פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
17/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 11:00

פניות ציבור בנושא: בידוק כבודת מוהלים בנמל תעופה בן-גוריון

חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר
אברהם בצלאל – מ"מ

אריה קורול - מוהל, נציגי פונים

דני מורג - מנהל תחום קשרי תעופה בין לאומי, רשות התעופה האזרחית

נעם שלוסברג - ראש אגף בידוק ביטחוני, רשות שדות התעופה

משה מרסיאנו - מנהל המחלקה לבריתות, הרבנות הראשית לישראל

פנחס פרנקל - ממונה ארצי על ענייני דת, משרד הבריאות

יקיר קאופמן - מנהל. מחלקה לנהלים וסטנדרטים, האגף לרפואה, משרד הבריאות

יניב רונן - מנהל תחום כלכלת תעופה, רשות התעופה האזרחית

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

אתי בן-שמחון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בידוק כבודת מוהלים בנמל תעופה בן-גוריון

צהריים טובים, אנחנו רוצים להודות לחברים שיושבים פה מאחורי הקלעים, שדואגים שהנושאים האלה יהיו בשידור. וכן, גם לפרוטוקול עצמו שהכול נרשם, שכן, הם בעלי חשיבות גדולה.

ראשית, אני רוצה להודות לידידי, אברהם בצלאל, על כל מה שהוא עושה פה יום וליל בוועדה הזאת, הוועדה לפניות הציבור – כשמה כן היא. באנו לפה כדי לשרת את הציבור, והפניות שמגיעות מהציבור – אנחנו פה בשביל הציבור עצמו. הוועדה הזאת, בראשותו של חבר הכנסת אברהם בצלאל, עושה הכול למען פניות אלה, ועל כך אני מאוד רוצה להודות.

לבקשתו של חבר הכנסת פינדרוס, אני מחליף אותו. אני חבר בוועדה הזאת. הדיון שלשמו התכנסנו – פנייה שהגיעה לוועדה - יהודי יקר שנמצא איתנו פה, ונוסע מדי פעם לחו"ל. חלק מהתפקידים שלו - הוא מוהל. למוהל יש ערכת מוהל בתוך המזוודה כדי להכניס אותו לתוך בטן המטוס, וזו לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על תופעות כאלה שהמזוודה לא עלתה למטוס. על כן כינסנו את הדיון הזה.

אני אשמח לשמוע את ד"ר אריה קורול. ולאחר מכן, נשמע את המשרדים עצמם. רשות התעופה נמצאים איתנו פה. וגם הרבנות הראשית. אני מקווה שנצא גם עם פיתרון.

בעצם, במקום לשאול מי אשם, אני רוצה ישר לשאול מה לעשות.

אני מוהל מוסמך. וכפי שחבר הכנסת אמר, אני מדי פעם נוסע לחו"ל, ומדי פעם קורה שהמזוודה נשארת. מה שקורה הוא שרואים בשיקוף כלים כירורגיים, או מכשירים אחרים, לוקחים את המזוודה לבידוק ידני, ואחר-כך, משום מה, היא לא עולה למטוס. אנחנו לא יודעים מה קורה עם זה, אם חברת התעופה לא לוקחת, או שירות הביטחון לא מעביר. השאלה מה יכול להיות הפתרון לגשר בקונקשיין הזה בין הבדיקה לעלייה למטוס, כדי שהמזוודה בטוח עולה למטוס, ולא נמצא את עצמנו נוחתים ברוסיה, או במדינה אחרת בלי כלים?

אני מבקש להדגיש, תבינו שבן-אדם נוסע בשביל מישהו שמזמין אותו להיות מוהל במקום כלשהו. הוא פשוט מגיע, ורואה שאין לו את הכלים שלו - רק תבינו את המצב.

לפני מספר שבועות, אני נחתתי בקווקז הרוסי - שש בריתות בלי כלים. פשוט לא יאומן. הסתדרנו, ברוך השם, מלנו את כולם. קיבלתי את המזוודה בחזור, בלאופר, שירותי קרקע, שמרו לי אותה. פניתי שם לחברה רוסית, הם אמרו ששירות הביטחון הישראלי השאיר את המזוודה. למחרת, הייתה טיסה, המזוודה גם כן לא הגיעה. השאלה שלי גם כן לא מי אשם, אלא מה לעשות? איך אפשר שאנחנו נוכל לגשת למשל לשירות הביטחון, להגיד: הינה, אני מוהל, יש לי תעודה, תבדקו לי את המזוודה. יש לי פה כלים, תבדקו את הכלים, תבדקו, תכניסו אותם לבטן המטוס – בטוח.

הייתי שואל שאלה אחרת, מה קורה עם סתם רופאים שהם מגיעים לשים ציוד? הרי גם זה קורה, לא רק מוהלים נוסעים עם ציוד מהארץ, גם יש רופאים שנוסעים. מה הם עוברים, והאם המזוודות שלהם גם נשארות בארץ פה?

אני מנהל מחלקת בריתות ברבנות הראשית לישראל, ומרכז את הוועדה הבין-משרדית של משרד הבריאות ושל הרבנות הראשית. שם מסתבר שזה קצת פחות נורא. אצל רופא אני חושב שזה פחות בעיה, כי אם הוא מגיע לעשות ניתוח, והוא צריך את כלי העבודה שלו, אז יש לו את זה בבית-החולים שהוא מגיע. אצל מוהל, הרי אנחנו יודעים שהבריתות כולם מתבצעים בבתי-כנסת, באולמות, והרבה פעמים אולי במקומות האלה, אפילו בבתים פרטיים, כך שאין לו תחליף לכלי מילה שלו.

זה ברור. השאלה שלי הייתה מה רשות התעופה עושה במקרה של רופא שצריך לקחת איזה כלי איתו.

הרופא אולי לא צריך לקחת איתו.

אני שואל מה קורה במקרים כאלה? אולי רשות התעופה רוצים להגיב.

אני ראש אגף בידוק ביטחוני. יש תשובה קצרה. יש נוסח קצר, יש נוסח ארוך. אז קודם כל, תודה על הגישה הקונסטרוקטיבית של "בוא נמצא פתרון" ובלי לחפש אשמים. תשובה קצרה לתת - בוא נמצא פתרון, אני צריך לראות את הציוד, ובכלל, יכול להיות שאתה יכול להעלות את זה איתך לטיסה, אני בכלל לא בטוח שלא. לא כל סכין מפרידים - תלוי הגודל, אני צריך לראות את זה.

כן. אבל זה שאתה רואה, זה לא אומר שבסוף בשדה התעופה הם יידעו את זה. צריך לעשות משהו שיהיה קביל לכולם, ולא ישנה כזה מקרה. זה מקרה אחד שהגיע לפה. אבל לוועדה עצמה הגיעו כמה וכמה פניות כאלה.

זה ברור. זה לא יהיה משהו חדש שאני מנחה. יכול להיות שיש מוהלים שטסים עם זה בכבודת יד. אני צריך לראות במה מדובר, באיזה גודל. לדעתי, לא מדובר באיזה מצ'טה. אני מקווה שלא.

אני שואל למה באמת זה לא עולה בסוף לבטן המטוס. הרי בסוף, מה חושבים שמישהו יירד באמצע וייקח את הסכין? כאילו, איפה הבעיה?

בכבודה הספציפית הזאת, אגב, כי בדקנו את זה, הייתה התרעה טכנולוגית, זה קורה. זה בכלל לא בגלל הסכין. יכול להיות שיש שם אוכל מסוים, יכול להיות שהיו שם מוצרי ים המלח, אלף דברים, אני לא אכנס לפרטים. טכנולוגיה, דומה מאוד לסי.טי. רפואי לרופאים שסימנה לנו את זה צריך לפתוח ולבדוק, ואז זה מגיע לבדיקה ידנית. אירוע שהוא בסטטיסטית, מאוד נדיר, אבל הוא קורה הרבה מאוד, ודאי, כי בשדה התעופה בן גוריון טסים בשנה 25 מיליון נוסעים, ואז, זה מתעכב לבדיקה. זה שודר לטיסה, במקרה הספציפי הזה, בדקות האחרונות לפני שהמטוס יכול להמריא, זה היה על דקות שזה יספיק. אני לא יודע מתי הגעת לשדה, אבל אם הגעת שלוש שעות לפני, הסיכוי שזה לא יעלה הוא כמעט בלתי סביר היום.

בדוח שהשאירו לי במזוודה, היה כתוב שהבדיקה בוצעה ב-12:12, ההמראה הייתה ב-12:40.

אני לא יודע מתי הגעת לשדה התעופה לשלוח את המזוודה. יכול להיות שאם היית שולח את המזוודה עשר דקות קודם, הכול היה בסדר, לא היינו פה בכלל.

אני מבין שזה לא המקרה שלו ספציפית בדבר הזה שמעכבים. ברגע שבאים עם תעודה, כמו למשל היום כשאני מגיע, מראה שיש לי דרכון דיפלומטי, מתייחסים לזה אחרת. כשמגיע בן-אדם כזה אומר, תשמע: אני מוהל – אני רוצה משהו מסודר. פרוטוקול מסודר עם הנחיות מסודרות, שהמוהלים יידעו כולם. ברגע שמגיעים לשדה התעופה, וזה קורה הרבה, עשרות מוהלים בשבוע נוסעים לחו"ל למול, והם יודעים שאם הם מגיעים עם הכרטיס שלהם, שהם מוכרים ברבנות הראשית: – אני מוהל, אוטומטית יודעים שיש לו כבודה בפנים, והדבר הזה לא ייתקע טכנולוגית, ולא ייעצר. אין לי בעיה שיחול על המוהל החובה לבוא ולהציג את עצמו מראש, ואז הוא לא יוכל להתלונן אם באמת עיכבו אותו. אבל לפחות שיהיה לו הפריבילגיה הזאת שפשוט לא יקרה מצב שהוא מגיע, ויש לו שש בריתות, ואין לו איך למול אותם. זה לא בן אדם שהבגד שלו נשאר בארץ - זה עוד מילא. אבל כל הנסיעה הזאת שלו היא בשביל למול מספר אנשים, והוא פשוט שקוע עם הדבר הזה, דבר בסיסי שאין לזה תחליף. זה לא דבר שהוא נכנס לחנות וקונה את זה.

אדוני היושב-ראש, גם יש את העניין של היום השמיני, זה לא איזה משהו טוב שיגיע מחר או מחרתיים, נעשה את הברית בעוד יום או יומיים. החשיבות היא שזה ייעשה באותו היום.

החשיבות והדחיפות ברורה לי לחלוטין. אני מודה שבאתי לפה עם החשש שתגיע בקשה לכרטיס, ובו איזה מוהל, והוא בלי תור והוא רץ קדימה.

לא. לא רץ קדימה ולא כלום. אני אומר עוד פעם, הוא מגיע עם המזוודה, עומד כמו כולם, הוא מראה - אני מוהל. יש לי פה בפנים את הערכה. גם בשיקוף כשזה עובר, הם יודעים שיש פה ערכה, הכול בסדר, הוא מתקדם הלאה. לא ביקשתי שיעקוף איזשהו תור ויעשו לו הנחות. אבל בסוף לא יקרה מצב שיגיע הדבר הזה, ויבקשו שזה ייצא לבדיקה, והדבר הזה יכול לגרום לו שזה לא עולה איתו.

תבדקו מראש כדי שאחר כך זה לא יישאר בארץ.

ויותר מזה, גם הוא לא קיבל הודעה שהמזוודה שלו עלתה. יכול להיות שהוא היה נשאר בארץ.

כפי שאמרתי בהתחלה, אני אראה את הציוד הזה, ויכול להיות שהוא יכול לטוס איתו בכבודת יד. אני חושב שזה הכיוון, אני צריך לראות. אני מזכיר שאנחנו ביולי אוגוסט. אם מגיעים שלוש שעות לפני - -

כן. אבל הדיון פה על כל השנה, לא על המקרה הספציפי.

ברור, על אחת כמה וכמה ביולי אוגוסט, כי אני לא רואה שום בעיה בחודש אחר.

זה היה במאי, אבל לא משנה.

אנחנו לפני הקורונה היינו 24 מיליון נוסעים בנתב"ג, אגף של 1,800 איש. הקורונה ריסקה את המקצוע, נשארו 300 איש מ-1,800.

איפה כל האנשים? בכל דיון שני נמצא, אני מבין שהקורונה הרסה כל כך הרבה דברים, אז איפה האנשים? לא מתו כל כך הרבה אנשים.

אנשים לא חזרו כל כך מהר לעבודה. אבל תנועת נוסעים חזרה מאוד מהר, עובדה שאנחנו השנה נעבור שדה התעופה היחיד בעולם שיעבור את תנועת הנוסעים של 2019. ולכן, נשארה כבודה בארץ, כי לא היה כוח אדם. באוגוסט, שנה שעברה נשארו 5,000, ותודה לאל, אנחנו בחודש יולי, נשארנו רק 900 מזוודות. אם אתה שואל אותי, אנחנו כנראה נגיע למצב של אפס באוקטובר, נובמבר, זאת המטרה להגיע לשם. כשכוח אדם מגיע, לוקח זמן להכשיר, זה מקצוע.

אני שואל למה אי-אפשר לצאת עם איזו הנחייה במקרים הספציפיים האלה? לצאת עם הנחייה בנמל עצמו בשדה התעופה, שיידעו כשמגיע מוהל, אז בודקים. הוא יכול להוציא את זה גם בחוץ, אין שום בעיה. איך אנחנו באים לפתרון שהוא לא ייתקע בפעם הבאה? אין לי בעיה שיבואו ויגידו למוהלים מראש – אתה צריך להוציא את זה החוצה, להראות להם, ולעבור הלאה. בסוף, צריך למצוא לזה פתרון. הרי זה פתרון לא רציני או מערכתי שצריכים לשנות סדרי בראשית. פשוט, להבין את המצוקה, ושהדבר הזה לא ישנה, אפילו גם פעם אחת. כי מבחינתם זה חיים ומוות מבחינת האנשים שמחכים. אני אומר עוד פעם, אנשים מחכים בחו"ל – ותחשוב שבעוד שעתיים הוא צריך למול. לפעמים הוא מגיע בדיוק לפני השקיעה בדיוק למול – אלה דברים ערכיים מאוד ביהדות.

ברור לחלוטין. אני רוצה להסביר שוב. ההתרעה הטכנולוגית שהתקבלה היא בכלל לא בגין ציוד המילה. כנראה שבמזוודה היה איזשהו משהו נוסף אחר שהטכנולוגיה אמרה לנו – את זה צריך לבדוק. לכן, זה לא קשור בכלל לציוד מילה. וזה מה שגרם לעיכוב.

בבקשה, זו ערכה סטנדרטית. זה גודל קטן.

אני אראה את זה שוב. אני אראה במה מדובר. אין לי פה קנה מידה, קשה לי לדעת.

כשקיבלתי את המזוודה בלאופר, הלכתי מיוזמתי לבידוק של המכס. כשאתה יוצא במסדרון הירוק, בודקים מכס. אמרתי, תכניסו את זה לשיקוף, תסתכלו מה יש פה. אז הוא אמר או, למטוס לא יתנו לך להכניס, אבל לבטן המטוס אין שום בעיה. לא יודע אם זה אינדיקציה בשבילך.

מכס, זה לא אנחנו. ואנחנו ביטחון ומכס זה משהו אחד. לגבי התקשורת, מי שנותן את התשובות לנוסע, זו חברת התעופה. אתה טסת בחברה שנקראת "אזימוט".

דרך אגב, אם הוא לא מצליח לתפוס אותם, אתם עושים איזה עיצומים עליהם, או איזה משהו לחברת התעופה שלו? הוא, הבנתי שהוא ניסה לתפוס את החברה, לא הצליח לדבר איתם.

חברת התעופה בכלל אין לה נציגות בארץ. הנציגות היא חברת שירותי קרקע שנקראת "לאופר". היא אמרה לתת את התשובות.

הנושא הזה מבחינתו לא מקבל פיצויים, אין להם עם מי לדבר. בטח לאור המקרה, לא הצלחת לתפוס קשר, לא התנצלות אפילו, לא הסבר אפילו. השאלה אם אתם עושים משהו?

אני לא יודע. מי שנותן את הפיצוי, זו התקשורת.

לא, לא לגבי הפיצוי. האם אתם - - -

אני לא יודע להגיד.

בסוף, איפה אנחנו? בסוף, הטיסות יוצאות מפה, משדה התעופה אצלנו. זו חברה ואין לה פה כמעט שום נציגות, כמו קבלן ביצוע שיושב על כמה חברות ביחד - - -

חברת שירותי הקרקע "לאופר".

ואז אתה נותן להם את הרישום שלאופר מייצגת אותם? אם צריך חוק פיצוי בגין ביטול טיסות, אז חייב להיות נציג.

אני ראש אגף בידוק ביטחוני, אין לי מושג. צריך לשאול מישהו אחר.

האם יש הסדר אחר עם בעלי מקצוע אחרים, למשל, סתם רופאים כמוני שהולכים עם ציוד, או שוחטים שיש להם סכינים יותר גדולים, הם חייבים את סכין שחיטה שלהם. יש איזשהו סידור כזה.

מה? בכבודת יד?

יש איזשהו סידור כזה?

יש שוחטים שמגיעים, בדרך כלל, יש להם סכינים הרבה יותר גדולים מהסכין הזה. איך הם מעבירים את זה? האם הם מפקידים את זה? איך זה עובד? כמו נשק, למשל, שבנשק יש הסדר מסודר.

אני גוף מונחה שב"כ. ההנחיה של שב"כ היא גורפת לכולם, לא משנה מה המקצוע, לא משנה מי הנוסע. לא יטוסו בכבודת יד עם סכין בגודל מסוים, בסגנון מסוים.

מה הגודל המותר?

אני אבדוק את זה. אני רק מזכיר שארצות-הברית הייתה 20 שנה באפגניסטן בגלל ארבעה סכינים יפניות... 77 אלף הרוגים באפגניסטן. התאומים נפלו בגלל ארבעה מטוסים שנחטפו – אחד לבית הלבן. אחד לפנטגון. שניים לתאומים. ארבעה סכינים יפניות אנשים פספסו בבדיקה, וצריך לבדוק את זה.

השאלה בצ'ק-אין אפשר לגשת ולהגיד, אני מוהל, תבדקו אותי עכשיו. תכניסו את המזוודה בלי שהיא תתעכב בבדיקה ידנית.

ד"ר אריה, אני מבין. אבל לפי התשובה של נועם שעצרו אתכם לא בגלל – לפי מה שהם יודעים, שעצרו את המזוודה זה לא בגלל ערכת המילה שהייתה.

נכון מאוד, חד משמעית.

יכול להיות שכן צריך לעשות משהו שלפחות ירגיע את האנשים.

אם אני לא אמצא את הפתרון שאמרתי שאני אראה את הציוד ואפשר אולי לעשות משהו. אם מגיעים 3 שעות לפני, דבר כזה לא קורה. 3 שעות לפני, מספיק לנו גם בחודש אוגוסט העמוס ביותר עם 2.8 מיליון נוסעים בשדה, אנחנו נספיק לבדוק בשלוש שעות.

היה לי ספציפית כלים לבריתות של מבוגרים, כי אני עושה בריתות גם למבוגרים, זה כולל מוסקיטו ארוך מאוד, אולי זה החשיד את הטכנולוגיה – המוסקיטות. המוסקיטות זה כמו צבת ארוך.

זה יכול להיות גם גבינה צהובה. זה יכול להיות כל דבר. הטכנולוגיה שלנו מבוססת על צפיפות חומרים, דברים שלא בהכרח קשורים לזה אם זה סכין או לא.

אני כן רוצה דבר ראשון חידוד נהלים.

שבועיים קודם, טסתי לריגה, גם כן לאופר, שירותי קרקע, אותו דבר, אותו תיק - העתק הדבק, הכול חלק, לא בדיקה ידנית ולא שום דבר.

אז זה אומר שאולי היה לך איזה בקבוק שתייה, או איזה משהו שעורר להם את הטכנולוגיה. זה דווקא מוכיח שהם צודקים, שערכת המילה לא עשתה את זה.

טסת במקרה עם דבש? דבש מתריע, למשל, יין יכול. תלוי איזה יקב...

דבר חשוב מאוד הוא חידוד נהלים. אם תוכלו לבדוק על פיצויים, או עם חברת התעופה שלו, שאני מבין שהוא לא הגיע איתם לשום הסדרים.

אולי כן נוציא הנחיה לגבי הכלים, שכן יעלו את זה למעלה, ואז בצורה כזאת יוכלו למנוע בעיות אחרות.

בסוף הוועדה ניפגש, אני אבדוק את זה. מצידי, גם בפעם הבאה שאתה מגיע, אני אתן לך את הפרטים שלי, תגיד לי, נראה במה מדובר בדיוק ונתקדם. אין שום בעיה.

הינה, בבקשה, ישירות מראש אגף בידוק ביטחוני.

אני לא מאמין שמוהלים משאירים את הציוד שלהם בארץ. משום מה, זו הפעם הראשונה, אני שלוש שנים בתפקיד. רוב המוהלים, ברוך השם, מלים בחו"ל והכול בסדר, אני מניח. זה המקרה הראשון שאני שומע עליו. אם זה מקרה ראשון, בואו נגיד שכנראה היו עוד שלושה, ארבעה מקרים שלא התלוננו, כי אלה החיים. אבל בסוף – כמה פעמים אתה טס בשנה?

כמה פעמים בשנה.

אני מציע שהרב משה מרסיאנו מהרבנות הראשית יישב איתך, ונועם יישב איתך. יהיה לך את הכלים, ותגיעו להנחיות בצורה מסודרת.

כולל כלים של מבוגרים.

כן. בסוף, פניות הציבור, זה דבר שרוצים לפתור אותו. איך אמרו – אני לא מחפש את האשם. אני רוצה שבפעם הבאה לא אני אתקע, וגם לא חברים אחרים שנוסעים.

כאזרח, אגיד משהו. אני פעם ראשונה פה, פעם שנייה בכנסת, שמח לראות שיש ועדה כזאת, ושמח לראות שגם זמן התגובה הוא כל כך מהיר. זה יפה מאוד.

הכול זה יושב-ראש הוועדה, וכמובן, המנהלות שנמצאות פה. היועצת המשפטית שיושבת פה. שבאמת, עושים פה – ברוך השם. אני מעריך את זה מאוד. מעריך גם את האנשים, וכמובן את הפונים. אנחנו נעקוב כמובן, ונקבל לפחות תשובות שהדברים האלה סודרו. הוועדה תקבל דיווח לגבי ההבנות שהתקבלו. אני מאוד מודה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.