".

את הסעיף הזה – צריך לבטל, בכלל. אין לו שום קשר לעבירות. זה לא עונש על עונש.

אתם תשקלו את העניין הזה, ובהמשך – תגידו לנו מה ההחלטה שלכם.

אפשר מילה בנושא הזה, ברשותך?

אני לא רוצה לעשות בזה דיון, כי הזמן שלי עכשיו מוקדש, ממש, רק כדי לסיים את הפרק.

בוא נסיים, אבל רק שתדע שיש כאלה שעל דו"חות חנייה – מוכנים לשבת בכלא.

טוב, בואו נמשיך.

חבר'ה, אל תגזימו.

רק לחדד: כמובן שהנושא של התגמול מעוגן בחוק כבר היום; בזה – לא עושים שינוי. הבקשה, בהצעת החוק, היא להוסיף לזה גם את הזכאויות הנוספות.

בן אדם רצח את יושב ראש מחוז תל אביב. אז מה?

סעיף 42, בבקשה.

תיקון סעיף 42
26.

בסעיף 42(ב) לחוק העיקרי, במקום "הענקה או תגמול" יבוא "הענקה, תגמול, מענק או זכאות נוספת".

אדם שהשיג, במרמה, הענקה, תגמול, מענק או זכאות נוספת, לעצמו או לאדם אחר – דינו מאסר עד שתי שנים.

אני מבין שלא משנים את החוק; רק מסירים את הזכאות הנוספת.

כן, אבל גם אם הוא השיג במרמה - - -

כדי שהצופים לא יחשבו שאנחנו נכנסנו, עכשיו, להלכות בתי הסוהר. תיקון סעיף 43.

תיקון סעיף 43
27.

בסעיף 43 לחוק העיקרי,




(1) בסעיף קטן (א3), במקום "7(ד)" יבוא "5א";


שוב, זו ההפרדה שעשינו לנכי 100+. זה תיקון של ההפניה.




(2) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:




"(ב2) שר הביטחון ימנה, לשם טיפול בנכים, רופא מוסמך ראשי וסגן רופא מוסמך ראשי, רופאים מוסמכים מרחביים ורופאים מוסמכים מחוזיים; הודעה על מינוי רופא כאמור ואזורי הפעולה שנקבעו לו תפורסם ברשומות."


אני רק אגיד פה בכוכבית – אין לנו את ההוראה הזו מולנו – שעשינו לזה הוראת מעבר שאומרת שכאלה שכבר מונו – יראו אותם כאילו הם מונו לפי החוק הזה.

אני אגיד רק למה הכנסנו את זה: היום, המינויים האלה מופיעים בתקנות, אבל כיוון שיש היום, בחוק, סמכויות לרופא לתת זכויות מסוימות – היינו חייבים להעלות את ההגדרה מהתקנות אל החוק, אבל שימרנו מצב קיים.

זאת אומרת, שיפרתם את המצב לכך שהרופא יוכל להוסיף תנאים?

שוב, הרופאים יוכלו לתת את הזכויות האלה מכוח הטבות. ברגע ששמנו אותם בחוק – היינו צריכים לשים גם את ההגדרה של - - -

אז הם מעוגנים בחוק, בקיצור. הלאה.

אוקיי. הייתה כאן עוד איזו שהיא הוראה שנוגעת לעדכון סכומים, וגם אותה – נציג במסגרת הסעיף הגדול של עדכון הסכומים.

ביטול סעיף 44
29.

סעיף 44 לחוק העיקרי – בטל.


מה שמבטלים פה זו הוראה שהיא כבר לא רלוונטית, שאמרה: "היה סולם דרגות המשכורת של עובדי המדינה בזמן פלוני שונה מסולם הדרגות הנהוג בשעת תחילתו של חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 3), תשכ"ה–1965, יחושבו השכר הקובע והתגמולים המיוחדים לפי סולם דרגות המשכורת המחייב בזמן פלוני לפי הקבלה שקבעה הממשלה." לא צריך את זה יותר, כי השכר הקובע – הכל כבר קבוע כסכומים. זו איזו שהיא הוראה שהתיישנה.

תיקון סעיף 45ב
30.

בסעיף 45ב לחוק העיקרי, בכל מקום, המילים "במשרד הביטחון" – יימחקו.


כי בעצם – זה אגף שיקום נכים. יש לו כבר הגדרה; הוא במשרד הביטחון. זה רק עניין של התאמה של החוק להגדרה. יש לנו הגדרה שאומרת שאגף שיקום נכים הוא אגף שיקום נכים במשרד הביטחון - - -

אז לא צריך לחזור על: "במשרד הביטחון" כל הזמן; זה טכני.

החלפת סעיף 48
31.

במקום סעיף 48 לחוק העיקרי יבוא:




"ביצוע ותקנות ושינוי התוספת
48.
(א)
שר הביטחון ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, לאחר התייעצות עם הארגון היציג ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.






(ב)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), תקנות לפי פרק שני1 ולפי סעיף 18א, שיש להן השלכה תקציבית, יותקנו גם בהתייעצות עם שר האוצר.

על זה כבר דיברנו?

לא.

זה נושא אחר?

אבל העמדה של הארגון היא אותה עמדה.

זה נושא שנתנו אותו כדוגמה כשדיברנו על הסעיף של דרגת הנכות המיוחדת.

בואי נמשיך, ואחר כך – נפתח את זה לדיון.

(ג)
שר הביטחון, לאחר התייעצות עם הארגון היציג ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת."


שוב, התוספת זה זכאויות שמשתלמות באופן אוטומטי. אנחנו עברנו קודם על תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

תיקון חוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום)
35.

בחוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום), התשמ"ד–1984, בתוספת, פרט (5) – יימחק.


זה חשוב לי שתסבירו מה המחיקה אומרת, בעצם.

אם אני זוכר נכון – אני מקווה שאני לא מטעה – זה מתייחס למה שדיברנו עליו קודם, לגבי מתי משלמים הטבות, ולהצמדות וכן הלאה. כיוון שבנינו, בתוך החוק שלנו, מנגנון של חישוב ההטבה אחורה – אין יותר צורך בחוק ההוא, שהפך, ברובו, לאות מתה לגבי חוק הנכים. כל הזכויות לפי חוק הנכים – אופן ההצמדה שלהן והחישוב שלהן כתוב כרגע, בחוק הנכים.

יש לי שאלה בנושא של התגמול. בדיונים הקודמים עלה הנושא של הפרדה בין הנצרך לבין התגמול. אם אנחנו עושים את ההפרדה בין הנצרך לבין התגמול – מגיעים לסכום של ה-14,000 שלימור הציגה קודם, אבל אם לא עושים – אז אנחנו בסכום המציאותי של ה-11,000, שאני מקבל. אמרו שתהיה תשובה לגבי הנושא הזה.

זו עלות בסדר גודל של 202 מיליון ₪ או 220 מיליון ₪, וזה לא ייכנס.

זה לא בדיון הזה.

אז הסכום שלנו הוא לא 14,000 ₪; הוא 11,000 ₪.

יש לי שאלה, הגברת לימור לוריא. לפני שנה וחצי, את אמרת שיש סעיף חדש שייכנס לתוקף, שאמור לנתק את הקשר בין רמת התפקוד של הנכה לבין האחוזים הרפואיים שלו. את יכולה להגיד לי איפה זה עומד, בבקשה?

יש לנו מחר דיון. כל מי שרוצה – מוזמן, וענת תיתן לו להיכנס.

אפשר לדעת, בבקשה, מתי יהיה דיון על דיור?

הדיון על דיור יהיה כאשר אנחנו נגמור את כל השאריות של הסעיפים.

בהמשך השבוע.

אני צריך להביא בעלי מקצוע. אפשר לקבוע יום?

הכל תלוי בעבודה המאומצת, של ימים ולילות, שעושה היועצת המשפטית. היא יושבת על כל אות, שאנחנו קוראים פה מהר-מהר, שעות ארוכות. תתכונן בערך ליום חמישי. אני לא רוצה להתחייב שזה לא יהיה לפני. מתי שנוכל – נעשה את זה. אתה תמיד פה, ואנחנו איתך.

אדוני, שאלה לנושא השלכה תקציבית בסעיף 48ב. האם אנחנו מדברים על ה-5 מיליון, שזה סעיף תקציבי? מה ההגדרה של: "השלכה תקציבית"?

השלכה תקציבית זה אם לשינוי - - - יש משמעות כספית.

כן, אבל מה המשמעות? אם זה מיליון ₪, או 2 מיליון ₪ – זו לא משמעות תקציבית. אנחנו יודעים, אדוני, שאנחנו היינו פה חודשים ארוכים, הלוך ושוב, כי האוצר הטיל וטו. אתה זוכר שהיו לנו הרבה מאוד דיונים על זה. השאלה היא: האם מיליון ₪, 2 מיליון ₪ או 5 מיליון ₪, כמו בחוק תקציבי?

אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית להגיד לנו מה יהיה בהמשך השבוע, לאור שאלתך.

רגע, כבוד היושב ראש, הייתה פה שאלה משמעותית, שמתחברת גם לתקנה 5(5), לגבי דרגת נכות מיוחדת – חובת ההיוועצות עם משרד האוצר. לכן פה, בסעיף 48, בדלת האחורית – יש לנו עוד פעם חובת היוועצות עם משרד האוצר ברגע שיש השלכה תקציבית. אומרת חברתי, רותי, שזה נכון – השלכה תקציבית היא משקל ועד 100 מיליון. לכן אנחנו חשבנו שבסעיף הזה – צריך להגדיר.

כרגע, השלכה תקציבית היא משקל. אנחנו תמיד חשבנו שמשרד האוצר צריך להיכנס לאירוע מתי שיש חריגה מהתקציב, ולא השלכה תקציבית. מתי שמשרד הביטחון חורג מגבולות הגזרה שנתנו לו – אז משרד האוצר צריך להיכנס, ויש לו השפעה. כל עוד הוא בארגז המשחקים שלו, או בפאי שהוקצה לו, ויש מנכ"ל וראשת אגף, במשרד הביטחון, שידעו לתת עדיפות ולתקצב את הדברים לפי מה שהם קיבלו בגבולות הגזרה שלהם – לשר האוצר לא אמורה להיות עמדה. Once יש להם איזו שהיא תקנה שחורגת מעבר לגבולות התקציב – אז הם צריכים להיכנס לאירוע.

אייל, דעתך נשמעה בפרוטוקול. אני רוצה להגיד לך: כשדובר על הנושא של הגדרת נכות – כולנו היינו איתכם בכך שאין על מה לדבר – ששר האוצר לא יתערב לנו. רק משרד הביטחון. בנושא התקציבי, הכספי – זה בדיוק משרד האוצר.

לא. סימן ב' זה לא תקציב.

זה דומה לסעיף 3 בחוק, שגם בו כתוב ששר הביטחון רשאי, בצו או התייעצות עם שר האוצר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת – ברגע שמדובר בשיעור של שכר קובע או בשיעור של דרגה - - -

אבל פה – זה עדכון תגמולים. זה בסדר. בעדכון תגמולים – זה פר אקסלנס.

היות ואני רוצה לסגור את הישיבה, ולא רוצה לפתוח את הדיון הזה – תשמור את זה. אנחנו עוד ניפגש. היועצת המשפטית, אני רוצה שתגידי לנו במה אנחנו דנים מחר ומוחרתיים.

אני לא יודעת מה נספיק מחר, אבל בעיקרון, מחר התכניות הן לדון בכל מה שקשור לעולם התגמולים; למבחני ההכנסה השונים בסעיפים השונים. הנוסח כבר פורסם. בנוסף, אני מבינה שמחר מתכננים גם לדון בהגדרה של פוסט טראומה?

אני רוצה לדון בזה מחר, כי זה צריך להיכנס לסעיף החוק. זו תהיה בשורה גדולה.

אדוני, סליחה, אני רוצה להגיד שאני חושבת שפה, אם אנחנו לא נהיה מדויקים בנושא התקציבי – יש את חוק יסודות התקציב, שמדבר על חמישה מיליון.

הגברת פרמינגר, הנושא לא בדיון היום. אנחנו נשמע את דעתך, ואת יודעת שיש לך אוזן קשובה אצלנו. אנחנו עוד נדון בזה, אבל עכשיו – אני רוצה לברך את היועצת המשפטית ואת כל הצוות שלנו – ענת ואורית; את כל האנשים שעסקו בזה ואת כל האנשים שהיו פה, ממשרד הביטחון, מארגון נכי צה"ל והפוסט-טראומה; עו"ד זכאי – עליך אני לא מדבר.

אני רציתי להצטרף מפני שזה הסיבוב השני שלהם, ועל זה – באמת מגיע להם שאפו גדול. זה לא פשוט.

תודה רבה. יישר כוח.

אני מקווה שאנחנו נספיק להכין נוסח נוסף למחר, כי בכל זאת, מחר יש לנו כשעתיים וחצי. הפסקנו את הדיון באמצע בפרק של הניידות, על ועדת החריגים, אז אולי נשלים את הדיון שנוגע לוועדת החריגים בפרק של הניידות. זה סעיף שכבר הקראנו אותו.

איציק שושן ממחוז תל אביב. הייתה פה התייחסות קודם לכך שאי אפשר לעקל תגמול של זכאי. על אותו בסיס – יש לנו כאן נציג ממשרד המשפטים. גם בתחום הרכב – הייתי רוצה שתהיה איזו הקלה – שאי אפשר יהיה לעקל רכב של זכאי. כשמאי רכב, אני מטפל עשרות פעמים בחבר'ה שנכנסו לבעיה כזו, עקב הבעיה הזו – לא יכלו למכור את הרכב, נהייתה שחיקה במחיר ואז הם הצטרכו הלוואה יותר גדולה מהאגף. צריך שתהיה פה הקלה – שלא ניתן לעקל רכב של זכאי, כי הוא לצורך רפואי.

תזכיר לנו, בישיבה הבאה, לבקש ממשרד הביטחון התייחסות לבקשתך. הישיבה הזו נעולה. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:43.