פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשפ"ג (12 ביולי 2023), שעה 9:00

הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג–2023 (פ/934/25) (פ/935/25) (כ/960), של חה"כ אופיר כץ וחה"כ רון כץ

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
רון כץ – מ"מ היו"ר
משה טור פז
יוסף עטאונה

אחמד טיבי
אופיר כץ
איימן עודה

ליאור טוביה - מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך

דליה מזרחי - סגנית מנהל אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

לירון ספרד - ממונה ייעוץ משפטי – מחוז ירושלים, משרד החינוך

אביגיל סון-פלדמן - משפטנית, משרד המשפטים

נירית להב-קניזו - עו"ד, משרד המשפטים

שלהבת חיים קפלן - לשכה משפטית, משרד העבודה

אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

אושרה פטל-רוזנברג - פרקליטה, פרקליטות המדינה

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי-המשפט

רב כלאי הילה ורובל - רכזת פדגוגית ענף השכלת אסירים, שב''ס בל''מ, המשרד לביטחון לאומי

כלאי ליאורה נהון - רת''ח חקיקה שב''ס בל''מ, המשרד לביטחון לאומי

צופיה נהון - עוזרת משפטית ליועמ''ש בל''מ, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ תמר בייט שרון - רמ''ד מיד''פ מ''י, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ כרמית בקלר - רמ''ח פיתוח תשתיות ושיטור מ''י, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אלכסנדר וייסבורד - ק' מדור אח''מ יועמ''ש מ''י, המשרד לביטחון לאומי

קשת יונה פיינברג - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גליה ניב - מנהלת תחום בכיר (רישוי ואכיפה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

רוני בר לוי - מנהל אגף בכיר חירום וביטחון, משרד הרווחה והביטחון החברתי

טלי נועם - עוזרת ייעוץ משפטי, מינהל שח"א, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מאיר אסרף - שדלן, הסתדרות המורים

דגנית לפידור זינגר - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

מיטל בק - עו"ד ועו"ס, מנהלת תחום חינוך והגיל הרך, המועצה הלאומית לשלום הילד

אפרת פילזר ביזמן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

תמי סלע

יהודית גידלי

הדר אביב



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג–2023

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום כ"ג בתמוז התשפ"ג, בנושא: הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע – הצעת חוק של חה"כ אופיר כץ והתמזגה אליה הצעת חוק של חה"כ רון כץ.

בדיון האחרון עלו מספר חילוקי דעות. אנחנו עבדנו קשה, וכאן המקום להודות גם למציעים וגם ליועצת המשפטית לוועדה, למשרדי הממשלה, לשלטון המקומי, למשרד החינוך, להסתדרות המורים ועוד. ברשותכם, אנחנו נציג בקצרה את ההסכמות ואת השינויים שהגענו אליהם בסעיף 4, ומפה נתקדם.

בבקשה, תמי.

אני אציג את הפשרה הזו כמו שאני מבינה אותה, ואחר כך אולי נדייק. ויש גם משרדים שלא היו. לא כולם היו בשיח, אז נצטרך לשמוע את ההערות שלהם.

לגבי הסעיף של הצגת אישור משטרה להורה או לאחראי – ונצטרך לנסח את זה בצורה שמשקפת את הסיכומים – תהיה פה הבחנה בין הסוגים השונים של המעסיקים. לגבי הורה או אחראי שמבקש להעסיק אצלו בבית בגיר כמטפלת, כבייביסיטר, שם זה אותו מודל שדובר עליו, החידוש בו הוא שהבגיר הזה יכול לפנות למשטרה ולבקש אישור, מה שלא ניתן לפי ההסדר הקיים היום בחוק למניעת העסקת עברייני מין. ואז בעצם ההורה שרוצה להעסיק אותו רשאי לבקש לראות את האישור הזה. למעשה, אם הוא לא מוציא אישור או לא רוצה להראות אישור, הוא לא חייב להעסיק אותו בביתו. זה ההסדר לגבי הסיטואציה הזו.

הסיטואציה השנייה – ואני קוראת לזה בעלת המשפחתון הפרטי הקטן שלא מעסיקה עובדים. היא עצמאית, יש לה משפחתון קטן, לא מפוקח או כן מפוקח, זה לא משנה, לצורך העניין, אבל היא לא מעסיקה עובדים, והורה או אחראי שרוצה שהילד שלו יהיה שם מבקש ממנה אישור משטרה לגביה. זה גם משהו שלא היה ברור לגמרי, אם אפשר לבקש אותו מהמשטרה. אז יש פה הבהרה שניתן לבקש מהמשטרה אישור כזה, בכפוף להצהרות שהיא מנהלת מוסד כזה, מסגרת כזו, משפחתון. חלק מהפשרה הוא שיהיה איזשהו מעמד לנציגות הורים כשזו מסגרת קצת יותר גדולה.

אבל פה בדרך-כלל לא יהיה, זה שלושה או ארבעה ילדים, הורה או אחראי יכול לבקש שיוצג לו אישור משטרה לגבי המטפלת עצמה, בעלת המשפחתון. בסיטואציה שבה יש מעסיק שיש אצלו עובדים, ויש כל מיני סוגים של מעסיקים – זה דובר בישיבה הקודמת, לפעמים זה משרד החינוך, לפעמים זה רשות מקומית, לפעמים זה בעלות, ולפעמים זה גורם פרטי.

אם זה משפתונים קטנים פרטיים של גיל אפס עד שלוש, שיש להם עובדים, אז מה איתם?

אז עכשיו אני אומרת, מעסיק אחר שיש לו עובדים שעובדים אצלו, נציגות ההורים, אם יש, או נציג של ההורים, הוא זה שיפנה למעסיק ויבקש - - -

אבל את זה לא אמרנו על אפס עד שלוש.

נכון. דובר בפשרה על גנים של רשות מקומית, אבל בהקשר הזה, אין הבדל בין מעסיק אחר שהוא גן פרטי שמעסיק מבחינת היחסים בין המעסיק להורים. הגיוני יותר שנציגות הורים, ואם אין נציגות הורים, אז נציג של ההורים הוא זה שיבקש ויקבל את רשימת העובדים מהמעסיק. פה זה מול הגננת.

כן, אבל כשאנחנו מדברים על נציגות, יש נציגות מוסדרת. בפעוטון של חמישה מקומות אין נציגות.

כשזה חמישה פעוטות גם לא מעסיקים שם עובדים, בדרך כלל.

אם זה פרטי, אפס עד שלוש, וזה 15?

אנחנו רוצים שבסופו של דבר, ההורים יוכלו לבקש שיוצגו להם האישורים לגבי כל העובדים בגן. הפשרה והשיח היו במסגרות של הרשויות המקומיות. אני כן רוצה להעלות הערה – האם יש הצדקה להבחין בעניין הזה בין גן שהוא לא של רשות מקומית? - - -

למה עשינו את ההבחנה? כי דיברנו שיש יותר פיקוח - - - ופה לא תמיד יש או שיש פחות. ולכן, את זה אנחנו משאירים.

אני אסיים להציג את זה. פה יש הבחנה בין מעסיק שהוא משרד ממשלתי, וזה יכול להיות גם שלטון מקומי שיש לו מנגנון של ממשק ממוחשב, כמו שיש היום בעצם למשרד החינוך, כשהוא מקבל את המידע הפלילי און-ליין. היום זה ממש בפוש, והוא מבצע פיקוח הדוק יותר על העובדים שלו, ושם בעצם הפשרה היא שזה לא יחול. זאת אומרת, האפשרות הזו של הורה או של נציגות הורים לבקש לראות את העובדים שלגביהם יש אישורי משטרה, לא תחול בסיטואציה כזו.

כיום, המשרד היחיד שעומד בתנאי הזה הוא משרד החינוך, אבל אם יהיו עוד משרדים – אם למשרד הרווחה, אם לשלטון המקומי, אם למשרד הבריאות יהיו מערכות כאלה, והם יעמדו בתנאי הזה שנצטרך לנסח אותו, אז גם עליהם זה לא יחול. זה בעצם מה שדובר.

זה לא שזה לא יחול. זה יחול באמצעות אותה גישה למערכות.

לא. אני מפרידה בין ההסדר כולו של הוצאת אישור משטרה, של חובת איסור העסקה, בוודאי שזה יחול. כל החלק שלא יחול, זה הזכות של הורה לבקש שיוצג לו אישור משטרה, שזה בעצם מנגנון "פיקוחי", במרכאות, שנועד להתמודד עם צורך של ההורים, רצון שנותנים לו לגיטימציה בהסדר, לוודא שהצוות עומד בדרישות החוק.

ואגב, יש חלק מההסדרים בתקנות, למשל, לגבי קייטנות או לגבי נהגי הסעות – יש שם הוראות שמתייחסות להצגת אישור משטרה לפי חוק עברייני מין. וגם בהסדרים לגבי מעון יום לפעוטות, יש התייחסות לכך שההורים במערכת היחסים בינם לבין מנהל המעון, מקבלים דיווח על הצוות. לא כתוב שם ספציפית על אישורי משטרה, אבל כן לגבי כל הצוות, וגם לגבי עובדים שטרם התקבל אישור ממונה בהקשר של הרשעות פליליות.

אז יש התייחסות לקשר הזה בין ההורים לקבלת מידע על צוות עובדים, לפחות במעונות יום. זאת אומרת, זה לא המצאה חדשה. זה בעצם המתווה.

אבל לגבי הסייעות, איך זה יהיה מול הרשויות המקומיות?

אנחנו מגיעים לזה עכשיו, אני אתן סקירה בקצרה.

לאחר המון חילוקי דעות, ואני חושב שכל מי שטען והביא את דבריו, זה היה כדי שהחוק יצא בצורה טובה יותר. ההסכמים וההבנות שהגענו אליהם הם שאנחנו מחריגים את משרד החינוך מאותו סעיף 4(א); הורה לא יוכל לפנות לגננת ולבקש ממנה שתציג לו אישור משטרה, אבל משרד החינוך מבין שהוא כן יבקש בשביל אותה גננת או מי שמועסק דרכה את אישור המשטרה; אישור המשטרה יהיה במשרד החינוך, ואנחנו סומכים על משרד החינוך בעקבות כך שיש לו את המערכת ויש לו את הפיקוח של עצמו. המציעים הסכימו להחריג את משרד החינוך.

לגבי השלטון המקומי, הגענו להבנה מול השלטון המקומי אתמול בלילה, עם חיים ביבס ועם מיכל, שבעצם הורה לא יוכל לגשת ישירות לשלטון המקומי ולבקש את האישור, אבל תהיה נציגות הורים שתוכל לבקש מהשלטון המקומי את אותם אישורים. זו הבנה שהגענו אליה, והייתה הסכמה של משרד החינוך.

לגבי הסתדרות המורים – בעקבות כך שאנחנו מגיעים להבנות האלה, הגננת לא צריכה לשמור קלסר של סייעות או גננות שנמצאות אצלה בגן. ולכן, יש הסכמה על ההבנות האלה גם עם הסתדרות המורים, בשיחה שהייתה לנו אתמול מאיר אסרף וגב' יפה בן-דוד.

בהקשר הזה, אני רוצה להעיר שלגבי מעסיקים גדולים, כדוגמת בעלויות, כדוגמת ויצו, נעמת, שיש להם הרבה גנים, וזה לא גן פרטי שהמעסיק הוא מנהל המוסד באופן ישיר, אני חושבת שאותו הסדר שנציגות הורים היא זו שפונה למעסיק, אין הצדקה לא להחיל אותו גם שם. הוא הרבה יותר נכון מבחינת על משרדים של ויצו, שעכשיו הורים מכל הגנים של ויצו יבואו למשרדי המעסיק - - -

אבל הבעלויות לא נמצאות בהסדר בכלל. הם יכולים לפנות לגננת ולקבל ממנה - - -

אבל הגננת היא לא המעסיק. זה חוזר לאותו קושי שהיה בפנינו, שהמידע לפי החוק מתקבל או אצל הבגיר או אצל המעסיק. במקרה שמנהל המוסד הוא לא המעסיק, וזה קורה בגופים הגדולים יותר שיש להם רשת, יותר נכון שהפנייה תהיה על ידי נציגות הורים למעסיק. זה גנים, מסגרות גדולות יותר, שיש בהם בדרך-כלל נציגות הורים. ואם אין, אז אפשר לכתוב: נציג ההורים. יש גם דוגמאות כאלה בחקיקה.

נציג ההורים בכל גן?

כן. הוא זה שיפנה למעסיק, ולא כל הורה בנפרד, ויקבל את רשימת העובדים שיש להם אישור משטרה. אני חושבת שזה משיג את המטרה, בלי להטיל נטל וגם בלי לייצר הבחנות לא ענייניות בין סוגים של מסגרות.

תחשוב על זה, אופיר.

רגע, אני רוצה לחדד. הפרטיים, לא כל אלה שהזכרת עכשיו, מלידה עד שלוש, הם צריכים - - -

כשהמעסיק הוא מנהל המוסד.

הפרטיים?

אבל כשהמעסיק הוא לא מנהל המוסד - - -

לא, לא. מה שפרטי, ההורה יכול לבוא ולבקש את האישור?

אני לא חושבת שההבחנה היא אם זה פרטי או לא פרטי.

זה כן, מה?

חשוב להבין, כשאתה אומר פרטי, למה אתה מתכוון?

גננת פותחת גן, יש לה חמישה ילדים - - -

פרטי זה אומר שהוא פועל ברישיון או שהוא לא נדרש רישיון לפי חוק. לזה אתה מתכוון.

מישהי שבאה, פתחה עכשיו משנה עד שלוש.

אני לא מבחינה בין פרטי ללא פרטי. גם הבעלויות זה פרטי, גם ויצו ונעמת זה פרטי. אבל הן רשתות גדולות שהמעסיק הוא לא מנהל המוסד.

אבל הוא מתוקצב.

זה לא קשור לאיכות הפיקוח, שהיא גם חשובה, אלא זה קשור לאופן ההתנהלות בין ההורים למעסיק. העברת מידע, וזה שאנחנו לא רוצים שיועבר מידע מהמעסיק למנהל המוסד, ואז אני מייצרת פנייה של הרבה מאוד הורים בצורה לא מסודרת לגבי כל עובד בנפרד, במקום מנגנון שמשיג את אותה מטרה.

אני חושבת שעדיף כן להיצמד להגדרות של החוק. לפי החוק, מעסיק הוא מנהל המוסד. זה אותו גורם.

לא תמיד המעסיק הוא מנהל המוסד.

זאת ההגדרה. החריג היחיד למנהל מוסד שהוא לא המעסיק הוא כשהקבלה לעבודה היא באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית.

זה לא מדויק.

זאת ההגדרה בחוק.

ההגדרה היא לעניין קבלה לעבודה. אנחנו מדברים על המודל הארגוני של הגוף. זה משהו אחר.

תמי צודקת. בעולם הפרקטיקה, כמו למשל, במעון של נעמת, יש את המעון, יש את מנהלת המעון, היא פועלת מטעם הארגון, מטעם נעמת, ונעמת הוא זה שמחזיק ברישיון. אבל יכול להיות שאת הגיוס עצמו, לאו דווקא מנהלת המעון עשתה. כלומר, יכול להיות שהיא באה, עשתה איזה ראיון, ואז היא שלחה אותה למטה, ומשאבי אנוש עשו את הסיכום, ככה שהיא לא באמת המעסיקה. המעסיק זה בעצם הארגון שיושב במטה. ואז, לפי הנוסח האחרון, מנהל המוסד צריך להציג את האישורים.

ומה שאני מבין ממה שתמי הציגה פה – מבקשים לערוך שינוי בין גופים שהם גופים גדולים, מעסיקים גדולים, לבין גופים שהם מעסיקים קטנים יותר, שהם המעסיק הישיר או שהם בכלל לא צריכים רישיון. אז צריך לראות איך עושים את החידוד הזה, או לבחון שאולי לא צריך לעשות את החידוד הזה לגבי המוסדות שפועלים ברישיון, ושבכל גן יוחזקו האישורים של כל העובדים שפועלים באותו גן.

אני רוצה לחדד עוד משהו. זה לא האישורים עצמם. זה מסמך נפרד עם רשימה של כל מי שיש לגביו - - -

זה מה שמדובר כשנציגות ההורים פונה, ואני שוב מדייקת, ההסכמה הייתה לגבי שלטון מקומי. אני מציעה שגם במסגרות אחרות שבהן המעסיק הוא גדול, ויש לו הרבה מסגרות, הקשר יהיה בין נציגות ההורים למעסיק, ולהציג את רשימת העובדים.

אבל תמי, ברשויות מקומיות יש נציגות ידועה ורשמית. פה אני לא יודע איזו נציגות. ואם לא יבחרו? - - -

אז נציג הורים.

אני רוצה להשאיר את השלטון המקומי ומשרד החינוך.

תמי, הגענו אתמול להבנות מול השלטון המקומי ומשרד החינוך, וההבנה הייתה שבגלל שמשרד החינוך והשלטון המקומי הם גופים מוכרים, הם חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, וזה לא מישהו שפותח עסק, ולא משנה אם זה עסק קטן או עסק גדול. ולכן עשינו את החלוקה הזאת, ואני חושב שהחלוקה הזאת היא צריכה להישאר. אלו ההבנות. אני מעריך מאוד את ההצעה שלך לנסות לעשות הפרדה ביניהם, אבל - - -

לא הפרדה. להיפך. לאחד באופן ענייני בין סוגי הגופים.

כן, להרחיב את ההסכם.

אבל אני אומר הפוך. עניינית, ההבנה הייתה שבגלל שמשרד החינוך הוא גוף ממשלתי, ובגלל שהשלטון המקומי הוא גוף ששייך בצורה כזו או אחרת למדינת ישראל, שם רצינו לעשות את ההפרדה. אגב, עשינו גם הדרגה, כך שמשרד החינוך לא צריך בכלל להציג את האישורים, וראית שבשלטון המקומי אנחנו כן דורשים שהם יציגו. אפשר לעשות עוד דרגה, שמי שהוא בעלות גדולה או גוף פרטי, שם הם יצטרכו להציג את האישורים.

אביגיל, לגבי הרשימה של העובדים אמרנו שזה כלפי השלטון המקומי. אבל לגבי הבעלויות וגופים פרטיים, אנחנו נשארים עם מה שהיה בהתחלה, שהם צריכים להחזיק את אישורי המשטרה בקלסר בגן. זו ההבנה.

אדוני, אני מבקשת רשות דיבור.

כן, בבקשה.

אני עו"ד נירית להב-קניזו ממשרד המשפטים. בהצגת האישורים עצמם אנחנו רואים קושי שנובע מהחשש שכשהאישורים עצמם מוצגים להורים או מועברים להורים - - -

מה יש באישור?

רגע, אני אסביר את הכול ואז אני אתייחס.

האמת ששמענו את זה כבר הרבה פעמים, אבל בסדר, נו.

לא, אני לא בטוחה ששמעתם את זה.

היא הגורם הנכון.

מה זאת אומרת, אביגיל? אנחנו מחזיקים ממך פה.

אביגיל נהדרת. כשמציגים את האישורים, האישור אומר שלבן-אדם שהוא מתייחס אליו אין עבירות אלימות.

אין מניעה להעסקתו על-פי החוק. זה מה שכתוב באישור.

סליחה, המשטרה לבד יכולה להחליט או צריך גם את משרד הרווחה?

אני אענה לשאלה שלך.

אין בעיה בעצם הצגת האישור הזה. הבעיה היא שכשהאישורים האלה מסתובבים, אז עלולים לעשות בהם שימוש למטרות שהחוק לא הגדיר אותם. למשל, במוסדות אחרים שמטפלים בקטינים שהם לא במסגרת שהוגדרה בחוק, או למשל, בתחומים שבכלל לא קשורים לטיפול בקטינים, אלא לאוכלוסיות אחרות ולסוגי עבודה אחרים. וזה החשש שלנו מהצגת האישורים עצמם והעברתם. שם יושב החשש.

לכן אנחנו מבקשים שלא האישור עצמו יוצג, אלא יוצג מסמך שאומר: זאת רשימת העובדים, ורשימת העובדים הזאת הציגה לי את האישורים, אני מחזיק בידי את אישורי ההעסקה שלהם – כדי שזה לא יהיה מטבע עובר לסוחר אחר כך ויעשו בו שימושים בהקשרים אחרים, שאתם, המחוקק, לא הגדיר אותם.

אז ברשותך, אני רוצה להפנות אותך לסעיף 6(א), סעיף עונשין, שמגדיר בצורה ברורה מאוד שמי שהולך להשתמש באישורים האלה למטרה שלא לשמה הוא קיבל אותם, יש חוק עונשין בשביל זה. בשביל זה יש חוק.

ניסיון החיים מלמד אותנו שהאישורים - - -

אבל מה יש באישור הזה? זה כמו שאת עושה טבלה, האנשים האלה יכולים לעבוד, ופה יש את האישור שהיא יכולה לעבוד עם ילדים ואין לה מניעת עיסוק.

אבל לא סתם גידרנו את החוק הזה והגדרנו אותו ביחס למוסדות מסוימים עם גילאים מסוימים של ילדים, בהקשרים מסוימים. לא אמרנו שזה רלוונטי לעבודה בחוגים במתנ"ס אחר-הצוהריים עם בני-נוער בני 16. הגדרנו מסגרת מאוד ספציפית, ואם אנחנו רוצים להישאר במסגרת הזאת - - -

גם את ההגדרות הגדרנו.

נכון, ואם אנחנו רוצים להישאר במסגרת הזאת, ושהאישורים האלה לא יזלגו למקומות אחרים, כי אנחנו רוצים להגן על אינטרס ציבורי מאוד-מאוד חשוב, אבל מסוים ומתוחם, אז אנחנו צריכים לוודא שהאישורים האלה נשארים במקומות שהגדרנו אותם.

זה נכון שיש עבירה פלילית, אבל ניסיון החיים מלמד שזה לא מספיק, בעיקר בגלל שהעובדים עצמם - - -

ניסיון החיים מלמד שכאלו שהיו צריכים לבוא עם אישור משטרה, עבדו בלי אישור משטרה, והיו התעללויות.

זה נכון, ולכן אנחנו מחזקים פה את ההסדרים ומייצרים את ההסדר הזה. אבל אנחנו יכולים להגיע לאותה תוצאה שמטרידה אותך, בזה שלא הנייר עצמו שהתקבל מהמשטרה ומתייחס לאדם ספציפי, ואחר כך אפשר לעשות בו גם שימושים אחרים, הוא זה שיוצג ויועבר להורים, אלא מסמך מסכם שמתייחס לכלל העובדים ואומר, לגביהם הוצג האישור ואני מחזיק בידי את האישור הזה, ובנייר כזה אי אפשר לעשות שימושים אחרים.

למשל, במה שכונה פעם תעודת יושר, ובעצם זה תדפיס זכות עיון במידע הפלילי, יש חוק שהגדיר בדיוק למי מותר לקבל את המידע הזה. וגם היו עבירות פליליות שאסרו לדרוש את המידע ואסרו להביא אותו בחשבון, ועדיין נעשה בזה שימוש רחב מאוד על ידי כל המעסיקים לכל מיני צרכים, עד כדי כך שהמחוקק בשנת 2019 החליט לבטל את הזכות לקבל תדפיס זכות עיון. היום אין דבר כזה, אי אפשר ללכת למשטרה ולקבל תדפיס זכות עיון, בדיוק מהחשש הזה. אלא אדם צריך להגיע למשטרה, להסתכל על מסך מחשב ובזה זה נגמר.

נירית, את מרשה לי לנסח את זה כהצעה פרקטית?

החשש הוא מכאלה שהכניסו עובדות בלי האישור שצריך להתקבל, אז אני לא רוצה לחזור לאותו מקום. אין בזה שום דבר.

אני שותפה לחשש - - -

בסדר, את שותפה, אנחנו לא מסכימים עם ההצעה.

אבל אני לא בטוחה שיש פה מחלוקת, כי יכול להיות שההצעה היא שבין אם זה נציגות הורים שפונה לפי ההסדר כרגע מול המסגרות של השלטון המקומי, ובין אם הורה פונה בהסדר השני, מה שמוצג לו זה לא אישור פרטני על אדם, אלא זה רשימת עובדים שלגביהם יש אישור משטרה.

השאלה היא אם מבחינתכם זה משנה, שיהיה אישור-אישור או שתהיה רשימת עובדים שמית שלגביהם יש אישור משטרה. נכון, נירית? אני מדייקת?

אני שוב אומר ואני רוצה לחלק, כשזה גוף כמו השלטון המקומי, אז אני יכול לסמוך עליו שאכן הוא קיבל את כלל האישורים, ויש לו את המנגנון שלו, והוא מביא לי רשימה מסודרת למי יש אישור ולמי אין. וכשזו בעלות, כשזה גוף עסקי לכל דבר או מישהו פרטי, עם כל הכבוד, אני פחות סומך, ולכן אני רוצה לראות את האישור.

טוב, אמרנו שאנחנו לא מקבלים את זה.

זאת אומרת, שהם יכתבו שם שמות שאין לגביהם אישור משטרה.

לא, אם אין אישור משטרה אז היא לא מועסקת.

לא. אני אומרת, בפער הזה בין לקבל אישור פרטני לגבי כל עובד, לבין שתוצג להורה – לא לנציגות, אתם לא מסכימים לנציגות – רשימת העובדים שלגביהם יש אישור משטרה - - -

ואם זה יהיה בתצהיר?

לא.

המעסיק יצהיר: קיבלתי לגבי רשימת העובדים הזאת אישור משטרה. זה מסמך עם תוקף משפטי.

לא, לא. אני חוזר ואומר, לגבי השלטון המקומי ומשרד החינוך, אני מסכים. לגבי שאר הבעלויות – לא. אני חושבת שעשיתי את החלוקה בצורה הכי ברורה. אני יכול לנסות להסביר את זה בצרפתית, למי שמדבר.

זה ברור. השאלה היא איזה נזקים משניים שאנחנו לא מתכוונים אליהם אנחנו יוצרים בחלוקה הזאת.

איזה נזקים? שהיא יכולה לעבוד עם חסרי ישע? מה הנזק אם מישהו יודע?

כי החוק לא מדבר על עבודה עם חסרי ישע. הוא מדבר על עבודה עם קטינים בגילים מאוד מסוימים, ובאמת החשש שההסדר המיוחד הזה, ושוב, הוא למטרה חשובה מאוד, יזלוג וייעשה בו שימוש למטרות שהמחוקק לא הגדיר.

אני מפחד שלפי מה שאת רוצה, והמטרה חשובה מאוד גם כן, בסוף יהיו לי רשימות שלא באמת יש אישור או אין אישור. ואני אומר את זה על סמך מקרים שקרו בעבר, שלא היו אישורים, והם כן עבדו. אני לא מסתמך על זה, שההורים יראו את זה לא במשרד החינוך, אלא בפרטיים האלו. זהו.

לירון ממשרד החינוך, בבקשה.

אין לנו מה להוסיף. אנחנו מברכים על הנכונות להחריג את מוסדות החינוך הרשמיים מהדרישה להציג להורים, לאור זה שלמדינה, כמו שהבהרנו, יש חזקת תקינות על העבודה; אנחנו הגוף שמקבל את האנשים לעבודה, הגוף שמפקח על ההעסקה. אנחנו מברכים גם על כל הסדר שהגעתם אליו עם השלטון המקומי ועם ארגוני העובדים. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון.

ולגבי המוסדות שפועלים ברישיון שפועלים בפיקוח, אנחנו חושבים שההסדר הוא סביר והגיוני. אין לנו התנגדות.

אני רק רוצה לחדד, לירון. כשאנחנו מחריגים את אותם גנים רשמיים של משרד החינוך, אנחנו מחריגים את הגננות ולא את הסייעות.

הבנתי. בגלל זה אמרתי, אני מברך גם על ההסדר עם השלטון המקומי.

לגבי הנושא שהעלה משרד המשפטים, אני חושב שאולי צריך לבחון את זה בעיניים של הנוסח של האישור. יכול להיות שאם בנוסח של האישור לא תהיה שום התייחסות למידע הפלילי, אלא רק להגיד, אישור משטרה זה מהווה אישור לפי החוק עבור העובד הזה והזה - - -

אם אני לא טועה, מופיע באישור: אין מניעה להעסיק את הנ"ל.

הנוסח לפניי. הנוסח קבוע בתקנות, והוא אומר: אני מאשר, כי על-פי הנתונים הקיימים במאגרי המידע המשטרתיים ביום זה וזה, אין מניעה להעסקתן של הנ"ל לפי החוק. זה מה שכתוב באישור המשטרה. יש גם הודעת סירוב, אבל על זה אנחנו לא מדברים. זה לא יוצג.

הודעת סירוב ממילא לא תוצג להורים, כי אסור להעסיק את אותו אדם.

נכון.

אם מעסיק אחר מבקש מאדם, אז האישור בכל מקרה נמצא אצל הבגיר, וזה שיקול דעת של הבגיר אם להציג או לא להציג לו את זה. במובן הזה אין חשש.

לגבי ההיבט שקשור למוסדות הפרטיים, אני דווקא רואה בעייתיות בזה שכל גוף יכתוב אישור שלעובדים האלה אני מצהיר שיש להם אישור, כי זה מוריד את הרעיון שיש במסמך אותנטי. כל עוד במסמך האותנטי אין התבטאות שיכולה לשמש כנגד מישהו. זה מסמך שהוא בסופו של דבר חיובי. הוא לא מציג אישור שלילי, הוא רק מציג אישור חיובי שאומר: אין מניעה.

אנחנו לא מסכימים איתו. הצעת החוק הזאת היא הצעה שמקודמת בהסכמה, ואנחנו נצטרך - - -

זאת נקודה בעייתית, מבחינתנו, בהסתכלות רוחבית יותר מההסתכלות שלירון מציג, כי יש פה הסתכלות רוחבית של חוק המידע הפלילי שהוא חוק באחריות משרד המשפטים.

אביגיל, היו פה ארבעה דיונים של שעתיים, ואף פעם, במשך ארבעה דיונים, לא עלתה ההצעה הזאת.

הסעיף משתנה כל פעם תוך כדי.

הסעיף לא השתנה. לגבי הצגת האישור, דיברנו במשך כל הדיונים שאותו אישור יוצג להורים. אני מצטער מאוד, אתם - - - פה פרסה וזה לא מתאים.

גם בדיון הקודם אמרתי - - -

זו העמדה שלהם. הכול בסדר. דיברתי עם השר, ואני מתקדם.

מאיר אסרף מהסתדרות המורים, בבקשה.

אני עו"ד מאיר אסרף, מהסתדרות המורים.

הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים – ההצעה שמונחת כאן, היא הצעה חשובה מאוד. אני רוצה להודות גם לוועדה על העבודה שהיא עושה בנושא הזה, וגם למציע, יו"ר הקואליציה, כי זו הצעה מאוד-מאוד חשובה.

מתחדד כאן שמי שפותח מוסד פרטי, להבדיל מגננות של הסתדרות המורים ומהסייעות של השלטון המקומי – גננות כעובדות מדינה, נדרשות לעבור תהליכים של קליטה של עובד מדינה על כל המשתמע, לרבות ההחרגה מתקנות השבים לגבי המידע הפלילי, לרבות הכללים לגבי מניעת העסקת עברייני מין. ואנחנו שומעים פה התנגדות.

סליחה, אני באתי לדבר על ההחרגה של הגננות ועל ההסכמות שהגענו אליהן, אבל אני שומע את זה ואני פשוט לא מבין. אני קראתי את העבודה של פרופ' רות קנאי. אני חושב שלא לזה היא התכוונה. היא הייתה הבסיס לתיקון של החוק שאוסר על אנשים להגיש תעודת יושר. לא לזה התכוונו.

צודק יו"ר הקואליציה, המציע, שהוא עומד על כך בנושא של איסור העסקה של עבריינים. מדובר בגני ילדים. כוונת המחוקק, גם בתקנות השבים, לא הייתה שעובדים שנקלטים אחרי שהם ישבו במאסר על עבירות מין יעבדו עם ילדים. ממש לא. אנחנו כהסתדרות המורים מתנגדים לדבר הזה. הדבר הזה הוא לא סביר בעיניי, ואני חושב שיש כאן עוד ארגונים שיצטרפו לדבר הזה.

החוק הזה הוא חוק מאוד-מאוד חשוב. חשוב לי לציין, מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן-דוד, והגב' ענת דדון ראש המחלקה לגננות, ועו"ד רחל בורברג, שעוסקות יום-יום, שעה-שעה, בהגנה על תנאי עבודה ושכר של עובדי ההוראה וספציפית של הגננות, הבינו שיש פה איזושהי נקודת כשל בהבנה. מאחר שגננות של משרד החינוך הן עובדות מדינה, והן עוברות את כל התהליכים של קליטת עובד מדינה, כפי שציינתי, אין שום סיבה שהן יציגו אישור על עצמן. לצורך ההקבלה, כשנגיע לדיון נראה יועץ משפטי, עובד מדינה, שיושב בדיון, ונשאל אותו: אתה יכול להראות לי תעודת עורך-דין? זה לא סביר.

אל תיתן רעיונות.

ברגע שעובדת מדינה, חלילה, מורשעת בעבירה או מואשמת בעבירה, למשרד החינוך יש תהליך סדור של האופן שבו נוהגים והאופן שבו פועלים כדי להגן על הילדים.

לגבי הנושא השני, ההחרגה מהחובה להחזיק קלסר ולהציג אישורים וכולי – זה דבר שהוא לא סביר ולא הגיוני מכמה סיבות. קודם כל, הגננת היא לא המעסיקה של הסייעות והיא לא המעסיקה של הטכנאים שמגיעים. היא אכן בודקת שהם אנשים שקיבלו אישור מהשלטון המקומי להיכנס לגן, אבל היא לא יכולה להיות זאת שאחראית על הרישוי.

בעבר היו מאבטחים בגני ילדים ומוסדות חינוך, ואולי צריך להחזיר אותם, אבל עובדות ההוראה, הגננות, לא ייקחו את זה על עצמן. ולכן אני שמח שהמציע ויו"ר הוועדה הסכימו באדיבותם הרבה להחריג את הדבר הזה – לא להחריג כדי לבטל, חלילה. שלא ישתמע שאנחנו מתכוונים פה להכניס כל דכפין לתוך הגן. הכוונה היא שהשלטון המקומי כגוך ריכוזי שמנהל את עובדיו הוא יהיה הכתובת של נציגות ההורים, ובהיעדר נציגות הורים, אני מציע, של אחד ההורים, שיוכל לבוא לשלטון המקומי ולהגיד: האם מועסקים פה אנשים שאסור לו לעבוד, כן או לא?

זו הצעה חשובה מאוד. אני מודה לכם על ההסכמות, ומזכ"לית הסתדרות המורים ביקשה ממני להודות לכם אישית על ההסכמות, כי חשוב לנו שהגננות ירגישו שמאמינים בהן, שסומכים עליהן, ושכל העבודה החשובה שהן עושות היא עבודה חינוכית ולא עבודה מינהלית. תודה רבה.

תודה רבה. מיטל בק, מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

אנחנו מברכים על ההסכמות, ואין לנו התנגדות בהיבט הזה. רצינו להוסיף את הנקודה שכבר הערנו עליה פעם קודמת.

אחת הסוגיות הכי חשובות מבחינתנו זה לעשות פה תיקון עקיף לחוק למניעת העסקה של עברייני מין, שיובטח שכל הורה יוכל לבקש אישור גם לגבי פגיעות מיניות. זה מתבקש, זה מציל חיים. אנחנו כתבנו על זה בנייר העמדה שהגשנו לפני שבוע.

דיברנו על זה אתמול בלילה, אבל אמרתי, לא בזה עסקינן כרגע. יכול להיות שזה נצרך, אבל לא בזה עסקינן.

אנחנו לא יכולים לעשות הבדלה בין סוגי אלימות, אדוני היו"ר. אלימות בתוך מסגרת חינוכית יכולה להיות גם אלימות של התעללות, גם אלימות מינית. אלימות היא דבר רחב. אנחנו לא יכולים לעשות את ההבדלה הזאת. אנחנו חושבים שהמציעים אולי כן יתמכו בעמדתנו, ונוכל להעביר כאן את הדבר הזה בהזדמנות הזאת. זה פשוט יציל חיים של ילדים, פשוטו כמשמעו.

אני אגיד בהקשר הזה שיש היגיון ענייני שכאשר נציגות הורים פונה למעסיק, והרי הוא מחזיק את כל האישורים על תקיפה של ילד עד גיל שש, ואין מניעה לפי החוק הזה שיהיה אישור, אבל אין אישור על עבירות מין חמורות ואת זה אי אפשר יהיה לקבל. זה מוזר. יכול להיות שבשלב מתקדם יותר אפשר יהיה להגיש את התיקון העקיף, אבל בסופו של דבר, הגיוני שהחקיקה תהיה אחידה בהקשר הזה.

אמרתי, הגיוני ונצרך אבל לא תחת החקיקה הזאת.

למה לא עכשיו, אדוני היו"ר? סליחה שאנחנו ככה.

כי אני לא רואה הסכמות של משרד המשפטים ושאר המשרדים בסיפור הזה.

משרד החינוך מסכים לחלוטין. הוא אמר את זה גם בפעם קודמת. לירון יוכל לומר. ולדעתי, גם המציעים.

החוק למניעת העסקת עברייני מין הוא לא באחריות שר החינוך. הוא באחריות ועדת החוקה, חוק ומשפט. ופה חשוב לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים. אני חושב שההסדרים צריכים להיות חופפים. יש היגיון – זה אישור וזה אישור, ושני האישורים רלוונטיים לעובדים, אבל הסוגיה הזאת צריכה להיות בהתייחסות של משרד המשפטים לגבי הכול. כלומר, גם המידע שמסרתי, בסופו של דבר, הוא של משרד המשפטים. זאת הסמכות והאחריות שלהם. אנחנו, כמשרד, לא מתנגדים.

אני לא נוגעת כרגע בכלל בשאלה המהותית. אני מדברת כרגע על השלב ועל החוק.

בחוק מניעת העסקה של עברייני מין, כמו שאמרתי בדיונים הראשונים, יש הרבה דמיון ויש גם הרבה שוני. יש הרבה מאוד שוני בין שני החוקים, גם אם יש איזשהו גרעין משותף. התחולה שם היא הרבה-הרבה יותר רחבה בכל מיני היבטים. בחוק מניעת העסקה יש תיקון חקיקה ממשלתי שיש כוונה לקדם אותו, אבל לא ככה, לא בתיקון עקיף, לא בכזה שלב, לא בצורה כזאת. יש השלכות לתיקון, ולכן אנחנו מתנגדים כרגע, בשלב זה, לפתוח את החוק הזה.

אני רק אשאל שאלה קטנה, ואני מבינה שיש פה גם עניין של הסכמות. נכון שהיקף המוסדות הוא הרבה יותר גדול וגם היקף העובדים, אבל אפשר היה לומר שבחוק הזה, כשמבקשים להציג אישור, לגבי המוסדות האלה והעובדים פה והמסגרות שפה, כבר יוכלו להציג להם את האישור שגם לפי החוק ההוא אין מניעה להעסיק.

בתיקון עקיף שם, המשמעות של מוסד היא משמעות אחרת, המשמעות של עבודה היא משמעות אחרת.

אני לא אומרת תיקון עקיף שם. אני אומרת שפה, בחוק הזה, כשמבקשים שיוצג אישור משטרה לגבי העובדים במוסדות האלה, יוצג גם שיש לאותם עובדים אישור משטרה לפי חוק מניעת העסקת עברייני מין. לא על כל המוסדות ששם בחוק. זאת רשימת עבירות רחבה יותר לגבי אותן מסגרות שבהן יש ילדים על גיל שש וחסרי ישע.

אני לא יודעת מה יש ומה אין. ושוב אני אומרת, אנחנו בהכנה לשנייה ושלישית, זה לא נכלל, לא בראשונה ובטח לא קודם. וכמו שאמרתי, ההגדרות שם שונות, והסעיף הזה כשלעצמו גם נוסף תוך כדי התהליך. אז עכשיו גם להרחיב אותו על חוקים אחרים? אני מבינה את הרציונל, אבל תיקונים שנעשים בהקשר הזה צריכים להיעשות שם על כל המשמעויות, לשקול אותם, ובטח לא בצורה הזאת.

משטרת ישראל, אני רוצה לשאול שאלה. אם למישהו יש עבר של עבירות מין, והוא בא לבקש אישור כדי להיות מועסק בגן. הוא יקבל את אותו אישור שאכן, לפי העבירות של אלימות שבהן אנחנו מתעסקים עכשיו, הוא יכול לעבוד, אבל יש לו רישום לגבי עבירת מין שהייתה לו בעבר. באישור – הוא יוכל להיות מועסק באותו מוסד או לא?

הוא לא הרביץ לילד, אבל הוא - - -

אבל הוא התעלל בו מינית.

אז לפי החוק של איסורי העסקה עבירות מין, הוא לא יקבל אישור.

אז זה יופיע באישור הזה שהוא הולך לקבל, שהוא לא יכול להיות מועסק בגן?

לא, זה לא יופיע.

הוא לא יקבל אישור לפי החוק של עבירות מין.

ברגע שמציגים אישור מסוג אחד, אבל לא מציגים אישור מצד אחר, זה יכול לגרום לבעיה, גם מצד העסקה, גם עבור ההורים והילדים. למה שנעשה הבחנה בין סוגי האישום?

האישור שנוציא מכוח הצעת החוק הנוכחית יהיה בהקשר של עבירות שמנויות בחוק הזה. האישור שאנחנו מוציאים מכוח החוק בעבירות מין, הוא על פי עבירות בעבירות מין. תיאורטית, יכולה להיות סיטואציה שבה בן-אדם לכאורה מקבל אישור מכוח חוק אחד, אבל לא מקבל אישור מכוח חוק אחר. אז המעסיק שלו, או הוא עצמו, צריכים להבין שהוא לא יכול לעבוד בעבודה הזו.

זאת בדיוק הנקודה הקריטית מבחינתנו. אנחנו אומרים שלא יכול להיות שעל עבירות חמורות של עבירות מין יתקבל האישור.

ההורים לא מקבלים אישורים. יש פה הסדר ספציפי שמאפשר להציג להם, שאין אותו בחוק מניעת העסקה של עברייני מין. כמובן שלפי חוק מניעת העסקה של עברייני מין, אסור לקבל לעבודה, אסור להעסיק, אסור להם לעבוד. אני מזכירה שבנושא עברייני מין יש מארג חוקים שאין פה. יש גם את חוק הגנה על הציבור. אני אומר את זה בצורה ברורה – אנחנו מתנגדים כרגע - - -

אביגיל, אני אסכם את זה כי אני רוצה להתקדם. על זה נאמר, תפסת מרובה – לא תפסת. אני מציע שאנחנו נתקדם. ההצעה היא חשובה. אני חושב שבצורה כזו או אחרת זה היה צריך להיכלל, אבל זה רק ידחה ויעכב אותנו.

אדוני, מה עם מספר ימים עיכוב לפחות, רק לצורך הבדיקה?

זה לא מספר ימים. אם אנחנו לא מעבירים את זה היום בהצבעה, זה פשוט לא עולה במושב הזה.

אני רק אציין שלאחרונה ממש היה מקרה שהתפרסם במחוז הדרום לגבי אדם שניהל עסק של אימון ספורטאים. הוא הורשע בעבירות מין, והוא בכל זאת קיים את העסק הזה, ובעצם הדבר הזה עבר מתחת לרדאר. ועכשיו הגישו נגדו כתב אישום חדש. אז נוצר כאן מצב שהוא פשוט מסוכן, בגלל שלא יהיה אפשר לקבל את האישור על עברייני מין. זה מצב שלא מסתדר גם מבחינה לוגית, שעל אלימות כן ועל עבירות מין לא.

החוק הזה מציע תיקון עקיף לחוק המעצרים. זה לא שזה לא נעשה כאן בהצעת החוק הזאת. אז צריך לעשות גם את הדבר הזה, ואם צריך לעשות בדיקות, אז לעשות אותן, אבל הדבר הזה הוא קריטי, הוא מציל חיים. יכול להיות שבדרך הזאת נציל את אותו ילד שייפגע בעבירת מין.

אני חושב שאפילו במחיר של לא להעביר את הצעת החוק במושב הזה, לבחון רק לגבי ההחלה של המוסדות שבהם חובה להציג את האישור של האלימות. למרות שאני יודע שמשרד המשפטים מתנגד לזה, אני חושש שזה יכול לייצר הטעיה ברורה של ההורים או של המעסיק, שמצד אחד יש לו אישור וזה לא חזות הכול, כי נדרשים שני אישורים מהמשטרה לגבי אותו מוסד. ואז הורה יבוא, יציגו לו את האישור של האלימות אבל לא את האישור של עברייני מין, ואולי חלילה אין לאותו אדם אישור של עבירות מין וזה נחזה כאילו להיות התמונה המלאה.

אולי שווה – כמו שהציעה עו"ד סלע, היועצת המשפטית של הוועדה – רק לגבי המוסדות שבהם צריך להציג את האישור הזה, רק לגביהם להציג גם את האישור של עברייני מין. רק לגביהם. ושוב, בהחרגה של מוסדות החינוך הרשמיים. אני חושב שיש בזה הרבה מן ההיגיון, גם במחיר שהצעת החוק לא תעלה להצבעה במושב הזה, ולבחון את זה ולהגיע להסכמות עם משרד המשפטים שצריכים לתת את דעתם.

העמדה שלי היא לא עמדת הממשלה, אלא היא עמדה מקצועית לנו כנציגים של המשרד. החשש הוא שתיווצר פה הטעיה, והורים יחשבו שיש אישור כשאין לבן-אדם את כל האישורים הנדרשים.

אני לא יודעת מה זה כל האישורים הנדרשים. על מה שיוצג כתוב אישור לפי איזה חוק - - -

אין בעיה, אבל הם יראו שיש להם אישור לפי האלימות, אבל הם לא יודעים או כן ידעו אם יש אישור לפי עבירות מין. השאלה היא אם כשהם שואלים את המעסיק, אז חובה להגיד יש את האישור או אין את האישור. זה משהו ששווה בחינה גם במחיר של השהיית ההצבעה על החוק, בעיניי.

השלטון המקומי, בבקשה.

אני רק רוצה להבהיר לעניין ההסכמות. מקובל עלינו שנציגות הורים תפנה, ולא כל הורה, אבל זה למנהל המוסד, לא למעסיק, לא לכל רשות ורשות, אלא למי שמנהל את אותו מוסד חינוכי.

לא הבנתי.

מבחינת ההסכמות שדוברו קודם, אז רק להבהיר שבהחלט מקובל שנציגות הורים תפנה ולא כל הורה והורה, והפנייה היא לא אל הרשות אלא אל מי שמנהל את המוסד.

אלו לא ההסכמות שהגענו אליהן אתמול.

אז זה מה שעכשיו נאמר לי.

אני צריך לבדוק את זה.

ממש לא. אנחנו מתנגדים לחלוטין.

גם אנחנו מתנגדים.

אלה לא ההבנות שהגענו אליהן אתמול עם חיים ביבס. יש פה נציגה מהשלטון המקומי שמחדדת לנו שההסכמות שהגענו אליהן אתמול הן לא לכאורה לא מה שסיכמנו עם חיים, ובעצם נציגות ההורים תוכל לפנות למנהלת המוסד ולא לשלטון המקומי עצמו. זה לא ההבנה שהגענו אליה אתמול, ואני לא יודע מאיפה אתם מביאים את זה.

מה שהיא אומרת - - -

זה להחזיר אותנו למה שהיה.

אני חושב שמה שאת מציעה זה מה שהיינו דווקא בהתחלה, וההתנגדות הייתה אצלכם.

אולי הם לא מעודכנים על ההסכמות של אתמול.

זה מה שעכשיו בדקתי מול נציגי המרכז, וזה מה שנאמר לי להבהיר פה.

אז יש פה אי הבנה. אתמול דיברתי עם חיים בערב, והוא דווקא העדיף את - - -

ביקשתי שייצרו איתו קשר - - - פעם נוספת. זה מה שנאמר כרגע - - -

אנחנו התחלנו עם זה. הבקשה הייתה דווקא לשנות את זה.

משם התחלנו.

זה מה שרצינו. אין לי בעיה לחזור לזה, אבל לפי דעתי, יש פה איזושהי אי-הבנה.

אנחנו עושים בדיקה.

מבחינת המעסיקים שזה לא יחול עליהם, בעצם, משרד החינוך, הבקשה פה היא לקבוע את זה במפורש – הסעיף הספציפי של האפשרות של הורה לבקש שתוצג לו הרשימה או אישור משטרה, שזה בעצם כן יהיה שמית, אבל אנחנו נעשה את זה בתוספת כדי שבמקרה שיהיו משרדים שגם הם יעמדו בתנאים האלה של ממשק ממוחשב און-ליין, אפשר יהיה להוסיף אותם, אבל שזה יהיה במפורש בתוספת לחוק, המעסיקים שפטורים מאותו סעיף. כרגע זה יהיה משרד החינוך.

גברתי, אבל חשוב שמי שיהיה אחראי להחזיק את הניירות לא יהיה מנהל המוסד, כמו שתיארה כאן נציגת השלטון המקומי.

אמרנו את זה.

זו נקודה נפרדת שבבדיקה כרגע. אני דיברתי על איזה מעסיקים - - -

זה בבדיקה.

אני רק רוצה להעיר שכל ממשק טכנולוגי, מול כל גורם, דורש פיתוח והיערכות. זה משאבים וזמן.

בסדר, בגלל זה אנחנו אומרים שכרגע זה רק משרד החינוך.

אם המצב הזה ייתן תמרוץ - - -

אני בעד ממשקים טכנולוגיים, אבל זה עניין של משאבים וזמן.

אוקיי. אז אני חוזרת לתיקונים של דברים אחרים. יש לנו פה שינוי בהגדרה של אישור משטרה שעבר מסעיף ההגדרות לסעיף 3, בשינוי קל, כי היה כתוב שם: אשר הונפק בשנה שקדמה למועד הצגתו לפי חוק זה, ועכשיו בסעיף המתוקן, בעמוד 3 למטה:

"אישור המשטרה
3.
(ז) לעניין חוק זה, "אישור משטרה" – אישור משטרת ישראל כי אין מניעה להעסקה לפי חוק זה שניתן בתקופת השנה שקדמה לקבלה לעבודה."

זה בעצם בדיוק זהה לנוסח שיש היום בחוק מניעת העסקת עברייני מין, בלי שינוי.

לגבי הסעיף הזה, איך זה מתיישב עם העובדה שאנחנו צריכים לבדוק את כל אלה שכבר מועסקים, ומן הסתם, הם מועסקים למעלה משנה?

בהוראות המעבר יהיה סעיף חריג שאומר שעל אף ההוראות שמתייחסות לקבלה לעבודה, זה יהיה מהלך חד-פעמי של קבלת אישורים גם לעניין המשך העסקה. שם נצטרך להתייחס גם לפער הזה, שזה יהיה ברור שזה חל. אז אני רושמת את זה לעצמי.

בעמוד 2, בהגדרה של עבירת אלימות או התעללות בילד או בחסר ישע, אני רק מפנה לתיקון שהוא בעצם בעקבות השינוי שירד האחראי ועשינו את ההתאמה, כי זה נכלל בפסקה 2 של ההגדרה.

אני עוברת לסעיף 3, לגבי אישור המשטרה. זה ניסוח של דברים שעלו פה בישיבה הקודמת לגבי הודעת סירוב. בעצם אותה הוראה שבגיר שקיבל הודעת סירוב, יצוין בה שהוא זכאי להגיש בקשה לוועדת המומחים לשם קבלת פטור. אני מקריאה – אני לא חוזרת על סעיפים שכבר קראנו ואין בהם מחלוקות.

"אישור המשטרה
3.
(ה) נמסרה לבגיר או למעסיק שביקשו אישור משטרה, הודעה כי יש מניעה להעסקה לפי חוק זה (בחוק זה – הודעת סירוב), יצוין בה כי הבגיר זכאי להגיש בקשה לוועדת המומחים לשם קבלת פטור מן האיסור; השר לביטחון לאומי יקבע הוראות לעניין מסירת אישור משטרה והודעת סירוב."

גם היום יש תקנות לגבי אופן הניסוח והמסירה של אישור משטרה והודעת סירוב, לפי חוק מניעת העסקת עברייני מין. פה יצטרכו לקבוע הוראות כאלה לגבי החוק הזה.

"אישור המשטרה
3.
(ו) "מעסיק שקיבל הודעת סירוב לא יעבירה לאחר ולא יעשה בה או במידע העולה ממנה שימוש, אלא בהתאם להוראות חוק זה".

פה המידע בהודעת סירוב הוא הרבה יותר אישי ורגיש כמובן, מאשר באישור משטרה, וגם כשנגיע לעונשין נתייחס לזה באופן שונה. הקראתי: לעניין חוק זה, "אישור משטרה"".

אני עוברת לסעיף 4. דיברנו על ההסדר עצמו, נצטרך לנסח אותו ויהיה נוסח שישקף את הדברים שעלו פה, אז אני לא חוזרת על זה כרגע.

סליחה, בסעיף קטן 3(ו), אולי חשוב לומר שמעסיק שקיבל לא רק הודעת סירוב אלא גם אישור, לא יעביר לאחר ולא יעשה בזה מידע, וזה פותר - - -

היו על זה דיונים בהקשר של חוק מניעת העסקה, ושם אין את ההוראה הזו לגבי אישור משטרה.

אבל פה יש את סעיף 4 שאין אותו גם שם. ברגע שיש פה את האפשרות להציג, אז צריך שיהיה פה across the board איסור שימוש באישורי המשטרה שלא לפי הוראות החוק.

נחזיר את זה. זה היה קודם וכששינינו הורדנו את זה, אז עכשיו צריך להחזיר.

אני עוברת לסעיף 5.

אפשר להקריא את סעיף 4?

את סעיף 4 יהיה קשה להקריא כרגע, כי יש הסכמות חדשות. דיברנו על המתווה עצמו, ונצטרך לנסח אותו בצורה מדויקת יותר ולהבהיר את הנוסח, אבל הפרטים עצמם הובהרו.

בסעיף 5 היה פה דיון לגבי המשרדים שהוועדה תוכל לקבל מהם מידע רלוונטי. ובעקבות הדיון הוספנו בסעיף קטן 5(ו) את משרד הבריאות ומשרד הרווחה. היו לנו הערות על זה, אז פה נצטרך לשמוע אותם. אולי בעניין הזה נשמע את ההערות לגבי המידע שוועדת המומחים יכולה לקבל, כי בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין מעריכי מסוכנות מקבלים את המידע, יש פירוט רב של המידע, כולל תסקירים של קצין מבחן, כולל הערכות מסוכנות וכל מיני חוות-דעת של עובדים סוציאליים.

פה לא נכנסנו לפירוט הזה, וגם אין הסדרה של מעריכי המסוכנות, אבל כן רצינו לציין את המשרדים העיקריים שהמידע שמופק אצלם יכול להיות מאוד רלוונטי להחלטה של הוועדה הזו, והוא לא נמצא בהכרח בידי המבקש, ואנחנו גם לא רוצים להטיל עליו את הנטל הביורוקרטי להתחיל לפנות ולהשיג את המידע הזה שהרבה פעמים הוא חסוי ולא יועבר אליו, ולכן יש חשיבות לדברים האלה.

בהקשר הזה, אני חושבת שצריך להתאים פה את המידע. קודם כל, צריך שיהיה ברור מה המידע, כי זה ברמת הסדרה וצריך שיהיה ברור מה המידע, וגם להבין לעניין הוועדה הזאת לאיזה מידע היא זקוקה מבחינת אופן הפעילות שלה. אני מחדדת, זה נכון שאין פה מעריכי מסוכנות, אבל זה לא שוועדת הפטור היא ממש מעריך מסוכנות. זאת אומרת, מבחינה מקצועית וההכשרות והמשמעויות של זה, זאת בכל זאת ועדה מעין שיפוטית.

כרגע אין לה כלי מוסדר כמו הערכת מסוכנות, ולכן אני חושבת שצריך פשוט להבין, ואולי הנהלת בתי-המשפט או הגורם המתאים יוכל להסביר איזה מידע הם חושבים שהוועדה תרצה, ויהיו לה את הכלים לעשות שימוש במידע הזה כדי להעריך את האפשרות לתת פטור או לא לתת פטור, ובהתאם לזה, לנסח את הסמכויות, ולא בהכרח copy-paste, כי ההסדרים בחוק הגנה על הציבור נעשו ביחס להערכות מסוכנות כשזה כלי שהיה מוכר, ידעו מה הוא, זה כלי מקצועי שאנשי מקצוע, פסיכיאטרים, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים הם אלה - - -

השאלה היא אם לגבי המשרדים שכרגע מנויים פה – אני מבינה שלמשרד הבריאות אין התנגדות, ויש להם מידע שיכול להיות רלוונטי. שירות בתי-הסוהר – זה דובר בישיבה הקודמת. משטרת ישראל – כמובן שמידע מהמרשם הפלילי, ויכול להיות גם הכרעות דין, גזרי דין ומידע שהוא רלוונטי. כמובן שזה מידע שנחוץ לה לצורך החלטתה. זה גם כתוב. אפשר, אגב, להוסיף איזושהי הוראה לגבי הסמכה ולקבוע בתקנות אם יעלה צורך במידע נוסף.

אני אלכס וייסבורד, ייעוץ משפטי, מדור אח"מ. בעניין סעיף 5(ו), ההגדרה של כל מידע, לטעמנו, זה נוסח רחב מדי. היות והמידע הרלוונטי שמועבר הוא מידע שמסתמך על המרשם הפלילי, מרשם משטרתי, דהיינו, תיקים סגורים ותיקים שממתינים לבירור דין, כלומר, רישום שלהם. למשל, מידע מודיעיני זה לא מידע שמועבר לצורך העניין. גזרי דין זה משהו שלא מקבלים מהמשטרה. הכרעות דין וגזרי דין זה משהו שמקבלים מהפרקליטות.

יכול להיות שצריך להוסיף פה את משרד המשפטים בהקשר הזה.

השאלה היא אם משטרת ישראל רלוונטית, כי את ההסדרה לגבי המידע מהמרשם אנחנו עושים בתיקון עקיף לחוק המידע הפלילי, ככה שצריך להבין לשם מה נדרשת פה משטרת ישראל. אני רוצה להבין לאיזה מידע מכוון כל גוף, וספציפית, לגבי מידע מהמרשם, אנחנו עושים את זה בתיקון עקיף, ובעצם הסעיף הזה הוא ממילא לא זה שיסמיך לקבל מידע מהמרשם. אנחנו נעשה את זה בתיקון עקיף לחוק המידע הפלילי.

אני הילה בוסקילה, מהנהלת בתי המשפט. אני אשמח להעיר הערה.

מבחינת המסמכים והמידע שצריכים להיות בפני הוועדה, לטעמנו, צריך להיות כמה שיותר מידע, ובהינתן שאין בשלב הזה הערכת מסוכנות, למעשה הוועדה צריכה מידע שעל בסיסו היא תקבל את ההחלטה. אני מזכירה שהדיון הזה מתנהל במנותק מההליך הפלילי, כלומר, זה ללא ידע מקדים. אז אנחנו סבורים שצריך לקבל כמה שיותר מידע.

יש משהו ספציפי שחסר כאן? כרגע אנחנו בישורת האחרונה.

אנחנו לא יכולים לדעת משום שהוועדה טרם - - -

אז אפשר לקבוע את הגורמים האלה, ולקבוע בתקנות אפשרות לקבוע גופים נוספים שאפשר יהיה לקבל מהם מידע באישור.

לגבי הקביעה בתקנות, מהעיון בנוסח חשבנו שנכון לקבוע בצורה מפורשת כבר בחקיקה שאת המסמכים מההליך הפלילי – הדבר הראשון שאנחנו חושבים עליו זה, כמובן, פסק הדין שמדבר על ההרשעה – זה משהו שצריך לקבוע אולי בחקיקה, ושהמבקש הוא זה שיצטרך לצרף אותו לבקשה. הסיבה לכך היא שההליכים האלה, ברוב המקרים, הם הליכים חסויים, ובחוק בתי-המשפט קבעו שלא ניתן לפרסם מידע או החלטות או פסקי דין שניתנו במסגרת הליך בדלתיים סגורות. ולכן, לא ניתן יהיה להתגבר על הוראות חוק בתי-המשפט בתקנות, ויכול להיות שבגלל זה כדאי לקבוע את זה כבר בחקיקה ולהטיל את החובה לצרף את פסק-הדין לבקשה על המבקש עצמו.

זה הגיוני.

או לחתום על ויתור סודיות, למשל.

זה לא רק הוא. אם מדובר בקטין, אז גם יש מכוח חוק הנוער. יש לזה המון דברי חקיקה שאוסרים את פרסום - - -

אני חייבת לומר שלגבי חוק הגנה על הציבור, לא המבקש צריך לצרף אותו, אלא הוא נמסר לגורם שמעריך את המסוכנות.

לא. זו פשוט סמכות, כי זו לא הוועדה אז זה לא רלוונטי לסיטואציה הזאת שיש מבקש. זה מעריך מסוכנות, וזה סעיף של המידע שמעריך המסוכנות מוסמך לקבל. הסעיף לא מסדיר מי מוסר מה. זה רק סמכות לקבל. אני חושבת שמה שחשוב להנהלת בתי-המשפט זה הוודאות שלוועדה יהיה את המסמך הזה, והם רוצים להיות בטוחים שיהיה לה את המסמך.

בטוחים שיהיה את המסמך, גם באמצעות העובדה שמותר לה לקבל אותו וגם באמצעות הקביעה של מי מעביר את זה - - -

השאלה היא אם בהכרח הכול נמצא בידי המבקש – כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין.

כמובן, יכול להיות שעברו הרבה שנים, אז צריך - - -

מי שבהכרח זה קיים בידו זה בית-המשפט, הנהלת בתי-המשפט.

אבל לבית-המשפט אין סמכות להיכנס לתיק שהוא תיק בדלתיים סגורות ולהוציא מסמכים מתוכו.

אני חושבת שאפשר להסמיך שהוועדה תוכל לקבל ממשרד המשפטים את המידע הזה, שהיום הוא מפורט בפרטי המידע של חוק הגנה על הציבור. כתוב: כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין, מהליכים לגבי העבירות הרלוונטיות המיוחסות, אז אפשר להתייחס ספציפית. כמובן שהוא יצרף את - - -

- - - ועדת שחרורים מקבלת את ההחלטות השיפוטיות - - -

ואני מציעה, בנוסף לגורמים שמפורטים כרגע: משרד הרווחה, משרד הבריאות, משטרת ישראל – אתם אומרים שהתיקונים העקיפים נותנים לי את זה, ואלא אם כן, המשטרה תגיד שיש מידע חשוב ורלוונטי שהוא לא מהמידע הפלילי שחשוב שיהיה בפני הוועדה, ואתם המומחים, אז אנחנו נסתפק בתיקונים העקיפים בחוק המידע הפלילי ושירות בתי-הסוהר, ולהוסיף אפשרות לקבוע בתקנות הוראות לעניין גורמים - - -

מבחינת הסמכות, יש מידע שצריך הסמכה בחקיקה לקבל את המידע. ברגע שהסמכות הזאת קיימת בחוק, אני מניחה שבתקנות כן אפשר להגיד מי ימסור אותו.

אז הסמכות תהיה קיימת בחקיקה?

הסמכות לקבל את המידע נדרשת בהקשרים מסוימים, כמו למשל, בדלתיים סגורות, אבל מי יעביר את זה פיזית - - -

אני ליאורה נהון, מהלשכה המשפטית.

הסעיף מתייחס ספציפית למרשם פלילי, תיקים פתוחים, תלויים ועומדים, או תיקים סגורים. המידע הזה לא נמצא באמתחתנו. המידע שנמצא אצלנו זה הדוח הסוציאלי שמועבר לוועדת שחרורים. הדוח הזה כן גלוי, אבל יש שם כל מיני פרטים, לדוגמה, אם אסיר או אסירה עברו טיפול פסיכיאטרי, אם הם חולי נפש, גם מבלי לציין את המחלה עצמה. אנחנו חושבים שצריך פה סייג ספציפי לגבי העברת מידע שיש בו חיסיון על פי כל דין. אנחנו רוצים להיות מוגנים בהעברת המידע הזה.

אבל זה נותן את הסמכות להעביר אותו, ואנחנו רוצים שיהיה כל המידע הרלוונטי בפני הוועדה ושהיא תוכל לקבל החלטה. זה נדון פה בישיבה הקודמת, לגבי חוות-דעת. זה שופט או שופט בדימוס ושני מומחים שהם עם מומחיות רלוונטית לעניין. זה לא שעכשיו זה מתפרסם.

אני גם מציעה להוסיף לגבי הוועדה, גם בגלל הערות שעלו פה, הוראה שמי שהגיע אליו מידע לפי הסעיף הזה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו ולא יעביר אותו כמו שמקובל וגם יש בחוק הגנה על הציבור.

מבחינתנו, חשוב שזה יהיה מעוגן בצורה מפורשת בחוק.

אין בעיה. יהיה רשום שזו ועדה שהמידע שלה נשאר בוועדה.

באופן שכתוב או אחרת?

אנחנו היינו שמחים שיהיה כתוב: לרבות כל מידע חסוי על פי דין. זאת אומרת, בסופו של דבר, יש פה מידע רגיש מאוד.

זה ברור מאליו.

בסדר. אין בעיה.

צריך שיהיה ברור איזה מידע.

תמי, בואי נתקדם.

אני מנסה.

אנחנו רוצים להגיב. אפשר? ממשרד הרווחה.

כן. משרד הרווחה, בקצרה.

אני קשת יונה פיינברג, מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. ביקשנו שהות לדבר על הנוסח של הסעיף כי יש פה מורכבויות, במיוחד שמדובר על מידע מהמשרד.

קודם כל, הרבה מהמידע נמצא ברשויות המקומיות. הוא לא נמצא אצלנו. זאת אומרת, צריך להבין ששירותי הרווחה אוספים ותיק רווחה נמצא בכל רשות ורשות. אז צריך לשמוע גם את הרשויות המקומיות בהקשר הזה, כי זה מטיל עליהם איזושהי חובה לספק את המידע לוועדה.

וגם, בהקשר של הערכת מסוכנות שיש בחוק למניעת העסקת עברייני מין, הסיטואציה היא קצת שונה, כי בעצם אותו מומחה עושה ראיון עם הבן-אדם, הוא עושה הערכה קלינית. הוא משתמש בחומרים האלה ביחס למשהו בהווה. הוא יושב עם הבן-אדם חמש שעות, מתשאל אותו, עושה ראיון קליני, וכל החומרים שיש אצלו הם רק רקע, ואנחנו מקבלים הערכה שהיא נכון לעכשיו.

כשאנחנו מדברים על הוועדה היום ומה שהולך להיות בחוק הזה, זו ועדה מסוג אחר. אז גם בהקשר של רלוונטיות החומרים, צריך להגביל את התקופה, כי זה לא הגיוני שיתייחסו לחומרים שהם מלפני ההרשעה, זאת אומרת, זה צריך להיות חומרים שהם רלוונטיים, אולי ארבע שנים אחורה או משהו כזה. אחרת, זה פשוט חוטא למטרה, בן-אדם שהשתקם וכבר ריצה את עונשו, והחומרים שמתייחסים אליהם הם נורא-נורא ישנים, והוא לא יכול להתקדם הלאה. בהקשר הזה, אנחנו חושבים שנכון להגביל את התקופה שהוועדה תוכל לעיין בחומרים.

זה יכול גם לעזור לו, אגב, אבל הגישה פה היא שהגורמים הם בעלי מומחיות והוועדה הזו תדע להעריך את המידע נכון למועד נתינתו. אבל כן חשוב שהרקע הזה יהיה בפניה, וזה כן דומה, נכון שלא זהה, אבל דומה מבחינת הרציונל למה שמובא לפי חוק הגנה על הציבור לצורך הערכות מסוכנות. נכון שצריך לתקן ולוודא שגם הגורמים הסוציאליים הרלוונטיים ברשויות המקומיות יוכלו להעביר, כי לא תמיד זה נמצא אצל משרד הרווחה, אלא אצל עובדים סוציאליים לפי חוק, שהם כתבו את - - -

שוב, חשוב לא להציף גוף שאמור לקבל החלטה במידע שהוא לא יודע מה לעשות איתו ולא יודע איך לשקול אותו. אני מתחברת לדברים של קשת, לגבי מעריכי מסוכנות. זה היה מידע שמותאם לכלי מקצועי שידעו מהו, יודעים מהו, וגם ידעו מה הוא אז כשחוקקו את החוק, הכירו אותו גם מחו"ל. כאן הוועדה היא ועדה חדשה שעוד לא קמה, והנהלת בתי-המשפט – לפחות מה שאני הבנתי, והם יוכלו להציג אם הם רואים את זה – הם רואים לנגד עיניהם בעיקר את המידע מההליך. ושוב, גם עודף מידע שלא יודעים איך לשקול אותו יכול לעוות החלטות שיפוטיות. זאת אומרת, גוף צריך לקבל מידע שהוא באמת נכון.

אני חושבת שתתגבש פה מומחיות עם הזמן. הרי בהפעלת ועדת המומחים אנחנו נעשה הרבה יותר נזק אם החוק לא יאפשר לקבל מידע שהוא חשוב ורלוונטי, ואנחנו לא כותבים פה את כל הגורמים, כל משרדי הממשלה, או כל גורם ציבורי. אנחנו כותבים משרדים ספציפיים שהמידע שלהם הוא רלוונטי. הם לא יעבירו כל פרט שיש להם לגבי אותו אדם. הם יגבשו נוהלי עבודה והוועדה תבקש את מה שרלוונטי.

עדיף עודף מידע מאשר מידע חסר. בסוף אנחנו מדברים פה על ילדים ועל הגנה על ילדים, גם אם זה מידע מלפני שש או שבע או עשר שנים – לא לתחום את זה לארבע או חמש שנים. אפשר לסנן מידע.

וזה לשני הכיוונים. אם האדם עבר תהליכים והשתקם, ויש לו חוות-דעת חיוביות, חשוב שהן יהיו בפני הוועדה. לשני הכיוונים זה נכון.

כל המידע שרלוונטי, נכון.

אני גליה ניב, משירות המבחן למבוגרים במשרד הרווחה, אני רוצה למקד את הדברים.

כאשר כותבים כל חומר ממשרד הרווחה, מדובר בהרבה מאוד חומרים שחלקם באמת לחלוטין לא רלוונטיים, וגם מבחינת היישום של איך אפשר לאסוף בכלל את החומרים האלה, אני מוכרחה לומר שאני עובדת סוציאלית 30 שנה, ואם הייתי מקבלת בקשה כזאת, לא הייתי יודעת לאן לפנות ומה לעשות. באמת מדובר בהרבה מאוד חומרים שרובם, כפי שקשת אמרה, נמצאים ברשויות המקומיות. חלקם נמצאים בשירותים שונים של המשרד, עם מאפיינים שונים. יש כאן בעייתיות.

אני חושבת שזה צריך להיות יותר ממוקד, ובהחלט יכול להיות שאפשר למקד את זה בהמשך התהליך בתקנות. זאת אומרת, לכתוב משהו כמו מידע ממשרד הרווחה בהתאם למה שייקבע בתקנות שיקבעו השרים, או משהו כזה.

ספציפית, אני מבקשת להחריג במידע ממשרד הרווחה תסקירי שירות מבחן. בהגדרה, בתקנות, נקבע שתסקירי שירות מבחן נכתבו לצורך ההליך הספציפי שלשמו הם התבקשו ואי אפשר להעביר אותם לשום הליך אחר.

אבל למה בחוק הגנה על הציבור הם מועברים לצורך הערכת מסוכנות, ופה לא?

בחוק הגנה על הציבור הם עוברים לצורך הערכת מסוכנות. אגב, העיסוק הקבוע שלי בדרך-כלל הוא בתחום עבריינות מין, ואני גם יושבת בוועדת המומחים לפי חוק למניעת עסקת עברייני מין. כך שאני מכירה את הדברים גם מהצד של שירות המבחן וגם מהצד של הוועדה.

כאשר מדובר בעברייני מין, מי שאכן מקבל את החומר זה מעריך מסוכנות. מעריך מסוכנות הוא אדם שמונה לתפקיד הזה עם דרישות מאוד-מאוד ספציפיות וברורות בתקנות של מה אמורות להיות דרישות ההשכלה וההכשרה שלו, והן מאוד-מאוד נוקשות. כפי שקשת אמרה, הוא פוגש את האדם למשך שעות רבות, וגם אנשים נוספים, הוא רואה הרבה מאוד חומרים, אבל את החומרים שהוא רואה גם מההיסטוריה, הוא יודע לשלב בתוך הערכה קלינית מקצועית שהוא עושה לגבי המצב של האדם לעומת העבר.

כאשר הוועדה מקבלת את החומר של הערכת המסוכנות במסוכנות מינית, בדרך-כלל מדובר בהערכת מסוכנות משלימה להערכות קודמות, כי מדובר באדם שביצעו עבורו הערכת מסוכנות גם לשלב גזר הדין, גם לפני השחרור ממאסר, גם לצורך הארכת צווי פיקוח ומעקב. כשהוא מגיע אחרי 15 שנה לוועדה לפי חוק למניעת העסקה, מדובר בהערכת מסוכנות שמבוססת על הרבה הערכות קודמות. זאת אומרת, זה לא שמדובר כאן בתסקיר מעצר שבוצע לו לפני 15 שנה, כשהשאלה הייתה אם סבתא שלו יכולה לשמש חלופה מגבה או לא, ואת זה פתאום הוועדה מקבלת. אין לזה שום רלוונטיות, וגם הדברים האלה יכולים להטות את הדברים או לרעתו או לרעת הציבור.

את נותנת דוגמה שהיא לא רלוונטית, אבל יכולה להיות דוגמה שהיא יותר רלוונטית. אני חושבת שלא יהיה נכון להחריג את זה ממש מהחוק, אלא לאפשר קביעה בתקנות של הפרטים של המידע שיועבר.

אני יכולה גם להציע הצעה לפתרון של זה. במקום תסקירי מבחן, שירות המבחן יכול להגיש דוחות סוציאליים. זה בסדר, עם זה לא אמורה להיות בעיה.

לא פירטנו לא את זה ולא את זה. כרגע כתבנו משרד הרווחה, ואנחנו נאפשר לקבוע בתקנות את הפרטים. אני חושבת שזה יהיה הכי נכון.

אוקיי, בסדר גמור.

אני יכולה להציע בהקשר של פרטיות של צדדים שלישיים, וכתבנו את זה בהערות. בעצם החומר אצל הרשויות המקומיות מערב חומר על כל המשפחה. לא תמיד הדברים חשופים גם בפני אותו אדם. יכול להיות שיש תסקיר של חוק נוער שיש בו מידע חסוי, ויש מידע שצריך לעשות פה הוראות מורכבות נורא לעניין העברת המידע. אצלנו גם אמרו שלא ברור איך זה ייעשה.

בעצם את אומרת שאת מגינה על הקטין שהיה הקורבן כי עלול להיות ניצול לרעה של אותו מידע כלפי הקורבן של העבירה?

יכול להיות רשום שזה מידע בקשר לעבריין.

לא, אני אומרת שמעורבבים בחומרים שבשירותי הרווחה דברים שהבן-אדם לא חשוף אליהם. צריך גם יהיה לקבוע איזושהי הוראה, למשל, שאותו בן-אדם שניגש לוועדת הפטור, יש לו אפשרות אחר-כך להשיג על ההחלטה הזאת, והוא ירצה לראות את החומרים, ולא כל החומרים יכולים להיות חשופים, וצריך לתת את הסמכות לוועדה לחסות חלק מהחומרים שעומדים בפניה, שגם זה חשוב.

השאלה היא אם אפשר, כדי לעבור את הפלונטר הזה כי זה דורש זמן, ואנחנו צריכים גם לראות איך יעשו את זה. זאת אומרת, מי יהיה אותו גורם שיפנה את הוועדה למקום הנכון. אין איזשהו נציג כזה של שירותי הרווחה שפונים אליו ואומרים לו, תביא לנו את החומר. צריך לחפש בכל המדינה.

ושוב, כשאני אומרת על הגבלת הזמנים, יכול להיות שבן-אדם היה מוכר ברווחה לפני 15 שנה, ומאז הרגל שלו לא דרכה בלשכת הרווחה, והעובדת הסוציאלית שטיפלה בו כבר מזמן לא במערכת. אז אנחנו צריכים איזושהי הגבלה של זמנים כדי שזה יהיה סביר מבחינת המערכת להביא את החומרים, אחרת, גם הבקשות וגם ועדת הפטור יתעכבו המון זמן.

אז השאלה היא אם אפשר להשאיר פתח בחקיקה שאומר, הוועדה תהיה רשאית לקבל מידע שהוא חסוי על-פי כל דין, אבל בהתאם לתקנות שייקבעו בלי לציין איזה גופים. זאת אומרת, בלי לציין ספציפית את המשרד שלנו או את משרד הבריאות. ואחר-כך, כשנדון בזה בתקנות נעשה את ההתאמות.

עלתה פה הצעה כזו, והייתה התנגדות לעשות הוראה שהיא כללית מדי, מידע מכל גורם. אני חושבת שאנחנו כן ניסינו להתייחס לגורמים הכי רלוונטיים. לי אין התנגדות שזה יהיה יותר רחב.

אני חושבת שזה בעייתי עוד יותר רחב. אני יכולה לחשוב על גופים שהם לא רלוונטיים בכלל, ביטחוניים.

אני הייתי נשארת עם זה - - -

אבל אם זה יהיה סעיף כללי שאומר, הוראות בנוגע למידע שהוועדה תוכל לקבל ייקבעו בתקנות.

אני חושבת שבתקנות צריך יהיה להסדיר מה בפועל המידע שהיא תפנה לקבל, ממי ואיך.

בסדר. את זה אנחנו ננסח לגבי המידע עצמו, הוראות אחרות, אופן קבלת המידע, ונתייחס לזה בסעיף הסמכה לתקנות.

אני עוברת עכשיו לסעיף קטן 5(ז) בעמוד 6, שלא קראנו. אני קוראת אותו וממשיכה לסעיף 6.

"הערכה על ידי ועדת מומחים
5.
(ז) לא תדון ועדת המומחים בבקשה נוספת של מבקש שבקשתו נדחתה, לפני תום שנתיים מיום דחיית הבקשה".

זה בהתאמה להסדר בחוק עברייני מין, אני אקרא לו כך בקיצור.

"עונשין
6.
(א) העושה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור סעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:"

זה קנס עד 75,000 שקלים. ההוראות פה תואמות את מה שיש בחוק מניעת העסקה, אבל היו הערות שלמרות ששם זה כך, יש הצדקה אולי לעשות הבחנות לפי חומרה. אז אפשר יהיה לשמוע. כרגע זה תואם.




"(1) מעסיק המקבל לעבודה במוסד או המעסיק בעבודה במוסד בגיר שהורשע בעבירת אלימות או התעללות בילד או בחסר ישע שביצע בהיותו בגיר, בתוך תקופת האיסור, ובלבד שוועדת המומחים לא פטרה אותו מהאיסור לפי סעיף 5, בניגוד להוראות סעיף 2(א);"

זו בעצם עבירה במודעות, שהמעסיק יודע שהוא מקבל או מעסיק מישהו שהורשע בעבירה כזו. יכול להיות שפה יש הצדקה לעונש חמור יותר מקנס של עד 75,000 שקלים, למרות שזה ככה בחוק המקביל.




"(2) מעסיק המקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם קיבל את אישור המשטרה, בניגוד להוראות סעיף 3(א)."

זה משהו יותר ביורוקרטי, ושם קבעו את אותו עונש. אביגיל, גם אתם הערתם על זה. מה ההצעה שלכם בעניין העונש?

בואו נתקדם בהקראה ואחרי זה הערות, אם אפשר.

אנחנו הערנו שנכון שהיום זה בחוק מניעת העסקה, אבל יש פער נורמטיבי בין מי שמעסיק כל בגיר באישור, לבין מי שמעסיק במודע אדם שהורשע. סעיף 2, על שני סעיפים שלו, הוא יחסית באותה חומרה - - -

הגיוני שזה יהיה דומה. אני מסכימה לזה. ההערה מקובלת? שלגבי מעסיק שבמודע מעסיק מישהו שהוא יודע שהורשע, העונש יהיה כמו על אדם שעובד כשהוא יודע שאסור לו?

כן.

"6.
(ב)
מי שהורשע בעבירת אלימות או התעללות בילד או בחסר ישע שביצע בהיותו בגיר, העוסק בעבודה במוסד בתוך תקופת האיסור, וועדת המומחים לא פטרה אותו מהאיסור לפי הוראות סעיף 5, בניגוד להוראות סעיף 2(ב), דינו – מאסר שנה."

זה בעצם הסעיף שדיברנו עליו, לגבי העוסק עצמו. עכשיו פה יש תוספת:


"6.
(ג)
לגבי מעסיק שהעביר הודעת סירוב לאחר או שעשה בה או במידע העולה ממנה שימוש, שלא לפי הוראות חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 3(ו)" - - -

זה יותר חמור מלהעביר אישור משטרה, אבל יכול להיות שכמו העסקה ללא אישור משטרה זה יהיה הגיוני במקרה הזה, קנס - - -

קודם כל, צריך להיות איסור ביחס לשימוש שלא כדין באישור משטרה, כמובן, בהודעת סירוב. הודעת סירוב זה בעצם מידע פלילי לכל דבר ועניין.

(היו"ר רון כץ, 10:20)

השאלה היא מה ההצעה שלכם לגבי הענישה שם. לגבי אישור משטרה זה צריך להיות קנס.

עבירה של מידע בהקשר של העסקה בחוק המידע הפלילי זה כשנתיים מאסר. זה בהקשר של עבודה.

כן, אבל לא הייתי קובעת פה עונש שהוא חמור יותר משנה.

לפחות שנת מאסר. מה שחסר פה, זה גם מי שמשיג אישור משטרה כשהוא לא זכאי לזה לפי החוק. זאת אומרת, לא רק מי שקיבל אישור משטרה לפי החוק ואז עשה בו שימוש.

איך הוא ישיג אותו?

ישקר.

אה, אם מישהו זייף אישור?

לא, כשהוא יציג את עצמו - - -

אני לא חושבת שיש מקום להוסיף פה עכשיו הוראה כזו שלא קיימת בחוק מניעת העסקה.

גם סעיף 4 לא קיים בחוק.

בסדר, אז הוספנו לגבי הורה או אחראי שהוצג לו אישור והוא העביר אותו עכשיו, עשה בו שימוש לפי הוראות החוק, זה כן. אבל עכשיו להתייחס למישהו - - -

כן, אבל מי שבא ואמר, אני הורה או אחראי, והוא מלכתחילה לא היה זכאי - - -

בסדר, יש עבירות של קבלת מידע במרמה, של זיוף. יש עבירות שמתמודדות עם סיטואציות כאלה. לא הייתי מוסיפה עוד עכשיו.

את צודקת, תמי. הבנו.

אז מה דינו?

אותו דבר, מה שהיה.

לא, לגבי הורה או אחראי זה הקנס היותר-נמוך, זה הקנס עד 29,000 שקלים. לגבי המעסיק שהעביר הודעת סירוב, פה ההצעה היא ללכת על שנה, כי בעצם אנחנו משווים להוראות בחוק המידע הפלילי, בחוק הגנת הפרטיות, לגבי העברת מידע אישי מהסוג הזה, יש שם אפילו ענישה חמורה יותר. אבל פה בחוק הזה, גם בעבירות שהן חמורות יותר, של להעסיק במודע מישהו, הלכנו על מקסימום של שנה ולא נחרוג מזה. זו ההצעה.

בסדר גמור. בואו נמשיך.

אני מתנצלת שאני חוזרת אחורה, אבל הייתה לי הערה אחת בנוגע לסעיף 5. לא עברנו עליו, אבל כן חשוב לי רק לומר אותה.

בסעיף 5, בנוסח האחרון שהועבר, הייתה תוספת בסיפה שההודעה על מינוי הוועדה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הנהלת בתי-המשפט. אז לגבי אתר האינטרנט, רציתי להגיד רק דבר אחד.

יש לנו כל מיני ועדות שמתנהלות בראשות שופט, ואנחנו לא מפרסמים את הדברים האלה באתר מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא שהרכבי הוועדה משתנים, ואנחנו לא נוהגים לפרסם באתר שלנו פרטים שצריכים להיות מעודכנים.

זו סיבה טובה שזה יופיע באתר ולא ברשומות, כדי שיהיו הפרטים מעודכנים, בטח בוועדה כזו שאנשים צריכים לדעת לפנות אליה.

אנחנו מכירים את הנוהל, אבל במקרה הזה חשבנו שכן נכון שזה יפורסם.

אז השאלה היא אם אתר בתי-המשפט הוא האתר הנכון, בהינתן שמדובר פה בתחום של עבודה ובתחום של חינוך.

כן, כי בסוף אנחנו רוצים שתהיה להם כתובת נוחה, לדעת למי לפנות. הרציונל יהיה לפנות לאתר של בתי-המשפט, ולא לחפש עכשיו את משרד הרווחה.

בסוף הצעת החוק אנחנו נגיע לסעיף של פרסום ומידע, שבו הטלנו גם על המשרדים הרלוונטיים ועל המשרד לביטחון לאומי (המשרד שאחראי על ביצוע החוק), לפרסם פרטים לגבי הוועדה. אבל גם בהנהלת בתי-המשפט, שהיא הגורם האחראי על הוועדה, נכון שיהיה המידע הזה לגבי הוועדה.

לקחנו את זה בחשבון, אם זו השאלה.

אני מבינה. אני רק מעירה.

אבל אנחנו לא מתקדמים. אנחנו חוזרים על עצמנו.

כן, ההערה חוזרת על עצמה. הבנו, אנחנו מכירים, ועם זאת, זו העמדה שלנו. אופיר, הייתה לך שאלה קודם?

על הסעיף הקודם, למה לא לעשות את זה קנס ושנה?

על מי?

על המעסיק שמשתמש במידע.

אז אמרנו, לגבי הודעת סירוב, זה מידע אישי והרבה יותר חמור להעביר אותו בגלל שזה מעיד על ההרשעות עצמן. פה, אם אנחנו משווים את זה להוראות בחוקים אחרים שמדברות על העברת מידע אישי מהסוג הזה, כמו בחוק המידע הפלילי וחוק הגנת הפרטיות, שנה זה עונש לא חמור אפילו.

טוב, בסדר.

תמי, בואי נתקדם.

אנחנו בסעיף 7 – סייג לאחריות פלילית.

"סייג לאחריות פלילית
7.
(א) מעסיק שהעסיק בגיר ללא אישור המשטרה לא יישא באחריות פלילית לפי סעיף 6(א) אם ההעסקה הייתה בנסיבות מיוחדות שבהן לא היה סיפק בידו לקבל את האישור, ובלבד שהעסקת הבגיר הייתה למשך זמן סביר באותן נסיבות, שאינו עולה על 30 ימים, והמעסיק פעל בלא דיחוי לקבל את אישור המשטרה לפי הסעיף האמור."

גם הסעיף הזה מבוסס על הסדר מקביל בחוק עברייני מין.

יש לי פה הערה. ההסדר המקביל זה בעולם שבו בלחיצת כפתור אנחנו יכולים להוציא את האישור הזה, כי אין את התנאי של הגיל שמתייחס לקורבן, וכמו שפירטנו בדיונים הקודמים, לאור העובדה שהתעקשו על התנאי הזה – במאמר מוסגר, לא ברור לי למה – המצב הוא כזה והדגשנו את זה שהדבר דורש מאיתנו בתהליך בדיקות ידניות.

אוקיי. אנחנו מכבדים את זה.

אבל הבדיקות הידניות האלה, למעשה, דורשות לא רק עבודה ידנית של משטרת ישראל על עשרות אלפי תיקים, אלא הן דורשות גם שיתוף פעולה והיענות של יחידות שטח ושל הפרקליטות, כי אלה תיקי פרקליטות.

אנחנו מכירים את זה.

חבר הכנסת, השורה התחתונה היא שהבדיקות הידניות האלה מאריכות את התהליך והופכות אותו לתהליך של מספר חודשים, היות ומדובר במסות.

אין בעיה.

ולכן, יכול מאוד להיות שבן-אדם לא יקבל את האישור הזה, לא בגלל שהוא לא זכאי לו, אלא בגלל שהוא תלוי בבדיקה ידנית שהמשך שלה שלושה חודשים.

את בעצם אומרת לגבי תיקי עבר בלבד, כי בתיקים חדשים, אחרי שהמערכת כבר תהיה קיימת, יוכנס שם הגיל של הנפגע.

כן.

אז לגבי תיקי עבר צריך הסדר של תקופה ארוכה יותר, של 90 ימים, בסייג הזה?

כן, מינימום.

בסדר גמור.

ההעסקה היא כן בנסיבות מיוחדות בלי אישור משטרה, אבל התקופה היא יותר ארוכה לגבי - - -

הבנו. 90 ימים. יאללה, מתקדמים.

תודה רבה.

אני רוצה לחזור שנייה אחת אחורה לסעיף 5(ו).

אנחנו מתקדמים. תרשמי לעצמך ואחרי זה נחזור. תמי, אי אפשר שכל דיון יחזור על עצמו. כל פעם זה אותן שאלות חוזרות - - -

לא, אני רוצה להעיר הערה בהתייחס למה שאמרו קודם משרד הרווחה לגבי מסירת המידע למה שבתקנות. אנחנו מתנגדים לזה. יש המון מוסדות של חסרי ישע שהם לא תחת אחריותנו, ואיסוף המידע הוא משהו בעייתי מבחינתנו, וזה לא הוסכם איתנו בעבר. אנחנו מתנגדים לזה גם כרגע.

אוקיי. יאללה, תמי, בואי נמשיך.

מדברים על העברת מידע מרשויות מקומיות. לא דיברנו על מוסדות של חסרי ישע. דיברנו על חלקות רווחה ברשויות המקומיות, שהרבה פעמים אצלם יש חוות-דעת סוציאליות חשובות לגבי אותו אדם. על זה מדובר, ולא על כל מיני מוסדות במיקור חוץ. אז רק לגבי הנקודה הזו אפשר להגדיר את זה.

אני רוצה להבין, אתם רוצים להתקדם היום להצבעה?

כן.

אז אני צריכה להבין מה הנוסח לגבי הנושא של - - -

את תביני את כל הנוסחים, אבל צריך להקריא אותם קודם.

תנו לנו להקריא.

כן, אבל כרגע אנחנו לא יכולים - - -

בואו נעשה נוהל אחר, חברים.

נעשה סדר ונבין איפה אנחנו עומדים.

בדיוק, נעשה סדר. אנחנו נסיים את ההקראה. תרשמו לכם שאלות. נחזור לשאלות, נדון בהן, נסיים את ההקראה, ואחרי זה נעבור להצבעה.

זה סעיף שכבר דנו בו.

מה שדנו – דנו. עכשיו בואו נסיים את ההקראה.

אבל הנוסח של הסעיף לא ברור, אז אני לא יכולה להבין איך אפשר - - -

מה לא ברור?

אני לא יודעת מה הולך להיות כתוב בנוסח, אז אני לא יכולה להסכים.

הינה, תמי אומרת.

בנוסח יהיה כתוב: משרד הרווחה כאחד הגורמים, ותהיה הסמכה בתקנות לקבוע הוראות לעניין פרטי המידע ולעניין אופן קבלת המידע. אני חושבת שיהיה נכון להתייחס גם למידע שנמצא במחלקות רווחה ברשויות המקומיות, כי שם יש הרבה מחוות-הדעת הסוציאליות. זה לא היה קודם. הייתה הערה כזו, שלא תמיד המידע של גורמי הרווחה נמצא אצל משרד הרווחה, ולא לגבי כל גורם שתחת פיקוח הרשויות המקומיות בהקשרים של רווחה. זו לא הכוונה.

אז אנחנו צריכים לראות את הנוסח. אני צריכה להעביר אותו לאישור אצלנו, כי זה לא ברור לי. אם את אומרת שיהיה רשום משרדים ספציפיים – אין לי בעיה עם הוראה כללית שהוועדה תהיה מוסמכת לקבל על אותו אדם מגורמים שונים. אותם גורמים והזמן, הכול ייקבע בתקנות.

כרגע הנוסח שמדובר עליו זה כן לכתוב משרדים רלוונטיים, ביניהם משרד הרווחה, ולקבוע סעיף הסמכה בתקנות לגבי פרטי המידע ואופן מסירת המידע, ואולי עוד כמה הוראות שרלוונטיות לגבי תקנות שקובעות הסדרים בהקשר הזה. זה לא מספיק ברור?

ברור לי עכשיו מה שאתם רוצים. אנחנו לא יכולים להסכים לזה. שוב, הסברתי לכם, המידע לא נמצא אצלנו וברגע שאת כותבת: משרד הרווחה, זה מטיל עלינו איזושהי חובה לאסוף מידע שלא נמצא אצלנו. אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

אנחנו מדברים על המידע שנמצא אצלכם. בסדר גמור. שמענו את ההערה.

אז אנחנו נצטרך לדון על הנוסח.

בסדר, שמענו את ההערה. עכשיו אני מבקש מכולם – מי שיש לו הערות, שירשום אותן. תמי, אנחנו מקריאים ברצף. נחזור אחרי זה להערות שאתם רושמים. תודה. בבקשה.

אנחנו בסעיף קטן 7(ב) –



"(ב) מעסיק המקבל שירותים ממעסיק אחר שהוא מוסד לא יישא באחריות פלילית לפי סעיף 6(א) אם וידא שהמוסד קיבל אישור כנדרש לפי אותו סעיף.

העסקה באמצעות קבלן כוח אדם
8.
הוראות חוק זה החלות על מעסיק יחולו גם על מעסיק בפועל של בגיר באמצעות קבלן כוח אדם, ועל בגיר המועסק כאמור.

פיטורים
9.
הפסקת עבודתו של עובד לפי הוראות סעיף 2 ובשל כך הוא פוטר בידי מעסיקו, יהיה המעסיק, על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, פטור ממתן הודעה מוקדמת לפיטורים; העובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963, זולת אם בית הדין האזורי לעבודה קבע כי הפיטורים היו בנסיבות מיוחדות, שאינן מצדיקות מתן פיצויי פיטורים, כולם או חלקם.

סמכות בית הדין לעבודה
10.
לבית הדין לעבודה תהיה סמכות ייחודית לדון בעניין הנוגע להפסקת עבודה או לפיטורים לפי חוק זה.

מרשם פלילי
11.
(א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק המידע הפלילי לעניין מסירת מידע למי שזכאי לקבלו.



(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), אין בהוראות חוק המידע הפלילי כדי לפגוע בהוראות סעיפים 2, 3 ו-5 לחוק זה."

שוב, אלה הסדרים מקבילים להסדרים בחוק מניעת העסקת עברייני מין, שחשבנו שרלוונטיים גם כאן.

"ביצוע ותקנות
12.
(א) השר לביטחון לאומי ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות סדרי הגשת בקשות לקבלת אישור המשטרה ולמעט לעניין סעיף 5."

זה סעיף ועדת המומחים, ותיכף נתייחס אליו בסעיף (ב).



"(ב) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והביטחון החברתי ועם שר הבריאות, ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף 5, ובכלל זה לעניין מינוי גורמים לשם מתן חוות דעת והערכות לוועדת המומחים בעניין מסוכנות עוברי חוק בגירים בכלל, ועוברי עבירות אלימות והתעללות בילדים או בחסרי ישע ואופן פעולתם בפרט."

נוסיף פה גם סעיף לגבי התקנות על המידע, כמו שדיברנו קודם, בסעיף התקנות.

"דיווח לכנסת
13.
לוועדה לביטחון לאומי ולוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יימסר דיווח אחת לשנה, ולא יאוחר מיום א' בכסלו, על יישומן של הוראות חוק זה בשנה שקדמה למועד הדיווח, בין היתר בעניינים אלה:



(1) השר לביטחון לאומי ידווח על מספר הפניות למשטרה לשם קבלת אישור המשטרה, על מספר אישורי המשטרה שניתנו ועל מספר ההליכים הפליליים שנפתחו לפי סעיף 6;



(2) שר המשפטים ידווח על מספר הבקשות שהוגשו לוועדת המומחים, ומספר החלטות הפטור שניתנו על ידה."

עכשיו יש פה תיקונים עקיפים. אני מציעה שנשמע הערות חשובות לגבי הסעיפים של הצעת החוק, לפני התיקונים העקיפים.

יש למישהו הערות בנושא הזה?

תמי, רק כדי להבהיר. העניין הזה של אדם שצריכים לעשות לו בדיקת עבר. בוא נגיד שיש לו רישום פלילי על עבירת תקיפה של שכן, של אדם זר. זאת אומרת, הוא יכול להיות מועסק. מה המענה שיינתן לאותו אדם? אם הוא רוצה להתקבל לעבודה ואין מניעה, אבל יש מניעה טכנית במובן זה שהוא לא יכול לקבל את האישור ליד שלו. מה המענה שניתן לאותו אדם?

מעסיק לא יכול לקבל אותו לעבודה בלי אישור משטרה. לגבי תיקים חדשים זה יהיה באותם לוחות זמנים שזה קורה היום. לגבי תיקי עבר, זה ייקח קצת יותר זמן.

ולגבי עבר זה ייקח יותר זמן. סעיף תחולה של 90 יום.

אם הוא כבר מועסק עכשיו, לצורך זה, אנחנו נאפשר – תיכף נראה גם בהוראות המעבר והתחילה - - -

אני מבין שבדיקת עבר תמיד תתבצע.

תמיד תתבצע.

אם עולה שיש לו הרשעות, אז כן.

אז כל אדם שירצה להתקבל לעבודה ויש לו עבר פלילי על תקיפה סתם, שלא קשורה - - -

כן, הוא יצטרך לקבל אישור.

הוא לא יוכל לקבל את האישור.

אבל אז יש סייג שמותר להעסיק אותו.

אם היו מסירים - - -

אני לא רוצה לעלות שוב פעם לדיון תיאורטי. אביגיל תיתן תשובה כי יש סעיף כזה.

אבל זה מאוד חשוב מה שהוא אומר.

אני מבין שזה חשוב, אבל יש גם תשובה.

כי גיל 6 עלה כאיזון עם חופש העיסוק. ודווקא גיל 6, אם אתה שואל לעמדתי, פוגע בחופש העיסוק כי הוא מכניס אותנו ללופ של בדיקה שאורכת חודשים.

בסדר, אבל חברים, אנחנו לא שם. נשאר לנו חצי שעה. אנחנו לא נכנסים לדיון תיאורטי. אביגיל, בבקשה.

אנחנו לא פותחים עכשיו את הסוגיה של גיל 6.

בדיוק.

הרעיון של סעיף הסייג הוא שיהיה סייג במובן שיהיה מותר להעסיק עד 90 יום, וזו התקופה שהמשטרה אומרת שיהיה מותר להעסיק, כדי שלא ייווצר מצב - - -

לא רק מועסק קיים. גם בקבלה לעבודה.

הינה, היא עונה.

המשמעות של הסייג הזה היא בעצם לאפשר העסקה. הסעיף שיש אותו היום בעצם נועד למצבי חירום כאלה, שהמעסיק לא מספיק לקבל את האישור, ועכשיו אנחנו מדברים על סוג אחר, טעם אחר לסייג, וזה באמת הטעם שהתהליך עלול לקחת יותר זמן במשטרה. כמובן, לא בגלל שאסור לו, אלא בגלל שהבדיקה הידנית אחורה לוקחת זמן. ולכן אנחנו אומרים, 90 יום זה מה שהמשטרה אומרת, זה אומר שמותר להעסיק אותו בזמן הזה, אחרת, פשוט לא היו מעסיקים אותו. ולכן, מה שסוכם בסעיף הסייג זה יהיה 90 יום, כדי שלא ייווצר מצב כדי שלא ייווצר מצב שמי שנדרשת לגביו בדיקה טכנית ארוכה יותר יהיה מנוע מלעבוד או שהמעסיק יהיה מנוע מלהעסיק אותו בינתיים.

אגב, אני חייבת לומר ולהדגיש שזה לא רק בידיים של משטרת ישראל. זה בידיים של הפרקליטות. רוב התיקים הם תיקי פרקליטות. מן הסתם, על תיקי עבר אנחנו נצטרך לפנות לפרקליטות ולקבל שיתוף פעולה לקבל את המסמכים שנדרשים כדי לקבוע אם הקורבן הוא מתחת לגיל 6.

חברים, חברים, אנחנו לא פותחים עוד פעם לדיונים תיאורטיים. תמי, בבקשה, בואי נמשיך.

האם אפשר התייחסות קצרה לעניין?

אבל התייחסות לעניין, כן.

לעניין לגמרי. זה נראה לנו פרק זמן ארוך מאוד, ודווקא מיעוט התיקים הם אלה שצריך לבדוק אותם ושייקח זמן לבדוק אותם.

90 ימים זה ארוך מדי?

זה נראה לנו ארוך מדי, במיוחד אם אנחנו מדברים על העסקה במוסדות חינוך.

כמה תיקים כאלה יש?

למיטב ידיעתנו, התיקים שצריך לבדוק ידנית הם מיעוט התיקים.

כמה זה?

אפרת, חבל שאת נכנסת לתחום שהוא באחריות שלי. מדובר בעשרות אלפי תיקים. כל הנקודה היא שהיום, לפי המידע שקיים לגבי הקורבנות בתיקי החקירה, בעבר ובהווה, הוא לא מידע מלא. אם היינו יכולים למפות את זה בצורה מדויקת וטכנולוגית, לא היינו נכנסים ללופ של בדיקות ידניות. הבדיקות הידניות נולדו מתוך מציאות שבה המידע שקיים הוא חלקי, ומדובר בעשרות אלפי תיקים.

אני אגיד לכם מה הבעיה. אנחנו לא יודעים כמה תיקים יש, ואם היא אומרת עשרות אלפי תיקים, אז 90 ימים זה נשמע לי סביר. הייתי רוצה שזה יהיה פחות ואני מבקש מהמשטרה שזה יהיה פחות, אבל אנחנו ניתן לכם את הזמן להיערך לדבר הזה.

זה תלוי גם במשאבים שיוקצו לנו לצורך המשימה הזו.

אני רק רוצה להבהיר רגע, כדי שנדע בדיוק על איזו הוראה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על זה שיהיה סייג שיאפשר העסקה של אדם גם אם אין לו אישור משטרה, לפי הצעת החוק הזו, במשך 90 יום, בלי נסיבות מיוחדות. זה הסדר שהוא לא לתקופה קצרה, הוא לתקופה ארוכה כי לאנשים יש פה תיקי עבר גם 20 שנה, בעצם 10 שנים אחורה, כי הבעיה היא רק לגבי תקיפה. אז אפשר להגביל את התקופה של זה ל-10 שנים כי אחרת, אין לי צורך בזה. העבירות האחרות, יש אותן עם כל הרכיבים שלהן.

למה? הפנייה יכולה להיות בכל זמן נתון. גם בעוד 20 שנה, כשמישהו יפנה, את תצטרכי לעשות עליו - - -

אבל האיסור חל עליו, אם הוא עבר עבירה כזו, 10 שנים אחורה. אז אין לי סיבה מעבר לתקופה הזו להחיל את הסייג, אבל עדיין זה לתקופה ארוכה של 10 שנים.

תמי, ברור שהיינו רוצים לקצר את הזמנים, אבל היא אומרת, עשרות אלפי תיקים - - -

בסדר, אני רק אומרת, שנדע - - -

אני גם רוצה להגיד עכשיו חצי – אני רוצה להגיד 45 ימים. אבל אם הם לא יעמדו בזה?

זה היה חלק מהסיכום, שהמשטרה הסכימה לבדוק ידנית. היה סיפור סביב זה.

אני מניחה שבדרך-כלל מעסיקים יעדיפו לראות אישור משטרה. הם מאוד ירצו להעסיק מישהו ספציפי, בעבודה הזו. אז תהיה להם אפשרות ל-90 יום, אם הם מאוד משוכנעים שברור שהוא יקבל את האישור והכול בסדר.

טוב, חברים. תמי, בואי נמשיך.

אולי אפשר להציע איזשהו פתרון ביניים, שהמשטרה תיתן - - -

אני מבין, אבל לא, אין אפשרות כי היא אומרת, עשרות אלפי תיקים. בחוק הזה אנחנו דנים יותר מבכל חוק אחר בכנסת, כבר חמישה חודשים. בואו נתקדם, אנחנו רוצים להגן על הילדים שלנו בסוף.

נכון, אבל כאן אנחנו נותנים תקופה ארוכה מאוד שאנחנו לא נדע - - -

אז בגלל התקופה הארוכה שהמשטרה אומרת, נעשה עוד דיון?

לא, אז במקרים שצריך לבדוק תיקים ידנית, יינתן איזשהו אישור שמאפשר להאריך את זה, שיהיו איזה שהם טעמים מיוחדים - - -

אנחנו מדברים רק על תיקים ידנית. הסעיף הזה מדבר רק על הבדיקה הידנית.

אפרת, את רוצה שזו תהיה אות מתה או שאת רוצה שזו תהיה משימה שנוכל לעמוד בה?

טוב, חברים, התקדמנו. התקדמנו, חברים. תמי, בבקשה, בואי נמשיך.

בדיווח לכנסת דיברנו. אנחנו בתיקונים העקיפים. יש פה תיקון לחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים שמתייחס להסגה על החלטה של ועדת המומחים, גם לגבי ועדת מומחים בחוק מניעת העסקת עברייני מין וגם בחוק הזה.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים
14.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים , התש"ס–2000, בתוספת הראשונה, בפרט 44 –



(1) המילים "מפני עברייני מין" – יימחקו;



(2) הקטע החל במילים "החלטה של רשות" יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא:




"(2) החלטה של רשות לפי סעיף 4 לחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001, או לפי סעיף 5 לחוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג–2023.""

התיקון הבא הוא תיקון עקיף לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), שמתייחס למי שיש לו כתב אישום בעבירות האלה, וקובע שבית-המשפט, אם הוא לא קובע הגבלת עיסוק במקרה הזה, במוסדות שלגביהם החוק מתייחס, הוא צריך לנמק את הדברים. אני אקרא.

"תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
15.
בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, בסעיף 48 –



(1)
בסעיף קטן (א)(10) –




(א) בהגדרה ""מוסד" ו"עבודה"", בסופה יבוא "או בחוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ב–2023, לפי העניין;";"

זה משתלב בסעיף שהיום הזוכר בחוק מניעת העסקת עברייני מין.




"(ב) בהגדרה "אישור משטרה", במקום "לחוק האמור" יבוא "לחוק למניעת העסקה של עברייני מין, או כהגדרתו בחוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג–2023, לפי העניין;";



(2)
אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:




"(ב2) הורה בית המשפט על שחרור של נאשם בעבירת מין כהגדרתה בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001, או בעבירת אלימות או התעללות בילד או בחסר ישע כהגדרתה בחוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג–2023, שעל פי האישום ביצע בהיותו בגיר, ולא התנה את השחרור באיסור עבודה במוסד כאמור בסעיף קטן (א)(10), יפרט את נימוקיו לכך בהחלטתו."

עכשיו אנחנו מגיעים, אלא אם כן יש הערות, להוראות מעבר, תחילה ותחולה. לפי המוצע כרגע, תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 5, שזה ועדת המומחים – אני אגיד את המתווה, ועדת המומחים תוקם תוך חצי שנה, לכן החרגנו את סעיף 5 כדי שכבר יוכלו לפנות אליה ולבקש פטורים, ואז צריכה להיות הוראה לגבי תחילתו של החוק כולו שתלויה בהיערכות של המשטרה בעיקר לגבי המערכת, ותיכף נשמע. היה שיח אם תשעה חודשים או שנה מיום פרסומו של החוק, ואחר כך יש התייחסות למועסק קיים שלגביו יש שהות נוספת גם למועסק וגם למעסיק, ובעצם אנחנו אומרים שיש פה פנייה חד-פעמית עם תחילת החוק.

"תחילה, תחולה והוראות מעבר
15.
תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 5, תשעה חודשים או שנה מיום פרסומו.



(ב)
תחילתו של סעיף 5 לחוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום הקמת ועדת המומחים), על אף האמור בסעיף 5(ב), בגיר שהאיסור לפי סעיף 2(ב) לחוק יחול עליו ביום התחילה יהא רשאי להגיש בקשה לוועדת המומחים החל מיום הקמת ועדת המומחים ואף בטרם חל עליו האיסור, והיא תהא מוסמכת להאריך את הצורך באישור ולתת פטור ממנו."

עשינו פה גם מתווה של לוחות זמנים למי שהגיש תוך חודשיים, כמו שהיה בתיקונים קודמים, זה לא המצאה.



"(ג)
הגיש בגיר כאמור בסעיף קטן (ב) בקשה לוועדת המומחים בתוך 60 ימים מיום הקמת ועדת המומחים, תדון הוועדה ותחליט בעניינו בתוך ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה."

ואם התחילה היא תוך שנה, אז מי שהגיש תוך חודשיים אמור לקבל תשובה לפני שהחוק נכנס לתוקפו. לכן ההמלצה היא שזה יהיה שנה ולוח הזמנים יסתדר.



"(ד)
לעניין בגיר המועסק במוסד ביום התחילה יחולו הוראות אלה:




(1) הוראות סעיפים 2 ו-3 לחוק" – כלומר, גם החובה לקבל אישור משטרה על המעסיק וגם על האיסור עליו, ועל המעסיק, לעבוד – "יחולו בתום שלושה חודשים מיום התחילה;




(2) על אף האמור בסעיף 3(א) לחוק" – שאומר בעצם שרק בעת קבלה לעבודה צריך לקבל אישור משטרה, פה חייב המעסיק לקבל מהמשטרה אישור משטרה כתנאי להמשך העסקתו של הבגיר.




"(3) מעסיק שהעסיק בגיר לפי סעיף קטן זה לא יישא באחריות פלילית לפי סעיף 6(א) רק בשל אי קבלת אישור המשטרה,"

כלומר, אם הוא יודע שיש לו הרשעה, אז הוא יישא באחריות פלילית. אבל אם הוא רק לא קיבל אישור משטרה ופנה:




"ובלבד שהבגיר או המעסיק פנו לקבל את האישור בתוך שלושה חודשים מיום התחילה".

אז הוא לא יישא באחריות פלילית.



"(ה)
הוראות חוק זה יחולו על בגיר שהורשע בעבירת אלימות או התעללות בילד או בחסר ישע שביצע בהיותו בגיר, גם אם הורשע בעבירה כאמור לפני יום התחילה."

זה חשוב כהבהרה. זה הוראות התחילה והמעבר. האם יש הערות על זה, בהנחה שזה שנה?

אנחנו מבקשים פרק זמן נוסף, יותר משנה.

אנחנו לא במשא-ומתן הזה.

איך קפצנו לשנה?

זה אמור להיות תשעה חודשים.

מרגע שוועדת המומחים קמה, מי שהגיש תוך חודשיים בקשה לפטור, יוכל לקבל את ההחלטה עוד לפני שהאיסור חל עליו, אז אני צריכה לאפשר שנה, אחרת, אני יוצרת פה איזשהו עיוות שבו האיסור כבר חל אבל הוא עוד לא קיבל את הפטור מוועדת המומחים אם הוא הגיש בקשה. אלה ההערות שקיבלתי.

אבל את דוחה את כל החוק בשלושה חודשים בגלל אותם - - -

כן, זה מקרים בודדים.

לא בטוח שזה מקרים בודדים. תחשבו שהיום יש לאנשים עבירות והם מתקבלים לעבודה אחרי שיש דיון - - -

לא הייתי דוחה חוק שלם בשביל המקרים האלה. כמה מקרים כאלה יש?

בסוף, רוב הרשויות גם לא מחוברות למערכת המשטרתית.

אין בעיה. תשעה חודשים. לא מספיק תשעה חודשים?

מדובר על עשרות אלפי עובדים שכבר מועסקים.

בתשעה חודשים יוצרים תינוק. אנחנו ניצור חוק. תשעה חודשים מספיק לנו. אופיר, מקובל עליך?

אתם יכולים לעשות את זה מרוכז. יש לכם אפשרות של ייפוי כוח, ואז אתם פונים באופן מרוכז. זה לא שאתם מחכים.

לא, היום אנחנו צריכים - - - עובד-עובד למי שכבר מועסק היום - - -

נכון, אתם יכולים לפנות בשמו. יש לכם ייפוי כוח, ואז אתם יכולים לא לחכות שהוא ילך למשטרה.

לא. גם כשאנחנו פונים, אנחנו צריכים לפנות לעובד, לקבל ממנו את ייפוי-הכוח, וזה דבר שלוקח זמן.

תשעה חודשים.

לדעתי זה מספיק זמן. אופיר, זה מספיק, לדעתך, תשעה חודשים? אני גם חושב.

אנחנו רוצים להתייחס, בכל זאת. אנחנו קבלן הביצוע.

דיברנו על תשעה חודשים.

לא. כשדיברנו על תשעה חודשים זה היה במציאות אחרת. בהתפתחות של הוועדה הזו עלו הרבה מאוד מורכבויות, כולל הרבה מאוד נתונים, וזו עבודה, והקמת המנגנון הזה זה יותר מאשר תשעה חודשים.

המנגנון הוא אותו מנגנון מתחילת הדרך. מה השתנה?

לא, לא.

מה לא?

לא. בהחלט. דברים שעלו כאן במהלך הישיבות הקודמות – הם משנים את הצורך בהיערכות המיחשובית, הם מוסיפים נדבכים להיערכות המיחשובית. אנחנו חושבים שנדרשת שנה על מנת שנוכל להשלים את אותה היערכות ולאפשר את המנגנון שיאפשר את הבדיקות האלה.

- - -

לגבי מועסקים קיימים זה שנה - - -

טוב, תמי. בואי נמשיך. בסדר, שמענו את ההערות. בואי נמשיך.

כרגע מה?

תשעה חודשים.

זה שנה למועסקים קיימים?

למועסקים קיימים אפשרנו שלושה חודשים. לגבי מועסקים קיימים יש שהות נוספת, כי זה מעבר לזה שהמערכת צריכה להיות קיימת, אני צריכה לאפשר למעסיקים לפנות, וזה לגבי מסות של עובדים, וגם למועסקים לפנות ולקבל אישורי משטרה, ולזה צריך את שלושת החודשים הנוספים.

- - -

חברים, אנחנו בסוף הזמן שלנו. בואו נתכנס. שאלות שלא עלו עד עכשיו והן לא דיון תיאורטי אפשר לשאול. שאלות שהן דיון תיאורטי – נחכה לאחר-כך. תמי, בואי נסיים.

אבל אנחנו לא מדברים על תיאוריה. אנחנו מדברים מתוך הניסיון שלנו.

הבנתי. שמענו. לא קיבלנו את העמדה. תודה. תמי, בואי נתקדם.

אני רוצה להעיר הערה.

הערה לנושא, בבקשה.

אני צופיה נהון, מהמשרד לביטחון לאומי. אני רק רוצה להעיר הערה שתירשם לפרוטוקול. לאור העובדה שהוסכם שהצעת החוק תחול על עבירות התקיפה כפי שהן, ולא צריך בהפעלת שיקול דעת - - - השר שינה את עמדתו ואין מניעה - - - סעיף 12.

תודה רבה.

עשרה חודשים?

עשרה חודשים. תמי, יאללה, בואי נתקדם, בואו נגיע להצבעה פה היום.

אני מדגישה שוב, המערכות האלה לוקחות זמן.

אנחנו מבינים.

אני לא רוצה שזו תהיה אות מתה, ובעוד כמה חודשים יגידו לי שלא עמדתי במשימה.

אין בעיה. אז אנחנו נעשה את זה עשרה חודשים, ואני חושב שזה מספיק זמן. אופיר חושב שזה מספיק זמן. אנחנו מאמינים בכם.

אנחנו צריכים את הזמן אחרי שהם מוכנים.

ואני שוב חוזרת ואומרת שזה תלוי במשאבים שיוקצו לעניין הזה.

אני מבין. אנחנו מבינים שזה קשור למשאבים, אבל זה לא קשור עכשיו להקראה. חבר'ה, חברים, כולם, תמי ממשיכה. תודה. נשארו לנו 15 דקות.

אז כרגע זה עשרה חודשים, התחילה של מרבית הוראות החוק לגבי אנשים שמתקבלים לעבודה.

כן.

"פרסום לציבור והודעה

(א)
השר לביטחון לאומי יפרסם, סמוך ליום פרסומו של חוק זה, הודעה לציבור בדבר חוק זה, ובכלל זה בדבר האיסורים החלים לפיו, הקמת ועדת המומחים ודרכי הפנייה אליה; ההודעה תפורסם באינטרנט, בשני עיתונים יומיים נפוצים בשפה העברית, וכן בעיתונים נפוצים אחד בשפה הערבית ואחד בשפה הרוסית; הפרסום יהיה לכל הפחות במשך עשרה ימים לא רציפים בחודש הראשון מיום פרסומו של חוק זה;"

זה מבוסס, אגב, על הוראות מקבילות שהיו בתיקונים שנעשו בחוק מניעת העסקת עברייני מין ואותו רציונל. הוספנו פה את המשרדים הרלוונטיים:




"שר המשפטים, שר החינוך, שר הבריאות, שר הרווחה והביטחון החברתי ושר העבודה" – שהם הגורמים המפקחים על מרבית המוסדות הרלוונטיים לחוק הזה – "יפרסמו הודעה כאמור בסעיף קטן זה, לכל הפחות, באתרי האינטרנט של המשרדים."

והוראה אחרונה: "(ב)
סמוך ליום פרסומו של חוק זה, יודיע מוסד כהגדרתו בחוק זה לבגיר המועסק אצלו, על הוראות חוק זה באמצעות מסירת הודעה בכתב והצבת שלט בולט במקום העבודה."

גם זה מבוסס על הוראות שהיו קיימות. אלה הוראות הצעת החוק. היו הסתייגויות. לא מנמקים פה. מי שינמק אותן - - - יש בקשות רשות דיבור.

אנחנו רוצים לחזור לסעיף 5, אם פשר, לפני ההקראה, כדי שהוא יהיה ישים, כדי שתבינו את המשמעות. כרגע, איך שזה רשום, אין מידע, אין למשרד שלנו מידע חוץ משירות מבחן. כל שאר המידעים הם לא אצלנו. אז איך שזה מנוסח כרגע, זה פשוט מיותר. לא יהיה מידע שהוא רלוונטי לוועדה.

משירות המבחן כן יהיה.

משירות המבחן יהיו דוחות סוציאליים. לא תסקירים.

זהו, תבינו פשוט על מה. ואני חייבת לסייג שאצלנו במשרד יש את יחידת הסיוע שהיא ליד בתי-המשפט, והם לא יכולים להיות חלק מההסדר הזה כי המידע שם הוא חסוי ויש שם גישורים, וכדי שלא תהיה איזושהי תקלה - - -

כל מידע פה הוא מידע חסוי ואישי בדרך-כלל - - -

כן, אבל זה מידע שאנחנו לא נסכים לחשוף אותו. זה מידע שלא נחשף לאף גורם, מה שקורה ביחידות הסיוע, ויש שם הוראות ספציפיות של חיסיון בחוק בתי-המשפט בנוגע לזה והעובדים הם עובדים שלנו. זו יחידה שלנו וזה חייב להיות משהו שמסויג, וגם תבינו פשוט את המשמעות, המידע שהוועדה הזו תקבל זה רק מידע שנמצא במשרד, וזה שירות מבחן. כל תיקי הרווחה לא אצלנו.

אז העליתי פה קודם, וחיכינו לתשובה בעניין הזה גם מהשלטון המקומי, לגבי מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות, שגם אצלן יש דוחות סוציאליים וחוות-דעת שיכולים להיות רלוונטיים. ושוב, הפרטים ייקבעו בתקנות, אבל כדי שלא תימנע אחר-כך אפשרות לקבל מידע חשוב, כן להכניס את זה בחוק.

בסדר גמור. נציגת השלטון המקומי, רצית להתייחס?

מה שיהיה בחוק באישור ועדה.

כן, ברור.

הפרטים ייקבעו בתקנות באישור ועדה, אבל צריך להגיד בחוק מאיזה גורמים ניתן לקבל מידע כי זה מידע אישי והרבה פעמים עם חיסיון.

עוד משהו?

תכתבו: שירותי הרווחה.

לא, כי לא מופיע שירותי הרווחה, וזה גם לא משהו שהוסכם איתנו.

בגלל זה אני אומרת, שיבינו את המשמעות.

הנקודה הזו עלתה בדיון הקודם. אנחנו מציינים את זה. איך בדיוק לנסח נוודא איתכם, אבל הכוונה ברורה – זה שירותי הרווחה ברשויות המקומיות שיש בהן עובדים סוציאליים לפי חוק.

מי שהוגדר בתקנות באישור הוועדה. אנחנו צריכים לדעת ושזה יהיה מוגדר לנו מה צריך ומה לא. זה הרבה עבודה - - -

את זה אמרנו.

כדי שנגיע להסכמות היום, אני חושבת שאנחנו צריכים איזושהי הוראה בסעיף הזה. קודם כול, להוריד את המילה "כל". אנחנו לא רוצים את המילה הזאת.

על זה כבר הייתה הערה.

אז הייתה הערה, זה גם ניסוח וזה חשוב.

- - - וגם אמרנו שהוא מידע בקשר לעבריין. גם זה היה בהערות.

נכון. אז גם להוריד את המילה "כל", וגם לכתוב שזה יהיה בהתאם לתקנות. זאת אומרת, שלא יכול להיות שהוועדה הזאת תפעל עכשיו ולא יותקנו תקנות, ויהיה איזשהו ריק. אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו נוסח בתקנות שיהיה מורכב יותר ויגן על כל האינטרסים, אבל כרגע זה צריך להיות מאוד-מאוד ברור מהניסוח פה, גם על מי זה חל וגם שרק בהתאם לתקנות המידע מועבר.

אמרנו את זה. דיברנו על זה וזה הוסכם.

בניסוח עצמו.

בסדר. ואז גם השלטון המקומי יוכל בהתאם לתקנות.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

דבר אחרון. כשהגעתי היה פער - - - לבין ההסכמות מול ביבס. ההסכמה היא שהנהגת ההורים היישובית, רק היא תפנה למעסיק.

היישובית?

עירונית ויישובית, זה אותו דבר.

יש נציגות הורים בגן.

לא, לא. זה לא אותו דבר. לא כל ועד הורים של היישוב יפנה אלינו.

נשמע לי קצת לא קשור.

זה קצת גדול באמת. העירוני זה אחד שצריך להתעסק בכל הבקשות - - -

הוא קיים בכל - - -

כן, הוא קיים בכל מקום.

עדיף שיהיה - - -

בסדר, היא יכולה להסמיך אותה. הנהגת הורים יישובית יכולה להסמיך את המקומית של אותו גן לפנות בשמה. עושים את זה כל הזמן. היא יכולה להסמיך אותה. אין בעיה.

לא, אני לא רוצה שכל גן וגן יפנה - - -

לא, לא. היישובית. העירונית או היישובית יכולה להסמיך את מי שמטעמה לפנות. אין בעיה.

אדוני, סעיף 4 שהיו לגביו הסכמות שהוקראו בתחילת הדיון – הנוסח יהיה בהתאם לאותן הסכמות שהוקראו.

נכון. אנחנו ננסח את זה, נעביר את זה לפני שזה יונח.

ברור.

עוד שאלות?

אני רוצה לוודא לסעיף 11 שמשרד המשפטים דואג לתיקון של חוק המידע הפלילי, ומוסיף את ועדת המומחים לאותן תוספות שצריך להוסיף על-מנת שהם יקבלו את התיקים הסגורים.

טוב שאת אומרת את זה - - - תיקון עקיף לחוק המידע הפלילי לתוספת הראשונה ולתוספת השישית בפרטים הרלוונטיים שיתייחסו לוועדת המומחים.

ועוד שתי הערות. בנוגע לסעיף 16, או שאני טועה – אבל בנוגע למידע שוועדת המומחים מקבלת ממשטרת ישראל, אנחנו מדברים על המידע מהמרשמים.

אז שוב, כרגע כתבנו משטרת ישראל, אבל המידע יהיה לפי הוראות שייקבעו בתקנות, שהן יגדירו את פרטי המידע.

זאת אומרת שוועדת המומחים לא יכולה לפעול עד שאומרים איזה מידע היא זכאית לקיים?

את המידע שהיא תוכל לקבל נקבע בתקנות.

ודבר אחרון, ואני אומרת את זה שוב ושוב, זה תלוי במשאבים שיוקצו לנו.

ברור. ברור. אביגיל, בבקשה.

יש משאב שאיתמר לא קיבל?

חברים, לא, לא. אני לא נכנס לזה. אני לא פותח כלום . אביגיל, בבקשה.

רציתי להציע הסדר קצת יותר פשוט מבחינת התחילה.

יש להם תשעה מיליארד, לא?

יש לי שבע דקות. אביגיל, בבקשה.

אני רוצה להציע הסדר – שמועד התחילה יהיה שנה, זה גם נותן את המענה למשטרה; שההקמה של ועדת המומחים, כמו שכתוב פה, תהיה חצי שנה פלוס ההסדר של חודשיים וארבעה חודשים, ככה שמי יפעל לעניין הזה יוכל לקבל פטור לפני כן. והוראה ייחודית על גבי זה היא הוראה שתדבר ספציפית על החובה של מעסיקים לקבל אישורי משטרה על כלל הבגירים המועסקים אצלם ביום התחילה. זה מעין הוראת screening חד פעמית, וזאת חובה שתחול עליהם תוך שלושה חודשים ממועד התחילה. זאת אומרת, החוק עצמו חל במועד התחילה – שנה, וספציפית החובה לעשות את ה-screening, החובה של מעסיקים לקבל אישורי משטרה על העובדים הקיימים היא חובה שהם יצטרכו לעמוד בה תוך שלושה חודשים ממועד התחילה.

קשה לי קצת להתייחס לזה, אבל את נוגעת כביכול רק לחובה של המעסיק, אבל החובה של המעסיק מטילה קצב עבודה על משטרת ישראל. אנחנו קבלן הביצוע.

בסדר, אנחנו מבינים את זה.

אנחנו מקבלים את זה.

אנחנו מבינים את זה.

אתם מקבלים את זה, אבל אני לא אעמוד כזה.

לא. אנחנו מקבלים את ההסדר שהיא אמרה.

את מה שאביגיל אמרה.

אני לא בטוחה שאני יכולה - - -

למה? זה עוד שלושה חודשים.

זה מה שביקשתם. את ביקשת שנה.

ההסדר כמו שהקראתי אותו משקף את זה.

זה 15 חודשים.

כי במועד תחילתו של החוק לגבי מועסקים קיימים, הם יצטרכו לקבל את אישורי המשטרה להמשך העסקתם. גם הוספנו שהאחריות הפלילית לא תחול עליהם רק בגלל שהם לא קיבלו את האישור בלבד, אם הם כבר פנו.

- - - אפשר להוסיף את הסעיף האחרון.

תודה, אביגיל.

אני רוצה רק לדייק את מה שאמרנו קודם. אנחנו נוכל לתת רק מידע גלוי, לא מידע חסוי. מידע גלוי אנחנו נוכל לתת, אין בעיה, בתנאי שזה מעוגן בחוק.

רק שהחסוי זה לא איזה מישהו שפוצץ ילד במכות.

לא, לא. אנחנו נותנים סיכום מאוד מפורט - - -

טוב, חברים, אנחנו עכשיו חוזרים על עצמנו כבר.

סליחה, יש לי שאלה. לא הצלחתי להבין מה הנוסח של סעיף 5(ו). היו בו כל מיני הערות, תיקונים ודרישות, אבל לא הבנתי מה - - -

מה שהוצע על ידי אביגיל.

מה שאביגיל אמרה.

לא, לא. היא מדברת על ועדת המומחים שמוסמכת לקבל ממשרד הבריאות, ממשרד הרווחה והביטחון החברתי, ממשטרת ישראל ומשירות בתי-הסוהר, ואנחנו נוסיף גם כשננסח את זה באופן מדויק משירותי הרווחה ברשויות המקומיות, מידע שנחוץ לה, מידע שנוגע לעבריין הרלוונטי, לא כל מידע, אלא מידע לצורך החלטתה, ותהיה הוראה שהפרטים של המידע הזה, כפי שייקבע בתקנות לעניין פרטי המידע, לעניין אופן קבלתו.

אז מה עם חיסיונות? זה מה שאני שואלת.

אנחנו נצטרך לכתוב. יש הוראות כאלה בחוק הגנה על הציבור - - -

יש איזושהי דרך להשאיר פתח לעניין הסעיפים אם יעלו של מועמדים? - - -

"על אף האמור בכל דין" – שם הם כתבו בחוק הגנה על הציבור כדי שזה יתגבר על חסיונות. שוב, בתקנות, אם השב"ס בתקנות ירצו רק מידע כזה ולא אחר, אז זה יבוא לביטוי שם. בהוראה הכללית אנחנו נכתוב: על אף האמור בכל דין.

בסדר. אם זה מעוגן בחוק וזה יהיה, אז אין בעיה.

אני רוצה להקריא כי יש לי את הנוסח של התיקון העקיף לחוק המידע הפלילי, אז עדיף להקריא אותו.

בבקשה.

בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, בתוספת הראשונה, אחרי פרט (24) יבוא: (25) ועדת מומחים לפי סעיף 5 לחוק מניעת העסקה במוסדות מסוימים, וכולי, לצורך מתן פטור מן האיסור לפי סעיף זה.

בתוספת השישית, שזו בעצם התוספת שמסדירה מי יכול לקבל מידע על תיקים סגורים – הגורם המנוי בפרט 5(25) לתוספת הראשונה, שזה ועדת המומחים, לעניין מתן פטור כאמור באותו פרט.

סוכם על שנה?

כן, שנה.

כן.

תודה רבה. לפני שנצביע, אני מעביר את רשות הדיבור לחה"כ אופיר כץ.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אנצל את הדקה שנשארה לנו להודות ליושב-ראש הוועדה יוסי טייב שעשה פה מעל ומעבר, ונתן את כל כולו שנגיע לרגע הזה. לך תמי, כמובן, על היצירתיות. אני מתנצל שהפרעתי לך אתמול באמצע הקניות על הנוסח. למנהלות הוועדה, לכל מי ששותף לחוק, ואנחנו נרחיב על זה במסגרת רשות הדיבור שביקשנו.

אני חושב שעשינו פה צעד גדול וחשוב להגן על הילדים שלנו. בפעם הראשונה ששמעתי את העובדה הזאת, שמי שהורשעה בתקיפת ילדים חוזרת לעבוד עם ילדים, זה היה נשמע לי דבר פסיכי לגמרי, ואני שמח שביחד, קואליציה ואופוזיציה, אנחנו משלבים כוחות בעניין הילדים שלנו ועושים תיקון נוסף כדי להגן על הילדים של כולנו.

תודה לחה"כ אופיר כץ. גם אני רוצה להודות לצוות הוועדה ולכל השותפים שיושבים פה, ואני מודה לכם מכל הלב. זה לא היה חוק פשוט להעביר. אני יודע שכל אחד ראה את זה מהזווית שלו וניסה למקסם את זה מהזווית שלו, וזה חשוב, כי בסופו של דבר, אנחנו מדברים על הילדים שלנו ואין דבר חשוב יותר ממה שאנחנו עושים פה בחוק הזה.

אני רוצה להודות לחברי חה"כ אופיר כץ שמוביל את הנושא הזה יחד איתי.

רגע, עוד משפט.

בבקשה.

להודות, כמובן, לאנשים המדהימים והמקסימים במטה המאבק שעושים עבודה בהתנדבות. באמת, אין מילים. בהתנדבות, עוזרים להורים, עוזרים לילדים, וזכינו שיש לנו אנשים מהסוג הזה בחברה הישראלית.

אני רוצה להודות לשניכם.

תודה רבה. אם בזכות החוק הזה נציל ילד אחד, עשינו את שלנו. ועכשיו אני מבקש להעלות את החוק להצבעה. מי בעד? שלושה בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

החוק עבר. ברוך השם. תודה רבה. אושר לקריאה שנייה ושלישית להניח במליאה.

ביום שלישי נצביע עליו במליאה, בעזרת השם.

ביום שלישי נצביע עליו במליאה. תודה רבה. הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.