פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת הבריאות
13/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023), שעה 12:30

1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי
3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי

אודי גלבשטיין
-
משרד הבריאות

ד"ר ספי מנדלוביץ
-
משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר הדר אלעד
-
משרד הבריאות

מישל סומך
-
דימותן רפואי ראשי, משרד הבריאות

מיטל לוי
-
עו"ד, ממונה, משרד הבריאות

מירה רווה
-
עו"ד, משרד הבריאות

קרן רוט
-
עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שי סומך
-
עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

שלהבת חיים קפלן
-
עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

אמיר וקנין
-
מנהל תחום בכיר (פיתוח מקצועי פדגוגי), משרד העבודה

שירה ברלינר פולג
-
מנהלת מה"ט (בפועל), משרד העבודה

חני זוהר
-
מנהלת היחידה לתוכניות לימודים, הכשרה מקצועית, משרד העבודה

פרופ' אלון הרשקו
-
יו"ר ועדת תוכנית הלימודים לעוזרי רופא, מרכז רפואי הדסה עין כרם

דוד ויקסלבוים
-
עוזר רופא, מרכז רפואי הדסה עין כרם

ד"ר גל מרזן צימן
-
מנהל המחלקה להכשרת כ"א רפואי, שירותי בריאות כללית

ד"ר זלמן יצחקוב
-
מנהל המחלקה למידע דימותי, שירותי בריאות כללית

ערגת-כל צפון
-
עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

רועי עוזר
-
עוזר רופא

אלון סמולרסקי
-
סגן יושב ראש, עוזרי הרופא

גבריאל רוזנפלד
-
יו"ר איגוד עוזרי הרופא

אתי נעים
-
אגף אקדמי – המועצה להשכלה גבוהה

עמרי גולן
-
לשכה משפטית – המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר עמיחי תמיר
-
יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים

יוכבד פנחסי אדיב
-
מנהלת המכללה הטכנולוגית הנדסים באריאל

דולב תורגמן
-
שדלן, מייצג את פורום מכללות טכנולוגיות

חן יעקובסון זפרני
-
שדלן, מייצג את פורום מכללות טכנולוגיות

אור דהן
-
שדלן, מייצג את פורום מכללות טכנולוגיות

אריה הרשקוביץ
-
יו"ר איגוד הדימותנות, ההסתדרות הכללית החדשה

עמנואל מעודד
-
ראש חטיבת עובדי הכללית באיגוד דימותנים, ההסתדרות הכללית החדשה

שלומי מרום
-
יו"ר חטיבת הטכנולוגיים הרפואיים בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

תני קרמר
-
מנהל תכנון ואסטרטגיה – ארגון "נפש בנפש"

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022, מ/1552
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, פ/524/25
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, פ/1421/25

צהריים טובים. אנחנו ממשיכים בסדר יומה של הוועדה ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר היום הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הביאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022. זה מטעם הממשלה.

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת אחמד טיבי, פ/680/25.

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי כנסת, 1421/25. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו ממשיכים בסדרי הדיונים לקידום הצעת החוק, בתקווה ושאיפה להגיע היום להצבעות ולאישור החוק. בסיום הדיון הקודם ביקשנו ממשרד הבריאות, לקראת הדיון היום לעשות הכנה ושיעורי בית. הן בסוגיית דימותנים מול המוסדות הלא ממשלתיים, המכשירים כיום דימותנים. והן בסוגיית עוזרי הרופא. ביקשנו מהמשרד לשבת עם עוזרי הרופא הפעילים כיום, לבחון את נושא השלמת הכשרות. ונבקש היום לשמוע עדכונים גם בעניין הזה.

אנחנו בעזרת השם נביא היום בשורה גדולה ודרמטית למערכת הבריאות בישראל ומדינת ישראל. הסדרת מקצוע זו נחוצה למערכת הבריאות בכלל ולבתי החולים במיוחד. הסדרת מקצוע הדימותנים תביא להסדרה של מקצוע ושל כל עולם הדימות שכיום פרוץ לחלוטין. דבר שמשליך על הרמה המקצועית ופוגע הן בדימותנים עצמם והן בשירות הניתן למטופלים. שנים ארוכות דיברו וניסו לקיים את ההסדרה של מקצועות אלו ואנחנו כעת עושים זאת.

אני יודע שהצוותים המקצועיים והארגונים עובדים איתנו מסביב לשעון, כפשוטו, ממש, גם לשעות המאוחרות של הלילה, כדי להביא תחת ידינו נוסח מיטבי של הצעת החוק. ועל כך תודתנו הרבה.

ראשית, נצביע על מיזוג הצעות החוק ולאחר מכן אבקש מעו"ד נעה בן שבת, היועצת המשפטית של הוועדה, להתחיל לעבור על התיקונים שבוצעו בנוסח החוק. רק נזכיר שלאחר המיזוג זה כן יצטרך לעבור לוועדת הכנסת, כי זה מיזוג של הצעת חוק פרטית עם הצעת חוק ממשלתית.

מי בעד מיזוג הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב)2022, ממשלתית עם שתי הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת אחמד טיבי פ/680/25. והצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ב-2022 של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי כנסת 1421/25.

מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים.

הצבעה
אושר

פה אחד אנו קובעים שהצעות החוק הללו, הממשלתית והפרטיות, מוזגו להצעה אחת.

נעביר את זה לוועדת הכנסת לאשר לקראת המשך הקידום במליאה ובקריאה השנייה והשלישית. עו"ד נעה בן שבת, ברשותך, אם אפשר.

כן. אז אדוני, אולי נתחיל לחזור. אנחנו אמנם לא סיימנו לקרוא את כל נושא הדימותנות.

בואי נסיים פרק פרק. בואי נגמור עכשיו מה זה רופא עם השאלות והדברים.

אוקיי. אז נחזור. נחזור להתחלה. וכשנגיע לדימותנים נסדיר גם את הנושא הזה. אז נחזור על כל מיני תיקונים שהיו. חלקם מופיעים בנוסח שבפניכם וחלקם לא. אנחנו נעבור ונקריא אותם.

אז אנחנו בעמוד 2. תיקון סעיף 5. מדובר פה על הפעולות הייחודיות שחלות לגבי הדימותנים. הפעולות האלה, יש שם חריג ואנחנו מוסיפים לו עוד הוראות. אז אני אקרא את זה.

תיקון סעיף 5
2.
בסעיף 5 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ה) על אף האמור בסעיף זה, מי שמנוי בטור ב' בחלק ב' לתוספת השנייה רשאי לבצע פעולה ייחודית לדימותן רפואי המנויה בטור א' בחלק האמור, ובלבד שביצעה בתנאים המפורטים לגביו בטור ג' שבאותו חלק. ואולם אין בכך כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב) לעניין אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע דימות רפואי; פעולה ייחודית כאמור המותרת לעוזר רופא, תהיה מותרת גם למי שנמצא בהכשרה מעשית במקצוע הבריאות עוזר רופא, לפי הוראות כל דין.



זאת אומרת, יש לנו פה חריג אחד שהוא הפעולות שמנויות בתוספת השנייה והגורמים שמבוצעים. עכשיו, חריג שני זה אדם שמשלים הכשרה מעשית במקצוע דימות רפואי, שבסעיף הקיים כבר יש לו חריג. והחריג ימשיך לחול גם כאן. והוראה שלישית נוגעת, היא לא חריג, אלא הוראה מיוחדת לגבי מי שעושה הכשרה מעשית במקצוע הבריאות עוזר רופא, שהוא רשאי לעשות את הפעולות פי הוראות כל דין. כלומר, בפיקוח הנדרש וכן הלאה.

עכשיו יש לנו בעמוד 3, יש לנו תיקון, אנחנו נמצאים בסעיף 18.

תיקון סעיף 18
4.
(2) בסעיף קטן (ד), במקום "(1) או (2)" יבוא "(1), (2) או (3)";



הכוונה היא כאן, יש לנו הוראות בוועדה המייעצת לגבי מקרים שבהם אין לגבי מקצוע הבריאות, זה לגבי כלל מקצועות הבריאות, אין אדם שבעל ההכשרה הנדרשת באותו תחום של מקצוע הבריאות ואומרים אפשר ללכת למקצוע בריאות אחר או תחום קרוב. כרגע זה חל, היום זה חל רק על שני גורמים, כולל הסגל האקדמי. וכאן מוצע שזה יחול גם לגבי הארגון היציג. אבל מה תהיה המשמעות של הדבר הזה אם אנחנו מחילים את זה על פסקה (3)? זאת אומרת, יכול להיות שיש ארגון יציג שהוא לא מתאים? אולי צריך לצמצם את ההוראה הזאת רק לדימותנים?

אנחנו צריכים את זה בשביל הדימותנים.

כי עדיין אין להם ארגון יציג?

לא, כי אין שם עדיין בעלי תעודה. הם לא עונים על התנאי שב-(3).

אין שם עדיין תעודה. אז אולי נצמצם את זה, את התיקון הזה רק לדימותנים.

אלה שיסיימו לפני מה קורה להם?

אוקיי, אבל התיקון הזה זה מצומצם למקרים של הדימות. זה בעצם הוראת מעבר שצריך.

אני לא רואה איך מישהו אחר יכול, כאילו יצטרך לעשות בזה שימוש. אבל אפשר לצמצם את זה רק לדימותנים.

אוקיי, אז אנחנו נתאים את ההוראה הזאת. בסדר? כי בכל זאת זה צריך להיות ארגון שלהם.

בעמוד 8 יש לנו נושא של עיסוק במקצוע הבריאות עוזר רופא – בכפוף להרשאה. ויש כאן תיקונים. כמו שאמרנו בדיון הקודם.

"עוזר רופא רשאי לבצע פעולה רפואית, אם רופא מומחה נתן לו הרשאה אישית" לא שהמנהל אישר, אלא "שאושרה לפי סעיף 17".

אני רק אסביר אדוני שהשינויים פה נובעים מכך שהועברה הסמכות לאישור ההרשאה אישית, הועברה למנהל מוסד רפואי. והדבר הזה מחייב מבחינת מה שהסביר לנו משרד המשפטים, מבחינת המשמעויות הפליליות שלו הוא בעייתי. כי אין לנו את הרגולטור בתוך התהליך. הדבר חייב אותנו לכמה דברים. כאן, כיוון שסעיף 26א ההוראות שלו יש להן השלכות פליליות, היינו צריכים להוציא חלק מההוראות שהן יותר רכות לסעיף נפרד. את רוצה להסביר את זה, קרן?

אני רק השנייה נכנסתי. איפה אנחנו?

אנחנו בסעיף 26א שפיצלנו חלק מההוראות.

אז מה שעשינו בעצם בסעיף 26א זה שאנחנו אמרנו שבעצם העבירה הפלילית תחול רק ביחס לעוזר רופא שעבד ללא הרשאה. זאת אומרת, עוזר רופא שעבד עם הרשאה, ללא קשר לפעולות שרשומות לו, על זה לא תחול העבירה הפלילית. והעבירות בעצם שיחולו לגבי מי שחרג מהתוכן של ההרשאה זה יהיה לגבי עבירות משמעת.

אוקיי. אז באמת אנחנו נשארים פה עם: עיסוק במקצוע הבריאות עוזר רופא – בכפוף להרשאה
26א.
(א) עוזר רופא רשאי לבצע פעולה רפואית, אם רופא מומחה נתן לו הרשאה אישית שאושרה לפי סעיף 17ז לפקודת הרופאים; פעולה רפואית כאמור תתבצע בפיקוח הרופא המומחה.



זה תיקון אחד. ועכשיו אנחנו נגיע לסעיף 26 חדש שנוסף פה לאחריו.



פעולה רפואית בהתאם להרשאה
**
עוזר רופא רשאי לבצע רק פעולה רפואית שניתנה לו הרשאה אישית לגביה ויבצע בהתאם להרשאה האישית; עוזר רופא רשאי לבצע פעולות רפואיות בכל מקום שנקבע בהרשאה האישית, ובכלל זה בבית החולה.



אז ההוראה הזאת לא תהיה לה משמעות פלילית, אבל תהיה לה משמעות משמעתית.

הנושא של העזרה, סעיף 42, לא נכנס. אז אנחנו לא מקריאים אותו.

יש לי שאלה. אם יש מספר פעמים שעוזר רופא מפר את ההרשאות וחורג ממה שמותר לו, כאילו שזה מפר סדרתי?

עדיין, ברגע שנטרלנו את הכלי הפלילי, בגלל זה שאפשרנו להרשות, לאשר את ההסמכות לא על ידי מנכ"ל אלא על ידי מנהל המוסד, עדיין אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין פלילי. כמובן אם יש, אם ההתנהגות תגיע לרשלנות כמו לסכן חיים.

אני גם מכירה מקרים שמנהלים לא רושמים למשל בתיק האישי של העובד את המקרים של הפרות, אפילו הפרות משמעת. לא רושמים, כדי לשמור על העובד. אבל איך אפשר לחייב שכן זה יירשם? כי זה לא סתם מינהלי, זה בריאות האדם.

זו שאלה באמת רחבה יותר, עד כמה באמת המערכת מפעילה בקרות על הפעילות של העובד.

כי זה לא רק בעוזרי רופא. כאילו יש גם - - - במערכת הבריאות.

נכון. זה באמת שאלה יותר רחבה.

אפשר פשוט לרשום בצד שתבדקו איך אפשר לחייב שכן הכול יירשם בתיק העובד? כי זה גם לגבי רופאים.

הכוונה היא למקרים של חריגות.

חריגות והפרה.

שיתועד בצורה ראויה בתיק האישי. ובעצם לא ננקטים ההליכים המשמעתיים הראויים.

שזה לא עבירת משמעת?

כן. זאת שאלה שאתם תבדקו, שמשרד הבריאות יבדוק אותה? זה בלי קשר להצעת החוק.

כן, זה בלי קשר להצעת החוק. זה בנוסף. אבל כשנדון בנושא הזה של בכלל משמעת ורישום, אז אפשר להוסיף איזה תיקון בהצעת החוק הזאת.

אוקיי. אז אנחנו נעבור רגע לסעיף 9. יש תיקון פה בנושא של החלת הוראות מפקודת הרופאים. אחת ההוראות שביקשנו להחיל זה סעיף 16.






(2) סעיף 16 – לעניין עוזר רופא שההרשאה האישית שניתנה לו מסמיכה אותו להחזיק ולהשתמש בסמים ובתרופות, ובכפוף לתנאים בהרשאה האישית.



וכאן יש גם כן תיקון, שגם הוא נובע מכך שהסמכות עברה למנהל מוסד רפואי. אתם רוצים להסביר את זה ואחרי זה נראה את ההמשך של זה במהלך הקראת החוק.

אנחנו חוזרים לנוסח המקורי שהיה בהצעת החוק בהקראה ראשונה. בעצם איחדנו את סעיף (2) עם סעיף (1), רק ציינו את סעיף 16. לא צריך שבהרשאות האישיות יהיה רשום באופן מפורט שלאותו רופא מותר לתת מרשם. זה סביר להניח שמרשמים עוזרי רופא יתנו ולא צריך שאנחנו.

זאת אומרת, אתם אומרים שכל עוזר רופא יהיה מוסמך לתת את המרשמים. זה יהיה דבר שהוא דווקא בשגרה. זאת אומרת, אם הוא קיבל הרשאה אישית לזה. אבל את לא דורשת, יהיה לכם בטופס, בטופס יהיה סעיף של מתן מרשמים או לא? בטופס המתוכנן.

לא, כנראה זה הגדרה של עוזר רופא.

יהיה. זאת אומרת, אבל זה לא משהו שאנחנו צריכים לציין, שזה יהיה בתנאי שזה יהיה רשום.

אוקיי. אז מה שיהיה כתוב פה שהוראות סעיף 10 ו-16 שחלות על רופאים לפי פקודת הרופאים יחולו גם על עוזר רופא. רק נשאר לנו 10 ו-16. בכל מקרה, בטופס תצטרכו לציין האם יש לו הרשאה למתן מרשם או שלא. או שזה דבר שבכלל יבוא לידי ביטוי.

שההוראות חלות עליו.

ההוראות חלות גם אם לא יצטרכו לתת על זה הרשאה, זה המשמעות.

והנפקת מרשם לעצמו?

הנפקת מרשם זה לפי פקודת הרוקחים.

ורופא יכול, אין חוק שמונע מרופא להנפיק מרשם תרופה לעצמו. אפילו תרופת סם, שהיא מוגדרת כסם. לגבי עוזר רופא, הוא יכול להנפיק?

לגבי סמים יש לנו התייחסות ספציפית. אנחנו הגבלנו את השימוש לא כל עוזר רופא יכול להנפיק מרשמים לאופיואידים, לסמים מסוכנים.

וגם עוזרי רופא.

עליהם אני מדברת.

אחרי שנאשר את החוק, מהן הפעולות שעוזר רופא יכול לבצע אותן אחרי אישור רופא או מנהל? אחרי אישור מנהל. מהן הפעולות? ספציפית.

לא, בעצם זה, מה שנקרא אופט-אאוט, לא אופט-אין. על פי החוק עוזר הרופא יכול לבצע כמעט כל פעולה שרופא ייתן לו הרשאה, למעט מספר פעולות שהן כבר בחוק הוחרגו והן אסורות.

לא, אתה אומר כל פעולה שהרופא נותן לו הרשאה.

בוודאי.

איזה הרשאות הרופא יכול לתת לאותו עוזר רופא? הכול?

כל הרעיון שהדבר הזה הוא דבר שהוא נבנה. אני אתן לך דוגמה מהחיים.

יש בתוספת רשום.

דוגמה מהחיים. הוא יתחיל בשנה הראשונה שלו, נגיד במחלקה פנימית. יתנו לו בהתחלה, יגידו אתה כותב את מכתב הקבלה, אתה אפילו לא חותם עליו בלי שאני אראה אותו. אסור לך לחתום. בעוד שנתיים אתה תוכל לחתום על מכתב הקבלה. אתה לא מכניס עירוי בחודשיים הראשונים. החל מהחודש השלישי מאושר לך להכניס עירוי. שנתיים אחר כך לא רק שהוא יכול להכניס עירוי, הוא גם יכול להכניס לא יודע מה.

טובוס הוא יכול?

בוודאי. אם יתנו לו את ההרשאה הוא יוכל להכניס טובוס. וכיוצא בזה. וככל שהדברים יתקדמו ויתקדמו יתנו לו יותר הרשאות. כתלות אבל ברופא אישי שבעצם מפקח על הדבר הזה. הוא אומר אני מכיר אותו ואני יודע שהוא כבר הגיע לשלב, שהוא יכול להכניס טובוס. אני ראיתי שהוא עבר את ההכשרה. ולכן אני נותן לו את הסמכות להכניס טובוס. אבל כל בעצם, כל הרשאה היא הרשאה פרטנית. גם לרופא וגם לסוג הפרוצדורות או ההחלטות שהוא יכול לקבל. לדוגמה, אני בהתחלה יכול לתת לך כתרופה לרשום רק אופטלגין. ואחרי שנתיים אני גם מרשה לך לרשום פניצילין. אבל אני עוד לא מרשה לך לרשום אנטיביוטיקה שהיא מאוד, גנטמיצין, שהיא עלולה לפגוע בתפקוד הכליות. ולכן נדבר בעוד 3 שנים כשתדע ממש ממש טוב, תהיה לך הרשאה לכתוב גנטמיצין לדוגמה. אז ככה הדבר הזה עובד. ממש Tailor Made. אני מקווה שהסברתי את עצמי.

בסדר?

כן.

הלאה.

הסעיף הבא, באותו סעיף עצמו, של סעיף 26 לגבי החלת הוראות מפקודת הרופאים, הנושא של תקנות לעניין קביעת הסמים והתרופות, זה נמחק. כי זה עבר לסעיף אחר, 31 בפקודת הרופאים.

בסעיף 27 לחוק העיקרי, מדובר פה בעבירות המשמעתיות. כאן יש פה איזה תיקון שנועד לחדד. הזזנו את המילים "או ביצע פעולה רפואית המנויה בתוספת הרביעית". והסיבה היא שאמרנו שיש פה את המקרה של טיפול רפואי דחוף. בטיפול רפואי דחוף מותר לעוזר הרופא לעשות, גם אם אין לו הרשאה אישית, או בחריגה מהרשאה אישית. אבל אסור לו לעשות, גם במצב טיפול, שנדרש טיפול רפואי דחוף במצב חירום רפואי, אסור לו לעשות פעולה המנויה בתוספת הרביעית.

אין ביניהם קשר למצבי חירום ולטיפול דחוף.

בגלל שזה חל על זה, שמתם את זה בסוף. ברור.

את רוצה לקרוא רגע את הסעיפים למעלה? את אמרת שלקחנו מ-26א. זה אותו נוסח, רק אמרנו את מה שהורדנו מ-26א העברנו לסעיף אחר שמופיע שם עוזר רופא רשאי לבצע רק פעולה רפואית שניתנה לו הרשאה אישית לגביה ויבצע בהתאם להרשאה אישית.

סליחה, עוד פעם?

לא, לא, לא. היה כתוב בחוק המקורי, בתיקון "עוזר רופא שעשה אחד מאלה: ביצע פעולות רפואיות שלא ניתנה לו הרשאה אישית לבצע או פעולה רפואית המנויה בתוספת הרביעית, פעל בחריגה מהרשאה או ביצע פעולה רפואית בניגוד לתנאים שנקבעו לביצוע, והכול אם נתן טיפול רפואי דחוף במצב חירום.

אני דיברתי על סעיף לפני, אבל בסדר.

אה, זה?

בסעיף לפני, מה ביקשת שיהיה?

אה, מה שמחקת, תקנות לפי סעיף.

כן, מחקנו את התקנות והעברנו אותן.

לא, הסעיף שאין לו מספר, מעל 26ב. אם את רוצה להקריא אותו. יש שם שתי כוכביות שהוא לא ממוספר.

פעולה רפואית, נכון, הקראנו אותו, את סעיף 26ב. עוזר רפואי רשאי לבצע רק פעולה רפואית שניתנה לו. כן, קראנו את זה.

בסדר, סליחה.

עכשיו יש לנו את, אנחנו בסעיף, בתיקון שעוסק בהוראות המעבר. אז דיברנו על כך שיש לנו הוראות מעבר לגבי אדם שהשלים בישראל הכשרה לעניין עיסוק בעוזר רופא לפני יום התחילה. וההכשרה הזאת אושרה לפני יום התחילה. ומתקיימות בו הוראות סעיף 8 לעניין בגיר וכן הלאה. אבל למעט התנאים של 3, שזה בחינה, הכשרה מעשית והשכלה הנדרשת. הוא בכל זאת יקבל תעודת עוזר רופא, אבל הוא יהיה רשאי לעסוק רק בענף הרפואה הדחופה. לפי הרשאה אישית של רופא מומחה.

עכשיו זה נקרא דור המייסדים של המקצוע הזה בישראל. עכשיו אני מבינה שיש נכונות ללכת לקראתם. אולי תוכלו להציג את הנכונות הזאת.

כן. אז האמת שגם לבקשת יושב הראש, עבדנו על זה מאוד קשה בשביל לנסות להגיע למשהו שמצד אחד, אני רוצה בראשית דבריי להגיד שדור המייסדים, באמת, כמו נחשון, קפצו קצת לארץ לא זרועה. יש שם גם את אורי גלבשטיין מהמשרד שלקח את זה כפרויקט חיים ובאמת עשו את הבלתי יאמן.

אני מוכרח לומר שגם אילולא הם, כנראה שלא היינו באירוע הזה. כי הם בסוף עשו את זה כהצעת חוק פרטית בזמנו ואילצו את המשרד להיכנס לאירוע ונכנסנו. אז אני אומר, אז גם כן הם דחפו לאורך כל הזמן. זכותם כפליים.

אין שאלה. ובעצם אני מודה שהעמדה הראשונית של המשרד מאז שבעצם אנחנו מקדמים את הנושא הזה של החוק הזה בשנה האחרונה, הייתה ההבנה, הידע העצום שלהם. ומצד שני הצורך לשמור על סטנדרטים גבוהים אל מול המטופלים שלנו. ולכן העמדה המקורית הייתה שאנחנו ניתן להם את כל הסמכויות האפשרויות, בדיוק כמו בכל מקום אחר, כמו שהסברתי לחבר הכנסת טיבי. אבל רק במחלקה לרפואה דחופה, כי שם הם צברו את מירב הניסיון שלהם.

עם מגמה בעצם לדחוף אותם לעשות את התואר השני ולקבל בעצם את היכולת לעבוד בכל מקום אחר במערכת הבריאות, בית חולים ובקהילה. הדבר הזה עורר, אני גם מבין, עורר תסכול. עורר דאגה שאנחנו משאירים אותם רק במלר"ד. למרות שאני חייב להגיד שנעשית כאן קפיצת דרך אדירה אל מול המצב כיום, שהם בעצם נעדרי סמכויות ואנחנו נותנים להם הרבה מאוד סמכויות. וניסינו לראות איך מגשרים על הפער. שמצד שני אנחנו באים ואומרים אנחנו נותנים סמכויות. זה הרי כל השיח שלנו כאן בוועדה. אבל אנחנו עומדים חזק מאחורי ההכשרה שלנו והיכולת, אני אומר לרופא אתה תיתן לו הרשאה. תדע, האנשים האלה, אני מדבר על ה-PA שעשו לתואר שני, קיבלו את כל ההכשרה האפשרית. והחשש המאוד גדול לפרוץ את הדבר הזה. כי על זה מתבסס בעצם כל העיקרון של החוק. אנשים עם סופר הכשרה שבעצם הם כמו טבולה ראסה ולומדים את המקומות.

אבל עלה צורך מאוד משמעותי ואנחנו בעצם פועלים בשני כיוונים: הכיוון הראשון הוא גם בסוגיה שאני חושב שהיא הסוגייה הכי נכונה והיא לעודד את דור המייסדים, את אותם 100 עוזרי רופא ללכת לכיוון התואר השני. אנחנו נפעל גם לנושא של מלגות לתת להם ללכת לתואר השני. בהקשר הזה אני, משרד הבריאות לא נותן מלגות באופן אישי, אז אנחנו, אני לא יכול כאן להצהיר על זה. אני יכול להצהיר שאנחנו נעשה כל מה שאפשר ויש לנו דרכים. אנחנו יודעים איך לפעול בכיוונים האלה. זו סוגיה אחת. אנחנו נעשה כל מה שאפשר לדבר עם המוסדות, לראות איך אפשר לעזור ולהקל עליהם במסלול השני, כשאני אומר כבר, הוא המסלול המועדף, הוא המסלול הנכון.

עם זאת, אנחנו כן רוצים לתת גם משהו שבאמת גם סוג של הכרת הטוב וגם, אני חושב שמשהו שאפשר לחיות איתו בשלום, אל מול הגושפנקה המקצועית שאנחנו נותנים, וחשבנו איך אפשר לעשות את זה. וגם בלי לפרוץ את כל הגדרות האפשריים. ואמרנו אנחנו יכולים להרחיב בעצם את תחומי העיסוק שלהם לשלושה תחומים נוספים שיש להם זיקה ישירה איתם. מהם שלושת התחומים האלה? מירה דואגת שאני לא אגיד דברים לא נכונים. אל תדאגי, תכף אנחנו נגיד את הכול, הכול בסדר.

שלושה תחומים זה שלושת אגפי המיון. שלושת אגפי המיון, זה כל אחד יודע: זה אגף פנימי, אגף אורתופדי ואגף כירורגי. זה שלושת תחומי המיון שיש להם זיקה. ולכן אנחנו יכולים, אנחנו יכולים לעמוד בזה ולהגיד למרות שהם לא קיבלו את ההכשרה האינטנסיבית של התואר השני אנחנו יכולים לחיות עם זה בשלום. עכשיו, פריצת הדרך הייתה אנחנו כמשרד בריאות ערים, אנחנו צנועים, אנחנו יודעים שהכשרות זה לא הספיישליטה שלנו. אנחנו לא אקדמיה. היה מה שנעשו כאן בקורס עוזר רופא זה היה באמת פרויקט אדיר, חד פעמי. כי היה צריך להבקיע, אבל זה לא זה. ובשיח עם ההסתדרות הרפואית והמועצה המדעית, שגם ככה חיבקו אותם ואני חושב שזה גם התקדמות מאוד חשובה ושיח שלי אישית עם פרופ' ציון חגי שגם מבין את הצורך וגם מאוד מאוד תומך בהם, ההחלטה הייתה שבשלושת המקצועות האלה בעצם בהובלת המועצה המדעית וכמובן בתיאום עם שלושת האיגודים האלה, הם ייצרו אפשרויות להכשרה בשלושת התחומים הללו. כמובן זה גם יופיע בניסוח, שאנחנו כמובן צריכים להכיר בזה. אנחנו צריכים לעבור על החומר, להגיד שזה מקובל עלינו. מדובר בהכשרה משמעותית. גם עיונית וגם מעשית, ארוכה, רבה, משמעותית. שאנחנו גם נוכל לישון בשקט. אני גם סומך את ידי, אגב, על המועצה המדעית, שהם ייקחו את זה מאוד ברצינות לעשות את הדבר הזה.

אנחנו בעצם ברגע ששמענו שהמועצה המדעית אמרו אנחנו ניקח את זה על עצמנו, אז זה פתח.

זאת אומרת, המשמעות היא שזה לא שבגלל הניסיון שלהם הם יכולים ישר לעבור ולעבוד במחלקות האלה. אתם דורשים מהם לעבור הכשרות מתאימות, שאותן תבנה המועצה המדעית.

אבל כן חשוב לנו להגיד שאנחנו מתבססים על הניסיון שלהם. זאת אומרת, זה לא שכל אחד עכשיו שהוא רוצה ללמוד רפואה ולא מתקבל לרפואה יכול לעבור הכשרות כאלה. זו הכשרה ספציפית, סגורה, חד פעמית, שאם הר”י יוביל אותה ויארגן אותה.

ואנחנו נאשר אותה מראש.

ונאשר אותה מראש, ואת התוכנית ואת המוסד שמארגן, את הגוף שיעביר את ההכשרה – אז אנחנו, זאת אומרת אנחנו אומרים אוקיי, במצב כאלה, זו כברת הדרך שאנחנו מוכנים ללכת לקראתם. רק לדור המייסדים, על סמך הזיקה שיש למקצועות האלה.

להכשרה שהם עברו כבר.

כן, לניסיון. לא רק הכשרה, גם ניסיון של השנים שהם עובדים.

אני רוצה רק להוסיף שבהכשרה האחרונה יש עוזרי רופא, PA, שעובדים במלר"ד ילדים, לפחות עשרה. זה השלושה. אלו הם שלושת התחומים. יש עשרה PA, אני יכול לתת נאום שלם.

אוקיי, יש משהו להוסיף?

חשוב להכיר להם תודה.

אתה רוצה להתייחס? שנייה.

הייתי רוצה להתייחס בבקשה. הופתעתי, חמש דקות לפני שהוועדה התחילה, למרות שהתברר, כבר התבקשנו על ידי יושב הראש והוועדה לקיים דיונים משותפים, לא התקיימו. אז אני מופתע מזה וזה חדש לי. זו כבר התקדמות.

הפתעה טובה.

הפתעה סמי טובה. אני רוצה להמשיך את מה שד"ר מנדלביץ אמר. אני קיימתי שתי שיחות עם פרופ' צמח חגי אתמול עד 23:00 והעמדה שמציגים עכשיו היא לא מוכרת לי. זה לא מה שהוא אמר לי. הוא כתב לי מייל, שהוא כתב אותו גם לספי, והוא ביקש ממני להקריא את זה בשמו. ביקשתי ממנו שיעלה לזום והוא אמר שאם הוא יוכל להתפנות, או הוא או מנכ"לית הר”י תעלה. אז אנחנו מנסים לתאם את זה בזמן שהוועדה יושבת.

"מאחר והם הוכשרו בעיקר לתחום המלר"ד במשך שנתיים, כל מי שירצה לעבור לתחום אחר", ללא הגבלת תחום, זה אני מוסיף, "יחויב בהכשרה של שישה חודשים, לפי תוכנית שתיקבע על ידי המועצה המדעית והאיגודים". עכשיו, אני לא שולל חס וחלילה את ההצעה שד"ר מנדלביץ הציע כאן. אבל כמו שאמרתי, קיבלתי אותה לפני חמש דקות. ואני שמח שד"ר מנדלביץ בדבריו אמר שמשרד הבריאות הוא בדרך כלל לא מתעסק בתוכניות הכשרה ובוודאי לא אקדמיה. והוא סומך את ידו במאה אחוז על המועצה המדעית. ולאחר שעשינו הכשרה של כשנתיים, ששנה ומשהו מתוכה עיונית ועוד חודשים רבים, כמעט שנה, של שדות קליניים, יושב ראש הר”י והמועצה המדעית מסכימים שמספיקה הכשרת המשך של חצי שנה. ואני מצטט את פרופ' חגי שוב. אולי עוד חודשיים, שמונה חודשים, כדי שנוכל להיות PA גנריים ולעבוד בכל התחומים.

מה שאני מבקש, אדוני יושב הראש, שתיתנן רגע הזדמנות לתפוס את פרופ' חגי. אני מציע שכדי לא לעכב חס וחלילה את הוועדה, וכיוון שבאמת ההצעה של משרד הבריאות היא התקדמות לעומת חוסר ההסכמה המוחלט שהיה קודם.

קודם כל תבדקו אם הוא יכול לעלות לזום.

אדוני, אבל אני חייבת לציין שיכול להיות שברגע, אם פותחים את זה עכשיו ואומרים על סמך ההכשרה הם מקבלים איזה שהוא מסלול אחר, יש פה, נוצרות פה בעיות מול קבוצות אחרות. זאת אומרת, אם דורשים תואר שני, אז דורשים תואר שני. פה נוצרה איזה קבוצה שכהוראת מעבר רוצים לאפשר לה להיכנס. אבל אם הופכים את הכול, אם המועצה המדעית אומרת אני יכולה להכשיר, אז יכול להיות שעוד קבוצות יבואו ויגידו גם אנחנו רוצים איזה הכשרה מקוצרת כזאת. אז אני חושבת שצריך פה להיות זהירים במה שעושים.

אני שומע.

אפשר רגע להוסיף? עו"ד ערגת כל צפון מהר”י. אני מחזקת את מה שגבי אמר. אנחנו לא יודעים על הסכמה של פרופ' חגי לשלושה תחומים, כמו שהציג משרד הבריאות. ואנחנו מנסים או שהוא יעלה בזום או לקבל את העמדה שלו ולהציג אותה.

רק בשביל שאני לא איתפס לא ישר, אני ב-12:00 שוחחתי איתו בטלפון על הדברים האלה, בצורה, ברחל בתך הקטנה.

היום או ב-24:00.

לא, לא, עכשיו, 12:00, לכן גם חיכיתי עם העדכון הזה.

לא, אנחנו לא אומרים שאתה לא זה. אנחנו רק אומרים שאותנו לא עדכנו.

בסדר. תתארגנו ביניכם, תהיו מתואמים.

פרופ' אלון הרשקו מהדסה, בשם המל"ג. אני רוצה להגיד שבכל מקרה חלק מהתהליך הזה של הטמעה של עוזר רופא שיוצא מהאוניברסיטה תהיה חייבת להיות איזה שהיא תוכנית הכשרה לתחום המסוים. זאת אומרת, האיגודים לצורך העניין של פנימית, כירורגיה או כל איגוד אחר, יצטרך להכין איזה שהיא תוכנית שלוקחת עוזר רופא מהאוניברסיטה ומכשירה אותו לעסוק בתחום. אז בעצם מה שמדובר זה דבר שהוא ממילא כורח המציאות שחייב להיות. הרי עוזר רופא לא יכול לבוא מהאוניברסיטה וישר לטפל בחולים. הוא יצטרך איזה שהיא הכשרה.

אתה אומר, מה שאומר ד"ר מנדלביץ הוא בשלושת התחומים האלה הוא יאפשר להם להשתלב.

אז כל מה שצריך זה להחליט שבאמת זה חל גם - - -

אתה אומר שגם לזה צריך לעשות הכשרה?

כן. זה כמו שרופא שמסיים בית ספר לרפואה צריך לעבור התמחות. עוזר רופא יצטרך לעבור איזה שהיא הכשרה.

אבל אומר ד"ר מנדלביץ הרעיון שעומד בדיוק בשלושת ההתמחויות הללו, כי אלו התמחויות שהם עסקו בהם.

נכון. אז יש להם את הרקע מחדר מיון, שעבדו מהמלר"דים בתחום הזה. ובכל מקרה, כשנכנסים למחלקה ועובדים עם חולי מחלקה, צריכה להיות איזה שהיא תוכנית הכשרה. אבל גם מי שעובר את התוכנית של המל"ג גם יצטרך לעבור תוכנית.

לא, אולי התאמה צריך לעשות.

אני יכול שנייה?

כן.

אלון, אני מקווה שאני לא שם אותך במצב לא נעים, אבל אני חושב, שווה להגיד מה, זאת אומרת, אם, הייתה כאן וועדה. הוועדה שלך, מה הם היו חושבים על הדבר הזה לכל סוג, לכל דבר.

אתה יודע, אנחנו לא עסקנו בנושא של דור המייסדים. וגם הוועדה עוסקת בעצם בפרק האקדמי. אבל בכל מקרה, הדעת נותנת, אם אנחנו, הרי כשבונים את הדמות של עוזר רופא, אז יש שני דברים, שני מודלים שעומדים מול העיניים: אחד זה המודל האמריקאי, שאנחנו למדנו ממנו הרבה ומנסים ליישם. והדבר השני חינוך של רופאים בארך. ובסינתזה של שני הדברים אנחנו יוצרים את דמות עוזר הרופא בישראל. אבל בכל מקרה, כשמישהו יוצא מאוניברסיטה הוא צריך איזה שהוא פרק של התאמה. ועכשיו, זה בעצם דבר שהוא מחויב, מה שאומר ד"ר מנדלביץ.

אתי נעים, מאגף אקדמיה, מועצה להשכלה גבוהה.

כן, תודה. אני רק אגיד שדוח הוועדה באמת עסק, כמו שאמר פרופ' הרשקו, בתכנים האקדמיים שיהיו בתוך תוכנית הלימודים לתואר שני. צריך לזכור שכדי ללמוד תואר שני, עוזר רופא צריך בסיס אקדמי של תואר ראשון רלוונטי במקצועות הבריאות. ולכן אנחנו נצטרך לוודא את הדבר הזה גם אצל דור המייסדים, ככל שהם ירצו להתקבל לתואר שני עוזר רופא. הדבר הזה הוא לא יכול להיות מעבר.

לא אדוני, זה קשור, אני אסביר למה. בגלל שזה מונע לפחות חצי, לפי בדיקה שאני עשיתי, מדור המייסדים בכלל לגשת לתואר שני הזה. אני ככלל הייתי מעדיף לקבל פטורים בתואר שני ושכולנו נעבור תואר שני. כן מימון של משרד, לא, לא משנה עכשיו. אבל עכשיו הסתבר לי והתחוור לי אחרי שדיברתי עם אתי, שבאמת תנאי הקבלה הם כאלה שחצי לפחות מדור המייסדים לא יוכלו לעשות את זה. לכן עולה החשיבות של לסדר לדור המייסדים את תחומי התעסוקה שהם יוכלו לעבוד בהם.

עכשיו, רציתי רק להשלים את דבריי מקודם. שאין לי בעיה להסכים כרגע, בשביל לא לעכב את עבודת הוועדה ושיוכלו לגשת להצבעות. שבאמת יורידו את המגבלה שכתובה בסעיף שקראו עכשיו, שרק ברפואה דחופה. זה פועל יוצא מזה, לא? את צריכה להוסיף שלושה תחומים.

זה לא פועל יוצא, צריך להוסיף תחומים. צריך להגיד שבתנאים מסוימים, אם עוברים הכשרה שמנהל אישר.

בסדר. ושיוסיפו עוד הערה אחת.

ואז בתחומים האלה אפשר יהיה לעשות בנוסף על התחום של המלר"ד.

מצוין.

אבל זה לא למחוק.

בסדר, הכוונה אותו דבר, משפטית אני לא מתעסק.

בלי המגבלה הזאת זה אומר לעסוק בכל התחומים.

אז לא, לא. אני אומר לעשות את ההגבלה לפי התחומים האלה, אבל לכתוב שתחומים נוספים יכולים להיקבע לאחר מכן בתקנות. ואז יהיה אפשר להמשיך לדון בזה, עם הר”י, עם המועצה המדעית, איתנו, אם יום אחד יחליטו להתייחס אלינו. כדי שכן נוכל להיפתח לתחומים אחרים.

אוקיי.

אדוני, אפשר לנסח. השאלה אבל מה המהות, כי אני מבינה שיש פה מחלוקת עדיין על המהות.

אני במקרה הזה שמעתי את מה שד"ר מנדלביץ אמר. לפחות בשלב הזה, זה כמו שאמרתם, התקדמות משמעותית. ואני גם רוצה להודות לעו"ד יעקב שטרן, העוזר שלי הנאמן, כאן יועץ מקצועי לוועדה, שלא הרפה ולא עזב אתכם לרגע. ולא עזב אף אחד עד 24:00-1:00. יש לו זכויות בזה גם.

אפשר להציע נוסח, אבל אדוני, זה כמובן יחס עם הניסוחים האחרונים שעכשיו אנחנו מתקנים, שעוד יכול להיות שיעברו קצת שינויים. כמובן לא שינויים מהותיים, אבל שינויים.

אין בעיה, תרשמי את זה.

אנחנו נגיד שהמנהל רשאי באישור מראש להכיר בהכשרה עיונית או מעשית שהמועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל תקיים עבור עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ב). אותם עוזרי רופא שהם דור המייסדים, שיש להם באמת ייחוד. יש להם באמת מאפיינים ייחודיים. הם עמדו בהכשרה הקודמת. בתחומים אלה: רפואה פנימית, רפואה אורתופדית או רפואה כירורגית. אני מבינה שזה לא הכשרה בשלושת התחומים, אלא בכל אחד מהם. אנחנו לא יודעים?

כל אחד לחוד.

כל אחד לחוד. הכיר המנהל בהכשרה כאמור ועוזר הרופא כאמור בסעיף קטן (ב) השלים את ההכשרה ועמד בהצלחה בבחינה. אני מבינה שמשרד הבריאות יבחן אותם על התחום הזה? יערוך בחינה מיוחדת? בחינה שערך משרד הבריאות, אז עוזר הרופא כאמור יהיה רשאי לעסוק גם בתחום הרפואה שבהם הוכשר, נוסף על תחום הרפואה הדחופה.

הם יצטרכו לעבור מבחן?

אני לא קוראת מעמוד.

אין בעיה. אבל תוכלי להוסיף גם שתחומים נוספים ייקבעו בשיח ויוכלו להתווסף בתקנות?

לא, אני אגיד למה. אני רוצה רגע להגיד משהו.

למה לא?

מה שנעה גם העלתה. מיטל גבאי ממשרד הבריאות. אנחנו רוצים לתחום את זה להוראת מעבר לדור המייסדים. אם אנחנו נאפשר תקנות כאלה בהמשך זה יפתח לנו קבוצות נוספות שיבואו וירצו שנפתח לתחומים נוספים והכשרות כאלה. בסוף צריך לזכור שהמסלול זה תואר שני שמוכר על ידי המל"ג. הפתרון פה שנמצא זה רק לדור המייסדים. אנחנו לכן לא נרצה אפשרות של התקנת תקנות. מה שכאן ייקבע בהוראה זה מה שיהיה. וגם ההחלטה פה על התחומים זה לא משהו שרירותי. מה שהסביר ספי זה שזה נעשה בזיקה למה שהם למדו בהכשרה שלהם ובהתאם לניסיון שהם צברו מאז. ככה נבחרו. נכון, זאת ההצדקה וככה נבחרו התחומים. לכן לשלוח להכין תקנות זה לא יהיה נכון מכל הסיבות שציינו.

אז שיהיה תקנות רק לדור המייסדים, מה הבעיה?

אז לא צריך תקנות, אמרו את התחומים.

אבל אנחנו רוצים שיוסיפו עוד.

בסדר. והסברנו למה.

והסברנו למה כן.

אוקיי.

אני לא מבין. אדוני, ברי ושמא לאו ברי עדיף. הם חוששים מתביעות של אנשים מתחומים נוספים, אני מבין את זה לחלוטין. לכן אני אומר שצריך לנהל שיח על זה. זה כל מה שאני מבקש. אני מבין את זה לחלוטין, אבל דור המייסדים לא צריך להיפגע. אני שוב אומר שאני מעריך ומודה, ואני לא אומר את זה כמליצה, לזה שהוסיפו שלושה תחומים זה ענק, זה מצוין, זה טוב.

אנחנו כרגע לא נוסיף תחומים נוספים בתקנות. אנחנו תכף נשמע וננסה להגיע לסוף ואני רוצה להתקדם. אתה רוצה להתייחס כעת או אחר כך? אמרת.

מקובל.

אוקיי.

אדוני יושב הראש, אפשר להוסיף משהו?

כן.

אני רק אגיד שמי שכן מתקבל לתוכנית הלימודים לתואר שני יש החלטה עקרונית של מל"ג לפטור אותו עד רבע מנקודות הזכות, מתוך כלל התוכנית, בהתאם להכשרה שלהם. וזה גם יכול להיות רלוונטי למי שכן מתקבל.

לכן גם לעוזרי רופא קיימים ברור שיהיה עדיף לעשות את התואר השני. אז זה רק לקבוצה מצומצמת שאולי תבחר בדרך אחרת.

15 נקודות או 15%?

25%. רבע מכלל התואר.

מה תנאי הקבלה לתואר השני הזה, אפשר לדעת?

עדיין לא. מל"ג תקבל החלטה בשבועות הקרובים ואנחנו נוכל לעדכן.

אז אדוני, אם אדוני לא מתכוון להסכים לבקשה שלי, אז אולי לפחות להגיד למל"ג שיותר אנשים מדור המייסדים יוכלו להתקבל לתואר שני. הרי איך אפשר להחזיק במקל משני קצותיו?

אם הם עומדים בתנאי הקבלה, אז אין שום בעיה.

אני מבין את זה. אנחנו לא עומדים בתנאי הקבלה ואף על פי כן אנחנו רוצים להשלים את התואר השני, סליחה, עם כל הכבוד. אני לא מבין.

איך אפשר להעביר, אני לא מצליח להבין איך אפשר להעביר את זה, אם אתם לא אומרים מה תנאי הקבלה?

לא, הבעיה היא כזאת, דבר אחד אני כן יכול להגיד, זה לימודים מאוד קשים. והם מאוד מתקדמים. ואנחנו יודעים מהניסיון בארצות הברית שמי שלא בא מוכן עם בסיס קודם טוב פשוט נושר בדרך. זו הסיבה. סיבה אקדמית לחלוטין. זאת אומרת, אפשר להקל, אפשר לעשות הנחות לכל אחד, אבל אין טעם להכניס מישהו שמלכתחילה אנחנו יודעים שהסיכוי שלו לשרוד את התוכנית הזאת היה נמוכה. זה בעצם הסיפור.

אפשר לדעת מהם תנאי הקבלה? זה איזה שהוא סוד מדינה שאי אפשר להגיד אותם?

תנאי הקבלה ייקבעו בהחלטת המל"ג. כרגע זה מדיניות בשלבי עיצוב. המל"ג עוד לא דן. אז אם נגיד פה עכשיו מהתנאי הקבלה זה לא יהיה רציני.

אבל המל"ג דן כבר. היו לא מעט דיונים, נכון?

דוח הוועדה הוגש למל"ג. אנחנו כרגע עובדים על חוות דעת מקצועיות של האגפים הרלוונטיים. ומל"ג תדון בדוח בכללותו בשבועות הקרובים.

לרבות בתנאי הקבלה.

קודם כל, אני בוודאי קורא למועצה, צריך לזכור מדובר בחלקם אנשים שהם יהיה קשה להם לעשות את כל המסלול ותוספת ולהיכנס למסלול לתואר שני. צריך להקצות אולי את התקנים הנדרשים ולמצוא להם פתרון.

אנחנו גם לא נרצה שהם ינשרו בדרך.

זה גם נכון. ולראות את ההתאמות הנכונות. אני חושב שהרצון והדרך, אנחנו רואים כאן, מסלולים פתוחים לפחות בהקלות וגם כן במה שניתן לקראת דור המייסדים. צריך להסתכל, אני מבין שאף אחד, שלפחות אין שני צדדים שיוצאים. אתה צריך להבין שגם כן מה שכרגע הצלחנו להכניס פה זה לא היה האוטופיה של שני הצדדים. אבל בסוף לא כל אחד יוצא עם כל תאוותו בידו. אבל זו התקדמות מכובדת, שאני חושב שכן נתנו כאן פתח אמיתי. גם בהיבט של ההמשך וגם כן במה שניתן לעשות.

אני מבין לגמרי ואני מודה על זה. ואני אומר את זה באופן אמיתי לגמרי. אני רק אומר שמי שכן ירצה לעשות תואר שני, בוודאי שכולנו רוצים.

אז הנה, המל"ג שמע את זה ואני מאמין שהם יעשו.

הם כבר נתנו תשובה שלילית.

תשובה שלילית על מה?

אני אומר אישית. אלון, אני, לא נוכל להשלים את התואר השני, זה חד משמעית. אנשים שהם בגיל בין 50 ל-60 שיצטרכו לעשות השלמה לפני התואר בשביל להתקבל בכלל לתואר ואז לעשות את התואר ואז את ההתמחות, יגיעו לפנסיה כשהם יגיעו להתמחות.

צריך להבין שכדי ללמוד קורסים מתקדמים ברפואה ובטיפול רפואי, צריך גם את הבסיס של הדבר הזה. אי אפשר לקפוץ לקומה שנייה בלי הקומה הראשונה, בכל זאת.

בכל כלל יש יוצא מן הכלל ואנחנו צריכים לפטור פה 100 אנשים, שמה לעשות, הם כבר עובדים בתחום שבע שנים, מה נעשה? אי אפשר.

מה שאתם בעצם אומרים זה שלקחתם את דור המייסדים וזרקתם אותם מתחת לגלגלים של הרכבת, זו השורה התחתונה. זה מה שאתם אומרים.

אני קודם כל חושב שזה לא הצגה נכונה. ראינו היום שזה לא לגמרי. הצענו משהו אחר. גם אם לא כולם יהיו, אמרתי, יקבלו בסוף את זה, אבל יש פה התקדמות. אבל אני לוקח על עצמי באמת לשבת עם יו"ר המל"ג, אני אדבר גם כן בנושא הזה ונשב איתו וננסה לפתור את הנושא של משרד החינוך. ואנחנו נעשה, אפשר לעשות גם כן משהו משותף, ישיבה משותפת שלכם ומשרד הבריאות והמל"ג, סביב שולחן. אני מאמין ששעתיים שלוש של ישיבה עם ירידה לפרטים, אחרים שתהיה לנו את התוכנית מסודרת של המל"ג על, לא התוכנית כולה, אנחנו נוכל להגיע שם ליותר, להתכנס בין הצדדים. ואנחנו, כפי שעד עכשיו לא עזבנו, אנחנו נמשיך הלאה לטפל. תודה, אני רוצה להתקדם.

בעמוד 11 יש לנו גם תיקון בסעיף קטן (ד). אנחנו הקראנו אותו בהתייחס למי שמגיע מחוץ לארץ עם תעודת סיום לימודים. עמוד 11. והסעיף הזה ירד. סעיף קטן שעוסק בתעודת סיום לימודים מחוץ לארץ. אתם רוצים להסביר למה בעצם זה לא נדרש? זה בהוראות המעבר, אנחנו מדברים על הוראות המעבר. הוראה שהייתה קודם שדיברה על מי שיש לו תעודת סיום לימודים מחוץ לישראל.

אבל רגע, דיברנו שאדם, מה עם מישהו שעשה לימודים במוסדות המוכרים?

במוסדות המוכרים יש כבר הוראה בתוך התוספת הראשונה. כאן הייתה איזה הוראה מיוחדת לגבי תעודת סיום לימודים שהיא לא תואר אקדמי. אבל הבנתי ממשרד הבריאות שלא נחוצה כזאת הוראה.

שאלתי שאלה, אדם שלמד רפואה במוסד אקדמי מוכר?

לא, זה פשוט נוסח, אני לא יודעת באיזה שלב.

לא, אבל סתם אני שואל. דיברתי עם ד"ר מנדלביץ. אדם שלמד רפואה ואפילו השלים לימודי רפואה במוסד שמוכר בארץ ובחו"ל. מוסד שמוכר ולא עושים מבחני רפואה. אבל סיים לימודי רפואה שלמים. הוא יוכל ללכת למבחני של עוזר רופא?

אני לא זוכרת את הסעיף הזה. פשוט אמרנו שכולם, כל מי שלומד רפואה, במוסדות שמוכרים, יצטרך לעבור בחינת רישוי אם הוא רוצה להיות עוזר רופא. זאת אומרת, מן הסתם מי שלומד רפואה הולך לבחינת רישוי של רופא ורוצה להיות רופא. אם הוא לא עובר אותה הוא יכול, הלימודים שלו, אם זה במוסד מוכר כמובן, על ידינו. ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

אנשים שלא הצליחו לעבור, אבל למדו רפואה.

הם יוכלו, נכיר בלימודים שלהם כתנאי של הלימודים לעוזר רופא, אבל הם עדיין יצטרכו לעבור בחינת רישוי. אנחנו לא מקבלים אותו בלי. ולכן אין את הוראת המעבר הזה.

אבל יוכלו לעבור, לפחות זה מוכר.

כן, הלימודים שלהם מוכרים. אבל חשוב לי להדגיש שמדובר רק במוסדות - - -

מוסדות המוכרים.

אדוני, יש לי שאלה קטנה, סליחה. בהנחה שכרגע עובר העניין הזה של שלושת התחומים הנוספים. אני מבקש להבהיר שזה אומר, אני גם שואל, זה אומר שבעצם בכל מקום שבו רופא פנימאי מומחה עובד, אוקיי? בתחומים שהם תחת פנימית, יכול לעבוד תחתיו עוזר רופא, גם אם זה לא ספציפית במחלקה פנימית. לדוגמה רופא פנימאי שעובד בקופת חולים, אז יכול להעסיק תחתיו בהרשאה אישית עוזר רופא. נבקש שזה יובהר הדבר הזה. כי אז זה אומר לדוגמה שהוא יוכל לעבור בקופת חולים תחת הרופא הפנימאי שהוא עובד איתו.

מה אומר מנדלביץ?

אני צריך לחשוב על זה שנייה. יש, כוונת המכוון הייתה, אני מדבר אתכם פתוח, כן? כי אין לי, אני לא מגיע עם דעה מראש. כוונת המכוון הייתה הליבה. שזה אם עובדים בזיקה אל מול החולים הפנימאיים בבית חולים ואל מול המחלקות, זה תחום הניסיון שלהם. בסדר? יש מרחק גדול בין זה לבין רופא פנימאי בקהילה. זה דברים, זה רפואה אחרת בתכלית. כל מומחה בהתמחות על בבית חולים הוא הרבה מתחומי הפנימי. גסטרו-אנטרולוג הוא מומחה בפנימית. בסדר, ברור שזה לא כוונת המכוון. שעוזר רופא יעבוד במכון גסטרו ולא במכון המטולוגי ולא במכון נפרולוגי. כי הרופא הוא רופא פנימאי. זאת לא הכוונה, בפירוש. בסדר? זה לא נכון וזה לפגוע בבטיחות החולים. ועל זה, כאילו, לא.

אני מנסה לחשוב אבל איזה מקומות כן, הדבר הזה הוא כן, הוא כן רלוונטי. לדוגמה, כשאתה אומר רופא בקהילה שהוא רופא פנימאי, הגלגלים כאן עובדים. עד כמה הדבר הזה קרוב לעבודה ברפואת המלר"ד. כמה כלים שעוזר הרופא עבד במיון הם רלוונטיים לדבר הזה.

לא, אבל אתה מסכים שכשהוא יגמור את ההכשרה שהוא עושה עם הפנימאי, בהנחה שהתרנו לו לעבוד בפנימית, אז הוא כבר לא מה שקשור למלר"ד, הוא כבר גמר הכשרה של פנימית. הוא כבר עכשיו עובד בפנימית. הוא כבר מתנתק ממה שהוא עבד במלר"ד. הוא יכול לעבוד במחלקה הפנימית, נכון?

אנחנו צריכים למנוע, מחלקה פנימית אין בעיה. הוא לא מדבר על המחלקה פנימית. הוא מדבר על מומחים בפנימית, שעוסקים בתחומים אחרים. אוקיי?

הוא מתכוון בהקבלה לרופא ראשוני בקהילה. הוא לא מתכוון לגסטרו או להתמחויות על, שהן התמחויות אחרות עם מומחיות אחרת. וזה ממילא לדעתי אפשר להבין את החוק כולו כבלתי אפשרי. הוא מתכוון כשרופא פנימאי עובד, והוא פנימאי, אין לו התמחות נוספות, בקהילה. לפעמים כרופא ראשוני.

הנושא הספציפי הזה לא. שזה ברור שהזיקה היא הרפואה הפנימית ולא דברים אחרים. צריך לראות איך, כן. זה בסדר. זה בסדר גמור, אנחנו מאמינים שיש לכם את הניסיון בזה. ולכן אתם תעשו את זה מצוין. ההכשרה, כן.

אז הכוונה היא רק בבתי חולים או במסגרות מקבילות או גם בקהילה, אם יש רופא פנימאי שמגיעים אליו להתייעצות?

גם בקהילה. אבל שיובהר שתחום הליבה שלו הוא הרפואה הפנימית ולא תחומים אחרים.

נכון. אבל גם כירורג, רופא שיש לו מרפאה, עובד בקהילה, אז אותו דבר. אתה מתכוון לכל השלושה תחומים שעכשיו דיברנו.

אורתופדיה וכירורגיה.

אורתופדיה וכירורגיה, אותו דבר. אני לא מדבר על תת התמחות או התמחות על, שהיא לא קשורה.

הוא לא מוגבל לעבודה בבית חולים, בסדר? אם הרופא המומחה הזה עובד איתו בקהילה, הוא יעבוד איתו בקהילה. אם הוא עובד איתו בבית, יעבוד איתו בבית. אם הוא עובד בבית חולים, יעבוד בבית חולים.

באותם תחומים שאנחנו, תודה.

אני יכול רגע? אני רוצה לנסות להבין. סליחה, תני קרמר, "נפש בנפש". הוצאת סעיף (ד), איך זה הולך להשפיע על כל מי שמגיע מחו"ל?

אני הבנתי, אני אזכיר למה הכנסנו את הסעיף הזה. זה סעיף שהכנסנו במקור, כי היה חשש שמגיעים אנשים מחוץ לארץ שהם קיבלו תעודת סיום לימודים ולא קיבלו תואר אקדמי. לגבי דור מייסדים. אבל לאחר מכן אתם אמרתם שזה לא נחוץ.

לא נועה, הכנסנו את זה בתוספת בסוף. זה לא מוגבל בזמן. בטבלה בתוספת יש התייחסות למי שבא עם תואר מחו"ל. אז הבדיקה תהיה אם הוא שווה ערך לתואר שני.

אבל זה חייב להיות תואר אקדמי. מצאתם שלא צריך, שאין בחוץ לארץ תעודות סיום לימודים שהן לא אקדמיות.

נכון. רק מה שאמרנו שאם זה תואר אקדמי ראשון, גם אז אנחנו נבדוק אם הוא שווה ערך לתואר שני במדינת ישראל. וכן, זה החידוד שהיה. וזה לא הוראת מעבר, כי זה יימשך כל, זה לא מוגבל בזמן.

הכוונה היא לאותם דור מייסדים בארצות הברית או במקומות שיש כבר את המקצועות האלה. שפעם לא הייתה.

אז זה יופיע תכף בתוספת שנעבור עליה.

אוקיי, תודה רבה.

עכשיו אנחנו בעמוד 12, בסעיף קטן (ד).





(ד) עד לקביעת תקנות לפי סעיף 14 לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא, יקראו את התוספת הראשונה כך שבפרט 10(2), במקום האמור בו יבוא הכשרה מעשית כפי שהוראה המנהל במשך 1500 שעות לכל הפחות".



זאת אומרת, לגבי הכשרה מעשית של עוזר רופא. יש גם הערה של המל"ג לגבי זה.

אנחנו נרצה שככל שיש, הכשרה מעשית הרי היא בתוך התואר. ואנחנו נרצה שזה יהיה כתוב כמו שכתוב בכל החוקים, שזה ייקבע בתקנות. וגם אני אגיד שבתואר האקדמי.

זה עד קביעת התקנות, זו הוראת מעבר.

לא, אבל אני אגיד, ההכשרה המעשית היא בהיקף הרבה יותר גדול מזה.

בתקנות, כשיהיה תקנות ואחרי הדוח שלכם אז נכתוב ונתאים את עצמנו אליכם.

אז הסתירה הזאת היא לא, היא לא.

לא, זה הוראת מעבר עד התקנת תקנות. אנחנו לא יכולים להיות, אם זה נראה לכם ממש לא סביר 1500 אז תגידו.

פשוט לא קובעים הכשרה שהיא בתוך התואר בחקיקה ראשית, נעה.

לא צריך להיכנס לפרטים.

אנחנו לא נכנסים בחקיקה ראשית ל-1500 שעות שהן בתוך תואר אקדמי.

לפי מה שקובע המל"ג.

זה משהו זמני בשביל להתחיל לעבוד עם החבר'ה שהם כבר בחוץ לארץ.

יבואו חברה מחו"ל, אנחנו צריכים לדעת איך לאשר להם. כיוון שהמל"ג לא אמר את דברו עד כה, היינו צריכים להחליט.

זאת אומרת, ידענו גם מה יש. פשוט גם יש את מה שלמדו בחוץ לארץ וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת עם ועדה מייעצת. אז עד אז, אז היינו קרובים למה, בגלל זה אמרנו לכל הפחות. זו הטעות.

רגע, אבל ההערה של עו"ד גולן מהמל"ג, הוא אומר אתם, יש לנו, את ההכשרה המעשית הזאת היא נעשית במסגרת התואר. אז אני מבינה שהתקנות הקיימות כבר מתייחסות למצב הזה ואומרות שאדם שעובר את השעות במסגרת התואר אז הוא פטור.

זה משהו שיש קבוע בתקנות הכשרה, תקנות, מקצועות הבריאות, הכשרה מעשית.

אז בואו נפנה רק לתקנות.

אבל אני צריכה להוסיף בתקנות את המקצוע. זה גם אחרי התייעצות.

בעצם מה שמסביר משרד הבריאות זה שיש להם, הם יצטרכו להכניס לתוך התקנות את המקצוע החדש של עוזר רופא ולקבוע לו את השעות. ואת זה הם יעשו כנראה בהתאם לדוח המל"ג.

אני מבין. אבל יש קושי בחקיקה ראשית לקבוע 1,500 שעות.

אבל הם אומרים את זה כהוראת מעבר רק עד שייקבע, עד שתיקבע הוראה.

אבל תקשיבו, זה חל רק למי שבאמת מגיע מחו"ל שהוא כבר למד את המקצוע. זה לא, על החדשים זה כבר מה שאתם תגידו על פי הדוח.

זה תקדימי שאנחנו נכנסים לפרטים כאלה בחקיקה ראשית.

זה הוראת מעבר. אם יש לכם הצעה אחרת.

למה לקבוע מקסימום ולא לקבוע מינימום?

זה המינימום, 1,500.

לא, כתוב לכל הפחות. אה, זאת הייתה טעות.

כן, זה תיקון שצריך לתקן, שזה לכל הפחות. לפחות.

אין מצב שמל"ג מחר עושה עדכון תוכנית וזה יוצא לו 1,450 שעות?

זהו, עדיף לא להיכנס למספרים.

אני סתם היה נראה לי תמוה. הרי אתם לא המל"ג ולא קבעתם את התוכנית. למה את תוחמת?

אז אדוני, היית ממליץ שזה יהיה כפי שהורה המנהל?

כפי שהורה המנהל.

להשאיר את זה פתוח להוראת המנהל?

זה אומר שאני, עד שתקום ועדה מייעצת ועד שיהיו תקנות, זה אומר שאם עכשיו יבוא מישהו מחוץ לארץ ואני יכולה להכיר בלימודים שלו.

השאלה כמה זמן, פרק זמן אנחנו מדברים?

ואני יכולה לעשות לו כבר בחינת רישוי, אז אני צריכה - - -

יש לך אנשים מוכנים לעשות שבוע הבא?

לא. גם לזה צריך ועדה מייעצת.

יפה. והם כרגע הם נמצאים בפרק סד של כמה זמן שאתם יכולים כבר להגיד?

חודשיים.

נו, בחודשיים האלה יש איזה עלייה? "נפש בנפש", יש לנו איזה קבוצה שכרגע נמצאת בפרק. ואם בחודשיים האלה לא עשיתם מבחן?

תני, בוא נשמע אותך. אני חושב שאתה איש השעה. השאלה היא על לוחות הזמנים של לקבוע מה היקף ההכשרה הנדרש. בסדר? יש כאן עניין של לוחות זמנים. אנחנו לא רצינו שלא ייקבע איזה שהוא קריטריון, כדי שעולים חדשים יעמדו בפתח ולא נוכל להכיר בהם.

הם אומרים שתוך בערך חודש וחצי חודשיים, אנחנו נעקוב אחרי זה, כבר התוכנית מוכנה ואנחנו יודעים מסגרת שעות. הם רוצים בנתיים לקבוע סך שעות בשביל שהם ידעו איך להתמודד עם זה מול מי שמגיע ולעשות התאמות. גם להם אבל הם צריכים לעשות סוג של ועדה מייעצת, שייקח להם איזה חודש כדי לקבוע סד.

יש לי הצעה אחרת. מה שבעצם בעצם את אומרת אתי זה שאצלכם הולך להיות רשום 1,700. אם נשנה את זה ל-1,700 ואם זה בסדר מבחינת בוגרי חו"ל.

צריך להבין שמל"ג עדיין לא קיבלה החלטה.

אני מבינה, אני מבינה.

לא קיבלה החלטה. ואנחנו לא יורדים לרזולוציות כאלה בחקיקה ראשית.

ואחרי ה-1,700 יש הקלות לאלה שיש להם חלק השלמות. זה מבנה כולל.

השאלה אם הם רוצים להגביל את זה בזמן, חוץ מעד התקנת תקנות?

אני יכול להציע שזה רק לגבי תלמידי חוץ. שהוראת המעבר תהיה רק לגבי תלמידי חוץ.

לגבי מי שהשלים לימודים עם תואר אקדמי בחו"ל?

אם זה בחו"ל, זה לא קשור אלינו. בוגרי חו"ל לא רלוונטי למל"ג.

לגבי ה-1,500, אני צריך, אני מחכה שמישהו יענה לי בדיוק מה הדרישות. אני לא יודע אם זה נבדק בארצות הברית. כדי שלא נחסם. אני יכול להגיד שבעוד חודש וחצי כבר מגיעים עוד שני עוזרי רופא שרוצים כבר להיכנס למערכת.

והם עומדים ב-1,500?

כן.

כן, אז זה יהיה רק לגבי מי שהשלים לימודים אקדמיים בחוץ לארץ ועד להתקנת תקנות. ותהיה ועדה מייעצת ראשונה. דיברנו על כך, לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא.





(ה) ועדה מייעצת ראשונה לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא יכול שתמונה לפי סעיף 18(ב) כנוסחו בתיקון 8, לפני יום התחילה, ובתקופה שמיום הפרסום ועד תום שישה חודשים מיום התחילה יראו, לעניין תנאי הכשירות לחברי הוועדה המייעצת, את מי שלפני יום התחילה השלים בישראל הכשרה לעניין עיסוק כעוזר רופא, שהמנהל אישר אותה לפני יום התחילה, כבעל תעודת עוזר רופא.



זו השלמה.

עכשיו אנחנו עוברים לנושא הדימותנים בעמוד 15. סעיף 58ב. וכאן אנחנו מגיעים לתוכנית ההסבה. דיברנו על מי שזכאי לקבל תעודת דימותן רפואי. דיברנו על אדם, נפנה ישר, בעמוד 15, לפסקה (3).

(3) מי שסיים עד יום התחילה את לימודיו בתוכנית השלמת לימודים, דימות רפואי לבעלי תואר אקדמי ועמד בהצלחה בבחינה שעורך המרכז...



למה דווקא מרכז ולא מוסד לימוד שמפעיל משרד הבריאות?

אז ההכשרה, השלמת הלימודים לדימות לבעלי תואר אקדמי זה - - -

אבל המבחנים של מי שסיים את לימודיו עכשיו זה לאו דווקא משם.

לא, הלימודים הם יכולים להיות בכל מוסד, אבל הבחינה היא בחינה.

הבחינה היום כבר קיימת משם?

אני אסביר. מי שמיום פרסום החוק ועד ליום התחילה בעצם שזה המחזור כרגע שנמצא בקופת חולים כללית, אנחנו נעשה לו בחינה שלנו, של משרד הבריאות, ייעודית למחזור הזה ושל הדסה. ואחרי שהחוק הזה ייכנס לתחילה שלו, שאני מאמין שזה יהיה משהו באזור אוגוסט 2024 כבר הבחינות יהיו לכלל מוסדות ההסבה והאוניברסיטאות, בהתאם לבחינה הממשלתית שתוקם באמצעות ועדה מייעצת מסודרת.

עדיף שתהיה ועדה מייעצת ונציגים לא רק ממרכז רפואי שיבא, גם מבתי ספר לדימות אחרים.

הוועדה מייעצת זה לצורך בחינת רישוי ממשלתית. כאן אנחנו היינו צריכים לטפל בעצם בהוראות מעבר. אם אתם זוכרים, פעם קודמת לא התייחסנו. אמרנו, נתנו הוראה שאנחנו נוכל להכיר בתוכנית הסבה, אבל בעתיד. ואז רצו פתרון גם למי שלומד היום. אז נתנו כאן את הפתרון. אמרנו אנחנו נכיר בתוכנית, ניתן את התעודה, אבל אנחנו רוצים שיעשו את הבחינה כמו שעושים אלה שאנחנו, אלה שלומדים בשיבא. וזה כבר תואם.

יש לכם מבחנים כאלו כבר מוכנים לתת לכל שאר, צריך לחכות או שלא קשור?

ברגע שהם יסיימו את הלימודים אנחנו נבחן אותם, כדי לא לעכב להם.

מיידית.

אולי רק אני אציג אדוני, יש גם השלמה להוראה הזאת, בסעיף קטן (ה). אבל אני רק אפנה. סליחה אדוני, אני רק, בסדר? אשלים לקרוא. סעיף קטן (ה) בעמוד 18.





(ה) מי שהתחיל בתקופה שמיום הפרסום ועד ערב יום התחילה לימודים בתוכנית השלמת לימודים לדימות רפואי לבעלי תואר אקדמי, בהיקף של 18 חודשים לפחות, יראו אותו לאחר סיום הלימודים כמי שעמד בדרישות ההשכלה לפי פרט 9(1) לתוספת הראשונה.



אם קודם דיברנו על כך שברגע שהוא מסיים את ההכשרה, את אותה הסבה ועומד בבחינה הוא כבר מקבל את התעודה, כאן אנחנו מדברים על כך שיראו אותו כעומד בתנאי ההשכלה. אבל הוא יצטרך לעבור את ההכשרה ואת הבחינה לפי הפרטים בתוספת הראשונה.

שזה עוד נתנו עוד קבוצה לכאלה שבעצם עוד לא התחילו ללמוד. זאת אומרת, כאלה שהולכים ללמוד ובתוכניות שעומדות להיפתח, כנראה משהו שתוכנן מראש. אבל אין לנו כוונה שעכשיו כולם, לפרוץ את הסכר שכולם שם יפתחו תוכניות מהר מהר. ולכן אנחנו ממתנים את זה שבתוכניות של 18 חודשים, כמו התוכניות שמתקיימות היום בהדסה ובכללית, מתוך כוונה שאם היו כאלה תוכניות שתוכננו להיפתח אז גם בהם אנחנו ניתן הכרה. אבל לא לצורך תעודה, אלא רק לצורך, רק לנושא הלימודים. הם עדיין יצטרכו לעמוד בדרישה.

לעשות בחינה. בחינה של משרד הבריאות.

נכון. בחינת רישוי.

והכשרה מעשית, כן.

כל מה שכתוב בסעיף (9).

אז סליחה, אני הפסקתי אדוני, סליחה.

כן, אתה ביקשת.

אדוני יושב הראש וחברי ועדה נכבדים. שמי זלמן יצחקוב, אני רופא, רדיולוג פולשני. אני מנהל את היחידה למידע דימותי באגף הטכנולוגיות בכללית. בעברי ניהלתי את המכון לדימות בוולפסון וגם הייתי מנהל יחידה לרדיולוגיה פולשנית באסף הרופא.

את המצוקה הזאת אני מכיר ממש עמוק. אני אתן לכם דוגמאות שמטופלים מחכים בתורים בחדרי הצנתורים שלי שאני עבדתי בהם. אם זה מטופלים אונקולוגיים שזקוקים לפיק ליין או לפורטקט על מנת לקבל את הכימותרפיה שלהם. מטופלי דיאליזה שהשאנט שלהם נסגר וזקוקים לפתיחה מיידית. ואם אנחנו מדברים על מטופלי הסוכרת, שיש להם הפרעות בזרימה ברגליים, אז מצבנו ממש רע. אנחנו באמת בין מדינות ה-OECD במקום הראשון בכריתת גפיים בצעירים מתחת לגיל 65. כל זה בגלל כנראה חוסר הזמינות שלנו בחדרי הצנתורים. אין לנו מספיק דימותנים. אם הייתי רוצה להפעיל במקביל שני חדרים לא יכולתי כי אין לי.

לכן צריכים להבין שיש פה מצוקה. הכללית, מתוך אחריות לאומית, ובטח ללקוחות שלנו, החלה בפרויקט שהיא פתחה אותו כתוכנית הסבה לדימותנים. התוכנית הראשונה תסיים באפריל 2024 ויש שם קצת מעל ל-20 דימותנים שיסיימו. ואנחנו רוצים להסדיר את המעמד שלהם. אנחנו רוצים גם שקיפות בבחינות שתיערכנה. אנחנו רוצים שהתוכניות האלה תיפתחנה בכל בתי הספר לדימות שקיימים בארץ ולא סוג של איזה מונופול לבית ספר כזה או אחר ובטח לא על הבחינות.

חשוב מאוד להכשיר את הדימותנים, כיוון שהמצוקה היא מצוקה ברמה ארצית. חסרים לנו היום בחברות, בכללית ובחברות הבנות כ-200 דימותנים, ובכל שנה יפרשו כ-20 דימותנים בשנים הבאות. לכן חשוב להבין שהמצוקה היא כלל ארצית ולפתוח את כל בתי הספר, כמו שעשו בתחום הסיעוד. עם תוכנית הכשרה מסודרות שיהיו מקובלות. ואין לנו שום בעיה שגם תהיה בחינה ממשלתית, כדי שיכירו במקצוע הזה.

בחינה ממשלתית באמת תשמור על רמה ואיכות העבודה של הדימותנים.

אנחנו תומכים שהבחינה היא ממשלתית, של המשרד.

חבר הכנסת טיבי, זו הכוונה. תהיה בחינה ממשלתית מסודרת. ברגע שהחוק ייכנס לתחילה שלו.

זאת אומרת, זה שזה נמצא בשיבא, כי זה הגדרה, כמיקום גיאוגרפי, אבל זה לא.

שם כרגע זה לא בחינה. אני אסביר. כל תוכניות ההסבה שיוכרו בכל האוניברסיטאות שעומדות בתנאי הכשירות כולם יעברו את אותה בחינה ממשלתית. הן עיונית והן מעשית.

אנחנו מבקשים שהקבוצה הראשונה שתסיים באפריל 2024 תקבל זכות שווה. שהבחינה תיכתב על ידי צוות של כותבים.

הם ייבחנו בדיוק באותה בחינה.

רגע, רגע, אבל השאלה, אתה עכשיו נותן סילבוס לנושא הזה. או שזה אותו סילבוס שכבר קיים?

שנייה. כללית פתחה את התוכנית, אנחנו לא עקבנו אחריה. אנחנו לא בחנו אותה.

בסוף יש סילבוס של משרד הבריאות.

ולא ביקרנו אותה. הם פתחו באופן חד צדדי את התוכנית שלהם שרצה ממרץ. מה שאנחנו אומרים כרגע הם אמורים לסיים באפריל 2024. כיוון שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם, אנחנו נבחן את המחזור הספציפי הזה ועוד שני מחזורים שלמדו בהדסה גם כן.

זאת אומרת, יכול להיות שהמבחנים שתעשו להם זה לא יהיה המבחנים שאחר כך יהיה לכולם.

זה המבחן שאנחנו בחנו את בוגרי תוכנית ההסבה של משרד הבריאות. הוא לא יותר קשה והוא לא יותר קל.

של שיבא.

אנחנו מדבירם בדיוק על אותה בחינה. אנחנו לא הולכים להקשות ולא הולכים להקל.

תראו, בית הספר לדימות בקפלן הוקם ב-1963. עברו שם, יש כבר 45 תוכניות שכבר הם העבירו. מעל ל-50% מהדימותנים בארץ מוכשרים. מדובר בבית ספר שגם - - -

גמרתי בתור פקיד ממשלתי.

קודם כל, רגע, אם אנשים שלמדו בעבר, לפני הרבה מאוד שנים.

הם לא יעזבו אותך, כשאתה בוגר כללית אתה. אני גם איש של כללית, אתכם אי אפשר לעזוב אתכם, בטוב וברע. ארץ ישראל נקנית בייסורים ונמכרת בייסורים.

אין סיבה שלא יכירו בתוכנית כתוכנית מלאה.

אבל אנחנו הסברנו. נעשה סדר: תוכניות מעכשיו והלאה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, אז בעצם אנחנו אמרנו, נותנים אפשרות, סמכות למנהל להכיר בתוכניות כאלה בצורה מסודרת. עם תקנות, שיקבעו סטנדרטים.

טוב אתם, אני אומר, קודם כל, ודאי אתם רוצים לדעת שיש פה מקצועיות. זה לא משהו חדש שהם יעשו בשביל להכביד. אבל מצד שני, אני שואל את עצמי. נכון שהעברתם להם או שהם העבירו, לא הייתה תקשורת והמשיכו לעשות את ההכשרה. אבל זו לא הכשרה חדשה, זה לא מהיום. אבל אי אפשר שהמחזור הזה ילך לאיבוד. אני לא יודע באיזה מצב, עד היום לא עשיתם מבחנים?

אדוני יושב הראש, אנחנו לא הולכים לפגוע בהם. אנחנו בחנו בפברואר האחרון את המחזור.

אני מבקש שהמבחן הקרוב, כי בסופו של דבר, עכשיו לראשונה אנחנו מסדירים את המקצוע הזה. והם כבר נמצאים בנסיעה. אז עזוב את אלה שעכשיו מתחילים ללמוד ואתם מכירים בהם, זה בסדר. אבל אני מבקש לראות את ההתאמה.

אנחנו נגיד להם, קודם כל יש, יש תוכנית של שיבא וכשהם פתחו את זה אז בעצם הם גם רצו שנכיר. הם אמרו שזה אותה תוכנית. נכון?

התכנים זהים. הם הוציאו לנו מסמך, כתבו שהתוכנית שלהם תואמת אחד לאחד.

תואמת. אז לא אמורה להיות בעיה מבחינתם. אנחנו גם נגיד מה נושא הבחינה, זה אין בעיה. אני מזכירה שלגבי מה שיהיה בעתיד, זה יהיה בצורה מסודרת.

זה ודאי. אנחנו מדברים כרגע על מחזור שאמור לסיים ב-2024.

מי שכתב את הבחינה זה החבר'ה משיבא. תשתפו אותנו גם כן, אנחנו מוכנים גם לראות את הבחינה.

זה כבר לא תהיה בחינה לראות את הבחינה.

לא, לא. תנו לדימותן מאצלנו לראות את הבחינה, לראות שהיא מותאמת.

רגע, למה, דימותן בשיבא רואה את הבחינה? מה זאת אומרת?

מי כתב אותה?

אבל מה, מי שנבחן נראה לך שרואה את הבחינה?

הצוות של בית הספר כתב את הבחינה.

הוא לא מדבר על מי שנבחן, הוא מדבר על המורים.

לא, אבל למה דימותן שאמור להיבחן צריך לראות את הבחינה?

לא, לא, לא. בוא ניקח את מנהל בית הספר שיראה את הבחינה, יראה שהיא הוגנת. ואין שום בעיה.

אנחנו לא מוציאים בחינות מראש. זה לא, אחרת זה לא בחינה.

לא, תשמע, בוודאי שהוא לא יכול להעביר את הבחינה ואת השאלות. יעבירו את הנושאים. יגידו אלו הנושאים שלמדנו. לאחר מכן, זה לרדת לפרטים. הוא לא יגיד לך אם 2 ועוד 2 זה 4. או שבסוף לפי, כשאנחנו עושים חשבון גיאומטרי זה יוצא 8.

זה ברור לי, אני לא רוצה לראות את השאלות. שמנהל בית הספר לדימות או מי מטעמנו.

שיעמוד מול, אז הנה, אני אומר לך. בהחלט שיעמוד מולם והם ידברו על הנושאים, מה נושאי הבחינה שאמורים להיות במאקרו. והם יפעלו ברגישות. הם כבר הצהירו כאן שהם לא רוצים להכשיל את המחזור הזה שכבר פועל וממשיך הלאה, שמסיים באפריל 2024. וזו המטרה. לכן אני אומר, כשאין מטרה להכשיל אז ודאי אני לא אגיד להם חבר'ה, תנו להם, תעשו להם מבחן אמריקאי.

יש לנו 88% הצלחה. וכל הנושאים של הבחינה נמצאים באינטרנט. יכולים להיכנס ולראות.

לא, לא, הכוונה, מישל, מעבר לזה שזה נמצא באינטרנט, יש כאן סקפטיות. יש חשש. הם רוצים יחס ישיר.

בוודאות - - - ישיר. זה לא היה רלוונטי מה שאמרת על האינטרנט. יהיה פה יחס ישיר. כל יחס שתבקשו, כל גישה, כל דבר, יישבו אתכם מהבוקר עד הלילה.

תודה רבה, הנושא הובהר. הלאה.

סעיף קטן (ו), עוד לא קראנו את זה.





(ו) עד לקביעת תקנות ראשונות לפי סעיף 14 לעניין מקצוע הבריאות דימות רפואי ולפי פרט 9(2) לתוספת השנייה, יקראו את פרט 9(2) לתוספת האמורה, כך שבמקום האמור בו יבוא "הכשרה מעשית כפי שהורה המנהל במספר שעות כמפורט להלן:






(1) X-RAY – רנטגן ושיקוף קונבנציונלי – 470 שעות.






(2) CT – טומוגרפיה ממוחשבת – 200 שעות.






(3) US – על -שמע (אולטרסאונד) אבחוני – 150 שעות.






(4) NM – רפואה גרעינית – 100 שעות.






(5) IR – רדיולוגיה פולשנית – 70 שעות.






(6) RO – רדיותרפיה – טיפול בהקרנות – 100 שעות.






(7) MRI – דימות בתהודה מגנטית – 150 שעות.






(8) BI – דימות השד – 50 שעות, או הכשרה מעשית בהיקף של 50 שעות בתחום דימות אחר מהתחומים המנויים בפסקאות (2) עד (7).





(ז) בתקופה שמיום הפרסום עד תום שנתיים מיום הפרסום, רשאי מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (ג)(2) או (ד)(2) לבצע את ההכשרה המעשית שהוא נדרש לבצע כאמור בפסקה משנה (א) לסעיפים האמורים, בהתאם לכללים שיורה המנהל לרבות לעניין תיעוד ביצוע ההכשרה המעשית.



אתם רוצים להתייחס בבקשה? להסביר את ההוראה הזאת?

זה בעצם סעיף שבא להתגבר על, בגלל הפעולות הייחודיות אז אנחנו באים ואומרים שמי שנמצא בהכשרה מעשית וגם מי שצריך להשלים את השעות, זה סעיפים שקראנו פעם קודמת, אלה שעובדים בקהילה או בבית חולים פחות משלוש שנים. הם צריכים להשלים עד 24 חודשים מיום התחולה את ההכשרה המעשית בהתאם לשעות שצוינו למעלה.

כן חשוב לנו, וזה סעיף שגם דיברנו עליו שבעצם כבר מיום הפרסום, אז אנשים יוכלו, אנחנו נכיר בשעות שהם עובדים, זאת אומרת, כזמן שהם עושים בהכשרה המעשית. ולכן אנחנו רק רוצים לקבוע כללים של תיעוד ביצוע הכשרה. פשוט אנחנו נבוא והמנהל ייתן הוראות איזה תיעוד הוא צריך להחתים את המנהל שלו, זה דברים שהאגף יסדיר ויפרסם.

רגע, רצה להתייחס.

כן, רציתי בבקשה להתייחס לנושא הזה של השעות שמציגים אותם כרגע. זה רק הבסיס הלימודי הראשון של הנושא הזה של אנשים שעוברים את ההכשרה הסופית. סליחה, השם שלי זה מעודד עמנואל, אני הדימותן הראשי של בית חולים קפלן ויושב ראש הוועד שלה. אז אני רוצה לומר משהו אחד, לגבי הנושא הזה של ההכשרות המקצועיות. אין דבר כזה שרנטגנאי כלשהו, בכל מוסד כלשהו, כשהוא סיים את הלימודים והוא יודע להפעיל מכשיר אולטרסאונד על בוריו או יודע להפעיל מכשיר CT על בוריו. לא, זה מה שהוא רוכש הוא רוכש תנאים בסיסיים רגילים. ואנחנו, אני מעביר אותם סדר גודל של שנה ובאולטרסאונד עד שנה וחצי, ועד שמנהל היחידה לא יגיד לי שהוא עבר את ההכשרה במלואה והוא מוכן לעבוד עצמאית, רק אז הוא מקבל. אותו דבר לגבי היחידות של ה-CT ושל ה-MRI ושל הכול. הם עוברים הכשרות מאוד ארוכות. אנשים לא מבינים את זה. זה קרוב, ה-MRI זה סדר גודל של שמונה חודשים עד שנה הם עוברים הכשרה נוספת. כי כל החלק הזה זה רק בסיס ראשוני כל מה שהיא הקריאה כרגע, לגבי כל מספר השעות האלה. ממש בסיס. ההכשרה היא ארוכה, כמעט בכל התחומים האלה.

מה אתה מציע? אז מה אתה אומר שהסעיף הזה לא מבחינתכם?

שהוא קצר מידי? השעות באולטרסאונד קצרות מידי?

לא, הבסיס זה בסדר. זה הליך ראשוני. זה לא שאמרתי זה קצר מידי. אני אומר שמגיעים אליי בתור עובדים, כשהם סיימו את ההכשרה לכאורה המקצועית שלהם הם חייבים לעבור אצלנו הכשרה ארוכה עוד יותר. כי זה מה שנקרא במושגים, אם אתם יודעים בזה, זה נקרא על בסיסי. אם אתם מכירים, מהנושא של הסיעוד, זה קורסים על בסיסיים. אז אצלנו זה עוברים את זה בהכשרה.

אז אתה אומר שזה בסדר.

זו הכשרה קלינית ארוכה, זה מה שאני מסביר. ההכשרה הקלינית היא חייבת להיות ארוכה.

יש משהו שביקשתם לשנות פה? לא.

לא, לא, אני לא אומר לשנות. אני רוצה רק שתהיה הבנה שזה רק הכשרה בסיסית. שלא יחשבו שאדם שעבר 200 שעות של C.T הוא כבר יודע להפעיל C.T. לא. בכלל לא.

אבל הוא כבר יכול להיכנס כדימותן לתוך המערכת.

נכון, נכון. הוא יכול להיכנס. זה הבסיס שלו, הוא עבר אותו והוא יכול להיכנס. והוא עובד תחת אחריות. אחרי שגמר את כל ההכשרה הקלינית שלו.

אדוני יושב הראש, אנחנו מבקשים להוסיף פה ביצוע הכשרות בקהילה. לכללית יש פריסה רחבה מאוד בקהילה. ואין שום סיבה שלא נוכל להכשיר שם גם את הדימותנים שלנו, שעתידים גם לעבוד שם.

בקהילה?

אבל רק שנייה. יש הוראות, יש הוראה שמדברת על מי שעובד בתוך מכון דימות בבית חולים ציבורי כללי ויש הוראה שמדברת על מי שעובד במקום שהוא לא מכון דימות בבית חולים ציבורי כללי, שזה יכול להיות גם בקהילה. ויש לו גם כן הוראות מעבר. אבל יש הגבלה שהוא יכול לעבוד רק בכאלה מוסדות. הוא לא יכול לעבוד בבית חולים ציבורי כללי.

אנחנו מבקשים שההכשרה גם תאושר לביצוע בקהילה.

מי שעובד בקהילה הוא צריך להשלים לפחות 3 שנים.

שבית הספר יוכל להכשיר את הדימותנים שלנו לא רק בבתי החולים, זו הכוונה.

השאלה איפה נעשות שעות ההכשרה במסגרת הלימודים.

אם זה מוסד רפואי.

ההכשרה אנחנו דורשים שהיא תתקיים בבתי חולים שיש בהם חדר מיון. אנחנו רוצים, היקף השעות הוא מאוד מאוד קצר. הוא מאוד נמוך. היינו עושים הכשרות של 1,500 שעות ו-1,700 שעות. גם באירופה זה היקף השעות. אנחנו צמצמנו את זה ל-1,290. אנחנו רוצים לחשוף את הסטודנטים בזמן הקצר שבו הם נמצאים בבית החולים ליריעה הכי רחבה של מקרים פתולוגים. אנחנו רוצים שיראו תאונות דרכים. יש טכנולוגיות שאין בקהילה. מי שעובר הכשרה קלינית בבית חולים יכול לעבוד בקהילה. מי שעובד הכשרה קלינית בקהילה אני מסופק אם הוא יכול לעבוד בבית חולים. ולפיכך אנחנו דורשים שההכשרה הקלינית תתקיים בבתי חולים ולא בקהילה, עם ההיקפים המצומצמים שיש שם, הטכנולוגיות המצומצמות ומגוון המקרים הפתולוגיים שהם יראו.

יש מספיק מקומות להכשרה?

יש לנו מספיק. יש לנו כ-30 בתי חולים בארץ. יש לנו בתקנות אנחנו גם נכניס את הנוסחה לגבי כמה סטודנטים ישבו על כל.

הוא רק רוצה להגיד משהו. אריה הרשקוביץ'.

צהריים טובים. אני מתחבר למה שמישל אמר. זה בסדר גמור שדימותן יעבור הכשרה מקיפה, מעמיקה, כי בית חולים זה בית חולים. עובד 24/7, יש שוני בזה ובהחלט אני מתחבר למה שמישל אמר. מעבר לזה, כמובן אנחנו כאיגוד מייצגים את כלל בתי החולים. ומרפאות בכללית, עם כל הכבוד, אם יזכו להכשרה בתוך בית חולים הם יהיו מספיק מוכשרים ויעשו להם השלמות כמו שמנו אמר, במרפאות.

לכם הכי קל, כי יש לכם יותר חדרי מיון ובתי חולים שתוכלו להביא לקהילה, מאשר אחרים שאין להם את האפשרויות האלה.

לכן אנחנו מבקשים לאפשר.

לא, אז אין בעיה. תגידו בתי חולים, תביאו לקהילה. אוקיי, שומע.

אבל כרגע בנוסח לא, אין שום, לא רואה הגבלה כזאת של השעות דווקא בבית חולים. זאת אומרת, יכול להיות שאני מפספסת משהו.

צילומים אפשר לבצע גם בקהילה. אני לא רואה בעיה. אולטרסאונד אפשר לבצע בקהילה, אין שום בעיה.

צילומים שאתה עושה בבית חולים לא דומים לצילומים שאתה עושה בקהילה לחולה אמבולטורי שמתהלך. אלא אם כן הוא במיון, אתה רואה אותו שהוא מגיע על מיטה.

לאפשר לנו לבצע את חלק מהשעות בקהילה ולא לבצע את כולן. מכיוון שחלק מהעובדים הללו יעסקו בקהילה. רוצים גם לחשוף אותם לעבודה.

אין בעיה. בכל בית חולים יש מרפאות חוץ. מתווה העבודה במרפאות החוץ דומה לקהילה. שיעבדו בבית חולים במתווה החוץ אם הם מתעקשים. אין שום בעיה.

ואם 20% בקהילה, 30% בקהילה והשאר בתי חולים? או שאתה בכלל לא רוצה לפתוח את זה.

אנחנו לא רוצים לפתוח את זה, אדוני יושב הראש. אנחנו מבקשים שההכשרה תתקיים בבית חולים מהסיבות שמניתי כבר. אם אתם רוצים, אני אחזור עליהן. מי שיוכשר בבית חולים יכול לעבוד בקהילה ולא להיפך.

יש מספיק מקומות לקלוט מועמדים?

יש לנו מספיק מקומות. יש לנו כ-30 בתי חולים בארץ. יש לנו מספיק מכשירים, בהתאם לכמות הסטודנטים. ויש לנו גם נוסחאות כמה סטודנטים יישבו על כל מכשיר בכל רגע נתון.

לנו יש את היכולת גם בקהילה לתת את ההכשרה.

אני בטוח שיש. אבל אנחנו רוצים שהוא יוכשר בצורה האופטימלי בהיקף השעות המצומצם שלו בבית חולים.

טוב.

אז אנחנו נמשיך. אנחנו קוראים את התוספת הראשונה לגבי הפרט (9), לגבי הדימות רפואי.


"9 דימות רפואי
(1) אחד מאלה:
תעודת דימותן רפואי




(א) תואר אקדמי ראשון בדימות רפואי שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה;





(ב) תואר אקדמי ראשון בדימות רפואי שמניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושהוכר על ידי המנהל, בהתאם להוראות סעיף 11, כתואר שווה ערך לתואר אקדמי ראשון בדימות רפואי;





(ג) תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה וכן השלמת לימודים בדימות רפואי לפי תוכנית לימודים שהמנהל הכיר בה, לפי כללים שיקבע השר, ובכלל זה לעניין תכני השלמת הלימודים והיקפה, סוג המוסדות הרשאים לבצעה וכן התשתיות, המתקנים וכוח האדם הנדרשים לשם ביצועה. רשאי השר לקבוע כי בוגרי תוכנית לימודים כאמור יידרשו לעמוד בבחינה עיונית או מעשית של משרד הבריאות או מטעמו, כפי שיקבע. השר רשאי לקבוע תוכנית לימודים שונה לבעלי תארים שונים;





הכוונה היא כאן, יש בסיס של התואר האקדמי, שאני מבינה שאתם לא מגבילים אותו לאיזה מקצוע מסוים. ועליו, על התואר האקדמי הזה יש השלמת לימודים שהיא דווקא לא אקדמית.

היה חשוב לנו להבין את זה. שזה לא מדובר בהשלמה אקדמית.

לא מדובר בהשלמה אקדמית. הם ימשיכו עם התואר האקדמי שהם רכזו טרם פתיחת תוכנית ההכשרה.

תוכניות הסבה שאמרנו שנקבע כללים שלהם ואת התקנות. כאן זה בעצם הסעיף שנותן את הסמכות לשר לקבוע את כל הקריטריונים להכשרה.

עכשיו, למה אתם מבקשים אבל מאותם בוגרים לעבור בחינה נפרדת? הרי את הבחינה למקצוע יכול להיות שהם יצטרכו בכל מקרה לעבור לפי פסקה (3). למה מהם אנחנו דורשים בחינה נפרדת?

בוגרי התוכנית הזאת יעברו את הבחינה הממשלתית.

אוקיי, הבחינה הממשלתית. אז לא צריך לכתוב את הבחינה הזאת רק לגביהם.

זה כמו בתואר אקדמי. גם בתואר אקדמי יש בחינות. זאת אומרת, אנחנו רשאים, זאת אומרת, עוד פעם, זה חלק מהליך עבודה שיהיה בתקנות. נהלים. אני חושבת שאפשר להשאיר את הסמכות.

אבל אז הם יידרשו לעבור שתי בחינות: גם בחינה ממשלתית על סיום הלימודים, תוכנית ההשלמה. וגם הבחינה אם היא תיקבע לפי פסקה (3).

גם היום לתוכניות ההסבה יש בחינות.

אבל בחינות פנימיות שלהם אולי. כאן מציעים שזה יהיה בחינה מטעם משרד הבריאות.

אפשר לוותר. מטעם משרד הבריאות, הם יעמדו בבחינות הפנימיות של המוסד שהכרנו בו לצורך הסבה. ובסיום הלימודים יעשו עם כל האוניברסיטאות את הבחינה הממשלתית.

אז צריך להגיד "רשאי השר לקבוע כי בוגרי תוכנית לימודים כאמור יידרשו לעמוד בבחינה עיונית או מעשית כפי שיקבע השר"?

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה בבקשה. קביעת הכללים תיעשה בעצם בצעד שהוא בניגוד עניינים לנו. ואנחנו רוצים כאן איזה סעד מסוים שייכתב במידה ויש פגמים כלשהם בכללים הללו, שנוכל גם כן להיעזר בסעד כלשהו.

זאת אומרת, אתה אומר יש לי פה החלטה, השר יקבע תקנות. אתה תוכל לתקוף את התקנות כמו שאתה תוקף תקנות באופן כללי. זאת אומרת, התקנות ייקבעו.

כן, אבל מי שייעץ לשר בעצם זה אנשים שעומדים בניגוד עניינים. אנחנו, אם אנחנו לא יכולים להיות מעורבים בוועדה.

למה? לא הבנתי. איך אתה קורא למי שייעץ לשר אנשים שעומדים בניגוד עניינים? אנשי מקצוע.

הם מייצגים בעצם את הצד השני.

הוא מתכוון לכפל הכובעים של משרד הבריאות.

משרד הבריאות הוא רגולטור.

אבל הוא גם הבעלים של מספר בתי חולים.

מספר בתי חולים שיש להם תוכניות גם כן, הם גם מלמדים.

אין בעיה. קודם כל, יש גם אוניברסיטאות, יש גם בתי חולים ויש גם כן בתי חולים בתוכניות של כללית. אבל בסוף משרד הבריאות הוא הרגולטור שנותן לי את האישור על האקמול ואת ההחלטה על החיסונים ואת כמות ה-MRI שיהיה בארץ. עם הרבה הסתכלות. ואני מקווה שהוא גם כן בהסדרת מקצועות הבריאות הוא עומד מול המל"ג ועושה את ההתאמות הרפואיות. והנה, דווקא לפעמים כשאנחנו רואים אי, דעות חלוקות, אנחנו, זה מטרת החוק, להסדיר את הנושא. ואני לא יכול לקרוא ולהתייחס למי שמנהל את מערך הבריאות במדינת ישראל - - -

לא, לא, אבל זה אתגר מוכר במערכת הבריאות, כפל הכובעים של משרד הבריאות. ויש לאורך השנים ניסיונות להתגבר עליו בדרכים שונות. ולכך התכוונו. לא התכוונו להטיל דופי באיש, כמובן לא בהנהלת המשרד.

אוקיי. מישהו רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה פה? אוקיי.

מה השאלה?

השאלה היא כזאת. אם אנחנו, תראו, לפעמים יש.

אם השאלה היא לתת להם את השאלות, לא ניתן לכם את השאלות.

לא, אני רוצה לחזור על מה.

תחזור על זה, באינטרנט.

לפעמים כשהדיון הוא, התקנות הן באישור הוועדה ואז אנחנו אומרים יש את הדיון הציבורי. יש את האפשרות לקיים את הדיון הציבורי ואז הדברים מתנהלים קצת אחרת. אבל אני לא, גם תקנות שהן לא באישור הוועדה אפשר לתקוף. וגם צריך לזכור, אני מבינה שזה נושא מאוד מקצועי ולכן השאלה אם יש פה תרומה לאיזה שהיא ועדה.

תגידו לי, חוץ משיבא, במרכז הרפואי שיבא, ששם, יש לכם עוד מקום שהמדינה?

לא. אתה מדבר על תוכנית ההסבה?

לא, תוכנית הלימודים, ההכשרה. לא, היא אמרה שיש כמה מקצועות בכמה מקומות שמלמדים.

היא לא דיברה על דימותנים נראה לי, באופן כללי, מה?

אני דיברתי באופן כללי על כפל הכובעים. אבל מה שאני רוצה לומר זה שהחשש שהוא מועלה על ידי הכללית הוא מתבסס על הניסוחים שהיו פה כבר ודנו בהם בישיבה הקודמת. ושהוחלט כבר שהם פחות מתאימים ושזה יועבר לתקנות. אבל אם כרגע התקנות ינוסחו על ידי אותם גורמים או אותם מנהלים, אותם בכירים, שניסחו את הניסוחים הקודמים, אז אנחנו, במידה מסוימת חוששים.

סוכם שהתקנות יגיעו לוועדה, נכון?

יכול להיות שצריך להגיד שהתקנות האלה יגיעו לדיון בוועדה, למרות שהן מאוד מקצועיות.

רגע. התקנות, משרד הבריאות קובע את התקנות. זה עניין מקצועי. אין פה, אני לא מבינה.

יש הערות הציבור. אבל הוא אומר אני רוצה ביקורת על הערות הציבור בגלל שאני חושב שאולי משרד הבריאות יש לו פה - - - אחרים.

זה תקנות שמחייבות גם את תוכניות של משרד הבריאות, זה לא תקנות רק לכללית.

כן, אבל הוא אומר שברגע שזה חל עליך אז אולי זה ישפיע על זה שאתה מפעיל - - -

זו בחינה ממשלתית.

אני לא מדברת על הבחינה. אני מדברת על - - -

התקנות רלוונטיות הן לתוכנית ההסבה של משרד הבריאות והן לתוכניות הסבה אחרות שיוקמו. אותן תקנות לכולם. שוויון לכולם.

כלומר, בתקנות לא יהיה שכולם יהיו שלוחות של המרכז בשיבא וכיוצא באלה.

אנחנו נדון בנושא הזה של השלוחות. אבל אנחנו נכיר, כל זמן, התקנות יתייחסו בעיקר לפרמטרים מקצועיים של ההכשרות. להיקף של השעות העיוניות, לפילוח של השעות העיוניות ולמתווה של ההכשרה הקלינית.

אז החשש שלנו הוא בהקשר של השלוחות. וכזכור, אותו חשש שהועלה בפעם הקודמת.

אני יכול להגיד שהתקנות גם עוברות משרד המשפטים. זאת אומרת, אני. אנחנו לא רק במשרד, הן לא עוברות רק את משרד הבריאות, הן גם עוברות אלינו.

למרות שאין פה חובת התייעצות לגבי התקנות האלה, הספציפיות.

לא, אנחנו מפרסמים. כל תקנה עוברת.

הערות הציבור.

אז אין שינוי בסעיף הזה, נשאר כמו שהוא? אז סיימנו את החלופות של ההשכלה ואנחנו עוברים ל-(2) כשרה מעשית.



(2) הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.





ולמעשה שמענו עכשיו שזה לא רק במשך תקופה, אלא גם במקום שנקבע בתקנות. נכון? או בתנאים שנקבעו בתקנות. לא קראנו את זה, את התוספת הזאת. בתנאים שנקבעו בתקנות.

כן, כן.

(3) עמידה בבחינות שקבע המנהל, ככל שקבע.






הוספנו "ככל שקבע". אז מדוע התוספת הזאת "ככל שקבע"? האם יתכן שאתם לא תקבעו בחינות?

לא, אפילו בחינה, לא רק הלימודים. אומרים שבחינה אתה יכול לקבל, אתה רוצה להכיר במבחן שמישהו נבחן?

יהיו בחינות פנימיות של המוסדות שיעשו תוכניות הסבה פנימיות. ותהיה בחינה ממשלתית לכולם והם יתקיימו באותו מועד שגם האוניברסיטאות יסיימו. זאת אומרת, כולם ייגשו לאותן בחינות.

לא, אבל סעיף (3) המנהל רשאי להכיר בבחינה שנערכה בחוץ לארץ.

כן, את זה אפשר להוריד.

אפשר להוריד.

סליחה אדוני, אני לא.

היא אמרה להוריד, אפשר.

איפה זה? אדוני, מה קראת?

(3) המנהל רשאי להכיר.

אדוני, אנחנו עדיין בדימותן. אנחנו עדיין בעמוד הקודם, בעמוד 20.

קראתי (2) הכשרה מעשית וזה.

לא, בעמוד הקודם.

אה, הלכתי, יש פה שני סעיפים (2) אותו דבר.

לגבי הדימותן, אתם רוצים ככל שקבע השר?

סליחה, יש שני סעיפי (2) אותו דבר. סליחה. היא נמצאת פה בדימותן. "הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבע בתקנות", כן, זה ירד כבר. בסדר, זה ירד.

צריך את זה בגלל השנה הקרובה.

סליחה? מה?

כדי לתת תעודות למי שמשלים במשך השנה. עד שתהיינה תקנות. יש שם חבר'ה שצריכים להשלים במשך שנתיים. זאת אומרת שיש מישהו שכמעט בסוף השלוש שנים ומסיים בתוך השנה. ואז לא נוכל לתת לו תעודה אם עוד לא תהיה בחינה. אז בגלל זה, עד שאין תקנות.

אז רשאי המנהל.

לא, השאלה היא האם כל הפרק הזה, מתי הוא ייכנס לתוקף, כל פרק הדימותנים? גם כן בתום שנה מיום התחילה? כל נושא הדימותנים. הסעיפים הנוגעים לדימותנים, גם הם בתום שנה מיום הפרסום?

כן.

אז מה מוצע אדוני להגיד? עמידה בבחינות שקבע השר?

אז מה אתם אומרים? איך הייתם מנסחים את זה?

אני חושבת שאפשר למחוק את זה.

למחוק את המילים "ככל שקבע עמידה בבחינות"?

לא, לא. ככל שקבענו.

הוא רוצה להשאיר את זה וקצת אם זה יגלוש מעל השנה אז לעשות שימוש בזה.

אז להשאיר את "ככל שקבע". אוקיי. אז אנחנו עכשיו עוברים לנושא עוזר הרופא. אנחנו קראנו את זה, אבל יש הרבה שינויים, אז אנחנו רוצים לקרוא שוב. בעמוד 21.


10. עוזר רופא
(1) אחד מאלה:
תעודת עוזר רופא"




(א) תואר אקדמי שני (P.A.) עוזר רופא, שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה, או תואר אקדמי במקצוע הבריאות עוזר רופא שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהוכר על ידי המנהל, בהתאם להוראות סעיף 11, כתואר שווה ערך לתואר אקדמי שני עוזר רופא;





אז זה הרגיל.

אוקיי. עכשיו הסעיף מה שאמרנו.



(ב) תואר אקדמי ברפואה המעיד על סיום חוק לימודים כרופא, שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה, או תואר אקדמי ברפואה, המעיד על סיום לימודים כרופא, שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, שהוכר על ידי המנהל, לעניין עוזר רופא לפי חוק זה בלבד, כתואר שווה ערך, לפי אמות המידה המפורטות בסעיף 11, לתואר אקדמי שני עוזר רופא;

זאת אומרת, בגלל שזה לא אותו תואר, אז עשינו את ההשוואה רק לפי אמות המידה המפורטות בסעיף 11. אבל זה באמת המשמעות של הסעיף הזה שגם מי שלמד תואר ברפואה על ידי מוסד שהשר הכיר בו לעניין עוזר רופא, לפי חוק זה בלבד. תוכלי להסביר?

כן, אני רוצה להסביר. אנחנו היום מכירים בלימודים ברפואה רק כאלו שעומדים בקריטריונים שמפורסמים בחוזר של המשרד מ-2019, ממדינות שלימודים באחת מהמדינות של ה-OECD, ומוסדות שעברו אקרדיטציה. מוסדות אחרים שלא עומדים אנחנו לא מכירים בלימודים האלה. יש לנו, כן יש שם דור, זאת אומרת, תלמידים שהתחילו ללמוד רפואה עוד לפני 2019, לפני שהחוזר הזה, רפורמת יציב זה נקרא. ובגלל שהם החלו את הלימודים שלהם מתוך הנחה שהם אחר כך יוכלו לבוא לישראל ולהיבחן בבחינות רישוי, אז הרפורמה, אותו חוזר בעצם אמר אנחנו עושים הבחנה, מהיום והלאה, מ-2019 רק מי שילמד במוסדות המוכרים אנחנו ניתן לו לגשת לבחינות. ומי שהתחיל לפני אנחנו ניתן לו לגשת לבחינת הרישוי ברפואה.

כאן אנחנו שמים לזה סטופ. זאת אומרת, אנחנו לא מתחילים את זה אפילו. אנחנו באים ואומרים אינטרס ההסתמכות שהיה למי שהלך ללמוד רפואה היה לגבי לימודי רפואה. אז עוד לא היה מקצוע עוזר רופא.

אז אני אתן לך אחת כמה וכמה. כי אם הסכמת להכיר בו כמי שלמד לפני כן רפואה, בגלל שהוא התחיל לפני כן, לגשת למבחן של רופא, אבל בסוף את במילים אחרות אומרת כי התחלת לפני כן אני מכירה בך כלימודים. על אחת כמה וכמה כעוזר רופא. כי אם הוא למד רפואה.

אבל זה בדיוק העניין. בגלל זה חשוב לנו לבוא ולהגיד ולהדגיש כאן, כשאנחנו מדברים על זה כאן היום בדיון בכנסת. שלא ישתמע לשני פנים. אנחנו הולכים להוציא חוזר נפרד לעוזרי רופא. והוא יבוא ובעצם יעתיק רק את המוסדות שאנחנו מכירים בהם היום, מ-2019. מה שהיה לפני ואנשים שהסתמכו לפני זה לא רלוונטי לעוזרי רופא. אנחנו לא ממשיכים עם ההכרה הזאת, משום שאנחנו חושבים שהלימודים שם לא ברמה מספיק גבוהה.

טוב.

ולכן אנחנו הוספנו כאן שהוכר על ידי המנהל לעניין עוזר רופא, לפי חוק זה בלבד.

הלאה.

(2) הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות;





(3) עמידה בבחינות שקבע המנהל; המנהל רשאי להכיר בבחינה שנערכה בחוץ לארץ לשם קבלת תעודת עוזר רופא לפי הדין החל באותה מדינה במקום הבחינות שקבע כאמור, כולן או חלקן, רשאי להתנות הכרה כאמור בדרישה להוכחת ניסיון בעבודה באותה מדינה או בדרישה להשלמת הכשרה מעשית או עמידה בבחינה מעשית שעליה יורה."





עכשיו נעבור. אנחנו קראנו לגבי הדימותנים את הפעולות הייחודיות לדימותן רפואי. אבל בחלק ב' יש שינויים קלים. דבר ראשון בסייע או סייעת לרופא שינויים. אתם ביקשתם לציין רק את מי שסיים מסלול הכשרה בתחום סייעות רפואת שיניים. ביקשתם להגיד "במוסד המוכר על ידי האגף הבכיר להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם האחראי למתן תעודת מקצוע, כמשמעותן בפרק ג' לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959.

זה בגלל שהם עוד לא יודעים אם האגף הזה הולך להישאר במשרד העבודה או במשרד הכלכלה.

אבל אין, הוא לא עובר - - -. כי קודם דובר על כך שיכול להיות שהוא עבד במוסד.

אין הכשרה כזאת.

אין הכשרה. אוקיי. אז זה תיקון אחד. לאחר מכן, בתוך, בעמוד 23, בתוך הטורים יש תיקון שמתייחס בתנאים לביצוע פעולות, שאמרנו לגבי רנטגן. הזכרנו כמה פעמים כפי שהורה, הוא עבר הדרכה בעניין הפעלת המכשיר, כפי שהורה, בדיון הקודם שינינו את זה "כפי שהורה המנהל". ביקשתם לשנות את זה בחזרה.

נאלצנו. ההוראות הפליליות.

בעצם בגלל הפעולות, נכון. בעצם הסעיף בחוק קובע מהן הפעולות הייחודיות שמותר לדימותן לבצע. זאת אומרת, מהן הפעולות הייחודיות שמותר לכל אדם לבצע, בהתאם לתעודה שיש לו. ופה אנחנו מדברים בעצם על דימותנים. הטבלה הזאת עוסקת באנשים שאין להם תעודה של דימותנים ובאיזה תנאים הם יכולים לבצע. זאת אומרת, זה סייג לאחריות פלילית. כי מי שמבצע פעולה ייחודית כשאין לו תעודה, זה בעצם מוטלת עליו עבירה. ולמעשה זה הסייג לאחריות הפלילית. ובגלל שחלק מהסייגים לאחריות פלילית נקבעים בהוראות, זה חייב להיקבע בדין, בהתאם לעקרון החוקיות וזה חייב להיות על ידי השר ולא על ידי המנהל.

אז באמת תיקנו את זה לשר.

עכשיו יש לכם אני מבינה, משרד הבריאות מוכן להכניס גם עוד חריג לפעולות הייחודיות.

אנחנו נאשר גם לשינניות לבצע דימות דנטלי.

אוקיי. אז אנחנו מוסיפים עוד, אחרי רופא שיניים, סייע או סייעת לרופא שיניים – אנחנו נוסיף שיננית, ביצוע דימות דנטלי. אבל זה לא כולל את ה-CBCT.

למעט CBCT. פשוט לא כותב.

וגם היא צריכה לעבור הדרכה או שלמעשה זה חלק מהתפקיד שלה?

יש לה את ההדרכה במסגרת ההכשרה הבסיסית.

וזה שיננית כהגדרתה בחוק, בפקודת רופאי השיניים. לא צריך להסדיר, כי דווקא המקצוע הזה כבר מוסדר. יש לו גם הסמכה בחוק, רופא שיניים, סליחה, בפקודת רופאי השיניים וגם בתקנות. אז זה דווקא כבר מקצוע מוסדר.

עכשיו, התיקון הבא נוגע לתוספת הרביעית בעמוד 25. יש לנו כמה התייחסויות. זו התוספת הרביעית של פעולות רפואיות שעוזר רופא אינו רשאי לבצע. ויש כמה תיקונים.

סליחה, אנחנו מצטערים שזה עכשיו, אבל אנחנו נרצה להוסיף, פשוט מגיע מישהו ממה"ט לגבי טכנולוג רפואי.

כן, אני יודע. בסעיף 3? רק שנייה.

2.

מה השם שלך?

שלהבת חיים קפלן, משרד העבודה.

שירה ברלינר, אני מנהלת מה"ט. אנחנו נבקש להוסיף גם אולטרסאונד כללי וכל סוגי האולטרסאונד בחדרי ניתוח, מעבדות וצנתורים והאלקטרופיזיולוגיה ומכוני העיניים, גסטרו וריאות. זה דברים שמבוצעים כבר היום על ידי בוגרי לימודי הנדסאות. והחרגה שלהם אנחנו חוששים שתפגע במועסקים הקיימים. לא הגענו להסכמות לגבי הדבר הזה.

מה, משרד הבריאות?

אני חושב שכבר סיכמנו את זה בדיון הקודם. לטכנולוג רפואי, גם לפי תוכנית הלימודים החדשה שלו, אין הכשרה שמתייחסת לתחום האולטרסאונד הכללי. ולפיכך הם צריכים להישאר בשלושת התחומים שמוכרים גם על ידי חוזר מנכ"ל 10.09 שזה אולטרסאונד כלי דם, אולטרסאונד נשים ואקו-לב.

רגע. רק לגבי תוכנית הלימודים, אנחנו עברנו על תוכנית הלימודים, תוכנית הלימודים מתייחסת לדברים. בנוסף, ניתן לשנות את תוכנית הלימודים, בניגוד למל"ג, תוכניות הלימודים אצלנו הן ריכוזיות, אנחנו יכולים לשנות אותם במידה ויש צורך. ואנחנו מאוד חוששים מפגיעה במי שכבר היום מבצע את התפקידים האלה וגם פגיעה עתידית בסטודנטים שלא ירצו לבוא ללמוד לימודי הנדסאות משום שאנחנו מחריגים, אנחנו בעצם פוגעים בסמכויות העיסוק שלהם.

יש לכם 11 תחומים. אני מציע שתתמקדו בתחומים האלה ותפתחו אותם ותרחיבו אותם. כי גם שם יש פערים של כוח אדם. לטכנולוגים רפואיים אין הכשרה באנטומיה דימותית, אין להם הכשרה באנטומיה מרחבית, בפיזיולוגיה דימותית, פתולוגיה דימותית. לא באולטרסאונד, לא בצד הטכני פיזיקלי שלו ולא בצד הקליני רפואי שלו. ואם נכנסתם לתחום הזה במהלך השנים זה פשוט מלפרקטיס. אנחנו, הדימותנים עושים, לומדים את זה במשך 3.5 שנים, הן באוניברסיטה, הן בבית הספר לדימות. בסיום הלימודים הם עושים הכשרה של למעלה מ-800 שעות hand zone על המכשיר בביצוע בדיקות אולטרסאונד כלליות. ומעבר של קורס בן 40 שעות מתקדם. ורק לאחר תקופה זו מנהל המחלקה נותן לו את האפשרות לבצע בדיקות אולטרסאונד כלליות בצורה עצמאית. כשבשלב הראשון יש עוד דימותן בכיר או רדיולוג שעובר על הבדיקה, מאשר וחותם עליה.

רגע. ואין לכם פיקוח על זה היום?

כרגע החוק, המקצוע פרוץ, אדוני יושב הראש.

רק בגלל זה?

כן.

"כרגע" 20 שנה.

אנחנו מדברים מ-2005 שמשרד הבריאות הפסיק להעניק תעודות הכרה במעמד. כל מי שרצה, ובגלל זה אנחנו התכנסנו כאן היום. כל מי שרצה, עסק בתחומים בלי הכשרה מתאימה. ואני אומר כאן שאני לקרובים שלי לא אתן לעשות אולטרסאונד כללי שבוצע על ידי טכנולוג רפואי.

מה שהצענו היה להשוות את תוכניות הלימודים. לא קיבלנו את תוכנית הלימודים של הדברים. באמת כדי להשוות, לעשות דיון מקצועי מבחינת תוכנית הלימודים. מה יש, מה אין. האם אנחנו יכולים בכל זאת להעלות את הרמה אצלנו כדי שהדברים יתכנסו.

זה לא סוגיה של העלאת רמה. זה התוכנית אב של הלימודים צריכה לכלול. אתם מלמדים אנטומיה? האנטומיה שאנחנו מלמדים היא באספקטים אחרים לגמרי. אצלנו רואים איך נראית גרורה בכבוד בחתך של אולטרסאונד. אצלנו לומדים איך הגרורה בכבד נראית בחתך האקסיאלי של MRI או של C.T או של PET. אתם לומדים אנטומיה ברמה שמתאימה לעיסוקים שלכם. זה לא אנטומיה דימותית או מרחבית, שמתבצעת בבתי ספר ללימוד ובאוניברסיטאות בחוגים לדימות רפואית.

תכף נתייחס לעניין תוכנית הלימודים. רק להגיב לעניין ההשלכות שיש לשינוי הזה על מי שמועסק כבר היום, על סטודנטים עתידיים ובכלל על התחום. המשמעות היא לא מועט מועסקים כבר היום שייאלצו פשוט להפסיק לעשות את מה שהם עושים. אלא אם תהיה איזה שהיא התייחסות גם אליהם. להתחיל לעשות דברים אחרים. יש לזה השלכה כמובן על בתי הספר שמלמדים את זה היום, שכמובן יחוו ירידה בביקושים, משום שהסטודנטים לא יכולים יותר לעסוק בכל הדברים.

אף אחד לא הבטיח לסטודנט, לטכנולוג, לסטודנט לטכנולוגיה רפואית שהוא הנדסאי מכשור רפואי שהוא ילמד אולטרסאונד כללי. אני לא מבין על מה את מדברת.

הוא לומד את הדברים.

הוא לא לומד אולטרסאונד כללי. את יכולה להגיד את זה, אבל הוא לא לומד. אני מכיר את התוכנית שלכם מצוין.

לא מדברים על כל המחלקות. למה לא מדברים על אולטרסאונד בבית חולים?

בבקשה, אתה רוצה להתייחס? שנייה.

ברור לגמרי שהצעת החוק נערכה על ידי הרנטגן והציגו פה שלושה תחומים שאנחנו כמובן מתמחים בהם, שזה אולטרסאונד לב, אולטרסאונד גניקולוגי וכלי דם. אנחנו דיברנו, נאמרו פה דברים על אנטומיה דימותית. אנחנו אלה שמבצעים את האבחונים, להבדיל מהרטנגן, בתוך התחומים שלנו. אבל משום מה נשכח, נשכחו מכשירי אולטרסאונד. באותה טבלה,ב-ג', זה מתואר על פי מכשיר. למה לא מדברים על מכשירי האולטרסאונד כל בית החולים? בצנתורים, בעיניים, בגסטרו, בחדרי ניתוח. מי מפעיל את מכשירי האולטרסאונד האלה? הטכנולוגים הרפואיים.

אתם פשוט לא מכירים את התמונה. המקצוע הזה שנקרא טכנולוג רפואי הוא יד ימינו של הרופאים. ומי שמבצע זה הטכנולוגים הרפואיים. תיגש ותלמד. תלך למרפאת עיניים, תלמד. תלמד. אם הייתם עושים עבודה טובה הייתם בודקים את הנושא ורואים שבמרפאת עיניים מכשיר אולטרסאונד ביומטרי לא הרופא מפעיל אותו, הטכנולוגית הרפואית שכותבת גם את האבחנה. אתם פשוט לא בדקתם.

ואין הכשרה מסוימת שאפשר לעשות לאותם אלה שנמצאים כבר בפועל ועושים את זה?

אני חייב להגיב לזה. אני אמרתי לך שאני יושב ראש הוועד של בית חולים קפלן, ואני נמצא במקרה בעבודה גם בצנתורים, גם באנגיו, גם כל היחידות שהוא מדבר עליהן. אין לנו, אני אומר לך, לא בבית חולים קפלן ולא כל בתי החולים בכללית, ואני אומר את זה באחריות מלאה. אין אף אחד שעובד בתחומים האלה, נקודה. התחומים האלה הם יתומים. כל מה שקשור לאולטרסאונד כללי, שנבין רגע אחד, כדי שתבין. אולטרסאונד כללי מי שעושה אותו זה הרנטגנולוג.

רגע, אבל למה ההבדל? אתה כללית וגם הוא בכללית. נכון?

כן, לא, הוא בכללית, הוא בהנהלה ארצית.

לא, אני לא כללית ולא ממשלתית.

לא, אתה בפועל נמצא בבילינסון, לא?

איכילוב.

אה, באיכילוב. סליחה, אוקיי.

אז אני אומר לך שכל בתי החולים שלנו בכללית חד משמעית, כל מי שנמצא בתוך היחידות של אולטרסאונד כללי, אולטרסאונד כללי מתייחסים, עוד פעם, זה עובדים בלבד דימותנים. לא היה ולא נברא.

מה הסיבה? ספר מה הסיבה.

רק דימותנים עוסקים שם. אני אמרתי, הסיבה היא פשוטה. אני אמרתי קודם, שההכשרה שמלמדים גם בבית הספר לרנטגן זה שעות, עוד פעם, תפיסה כללית של המערכת ולהגיד לאנשים מה זה סונר. וכשהם מגיעים אלינו, אמרתי לך, כדימותנים לתוך מכון הרנטגן, הם עוברים 800 שעות הכשרה. זה בין שנה לשנה וחצי. הם עוברים הכשרה ייעודית של סונר. והסונר הזה מתעסק עם סונר בטן. הם לא מתעסקים לא בסונר, שלנו, קרדיאלי, לא מתעסקים עם הסונר האחרים. ומה שהוא אומר שיש במחלקות, יש שם מכשירים קטנים שהם לשימושים מאוד מיוחדים. כולל אם אתה הולך לצנתורים ואתה רוצה כלי דם מסוים, למצוא אותו ולהגיע לכלי הדם, כדי להכניס פנימה איזה שהיא מחט לתוך אותו כלי הדם, אז אתה משתמש לפעמים באולטרסאונד שאנחנו נמצאים שם.

מי משתמש? מי מפעיל אותו ולמי יש הרשאה חריגה של מדינת ישראל?

הרופא, הרופא.

למה אתה לא מגלה שיש הרשאה חריגה? למה אתה לא מגלה ואומר ומשקף שיש הרשאה חריגה של מדינת ישראל לטכנולוג רפואי להפעיל את מכשירי האולטרסאונד בצנתורים? למה אתה לא מספר את זה?

לא, לא, אני לא יודע על הרשאה כזאת.

אתה לא יודע, אתה לא יודע?

רגע, אין הרשאה כזאת.

אבל אתה יודע הכול. אתה יודע. הנה, הנה, פה, בוא תקרא אותה.

לא, לא, אין הרשאה כזאת. אני לא יודע על הרשאה כזאת.

תלמד. בוא תלמד.

אל תגיד לי, אני חי שם בתוך המקום הזה. אתה תגיד לי?

אז בוא תלמד תקנות, הרשאות חריגות של מדינת ישראל, 70 הרשאות של טכנולוגים רפואיים. בוא תלמד. בוא תלמד, הפעלת מכשירי אולטרסאונד בתוך הצנתור לטכנולוגים רפואיים.

משרד הבריאות?

אז אני עוד פעם אומר, אין בצנתור, בצנתור יש אולטרסאונד ייחודי.

אז בוא תלמד. בוא תלמד.

לפעולה ספציפית שהרופא עושה אותה באופן סטרילי.

אתה יכול ללמוד. אתה יכול ללמוד, יש תקנות.

אני לא צריך ללמוד את זה, אני חי את זה, אני כל יום.

יש תקנות.

אני מכיר את התקנות.

והתקנות האלה מה אומרות?

הן אומרות בצורה ברורה שטכנולוג רפואי מפעיל את מכשירי האולטרסאונד בצנתורים, מספר מכשירי אולטרסאונד ולא הדימותן הרטנגנאי. אלה הטכנולוג הרפואי.

רגע, שנייה, עזוב עכשיו. משרד הבריאות? התקנות מאיפה?

אנחנו בודקים בתקנות הפעולות החריגות מה יש.

במידה וכן?

בוא נראה.

אז אנחנו לא, במידה וכן, אנחנו לא נצמצם אותם כרגע. אם הם עושים את זה בפועל. במידה וזה כן רשום בתקנות שזה הפעולות שעושים, אז לא נצמצם אותם.

יש לכם הרשאה לעבוד עם כלי דם.

סליחה, אנחנו מדברים על מקומות שלא הגעתם אליהם בכלל. אני מגלה לכם עכשיו שיש. בחדרי ניתוח מכשירי אולטרסאונד, בצנתורים מכשירים. אייבוס, תבדקו. תבדוק קצת את החומר. מכיוון שאין במשרד הבריאות טכנולוג ראשי, אז אתם פשוט דילגתם על העניין הזה. תבדקו את החומר.

בחוק כתוב אולטרסאונד.

תבדקו את החומר. תלמדו מה זה מכשירים, מה זה מכשיר באולטרסאונד. תבדקו את החומר.

אייבוס, עוד פעם, אייבוס שהוא מדבר זה רופא עובד עם האייבוס. אייבוס מי שמכניס את הקטטר בפנים ומי שמטפל בזה זה הרופא. מה שעושה שם הטכנולוג הרפואי הוא בסך הכול מדליק את המכשיר וזהו.

זה בושה שאתה מדבר ככה. זה פשוט בושה שאתה מדבר ככה.

הדלקת מכשיר רגילה.

הטכנולוג מנווט את הרופא.

אולי אל תדבר למישהו שעובד 20 שנה בתוך הצנתורים.

אתה, אתה ברור מי אתה. כולם יודעים מי אתה.

לא, אל תדבר למי שעובד 20 שנה בתוך חדר הצנתורים.

כולם יודעים מי הוביל את הדבר הזה.

טוב, טוב, חבר'ה, זה כבר לא עניין. אני רוצה להבין מה באמת. משרד הבריאות יודע להגיד לי מה באמת?

אנחנו לא מדברים כאן על אולטרסאונד אבחוני. יכול להיות שהם מחזיקים את, לפני, שהרופא פועל הם שמים את המתמר ככלי מנחה. אבל זו לא בדיקת דימות. זה לא יצירת דימות לצרכים רפואיים טיפוליים או אבחוניים. הם לוקחים את מכשיר האולטרסאונד, מניחים אותו באותו רגע, רק כדי לדעת איפה הם נמצאים ומשם מכניסים את הקטטר. זה לא אולטרסאונד.

זה לא בדיקה בכלל.

זה לא בדיקת אולטרסאונד.

וזה מה שכתוב בתקנות?

עוד פעם, התקנות, כשאדם עובד במכשיר, כשאנחנו מדברים על להפעיל מכשיר זה להפעיל מכשיר. רופא, שתבין, הטכנולוג הוא בכלל לא סטרילי. הוא טכנולוג שנמצא בפנים. הוא מדליק את המכשיר, בגלל שצריך להיות מישהו בחדר שידליק את המכשיר, כי הרופא הוא סטרילי. והחומר שנכנס פנימה הוא לא סטרילי. זה מה שעושה שם הטכנולוג. הוא לא יודע לעשות לא בטן, לא זה, וזה לא שייך אליו בכלל. זה מה שאני אומר, זה לא שייך אליו התחום הזה.

אני מציע שתדברו עם קרדיולוג הכי זוטר במדינת ישראל. הוא פשוט לא יאמין למה שנאמר פה.

אני דוקטור עוד לא. ואתה אומר ככה והוא אומר ככה. איפה אני מניח את עצמי? בוא, אני שואל את האנשים הצופים מהצד?

אני אזמין אותך לבית החולים, כשיפעילו את המכשיר, אני אזמין אותך ואז תראה מה קורה שם. אני אראה לך הכול.

מישהו מהרופאים?

אדוני יושב הראש, הפעלת מכשיר האייבוס.

יש רופא באולם?

הם לא יודעים פשוט.

הוא רדיולוג.

רופא שעבד באנגיו יגיד לך את זה.

תרשו לי קצת להרחיב לגבי האייבוס. האייבוס בעצם הוא אולטרסאונד לכל דבר. הוא נמצא על קטטר, זה כלי חד פעמי. מי שמכניס אותו לתוך הגוף זה הרופא. מי שמתפעל את כל הציוד החיצוני, שזו מערכת שהיא דומה למערכת אולטרסאונד רגילה, זה בעצם מישהו שיכול לסייע. זה יכול להיות דימותן, טכנולוג. כל בית חולים עם ההחלטות שלו.

זה לא ביצוע בדיקת אולטרסאונד. הוא עושה כאן, זה מכשיר מנחה.

רגע. מדובר במכשיר שמסוגל להראות לנו בתוך הגוף את כלי הדם ב-360 מעלות ולזהות היצרויות, חסימות.

יש לכם הרשאה לכלי דם.

- - - מורפולוגיה, של הבעיה שהולכים לטפל בה. אוקיי? ואני גם משתמש בכלי זה. אני במקרה שלי משתמש בו לבד.

מה קורה במרפאת עיניים? למה לא נדבר עליהם?

יש לך אפשרות כאן באמצעות המכשיר הזה לעשות בדיקת כלי דם.

אני מדבר על מרפאת עיניים. אני מדבר על חדר ניתוח, אני מדבר על השתלת כבד. אני מדבר על טכנולוגים בחדר ניתוח.

שלומי, אתה יודע מצוין שזה לא בדיקות אולטרסאונד. אתה משתמש שם במתמר ככלי הנחיה לביצוע פרוצדורה.

ברור. אנחנו המקצוע שלנו מנחה את הרופאים. זה נכון.

כשאנחנו מדברים על בדיקות אולטרסאונד זה בדיקות אולטרסאונד שמבוצעות מההתחלה על הסוף על ידי דימותן רפואי. ושרדיולוג גם בסוף התהליך מבצע פענוח ומוציא דוח מסודר במלל חופשי.

המקצועות שלנו שונים. אנחנו גם מנחים את הרופאים.

אז תיצמדו למקצוע.

לא רק לוחצים על כפתור. זה ההבדל.

תיצמדו למקצועות שלכם.

אנחנו נצמדים. אבל אתה לא יכול לכרות את הדבר הזה, תהיה נפילה. מה יעשו רופאים ממחר? מה הרופאים יעשו? אתם לא מבינים את המהות של המקצוע שלנו בכלל. תלך למעבדת צנתורים אלקטרו-פיזיולוגיה שצורבים בתוך הלב כדי לתקן את הפרעות הקצב ותראה מה עושה טכנולוג רפואי. איזה דימות הוא עושה אל מול, למה אתה לא מדבר על זה? למה הסתרת את זה?

זה לא בדיקת אולטרסאונד.

לא משנה. אבל למה אתה לא מדבר על הדימות שם?

זה לא בדיקת דימות וזה לא בדיקת אולטרסאונד.

לא מיפוי לב באפלקסיה של לב? זה לא מיפוי?

לא משנה כמה פעמים תחזור על זה.

זה לא מה שרשום שם. רשום שם הפעלת מכשיר.

אבל למה להסתיר את זה? למה להסתיר את זה?

אתה יכול להגיד את זה עוד עשר פעמים.

אתה הסתרת, לא שיתפת טכנולוג רפואי בכל התהליך הזה. מעולם לא דיברת עם טכנולוג רפואי בכל התהליך הזה.

אפשר?

כן.

שלומי, יש לכם תפקיד מכובד. למדתם מקצוע מסוים וגם יש לכם אפשרות היום לעשות תוכנית הסבה. פשוט תציגו, תעמדו בקריטריונים ואתם מוזמנים להתקבל לדימותן.

אתה מדבר על טכנולוגים רפואיים שיש להם הרשאה לתת אדרנלין לגוף, לשתק את הלב.

סליחה, סליחה.

אתה מדבר עלינו?

כן, בוודאי.

אתה מדבר על טכנולוגים רפואיים שמחליפים לב וריאה? על זה אתה מדבר? למי אתה מדבר בדיוק?

אז תמשיכו לעשות את זה.

רגע, רגע.

תקשיב, אתה ממשיך להילחם. אף אחד לא מונע ממך להמשיך. אנחנו לא באים ומפריעים.

אנחנו כבר שם, זה לא יעזור. אנחנו בשיא שלנו. אנחנו עם הרופאים, אנחנו אחרי הרופאים. זה מקצוע שונה מכם. אנחנו מאבחנים דימות. זאת האמת.

אנחנו מסכימים שהמקצוע שונה.

תסתכל על גניקולוגיה ותראה. תסתכל על אקו לב, מי מאבחן את הדימות? אתם יכולים לצחוק עד מחר, אנחנו כותבים את התשובות. ואתם לא. זאת האמת. את זה לא סיפרתם.

גרוע מאוד שאתם עושים דברים שמסכנים חולים לא פעם ולא פעמיים.

איך טכנולוגים רפואיים כותבים תשובות? איזה תשובות אתם כותבים?

שנייה.

מדובר בדימות דינאמי, לא כמו ברנטגן. כשטכנולוגית של אקו עושה בדיקת אקו לב היא עוברת על הלב כשהלב מתכווץ, רושמת את כל התוצאות. ויושבת אחרי זה עם הרופא וביחד עם הרופא, הרופא כמובן חתום. אבל מי שמבצע את האבחון זה טכנולוגית רפואית. זה שונה מהרנטגן, לגמרי.

איפה זה מופיע בתקנות הכשירויות?

אנחנו מסכימים שזה שונה, אבל מה אתה רוצה לעשות במערך הדימות?

מופיע רק הפעלת מכשיר, שנייה.

אתם לא יודעים את זה? זה מוזר לי.

לא, אנחנו יודעים את זה, כי התקנות מולנו.

אין פרוטוקול.

השאלה אם אתם לא יודעים את זה, זאת השאלה.

זה נכון מאוד שטכנולוג רפואי עובד ועושה, עוד פעם, זה נכון מאוד, הוא עושה בדיקת אקו לב וזה נעשים בכמויות גם בבתי החולים וזה נכון. ויש להם הרשאה מלאה לעשות את זה והם מבצעים את זה. ובדרך כלל אין אף דימותן לא עובד בתוך התחום הזה, כי לדימותנים יש את המסלולים האחרים.

אבל אף אחד לא אומר לך שאתה לא עושה פעולות של סונר. אתה עושה פעולות של סונר, אמרנו לך, בתוך אקו לב. אתה עושה פעולה של סונר בתוך כלי דם. אתה עושה פעולה של סונר בחלק מהמקומות. את האולטרסאונד הגניקולוגי. אתה עושה חלק מהדברים האלה, זה שם, אבל זה לא שייך לאולטרסאונד כללי.

אפשר אדוני?

כמה פעולות עושה הטכנולוג הרפואי.

לפי התקנות?

כן.

תקנות הכשירויות? יש פה 12 פעולות.

12 פעולות. ואתם דיברתם על עוד?

לא, לא הכול זה דימות. לא הכול זה דימות. חלק גדול מהם זה לא שייכים לדימות. אנחנו מתייחסים למשהו של דימות.

יש חוזר מנכ"ל מסודר.

יש חוזר מנכ"ל מ-2009. אין טכנולוג ראשי - - -

לא, יש חוזר מנכ"ל מ-2021.

אין. סליחה.

לא 2009, 2021.

סליחה, אני מדבר על הטכנולוגים.

אז תדייק. אתה קורא כל הזמן לדייק, לדייק. אתה עצם זה שאתה מוציא דיבה, שאתה אומר לו תדייק, תדייק. מה אתה חושב? אנחנו אמרנו - - -

תודה, תודה, חבר'ה.

אבל אתה לא מדייק.

אנחנו מדייקים. חוזר מנכ"ל - - -

אתה מדבר על חוזר שלך.

חוזר מנכ"ל 2021.

שלך. אבל אני מדבר על חוזה שלי. 2009, אין טכנולוג רפואי במשרד הבריאות. מאז 2009 קמו עוד 20 מקצועות. מכיוון שאין טכנולוג רפואי במשרד הבריאות לא עדכנו את המקצועות.

תעצרו, חבר'ה, תעצרו את הוויכוח הזה. מסיבה פשוטה. לא, מסיבה פשוטה.

תדרוש שימנו לך טכנולוג, זה מה שאתה רוצה כל הדיון.

אני קורא להר"י ואני קורא לכולם לא להתערב אף פעם ולא להכניס פוליטיקה לבריאות. פה אני רואה שאני נכנס פה לפוליטיקות כבר לא קשורות. אבל חבר'ה, כולם רוצים שבסוף זה יהיה מקצועי. כשאנחנו מביאים מקצוע ומסדירים אותו בחוק, ללא ספק, כפי שאמרתי מקודם, מתיישרים למה שצריך לעשות. ואם יש משהו שנעשו בתחום האפור, כרגע זה מתיישר לקו הנכון. טכנולוג רפואי שנמצא במקומו מונח. ועדיין, בגלל פעולות מסוימות של מי שנמצא היום כסטודנטים או סטודנטיות או אנשים שמתמחים שעושים את זה, אנחנו ננסה למצוא איזה נוסחה מסוימת בשביל שתהיה התאמה אחר כך בין שר הבריאות ושר העבודה שיחליטו אם צריך להחריג פעולות מסוימות, בהתייעצות עם ועדה מסוימת.

חשוב לי להבהיר, אדוני, שבעצם הפעולות שמותרות לטכנולוג מוסדרות בתקנות הכשירויות. עכשיו, מה שנאמר פה, אם יש דברים שהם מעבר למה שכתוב פה, זה אומר שפועלים בצורה שהיא לא מוסדרת. לא לפי התקנות.

לכן יש פה אי בהירות. סליחה, יש פה אי בהירות. זה לא מוסדר יכול להיות. ועם כל זה, דברים שנעשים. אז לכן אני מציע במסלול ביניים. הרי תוקפו של החוק הזה נכנס ב-?

שנה מיום הפרסום.

בעוד שנה. ומי שהיום עוסק בזה בפועל או לומד, יש להם זמן שאנחנו נצטרך לדעת.

כן, מי שעוסק, או לפחות שישה חודשי עבודה או שהוא יהיה בהכשרה שתתחיל לפני כן.

אף אחד מהם לא נמצא בהכשרה של אולטרסאונד כללי, אני מצטער. אף אחד מהסטודנטים.

רגע, רגע. אני מבקש לסגנן לי סעיף.

אני יכולה בבקשה?

כן, בבקשה. מה השם?

שמי ד"ר יוכבד פנסחי אדיב. אני יושב ראש פורום מכללות טכנולוגיות. למעשה כאלה יש 34 ברחבי הארץ, מפוקחות על ידי מה"ט במשרד העבודה. אנחנו למעשה הגורם המכשיר, מה שנקרא תואם המל"ג, הגורם המכשיר את עולמות של הנדסאי מכשור רפואי, שבסופו של דבר הופך להיות טכנולוג רפואי.

בהרבה מאוד מהמכללות קיימים כרגע סטודנטים שלומדים את המקצוע הזה. המקצוע הזה הולך והופך להיות מבוקש מיום ליום מתוך חוסר שמוצב, דרך אגב, הוא גם נאמר פה. מתוך חוסר מתוך בתי החולים ומה שנקרא המרכזים הרפואיים. אני חייבת להגיד, שאנחנו לחלוטין לא היינו בתוך הלופ הזה. אנחנו בכלל כשמייצרים איזה שהוא חוק, לפחות בתפיסת העולם שלי, יש פה שותפים שצריכים להיכנס לתוך המהלך הזה. אנחנו שמענו את זה אתמול בלילה. וכרגע זה הולך לפגוע קשות בסטודנטים שהולכים, שכרגע לומדים. סטודנטים שנמצאים בקנה מה שנקרא, שהולכים ועושים את הסטאז' שהוא בן 1,000 שעות, כי הם עושים את זה כמעט שנה שלמה. ולמעשה שם מתמחים בשני מכשירים. הם עוסקים בדימות C.T שתכף נדבר עליו, או MRI הם עושים את זה אפילו ברמה של 1,000 שעות למכשיר אחד.

קורה שטועים, קורה שטועים. היה טעתה.

חברים תראו, אני לא דוקטור לרפואה, בסדר? לא דוקטור לרפואה, דוקטור לדברים אחרים. אבל מצד שני יש כאן איש שכנראה חי את זה. יש פה איזה שהיא קצת בעיטה במה שקרה או איך נראית הרפואה של היום. אם אתם אומרים שהטכנולוגים הרפואיים לא עושים את מה שהם צריכים, או עושים דברים חריגים ממה שהם צריכים. אז בואו, אני חושבת שהרפואה במדינת ישראל היא רפואה טובה מאוד ואני חושבת שלא צריך לבעוט בזה.

כרגע אנחנו צריכים לדאוג למקצוע. המקצוע, יש כרגע סטודנטים שלומדים. הסטודנטים האלה, דרך אגב, הם מעורבים ממגזרים שונים. הם באים ללמוד את התחום הזה כי הוא תחום שעוסק גם בעולם שהוא רפואי קצת וגם בעולם של הנדסת אנוש. יש פה משהו שהוא מאוד מאוד מקשר מגזרים מסוימים לתחום הזה. מה שאתם כרגע מציעים, ואני אומרת את זה בצורה חדה. זה פשוט הדרה.

חבר'ה, אני בוודאי לא יוצא בהינף יד. כרגע משרד הבריאות אני אומר את זה, מטעם משרד הבריאות. אני בוודאי לא יוצא בהינף יד בלי שאני אדע שאני מעביר פה סעיף שברגע אחד מוחק לי מאות אם לא אלפי סטודנטים.

מצוין.

או סטודנטיות או אנשים שמתמחים ולומדים או שעוסקים בנושא. עכשיו, נכון שהתחולה היא עוד שנה, סליחה. ואני מבין, אבל יותר מכך הבנתי שזה יותר מדאיג אותי. אני לא בשביל ההסדרה שלהם. אני מבין שיש פה תחום מאוד אפור שגם לא מבוקר או לא מפוקח או לא ברור מבחינת משרד הבריאות לעומת מה שנעשה בפועל. אתה אמרת שאתה מודאג אם מישהו ממשפחתך שיעשה לך אולטרסאונד מסוים. מתברר שזה נעשה. ואם זה לא אמור להיות או שכן אמור להיות, יכול להיות שהם מקצוענים.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד לך.

תודה. לא, כבר אמרת את שלך, היום אמרת.

לא, רק לענות.

לא צריך לענות. לא, ענית. יש מישהו שלא שמע אותו עד עכשיו? בוא, אנחנו צריכים להתקדם. אני מבקש מהיועצת המשפטית, אני אבקש גם כן שעו"ד שי סומך יסכים לזה, אני אקרא לזה ככה: בתיאום או בין שר הבריאות ושר העבודה, שיוצמחו, כמובן שזה יעבור לוועדה. להוסיף או לראות אופציות, נקרא לזה כך, בתקנות. שיומלץ על ידי ועדה שתבחן את הנושא הזה. הרי החוק נכנס לתוקף עוד שנה. אז תוך שישה חודשים שיגיעו, שיביאו את ההמלצות לשר הבריאות ושר האוצר ושתהיה להם הסמכות להוסיף, לאפשר להם.

זאת אומרת, אדוני, אתה מציע ששר הבריאות ושר העבודה.

בהסכמה, בתיאום.

בהסכמה, יוכלו להוסיף לגבי המקצוע דימותן.

לאפשר מקצועות נוספים. פעולות נוספות.

להוסיף מבצעים נוספים.

שייקבעו בתקנות בתיאום בין שר הבריאות ושר העבודה, בהתייעצות עם ועדה מקצועית.

פעולות ייחודיות לטכנולוג, לא לדימותן.

טכנולוג, כן.

משרד הבריאות, בהסכמת שר העבודה. זה אומר ששניהם ביחד. הם יביאו, בעצם יוכלו לתקן את התוספת הזאת של הפעולות הייחודיות.

ובזמן הזה אנחנו נבחן. שר הבריאות יקבל לידיו גם כן עם שר העבודה על כמה סטודנטים מדובר, מה הפעולות שהם לומדים או לומדות ומה הם עושים בפועל. ואני מבקש בזמן הזה, שזה יהיה חלק, בלי קשר להמלצות הוועדה, שבמהלך השישה חודשים האלה יהיה נתונים למשרד הבריאות מה נעשה בפועל. חבר'ה, אתם בסוף, עוד פעם מה שאמרתי מקודם, לטוב ולרע, כשאני נותן לכם את הסמכות אני גם סומך עליכם כרגולטור. שאני מגיע למקום רפואי אני יודע שאתם, מי שרשום לו ויש לו טיקט אז הוא עושה את הפעולה הנכונה. אני לא יודע לבחון. הרבה דברים אם לא היה לי בוועדה, אני מגיע, אני כמו כל אזרח.

אנחנו מבקשים רק שזה יהיה על שני הסעיפים: אחד קודם כל נושא האולטרסאונד. והסעיף השני שמדבר על הדימות.

לא, אני מדבר על טכנולוג רפואי באופן כללי.

טכנולוג רפואי באופן כללי זה מעולה. עוד יותר טוב.

אני לא מבין למה זה נפתח עכשיו כל הזה. הרי דיברנו על אולטרסאונד.

צריך לדבר על מקצוע ספציפי או שאתה מדבר אדוני על הסמכה של שני השרים.

על ההחרגות. אני מדבר על ההחרגות. סליחה, סליחה.

אנחנו מדברים רק באולטרסאונד.

רק שנייה, לקבוע תיקון.

לא הייתה מחלוקת.

תיקון לתוספת השנייה.

אתם מדברים בעיקר על אולטרסאונד?

לא, יש עוד סעיף.

אבל לא הייתה שום התייחסות פעם קודמת לרפואה גרעינית. זה לא עלה.

חבר'ה, אני מבין שיש פה, חבר'ה, יש דברים שבפועל.

לא, הם ביקשו ספציפית רק להוסיף את האולטרסאונד.

בוא, בוא נסמוך, למה צריך להכריע? אז אני אומר, בוא נסמוך על שר הבריאות שהוא לא יכניס מה שלא קיים. שר הבריאות בהסכמת שר העבודה.

ושוב, יהיה רשאי. אנחנו לא מעוניינים לפגוע בבריאות של אף אחד.

יוכלו לתקן את התוספת, שנייה.

אנחנו לא אומרים איך, אנחנו לא אומרים לגבי הטכנולוג או לגבי הדימותן או לגבי מי. אנחנו אומרים להם יש להם, בסמכותם לתקן את התוספת השנייה. בסדר? זה דברים שאנחנו אומרים. בסדר?

כן, תודה. איפה את מוסיפה את זה?

נוסיף את זה בסעיף 5, נחזור לסעיף 5. ושם קבענו שמי שמנוי בטור בתוספת השנייה וכו'. אז נגיד שהשר יוכל לתקן את התוספת השנייה.

אוקיי.

דבר נוסף מאוד חשוב. זה גם במקרה הזה, דור מדבר, הייתה לזה התייחסות ואני מבינה שהיא נמחקה. אם משנים אז זה לא נדרש? כדי להגן על דור המדבר, שמי שכבר למד או נמצא.

כתוב כאן במשך שישה חודשים. והתחולה, רגע. והחוק נכנס עוד שנה. אז יש לך.

הלימודים הם שנתיים.

אבל יש הוראה שמדברת על כך שמי שהחל בלימודים לפי יום התחיילה.

אנחנו מדברים על לימודי דימות רפואי.

לימודי דימות רפואי לפני יום התחילה.

כן. אז אנחנו מדברים על מי שנרשם ללימודי - - - שיהיה אפשר לעשות דברים.

כשהם יסדירו את תחום הטכנולוג הרפואי שיתייחסו לדור המעבר של הטכנולוגים הרפואיים.

אבל אני עכשיו, שנייה, סליחה רגע. אני חושב שבסעיף הזה מה שאני עושה, נכון שאתם רוצים לגדר את הדברים. אבל אני גם עוזר בעקיפין. אני לא מסדיר את הטכנולוג הרפואי, כי זה לא החוק. החוק הוא דימות. אבל כשיש סעיף טכנולוג רפואי, אז אני רוצה עכשיו להכניס אותו לתוך מסגרת לכאן או לכאן. שאנחנו נדע מה קורה איתנו. לכן אני אומר, הסעיף הזה הוא יגרום למשרד הבריאות כרגע לעשות עבודה מסוימת. אגב, בתיאום מול משרד העבודה.

בהתייעצות עם משרד העבודה.

לא, התייעצות כן. אבל הם יביאו לכם את הנתונים של מה"ט, מה שקורה גם כן מבחינת ממכללות ומקומות. תדעו מה קורה בשוק. זה בחודשיים שלושה הקרובים תדעו תמונת מצב. אחר כך תעבדו על המלצות מקצועיות, להגיד לשר שצריך שישה חודשים יביאו לשר והשר יבהיר את המצב. ואני מאמין שאם השר יישב עם משרד העבודה הם יחליטו על הפתרונות בלי שאף אחד לא.

אנחנו מאוד מבקשים שזה יחזור לכאן לוועדה רק. האם אפשרי שזה יחזור לוועדה אותה החלטה?

כן, אפשר להגיד שזה באישור הוועדה.

באישור הוועדה.

אפשר באישור הוועדה. אבל אנחנו מבקשים שני דברים: אחד בהתייעצות, לא בהסכמה.

בוודאי שזה יבוא לאישור הוועדה.

התקנות, אנחנו רוצים שזה יהיה, התקנות, בהתייעצות עם משרד העבודה, לא בהסכמה.

רגע, אם הסמכות היא של שר הבריאות, אז מה זה משנה אם זה התייעצות אם הסכמה?

זה משנה.

לא, שר הבריאות, בלעדיו אי אפשר יהיה להתקין את התקנות.

אני לא דואג. כי שר הבריאות, איש ש"ס, שר העבודה מש"ס וגם יושב ראש הוועדה מש"ס. אז אנחנו נעשה ישיבת סיעה ונחליט על הכול ביחד למען אזרחי ישראל.

את יכולה להקריא, נעה, את יכולה להקריא בבקשה, שנבין?

כן. אנחנו נוסיף בסעיף 5 ששר הבריאות ושר העבודה, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאים לתקן את התוספת - - -

לא, שר הבריאות בהתייעצות שר העבודה.

סליחה, זה אותו דבר להגיד שר הבריאות ושר העבודה ושר הבריאות בהסכמת שר העבודה. ובפועל צריך את שניהם.

זה היה כמובן באירוניה. שמישהו לא ייקח את זה.

באישור הוועדה, רשאים לתקן את התוספת השנייה. או לשנות את התוספת השנייה.

לא, אבל צריך בהסכמה, כי השאלה מי יוזם.

אז אתה רוצה שמי יזום?

כל נושא הטכנולוגיה הרפואית בעצם ידון, כן? זה המשמעות.

זה לא בהכרח, תראו, כרגע זו הסכמה לשנות את התוספת. עכשיו, יכול להיות שהם צריכים את שני השרים בשביל לשנות את התוספת. אי אפשר בלי אחד מהם.

לשנות את התוספת לעניין הזה.

לא רק לעניין זה. זה בכלל לשינוי התוספת.

מה זאת אומרת? רק לטכנולוג.

למה רק לטכנולוג?

כי למה אנחנו צריכים לפתוח את כל החוק מחדש?

לא, אתם לא צריכים לפתוח. אבל שר הבריאות, אי אפשר לפעול בלי שר הבריאות. זה צריך להיות יוזמה שלו.

אני לא מבינה אבל למה לכל התוספת. יש מחלוקת רק לגבי הטכנולוג הרפואי, בגלל שהמקצוע עוד לא מוסדר וצריך לבוא עם חוק מוסדר.

מירה, אם רוצים לתת לך את הסמכויות, זה בסדר. שר העבודה רלוונטי רק לטכנולוג. לא לשאר.

ברור. נכון.

אבל תראו, ככל שאתה שם תנאים.

פיזיותרפיסט למשל הוא לא קשור.

נכון, כל התוספת זה מקצועות אחרים, זה כל החוק. בעוזר רופא, מה זה קשור למשרד העבודה?

אבל תראו, אם אנחנו אומרים ששר הבריאות יוכל לתקן את התוספת השנייה באישור הוועדה, אבל לעניין טכנולוג רפואי הוא יוכל לאשר רק, לתקן רק בהסכמת שר העבודה, הוא יוכל גם אף פעם לא לתקן.

אבל אנחנו לא רוצים לפתוח מחדש את כל הנושאים שיש. אני באמת חושבת שזה מצד אחד, נכון, אנחנו מגלים סמכות. אבל אני לא רוצה את הסמכות. אני רוצה להישאר, זאת אומרת, אנחנו עכשיו מגיעים לוועדה עם הצעת חוק. דנו בכל התנאים. אנחנו לא נפתח אותו כל פעם מחדש לגבי כל מקצוע ומקצוע.

אבל אני גם לא רוצה להשלות. גם חשוב שלא ישלו פה, שיגידו שהתקנות האלה הם יהיו פתרון ומשרד העבודה - - -

לא, אתם צריכים להתיישב, להתחיל להבין שמדובר פה משהו. יכול להיות, אני לא יודע, זה עניין מקצועי.

רגע, אנחנו מדברים על התוספת של הפעולות הייחודיות בלבד?

אנחנו מדברים על התוספת של הפעולות הייחודיות. המשמעות של ההוראות שאנחנו אומרים אותם זה שמשרד העבודה לא יוכל ליזום שום תהליך. למעשה הוא לא יוכל ליזום תהליך.

לא, הוא מרגע זה יבין שהוא נכנס לתוך סד מסוים.

כרגע בחוק הדימותנים הם היחידים שהכניסו פעולות ייחודיות. זה, אפשר להגיד ביחס לדימות. זאת אומרת, רק לפרט 9. אין בעיה.

ביחס לדימות אפשר להגיד. אבל אפשר, השאלה אם אנחנו?

בעתיד אם נרצה פעולות ייחודיות?

חשוב לי, אדוני, להבין.

זה ממילא יצטרך להגיע לוועדה.

רק שנייה, אבל אני רוצה להבהיר משהו אחד, בסדר? ברגע, אנחנו, אם אנחנו נותנים רק סמכות לשנות את התוספת השנייה, אז כרגע התוספת השנייה מתייחסת רק לדימותנים. רק ליכולות ייחודיות לדימותן. יכול להיות שבעתיד יהיו עוד פעולות, אז יהיו עוד פעולות. אבל עדיין, זה לא נותן למשרד העבודה או לשר העבודה.

זה בסדר. לא, הם יודעים כרגע שזה נכנס, הם יודעים כרגע שהנושא גם נכנס לבחינה מקצועית. שיכול להיות שעוד חצי שנה יבוא שר הבריאות ויגיד לשר העבודה 'אדוני, מה שעושים אצלך במה"ט לא רלוונטי, הנה מקצוענים שנתנו לי יעוץ בנושא הזה. זה לא בטיחותי', זה לא X, Y, ולפי זה הם יידעו לפעול. מקובל עליהם. אני אומר, כרגע אני לא רוצה להכריע במשהו שאני לא יודע פתאום מה הנזק שלו. זו המטרה של הסעיף.

אוקיי. אז אנחנו רוצים להגיד ששר הבריאות, באישור הוועדה רשאי - - -

אני חושב שחידדנו גם כן למה"ט לתקן לתוך מסגרת.

אבל הוא לא יתקן את התוספת לעניין, זה נראה לי מאוד, שנייה אדוני, אני מצטערת להגיד. כי אנחנו שמענו את משרד העבודה היום מדבר על סייעות השיניים למשל ועל השינניות. זאת אומרת, יש להם עוד מקצועות שנוגעים למשרד.

אבל יש הרבה דברים הערות. אבל כרגע אנחנו רואים פערים שהסתכלנו בטכנולוג הרפואי.

אנחנו מדברים על התוספת השנייה.

כיוון שיש לנו עוד, משרד העבודה.

אז את רוצה לתת עכשיו סמכות לשר הבריאות לפתוח את כל התקנות ולהתחיל לעמוד, לא אקרא לזה לחצים, אבל להיכנס לתוך.

אז אדוני, סליחה, אני לא הבנתי את זה ככה.

זה עבודה, זה אחרי עבודה של שנתיים. שנתיים עבדנו על הפעולות הייחודיות.

בסדר, אז אני לא הבנתי את ההוראה של אדוני.

בטכנולוגים רפואיים, מסתבר ופעם אחר פעם, את ראית את הוויכוח שהיה. הדבר היחיד שהיה מכל השעות הרבות, ואנחנו פה גם כן גם היום, לא רק היום, וכל הדיונים שדיברנו, ראינו את אי ההבהרה בין הפעולות ומה שנעשה בפועל בשוק לבין מה שהם גם לומדים לגבי הטכנולוג הרפואי. לא דימותנים. דימותנים כבר התיישרנו, מה לגבי המבחן, מה לגבי הכשרה, מה לגבי בית הספר ועל זה התיישרנו. הוויכוח העיקרי שהיה, וכרגע אני מבין שזה בצדק, זה בנושא הטכנולוגים הרפואיים. כי מסתבר שיש הם שטח אפור. מה בפועל הם מלמדים, מה עושים בפועל ומה משרד הבריאות מאשר להם.

אוקיי.

אז ברגע שהבנתי שיש ככה, אני לא יכול להגיד להם מרגע זה אתם לא עושים את זה. כי יכול להיות שהם עושים את זה במקצוענות, יכול להיות שצריך את זה. ויכול להיות שהרופאים יקרסו גם כן בבתי חולים ובכוח עזר שיש להם. אז אני אומר, אני לא רוצה להכריע כרגע. אני מכניס את זה לתוך לוח זמנים. סעיף 9 בתקנות, סליחה. בתקנות, בתוספת השנייה. זה השנייה?

אנחנו לא, אנחנו כרגע לגבי התוספת השנייה, אבל כן.

התוספת השנייה בתקנות. בטכנולוגים רפואיים שם אני נותן ועדה. נקרא לזה כך: לאפשר למקצועות נוספים, נקרא לזה, מקצועות, שייקבעו בתקנות בתיאום בין שר הבריאות, בהסכמת, איך זה נקרא, איך נקרא לזה? בהסכמת שר העבודה. אני לא צריך להוסיף שזה בהתייעצות עם ועדה מקצועית.

אז למה אתה צריך להגיד טכנולוג רפואי?

כי שם יש לנו שאלות.

אבל אתה אומר מקצועות נוספים אדוני. אז למה?

מקצועות בטכנולוג לפי פעולות.

אה, פעולות.

פעולות שנעשות אצל טכנולוג רפואי. כרגע צמצמתי, אמרו שיש 12 פעולות. הם עושים דברים נוספים.

אז אנחנו לא קוראים את מה שאמרנו. אנחנו נגיד ששר הבריאות בהסכמת שר העבודה רשאי לקבוע פעולות נוספות שטכנולוג רפואי יוכל לבצע.

לא שיבצע. רשאי, שייקבעו תקנות במקצועות נוספים.

שיתווספו. אנחנו בעצם מתקנים את התוספת השנייה.

בהתייעצות עם ועדה מקצועית. אני לא צריך לכתוב את זה. ושיובא לאישור ועדת הבריאות.

וזה רק לגבי הטכנולוגים הרפואיים.

כן. בסדר? מסגרנו את זה? תודה.

תודה רבה.

וכל דבר אחר הם לא יוכלו לשנות.

כן, כן, כן. אני יכול להמשיך. מישהו רוצה פה הפסקה? כי אני עוד שלושת רבעי שעה מצביע, אם אנחנו ממשיכים.

אם רוצים לסיים את החוק, יש לנו עוד הרבה דברים לקרוא.

את עיקר הבעיות עברנו אני חושב.

אז אנחנו עוברים לתוספת הרביעית.

מי בעד הפסקה? אני אנסה. אני אוהב את הדיון שלי 2:00, 3:00, 4:00 לפנות בוקר. אני סך הכול עם שעתיים שינה הלילה.

אדוני, אנחנו מבקשים אם אפשר, אנחנו מבקשים שתתקיים עוד ישיבה בוועדה לפני ההצבעות, משני טעמים: אחד, לא שמענו את עמדת הר"י בנושא.

הר"י הם בזום.

כן. אבל הם לא עולים לנו בזום, כי הם באמצע ישיבת הנהלה.

מה ישיבת הנהלה? להחליט אם הם הולכים להשבית את מערך הבריאות אם הרפורמה המשפטית תמשיך?

הם לא משתפים אותי בזה.

אני מאוד מקווה שההסתדרות הרפואית תדע לא להכניס את ידה לתוך מריבות פוליטיות. ואני קורא להם מכאן ממש ממש, אמנת הרופאים, שבועת הרופאים מחייבת את הרופא לטפל בכל אדם ללא הבדלי דת, גזע, מין. וחלילה, גם אמרתי, כשמגיע אדם שעשה פעילות חבלנית הרופא מטפל בו. על אחת כמה וכמה שלא יפריד בין אם שייך לפעולות פוליטיות שנעשו במדינת ישראל. אני חושב שקריאה לסרבנות והבקשה והאיסור לסרבנות על אחת כמה וכמה זה בנושא הבריאות. וכשאני שומע ואני רואה רופאים ואנשים שכל אחד יש לו את האג'נדה הפוליטית שלו וזה בסדר. אבל כשהארגונים הגדולים שמאגדים את הנושא רוצים להיכנס לתוך השדה הפוליטי זה דבר חמור. ותארו לעצמכם שכל אדם שנכנס יצטרך להציג בכניסה לרופא באיזה צד פוליטי אני תומך. זה כבר דרדור שאנחנו לא יודעים לאן נגיע.

אז אדוני, אני רק אסיים ברשותך. הטעם הראשון זה שלא שמענו את עמדת הר"י עדיין.

שתיים?

ושתיים זה שהר"י כרגע יושבת בישיבת הנהלה על השם, האם זה יהיה עמית רופא או עוזר רופא. ויש סיכוי שהם יסכימו שזה יהיה עמית רופא וחשוב שזה ייכנס לחוק.

זה החלטה של הוועדה.

זה לא החלטה שלהם, זה החלטה של המל"ג.

אני לא מדבר על התואר, הרי דובר פה שמשרד הבריאות.

ההחלטה של הוועדה מה ייכתב בחוק, זה החלטה של הוועדה.

כן. אבל בנתיים אנחנו אמרנו שזה נשאר עוזר רופא בגלל התנגדות הר"י, אבל הם מסכימים, הם דנים בזה עכשיו. אז עכשיו משני טעמים, גם מפאת התארכות הדיונים אפשר לעשות עוד דיון בוועדה.

הוועדה לא.

זה בכלל לא בסמכות.

משרד הבריאות התנגד לנושא של עמית רופא.

בגלל התנגדות של הר"י, הם חשבו שהר"י מתנגדים.

לא, זה גם המל"ג התנגד והוועדה.

המל"ג התנגד. אנחנו לא נקבל החלטה בנושא הזה לפני שהם יגמרו את הנושא הזה. אתה יודע מה? אם נצטרך לכנס, אם יעבור החוק והכול והדבר היחיד שצריך לעשות שינוי שם. שינוי שם אנחנו יודעים לעשות. אנחנו יודעים לעשות - - - ביום שני או רביעי במקום שני וחמישי.

אנחנו לא רוצים הפסקה, אנחנו רוצים לסיים.

אדוני, אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה על הליך חקיקה ועל חוק שצריך לצאת בצורה מסודרת וטובה. אני חושבת שעם כל הכבוד לרצון לסיים וכמה שיותר מהר, הדיון חייב להיות רציני וצריך להקדיש לו את הזמן.

אין בעיה, אנחנו נעשה הפסקה.

אף אחד לא יכול להאשים אותנו.

אין לנו מל"ג, אין לנו. אנחנו עדיין לא נמצאים שם.

רגע, רגע, עו"ד נעה בן שבת. אף אחד לא יכול להאשים אותי או את הוועדה שלא ישבה על המדוכה.

עכשיו אי אפשר לבוא ולהגיד מהר מאוד נשב ונגמור.

אבל סיכמנו לגבי השם. אנחנו לא פותחים את השם מחדש.

לא, לא. לא אמרתי מהר מאוד. אמרתי אם לקחת הפסקה או להתקדם. עזבי לגבי הזמן. אף אחד לא יכול להגיד עליי שלא ישבתי פה וטחנתי שעות בנושא הזה. כמו בנושאים אחרים שאנחנו באנו ושמענו את כולם.

אדוני, אנחנו מבקשים שכן, מהר"י. אנחנו מבקשים שתידחה ההצבעה כדי שנוכל להביא את העמדה שלנו. כי היא כרגע ציטטה. אני לא יודעת את, אני אומרת את זה כאן.

קיבלתי את זה, תודה. אני מקסימום אם אני אחליט אני אעשה רוויזיה, רוויזיית יושב ראש. ההחלטה היא גם צריכה להניח תיקונים. אבל בסדר, אנחנו רוצים להמשיך חבר'ה, אפשר להתקדם טיפה. תודה. בבקשה.

אז כרגע אנחנו לגבי התוספת הרביעית. יש כמה תיקונים.



פעולות רפואיות שעוזר רופא אינו רשאי לבצע


(1)
פעולה רפואית בחדר ניתוח כמנתח המבצע את עיקר הניתוח.



אתם רוצים להסביר למה אנחנו, למה לא צריך לציין שמדובר במנתח אחראי? מירה?

זה עניין של הגדרה. אבל בסוף זו הכוונה. בסוף מדובר על המנתח שמוביל את הניתוח ועושה שם את עיקר הפעילות. הנוסח עכשיו יהיה לנו יותר מדויק.

אנחנו הורדנו את זה, כי מבחינתו זה היה קל וחומר שאם הוא לא יכול לבצע את עיקר הניתוח הרי שהוא גם לא יכול להיות אחראי על הניתוח. ולכן זה ברור שהתפקיד שלו הוא לא התפקיד העיקרי בחדר והוא בוודאי לא יכול להיות האחראי. אבל לא משום שמדובר בפעילות שהיא חלילה מותרת. נהפוך הוא, זו בוודאי פעולה שהיא פעולה אסורה.

(2)
פעולה רפואית בחדר צנתורים כמצנתר המבצע את עיקר הצנתור.

(3)
פעולה רפואית אנדוסקופית לחללי גוף, למעט בדיקת אנדוסקופיה אבחנתית בחלל האף והלוע.



זה על אותו רעיון אני מבין.

כן. עכשיו (4).


(4)
פעולה רפואית כמרדים בחדר ניתוח, בחדר צנתורים או במקום אחר שנדרש מרדים כדי לבצע בו הרדמה.

זה נוסח שמוסכם עם איגוד המרדימים.

שזה מה זה אומר אבל? אתם אומרים כל הרדמה שנדרש, שאותה צריך לעשות מרדים היא פעולה שלא יוכל לעשות עוזר רופא.

נכון.

(5)
פעולה פולשנית בתחום ההפריות, כגון הזרעה מלאכותית.



במקום הפריות.

זה לא כל כך מהותי, כן. אבל אולי נעבור לסעיף 16(ב).


16
(ב) בתקופה של שנה מיום התחילה, הוראות סעיף 5(א) לא יחולו על מי שעומד בתנאי הכשירות למקצוע הבריאות דימות רפואי, לפי פרט 9 לתוספת הראשונה, או לפי סעיף 58ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.



מירה, את רוצה להסביר את ההוראה הזאת? שגם נודעת לדימות ולהוראת המעבר. הוראת שעה למעשה. אנחנו מדברים, שוב, על הנושא של פעולות ייחודיות ואנחנו אומרים שלא, שמי שעומד בתנאי הכשירות למקצוע הבריאות, גם אם הוא לא קיבל עדיין את התעודה, אז ההוראה של איחוד פעולות לא תחול עליו במשך אותה שנה מיום התחילה.

זה כל החבר'ה שצריכים לעשות את השלמת השעות. שיוכלו לעשות במסגרת ההכשרה.

לדעתי זה לא השלמת שעות. זה מי שכבר עומד בתנאי הכשירות. עומד בכל תנאי הכשירות אבל עדיין לא קיבל תעודה.

זה (ב) את מקריאה?

כן, 16(ב).

אבל 58ב זה הוראת המעבר.

אני לא 58ב, 16(ב). בעמוד 25.

אני איבדתי, אני לא רואה את זה. אבל יש פה, לפי פרט של התוספת הראשונה או לפי סעיף 58ב.

כן, אבל מי שעומד, הוא עומד בתנאי הכשירות. זאת הייתה, אם הבנתי נכון זאת הייתה המטרה.

אה, עומד לפי סעיף 58ב.

כן, או שהוא עומד בתנאי הכשירות מכוח סעיף 58ב, אבל הוא עומד בתנאי הכשירות. הוא כבר זכאי לקבל תעודה, אבל עדיין לא קיבל תעודה.

נכון. נכון.

אוקיי. עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 27, לנושא ההרשאה האישית. דווקא בעמוד 27 אני חושבת שאין לנו, עמוד 27 הכול בסדר.

לשם שינוי. עמוד 28.



(ה) הרשאה אישית תינתן לפי טופס שייקבע השר בתקנות; הטופס יפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

כן. אדוני, במקור הייתה כוונה שיהיה פה טופס. הטופס הזה יופיע בתוספת והוא, אבל למעשה מדובר בטופס שהוא טכני.

יש להם שנה להכין אותו.

ההוראות לגבי יצירתו הן קבועות בחוק. ולכן העדפנו שההרשאה האישית תינתן לפי הטופס שייקבע השר בתקנות. ויפורסם באתר האינטרנט ולא להכביד פה על התוספת לחוק.

אני בעמוד 28, בסעיף 17ו(ה).

עכשיו לגבי הוראות לעניין הפיקוח.

(ו)
(1) הוראות לעניין הפיקוח של הרופא המומחה הנדרש בהתאם להוראות סעיף 17ט לשם הבטחת ביצוע הפעולה על ידי עוזר רופא ברמה מקצועית נאותה ולהבטחת איכות הטיפול ובטיחותו.



במקום ברמה מקצועית נאותה זה חידדתם את זה.

יש חשיבות להדגשה שבאמת האחריות לשלמות, האחריות של המפקח. הטיפול שמקבל בסופו של דבר החולה.

והדרכה לאותו רופא.

ובסעיף (ח) אנחנו רק מדגישים שהפיקוח של הרופא המומחה הוא לפי סעיף 17ט.

שמה זה 17ט?

17ט הוא סעיף הפיקוח.

אוקיי. הלאה, עמוד 30.

עכשיו יש לנו נושא, בקשה להכניס איזה שהיא החרגה לגבי הרשאה אישית. לגבי נושא של הסמים המסוכנים ונושא של תרופות.

כן. יש לנו עכשיו גם בפקודת הסמים וגם בפקודת הרוקחים סעיפים שהם מופללים. ובעצם כמו שהיה לנו את הסיפור הזה עם 26א שלקחנו חלק משם והוצאנו מהסעיף כדי שלא יהיה מצב שבעוד כמה שנים שמי שמאשר את ההרשאות האלה זה לא הרגולטור, אז לא יהיה גורם כביכול פרטי שקובע עבירה פלילית.

אז לעניין של מתן, כל העבודה עם סמים מסוכנים, שזה התרופות האופיואידים אנחנו נראה בהמשך שגם פקודת הרוקחים מפלילה את מי שנותן שלא בהתאם לתנאים. וגם היינו צריכים לעשות החרגה, לתקן את פקודת הסמים המסוכנים, להחריג ולהכניס שם את עוזר הרופא. ובגלל המגבלה הזאת של הפלילי אנחנו באים ואומרים שהרשאה אישית לא תכלול החזקה ושימוש לצורך טיפול רפואי לפי הסעיפים הרלוונטיים בפקודת הסמים המסוכנים, אלא באישור מנהל. כלומר באישור של משרד הבריאות. זה לא אומר שאנחנו נאשר את כל ההרשאה, אלא רק את החלק הזה בהרשאה שמתייחס להחזקה ושימוש של סמים מסוכנים.

אבל זה בעצם אותו אישור שדובר עליו קודם.

נכון.

זאת אומרת, זה אותו אישור של משרד הבריאות.

שמתייחס להרשאה אישית. אני מזכירה שבחמש השנים הראשונות אנחנו נאשר את כל ההרשאות. אבל עם הזמן, שזה יהיה, שהמקצוע יתרחב ותהיינה הרשאות להרבה עוזרי רופא שמתחדשות כל שנתיים אנחנו ביקשנו שיהיה סעיף שכבר הקראנו שמתייחס לאישור של מנהל מוסד רפואי. אבל החלק הזה מנהל מוסד רפואי לא יוכל לאשר.

אוקיי, אז אנחנו ננסח הוראה ברוח הזאת. אדוני, עוד דבר ששכחתי לציין לגבי התוספת השלישית. ביקשתם לשנות את שם המקצוע לגבי עוזר רופא. לא לגבי שם המקצוע, אלא לגבי שם הפעילות שהוא עושה. בעמוד 25. אמרתם שהשם הוא "עיסוק ברפואה בפיקוח רופא מומחה". וזה עושה עוזר רופא.

אה, כן.

אז נעבור לעמוד הבא.



(5) הוא מסר הודעה בכתב למשרד הבריאות בצירוף ההסכמות והאישור לפי פסקאות (3) ו-(4), בטופס שיפרסם המנהל.



במקום "שר הבריאות", "המנהל".

כן, נכון. במקום שר הבריאות, המנהל. בעמוד 30 פסקה (5). את הטופס הזה, אותו טופס הודעה של העברת האחריות, הזמנית, זה יפרסם המנהל.

עכשיו יש לנו באותו עמוד, בעמוד 30 יש את התנאים לאישור הרשאה אישית ותוקפה.

התנאים לאישור הרשאה אישית ותוקפה
17ז.
(1) הרשאה אישית וכל שינוי בה, למעט כאמור בסעיף קטן (ג).



בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים להוסיף שאם יש החרגה, אם הרופא המומחה מבקש להחריג פעילות מסוימת, פעולה מסוימת מתוך ההרשאה האישית זה לא אישור, זה לא שינוי שטעון אישור של משרד הבריאות או של מנהל המוסד הרפואי. כי זה בעצם צמצום. הרופא האחראי אומר אני לא יכול להיות יותר אחראי לגבי עוזר הרופא הזה לפעולה מסוימת, הוא מוציא אותה מההרשאה האישית. זה לא שינוי שטעון אישור, כי זה באמת בתחום הקרוב שלו ועליו יש להסתפק בהודעה. יכול להיות שהפניתי לסעיף קטן (ג) ואולי ההפניה היא מוטעית, אבל זאת הכוונה.

עכשיו באותו סעיף, בעמוד 31. בסעיף קטן (ב).


17ז.
(ב)
(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל רשאי להסמיך, בהתאם לתנאים שיקבע השר, מנהל מוסד רפואי לתת אישור להרשאות אישיות לגבי ביצוע פעולות רפואיות באותו מוסד רפואי, למעט אישור מיוחד לפי סעיף 17(ו)(ג)(3).



הרשאה נוספת מעבר לשלוש ההרשאות.

למעט אישור הרשאה לפעולה לפי סעיף 17(ו)(ט).



שזה אותו, מה שהסברת כרגע, שזה נוגע אישור לגבי סמים מסוכנים. האישור הרשאה לגבי סמים מסוכנים.




לא תינתן הסכמה אלא מיום ט"ו באלול התשפ"ח (1 בספטמבר 2028) או לאחריו.



זה מתוך הנחה שהצעת החוק תאושר ותפורסם בקרוב.




(2) מנהל המוסד הרפואי שקיבל הסמכה יחליט בבקשות לאישורים בהתאם להוראות סעיף (א).



אותו סעיף שקובע את התנאים להרשאות, (א) כרגע.




והוראות חוק זה לעניין אישור הרשאה אישית החלות על המנהל יחולו בשינויים המחויבים על מנהל המוסד הרפואי.




(3) אישור הרשאה אישית או ביטול הרשאה אישית על ידי מנהל מוסד רפואי שקיבל הסמכה יחול מהמועד שבו מסר מנהל המוסד הרפואי הודעה על כך למשרד הבריאות.



יש לנו איזה שהוא מועד התחלה לעניין הזה. זאת אומרת, גם מתן ההרשאה וגם הביטול שלה על ידי מנהל המוסד הרפואי, יש לו גם סמכות לבטל, לא רק לאשר. היא ממועד שהוא מסר על כך הודעה. זאת אומרת, ההודעה היא תנאי מתלה, תנאי נדרש לצורך התוקף של הביטול או של האישור.



(ג) תוקפה של הרשאה אישית יהיה לשנתיים ממועד אישורה, ורשאי הרופא המומחה לבטלה או לקצר את תוקפה או להחריג ממנה פעולות רפואיות ובלבד שמסר לעוזר הרופא הודעה מוקדמת של יום אחד בשל כל חודש שבו הייתה לעוזר הרופא הרשאה אישית מהרופא המומחה, ולא יותר מ-30 ימים; רופא מומחה ימסור למנהל הודעה מיידית בדבר ביטול, קיצור תוקף או החרגה כאמור.



(ד) המנהל ינפיק לעוזר רופא את ההרשאה האישית שאישר או שקיבל הודעה על אישורה על ידי מנהל מוסד רפואי שקיבל הסכמה, לפי העניין.



זאת אומרת שבעצם משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות הוא זה שמוציא בעצם את האישור שבאמת יש הרשאה שהיא בתוקף בסופו של דבר ומוסר את זה לעוזר הרופא.

וגם ההרשאה שאושרה על ידי מנהל המוסד.

גם את ההרשאה שאושרה על ידי מנהל המוסד הרפואי. עכשיו, פה אתם ביקשתם להכניס גם פה או בסעיף הביטול או התליה איזה שהיא הוראה לגבי הביטול. קרן, אתם ביקשתם להכניס הוראה לגבי הביטול.

היה לנו חשוב שפשוט גם לגבי, כמו שיש לנו רגע מכונן לגבי הנושא של ההרשאה, שברגע שיש לנו הנפקה של האישור אז בעצם האישור וההרשאה, עוזר רופא יודע שיש לו הרשאה לבצע את הפעולות. כך גם כאשר מבוטלת לו ההרשאה, שיהיה מאוד ברור. הרגע שבו הוא מקבל הודעה סגורה והוא מבין שההרשאה שלו בטלה והוא לא יכול יותר לעבוד כעוזר רופא.

אתם רוצים להוסיף סעיף? את רוצה להציע, לקרוא נוסח לגבי זה? אה, הנה, אני רואה שיש לי אותו פה. רוצים שמנהל המוסד הרפואי שקיבל הסמכה רשאי לבטל הרשאה אישית שאישר. זה קראנו. זה קראנו כבר.

לא, זה שינוי נוסח.

"מנהל מוסד רפואי שקיבל הסמכה יודיע למשרד הבריאות על מתן הרשאה אישית או ביטולה לעוזר הרופא". ועוד הוראה אומרת "מנהל משרד הבריאות או מנהל מוסד רפואי או רופא מומחה הרשאי לבטל את הרשאתו של עוזר רופא כאמור באותם סעיפים 17ז(א) או 17ז(ב)(3) ועוד סעיף אחד שאין לו מספר, ימסור הודעה בכתב על כך לעוזר הרופא וביטול ההרשאה ייכנס לתוקף ממסירתו לעוזר הרופא".

זאת אומר, מצד אחד אנחנו אומרים שהתנאי לביטול הוא זה שעוזר הרופא גם יידע שביטלו לו את ההרשאה. נושא נוסף הוא שההודעה, מי שמבטל את ההרשאה ימסור על כך הודעה לעוזר הרופא והביטול ייכנס לתוקף עם מסירתו. יש קצת חזרתיות. אולי צריך לשפר את הניסוח, אבל נשפר אחר כך.

אין בעיה. אבל הרעיון הוא פשוט גם כמו שיש לנו את הסעיף של ההנפקה, ככה שהוא גם יידע ויהיה רגע מכונן גם של הרשאה וגם של ביטול.

עכשיו יש לנו את הסעיף הבא שעוסק בביטול ההגבלה או התניה של הרשאה. נסביר שזה גם עוסק בהתליה של הרשאה. בפסקה (1) צריך להיות "חדל לעמוד בתנאים לפי פקודה זו לפי חוק הסדרת העיסוק" ולא רק שניהם ביחד.

בעמוד 33, לגבי המפקחים. סליחה, בעמוד 34, הסמכויות שניתנות למפקחים.



(ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות פרק זה יהיו נתונות למפקחים הסמכויות שלהלן:




(1) להיכנס לכל מקום שיש לו יסוד להניח כי עוזר רופא מבצע בו פעולה רפואית או למוסד רפואי שניתנות או מאושרות בו הרשאות אישיות מאושרות, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט;




(3) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוען של הוראות חוק זה;



אלה שני תיקונים שיש פה. עוד בעמוד 34.

איסור על מתן תמורה
17ח.
(ב) לא ייתן רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא ולא יקבל על עצמו רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא, אם הרופא המומחה כפוף למרותו של עוזר הרופא ובכלל זה מועסק על ידו.



עכשיו, גם בעמוד 35, בנבצרות, בסעיף קטן (ב). אז זה חל כמובן גם על רופא מומחה שנתן את ההרשאה וגם על רופא מומחה שהועברה אליו הרשאה, האחריות להרשאה. כמובן שניהם חייבים בחובת הפיקוח. ואם נבצר מהם, הם צריכים להודיע. ואם נודע לרופא הוא לא אמור להמשיך לפעול על פי ההרשאה.

"השר רשאי לקבוע תקנות". למה השר ולא המנהל?

לא, כי השר קובע תקנות.

לא, גם הגבלות על מתן הרשאה אישית.

כן, אבל התקנות קובע השר. תקנות באופן רגיל. לאחר מכן, סעיף קטן (ב) בהמשך מדבר על כך שמנהל רשאי לתת הנחיות.

אוקיי.

אז יש רק משהו שהורדנו ואנחנו מבקשים להחזיר.

תקנות והנחיות – פרק ב'2
17י.
(א) השר רשאי לקבוע תקנות בעניין הגבלות שיחולו על מתן הרשאה אישית, בהתאם לאמות מידה שיקבע, ורשאי הוא לקבוע פעולות רפואיות שרופא מומחה אינו רשאי לכלול בהרשאה.



בכל זאת גם לכלול את ההבהרה הזאת. בנוסף לכך, בסוף, בנוגע לאמות המידה, אתם ביקשתם להכניס גם את סוג המוסד הרפואי. בנוסף לכך שהאם המוסד הרפואי הוא פרטי או ציבורי, ביקשתם להוסיף את סוג המוסד הרפואי. אתם יכולים לתת דוגמה למה, לאיזה אבחנה יכולה להיות במקרה הזה?

יש מרפאות לעומת בית חולים.

יש דברים שרלוונטיים יותר לקהילה, יותר לבתי חולים. אז שתהיה את האפשרות להבחין, ליצור כללים שונים.

כאן ביקשנו עוד התייחסות לנושא של תדירות ההרשאה.

מה בעצם אתם מבקשים בנושא הזה?

אנחנו עוד לא גיבשנו כללים. אנחנו אומרים כאן בחוק שבעצם ההרשאה היא, התוקף שלה הוא לשנתיים. אבל רשאים לשנותה. וכל אישור דורש אישור של המנהל, של משרד הבריאות. אנחנו לא מתכוונים שכל שני וחמישי יגישו לנו בקשות כאלה. ואנחנו כמובן נגבש את ההנחיות בהתאם למה שגם יעלה מהשטח. אז אנחנו רוצים שתהיה לנו את הסמכות לקבוע תקנות גם לעניין הזה. אם יהיה בכך צורך.

השאלה איך הדבר הזה מתנהל היום? השינוי של ההרשאות או תיקון שלהן. זה משהו, אני מניחה שהיום זה גם עובד איכשהו.

אין לנו מקבילה. אין לנו מקבילה כזאת היום. עכשיו, אם בסוף אנחנו צריכים לאשר את הכול וכל יומיים לקבל בקשה לשנות, אנחנו נקרוס. צריכים לקבוע. פעם בחצי שנה, פעם בשלושה חודשים. אנחנו לא יכולים פשוט כל יומיים לקבל בקשה ולבחון אותה.

זה תוספת לעוד פעולה, לעוד פעולה.

זה במידה מסוימת יקשה על בתי החולים. כי יש להניח שבתחילת העסקה לא יהיו כמעט הרשאות. ואחרי חודש אני מניחה שיהיו יותר. ובהחלט בתקופה הראשונה זה משהו שמשתנה כל כמה חודשים.

כל כמה חודשים זה בסדר. כל כמה ימים זה פחות.

אני מדברת על כל חודש.

אבל אנחנו לא נתנו מספר. אמרנו שאנחנו רק רוצים סמכות לקבוע בתקנות.

אוקיי, בסדר.

זה חייב להיות בתקנות או שאנחנו יכולים לקבוע את זה בכללים אצלנו?

אני חושבת שזה בתקנות. כי יש סמכות לתת הרשאה אישית. וברגע שאת מגבילה את הסמכות הזאת שנתונה בחוק, אז את, זה משהו שדורש כן תקנות. כי נתת סמכות לאשר, לתת הרשאות אישיות. נתת סמכות להרשאות, לשנות אותן. עכשיו את אומרת בעצם זה יהיה מוגבל. אז ההגבלה הזאת צריכה לפחות להיות בתקנות.

אז אומרים שהשר רשאי לקבוע תקנות לעניין תדירות או להיפך, לקבוע הגבלות על אפשרות השינוי, על תדירות השינוי.

לא רק הגבלות, אולי גם כללים?

כללים לעניין מה?

הגבלות וכללים לעניין - - -

שינויים בהרשאות האישיות.

עריכת שינויים בהרשאות האישיות?

אפשר להכניס את המילה תדירות, כדי שזה יהיה ברור שזה גם מתייחס.

חל שינוי בהרשאות האישיות ובתדירותן.

כן.

אוקיי. אז עכשיו לגבי המנהל, כן הורדנו פה סמכות לגבי אופן עריכת ההרשאה האישית. כי הדבר הזה טופס שיהיה בתקנות.

עכשיו הוראות העונשין.

עונשין – פרק ב'2
17יא.

(ב) רופא מומחה שמקבל תמורה מעוזר רופא בעד מתן הרשאה אישית או בעד פיקוח על עוזר רופא, בניגוד להוראות סעיף 17ח(א), או נותן הרשאה אישית לעוזר רופא או מקבל על עצמו הרשאה אישית לעוזר רופא, אם הרופא המומחה כפוף למרותו של עוזר הרופא, ובכלל זה מועסק על ידו, בניגוד להוראות סעיף 17ח(ב), דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977;

למה צריך להכניס כזה סעיף? הרי עכשיו אנחנו מדברים על עוזר רופא, נכון? אתה אומר אם רופא קיבל מעוזר רופא, מה דינו.

אבל זה פקודת הרופאים. אנחנו נמצאים בתוך פקודת הרופאים.

אבל הרופא יש איסור קבלת, נקרא לזה שוחד או קבלת עבירה, בכל מקרה. גם אם הוא נותן למנקה של הבניין כרגע הרשאה לעשות פעולה רפואית ותמורה הוא ייתן לו. למה? איך זה קשור? זה לא ספציפית רק עוזר רופא. כאן אתה מתייחס לרופא. אני רוצה לדעת מה הדין של עוזר רופא.

הרציונל המקצועי מאחורי הסיפור הזה שלא יהיה מצב שתמורת כסף אתה משחרר יותר סמכויות.

אבל פה אתה מאיים על הרופא. אבל הרופא יודע שהוא בלי קשר, אני שואל אותך, לא יודע, זה מדבר גם כן על המתמחים שיש לו במחלקה. אם הוא נותן להם לעשות דברים.

לא, לא. אין פה הרשאה אישית.

כי פה זה הרשאה. בסדר.

יש פה הרשאה כתובה.

השאלה היא, אני חושבת, אני לא יודעת. אבל אם יש לי מוסד שהוא שייך, הבעלים שלו זה משותף לרופא מומחה ולעוזר רופא. בתוכו עובדים רופאים. אז הם לא יכולים לתת גם הרשאות לעוזרי רופא אחרים? או שזה רק לאותו אחד?

הסיטואציה פה שאנחנו רוצים למנוע זה שעוזר רופא נותן כסף.

את זה אני מבינה, בשביל עצמו. אבל יכול להיות שהוא מעסיק עוזר רופא יעסיק עוד הרבה עוזרי רופאים אחרים.

לא, הוא מקבל תמורה. עזבי, את מדברת כללית על הסמכויות ומתי הוא יכול. כאן מדברים על מקרה שאדם תגמל ואומר לו שמע, קח כסף, תן לי הרשאות. נכון? במילים אחרות זה עבירת שוחד שמדבר. זה לא קשור למה הסמכויות. כללית, בן אדם, מדובר בעוזר רופא שרוצה לקבל עוד הרשאה, או לקבל סמכויות נוספות, והוא נותן לרופא.

בעד פיקוח עליו.

כן. בכלל, זה דיני עונשין.

רופא שמקבל על עצמו לתת הרשאה לעוזר רופא.

על שוחד מקבלים קנס? זה לא נקרא עבירת שוחד? לא הבנתי.

הוא למעשה ההנחה היא - - -

אם הוא כפוף לעוזר רופא אחר הוא עדיין לא יכול להעסיק עוזרי רופא אחרים?

עזבי להעסיק. שילם כסף תמורת הרשאה לא חוקית. תקראי את הסעיף. לא הבנתי מה את אומרת.

יש שני חלקים לסעיף.

מה שמפריע לך זה חלק (ב) שלא כתוב שזה מאותו עוזר רופא?

כן.

אז בסדר, אפשר.

כן. כי אני חושבת שיש, תהיה סיטואציה של Group practice.

אני מבינה מה היא אומרת.

הרופא שיש לו למשל שלושה?

שב-Grupe יהיו בראשו עוזר רופא ורופא. העוזר רופא הזה הוא עוזר רופא, אבל הוא לא מקבל מאף אחד מהם סמכויות. בפנים יש רופאים, הם מתחת לאיזה רופא והם מפקחים על עוזרי רופא אחרים. כלומר, זה דבר קיים Group practice. לא אצלי בכללית, כן? בגלל שאני מערכת ציבורית. אבל במערכת הפרטית.

אבל כתוב, אמרנו כפוף למרותו של עוזר הרופא. זאת אומרת, על מישהו. אבל אפשר להגיד של אותו עוזר רופא, אפשר להגיד את זה.

לא יודעת. הסעיף הזה הוא כל כך. אני מסכימה שיש בו הכברה מאוד גדולה של מילים לרעיון. אולי אפשר להגיד פשוט שלא ייקח שוחד.

זה מה שאמרתי.

כן. אבל שוחד ובעיות של ניגוד עניינים וכל הדברים האלה זה עבירות שקיימות. אבל פה מדובר על סיטואציה ספציפית בקשרים שבין הרופא ובין עוזר הרופא. וזה משהו שגם קשור לשאלת הפיקוח. כי רוצים להבטיח פה שהפיקוח הוא יהיה פיקוח אמיתי ולא פיקוח עם כל מיני אילוצים.

ולא יקבל על עצמו רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא. זה תוספת שבעצם מה, מה עמד בבסיסה?

איפה? על מה?

הרי הנוסח המקורי היה "לא ייתן רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא אם הרופא המומחה כפוף למרותו של עוזר הרופא ובכלל זה מועסק על ידו". יש פה תוספת של "ולא יקבל על עצמו רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא.

זה אלה שמעבירים אליו, העברה. כשהוסיפו את ההעברה אני חושבת.

כן, כן, זה הזמניים.

הזמניים בעצם.

רגע, אבל את מסתכלת אבל בסעיף 17ח, נכון? רק רגע.

הכוונה היא בעצם לרופא הזמני של 45 ימים?

כן, כן. את חושבת שצריך לעשות לו קיצור, שיידעו שזה הוא?

אז או שנעשה לזה קיצור או, אני גם לא יודעת כמה זה רלוונטי באמת לנושא התמורה. הרי בהתחלה הכנסנו את זה רק לחובת הפיקוח. כשאנחנו מדברים על עד 45 ימים אני חושבת שזה באמת.

איזה סעיף, סליחה?

17ח(ב).

אה, חזרתם. אנחנו ב-יא.

לא, חזרנו כי זה הסעיף שמופלל. אנחנו כרגע בסעיף העונשין. וזה האיסור שהוא כלול בפלילי. ולכן את רוצה שיורידו את זה?

אז אני אומרת שיכול להיות שלא צריך את זה. אנחנו חשבנו מלכתחילה שלא חייבים להכניס שם. הרי אנחנו ביקשנו להכניס ל-17(ט) את הרופא הזמני. חשבנו שתחת חובת הפיקוח ראוי ונכון שזה יהיה ברור. על הנושא של התמורה אז אני לא, זאת אומרת, זה אפילו לא הנושא של התמורה. זה הנושא של פשוט הכפיפות שלו.

זה הכפיפות בגלל הפיקוח, לצורך הפיקוח. אז את חושבת שזה מיותר?

משרד הבריאות?

בסעיף 17ח(ב)? אה, זה מתייחס לרופא המחליף.

כן, אבל אומרת קרן זה רק מחליף לתקופה מאוד קצרה, 45 ימים, אין לי את אותן חששות. אז אולי מיותר לכלול אותו שם. מה עמדתכם?

בסדר.

אפשר להוריד את זה?

כן.

אוקיי. נוריד את הרופא המחליף משם.

אז אם אני בעצם מבינה, לא ייתן רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא אם הרופא המומחה כפוף למרותו של עוזר הרופא ובכלל זה מועסק על ידו. אני חושבת שזה עכשיו יותר ברור.

בסדר, אני מבינה שקרן מבקשת להוריד את זה.

נעה, אפשר להשאיר את ההוראה הרגילה.

מה זה ההוראה הרגילה?

את 17ח להשאיר את זה ושזה לא יהיה פלילי.

תראו, אני לא יכולה לפצל את ההוראה הפלילית. זה נורא מורכב לפצל את ההוראה הפלילית. עדיף להוריד את זה, את הרופא הזה, אם רוצים לא להפליל את זה, אז נוריד את הרופא המחליף מהאיסור. זה עדיף. כי זה מאוד מורכב.

אז אנחנו חוזרים לעמוד 34. ושם, ב-17ח(ב) אנחנו מורידים את המילים "לא יקבל על עצמו רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא". זה התוספת הזאת תרד.

אוקיי, הלאה.

גם בעבירה הפלילית צריך להוריד את זה בעצם, בסעיף עונשין, ב-17יא(א). ב-(ב), "רופא מומחה שמקבל תמורה מעוזר רופא, בעד מתן הרשאה אישית או בעד פיקוח על עוזר רופא בניגוד להוראות סעיף 17ח(א) או נותן הרשאה אישית לעוזר רופא" בלי "או".

בלי "או מקבל על עצמו".

בדיוק. "אם הרופא המומחה כפוף למרותו של עוזר הרופא ובכלל זה מועסק על ידו בניגוד להוראות".

אוקיי. אתם רוצים להוסיף "אותו עוזר רופא" או מספיק "עוזר הרופא"? לי נראה שזה מספיק.

בסדר, ה-ה' בסדר.

ה-ה' בסדר. עכשיו, הקנס פה הוא קנס 61(א)(2) לחוק העונשין. כמה זה היום הסכום בערך?

29,000 בערך.

נו, קדימה, חבר'ה.

הפסקה הבאה: (ג) רופא מומחה שאינו מבצע פיקוח, בניגוד להוראות סעיף 17ט(א)(1) או אינו נוקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולות רפואיות, בניגוד להוראות סעיף 17ט(א)(2), דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977;



למה פה הענישה היא פחותה? למרות שהוא לא מבצע פיקוח? שהוא משהו מאוד מאוד יסודי פה.

אז אני מזכירה בעצם שכל הנושא של המבצע העיקרי פה זה עוזר הרופא ועליו, אם הוא חורג מההרשאה האישית שלו, אין דין פלילי. ורק בעצם אם הוא פועל ללא הרשאה בכלל. ובעניין הזה זה בעצם שנה מאסר ו-10,000 לירות בפקודת הרופאים. אנחנו מבחינת חובת הפיקוח אנחנו תמיד קובעים מחצית העונש. ולכן מחצית העונש זה הקנס שהוא מתייחס לחצי שנה.

אוקיי. עכשיו סעיף 41, יש פה עוד תיקון שאנחנו מבקשים לעשות.


(6א)
בסעיף 41, אחרי פסקה (7) יבוא:



"(8) נתן הרשאה אישית לעוזר רופא, שלא לפי הוראות סעיף 17ו או 17י."



ואנחנו מבקשים להוסיף "או לא נקט באמצעים סבירים". כמו שכתוב למעלה: "לא נקט באמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולות רפואיות בניגוד להוראות 17ט(א)(2)". גם פה, כמו בעבירה הפלילית, גם לגבי הנושא של אמצעים סבירים.

אחרי זה בסעיף 61(א)(4), למטה באותו סעיף. זה הסעיף שהחליף את ההוראה שהחילה מפקודת הרופאים לגבי עוזר רופא. אז אנחנו צריכים להגיד בסעיף 61(א)(4):


(7ג)
בסעיף 61(א)(4), אחרי "מורשה" יבוא "או עוזר רופא".



עוזר רופא פשוט, או שצריך להגיד שקיבל הרשאה אישית לכך? אנחנו יכולים לוותר על ההרשאה האישית כרגע? בעקבות התיקונים שהצגתם בבוקר, שלמעשה הרופאים יוכלו לתת, להחזיק את התרופות והתכשירים. אנחנו בסעיף 61(א)(4) לפקודת הרופאים.

כן, התקנת תקנות.

התקנת תקנות. אבל היא נוגעת להחזקת תכשירים.

אפשר לוותר.

לא, לא צריך את "קיבל הרשאה אישית", לא צריך.

לא צריך "שקיבל הרשאה אישית".

"או עוזר רופא", כן.

זה יהיה "או עוזר רופא", זו תוספת.

אוקיי. בפקודת בריאות העם, אתם רוצים להסביר את התיקון הנוסחי? לגבי הנושא של קבלת נשים ללידה?

דיברנו על זה בדיון הקודם. רצינו את ההבהרה הזאת כדי להבהיר שגם מרפאה שמקבלת נשים ללידה ולא רק כמו שרשום היום, בזיקה להיריון, אלא ממש קבלה ללידה – גם נכלל בהגדרת מרפאה. היום זה חסר לנו ורצינו שלא יהיה מקום לספקות. שגם מקום כזה שמבצע קבלת נשים.

מה זה מרפאה שמקבלת נשים ללידה? קבלת נשים ללידה?

אנשים שיולדות.

בית, לידות בית.

זה לא לידת בית.

אבל זה לא לידת בית. כי לידות יולדים או בחדר לידה, לא בקהילה. או באמבולנס כשזה בטעות. אז מה?

נכון. אז אם זה לא במסגרת של בית חולים, אז שלא - - -

אז איפה?

בדיוק. אז במרפאה לפחות. שזה יהיה תחת הגדרת מרפאה, כדי שתהיה באמת סמכות.

זאת אומרת, במקרה שיוחלט לעשות קבלת לידה במרפאה, אז במקרה הזה יהיה סמכות לעוזר רופא לתת?

לא, זה לא קשור לעוזר רופא.

אה, אז אתם מדברים עכשיו, לא הבנתי.

נכון. זה תיקון עקיף לפקודת בריאות העם.

למה, יש אופציה היום במרפאות לעשות לידות?

היה איזה בג"ץ שהתייחס לנקודה הזאת ואמר שיש.

במים זה לא בבית, זה בבית.

תוכלו להסביר קצת על הפסיקה? כי אנחנו דווקא רצינו לוודא שאנחנו לא הולכים פה לנסות להבין.

לא, אין לי בעיה.

אני לא ליוויתי את העתירה הזאת. אני יודע שיש מקומות כאלה שבהם מתבצעות לידות.

מה זה מקומות כאלה? תסביר לי.

מרפאות. מרפאות שהיו, לא במובן המשפטי, אבל מרפאות שהיו בהן לידות והיו מצבים של רשלנות רפואית שהייתה.

זה אני מבין שאם יש לידות במקום שלא מוגדר, יש אחר כך עילה לתביעות. תגיד לי, אני נער הייתי וגם זקנתי. איפה יש לידות לא בחדר מיון ולא בלידת בית?

יש, בבית. כמו למשל לידות בית.

אבל זה לא פותר לך לידת בית.

לא, לא לידת בית.

יש מרכזי לידה טבעית. אני רואה עם פסק הדין שהיה בנושא, זה היה מרכז לידה טבעית.

נגיד במדיקל משהו יש, יש שם לידות?

היה מרכז ללידה טבעית. והשאלה הייתה האם הוא נחשב בית חולים באותו עניין. זאת הייתה השאלה.

עכשיו, ההגדרה היא חשובה לפיקוח של משרד הבריאות. על המקומות האלה. אני יודע מעבודה שוטפת שהיו מקומות שהייתה שם רשלנות רפואית שמשרד הבריאות רצה לחקור.

אנחנו מוכנים לעזור לכם, אם כבר פתחנו את החוק. לתקן את זה, אם זה משהו משפטי.

אנחנו, בקיצור, מה שאנחנו רוצים זה כמו שאמר שי, זה לעשות סדר למרכזים כאלה שפותחים.

אין בעיה. רק רצינו לדעת במה מדובר, כי אני לא מכיר.

כן, כן, זו הכוונה.

אז למרות שזה לא מענייננו, אנחנו מכניסים את זה.

אין בעיה. בסוף נגיש להם חשבונית על הכול גם ככה.

אוקיי. עכשיו תיקונים בפקודת הסמים המסוכנים. קודם כל, פקודת הסמים המסוכנים, בעמוד 38, יש לנו הגדרה, רציתם לתקן הגדרה של עוזר רופא. אולי תוכלו להסביר את התיקונים. מירה, בבקשה?

כן. אז בהמשך למה שהסברנו מקודם, שאמרנו שנגיד בהמשך. שאנחנו צריכים לתת הרשאה, שעוזר רופא שמקבל הרשאה אישית שבה הוא יכול להחזיק ולהשתמש בסמים מסוכנים, שזה בתרופות האלה. אז אלה ההרשאות שתעבורנה דרך משרד הבריאות. ולכן אנחנו פה עשינו ממה פיצול של שני, של הגדרה של עוזר רופא: אחד שניתנה לו הרשאה אישית לפי 17ו(ט) שזה האישור לנו. ו-(2) ניתנה לו הרשאה אישית לפי 17ז(ד). מדובר בעצם בהרשאה אישית רגילה, שניתנת על ידי רופא מומחה שענף מומחיותו מנוי בתוספת השישית לפקודת הרוקחים. אלו שני ענפים שיהיו בהמשך. טיפול תומך וטיפול בכאב. אלה בעצם לא צריכים את ההרשאה המיוחדת, כי בעצם החוק מאפשר להם גם לתת מרשמים וגם להחזיק ולהשתמש בסמים האלה.

אני רק אוסיף כמה מילים, ברשותך יושב ראש הוועדה. בעצם אנחנו חוזרים שוב לנושא עיקרון החוקיות והיה לנו מאוד חשוב בעצם שהכול יהיה ממוסמך, בהתאם לדין. ולכן יש לנו פה שני סוגים של עוזרי רופא: אחד עוזרי רופא שניתן להם אישור על ידי הרגולטור לבצע פעולות תחת פקודת הסמים המסוכנים. שזה אומר בעצם לפי סעיפים 11, 12 ו-22 לפקודת הסמים המסוכנים שזה אספקה, החזקה, שימוש, מתן הוראות לביצוע פעולה בסמים מסוכנים. ויש לנו בעצם את עוזרי הרופא שהתנאי היחיד בעצם הרלוונטי לגביהם זה עצם העובדה שיש להם הרשאה שהונפקה להם לפי סעיף 17ז(ד) לפקודת הרופאים. ככל שהונפקה להם הרשאה, וההרשאה הזאת היא על ידי רופא מומחה שכפוף, שענף המומחיות שלו היא בתוך התוספת השישית לפקודת הרוקחים. אז הוא יכול בעצם גם לתת מרשמים והוא גם נכלל תחת ההגדרה של עוזר רופא בפקודת הסמים.

אוקיי. אז למעשה אנחנו נצטרך להבהיר.

הוראות בתוך בית חולים כולם יכולים לתת?

שוב, בתוך בית החולים מי שיכול לספק את הסם זה רק מי שקיבל הרשאה אישית מהמנהל או שההרשאה האישית שלו ניתנה על ידי רופא מומחה שמופיע בתוספת השישית.

בתוך בית חולים הרופאים ועוזרי רופא נותנים הוראות או פקודות למתן תרופות. זה כן אפשר, זה נשאר בתוקף. זה כן אפשרי.

זה צריך להיות כתוב בהרשאה האישית.

והחלק הזה מגיע אלינו לאישור, בגלל הנושא הפלילי.

אוקיי. הרי אנחנו יודעים שבתוך, נניח בתוך המיון אנחנו נותנים אופיואטים.

לכן אם יהיה עוזר רופא שיש לו אישור לתת תרופות כאלה.

אז הוא יוכל לתת.

לתת, לא כמרשם הביתה.

לתת הוראה.

ל אחד כזה אתם תרצו שיעבור אצל המנהל?

השורה הזאת ספציפית צריכה לעבור אלינו, בגלל הנושא הפלילי.

זה יעמיס עליכם את כל מה שרציתם להעביר.

או שהרופא המומחה אחד מתנאי, הוא בענף.

זה הבנתי. כן, אבל הם לא. את רוצה מומחה לכאב, אין לי במלר"ד.

כאב ורפואה דחופה.

ופליאטיבית, גם הם לא יושבים במלר"ד.

אז זה רופא, אנחנו אומרים אחד מאלה: או שניתנה לו הרשאה אישית כהגדרתה בחוק האמור לשימוש והחזקה בסם מסוכן לפי סעיף 17ו(ט) שזה באישור משרד הבריאות. ו-2 זה ניתנה לו הרשאה אישית כהגדרתה בחוק האמור. אם צריך להפנות לסעיף שאומר שזה באמת הרשאה אישית שאושרה כנדרש בענף מומחיות המנוי בתוספת השישית לפקודת הרוקחים לתת מרשם לסם מסוכן.

ועכשיו, בעמוד 39 אנחנו נוריד באותו מקום שכתבנו ב-(א), (ב) וב-(4) אחר כך, כתבנו "עוזר רופא המנוי בפסקה (1) להגדרה "עוזר רופא" – פשוט נוריד את זה. נגיד "מרופא, מרופא וטרינר, מעוזר רופא". פשוט נכתוב מ"מעוזר רופא" בלי להפנות דווקא לפסקה (1) בשלושת המקומות.

בפקודת הרוקחים, 1)(3).





"(3) אח או אחות מוסמכים שאושר להם תואר מומחה".



זה חשוב להבהיר, זה לא תואר אקדמי. לא מדובר פה על תואר אקדמי. מדובר פה על תואר לפי התקנות.

תואר מומחה בסיעוד, כאמור בתקנות.

יש תעודה מסודרת בנושא וכל אחד מהאחים והאחיות מודעים לתחום המומחיות שלהם.

מה הכוונה בתואר?

תואר, זה כמו שלרופא יש לו תואר מומחה.

תואם מל"ג.

תיקון נוסף הוא בעמוד 40, הוא בתוף פקודת הרוקחים בפסקה (4) שמתייחסת לעוזר רופא. אז היא אומרת: "עוזר רופא כהגדרתו בפקודת הרופאים שפועל לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות". ולא נגיד שהוא קיבל מרופא מומחה הרשאה אישית כהגדרתה, את זה לא צריך להגיד. כי אתם אומרים שכל עוזר רופא רשאי לתת את המרשם, ככל שזה לא מדובר בסם מסוכן.

בעמוד 41 יש לנו הוראה ב-(א5). (א5) מסבירה מה התנאים שעוזר רופא ייתן מרשם. אז למעשה אנחנו צריכים להפריד ולהגיד שעוזר רופא רשאי לתת מרשם. אבל מרשם לסם מסוכן הוא יכול לתת כהגדרתו, או לתכשיר אחר שקבע, שהשר קבע בצו. הוא יכול לתת אם הרשאה אישית ניתנה מרופא מומחה שענף מומחיותו מנוי בתוספת השישית. וכן הלאה כל מה שכתוב פה עם ההגדרה של הרשאה אישית.

עכשיו אנחנו מגיעים, עוד בעמוד 41, יש לנו תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

התוספת השישית.

ואם אתם רוצים אפשר להסביר את זה. אחרי התוספת השישית.

אני רוצה לשאול, סליחה. בפעם הקודמת אמרנו שעוזר רופא נותן מרשמים רק בתחום המומחיות שלו. עכשיו זה פתוח?

עוזר רופא יכול לתת, כל עוזר רופא.

לא מדברת על אופיואטים, מדברת על תרופות.

כל עוזר רופא יוכל לתת.

לכל התרופות.

לא, אבל אולי זה דגש שצריך להגיד. זה בהתאם לתחום המומחיות שלו. כמובן.

זה שינוי פה.

אבל מה זה אומר מבחינתך? נניח במלר"ד הוא נותן תרופות מתחום הרפואה הדחופה?

איך הוא יכול לתת תרופה אם זה לא תחום ההתמחות שלו? סתם אני שואל.

לא יודעת.

כרגע הוא יכול לתת תרופות שלא מתחום ההתמחות שלו?

ד"ר אלעד, אולי יש לך התייחסות לדבר הזה? אם צריך לתת, להגביל, להגיד עוזר רופא נותן בתחום המומחיות שלו.

אני מומחה לאורתופדיה, אני עכשיו אתן?

לא, אין כזה דבר כזה.

תיתן תרופות לסכרת. נניח שאתה באורתופדיה, אתה יכול לתת תרופות לסכרת?

ואם החולה הוא סכרתי והוא צריך?

אז התשובה היא כן? אוקיי.

למה לא?

אם אתם אומרים שהוא עובר את ההכשרה הזאת, בסדר. לא צריך להגביל, בסדר.

מה שרלוונטי לתפקיד שלו.

אה, זאת אומרת, הוא לא הולך לטפל לו כרגע בסכרת, למרות שהוא אורתופד. אבל בגלל שהוא בסכרת אז הוא צריך לדעת לתת לו משהו?

אבל מותר לו הכול.

כן, אבל אני אומר, שוב, בתחום ההתמחות שלו זה נשאר. אוקיי. אז אתם רוצים לקרוא את זה?

כן. אז אנחנו לא מגבילים את עוזר הרופא הרגיל, לגבי תכשיר שהוא לא סם מסוכן לא מגביל. סם מסוכן או תכשיר שקבע השר בצו.

תיקון, לא יודעת מה מספרו.

תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 -



(1) בסעיף 13, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ג) מותר לקופת חולים לגבות השתתפות עצמית לפי חוק זה עבור שירות בריאות הניתן על ידי רופא, מותר יהיה לגבות את ההשתתפות העצמית גם אם אותו השירות ניתן על ידי עוזר רופא לפי הרשאה אישית שקיבל מרופא מומחה; לעניין זה, "הרשאה אישית", "עוזר רופא" ו-"רופא מומחה" – כהגדרתם בפקודת הרופאים.



נפנה לסעיף בפקודת הרופאים שמגדיר את שלושת המושגים ומפנה לפי הנדרש.

עכשיו מה המשמעות? אתם רוצים להסביר מדוע אתם רוצים את התיקון הזה?

בעצם הרבה מהשירותים שייתנו עוזרי רופא כנראה יהיה גם בקהילה, במסגרת חוק ביטוח בריאות יש סעיפים שקובעים את הזכות לגבות השתתפות עצמית של הקופה. אנחנו רוצים להבהיר שיהיה ניתן לגבות גם עבור שירות שיינתן על ידי עוזר רופא.

גם ההשתתפויות העצמיות קבועות גם בתוכנית הגבייה של קופות החולים, שמוגשת לאישור שר הבריאות. ובעצם הסעיף הזה גם נועד להתגבר על ההוראות.

נועד להתגבר על מה?

להתאים את תוכניות הגבייה להוראות החוק הזה.

התיקון האחרון הוא נוגע לתחילה ותקנות ראשונות. אז כאן יש שני תיקונים: דבר ראשון, אמרנו שיש סעיפים שנכנסים לתוקף ביום התחילה, סליחה, ביום הפרסום. ואלה סעיפים 18(ב), 58א(ה) ומוצע להוסיף פה גם את סעיף 58ב, שהוא הסעיף של הוראות המעבר של הדימותנים. לעניין הכניסה לתוקף ביום פרסומו של החוק.

אה, מה שסומן פה בסעיף (2).

כן.

כן, כן.

ודבר נוסף הוא שמבקשים: (3) תקנות ראשונות לפי פרט 9(1) לתוספת הראשונה לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה יותקנו בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.



אנחנו כאן מדברים על התקנות שנוגעות להשכלה של הדימותנים ונוגעות לתוכניות ההסבה.

אנחנו כן היינו מבקשים שזה יהיה עד יום התחילה, כי ממילא נתנו להם פתרון בהוראות מעבר. כלומר, אנחנו לא, כל מי שהולך להתחיל גם לסיים ללמוד עד אז וגם מתחיל את הלימודים בין יום הפרסום ליום התחילה, אז אנחנו מכירים בלימודים. נתנו לזה מענה.

סיכמתם כבר איתי על תשעה חודשים. כי זה קשור לתוכניות הלימודים שיהיו אחרי זה. וכשמכינים תוכניות לימודים לשנה שאחרי זה, צריכים לדעת מה תהיה תוכנית הלימודים. תשעה חודשים הם חשובים כדי להיערך לשנה שאחרי זה. צריך להזכיר גם שאנחנו נמצאים, זאת אומרת זה עניין רפואי, אתם דואגים לזה, אבל יש, יהיה מחסור בדימותנים וחשוב שתוכניות ההסבה יהיו גם בשנה שאחרי זה. והם יידעו איך לבנות את התוכנית. אני מאמין שזה לא דבר מאוד מסובך. כי היום, ידוע כבר מהן התוכניות. אני יודע שיש הרבה מאוד עבודה למשרד הבריאות, אבל התנאים האלה הם אמורים להיות ידועים.

השאלה, התקנות האלה הן טעונות אישור ועדה או שהן ללא אישור ועדה? התקנות האלה של ההסבה?

אנחנו מבקשים שהתקנות יובאו לאישור הוועדה.

אז אפשר להגיד שהן יובאו לאישור הוועדה בתוך תשעה חודשים. אם זה אותו אישור ועדה.

זה מה שאנחנו מבקשים, לתחום את זה בזמן שיוגש לאישור הוועדה. כך אנחנו נוכל להיות בטוחים שזה גם יקרה.

בדיון הקודם הניסוחים שהיו נדחו על ידי יושב הראש. ולכן יש לנו סיבה לחשוב שיש מקום שהוועדה תיתן את דעתה על התקנות.

התקנות שנוגעות להשלמת לימוד, לתוכניות ההסבה למעשה. תוכניות הסבה קבועות מכאן ואילך. אז התקנות האלה, אנחנו נגיד, הן יהיו באישור הוועדה והן יובאו לאישור הוועדה בתוך תשעה חודשים מיום הפרסום.

למה תקנות כאלה למשל? באמת אני לא מצליחה להבין.

כי רואים שיש פה מתיחות סביב הנושא הזה. שיש כל מיני גורמים שאומרים אנחנו רוצים לדעת מה התנאים שנדרשים מהמוסד.

הם כבר אמרו לפני כן שהם כבר התאימו את עצמם. יש מכתב של הכללית למישל שבא ואומר שכל התוכניות עומדות בסטנדרטים של משרד הבריאות. אז לא אמור להיות פה שום דבר חדש בעיקרון.

כללית שלחו לנו מכתב שהתוכנית - - -

היינו אמורים להקדים ואנחנו הולכים לעשות את הבחינה - - -

אנחנו פה כללית. לא כדאי לדבר בשמנו. אנחנו פה.

למה? יש את המכתב הזה.

אנחנו בדיון הקודם נעזרנו מאוד בחברי הכנסת, גם חבר הכנסת טיבי שהצטרף וכמובן ביושב הראש.

אבל אני רוצה להביע אי שביעות רצון מכללית שלא משתפת פעולה עם החברה הערבית בנושא התקנים לרופאים מתמחים. אני אתחיל להתנהג בהתאם. כי אתם נהנים מאוד מהחברה הערבית, גם כלכלית.

היית בוועדת חוקה? איפה היית?

אני כל הזמן מקבל בקשות כאלה. שולח לכללית והם לא נענים.

לא, אבל אחמד, באת עם אנרגיות.

כאילו אף אחד לא שולח להם בקשות. לא קיימים. אבל כסף אתם יודעים לקחת מערבים. אבל אם אני אציף את זה, כל המדינה תשמע. זאת אזהרה, תעבירי למנכ"לית שלכם.

למה צריך באישור ועדה ולמה צריך תוך תשעה חודשים אם אנחנו ממילא עושים את הבחינה.

אני אסביר לך למה בתוך תשעה חודשים. יש את הלימודים שיתחילו באוקטובר 2024. נכון? תוכניות ההסבה שיש לנו באוקטובר 2024.

2023.

לא, אני מדבר על 2024.

אבל מי אמר שייפתחו?

לא ייפתחו?

בוודאי שייפתחו.

כרגע יש להם משהו שהם פרסמו. מי אמר שייפתחו? הם יכולים לחכות כמה חודשים.

כבר פותחים באוקטובר 2023. אנחנו עתידים לפתוח עוד תוכניות.

הם לא יהיו ברגע האחרון. הרי ממילא הבחינה שהם עושים צריכה להיות מותאמת לחומר הלימודים.

שנה יביא אותך ישר לדקה - - -

שי, אבל הם עושים את הבחינה, הם עושים את הבחינה אצלנו.

אין בעיה. חבר'ה, בואו נתקדם.

אז בכל מקרה הם אמורים ללמד את החומר. נתנו להם מענה עד שנה.

לא, לא משנה.

אני מדבר על אוקטובר 2024. התלמידים שיתחילו באוקטובר 2024. איך אפשר שהתקנות שיקבעו מה תוכנית הלימודים יהיו באוגוסט 2024? הם צריכים להיות כמה חודשים לפני זה, כדי שהמוסדות יידעו מה תוכנית הלימודים.

הם כבר יהיו ערוכים לפני לבחינה. זה מה שאני אומרת, בגלל הוראות המעבר. אם לא היו את הוראות המעבר האלה אז היה טעם בדברים.

הוראות המעבר לא מתייחסות ללימודים שמתחילים באוקטובר 2024.

אבל זה אמור להיות תוכנית שהיא מקיפה, כוללת. הנושאים, אני מזכירה שבתקנות אנחנו מפרסמים להערות ציבור. רואים את זה לפני. יש, זה תהליך שלוקח זמן.

אבל זה יכול להשתנות בוועדה. אז בסוף, תוכניות הלימודים לא יכולות להיות מאושרות ביולי או באוגוסט 2024 כשהלימודים מתחילים באוקטובר. אבל מה שהוועדה תחליט.

למה זה צריך להגיע לוועדה?

יש את העניין של החודשים ויש את העניין של הוועדה.

אני לא מדבר על הוועדה. אני מדבר, אם תהיה ועדה אז קל וחומר, כי אז באמת נגיע.

אם לא תפסיקו אפשר לעשות הוראות מעבר ארוכות יותר.

אני חושב שהוראות המעבר מבחינת הזמן, כמה? שישה חודשים, תשעה חודשים?

תשעה חודשים.

בכל מקרה, אני מבקש שהתקנות שייעשו זה כן יבוא לאישור הוועדה.

חבר הכנסת בוסו, הכללית הוציאו לנו מכתב.

לא קשור לכללית.

לא, בסדר. הוציאו לנו מכתב במרץ 2023 שהם ציינו שם שהתוכנית שלהם תואמת אחת לאחת, אני מצטט.

בלי כל קשר. אבל יש לנו עוד מקומות.

אז לא אמורה להיות, אם התוכניות שלהם תואמת את שלנו.

אין בעיה, הכול בסדר. שאנחנו נראה את זה. אתה יודע, גם ככה עברנו פה בין כולם. הכול בסדר. אתם ראיתם שאני פרקטי. אז גם אם לא מאה אחוז.

אדוני, אנחנו ביקשנו שתחולת החוק לגבי דור המייסדים של עוזרי הרופא היא תהיה מיידית ולא תהיה תוך שנה. ולא הייתה התנגדות לזה כאן. אבל אני לא רואה שזה מצוין. דיברתי על זה עם עו"ד בן שבת.

איפה זה נמצא?

למה? משרד הבריאות אמר שהוא יוכל לעמוד ב-90 אנשים שיגישו טפסים ידניים או משהו כזה.

למה זה לא?

למה שנחכה שנה?

כי אנחנו כרגע נותנים להם לעבוד לפי התקנות. זו הוראת המעבר.

כי טכנית, כי זה לא רק עניין של טכנית וניירת. הם כרגע רוצים לקבע את זה עם הסמכויות, מה כן עושים.

אבל אין עוזרי רופאים אחרים חוץ מאתנו. הלימודים יתחילו רק בעוד שנה.

אבל כרגע הם כן נותנים הרחבות מסוימות שנתנו לכם בתקנות.

אין לנו שם הרחבות.

ממשיכים כמו היום, אף אחד לא לוקח מכם.

מי אמר שלוקחים מאתנו משהו? אני אומר שאם החוק כבר יחול עלינו מבחינת הסמכות, שיחול מיידית. למה לחכות עוד שנה?

כי החוק, אנחנו לא ערוכים, לא ערוכים לזה.

אין בעיה, אז למה שנה? שלושה חודשים.

למה לכם זה משנה?

כי אנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות שלנו.

אנחנו צריכים להיערך לזה. אנחנו צריכים לפקח על זה. אנחנו אמורים לעבור הרשאה הרשאה. זה דברים שלוקחים זמן.

אין בעיה. שנוכל להתחיל לעשות הרשאות. אם לא יהיו הרשאות על מה תעברו?

אם יוכלו לבוא ולהקדים.

לפי תקנות הכשירויות, כמו היום.

אנחנו לא רוצים. זה בדיוק מה שאני אומר.

בסדר, אבל יש עוד דברים. איזה רבותה יש בזה שנעבוד באותו דבר כמו שעבדנו עד עכשיו? לא הבנתי.

אפשר אולי להכניס שאם השר או המנהל יצליח, יוכל להכשיר, אפשר לעשות שישה חודשים לעניין אותם עוזרי רופא. אם הצלחתם. אם לא הצלחתם, לא. שתהיה לכם את הסמכות. לא ייכנס אוטומט תוך שישה חודשים. אבל אם הצלחתם יש לכם את האפשרות להקדים.

אם יהיה מה?

אם הצלחת להתארגן, מערכת מסודרת, לא ברמה הארצית, אלא לגבי שישה חודשים.

זה מאוד מורכב לעשות דבר כזה. זה רק חלק מההוראות יחולו לפני.

חבר'ה, מדובר על 70-80 איש, מה, בואו.

אוקיי, נניח. עוד משהו?

כן. בפקודת הרוקחים אנחנו צריכים רגע לעשות תיקוני נוסח. יש שם, אני אסביר.

אני אוציא רוויזיה. צריך לעמוד מולה, יהיה לה עוד כמה ניואנסים אני מאמין. אני עושה רוויזיית יושב ראש לתיקונים טכניים. כי אחר כך אני, זה חוק די ארוך שתוך כדי גם עשו תיקונים. ואני מאמין שהיא תרצה לעשות אפילו תיקונים ראשונים. תעמדי מולם, מקובל עלינו. אם זה לא משהו מהותי זה בסדר.

אז אני רוצה רגע כן להגיד את הדבר ושהיועצים המשפטיים יחליטו אם זה מהותי או לא. לגבי סעיף 18 בפקודת הרוקחים, תחת סעיף קטן (א). סעיף קטן (4) עוזר רופא, אז בעצם הפעולה שהרוקח יכול לספק את התרופה זה אם מדובר בעוזר רופא. ולעניין סמים מסוכנים זה יהיה לפי הוראות סעיף (א)(5). בסדר? ובסעיף (א)(5) אנחנו לא צריכים לציין שוב פעם עוזר רופא, כי כל עוזר רופא יכול לתת מרשם בעצם. אין סיבה שתהיה על זה עבירה פלילית. בסדר? עבירה פלילית תהיה רק לעניין עוזר רופא שסיפק מרשם כשאין לו הרשאה מרופא מומחה לפי ענפי המומחיות.

מרשם לסם מסוכן.

זה מה שציינו.

מרשם לסם מסוכן שאין לו.

נכון, נכון. ובעצם העבירה הפלילית תהיה רק לעוזר רופא שבעצם יש לו הרשאה, אבל לא מרופא מומחה מענפי המומחיות הרלוונטיים.

רגע, בסמים מסוכנים רק, כן?

כן, רק לסמים מסוכנים.

אוקיי.

אז נעה, ככל שזה בסדר, אז אין בעיה.

לא, הנה, אמרנו את הדברים האלה.

אז זה מבחינה מהותית.

בעניין הלשוני היא תנסח את זה. ואם היא תחשוב שאני צריך לעשות על זה, לפתוח על זה דיון כרוויזיה אני אעשה. אם לא, היא תנסח את זה ותניח את זה אחר כך.

אוקיי.

שנייה, רגע. סיימת לקרוא גם את הסעיף הזה, נכון?

כן. קראנו. אמרנו שזה יובא לאישור ועדה.

לחוק הוגשו הסתייגויות מסיעת "המחנה הממלכתי". לא, אוקיי, מה שאת מחזיקה זה "יש עתיד"? אין בעיה, אפשר להתחיל כאן. הסתייגויות של יש עתיד להצעת חוק "הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022.

אנחנו על ההסתייגויות של "המחנה הממלכתי"?

לא, בסוף חזרתי ל-"יש עתיד".

סליחה, של "יש עתיד". אוקיי. אז בסעיף 18.

צריך לקרוא אחד אחד?

כן, נקרא אותם בקיצור.

בסעיף 18א להצעת החוק, במקום המילים "מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה" יבוא "מי שהואשם בפלילים, הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה

בסעיף 21א(ב) במקום המילים: "הורשע בעבירה או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה" יבוא "הואשם בפלילים, הורשע בעבירה או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה".

מי בעד?

שהיא תסביר לנו.

לא צריך, לא צריך לנמק.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה

בסעיף 26ג(א)2 להצעת החוק, אנחנו נתאים אחרי זה את הסעיפים. במקום המילים "לעניין עוזר רופא שההרשאה האישית שניתנה לו מסמיכה אותו להחזיק או להשתמש בתרופות".

אני חושבת שהסעיף הזה ירד, אז ההסתייגות הזאת מתייתרת. הסתייגות 26ג. כי כבר לא התייחסנו לנושא הזה.

בואו נצביע.

לא, אם היא אומרת מתייתרת לא צריך. הלאה.

בסעיף 26ד. הוא מדבר על הסדר זמני שהוא כבר לא נמצא בהצעת החוק גם כן.

בסעיף 58ב(7)(8)(א) להצעת החוק, במקום המילים: "מי שבשנה שקדמה ליום הפרסום היה מועסק כדימותן רפואי בישראל, שלא בבית חולים כללי, במשרה מלאה, שישה חודשים לפחות" יבוא "מי שבשנה שקדמה ליום הפרסום היה מועסק כדימותן רפואי בישראל, שלא בבית חולים כללי, במשרה מלאה, שישה חודשים לפחות במשך תקופה רצופה".

האמת היא, אדוני, יכול להיות שזה משהו שכן רציתם להכניס בכל מקרה, משרד הבריאות.

כן, כי יכול להיות שהיה בהחלפות ומגיע פעם בחודש. וזה לא מספיק. כמדובר בתקופה רצופה זה כן.

נראה לי שאת הרציפות ביקשתם אפילו להכניס ואולי זה לא נכנס לנוסח. אם הדימותן הועסק שישה חודשים, האם הוא צריך להיות מועסק במשך תקופה רצופה? אם כן, אפשר לקבל את ההסתייגות.

מירה, בואי תקשיבי.

הסתייגות 5, בסעיף 58ב(7)(8)(א) להצעת החוק. "מי שבשנה שקדמה ליום הפרסום היה מועסק כדימותן רפואי בישראל, שלא בבית חולים כללי, משרה מלאה, שישה חודשים לפחות" יבוא "מי שבשנה שקדמה ליום הפרסום היה מועסק כדימותן רפואי בישראל, שלא בבית חולים כללי, משרה מלאה, שישה חודשים לפחות במשך תקופה רצופה".

לא, אבל אז זה פוגע בנשים שהן בחופשת לידה או בכל מיני.