פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת משנה לצמצום רגולציה
18/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לצמצום רגולציה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 11:30

פעילות רשות האסדרה

חברי הוועדה: אריאל קלנר – היו"ר
דן אילוז

אברהם בצלאל
שלום דנינו
עודד פורר

יואל בריס - עו"ד, יושב ראש רשות האסדרה

נועה צוקר - עו"ד, רמ"ט רשות האסדרה

גיא מור - עו"ד, סמנכ"ל רשות האסדרה

דן יונה עמדי - מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר יובל רויטמן - ראש אשכול רגולציה, משרד המשפטים

בת-ציון בן-דוד גרסטמן - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד האנרגיה והתשתיות

בת-אור הופמן - מהלת מדור תקינה, רשות ההסתדרות לצרכנות

תרצה אטיה - ראש מדור רגולציה, פורום קהלת

שחר גרופי - יועץ תהליכי חקיקה, "האינטרס שלנו"

זהר אלטמן רפאל - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

רחל גור - עו"ד, סמנכ"ל לובי 99

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

נילי אבן-חן - מנכ"לית "רווח נקי"

עדנה הראל פישר - עו"ד, עמיתת מחקר וראש התוכנית לאתיקה שלטונית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

נחי כץ - מנכ"ל "קדם"

עידית חנוכה

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


פעילות רשות האסדרה

שלום לכולם. ברוכים הבאים בעצם לדיון הראשון בוועדת המשנה בנושא הרגולציה. תודה לחברי הכנסת ותודה לכל הארגונים ולרשות לאסדרה ולכל מי שהגיע לכאן. אנחנו כמובן, צריך לצין ה את התאריך והכל – 18 ביולי, כ"ט בתמוז, 10:30.

אמרת שהחיינו. קולולו וכולי.

דן אומר לי פה שצריך שהחיינו, וזה באמת סוג של שהחיינו. במדינת ישראל זה בפעם הראשונה, יש פיקוח פרלמנטרי, אנחנו, ועדת המשנה הזאת, פיקוח פרלמנטרי על נושא הטיפול ברגולציה. נתחיל מזה שקודם כל לאחרונה התחלנו עם בשורות מצוינות בתחום הכלכלי. ביום שישי תחזית האינפלציה השנתית בישראל עודכנה למטה, וזה שאחרי שנתוני האינפלציה שפורסמנו הם נמוכים מהצפוי. זו בשורה גדולה ואנחנו מקווים שהדברים האלה ימשיכו ויתבטאו בסוף, כן? מאחר שאנחנו נוכל לראות זה אז אני מניח שגם הנגיד יוריד את הריבית לשיעורים שהיו לפני כן ויקל על כולנו. אז אלה כמובן בשורות מהימים האחרונים. אבל, עם קשר או בלי קשר אתגר יוקר המחייה הוא אתגר משמעותי ביותר, במדינת ישראל. בעולם, ובישראל בפרט. אתגר, הזכרתי את האינפלציה, אבל אנחנו כאן באנו לדבר על הרגולציה, או אסדרה בעברית. והרגולציה בסוף-בסוף מגיעה ליוקר המחייה, בסוף היא מתבטאת ביוקר המחייה. בסוף היא מתבטאת בזה שהצרכן משלם יותר ממה שהוא היה יכול לשלם אלמלא הייתה רגולציה שהיא מיותרת.

הרגולציה מתחלקת לשניים, אנחנו עוד מעט נשמע את המומחים בתחומים. אבל אם נחלק את זה לשתי קטגוריות משמעותיות, יש לפעמים רגולציה לא עניינית – בעלי אינטרס מסוימים דואגים שתהיה רגולציה כדי לחסום מתחמים בשוק. ואז השוק בידיהם ואפשר להגדיל מחירים. ומי שנפגע בסוף זה אזרח בקצה. לפעמים הרגולציה מגיעה מתוך כוונות טובות ולא מתוך כוונות שליליות – פה רוצים עוד קצת בטיחות, פה רוצים עוד קצת לדאוג לבריאות, פה רוצים עוד טיפה לדאוג למעשה לאזרח. והעוד קצת הזה והעוד קצת הזה והעוד קצת הזה בסוף-בסוף-בסוף, אם זה על העסקים הקטנים, אם זה על המוצרים שמייבאים, אם זה אלף-ואחת תחומים, בסוף זה מתבטא בהעמסה במחירים, בעלויות שמועמסות בעצם על היצרן או על המייבא, על היבואן, ובסוף-בסוף-בסוף זה מתבטא בקצה, שוב, הצרכן הוא זה שצריחך לשלם יותר.

הרגולציה העודפת היא הסיבה המרכזית לפער בין קצב הצמיחה הפוטנציאלי של המשק הישראלי לצמיחה בפועל, פריון עבודה נמוך והכנסה נמוכה לנפש. גם אלה קשורים ברגולציה. המטרות היום בדיון הן להבין את אתגרי הרשות לאסדרה. נמצא איתנו כאן עורך דין יואל בריס מהרשות לאסדרה. בתור אחד שכולם טועים בשם המשפחה שלו אני משתדל להקפיד בשמות משפחה של אחרים. אז עורך דין יואל בריס שיציג לנו, וארגונים אחרים שאני מודה לכולם שהם נמצאים פה, וכל אחד עוסק בתחומו בנושאים החשובים האלה. ומתוך האתגרים של הרשות לאסדרה אנחנו נגזור את המשימות, את היעדים שאנחנו כוועדה נפקח הן על משרדי הממשלה, הן על הרשות לאסדרה בכל תחומי, הן הרגולציה החדשה שנכנסת והן הטיפול ברגולציה קיימת שכבר נמצאת אצלנו. לפני שאני מעביר אליך, יואל, את רשות הדיבור, אני אתן לחבר הכנסת שלום דנינו, שאני יודע שהוא ממהר לוועדת חוץ וביטחון.

לא.

אתה רוצה לשמוע?

אני אשאר פה כמה שאפשר. א' אני רוצה באמת לברך אותך, אני בטוח שבכישרון שלך תצליח באמת לתרום בעניין הזה, שזה בסופו של דבר הפריון של המשק, שורה סופית, ובאמת התייקרויות. אבל חשוב לי שעורך דין בריס ידבר, כי זה, אני פחות מכיר את העניין של רשות האסדרה – מה מקור החוק שמסמיך אותך ולמה, ותחת איזה משרד אתה. שנדע סוף סוף באמת מה היא הרשות הזאת. מה הסמכויות ומה המטרה.

אני כן אשמח.

אתה ממהר?

אני לא ממהר יותר מידי, אני כן אשאר לחלק לפחות מהדברים שלך אבל באיזשהו שלב אני צריך ללכת ואני לא רוצה להפריע באמצע.

אז בבקשה, דן. כן.

אז אני בקצרה כן אדבר. באמת בקצרה. אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת קלנר. באמת לברך אותך. אני, יש לי וידוי קצת שכשהתחילו לדבר על וועדות משנה, חבר הכנסת דוד ביטן, יושב ראש ועדת הכלכלה, אמר לי שרגולציה כבר תפוס קצת התבאסתי. תפסת את זה לפניי. זה באמת לדעתי ועדת משנה סופר חשובה. אגב, אמרתי בפגישה אחרת עם עורך דין יואל בריס שלדעתי הוא באחד התפקידים היותר חשובים במדינת ישראל היום מבחינה כלכלית. ברור לכולם שרגולציה מיותרת, וכן צריך לתת את הדגש כמו שאמרת על מיותרת, כי יש רגולציה שהיא לגיטימית וטובה וחשובה למשרק, אבל רגולציה מיותרת היא אסון לכלכה הישראלית, היא אסון גם כן אנושי לבעלי עסקים שרוצים להקים עסק והורסים להם את החלומות. זה פשוט קוטל חלומות של אנשים, רגולציה מיותרת. זה גם מעלה מחירים, זה עושה הרבה מאוד דברים רעים. והיכולת שלנו כחברה להסדיר את כל הנושא הזה, להגיע לרגולציה מדויקת, זה דבר שהוא האתגר לדעתי הכלכלי הכי חשוב שלנו כרגע. יש לי הצעת חוק בנושא כרגע שבדיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו כרגע במשא ומתן עם רשות האסדרה כדי לדייק את זה, לנסות להגיע להסכמות.

אני כן יכול להגיד שאני הולך בכל הכוח בנושא הזה. מתכוון לקדם את הרשות בסוף, זה מה שאני רוצה לעשות – לתת לה יותר כלים כדי לעשות את הדבר הזה יותר מדויק. יש גם תמיכה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אז אנחנו נעשה את זה. מקווה שזה יהיה בתוך הסכמה, ואני מאמין שזה גם יהיה ככה. אז זה נושא שהוא מאוד חשוב לי, ואני מברך אותך שוב, חבר הכנסת קלנר. וגם עורך דין יואל בריס על העבודה החשובה הזאת.

תודה רבה דן. נעבור לעורך דין בריס, ראש הרשות לאסדרה. אני מבין שיש מצגת.

כן. קודם כל תודה רבה אדוני, תודה רבה לחברי הכנסת. אני יכול להגיד שהרשות לאסדרה היא צעירה, היא עדיין מתפתחת, ואנחנו שמחים כמובן בכל רוח גבית שנוכל לקבל כדי לקדם את המטרה החשובה שלנו, שהיא לדייר את הרגולציה במדינת ישראל כך שהיא תהיה זאת שמשפרת את איכות החיים של תושבי ישראל בצורה מדויקת ולא יותר. הרקע ההיסטורי של הקמת הרשות, ב-2010 ישראל הצטרפה לארגון ה-OECD, ב-2011 מחאת האוהלים או מחאת הקוטג', וועדת טרכטנברג. בעקבותיה, ההחלטה הראשונה החשובה בנושא היא החלטה 2118, שעדיין במידה רבה אנחנו חיים מפיה, וב-2018 החלטה משלימה שבעקבותיה גם מגיע ב-2021, במסגרת חוק ההסדרים, חוק עקרונות האסדרה. שאני רוצה גם להגיד שמראש החוק לא התמקד בהקמת הרשות. החוק קודם כל קובע מה העקרונות לאסדרה ראויה. איך אנחנו יודעים שרגולציה היא טובה. וזה מכוון לכולם, גם לאותם, הייתי רוצה לומר יחידי סגולה אבל הם לא כל כך יחידים, שפטורים מהבקרה שלנו. אותם גופים עדיין מחויבים לפעול בהתאמות בהתאם לעקרונות הרגולציה המיטבית. אנחנו קוראים להם 9 הדיברות. זה 9 סעיפי המשנה של סעיף 2 לחוק.

בנוסף, יש חובה לבחינה תקופתית של רגולציה. אם אתה קובע אסדרה חדשה אתה צריך לדעת מה היעדים שלך, מה החששות שלך, ולקבוע מראש מתי אתה תבדוק האם הרגולציה משיגה את מטרתה, איזה נתונים תאסוף, איך תנתח אותם ואיך תקבע אם זו הייתה הצלחה או לא.

איפה אתם יושבים? תחת איזה משרד?

אנחנו רשות שיושבת תחת משרד ראש הממשלה, כגוף מטה. כיוון שאנחנו רואים את כל משרדי הממשלה, את כל הרגולטורים כולם, אנחנו יושבים תחת משרד ראש הממשלה.

ואז זה תחת מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

אנחנו רשות בתוך משרד ראש הממשלה. בתוך משרד ראש הממשלה.

לא כפופים לאף אחד? עצמאיים? כי זה נראה לי כזה הכל בין לבין.

המנכ"ל הוא חבר במליאת הרשות.

כן.

הוא שותף מלא לכל העשייה, הוא מגויס. הוא יודע, כמו שאני אגיע עוד מעט, גם בנושא של יוקר המחייה אנחנו גורם מאוד מרכזי.

אוקיי, אם אתם מחליטים לבטל או להוסיף רגולציה, איך אתם מוציאים את זה? בתקנות? זה חשוב לי להבין איך אתם עובדים.

אז אנחנו לא מוציאים את הרגולציה. אנחנו, כל הגופים כולם, אולי הייתי צריך להתחיל מזה, כל הרגולטורים כולם - הסמכויות שלהם נשארו כמו שהיו. אז לצורך העניין, במשרד הבריאות שרון אלרעי פרייס אחראית לוודא שבמפעלים אין חיידקים ודברים מהסוג הזה, והמסעדות. ומשרד האנרגיה מטפל בפליטות לאוויר ולמים. וכולי-וכולי. כל הרגולטורים ממשיכים. אבל זה בצורת שתי וערב - הם, כל אחד רואה את המטרה שלו ואנחנו מדברים על מקצוע הרגולציה. אנחנו באים כגוף שמייעץ ועושה בקרה על כל הרגולטורים כולם ומסייע להם לדייק את הרגולציה כך שכמו שאמרתי בהתחלה היא תהיה בדיוק כזאת שמשפרת את איכות החיים של התושבים ולא יותר.

אז זה ברמה של המלצות, אתם עובדים? ייעוץ והמלצה?

אז ברוב הדברים - - -

ואין סמכות לבטל משהו?

ברוב הדברים אין לנו סמכות לבטל. יש נושאים מסוימות שמיקדו לנו סמכויות בחוק, בנושא של כבאות אז יש וועדה, לא הרשות אלא וועדה שאני יושב הראש שלה, שמאשרת או לא תקנה חדשה בנושאים של מניעת שריפות. כך גם עכשיו בעקבות חוק ההסדרים האחרון בנושא של אבטחה בעסק. סוגים מסוימים של מה שנקרא גופים, אבטחה בגופים ציבוריים, חוק אבטחה בנושאים ציבוריים. בנושא רישוי עסקים אמרתי, גם כן כיבוי אש, רישוי עסקים. אז יש דברים שיש לנו סמכות. ברוב המקרים שי לנו סמכות רכה – אנחנו יכולים להמליץ, אנחנו יכולים, אנחנו יושבים בתך משרד ראש הממשלה - אם תהיה בעיה ספציפית אם נושא נוכל להעלות את זה, אני מקווה, לראש הממשלה עצמו, ולהגיד הנה הנושא שמצריך טיפול. אבל, סמכות לבטל מעשה של רגולטור אין לנו. ואולי זה טוב ככה. אולי גם טוב שכך.

טוב.

אני ממשיך. העמוד השלישי בחוק עקרונות האסדרה, הוא החובה לייצר תוכנית שנתית. התוכנתה שנתית, יש לה שני יעדים – פעם אחת כדי למנוע רגולציה שנעשית "אד-הוק", אגב כותרת בעיתו או אגב חשש שעולה סביב נושא ספציפי, אנחנו אומרים לרגולטור "תתכנן מראש במה אתה הולך לעסוק השנה הקרובה, תפרסם את זה לציבור", וזה משיג את היעד השני המרכזי של תוכנית האסדרה - הגופים המפוקחים פחות מופתעים. הם יודעים שהשנה יעסקו ב... חובה לפרסם רגולציה. והדיגיטציה של האישורים האסדרתיים - - -

גם לצמצם את הרגולציה נכון?

כן. שם התחלנו.

לפני עשר דקות, אדוני.

בסדר, לא, אמרתי אבל גם להוריד את זה קצת, לצמצם. הכל בסדר.

והדבר השני שהחוק עשה כמובן, הוא הקים את רשות האסדרה, רשות הרגולציה. כאשר, גם פה יש חמישה עמודים מרכזיים של המטרות שלנו. כל רגולציה חדשה אמורה לעבור בקרה שלנו. יש לנו כבר היום, אנחנו מוציאים בעיקר טיוטות, כיוון שאנחנו בשלב שבו אנחנו מעדיפים לשפר את התהליך תוך כדי ולא לפרסם בקרה שלילית אחרי, אז אם יש לנו הסגות אנחנו מנסים לעבור מול הרגולטורים, לשפר אותם. אבל היכן שיהיה צורך נוציא דו"ח שאומר, לצורך העניין ירוק צהוב אדום, ואדום, יש לזה גם משמעות, אחר כך הוא מגיע לסוג של שימוע במליאה.

איך מורכב הצוות שלך? סליחה שאני מנהל איתך דיון כזה, זה מעניין. מי הצוות שאומר "וואלה זה רגולציה לא טובה, כן טובה". מי הם האנשים?

אז ברשותך אני אסיים את השקף הזה ואז אני אציג. אין לי שקף על מבנה הרשות אבל אני אענה לך. שאלה טובה זה שאלה שיש לי עליה שקף, אבל זה בכל זאת שאלה טובה ואין לי עליה שקף.

אז פעם הבאה אני אשאל על השקפים.

זה פוליטיקאי אמיתי פה, אתם מבינים?

הנושא השני הוא הטיוב של הרגולציה הקיימת, וזה, יש כמה משרדים אמורים לעבוד מולנו וגם אנחנו בצורה יזומה, אנחנו מקווים להביא גם החלטת ממשלה ספציפית שתעסוק בנושא הזה של סוג של קיצוץ רוחבי ברגולציה במשרדים. אבל יהיה צורך לטל בכל 75 השנה שהיו עד שנולדנו. תיאום בין רגולטורים, אנחנו כבר היום עושים, אני מקווה לקראת סיום מוצלח, בגישור ראשון שלנו בין שני רגולטורים, בין שני משרדים, בנושא של רישום כימיקלים. אם נצליח להגיע להסכמה, מקום שכבר נדמה לי 12 שנה המחלוקת לא פתורה, אז עשינו דבר גדול. כמובן שגם תהיה לנו מחלקת הדרכה והכשרה, ומחקר וייעוץ, שזה יכלול גם סקירות השוואתיות וגם שיטות מחקר מתקדמות בהקשרים של הרגולציה. שנייה, לפני זה, אני אענה, מבחינת מבנה הרשות. כרגע יש לנו ברשות שלוש חטיבות וייעוץ משפטי. החטיבות שלנו – יש חטיבה אחת שממוקדת בבקרה, שזה לעבור על כל הדו"חות על תהליך גיבוש רגולציה ולבקר את הדו"חות האלה, מה שבשנים האחרונות עשו המגזר האזרחי, עמותת "רווח נקי".

רגע, זאת אומרת זה על רגולציות קיימות. הבקרה היא על הקיימות?

לא, על הזרם.

כן, כן. כן, כן, אוקיי.

נניח שיצאה הצעת חוק לעניין קרינה אז אנחנו יושבים ואומרים מה אנחנו חושבים על, במקרה של הקרינה זה היה סיפור טיפה אחר, אבל כל רגולציה חדשה אנחנו יושבים וכותבים חוות דעת לעניין התהליך של גיבוש הרגולציה.

אוקיי.

שתי החטיבות האחרות עוסקות בליווי של משרד ממשלה, ולכל אחת מהחטיבות האלה יש גם בנוסף עוד תפקיד. יש חטיבה אחת שעוסקת גם באסטרטגיה ודיגיטל. הנושא של דיגיטל הוא מאוד משמעותי לרגולציה. אם במקום ללכת לפקיד ולקבל חותמת אתה יכול לשבת בבית ולעשות באינטרנט, כמובן שזה משפר את כל התהליכים של הרגולציה.

אתה יכול לתת דוגמא מה עשיתם בזה בשביך לחסוך מאיתנו להגיע למשרד הרישוי, למשרד זה?

בנושא הזה אין לי עדיין הישג להציג, אבל אנחנו - - -

אז בטח גם אין שקף.

כן, גם על זה. והחטיבה הזאת עוסקת גם בנושא של הטיפול במלאי בהקשר המיידי של יוקר המחייה, מה שהטיל עלינו ראש הממשלה להביא עד סוף חודש זה.

מלאי, זה הכוונה למה שקיים, הרגולציות הקיימות?

75 השנים הקודמות. והחטיבה השלישית שאמרתי, גם כן יש שם הרבה ליווי של הרבה מאוד משרדי ממשלה, וגם את הנושא של הדרכה והכשרה ורישוי עסקים, שזה נושא שהוא מאוד-מאוד משמעותי, אנחנו עוסקים בו והוא גם מלווה באופן צמוד על ידי וועדת הפנים והגנת הסביבה. אז אלה החטיבות שלנו: חטיבת בקרה; שתי חטיבות ליווי – אחת מחטיבות הליווי עושה גם את הדיגיטל, אסטרטגיה והטיפול במלאי, והחטיבה השנייה שעוסקת בליווי עושים גם רישוי עסקים, הדרכה וכתיבת כל המדריכים וההנחיות. כרגע, כל זה 8 עובדים. כולל מי שקובעת לי את הפגישות ביומן, שכרגע קובעת גם לסגנים שלי את הפגישות ביומן. זה המצבת שלנו כרגע, כן.

אגב, מה אופטימלי מבחינתך?

24. לא, אני, תראו, בסופו של יום, אנחנו בדיבור מול הנציבות. אין לי אישור - - -

אבל זה גדל, נכון ? פעם זה היה פחות.

אנחנו, מסלול ההמראה שלנו הוא מאוד ארוך. מסלול ההמראה שלנו הוא מאוד ארוך.

אני חושב שהוא גם תלוי באמת בהישגים שאתם תצליחו להביא במספרים של חיסכון, אם יהיה אפשר להעריך את זה.

אנחנו מודעים, יש פה ביצע ותרנגולת שכל בוקר אני קם אליהם. להביא הישג גדול, אני צריך - - -

אפילו ניצחונות קטנים, זה גם חשוב.

בסדר, אנחנו, בלשון העם אני אגיד, אנחנו על זה. אני מנסה, אנחנו מנסים. זה איזשהו בניין של האסטרטגיה שלנו, משהו ראשוני. התשתית, היסוד למטה זה מקצועיות ושירותיות. אני כל הזמן אומר, אנחנו רוצים להיות כלי עזר, כלי ניהולי. לא עוד שכבה בירוקרטית. אם בסוף מה שיצא מזה שהקימו רשות זה שבנוסף לכל הבירוקרטיה שיש עכשיו תהיה עוד בירוקרטיה שיצטרכו לעבור גם אותנו, אז אני לא אספור את זה כהצלחה. הצלחה תהיה אם אנחנו נהיה הכי מקצועניים, שירותיים, גם כלפי המשרד, גם כלפי המשרדים, הרגולטורים, המפוקחים, הציבור הכללי, החברה האזרחית. כל הגורמים שהם מאוד משמעותיים לנו. ולכן מעל זה גם רואים ליצור כלים ולא בירוקרטיה, לספק ערך לרגולטורים. אני אפילו עושה עכשיו קצת איזושהי עבודה. בשנים שהייתי בחוץ, בין השנים שלי באוצר לחזרה שלי למשרד ראש הממשלה, היה לי עסק. ואחד הדברים, עסק משפטי, אבל אחד מהדברים שעסקנו בהם היה לנסות להגדיר את המוצר. אז אני מנסה אפילו לחשוב במונחים של מוצר. מה המוצר שאני מוכר, מה המוצר הציבורי שאנחנו מספקים.

וכמובן גם כל המחקרים שהגיעו ב-OECD אומרים שהדבר הכי חשוב באזורים של רגולציה, זה בניית אמון, "trust". הם מדברים על זה כערך המרכזי. אם המפוקח יודע ששומעים אותו ושמטילים עליו מגבלות, אבל הוא יודע שזה בא ממקום טוב, כמו שאומרים, או מכוונה טובה ומקצועית. אם הציבור יודע שהוא יכול לסמוך על הספק כי יש לו רגולטור. כל שרשרת האמון הזאת, כל שרשרת ה-"trust" היא בסיסית. ולמעלה לכן אנחנו מגיעים לשינויים, שככל שאפשר נכוון לעשות אותם בתיאום ובאמצעות הרגולטורים. ובמקרה הצורך כמובן שאנחנו נוכל גם לפעול על גבי עמדה נוגדת, אבל זה פתרון הקצה שאנחנו מקווים כמה שפחות להגיע אליו.

יואל, בזמן שאתה שותה איזו לגימת מים אני רוצה לשאול עוד שאלה. זה האם אתם בוחנים את איכות הרגולציה? זאת אומרת, להגיד "זה נכון הרגולציה אבל אתם עושים אותה יקרה מידי, ארוכה מידי"?

לחלוטין. זה כן. יש כאן שני סוגים של בחינה. הרגולציות החדשות, מוקד הבחינה שלנו הוא על התהליך. כלומר, האם עשו עבודה מקצועית וסדורה, האם נשענו כמה שאפשר על התקדימים שבעולם, כדי שלא נצטרך כל פעם להמציא את כל הכללים מחדש. בעיקר הרבה פעמים אירופה וארצות הברית, שזה שני העוגנים הגדולים.

והם נחשבים יעילים, שני המקומות האלה שאתה מציין?

הם, קודם כל, בסך הכל כן. והעובדה שזה קיים בחוץ לארץ הרבה פעמים היא יעילה, אפילו אם הרגולציה עצמה היא קצת פחות יעילה. כי החברה שמגיעה לחו"ל, או הישראלי שיוצא לחו"ל, אם הרצפה היא ישרה אז הרבה יותר קל להתחרות. הרבה יותר קל להתחרות. ולכן, ההיצמדות לכללים בינלאומיים - - -

זו מחשבה יפה.

היא טובה, גם אם היא לכאורה מכבידה. אבל מהניסיון בדרך כלל היא לא מכבידה יותר. אירופה לא, אירופה וארצות הברית הם לא מכבידים יותר ממדינת ישראל. ולגבי היעדים שלנו וכיווני הפעולה היותר מיידיים, אני מעביר את השרביט לגיא מור, הסגן שלי. הוא, כמו שתיארתי, בין החטיבות, החטיבה של גיא היא זו שעוסקת ברישוי עסקים ובכתיבת המדריכים, התורה, כל ההדרכה.

אפשר רק שאלה, מצטער שגם נכנסתי באיחור, אבל בהקשר לדברים האחרונים שאמרת, לפעמים יש גם שוני בין הרגולציה האירופאית לאמריקאית, אז השאלה אם לא עדיף לנסות ולהיצמד לרגולציה המקלה. למשל, בתחומים של מזון הרבה פעמים ובבדיקה של מזון חדש, מטבע הדברים בגלל שאירופאים זה הרבה מדינות, אז מול ארצות הברית הרבה יותר קל להיצמד ל-FDA שהוא מספיק זה.

אז זו שאלה מצוינת. לעניין הייבוא, ההחלטה, החלטת המדיניות שהתקבלה עוד לפני - - -

זה לא רק ייבוא סליחה. זה לא רק ייבוא, זה גם ייצוא.

גם ייצוא.

כל ה-"food-tech" (טכנולוגיית מזון).

לכל הנושא של תקני המזון הארוז, לצורך העניין, החליטו להיצמד לאירופה בעיקר בגלל הקרבה הגיאוגרפית, להבנתי. כלומר, הייבא והייצוא של מזון הוא הרבה פעמים יותר - - -

אני מדבר על הייצור. יש אבסורד, בתעשיית ה-"food-tech" למשל, מותר לך לייצר כאן ולמכור לאמריקה, אתה לא יכול למכור את זה בחנויות בישראל. מוצרים שמיוצרים כאן לפי סטנדרט של ה-FDA.

זה מתחיל קודם שאתה לא יכול לקבל רישיון לייצור אם לא ייצרת.

כן.

אז אתה יכול לייצר אם - - -

או שאומרים לי - - -

אבל מה שעודד מעלה זה נקודה מאוד - - -

אומרים ליזם חדש "תביא לנו אישור שזה מיוצר באירופה ובארצות הברית", אבל אני המצאתי את זה כאן.

כן.

אגב, בזה התערב אקוניס וראש הממשלה אישית, גם בעקבות עבודה שעשינו על עסקים קטנים ובינוניים. אני מניח שאתם מודעים לזה.

כן.

הם קיימו דיון.

העניין של החדשנות הוא נושא אחר. אם תרצו אפשר להביא דיון שלם על חדשנות.

נעשה, נעשה, נעשה דיון כזה.

שיש לזה כמה, גם חדשנות ברגולציה, אגב. גם חדשנות בכלי ציוד. חלק מהדברים האלה אנחנו עובדים עליהם. אני מודה שבמידה מסוימת הם במבער האחורי כרגע כי - - -

סליחה שאני מתעכב על זה, אבל התחום הזה של מזון חדש, של-FDA מטבע הדברים יש הרבה יותר אמצעים לעשות את הבדיקות ולעשות את כל התהליכים מאשר משרד הבריאות פה שגם כוח האדם שלו מצומצם וגם יש, שאלה אחרת שדיברנו עליה וזה הנושא של הפליליות והאחריות הפלילית על כל מיני בדיקות כאלה. בסופו של דבר, האם לא נכון להגיד חבר'ה, בואו, ברגע, זה לא איזה משהו, ה-FDA בסוף זה לא איזה גוף נידח כזה באיזה יבשת לא מוכרת. למה לא להיצמד אליהם? נגיד, אוקיי. אם נוכל לאכול את זה כשנהיה בניו-יורק אז אני מניח שנשמח לאכול את זה גם בתל אביב.

גם אם אנשים חיים מזה גם שם.

למרות שאין לנו הזדמנות להיות בתל אביב, רק בניו-יורק.

זה לקואליציה לא לאופוזיציה. אופוזיציה יש לה.

אז אם אנחנו רוצים לקיים דיון על הנושא של החדשנות, אני אשמח לבוא לדיון נפרד, אבל כרגע אנחנו יותר התבקשנו להכין - - -

לא, לא. בסדר.

נעשה דיון, עודד, אני יודע שאתה גם עוסק בנושא הזה וזה נושא מאוד-מאוד חשוב. זה חשוב לחדשנות, לתעשיית החדשנות בישראל, ל-"foot-tech" והכל. ואנחנו - - -

זה יהיה דיון מאוד מעשי.

זה יהיה דיון מעשי, מדויק.

כן.

אנחנו באמת נעשה את זה.

זה בדיון שקיימנו בשדולה.

נכון, נכון, נכון. הייתי, וזה היה חשוב מאוד הדיון שהעלית בשדולה. הדברים שעלו שם זה היה פשוט ממש הרמה להנחתה לוועדה הזאת. בבקשה, כן, סליחה. רק את השם תזכיר.

גיא מור, סמנכ"ל ברשות האסדרה. אז רק לפני, אני אתאר פה קצת כיווני פעולה שלנו, יעדים, דברים מעט יותר קונקרטיים. עדין בסקירה שהיא סקירת רוחב, אבל אני אגע בכמה נקודות שאני חושב שעלו כאן מהשאלות כדי שנציג איזו תמונה שלמה. אז קודם כל באמת אנחנו עושים איזו הבחנה בין המלאי של הרגולציה הקיימת ובין זרם של רגולציה עתידית או שינויים שאנחנו רואים כל הזמן. אנחנו צריכים לטפל גם בזה וגם בזה. יש לנו רגולציה של 75 שנה, אפילו יותר. יש לנו עוד חקיקה מנדטורית. וגם כל הזמן הרגולציה מצטברת ומשתנה, וכל הזמן צריך להיות על זה. דבר שני שצריך להגיד הוא שהאתגר פה הוא אתגר גדול ברמת המערכת. לשאלה שנשאלה קודם, זה לא שאנחנו נשנה את הרגולציה, גם אנחנו לא הרגולטור וגם הרגולציה היא רבה מאוד. אנחנו מדברים פה על רגולציה שנקבעת בעשרות משרדי ממשלה, ביותר בעשרים משרדי ממשלה, בכמה מאוד יחידות רגולטוריות. משהו כמו 250-200 יחידות רגולטוריות. זה לא משימה שאנחנו מתיימרים להחליף את הרגולטורים.

וגם צריך להגיד שהרגולציה מפוזרת בחוקים, בתקנות, בנהלים, ברישיונות, בהמון-המון-המון מסמכים. זאת אומרת, יש פה אתגר מערכתי מאוד-מאוד גדול, שבסוף מי שצריך לעשות את השינוי הרגולטורי זה הרגולטור. אנחנו נעזור לו, נסייע, נכווין, נקבע אמות מידה. בסוף הרגולטור הוא השחקן המרכזי שצריך לקחת אחריות ולהוביל את זה. ואני אסתכן בלהגיד שאנחנו רוצים לצמצם עלויות ורוצים לצמצם היטל עודף ולהגביר תחרותיות, אבל בסוף רגולציה טובה היא גם עניין של איכות ולא רק עניין של כמות. זה לא עניין של פחות או יותר, לפעמים זה איך. זאת אומרת, אנחנו מבינים שצריכה להיות הוראה, כמו שחבר הכנסת פורר אומר, אבל השאלה איזו הוראה כדי שנוכל באמת לייצר או לייבא או לקיים חדשנות. ולכן זו תפירה עדינה הרבה פעמים. יש דברים שצריך להוריד וברור ויש דברים שהם תפירה יותר עדינה.

אני אציג עכשיו שלושה דברים. אחד מה אנחנו עושים ממש בטווח הקצר, אחר כך אני אדבר טיפה על התוכניות היותר תשתיתיות לטווח הארוך, ונציג גם יעדים שהצגנו בפני הממשלה. אז ברמת כיווני הפעולה המרכזיים בטווח הקצר, נמצאים פה חמישה "פילרים". אחד זה נושא של רישוי עסקים. רישוי עסקים זה מערכת מאוד-מאוד מורכבת, כפופים אליה יותר מ-150,000 עסקים בישראל. הם צריכים להתנהל מול הרשות המקומית כרגולטור המרכזי ומול עד שישה גורמים ממשלתיים שונים – משטרה, כבאות, הגנת סביבה, חקלאות, בריאות ומשרד העבודה. כל עסק והרכב הרגולטורים שלו. משפיע מאוד על קלות עשיית עסקים בישראל והיכולת לפתוח עסקים קטנים. משפיע מאוד על יוקר המחייה, המזון שמגיע אלינו לצלחות או העלות של החופשה שלנו, העלות של הבגדים שלנו, כמעט כל דבר. כאן אנחנו בעצם, אנחנו יו"ר של הוועדה לאסדרה ברישוי עסקים. וועדה שמוסמכת לקבוע את המפרטים האחידים. שזה בעצם המסמך שבו כל משרד ממשלתי קובע את הדרישות שלו. כלומר, אם אני רוצה לפתוח מחר מספרה, אני צריך אישור גם ממשרד הבריאות וגם מרשות הכבאות. הדרישות שלהם קבועות במפרט. אז אנחנו, בתוך היו"ר של הוועדה שמובילים את הוועדה, שיש בה גם נציגים של משרדים אחרים, אנחנו בעצם בוחנים את המפרטים הקיימים כדי לשפר אותם, להוריד דרישות מיותרות, לצמצם בירוקרטיה, לצמצמם כפילויות. אבל גם לקבוע מפרטים חדשים איפה שאין מפרטים, כדי שיהיה ברור מה הדרישות, והדרישות יהיו מבטיחות את הבטיחות, מבטיחות את הבריאות, אבל לא מעבר.

וכמו שאמרתי, פה בעצם יש פוטנציאל גם לחסוך בעלויות אבל גם צריך להגיד, גם זירוז של תהליכי רישוי. בעצם להכניס עסקים למסלולי רישוי מזורזים כדי שהעסק יוכל לקבל רישיון תוך שבועיים, שלושה, חודש, ולא תוך שנה או שנתיים. נקודה שנייה זה נושא של בקרה, שהזכיר אותה יואל. בצעם כל שינוי חדש של רגולציה צריך לעבור דרכנו. גם אם זו רגולציה חדשה אבל גם אם זה שינוי – תוספת או הפחתה. אנחנו רוצים שכל רגולטור יחשוב ויעשה עבודת מטה סדורה לפני שהוא משנה רגולציה. לרגולציה יש עלויות של מיליונים בקלות. אנחנו רוצים שהחלטות משמעותיות יעברו גם בעבודת מטה של הרגולטור וגם בחינה שלנו. ופה בעצם אנחנו רוצים לחתור גם לשיפור תהליכי העבודה של הרגולטורים. אנחנו גם רוצים לשקף לציבור את חוות הדעת שלנו – מה בעינינו היה טוב ומה אפשר לשפר. וגם אנחנו רוצים להרים דגל במקרה של פגם מהותי. בעצם יש לנו סמכות במקרים של פגמים מהותיים, של פגם קיצוני בתהליך להרים דגל ולהגיד "פה יש בעיה גדולה".

גיא, תגיד לי, כל כיווני הפעולה המרכזיים והיעדים שבעצם אתה מדבר, המבורכים שאתה מדבר עליהם, מה היעדים מבחינת הזמן? מתי אנחנו נראה את תהליכי הרישוי לעסקים מזורזים? באמת שלוקח כמה חודשים במקום שנתיים.

אז אנחנו עושים טיפין טיפין. צריך להגיד יש משהו כמו 196 פרטי רישוי שונים בצו רישוי עסקים. מסעדה היא לא בית מלון, היא לא תחנת כוח, היא לא מפעל נעליים, היא לא מפעל מזון. אנחנו טפלים בהם אחד-אחד. אנחנו כינסנו, הצלחנו לכנס אחרי שהיא הייתה משותקת שנה וחצי, הוועדה לאסדרה ברישוי עסקים. ואנחנו מקיימים בהם דיונים קבועים. קיימנו דיון כזה השבוע. ואנחנו כבר מתחילים אשר שיוניים. גם אם זה שינוי קטן שנראה זניח אבל לעסקים זה עצם בגרון, וגם שינוי גדול של לקחת מפרט אחיד ולכתוב אותו מחדש לחלוטין. מפרט של מסעדה, לא הגיוני שהוא יהיה 80 או 100 עמודים.

אני שואל ברמה אחרת.

אני אתן קומיוניטיזציה.

כן.

השבוע, עכשיו אני יודע שזה יישמע מצחיק, אבל יש הוראה הרישוי עסקים של בתי מלון, שאריחים צריכים להיות בצבע בהיר עד לגובה של 1.8 מטר. כדי שיהיה קל יותר לראות את הלכלוך.

חשוב מאוד.

אנחנו השבוע את זה מהוראה מחייבת להמלצה, שזה הסכמה שהם הגיעו אליה בין האיגוד של בתי המלון לבין משרד הבריאות. זה שונה. אז זה משהו קטן, אבל זה צעד ראשון. הדבר השני שקרה השבוע בוועדת רישוי עסקים זה שיש לנו את הרשימה הראשונה של התיעדוף, של השבעה הראשונים, וגם - - -

השבעה הראשונים מתוך ה-196?

השבעה האלה מכסים - - -

יותר מ-30 אחוז מהעסקים בישראל.

לא, בסדר, בסדר גמור. אין לי בעיה. 20, 80, אין לי בעיה.

השבעה האלה מכסים כשלושים אחוז מהעסקים.

יפה.

ואני, יש לי יד אבל אני, כיוון שעוד אין לי עיגון עליו אז אני, אבל יש לנו יד, אנחנו רוצים בשבעה האלה לטפל בצורה אינטנסיבית ומהירה.

אם נקבע יעד שנגיד אחרי שאנחנו חוזרים מהפגרה, אתה חושב שאנחנו נהיה אחרי?

לא.

לצערנו לא. החוק בעצם מגביל אותנו. חוק רישוי עסקים קובע שברגע שאנחנו מחליטים לטפל במפרט, אנחנו צריכים לאפשר למשרד הרלוונטי ארבעה חודשים להכין טיוטה מצידו. ואסור לי לדון, להתחיל לדון במפרט עד שלא חלפו ארבעה חודשים. אז בעצם כרגע אני עושה עבודה עם עצמי, אני לא יכול להתחיל את הדיונים האופרטיביים עד שלא יחלפו ארבעה חודשים. כך קבע המחוקק. אז אנחנו לא נחים על השמרים, אנחנו עובדים על המפרטים. לקחנו מומחים חיצוניים, אנחנו עושים את העבודה בעצמנו.

צריך לתקן את זה.

העבודה תוכל להתחיל עוד ארבעה חודשים.

למה העבודה לא במקביל? למה לא ביחד?

לא, אני עושה את העבודה, הוועדה לא יכולה להתכנס לדון עד שיחלפו ארבעה חודשים.

אנחנו עושים את כל עבודת ההכנה - - -

מה הייתה המטרה?

לאפשר למשרד בעצם איזושהי זכות קדימות להביא טיוטה ולאפשר למשרד מספיק זמן כדי להכין את ההצעה מיוזמתו. זה הרציונל, להבנתי את המחוקק.

נניח שאתם תסיימו את העבודה שלכם מהצד שלכם, אני כן מניח שתסיימו אותה בתקופה הזאת שעד, בחודש-חודשיים הקרובים, נכון? נראה לי הגיוני או שאני זורק דברים שהם לא?

לא, אני, אנחנו - - -

השאלה אם נגיד עד תחילת 2024 אנחנו יכולים להיות אחרי התשובות שלהם? אם הם יעמדו כמובן.

כן, אנחנו נוציא, נתחיל להוציא ב-2024 כבר מפרטים סופיים. כנראה שלא את כל השבעה. יש המון עבודה טכנית לעשות על המפרטים האלה. לא נוציא שבעה עד סוף 2023. ועכשיו אני אגיד, הנה, אני מקווה שעד סוף 2024 נוציא את השבעה. כי זה המון. אבל - - -

אנחנו מדברים על כתיבה מחדש. זאת אומרת, לקחת עשרות עמודים של הוראות מקצועיות בבטיחות של כבאות, בהגנת סביבה ובריאות, ולכתוב אותם אחרת מחדש בדימות סטנדרט בינלאומי, קצר יותר, פחות בירוקרטי, פחות תהליכי ויותר שורות תחתונות. ואנחנו לא רוצים לעשות את ככה על הדרך. אנחנו רוצים לעשות עבודה מסודרת. וגם החוק מגדיר לנו מסגרת זמנים שאנחנו לא יכולים לקצר, לרדת מתחתיה.

כן, אבל מצד שני, אתה יודע, סוף 2024 זה.

שלושים אחוז.

שבעה, אתה אומר אותם שבעה שיכסו שלושים אחוז.

שלושים אחוז מהעסקים. אני מקווה שעוד לפני.

טוב.

אני אמשיך ברשותך. מאגר האסדרה בעיני הוא בשורה מאוד גדולה. היום אם אני רוצה לדעת מה הרגולציה שחלה עליי אם אני עסק או רוצה לפתוח עסק – שאלה. שאלה איזה משרדים, באיזה משרדים אני צריך לחפש. וגם אם אני יודע שחלה על עליי רגולציה של משרד החקלאות או משרד התחבורה אני צריך ללכת ולהתחיל לשוטט באתר שלהם. כי רגולציה זה לא רק חוקים ותקנות אמרנו, זה גם נהלים, חוזרי מנכ"ל, הוראות, הנחיות, מכתבים. ופה בעצם החוק עושה בשורה והוא אומר מקימים מאגר של כל האסדרה, כל הרגולציה – כולה תהיה בתוכו. ויהיה אפשר לחפש. אני אוכל למצוא את כל הרגולציה שחלה עליי. השלב הראשון של המאגר בעצם, הקמה שלו, קרתה השנה בחודש האחרון בעצם, עלה מאגר עם כל החוקים והתקנות. זאת אומרת, נמצא בהליכי טיוב ודיוק, אבל הדבר הזה נמצא באוויר. הבשורה האמיתית תקרה בעוד שנה כשיעלו כל הנהלים וההוראות והרישיונות וכל זה. זה להערכתנו, מעל 90 אחוז מהרגולציה היא לא בחוקים ולא בתקנות, והרבה יותר קשה למצוא אותם. וכמובן היא משתנה הרבה יותר בתדירות כי הרבה יותר קל לשנות אותה. אז שתהיה וודאות לאזרח וגם וודאות למשרדים. כדי שלא תהיה סתירה בין שני המשרדים, משרד צריך לדעת שיש רגולציה של משרד אחר.

אגב, כשרגולטור במשרד, סמנכ"ל עם סמכויות רגולטוריות כאלה או אחרות, מוציא איזשהו חוזר, זה עובר דרככם תמיד?

החוק קובע שני דברים בהקשר הזה. א' הוא צריך לעבוד בתהליך מסודר – להתבסס על נתונים, לשקול חלופות, דברים כאלה. והוא צריך לפנות אלינו, בתהליך שהחוק מגדיר היוועצות, לפני שהוא קובע.

אין הנחייה על חוזר מנכ"ל?

אם היא רגולציה – כן. כן. ולא רק על חור של מנכ"ל ולא רק סמנכ"ל, גם מנהל אגף וראש מחלקה.

זה קורה?

זה, אנחנו יודעים מה שאנחנו יודיעם. לדעתי לא פונים אלינו בכל מקרה.

זה, אגב, הנושא - - -

זה נקודה, השאלה היא מה, טוב, אנחנו נצטרך לדבר על זה אחר כך מבחינת תמריצים וסנקציות.

אדוני יושב הראש, אגב, בעיני זאת אחת הרגולציות הכי קשות, כי זה בסוף הנחיות שיוצאות מהמשרדים.

נכון.

גם אתה אף פעם, אתה לא מכיר אותם, אתה פתאום מגלה באמצע הדרך שיש איזושהי הנחייה כזו.

אנחנו מכירים גם את הבעיה הזאת. מכתבים שיוצאים מהרגולטור שכתוב "אל כל מנהלי..." ויש שם הנחייה. ברור, זה אחד הנושאים שאנחנו מתכוונים לשים עליו דגש בתוכנית שלנו עכשיו למחצית השנייה של 2023.

אנחנו מזהים את הנהלים - - -

חומר האפל או מה שרווח עם הרגולציה בחשכה.

אני ארוץ יותר מהר על הדברים האחרים. ציר נוסף זה מדריך שקובע את כל ההוראות מכוח תוקף החלטת ממשלה – מדריך מעודכן צריך לצאת שקובע איך מגבשים רגולציה, איך נראה תהליך העבודה, ולייצר הכשרות ולתת לרגולטורים כלים. עד עכשיו דיברנו שאנחנו דורשים מהם יותר, אנחנו רוצים לתת להם גם את האמצעים לעשות את העבודה בסטנדרט היותר גבוה שאנחנו מצפים. ודבר אחרון זה מסלול מואץ להקלות. זה בעצם טיוטה של החלטת ממשלה שאנחנו מקדמים בשבועות האחרונים והיא נמצאת בסבבי עבודה בתוך הממשלה. ההצעה הזאת, הצעת המחליטים הזאת מדברת בעצם על שני דברים. אחד לייצר מסלול מואץ לקדם הקלות – בעצם משרדים יצטרכו להגיש הצעות להקלות ברגולציה ונסייע להם לקדם את זה יותר מהר בקביעה של לוחות זמנים ובתיאום פנים ממשלתי למשל, תהליכי חקיקה, תהליכי ייעוץ משפטי, דברים כאלה. והדבר השני זה בעצם בחינה בדיעבד - שכל רגולטור צריך כל כמה שנים לבחון בדיעבד את הרגולציה הקיימת שלו ולהגיד האם היא עובדת או לא עובדת, מכבידה או לא מכבידה. שוב פעם, הרגולטור הוא השחקן המרכזי והוא צריך לבצע את הבחינה הזאת. ברשותכם אני אתקדם ואני רגע קופץ לטווח היותר ארוך.

גם כאן אני אשמח בהמשך לקבלה את הנהלים המדויקים ומי עומד בנהלים, ומה המשרדים נתנו לכם בתגובה. כלומר, כי בסוף, מה שנקרא, הנייר והתוכניות סובלות הכל, בסוף הביצוע הוא המשמעותי.

אני מניח שהמשרדים - - -

והתוכניות שלכם, אגב, נהדרות.

המשרדים נתנו להם מעט מאוד.

באמת, רואים שנעשתה פה עבודת חשיבה.

אנחנו נציג ונדווח. מהטווח הקצר אני רגע מדלג לטווח הארוך, שפה זה תשתית אסטרטגית יותר גדולה מתוך הבנה שאנחנו רוצים לשנות את המערכת, זה לא רק להזיז נוהל פה או תקנה שם. שישה דברים: אחד אכיפה – כדי שרגולטורים יוכלו לעשות את העבודה שלהם ולהגן על הציבור גם צריכים כלי אכיפה אפקטיביים ויעילים, והם יצטרכו גם להרתיע עבריינים. ואם רגולטור רוצה להקל או צריך לדעת שיש גם הקפדה על ההוראות שלו. ואם רגולטור רוצה לסמוך על המפוקחים ולא לדרוש אישורים ורישיונות הוא צריך לדעת שבאמת זה מתקיים. אזל ייצר לרגולטורים כלי אכיפה חזקים יותר, טובים יותר, שיענו על הצרכים שלהם, זה דבר שאנחנו שומעים ואנחנו, בכוונתנו להידרש לזה. דבר שני זה נושא של כוח אדם - סוגייה כאובה באופן כללי. אנחנו רוצים להעלות את הסטנדרט, אנחנו רוצים לעזור למשרדים לגייס כוח אדם איכותי רגולטורי, וגם אם צריך לסייע להם בלקבל מומחים וחיזוק חיצוני. אני לא רוצה לקדש את החיצוני אבל אם צריך השלמה גם אפשר לקחת משם.

נקודה שלישית זה דיגיטציה. דיגיטציה, גם בתהליכים בין הרגולטור, בין הממשלה לבין האזרח, שלא נצטרך ניירת ותגיע ולך תביא, אבל גם בתוך העבודה הממשלתית. בין רגולטורים להתממשק, וגם אם לי כל המידע זורם אצלי אני יכול לעשות ניתוחים יותר בקלות ולקבל החלטות יותר מבוססות. אם כל המידע נמצא אצלי בקלסרים יהיה לי קשה לעשות ניתוחים מסודרים ולקבל החלטות חכמות יותר, אמיצות יותר. ועכשיו זה מתחבר גם לשיתוף מידע. היום קשה לשתף מיד בתוך הממשלה בין רגולטורים, קשה לי לקבל מידע ממשרד אחר. נקל את הדבר הזה, יהיה לרגולטורים קל יותר לעשות ניתוחים טובים. נקודה שלישית זה אחריות רגולטורים – רגולטורים חשופים לתביעות והליכים משפטיים מכל מיני סוגים, במיוחד כאשר הם מבצעים הקלה ואז יכול להיות שמתממש הסיכון וקרה משהו רע. אנחנו כמובן לא רוצים שייגרם נזק לחיי אדם או לרכוש או לבריאות או לסביבה, אבל לפעמים זה קורה. סטטיסטית זה יקרה. וכרגע אנחנו תוהים האם רגולטור שביצע הקלה בצורה, בתהליך סדור ובשום שכל, האם הוא חשוף לתביעות מכל מיני סוגים.

אנחנו רוצים לאפשר גיבוי לרגולטורים שקיבלו החלטות טובות, שלא יצטרכו אחר כך להתמודד עם הליכים משפטיים כי הם קיבלו החלטה שהיא סדורה ומבוססת. הנקודה האחרונה היא נסיינות וחדשנות, זה באמת להסתכל על הטווח הארוך. א' אנחנו רוצים חדשנות כמו "פוד-טק" או דברים אחרים. איך אני מייצר רגולציה שמגיבה מהר, מאפשרת חדשנות ומאפשרת למודלים חדשניים לקרות ולא מקבעת את השוק. דבר שני שלא מדברים עליו מספיק זה חדשנות ברגולציה. אני רוצה לאפשר לרגולטורים לנסות כלי פיקוח חדשנות. לנסות הוראות חדשות. היום זה מאוד-מאוד קשה. אם אני רוצה לנסות שיטת פיקוח חדשה אני צריך ללכת לכנסת ולשנות את החוק, או ללכת לשר ואז לוועדת הכנסת ולשנות תקנה. איך אני עוזר לרגולטורים לעשות כל מיני ניסויים, כל מיני פיילוטים, ולנסות דברים חדשניים כאן ועכשיו ולא בעוד חמש שנים. אז גם נסיינות אצל הרגולטור זה דבר חשוב.

איך אתם מתכוונים להגיש את ההצעה הזאת כהצעת עבודה לממשלה, בסוף הרי זה יצטרך כן, גם זה יצטרך לעבור תהליך של חקיקה.

יש בזה תהליכים גם שקורים במשרד המשפטים, ואני מקווה שאנחנו, אני אגיד, זה בטווח הארוך. זה לא יושב לי פה במוח כל בוקר כשאני מתעורר. מה שיושב לי זה יותר הדברים שאמרנו קודם – הנושאים של יוקר המחייה, הנושאים של הליכי בקרה. זה באמת החזון היותר ארוך.

כל שינוי כזה הוא שינוי טקטוני ממשלתי ענק, אבל כן, תהיה פה מסגרת משפטית של ייעוץ וחקיקה הם בתוך - - -

מה לגבי מסגרת תקציבית?

אז יש גם נושא של מסגרת תקציבית. מדובר כרגע על קרן הזנק של לסייע בתקציבים לפיילוטים רגולטורים.

לא, תראה, קח את הנושא של הדיגיטציה. שאני חשוב שהוא לבד יכול לשחרר הרבה מאוד עומסים. זה עולה כסף. אף משרד לא ינדב את הדבר הזה מתקציבו. אם לא יהיה פה איזשהו מהליך ממשלתי שמזרים כסף לתוך האירוע הזה ועובדים על זה.

אנחנו כרגע בעבודה יחד עם מערך הדיגיטל הלאומי כדי לראות איך אפשר לייצר גם איזו מסגרת כללית למשרדים. צריך לראות אם טכנולוגית זה עונה על הצרכים שלהם. אבל אני מסכים לגמרי שיש פה סוגייה של משאבים. אנחנו לא כל כך גורמם מתקצב.

אין לכם כרגע. לא, אני שואל אם תקצבתם.

לא, זה לא יבוא, זה לא יהיה בהכרח משאב שלנו. זה יהיה משאב שאנחנו נצטרך לדבר עם משרד האוצר על הקצאה שלו. לצורך העניין, אם רוצים לעשות דיגיטציה של תהליך רישוי של מסעדות, אז אני צריך - - -

אני חושב שדווקא הכוח שלכם היה אם הייתם מקבלים נניח תקציב לדיגיטציה, גדול, ואז אתה בא למשרד ואתה אומר למשרד ממשלתי "תשמע, אתה תקבל, יש לך יתרון". אם אתה תתחיל לכתת בין המשרדים לבין משרד האוצר אתה לא תצא מזה.

לא, אז אנחנו יחד, אנחנו הולכים בעניין הזה יד ביד עם מערך הדיגיטל הלאומי. ואם יהיה צורך, אני מאמין שגם משרד האוצר יבין את הערך. אני אגיד רק להמחשה, בגישור הראשון שאנחנו עושים, אחת השאלות שם הייתה כדי להקל, להעביר איזשהו הליך דיגיטציה, ומשרד האוצר הסכים להיות שותף בפתרון הבעיה הזאת כדי לאפשר את קידום המהלך בהסכמה. אני אגיד כבר על השקף הבא. האותיות הקטנות מצד ימין קטנות מידי. כי זו התחייבות מאוד משמעותית שלנו.

אני רק אגיד מה אנחנו מציגים פה בעצם. אנחנו לפני החוק נדרשנו, וחיבקנו את החובה הזאת, לקבוע יעדים גם להגשמת מטרות החוק וגם לביצוע תפקיד של הרשות. את היעדים האלה הצגנו לממשלה ופרסמנו לציבור לפני כחודש, ואנחנו מציגים כאן מתוך על היעדים המדידים האלה ארבעה כיוונים, ארבעה אינדיקטורים מרכזיים. אחד הפחתה של נטל רגולטורי עודף, חיסכון של חמישה מיליארד שקלים למשק הישראלי - - -

גיא, פרסמתם את זה? לא ראינו את זה. לא ראינו מסמך סופי.

אז פרסמנו את זה באתר שלנו בסוף חודש יוני. זה הוצג לממשלה, כמו שהחוק דרש, בסוף חודש יוני ופרסמנו באתר שלנו.

כן, ואני רושם לעצמי שאנחנו היינו צריכים באמת, למי שהיו שותפים, לשלוח ביזום. אנחנו נתקן.

מקובל. ה-85%, אני לא זוכר כרגע להגיד לך. היעדים כולם, בונים מדרגות על פני, עד לסוף 2027. אז יש פה יעדים בעולם של הפחתת נטל רגולטורי עודף. אגב, זה לא כל היעדים, חשוב להגיד. זה פה איזה מקבץ נבחר. שיפור של המיקום של ישראל במדדים בינלאומיים של ה-OECD. בחרנו את שני המדדים המרכזיים.

נתעכב שנייה. חמישה מיליארד שקל בבסיס ההוצאה מידי שנה על הציוד לרגולציה. בעלות של הרגולציה העודפת. חמישה מיליארד שקל ירדו. המספר השני שמופיע שם – חמישה מיליון ימי המתנה ירדו. חמישה מיליון ימי המתנה לאישורים, חמישה מיליארד, שמנו פה יעד שהוא לחוץ אבל הוא אפשרי. זאת אומרת, הוא מאתגר אבל אנחנו מאמינים שנוכל לעמוד בו.

יעד שלישי נוגע לשיפור האיכות של תהליכי גיבוש הרגולציה. כלומר, לא רק מה שיש לנו אלא גם מה יהיה. בעצם יש פה מקבץ של יעדים שאנחנו לא נפרט אותם אבל אנחנו רוצים לראות יותר תהליכים שבהם רגולטורים מתבססים על רגולציה מהעולם ומסתמכים עליה. יותר תהליכים שבהם יש בחינה של הרבה חלופות. חלופות שהן לא רגולציה, לא תמיד חייבים רגולציה, יש עוד כלים – הסברה, סבסוד, מיסוי. לא חייבים תמיד רגולציה. השימוש בנתונים איכותיים בתהליכים של רגולציה ויותר תהליכים שיש בהם שיתוף ציבור איכותי בשלבים מוקדמים של התהליך – לפני שקיבלתי החלטה דיברתי ים האנשים. הנקודה הרביעית זה קידום הרפורמה ברישוי עסקים, שיש שם שתי אבני מרכזיות. אחת שאחוז העסקים שיש למפרט אחיד, זאת אומרת מסמך שמרכז את כל הדרישות במקום אחד, יהיו 85% מהעסקים בישראל. זאת אומרת נתפוס את הגדולים. יש בסוף כל מיני עסקים קטנים שאני לא רוצה להתחייב שנגיע לכולם, לא רוצה להתמקד בקטנים. מי שפריט רישוי של קרקס, לא מרכז סדר היום הציבורי ויוקר המחייה למשל.

ודבר שני, כל שנה אנחנו רוצים לגעת ולשפר חמישה מפרטים קיימים שונים. זאת אומרת, גם להגדיל את כמות העסקים שיש להם מפרט, כי לא לכולם יש, וגם להמשיך ולתקן כל הזמן את הקיים – למסעדות, לבתי קפה, להובלת מזון, יש המון-המון עסקים שכבר יש להם מפרט, אבל הוא יכול וצריך להיות יותר - - -

זה, ה-5 מפרטים זה מתוך ה-296.

כן, מתוך אלה שקיימים.

מתוך ה-300 האלה.

כן. אני גם מייצר חדשים.

אתם מתחילים, הבנתי שאתם מתחילים מהמרכזיים ביותר.

אני אומר, אם השבעה יביאו 30%, אז - - -

שווה להשקיע בהם, כן.

ה-12 כבר יביאו.

החמישה אחר כך מביאים אותנו ל-40%, וזה כבר נתח מאוד משמעותי מהעסקים בישראל. אז זה כרגע כהצגה כללית של מה אנחנו עושים בטווח הקצר, מה התוכניות האסטרטגיות שלנו לשינוי בממשלה, ומה היעדים, שוב, כתמצית בלבד. הכל פורסם ונשמח גם להעביר ולהציג. תודה.

קודם כל, תודה רבה לכם. עכשיו, עודד יש לך עוד משהו להוסיף בעניין הזה?

אני, פשוט לפני שאני יוצא.

כן.

יש לי בקשה אליך. אחד זה באמת לקיים דיון ספציפית גם על מה שעלה אצלנו בדיון בשדולה לעניין ה"פוד-טק" בהקשר של המזון. בעיקר מזון חדש. תראה, התעשייה שצמחה פה, ואני מקווה שלא תתרסק, היי-טק, הצליחה לעשות את זה כי לא הייתה פה רגולציה עליהם. יחסית זה היה סביבה רגולטורית חופשית. וה"פוד-טק" סובל מרגולציה מאוד-מאוד-מאוד כבדה. ופה, אם אנחנו נדע לייצר, שוב, אני מאוד מאמין פשוט בהשוואה – אם יש, אם זה קיים במדינה מערבית אחרת אין סיבה שלא נוכל לייצר את זה פה. זה יהיה הישג גדול מאוד. הישג גדול מאוד, ודווקא בגלל התחום הזה של מזון, בגלל הדיפרנציאציה גם בין אירופה לבין ארצות הברית. זאת אומרת, לאן אתה, לאיזה מקום אתה נצמד. זה לגבי זה. בהקשר הרגולטורי, אני חושב שמעבר לעבודה החשובה שלכם, של הרשות, זו צריכה להיות משימה של כל משרד ושל כל שר. זה קודם כל, עוד לפני הכל. זאת אומרת, זה צריך לבוא.

אנחנו צריכים את המשרדים שישתפו איתם פעולה.

חד משמעית. זה צריך להיות מובנה שזה אינטרס של המשרד לעשות את זה. לכן שאלתי גם על התקציב. צריך להיות, לרשות האסדרה צריכה להיות איזושהי סוכרייה שהמשרד מרוויח כשהוא נכנס לתוך תהליך כזה. אני חושב, לי נראה הכי טבעי בדיגיטציה ובכל מה שקשור במחשוב. אפילו בתקציב המחשוב של המשרד, הוא מקבל עוד, לא יודע, לא נפסיד מזה שבמשרדים תהיה, הרי אין לזה סוף להתקדמות בתחומים הדיגיטליים. והחשיבות היא באמת לייצר את זה בין כל המשרדים. אני רואה את זה גם בעלייה וקליטה בהקשר של עולה חדש שמגיע ומתחיל לעבור בין, במקום שהוא יכנס לאתר אחד, סתם בלהוציא רישיון מקצועי, ויקבל את כל המידע, את כל, גם יעלה לשם את כל הטפסים שלו.

תודה רבה עודד, אנחנו בהחלט נמשיך עם הנושאים האלה. מה שאני רוצה עכשיו זה כל, מי שביקש את רשות הדיבור, במיוחד הארגונים שעוסקים בתחום, אנחנו נרכז בעצם את התובנות של כל מי שעוסק אבל אחרי זה אנחנו נרצה את ההתייחסות שלכם לדברים האלה. אז כרגע, מי שעדיין לא נרשם מוזמן להירשם. יש לנו כאן את רחל גור מלובי 99, יש לנו את נילי אבן-חן מעמותת "רווח נקי", ויש לנו את תרצה אטיה מפורום קהלת. נכון? כולם נמצאים פה. ומי שעוד רוצה להירשם, בבקשה, מוזמנים להירשם פה אצל עידית. עידית, כן, עידית קוראת מצוין, אבל מחשבות עדיין לא. עובדים על זה. בסדר, אז נתחיל מרח.

תודה רבה. עורכת דין רחל גור. אז כמה דברים. ראשון, היינו מעורבי אנחנו כארגון ובעיקר חברתי לצוות עורכי דין זהר אלטמן רפאל מהרגע הראשון שבו רק פרסמו את הקול הקורא הראשון על הקמת צוות רגולציה חכמה. ועד היום זה כנתון לשבח, אני רוצה להגיד שזה באמת, הרשות, מבחינה תקדימית, יצרה סטנדרט חדש של שיתוף ציבור שעד כה לא ראינו בממשלה. שיתוף ציבור מאוד-מאוד-מאוד צמוד, איכותי ואפקטיבי. ועל זה אנחנו מאוד שמחים ומודים. עם זאת, לעניות דעתי נוצר, אולי לא בקרב ברשות אבל בקרב הציבור, איזושהי אולי אי-הבנה לגבי עצם תפקיד הרשות. והרשות הרבה פעמים תוארה על ידי חברי כנסת ונציגי ממשלה למיניהם, כרשות שתפקידה להפחית רגולציה. ואנחנו, לעניות דעתנו, כל אחד יכול להפחית רגולציה, כל אחד יכול ללחוץ על "delete". והתפקיד של הרשות, ואני ממש שמחתי לשמוע את גיא מור אומר את זה – זה לטייב רגולציה. לייצר, וזה תפקיד, לעומת הפחתה, טיוב זה משימה מאוד-מאוד מורכבת. לייצר רגולציה שמייצרת איזונים בין אינטרסים סותרים, וכל האינטרסים יכולים להיות מוצדקים, אבל אינטרסים סותרים של ביטחון ובטיחות הציבור לעומת הרצון להפחתת יוקר המחייה וכדומה. ממש שמחתי לשמוע את הדיוק.

החששות שלנו בעניין הרשות החדשה באים בעיקר בתחום של הבקרה, שזה תחום לא מבוטל. על הצורך לא רק ליזום שינויי רגולציה, כמובן בתיאום והידברות עם משרדי ממשלה אחרים אבל גם להוות, לייצר בקרה על תהליכים שכבר נוצרו. ואני אביא לך דוגמא. אנחנו היינו חלק, גם מבחוץ ומבפנים, של כל ההליך של הרפורמה בייבוא, ובעיקר את הוועדה ברשות עורך דין יואל בריס בעניין תקני מזון. שבעצם דנו בכ-120 תקני מזון ייחודיים שקיימים בישראל וניסו, באמת בהצלחה רבה, להגיע להסכמות בתחום הזה. אז, בתום דיוני הוועדה, אנחנו והרבה משתתפים בדיון יצאנו בצהלה לתקשורת עם הודעות על ההצלחה שכמעט רוב התקנים הייחודיים בוטלו. אממה, התקנים החדשים האלה, התקנים המותאמים, הביטול של התקנים האירופאים, איך שלא תגדיר את זה, היה אמור להיכנס לתוקף עד האחד ביוני. ושום דבר ממה שמוסכם שם, בעיקר התחייבויות של משרד הבריאות, התממשו. זאת אומרת, חלק מהמקרים אנחנו אומרים נגיד לגבי התקן של הדבש שמשרד הבריאות בכלל מתנער מול המצלמות בוועדות הכנסת מהתחייבות לייצר מסלול מופחת רגולציה. זה לגבי הדבש. בכלל התנערות טוטאלית לגבי שמן זית והקפה, שגם פה היו דיבורים והתחייבויות – זה לא מתקדם. לגבי שימורי דגים וטונה.

עכשיו מאוד קל להגיד שאנחנו מדברים פה על מוצר ספציפי וזה, ולכן אנחנו נתקעים על משהו. אבל בסופו של דבר, יוקר המחייה מתחיל בפרטים הקטנים. ופה, ואנחנו, מדובר בתקנים שהם תקני רוחב. ואם יכולנו, באמת בסופו של דבר, לממש את ההבטחה שניתנה אז ואכן או לעשות התאמה לתקנים האירופאים או לפחות לייצר מסלול מקביל במשרד הכלכלה שבו ניתן לייבא את המוצרים בצורה מקלה ויותר זולה, היינו רואים פה שינוי ממשי בסופר של כל משפחה בישראל. כזכור, אנחנו מדברים על הדבש, המחירים פה הם חמישים אחוז יותר בממוצע מאירופה, ויש סיבה לכך. כי חמישים אחוז מהשוק נשלט על חברת "שטראוס". זה לא זה, לא בשמיים היא. אבל צריכים לעמוד בהבטחות ובהתחייבויות. אנחנו צריכים שלרשות יהיה תפקיד ותהיה יכולת ויהיו שיניים כדי באמת לייצר זה. יכול להיות באמצעות "שיימינג" תקשורתי, זה יכול להיות באמצעות איזו פעילות פנים-ממשלתית. אבל בסופו של דבר, אם אנחנו משקיעים שעות אינסופיות ומגיעים להסכמו ומגיעים להתחייבויות, ואין מימוש בפועל, לא עשינו כלום. והציבור ממשיך לשלם ביוקר כל שבוע בסופר. אני אשמח לקבל פה התייחסות.

טוב, תודה רבה רחל. נעבור לנילי אבן-חן, עמותת "רווח נקי". נשלח נייר עמדה, פורסם באתר, הוא אצלי גם כן, הוא פה. אני רואה שנייר העמדה הוא ארוך.

אז ככה, נייר העמדה הוא קצר.

הוא קצר, אבל אני אומר את זה גם לך וגם לכולם - - -

אני לא אחזור, אני לא מתכוונת - - -

כן, אני רק אומר את זה גם לך וגם לכולם, בואו שכל אחד ידבר, כמו רחל, חמש דקות, ממוקד. אני חושב שאפשר.

כן, בהחלט. אז אני אגיד שעמותת "רווח נקי", בעצם מה שהיא עושה זה פרויקט שהוא בקרה. מה שבעצם רשות האסדרה בתקווה תעשה בעתיד, אנחנו בוחנים ובחנו רגולציות החל מ-2019 ועד היום. המספר הוא נכון להיום 154 רגולציות. ואני מדברת על 150 רגולציות שמפורסמות באופן פומבי, בנוסף ל-40 רגולציות שלגביהן יש דו"ח RIA, אבל הן רגולציות של מסמכי הנמקה. אני אגיד שכל הנתונים שאתם יכולים לראות אותם בנייר העמדה מדברים על המידע הגלוי, על מה שמפורסם באתר החקיקה הממשלתי, שזה חוק ותקנות. וכמו שצוין קודם, בעם הרגולציה האמיתית נמצאת בחשכה. אנחנו קוראים לזה רגולציה בחשכה. ואני כבר אגיד שאני חושבת שהאתגר המאוד-מאוד גדול זה מה יהיה עם מאגר האסדרה. מאגר האסדרה היום, נכון להיום, כפי שאומרים גם ביושר רשות האסדרה, אין בו שום תוספת על מה שיש היום באופן פומבי. וגם תיאורטית יש אפשרות להאריך את המועד שבו המשרדים צריכים להעלות את הנהלים. זאת אומרת, אין שוט אמיתי בעצם לגבי מאגר האסדרה. ולכן הציפייה, אם דיברת על דברים שאנחנו, שהייתי בטוחה שלגביהם יהיה מעקב צמוד ושוטף, זה מה נעשה מול המשרדים עם רשות האסדרה. אפילו אולי בעזרתם של משרד המשפטים, הנחיות, פניות חודשיות, לא יודעת. כל כלי אפשרי שהוא כלי רך, כי אין היום מנוף בחוק בשביל לוודא באמת שכל החוזרים, נהלים, הוראות, הכל באמת פתוח וגלוי, ושנעשה לגביו דו"ח RIA. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה, אני רוצה רגע לדבר על תוכן הבקרה. כי כרגע בעצם אנחנו הגוף היחידי שעושה בקרה שיטתית וסדורה, והנתונים הם נתונים מאוד עגומים. זאת אומרת, אני, יש בסיכומו של דבר, רמת, ואני מדברת על זה שאנחנו לא מדברים על רמת, על התכון של האסדרה אלא על התהליך שבו הרגולטור עושה את הדו"ח. זאת אומרת, לצורך העניין הוא גם יכול היה להחליט על כל רגולציה שהוא רוצה לעשות ובלבד שהתהליך שהוא מבצע הוא תהליך איכותי. ואנחנו רואים שהתהליכים לא רק, התהליכים הם מאוד-מאוד בינוניים. ואנחנו מאפיינים, זאת אומרת, יש משרדים שאנחנו רואים לגביהם איזשהו שיפור, מגיעים לאיזשהו ציון שהוא יחסית סביר, אבל אנחנו מזהים תקרת זכוכית בערך בציון של 70. אני חושבת שיש הרבה עבודה של רשות האסדרה גם לגבי הרגולטורים שעושים עבודה. ומצד השני יש רגולטורים שממש רגולטורים שהם, אנחנו מרגישים שהם צריכים תמיכה מבחוץ. לאורך שנים הם מבצעים רגולציות במרה מאוד נמוכה. הבולט מתוכם זה משרד הבריאות, שזה באמת חריג ברמה מאוד-מאוד - - -

לפי מה הציונים, 70 או ציונים נמוכים.

לא, 70 זה ציונים גבוהים.

כן, כן, אבל לפי מה, מה הסטנדרט? מי נותן את הציון רק?

אוקיי, אז אני אסביר. מי שנותן את הציון זה הצוות של רווח נקי. הייתי, אני מתקנא בכמות של רשות האסדרה, יש לנו צוות הרבה יותר קטן. אנחנו, על כל, אנחנו עובדים לפי מתודולוגיה מאוד-מאוד סדורה של 23 קריטריונים, תתי-קריטריונים, שמחולקים לבעצם 9. השנה ב-2023 כבר זה 10 קריטריוני גג שמדברים על תיאור הבעיה וכימות עלויות והחלטה, וסקירה בינלאומית. חלופות, בדיקת חלופות. כל מה שבעצם רגולטור אמור לעשות לפני שהוא בוחן את הרגולציה. כל דו"ח אצלנו נבדק על ידי שני אנשים בצורה עצמאית ואחר כך עובר אישור נוסף, אישור שלישי. ואנחנו גם מאשרים למשרדים לערער על התוצאות של הציונים שלנו. יש משרדים שמנצלים את האפשרות הזאת - שולחים לנו ערעור, אנחנו מקיימים איתם דיון, ובשיח משותף אנחנו לפעמים גם מוציאים דו"ח מעודכן או שהם לחילופין משתכנעים מאיתנו ומוציאים דו"ח מעודכן משל עצמם. אז יש לנו ממשק פורה עם משרדי הממשלה.

אז אני אגיד שבהקשר הזה אני מצפה שרשות האסדרה תעשה, ואני יודעת שביעדים שלה, שוב, לא ראיתי את המסמך שעלה בסוף אבל לפחות לפי הטיוטה לא ראינו שהם מתכננים לעשות בקרה על כל הרגולציות. ואני חושבת שאם עמותה עם משאבים שלנו שהם הרבה יותר צנועים מרשות האסדרה אנחנו מסוגלים לעשות את זה, אין הצדקה שרשות האסדרה לא תעשה בקרה על הכל. בוודאי על מה שעולה כרגע באתר החקיקה הממשלתית. ואני גם עוד משהו, שאם היא לא תעשה את זה בצורה מסיבית, אני לא חושבת שיוכל להיות לה מספיק ניסיון ומידע בשביל לנתח, להסיק מסקנות. זאת אומרת, היכולת לפתח את זה היא תלויה באמת במיומנות שנצברת גם על ידי אנשים, על ישי שנים, ועל ידי כמות גדולה של רגולציה. אז זה בהקשר הזה.

נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו זה הנושא של המבנה של הרשות והיעדרה, בעיני, של מחלקת מחקר. אחד הדברים שאנחנו רואים שהרגולטורים מאוד מתקשים זה בכל הנושא של כימות עלויות, סקירות שצריכים לעשות סקירה בינלאומית. מחקר שהוא מחקר כמותני זה משהו - - -

אין מחלקות מחקר במשרדים או אין מחלקות מחקר ברשות?

אני אומרת, אני חושבת, גם אין שם. האנשים שעושים את זה שם, המיומנות, אולי יש בצורה חלקית. אנחנו רואים שהם מאוד מתקשים. הם הרבה פעמים שואלים אותנו איזה עזרה אפשר לקבל בלעשות חישוב כמויות ועלויות. ואני חושבת - - -

שוב, אני רק, אולי לא הבנתי. המשרדים פונים אליכם?

כן.

או הרשות לאסדרה? מחלקת מחקר במשרדים?

לא, לא. המשרדים פונים אלינו.

צריך להבין, הם קיימים הרבה לפני שנולדנו.

כן, כן.

הם היו בכיתה א' כשאנחנו היינו בחדר לידה.

אוקיי.

המשרדים פונים אלינו. יש באמת לא מעט משרדים שרוצים לעשות עבודה טובה אבל מתקשים ופונים. יש כאלה גם שפנו וביקשו שנעשה להם את דו"ח ה-RIA, אז הסברנו להם שאת זה לא נעשה. אבל אני חושבת שזה באמת, הפנייה של משרדים לגוף אזרחי מצביעה על זה שהם, יש להם, לרבים מהם נכונות, ואין להם משאבים. לא בתוך המשרד, אני מקווה שיהיו, אבל כרגע עדיין לא ברשות האסדרה. ולכן אני חושבת שהקמה של מחלקת מחקר, וזה משהו שיעידו פה אנשי רשות האסדרה, זה משהו שאמרתי מחקיקת החוק. זה משהו שהוא סופר, בעיני, קריטי להצלחה של רשות האסדרה. גוף באמת מקצועי שיוכל לתת מענה ולהכווין, גם יכול להיות שזה יהיה חוקרים בתוך המשרדים. אבל כמו שיש לנו מחלקת, הייתי משווה את זה למחלקת מחקר של בנק ישראל, שתהיה מחלקת, ברמה הזאת, שתהיה מחלקת מחקר של רשות האסדרה.

ואני גם אגיד, במשפט אחרון, שוב אני אשמח באמת יש לנו ממצאים, כמו שראיתם, דיאגרמות וניתוחים על השפעות משקיות ובאמת ניתוחים מאוד מעמיקים. אני לא אכנס לזה אבל אני רק אגיד שמבין כל הקריטריונים, הקריטריון שהמאסדרים הכי מתקשים בו זה הנושא של הגדרת יעדים. הם לא יודעים להגדיר יעד לאסדרה שלהם, הם לא יודעים מה הם רוצים, בעצם מה הם רוצים מעצמם, לאיפה הם מכוונים, מה הרגולציה הזאת אמורה להשיג בסוף. הם יכולים לאתר איזושהי בעיה אבל בסוף מה אתם רוצים, מה מבחינתכם יהיה שיפור, מה מבחינתכם תגידו "אוקיי, האסדרה הזאת באמת-באמת הצליחה ואנחנו מרוצים מהתוצר". האסדרה היא לא נעשית בשביל האסדרה, אסדרה אתה עושה כי אתה מזהה בעיה, בעיה שאמורה להיות סיסטמתית. ובסיכומו של דבר אתה רוצה, או שתופחת הבעיה, יימצא פתרון. והדבר הראשון שהיינו מצפים זה שיציבו יעדים וגם כמובן יבדקו אותם.

ומשפט באמת אחרון על הנושא של המלאי. אנחנו יודעים שאחת הבעיות המרכזיות זה במלאי. ואני מקווה שבאמת תהיה פעילות אינטנסיבית של רשות האסדרה. ואני מקווה גם שהוועדה כאן תקיים דיונים, מה שנקרא, לעיתים, לא יודעת, תכופות, ונראה בעצם את ההצגה של הפעילות של רשות האסדרה. כי בינתיים שנה האחרונה אנחנו רואים שמדובר בהקמה של תשתית. ואני מניחה שבהמשך זה באמת יתכוונן יותר לעשייה. אז שנהיה גם חשופים לעשייה הזאת. תודה.

נילי, תודה רבה. תודה רבה על כל העבודה מעמיקה שאתם עושים בתחום. נעבור לתרצה.

דרך אגב, כל מי שרוצה להסתכל על כל רגולציה שהיא מוזמן להיכנס לאתר ויוכל לקבל את הדו"ח המלא שלנו.

100%, יופי. תודה רבה. אנחנו כמובן נשמח להמשך שיתוף הפעולה איתכם בהמשך בנושא של טיוב הרגולציה. תודה רבה. תרצה, בבקשה, תרצה אטיה מפורום קהלת.

תודה רבה. קודם כל, כיף שיש וועדה בכנסת שנושא צמצום נטל הרגולציה לא נראה משעמם לה מידי. יש איזושהי הבנה שאנחנו מאוד-מאוד מברכים עליה במגזר השלישי, שבאמת יש צורך בקשב גדול של חברי הכנסת, שהרבה פעמים הדברים מגיעים אליהם, שיבינו גם ויהיו אחראים גם על המשרדים שמייצרים את האסדרה. אני אדם שמאוד אוהב פאזלים, בסדר? אני מאוד-מאוד אוהבת פרטים קטנים. ולכן, בעצם אני והצוות שלי, שמונה חמישה עובדים בפורום, מה שאנחנו עושים זה לקחת נושא ענק, נגיד ייבוא, נגיד תכנון ובנייה, ולרדת לרזולוציות שלו, לפרק אותו, להבין בדיוק-בדיוק מה החסמים, לנסות לאסוף מידע ולאסף נתונים. והמשמעות היא שבגלל החיבה שלנו לפאזלים האלה אנחנו משוטטים המון באתרי משרדי ממשלה שונים. וכל הזמן, כל הזמן מדברים, אנחנו מדברים על זרם רגולציה. רגולציה שכל הזמן עוצרת. אבל צריך להבין, זה לא זרם טפטוף, זה זרם נהר. משנת 2023 החוק קובע שנהלים שמפורסמים על ידי משרדים ויש בהם דרישות אסדרה ייפגשו את רשות האסדרה ויעברו הליך RIA. הדברים האלה פשוט לא קורים כי אנחנו פשוט לא יודעים מהם.

חבר הכנסת עודד פורר, שהיה כאן, דיבר על זה. על באמת על ההפתעה הזאת שמתגלה שפתאום יש נהלים. ואני חושבת שבמקום, במקום לחכות ולהתחיל לריב עם אנשים על אסדרה שבשנת 2023 פורסמה, כבר עכשיו אנחנו בפורום שלחנו להרבה מאוד אנשים כאן סביב השולחן נהלים שפורסמו בשנת 2023 בלי RIA. והיינו שמחים להבין מה התהליך שהרשות מתכננת להעביר איתם עכשיו הן לנושא פרסום דו"ח RIA, הן לנושא פרסום במאגר האסדרה. אנחנו נציין שהמון-המון משרדים שלכאורה נראים בסדר בתהליכי הבקרה שמבצעים, שהם אכן מפרסמים דו"חות, בסוף כשיורדים לצלילת עומק לאתר רואים שמפרסמים המון-המון-המון נהלים בלי בקרה. אז כלומר, זה לא אומר שאם קיבלת ציון טוב אצל נילי אז בשולחן שלי תקבל ציון טוב. אז זה באמת נקודה אחת.

מה שאת אומרת זה פשוט שאצל נילי התקבל ציון טוב כי התהליך או הדברים שפורסמו על אותם נהלים, הוא היה טוב, הוא היה בסדר. אבל מצד שני, יש הרבה מאוד נהלים אחרים.

בדיוק.

שפשוט לא עוברים שום תהליך.

כן. כלומר - - -

כלומר, לצורך זה, תמיד הם יהיו צריכים - - -

אם משרד החקלאות הוא מצטיין, סתם דוגמא - - -

לא, לא. זה לא מה שהיא אומרת. תרצה, זה מה שאת אומרת?

כן, זה מה שאני אומרת. אני אומרת נגיד משרד החקלאות הוא מצטיין. הוא מצטיין - - -

לא, על התהליך.

שנייה. לא, אז שנייה. אני אגיד שלפי דו"ח "רווח נקי", מצטיין משרדי של רגולציה של משרד החקלאות, נכון?

רק רשות התעופה האזרחית, אבל החקלאות הם חזקים.

חזקים. שחקן חזק. אממה. שיטוט באתר משרד החקלאות מלמד שמשרד החקלאות כותב נהלים ומחדשם, בסדר? בלי הליך RIA. האם זה, זה בדיוק הפער הזה שהרבה פעמים יש משרדים והם עושים עבודה. והמובילים, יש כאן גם מובילים טובים שיושבים איתנו סביב השולחן היום, עושים עבודה מצוינת, אבל יש המון-המון נהלים שנכתבים ברמה הפנימית ופשוט מועברים לידי השחקנים, לידי צרכני הרגולציה בלי פיקוח ובלי בקרה של אף אחד. הייתי רוצה לשמוע מהרשות על הנהלים שפורסמו ב-2023, איך היא מתכוונת להתמודד. זה נקודה אחת. דבר שני, וזה לנושא הפיקוח הפרלמנטרי. כפי שכולנו יודעים, תקנות מגיעות לאישור המשרד, המשרד יכול ליזום תקנות והמשרדים הם מאשרי תקנות. ומה שאנחנו מבקשים זה שכשתקנות מתחילות להגיע לשולחן הכנסת, והן מגיעות חדשות לבקרים. לוועדה זו מגיעות כמעט כל שבוע תקנות לעיון. נתחיל לחשוב על המונח הזה של סעיפי תפוגה. סעיף תפוגה אומר, אנחנו מכירים אותו במונחו של הוראת שעה. באים ואומרים שסעיפים מסוימים לא נכנסים, יש להם נפקות, יש להם תוקף לזמן מוגבל. והמונח הזה של סעיף תפוגה מאוד-מאוד חזק במדינות האנגלו-סקסיות מתוך הבנה שהרבה פעמים במקום לבצע חידוש, יצירת רגולציה חדשה ובחינה מחדש של רגולציה ותיקה, אנחנו פשוט מראש מכריחים את הרגולטור להבין שהיעד שלו ייבחן. איך הוא ייבחן? כי הסעיף הזה יתבטל אם הוא לא יטפל בו, אם הוא לא יראה שהרגולציה אכן נחוצה שוב ושוב-ושוב.

אז באמת היינו רוצים קשב ציבורי של הוועדה לנושא פיקוח פרלמנטרי על הפרלמנט. כלומר, לנושא של הכנסת סעיפי תפוגה. אז שני הדברים האלה, גם אני יודעת שפורסמה החלטת ממשלה, פורסמה, אני לא יודעת אם היא עברה או לא, של מחליטים בנושא בחינה מחדש של רגולציה במלאי. אז הייתי שמחה לשמוע גם על זה, איך הרשות מתכננת לעשות את תפקידה.

אוקיי, בסדר גמור. תודה תרצה, בואו נעבור לעדנה הראל, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

כן, עדנה הראה פישר, תודה רבה. המכון הישראלי לדמוקרטיה, ראש תחום אתיקה שלטונית ומאבק בשחיתות, ולשעבר גם במשרד המשפטים ראש תחום רגולציה, כמו שזה נקרא היום, אז זה נקרא קצת אחרת. קודמתו של יובל רויטמן שיושב כאן ממשרד המשפטים. ולכן אני מכירה את התפתחות הטיפול ברגולציה בבחינה רוחבית בממשלה במהלך השנים, וגם היינו מאוד פעילים בחקיקת החוק, בתהליכי החקיקה של החוק שהתקיימו כאן בכנסת רק לפני פחות משנתיים. ולכן אני הייתי רוצה כמה נקודות להדגיש מבחינת הגישה הכללית של הרשות לתפקידה והצעה שלי לכנסת, לוועדה, לגבי נקודת המוצא להסתכלות על הרשות ותפקידה. הרי, בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על רגולציה, אתם שמתם הרבה דגש גם בפתיח על רגולציה עודפת ורגולציה שיוצרת נטלים, ורגולציה שיכולה אולי להיות מסיבות לא ענייניות – הכל נכון, אבל נקודת המוצא היא שרגולציה היא עניין הכרחי כדי להגן על אינטרסים ציבוריים. והיא הכרחית כדי שהממשלה תוכל למלא את התפקידים והאחריות שלה כלפי הציבור. אם לשמור על שלום הציבור, אם זה לשמור על בריאות הציבור, אם זה אפילו לשמור על כלכלה מתפקדת שיש בה אמון של המשקיעים ואמון של הציבור.

ולכן, החוק, בחוכמה רבה, מגדיר רגולציה, אסדרה, מיטבית. הוא לא אומר הפחתת אסדרה כמטרה, אלא המטרה היא אסדרה מיטבית. ואני הייתי רוצה, מכיוון שזה חוק של הכנסת, להקריא את הפסקה שהיא בעיני הפסקה העקרונית והיסודית, שאני גם אבקש קצת להרחיב של היישום שלה, לדעתי אין יישום מספיק ואתם צריכים לראות את זה נגד העיניים, זה סעיף 2(2). סעיף 2 לחוק נקרא "עקרונות מנחים". הכותרת, הרישא היא אסדרה מיטבית היא אסדרה המבוססת על עקרונות אלה. הפסקה הראשונה אומרת "קביעת האסדרה הנדרשת לשם הגשמת אינטרס מוגן או לשם ביצוע תפקיד המאסדר לפי דין תוך שקילת חלופות לכך". והפסקה השנייה, שהיא פסקה חדשנית ומאוד-מאוד חשובה אומרת "האסדרה נקבעת במטרה להביא למירב התועלת לחברה ולמשק תוך שקילת האינטרס המוגן וההשפעות הכלכליות, החברתיות והסביבתיות הנובעות מקביעה או מאי-קביעה של האסדרה ועלות הציות לאסדרה וככלל על בסיס ניהול סיכונים".

זאת אומרת, יש כאן תמונה שהיא תמונה מקיפה והכנסת בשכל הוסיפה את המגוון של ההיבטים – השפעות כלכליות, חברתיות וסביבתיות – כעניין מנחה. זה לא היה קיים קודם. ולכן, זה לא היה קיים קודם וזה גם לא היה קיים בהצעת החוק שהביאה הממשלה. ולכן, אחת השאלות המרכזיות שהרשות אמורה להתמודד איתה, ובעיני הכנסת אמורה להבטיח שיתקיים, זה כיצד מיישמים בממשלה באופן רוחבי את המצב התודעתי החדש הזה שאומר רגולציה מיטבית היא רגולציה שמראשית הדרך מסתכלת הסתכלות הוליסטית על האינטרס המוגן, על המטרה, על מכלול ההשפעות הכלכליות, חברתיות וסביבתיות של הרגולציה ומה שקורה ממנה. ולכן, האסטרטגיה, אם נפרוט את זה לפרוטות מעבר לאסטרטגיה שהציג יואל בריס על פעולת הרשות – נהדרת. היא אסטרטגיה שאומרת שהאסדרה צריכה להיות מיטבית, הרשות צריכה לתת כלים לרגולטורים לפעול ולקדם אסדרה מיטבית. אבל, כדי שהאסדרה תהיה מיטבית צריך את המצב התודעתי הזה להטמיע.

התפיסה הזו היא תפיסה שקשורה גם ליחסים עם הציבור, גם לאמון של הציבור שהזכיר יואל בריס. הציבור צריך להיות בטוח שהאסדרה החדשה שנקבעת איננה רק אסדרה שעניינה להקל על כמה מפוקחים או להקל על בעלי העסקים, או אולי להוריד את המחיר של מוצר בטווח קצר אבל בטווח ארוך לגרום להצפת השוק במוצרים מסוכנים. אנחנו רואים את זה כשאנחנו מדברים על מוצרים לתינוקות, אנחנו רואים את זה כשאנחנו מדברים על גני ילדים. בסופו של דבר, יש איזון בין אינטרסים, כמו שאמרה עורכת הדין רחל גור, והאיזון הזה הוא דרישה ברורה של המחוקק מהאסדרה המיטבית ומרשות האסדרה כשהיא באה להבטיח אסדרה מיטבית.

ולכן, ולכן, אבן הראשה, אני כבר מסיימת. העניין העיקרי זה איך הרשות מנחה את הרגולטורים. זה התפקיד המרכזי של הרשות. עכשיו כשאנחנו באים להנחיה, הרשות באופן מאוד מרשים שיתפה את הציבור, גורמים מעורבים אזרחיים, אנחנו היינו מעורבים בטיוטות הנחיות לאחרונה. הרשות לא הרימה את הנטל המרכזי שהיא צריכה להרים, וזה לתקן את המדריך להכנת רגולציה, שמדריך את הרגולטורים איך להכין רגולציה. זה מדריך שנקבע בשנת 2015 בסבב הקודם, כשעוד היה מדובר באגף במשרד ראש הממשלה לפני שתוקן החוק. עכשיו צריך לתקן את המדריך הזה ולכלול בו את התפיסה הבסיסית הזאת של אסדרה מיטבית. איך רגולטור, כשהוא בא להכין דו"ח RIA שואל מההתחלה את השאלה מהן ההשפעות החברתיות, כלכליות וסביבתיות של מה שאני עושה. מה הוא האינטרס המוגן. אני צריך לפרסם את זה לציבור ברגע הראשון, אני צריך לעצב את הRIA לפי זה.

כדי לתקן את המדריך הזה צריך לעשות עבודה מהיסוד. אנחנו כתבנו, מהמכון לדמוקרטיה לרשות, כבר כמה פעמים שאנחנו מכינים הצעות קונקרטיות לתיקון המדריך. אני מאוד מקווה שעובדים על מדריך מתוקן ושיעבירו לנו בהקדם נוסח כדי שנוכל להעיר עליו ולהציע את ההצעות שלנו. זה שינוי שהוא שינוי טקטוני. אני מסכימה. הרשות תשיג את המטרות שלה אם משרדי הממשלה יעבדו יותר טוב. ועכשיו רק לסיום, עוד שתי הערות קטנטנות.

משפט אחרון, אני מבקש.

עניין הבקרה. אני ממש מסיימת.

כי אנחנו רוצים עוד התייחסות של משרד המשפטים.

עניין הבקרה שדובר - - -

הייעוץ המשפטי.

ומה שעושה עמותת "רווח נקי", הכל צריך לתאום לעניינים האלה של אסדרה מיטבית, וצריך לתאום לתפיסה הכוללת. אסדרה מיטבית כוללת גם שילוב עם אמצעי פיקוח ואכיפה, כמו שציין גם סגן ראש הרשות. אבל אז זה אומר שכשאנחנו אומרים "התקנים כמו באירופה", אנחנו צריכים גם לראות את אמצעי הפיקוח כמו באירופה ולהבין שזה שלוב. תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה לך. אני ממש מבקש מכל אחד עכשיו, משחר גרופי הבא ואחרים, תנסו להתמקד ולהיות בזמנים. אנחנו רוצים לקבל גם את ההתייחסות, כי בסוף הזמן יכריע אותנו ואנחנו לא נוכל לקבל את ההתייחסות גם של יואל וגם של ד"ר רויטמן מהייעוץ המשפטי. בסדר. אז שחר בבקשה, "האינטרס שלנו".

כן, שלום, שמי שחר, אני נציג "האינטרס שלנו". אנחנו לובי ציבורי. אני אנסה לעשות את זה כמה שיותר קצר. אני חושב שאנחנו הצגנו בצורה מאוד טובה את הבעיות שיש, הבעיות שנובעות מרגולציה היום וחוסר היעילות של הרגולציה כיום בישראל. אני חושב שהדרך שבה ההבטחה הזאת של רשות האסדרה תוכל באמת להתממש זה רק אם תהיה באמת מחויבות פוליטית ומשקל מאחורי הרשות. ואני רוצה להציג דברים קונקרטיים שניתן לעשות באמת כדי לעודד גם שיתוף פעולה בין הרשות למשרדי הממשלה שהוא לא רק תיאורטי והוא לא שהרשות מבקשת נורא יפה ממשרדי הממשלה לעשות את הצד שלהם. לצורך העניין, אנחנו מאמינים שאם יש איזושהי רגולציה חדשה שעולה, היא הרי צריכה להגיע לרשות. וכדי גם שתוכל להיכנס למאגר של הרשות וכדי שזה יהיה גלוי לציבור באופן כללי. אני חושב שצריך לקבע במסגרת חוק שאם תוך פרק זמן, גיד של שלושה חודשים, הרגולציה לא מגיעה לרשות היא לא תקפה. בגלל שאם אין את שיתוף הפעולה הזה, אם אין את שיתוף הפעולה הזה מצד המשרדים שהם עושים את הצד שלהם, הם משתפים את הרגולציה ואת השינויים שהם מבצעים, אז בעצם אנחנו לא, ולרשות אין שום סמכות ואין שום יכולת להפעיל איזושהי סנקציה, אז הדברים האלה ייאמרו באוויר ואנחנו נתלונן פה בוועדה על זה שזה לא בסדר, אבל בסופו של דבר שינויים לא יקרו בשטח.

אני חושב, נוסף על כך, אני חושב שכדי לעודד טיוב של רגולציה, הרשות צריכה להוציא דו"ח, נגיד פעם בשנה, על המשרדים שהצליחו לטייב את הרגולציה, לעשות את השינויים בתוך הרגולציה. המשרדים שהצליחו לעשות שינויים רגולטוריים עם אימפקט משמעותי. והמשרדים האלה שהצילו לעשות שינויים עם אימפקט, אולי יזכו לקידום תוכניות חדשות שלהם או תקציב. יזכו לתקציב יותר גבוה כי באמת ייראה שיש שינויים קונקרטיים בשטח ושהם מצליחים לפעול בצורה יעילה. כמובן אני חושב, ראשי וועדות שמגישים אליהם שינויים לתקנות וכדומה, צריכים באמת לוודא שנעשה RIA לאותן תקנות. לצורך העניין, אני אתן דוגמא, אני חושב שזה היה בשבוע שעבר - היינו בוועדה שעסקה בנושא הכוורות והצבתן. וכאשר חבר הכנסת דן אילוז שאל אם נעשה תהליך של RIA לנושא הזה התשובה הייתה מצד משרד החקלאות שהם לא עשו תהליך RIA אלא הם עשו תהליך דומה כי הנושא הזה נסחב כמה שנים.

זאת אומרת שצריך באמת לוודא לפני שדברים מגיעים לוועדות שבאמת נעשה התהליך שמחויבים לעשות אותו, לפני שזה מגיע לוועדות, כדי שהדברים באמת יקרו בשטח. צריך להיות איזשהו תהליך גם מצד המערכת הפוליטית שיוודא שבאמת הדברים קורים. ומצד שני, גם הרשות, אני חושב, הרשות היא אמנם חדשה אבל באמת צריך להראות שהיא מביאה תוצאות בשטח. בין אם זה המפרטים ובין אם זה פעולות אחרות. הציגו פה הרבה פעולות שהם רוצים לבצע ברשות. להראות שיש פעולות בשטח, להראות שיש ערך קונקרטי למה שהרשות עושה כדי שזה לא יהיה רק דיבורים באוויר. זהו.

תודה רבה שחר. מבחינת הRIA או איך אנחנו מודדים פה את הדוברים, אז זכית בציון גבוה מאוד – מתומצת, מהיר וברור. עכשיו יש לנו כאן את נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים. אחריו נחי כץ, מנכ"ל "קדם", ואז אנחנו נעבור גם לשמוע את ד"ר יובל רויטמן, ראש אשכול רגולציה במשרד המשפטים, ויואל ואז אנחנו נסכם. סליחה, רז, טעות שלי, טעות שלי. רז הילמן מאיגוד לשכות המסחר לפני נתנאל. בסדר, אבל בבקשה בואו נתמקד בזמנים, אנחנו רוצים למצות את הדיון עם תוצאות עד כמה שאפשר.

אוקיי, תודה רבה. רז הילמן, אני סמנכ"ל ייבוא, מכס ותקינה באיגוד לשכות המסחר. מאוד מברך את הרשות החדשה שקמה. הצוות אמנם קטן אבל מאוד איכותי. ואני חושב שעם כל ההבנה שהרשות צריכה לגדול, בסוף מאוד-מאוד חשוב שגם כשהיא תגדל היא תגדל עם כוח אדם איכותי. אני רואה את זה גם עם רגולטורים שעכשיו מקבלים תקנים לאכוף רפורמות חדשות מתקשים לגייס בשכר נמוך, וגם זה אולי פנייה יותר לנציבות, שיהיה אפשר לגייס כוח אדם איכותי בשכר ראוי כדי שיעבדו אנשים טובים במדינה. זה נורא-נורא חשוב. אנשים אכפתיים ומקצועיים תורמים הרבה מאוד למשק.

אנחנו בלשכת המסחר באמת עוסקים הרבה מאוד שנים בהסרת חסמי ייבוא, עוד לפני שיוקר המחייה היה כל כך באופנה. ואם דיברו על וועדת טרכטנברג, אז וועדת טרכטנברג, מעבר לזה שהיא דיברה על חשיבות טיוב הרגולציה ושיפור הרגולציה והרגולציה כמעמסה, היא דיברה מאוד על חשיבות תחרות אפקטיבית מייבוא. ובהיבט הזה נעשו לא מעט דברים מאז וועדת טרכטנברג, אבל אנחנו עוד רחוקים מלהיות במצב שעכשיו כולם אוהבים להגיד – מה שטוב לאירופה טוב לישראל – אנחנו עוד לא שם. גם עם כל הרפורמות שנעשו אנחנו עדיין לא שם. הרבה מאוד מוצרים לא יכולים להיות משווקים בישראל בדיוק כמו שהם משווקים באירופה, לא יכולים לעבור את התהליכים הפשוטים שעוברים מי שמייבא מוצרים לאירופה. הם עדיין לא יכולים לעבור את זה בישראל. יש הרבה מאוד צעדים שנעשו, צעדים טובים וחשובים, אבל יש עוד הרבה דרך לעשות. ומהבחינה הזאת, אם הייתי שם את הדברים שמבחינתי חשוב שרשות האסדרה תסייע בהם מעבר לדברים שנאמרו כאן, זה הנושא הזה של הייבוא, ובאמת שתלווה את התהליכים של שיפור האסדרה של הייבוא והקירוב שלה למה שקורה באירופה.

באופן פרטני, המזון, מה שקורה שם, ואם דיברתם על זה ששמים באיזשהו בנק אחד את כל האדרה של המזון, אז גם אם תשימו את כל האסדרה של המזון בבנק אחד, בודדים האנשים שיבינו מתוך הסל העצום הזה של הרגולציה מה באמת נדרש. אני חושב שיש אנשים בודדים בישראל שיודעים איך לסמן מזון. זה כל כך מרוכב. הרגולציות מאוד-מאוד מבלבלות, חלקן מאוד ישנות. ונדרשת כאן תמיכה מאוד-מאוד משמעותית למשרד הבריאות בעבודה שלו לשפר את הרגולציה הזאת. ובגלל אם הייתה יכולה להיות איזושהי פונקציה ברשות האסדרה, אם כבר מגייסים עובדים אז שאחד מהם יהיה כתובת. כתובת לצרות. שכשיש דגל אדום עם איזושהי אסדרה שהיא מאוד בעייתית, מעבר לעבודה שלכם על האסטרטגיה ועל התהליכים והבקרה השוטפת, אם יכולה להיות כתובת שגורמים יכולים לפנות אליה, ואתם כמובן תעשו את השיקול שלכם מתי אתם מתערבים ומתי לא, זה גם היה מאוד-מאוד חשוב.

אני רק אסיים בזה שדיברתם על חשיבות האכיפה לרגולטורים, וזה באמת מאוד-מאוד חשוב, אבל גם אתם צריכים אכיפה. וזה אולי פנייה לחברי הכנסת שיכולים אולי לייצר סמכויות אכיפה לרשות האסדרה. תודה רבה.

תודה רבה לרז. ועכשיו נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים.

כן, אני אקצר, חלק כבר נאמר על ידי דוברים קודמים. קודם כל, תודה אדוני יושב הראש שהקמת את הוועדה הזאת. עצם קיום הוועדה זה לא ברור מאליו. אני כן ארצה להגיד שזה שהרשות פה זה קצת מוריד את האחריות ממה שהמשרדים האחרים לא עושים. זאת אומרת, זה כאילו עכשיו כולנו מתמקדים בד"ר בריס ושכחנו בעצם שכל מי שנמצא בחדר הזה פחות ו יותר, למרות חילוקי דעות כאלה ואחרים, כולנו נמצאים פחות או יותר עם אותו רצון למדיניות. ומי שלא נמצא פה זה משרד הבריאות, הגנת הסביבה, תחבורה, והרשימה עוד ארוכה. מבחינת מה, החשיבות של הנושא הזה, אני לא רוצה להגיד את הברור מאליו אבל צריך להגיד גם את הברו מאליו - אנחנו מדברים על הפחתת רגולציה, לא רק טיוב רגולציה. מה הכוונה? בגלל שהמטוטלת בישראל כל כך נוראית, בגלל שאנחנו, כל הרגולציה הישראל שקיימת על ידי שכבות ארכיאולוגיות של כל האנשים שישבו שם כל השנים היא בעצם זו שמשפיעה על יוקר הייצור ועל יוקר עשיית עסקים, אז כן בישראל נדרש ממש הפחתת רגולציה תוך כדי טיוב רגולציה.

פשוט צריך להבין בסוף שאין קסמים. ברגע שאת מבקשת חוק אחד, אתה מבקש חוק אחד, בסוף אנחנו נקיים עוד שעה עם יושב הראש השני של הוועדה, אנחנו נקיים דיון על למה יקר פה. הדברים האלה באים אחד עם השני. בכל זאת, לגבי הרשות, ד"ר בריס, גיא, אני חושב שהיעדים שלקחתם לעצמכם, קודם כל אני שמח ומודה שיש יעדים, 2027 זה נראה לי רחוק מאוד למפרטים אחידים. מפרטים אחידים זה השורש. אנחנו גם לא נוכל לעבור לתצהירים אם אין לנו מפרט אחיד. זאת אומרת, עסק לא ידע על מה להצהיר אם אין לו מפרט אחיד. לדוגמא, טיוב של חמישה מפרטים בשנה זה, נגיד היום יש בערך חמישים אחוז שמפורסמים אז טיוב של חמישה בשנה זה 20 שנה למאה מפרטים. אני חושב שזה קצב שצריך לקחת אותו בצורה אחרת. אותו דבר גם יעדים למאגר המלאי, והיעד של החמישה מיליארד – חמישה מיליארד ממה? זאת אומרת, כשאתם אומרים יעד של חמישה מיליארד להפחתת רגולציה קיימת, מה נקודת הייחוס ומה לוחות הזמנים? תודה.

תודה רבה. נחי כץ, נמצא איתנו?

כן.

כן, שלום. מנכ"ל "קדם"?

מנכ"ל "קדם", האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל. זה היה בעבר איגוד בתי אבות – אב"א.

שינינו את השם. אני מדבר גם בקצרה. אנחנו בעצם מייצגים כ-220 מסגרות דיור למבוגרים בישראל. חלק מהם זה דיורים מוגנים. תחת משרד הרווחה, תחת חוק הדיור המוגן. ענף קצת חורק כי זה ענף פרטי לגמרי. לגמרי. היה בעבר איזושהי תקלה, בעצם לא עשו לנו RIA לאורך מספר שנים, למרות שאנחנו לא שירותים חברתיים. שוב פעם, שוק פרטי, כמו בית מלון או כל דבר אחר. כן תחום חשוב שצריך בו רגולציה ובאמת להבטיח שהזקן מוגן ונותנים לו מה שצריך, אבל לפעמים זה הלך למקומות קצת מוזרים – שמו אחות בדיור מוגן. עכשיו, זה שוק פרטי, הכל מתגלגל ללקוח בסוף. יש דיירים בדיור מוגן מאוד בר השגה, זאת אומרת אנחנו כן רוצים להנגיש את זה לציבור, שהיום זה מאוד יקר העסק הזה. והרגולציה מאוד מייקרת. אז אנחנו מאוד רוצים שזה יהיה שווה לכל כיס, מה שנקרא. אבל יש לנו דיור מוגן שדייר משלם שם 3,500 שקל לחודש על דירה, מקום שנתרם על ידי פילנתרופית, והחליטו לשים שם אחות, כי זה נשמע הגיוני. אבל הדיירים אומרים "זה מייקר לנו את העלות החודשית ל-5,000 שקל במקום 3,500, ואנחנו גם בקופת חולים אנחנו עוברים את הכביש והולכים לרופא או לאחות בקופת חולים". זה דירה שלהם כמו בקהילה. אף אחד לא נתן על זה את הדעת.

היום התחיל קצת להיכנס RIA לשם. אנחנו עוד לא ישבנו עם הרשות בצורה מסודרת, ונשמח. יש עוד דרישות כמו כמה כיסאות יהיה בחדר עובדת סוציאלית, והגבלה של ברז מים חמים במקלחות כשהדיירים אומרים "אנחנו רוצים להתקלח במים חמים", הם עצמאיים, הם רוצים מים חמים. דרישה די לגיטימית. אנחנו אומרים שצריך את הדרישות, צריך רגולציה, צריך להסדיר את הדבר הזה אבל בשום שכל, לבדוק מה קורה במקומות אחרים – לעשות RIA כמו תהליך טיוב רגולציה נורמלי, ואנחנו מאוד נשמח שזה יתפוס. תודה.

בסדר גמור. בסדר, טוב, כמוך כן יש עוד הרבה מאוד ענפים, אבל כן הענף שלך, באמת העלית פה נקודות על זה. אני רוצה לשמוע עכשיו את ד"ר יובל רויטמן, ולאחר מכן, לפני שאתה תתייחס, אני רוצה שנשמע גם את דן יונה עמדי ממשרד הכלכלה, מנהל תחום מדיניות רגולציה. נשמע גם את הצד הממשלתי, ומשם נשמע גם אותך, ואז אנחנו נסכם ונראה איך אנחנו מתקדמים הלאה לדיונים הבאים. טוב, כן בבקשה, יובל. תודה.

שלום. קודם כל אני מצטרף לברכות על הקמת הוועדה. ההקמה מעידה על החשיבות שהכנסת רואה בנושא הזה, וזה בא בהמשך לחקיקת חוק עקרונות האסדרה, ואנחנו חושבים שזה דבר מאוד חשוב. ואני מקווה, ואנחנו, שהליווי של הוועדה יסייע ויתמוך בפעילות החשובה שהרשות מקדמת בתחום הזה. זה דבר ראשון. אנחנו במשרד המשפטים ובייעוץ המשפטי לממשלה גם ליווינו את חקיקת חוק עקרונות האסדרה ואנחנו גם מלווים את הקמת הרשות. צריך לומר ביושר שיש הרבה אתגרים בהליך הזה. זה לא הולך בצורה פשוטה. יואל יושב פה, אולי אני יכול להגיד את זה יותר בחופשיות ממנו, זה אתגר לא פשוט להקים את הרשות. יש הרבה אתגרים בתוך עבודת הממשלה. ואני מניח שהתמיכה של הוועדה והעניין שיש בוועדה בסוגיות האלה יתמוך גם בהקמה של הרשות, כדי שהיא תוכל להתמודד עם מגוון האתגרים שניצבים בפניה. ואני חושב שנחשפו פה עד כמה העובדה שיש אתגרים מרובים בהקשרים שונים ובתחומים שונים שמחייבים הרבה מאוד עבודה. אז זה באופן כללי.

לגבי האמירה שעלתה כאן לגבי חשיבות הרגולציה באופן כללי ולגבי המבט הכולל וטיוב רגולציה – אני לא חושב שיש מחלוקת בעניין הזה. גם החוק אומר את זה וגם זו החשיבה של הרשות וזו גם החשיבה שלנו. רגולציה משרתת תכליות חשובות. אבל לצד הדבר הזה אנחנו חושבים שצריך לעשות רגולציה נבונה ורגולציה חכמה, וגם צריך להפחית עול רגולטורי עודף. צריך לעשות מאמץ להפחית עול רגולטורי עודף, זו גם משימה שנגזרת מהחוק.

השאלה, יובל, היא לא מה החוק רק אומר אלא מה עומד מאחוריו. לדוגמא, החוק אומר שאסור לעבור מהירות מותרת בעיר, אבל אם לא הייתה שום סנקציה ושום קנס על מי שעובר את המהירות המותרת אז כנראה שפחות אנשים היו מקפידים על המהירות המותרת. אני לא מדבר רק על סנקציות, יש גם תמריצים בדמות של, תמריצים חיוביים. אבל צריך בסוף, חוץ ממה שהחוק אומר צריך גם שיהיה פה איזשהו מקל וגזר.

באופן כללי, כשאנחנו חושבים על הנושא של עול רגולטורי, הרי עול רגולטורי הוא פועל יוצא של דרישות שאתה מטיל על הציבור המפוקח כדי להשיג יעד מסוים. רגולציה חכה, ויש חשיבה בעניין הזה, יכולה להשיג את אותם יעדים כשהיא מטילה עול קטן יותר, עול נמוך יותר על הציבור המפוקח. זאת אומרת, אנחנו לא בהכרח מוותרים על האינטרס הציבורי שאנחנו רוצים להשיג אותו.

נכון.

ויש המון דרכים. לא ניכנס כרגע בדיון הכללי לאיך עושים את זה בהקשרים ספציפיים, אבל יש הרבה דרכים להשיג את זה. הדבר המרכזי זה שצריך לעבור שינוי תרבותי בממשלה, הממשלה כבר עוברת שינוי תרבותי מזה כמעט כבר עשר שנים. ואני מקווה שחקיקת החוק והקמת הרשות זה צעד מאוד משמעותי קדימה, כדי לחשוב על הדברים האלה, כדי להכיר את הכלים המתקדמים שיש בתחומים האלה, כדי שיהיה תמריץ. שנטפל בבעיית התמריצים שהרשות צריכה להיות שחקן מרכזי שדוחף את השחקנים במשרדים לחשוב על זה, כולל על הצורך להפחית את העול. כל הדברים האלה ביחד יביאו לזה שהרשות תצליח להשיג את היעדים שלה. זה לגבי הפחתת העול הרגולטורי. עלה פה הנושא של נהלים בחשכה, מה שמכונה. אז צריך להגיד בצורה ברורה – בעקבות חקיקת החוק, נוהל שלא עובר תהליך RIA, ולא, בעצם ה-RIA, נוהל שהוא קובע אסדרה, ובמסגרת זה הוא גם צריך להיות מלווה בסמכויות אכיפה, אבל אם נוהל נכנס להגדרת אסדרה והוא לא עובר RIA והוא לא מוגש לרשות אז בצעם יש פה פגם משפטי משמעותי.

ואני מניח שאנחנו והרשות בשיתוף פעולה נטפל גם בעניין הזה. החוק נועד לטפל באתגר הזה. זאת אומרת, זה אתגר שעמד לנגד העיניים שלנו כשהחוק הזה חוקק. עוד פעם הנהלים האלה יכולים להיות מצוינים, וזה חשוב מאוד, ואף אחד לא חולק על זה שצריך לקדם אותם, אבל צריך לעשות אותם בתהליך כמו שהממשלה קבעה. צריך להעביר את זה לרשות, הרשות צריכה לבדוק את דו"חות ה-RIA שבעצם אמורים להיעשות, וצריך גם לפרסם את הנהלים האלה. הם לא יכולים להיות סגורים בארונות של הרגולטורים, זה צריך לצאת לציבור. אז זה אתגר שאנחנו נתמודד איתו יחד עם הרשות. עלה פה הרבה הנושא של הייבוא. אז קודם כל, הממשלה והכנסת עשו מהלך מאוד משמעותי ברפורמה בייבוא שכבר עברה, וצריך לומר שהיום הנושא הזה מקודם בצורה מאוד משמעותית על ידי משרד הכלכל הושר הכלכלה שעומד בראשו ודוחף מאוד את העניין הזה. ונש שורה של מהלכים שכבר מתקדמים. אז זה במקביל לדברים שקורים כאן, יש עוד מהלך ממשלתי משמעותי. אז זה צריך רק מבחינת התמונה המלאה שניצבת בפני הוועדה. זהו, אם יש עוד שאלות.

טוב, תודה רבה. מה שבאמת אנחנו נצטרך, אני ארצה לשמוע ממך וגם אנחנו גם כוועדה נצטרך בסוף לגבש את זה, זה באמת את העניין של איך אנחנו מייצרים פה גם את האכיפה של החוק, גם את הסנקציות אם לא עומדים מבחינה משפטית, וגם את התמריץ החיובי של אלה שכן, כמו שגם עלה פה מהרבה מאוד דוברים, שבאמת ישתפו פעולה. הקמנו פה רשות לא בשביל שאנחנו נעשה פה מצגת יפה ונגיד ישר כוח על העבודה הנהדרת ועל היוזמות אלא כדי שבסוף באמת יהיו גם שיתופי פעולה של משרדי הממשלה וכולי. נמצא איתנו משרד הכלכלה, אז באמת הזכרת אותו. אז דן יונה עמדי, משרד הכלכלה, מנהל תחום מדיניות רגולציה. בוא נשמע את הצד הממשלתי, נציג ממשלה כאן. ואחר כך יואל יתייחס לדברים שעלו כאן בתחומו, ואני אסכם אחר כך.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. שמי דן יונה עמדי, אני מוביל הרגולציה של כלכלה ותעשייה. יושבת לצידי גם בת ציון, מובילת הרגולציה של משרד האנרגיה. אני אגיד את זה בצורה קצת עדינה – בזוגיות הזאת שבין רשות האסדרה לבין המאסדרים, אנחנו במידה מסוימת הפילגש או המאהבת של כל הסיפור הזה. אנחנו החולייה שמקשרת בעצם בין הרגולטורים לבין רשות האסדרה. הנקודה המרכזית שאני רוצה להעלות פה היא הנושא של דרג מקבלי ההחלטות במשרד – שר ומנכ"ל – וההשפעה שלהם על תהליכי רגולציה איכותיים. חשוב להדגיש, התפקיד שלנו כמובילי הרגולציה ושל הרגולטורים הוא בסופו של דבר לממש מדיניות השר והמנכ"ל. יש חשיבות מאוד גדולה לזה שהשרים והמנכ"לים יבינו מהי מדיניות הרגולציה של הממשלה, מה החשיבות של המקצועיות של ניהול תהליך של הערכת השפעות רגולציה. אם השרים לא שמים על זה דגש הרגולציה עלולה להיראות בהתאם.

דבר נוסף, כמו שאמרתי, אנחנו חייבים קודם כל לתת מענה למה שהשר והמנכ"ל רוצים. אם שר רוצה לקדם רגולציה ותהליך הערכת השפעות הרגולציה חייב להתבצע במהירות באופן חלקי ולא מקצועי, אז במידה רבה גם לא יעזור הניקוד שיתנו לנו ולא תעזור חוות הדעת של רשות האסקרה אם בסופו של דבר אנחנו צריכים לעמוד בלו"ז מסוים. אז אם, אני רוצה לקחת דבר אחד ולהדגיש בפניכם, זה ששרים ומנכ"לים זה הציר המרכזי לניהול מדיניות הרגולציה של הממשלה. יקפידו על זה – איכות הרגולציה תעלה, הציונים יעלו וכן הלאה וכן הלאה. אם הדברים האלה לא יתקיימו אז אין הרבה טעם. בסופו של דבר יושב רגולטור, דוגמא של המכוורות, ויכול להגיד "תקשיבו, אמרו לי תוך שבוע להגיש תקנות וזה המצב, זה מה שיש". צריך גם לתת לזה מענה, ואני ממש אודה גם אם רשות האסדרה תיקח את זה בחשבון וגם המחוקק בתהליכי אישור של רגולציה.

אני רק אגיד שזה מאוד קל לראות כשמוגשים הדו"חות איזו רגולציה היא רגולציה פוליטית. זה מאוד-מאוד פשוט.

כן, ואנחנו צריכים לדעת - - -

כן. בדיוק. זאת אומרת, לפעמים זה גם מגיע מתוך רצון להביא הישגים מהירים. כלומר, אנחנו שרים, אנחנו גם פה, כולנו נבחרי ציבור, רוצים לבוא ולהביא הישגים ואז דוחפים בכוח לכאן ולשם ואז לפעמים התוצאות הן לא התוצאות הטובות. אבל שוב, אלה עניינים שצריך לתת עליהם את הדעת. בשביל זה אנחנו גם כאן. בסדר, תודה רבה, ונשמע עכשיו את יואל. אני ראיתי שכתבת פה איזו מחברת של כל, סיכמת יפה.

לא, לא, אני ניסיתי לרכז את הדברים.

כן, בבקשה.

כדי לא לענות לרשימה של עשירם ומשהו שאלות, תחת ראשי פרקים, ואני מקווה שאני נותן מענה מתכלל. אני אגיד, אנחנו עומדים להשיק את הלוגו שלנו, ועלה פה הרבה הנושא של התפקיד שלנו שהוא, האם הוא לצמצם, לטייב, לשפר וכל הדברים. הלוגו שלנו הוא בצורת משפך, אבל מבחינת הצבעים אם מסתכלים על המשפך, הוא עולה כלפי מעלה. וזה בעיני התורה על רגל אחת. המשפך הוא מרכז וממקד את הרגולציות, אבל הכוונה היא על ידי זה להעלות את כל המערכת הרגולטוריות כלפי מעלה, וזה בדיוק האיזון, אם אפשר להגיד, בין תרצה לעדנה שם, באיזון הזה של הרצון לצמצם את הרגולציה העודפת אבל כמובן בראייה הכוללת באופן שמשפר את איכות חיי האזרח. וכמובן כמו שאמרתי גם בתחילת דבריי, בונה אמון, אמון, אמון. בעיני זה התשתית לכל דבר. שהאזרח יסמוך על הספק שמולו הוא עובד, והספק המפוקח יסמוך על הרגולטור והרגולטור יסמוך עליי, ובסופו של דבר אני מקווה שהכנסת תוכל לסמוך גם עלינו בהקשר הזה של חוות הדעת שאנחנו נכתוב.

בהקשר לזה אני הייתי, אולי אני אקפוץ כבר, להגיד ישבנו גם עם יושב ראש הכנסת וגם עם המ.מ.מ. כשיגיעו אסדרות שהן תקנות שטעונות אישור הכנסת, ואולי גם חקיקה ראשית, ויהיה דו"ח שלנו, כמובן שזה מציב אותנו במצב עדין כי אנחנו חלק מהממשלה, אנחנו זרוע בממשלה, אנחנו יושבים בתוך משרד ראש הממשלה, אבל יש את האפשרות שתגיע הצעה לשולחן של וועדה שאנחנו אמרנו, למרות שאנחנו אמרנו שההליך היה פגום, אנחנו נציג את הדברים כמו שהם. אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם יושבי ראש הוועדות ועם המ.מ.מ על האופן והצורה שבה זה יקרה. אבל ברור שזה חלק מהתפקיד שלנו. המדריך נמצא בכתיבה מתקדמת. אנחנו יודעים שיש צורך בהול להחליף את המדריך הקיים. בשעות היום גיא עובד אצלי על כל מיני משימות, ובשעות הלילה אחרי שהילדים הולכים לישון גיא כותב את המדריך.

מתי נקבל הערות? מתי יופץ להערות הציבור?

אנחנו נדבר על זה. אני, בהקשר של הרגולציה עצמה, אחד היעדים שלנו הוא להפוך את הרגולציה לנגישה גם במובן של המאגר. ואכן כרגע אין לנו סמכות קשיחה לעניין רגולציות שלא יועלו למאגר, אבל אנחנו מחפשים דרך גם לחזק את התמריץ החיובי והשלישי להביא אלינו את הכל, ובצורה שהיא גם ניתנת לחיפוש וגם ניתנת להתממשקות, API, אם מישהו ירצה לבנות אפליקציה שעוזרת למסעדן מה חל עליו וכן הלאה. זה יעד מרכזי שלנו שהדבר הזה יהיה אפשרי. לעניין הרגולציות באפלה. כפי שאמרתי גם לאדוני בישיבת ההכנה שלנו, זה נושא שהוא בראש סדרי העדיפויות שלנו, ואנחנו חושבים ביחד עם השותפים שלנו גם במשרד המשפטים על הכלים שיש לנו לטפל בזה. כשנדע משהו יותר מדויק אז אנחנו נשמח לעדכן. לעניין הבקרה, אנחנו חלק מהממשלה, אני לא מבקר המדינה שמוסר דו"ח לציבור ולכנסת, אני עובד יותר כמבקר פנים והיעד שלי הוא לשפר על פני זמן את הדו"חות. אני אשתף אולי בדילמה שיש לנו, וזה עלה גם מהדברים של נילי אבן-חן, האם הדגש שלנו הוא לשפר את הטובים ולהפוך אותם למצטיינים או שאנחנו צריכים קודם כל לטפל באלה שנשארו מאחור.

שוב, הטובים זה שבעים, רק צריך להבין.

כן, כן. אז השאלה היא האם החברים שמקבלים ציון, כן? איך קוראים לרופא שקיבל ציון 61 בכל המבחנים שלו? התשובה היא ד"ר. אז השאלה היא האם אנחנו, עד כמה, ברור שחשוב לנו שכולם יהיו באזורי ה-85 ומעלה, לשם אנחנו שואפים. האלה היא האם בשלב הראשון לטפל בחברים שבסביבות ה-65-70, לשפר אותם או קודם כל להתמקד באדומים. זאת דילמה שאנחנו מקיימים פנימית. אני אשמח גם אם החברה האזרחית או מישהו אחר יש לו דעה בנושא, אבל זה נושא - - -

אז אני רק אגיד במשפט – מספיק שהם ישפרו את היעדים ואז כבר הם יעברו לאזורי ה-80, לא תצטרך הרבה. מספק שתנחה אותם בנושא היעדים וכבר הם שם ישתפרו ולגרועים הם צריכים הדרכה ויד צמודה, ממש יד ביד.

אבל זה לפי הסטנדרט שלך.

מה? היעדים קשה, נכון.

הדבר האחרון שאני אגיד, היעדים - - -

אבל זה לפי הסרגל שאת יצרת.

יש, הגדרת היעדים ברגולציה זה נושא שעכשיו הכנסת ואנחנו כמובן צריכים לטפל בהגדרת היעדים והגדרת הבעיה. הם הולכים כמובן, הם די שלובים, ואנחנו ניתן לזה כמובן מוקד, מיקוד, גם בבקרה וגם בהדרכה. ואני שמח מאוד על הדיון ואני אשמח לעדכן על ההתפתחות ועל הדברים שאנחנו כן נצליח להוציא. היעד הראשוני שלנו, המיידי, בהנחיה ישירה של ראש הממשלה הוא כמובן לטפל, להביא הישגים, אפרופו מה שאמר גם דן בהקשר של העבודה המקצועית שלנו שהיא גם כמובן קשורה בהנחיה של הדרג הנבחר, וראש הממשלה אמר תביאו לי עכשיו יוקר המחייה. וכמובן שאנחנו נביא כמה דברים בהקשר הזה, בלי שזה יגרע מהעבודה השוטפת שלנו והמתמשכת בהקמת הרשות ובהגשמת היעדים והמטרות.

בסדר, תודה רבה יואל על ההתייחסות. אני רוצה לסכם וגם להוציא בעצם את הסיכום. מבחינתי, אולי נוציא את זה יותר מסודר בהמשך, אבל לפחות כפי שאני רואה את זה כרגע לוועדת הכלכלה ובכלל, קודם כל - - -

יושב הראש, סליחה. סליחה על ההפרעה, אבל אני אשמח לקבל תושבה לשאלה של מה קורה עם תקני המזון.

נכון, הייתה שאלה, נכון רחל. במשפט אחד.

במשפט אחד. אנחנו במעקב, יש לנו כרגע שותף טוב לנושא הזה בדמות מנכ"ל משרד הבריאות, שכמו שאמרת לפני כן – על זה. הוא אמור לתת עדכון בוועדת יוקר המחייה. אני מאמין שיהיו שם בשורות גם בעניינים האלה.

מתי זה וועדת יוקר המחייה? למתי?

וועדת יוקר המחייה מתכנסת כל יום חמישי שני – יום חמישי כן ויום חמישי לא. ובגלל תשעה באב אז אני הבנתי - - -

שבוע-שבועיים זה.

בדיון הקרוב אמור להציג.

אוקיי.

אז יואל, משפט רק בשבילי – מתי תתחילו עם הבקרה? מתי תתחילו לעשות בקרה?

אנחנו כבר עושים בקרה.

אבל איפה זה מפורסם?

אז מה שקורה כרגע זה אנחנו מעבירים טיוטה לפני סופי. לפחות בחצי השנה הראשונה אנחנו - - -

אבל לא פרסתם מתודולוגיה להערות הציבור. כל זה נעשה אצלכם?

כל זה נעשה ברשות בלי שהציבור שותף לזה?

כן, זאת ההערה. הבקרה צריכה להיות לפי מתודולוגיה שתואמת לחוק החדש. ואנחנו רוצים את הזכות להעיר על זה.

הבקרה היא לפי מתודולוגיה שתואמת את החוק החדש. המדריך ונוהל הבקרה הם שניהם בשלבים - - -

אבל אתה אומר שאתם עובדים כבר לפי זה.

אנחנו עובדים - - -

בלי שעשיתם שום שיתוף ציבור, בלי שהייתם בקשר עם הציבור לגבי זה. איך זה?

נכון. המצב כרגע הוא שכרגע אנחנו עובדים באיזושהי מתודולוגיה פנימית זמנית למול משרדי הממשלה.

אני, אז אני יכול להעריך שמה? כמה זמן זה? שבוע? כמה שבועות עד שזה יפורסם? ואז נדע.

כן.

אני רוצה גם להודות וגם אם נסכם, אז כולם מבינים שרגולציה היא הכרחית היכן שהיא הכרחית. לפחות כקונספט כולם מבינים את הנושא הזה. והיכן שהיא לא הכרחית כולם גם מבינים שהיא עול על הציבור. מכאן אנחנו מתחילים כמובן לרדת לפרטים הקטנים, ואני הייתי רוצה לראות באמת את כל הנושא של היעדים המדידים, גם כפי שהצגתם, אז אני אשמח לראות מכם, מהרשות לאסדרה, בדיון הבא שאנחנו נעשה, והוא כבר יהיה אחרי הפגרה, כלומר אנחנו נהיה במושב חורף רק אחרי החגים, וזה יהיה נושא של איך מטפלים בנושא של רגולציה באפלה. לראות, וגם את הנושא הזה של התמריצים והמקל והגזר כלפי משרדי הממשלה כפי שאתם, איך שאתם, כדי להתחיל, שאנחנו נראה בעצם את אותו שיתוף פעולה של משרדי הממשלה שאתם כרגע מתלוננים שלא קיים. ואנחנו כולנו רוצים שמשרדי הממשלה יהיו רתומים למשימה הזאת. אז אני, זו בקשה לראות את זה בדיון הבא שאנחנו נקיים אותו. בנושא של הכנסת, אני חושב שזה באמת המלצה לוועדת כלכלה, לוועדה הראשית, ליושב הראש, אבל גם לכל הוועדות, אנחנו לפחות, זו המלצה על הנושא הזה שמגיעות לפה תקנות – RIA, שאלה פשוטה, מה ה-RIA לתקנה הזאת. מה, נבדק או לא נבדק. נקודה נוספת היא כל הנושא של סעיפים תפוגה. אני חושב, עלה פה הרעיון של, והוא רעיון מצוין - - -

סעיפי תפוגה זה רעיון שנדחה על ידי הממשלה. צריך להגיד, לא היה לי מספיק זמן להתייחס לזה. הוא נדחה על ידי הממשלה בדו"ח שקדם להכנת החוק. זו גישה אירופית שקיימת במקומות מסוימים, היא נדחתה כקונספט על ידי הממשלה, כמו שהם ידחו דברים אחרים, ולא נכללה בחוק. סעיפים שקיעה, מה שנקרא. ולכן, לבוא ולהנחות את זה לפני שמתקיים על זה דיון, על המשמעויות של זה, אני חושבת שצריך להיזהר.

אז אני מקבל את ההערה. אני מקבל את ההערה.

יושב הראש ברשותך. בסוף תקנות הן תקנות של שר.

כן.

זאת אומרת, גם אם הכנסת תחליט באופן יזום לא להמתין לממשלה ותכניס סעיפי תפוגה כאלה בוועדות, בסוף שר יכול לבחור לא לחתום על התקנות הללו. התקנות הן בסוף תקנות של שר. וצריך עמדה של הממשלה בעניין.

אין בעיה, אז אני אומר, אז אני מקבל את ההערה ואני אומר שנושא זה יעלה לדיון, להעלות אותו לדיון גם בוועדת הכלכלה. ובכלל, לנושא הזה של סעיפי תפוגה, אגב, לפי מה שאני מבין בממשלה זה לא נדחה. כלומר נדחה הדיון בנושא הזה.

לא, היה, בדו"ח שכתבנו, בדו"ח המקצועי שכתבנו התייחסנו גם לאפשרות הזו, ודנו בה ובחנו אותה. ויש כמה מקומות בעולם שמשתמשים בזה. אנחנו חשבנו - - -

אוקיי, אז בסדר, אז לפחות, טוב, נשים את סעיפי התפוגה, אנחנו נבחן את הנושא הזה לפחות בדיון על כל ההשלכות. אני כן רוצה, אבל כן - - -

זה גם לא עניין רוחבי.

יעד מדיד, אבל יעד מדיד של כל תקנה ותקנה. זה המינימום הנדרש שכשמגיעה לפה תקנה מה היעד המדיד שלה, מה היא הולכת למדוד. כי זה מאוד-מאוד קל להגביה את החומות, רק כשבסוף, כשמגביהים אותן יותר מידי אפילו ציפורים לא יוכלו לעבור. אז אנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה. טוב, ויש לנו כאן את הנושא של השינוי התרבותי שעליו דיברנו – שרים, מנכ"לים, זה כבר, אני חושב ממש ההיבט הציבורי של נבחרי הציבור, כולנו, אם כחברי כנסת אבל בוודאי ששרים ומנכ"לים וכולם ייבחנו וימדדו גם על הנושאים האלה. פה זה רק להכניס את זה יותר לשיח כמה שאפשר, ואולי גם לבחון גם פה נושאים אחרים. וזהו, אלה היעדים המדידים. אני רוצה להגיד לכולם תודה רבה על הזמן שלכם. תודה יואל, תודה על האכפתיות, גם לארגונים גם לכל הפעילים. ובעזרת השם, נוריד את, נשפר את הרגולציה, נטייב אותה וגם נוריד את יוקר המחייה לעם ישראל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:34.