פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 13:45

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג-2023
של חה"כ מירב בן ארי
2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג-2022
של חה"כ יוסף טייב, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אוריאל בוסו

חבר הוועדה: יעקב אשר – היו"ר

מירב בן ארי
יוסף טייב

בני ארביב - עו"ד, סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

שי אהרונוביץ - ממונה מסמ"ק, רשות המיסים, משרד האוצר

יגאל גוטשל - אגף תקציבים, משרד האוצר

רודין נפסון - רשות המיסים, משרד האוצר

רואי זרנצקי - מנהל תחום בכיר, רשות המיסים, משרד האוצר

תום פישר - עו"ד, משרד המשפטים

הילה יופה - עו"ד, ממונה ארצית, יחידות סיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילן טייכמן - מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי והשיכון

אנדרי בלאוסוב - רע"ן הנדסה, פיקוד העורף

גלעד אלון - יועץ לראש מטה התכנון הלאומי

מתן רוזנברגר - עו"ד, לשכה משפטית, מינהל התכנון

מירה סולומון - מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח, היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג-2023
של חה"כ מירב בן ארי
2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג-2022
של חה"כ יוסף טייב, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אוריאל בוסו

אני פותח את הישיבה של הוועדה. על סדר היום 1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג- 2023 של חה"כ מירב בן ארי. 2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג-2022 של חה"כ יוסף טייב, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אוריאל בוסו.

בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי תציג לנו את החוק, ולאחריה חבר הכנסת יוסי טייב.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. תודה על הדיון הזה. תודה, יוסי. אנחנו נעשה את החוק הזה ביחד, אני מקווה כמה שיותר מהר כי זה חוק טוב.

אני אגיד בקצרה את ההיסטוריה של החוק. בעצם עד 2017 ועדות ערר לתכנון ובניה לא הכריעו האם יש לשלם היטל מס אגב גירושין. ב-2017 הייתה פסיקה שיישרה את הקו ואמרה, העברה אגב גירושין תיחשב כמימוש זכויות, אבל תקים חבות בתשלום היטל השבחה, בעצם הפוך ממה שאנחנו מביאים היום, ולמה? כי בעצם בתוך פסק הדין, פסק הדין זה רחל כהן נגד הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, בטח מכירים, נותני פסק הדין, עו"ד עמית אופק וחברי הוועדה אמרו, וחשוב לזכור את זה, שיש קשיים למשל נוכח העובדה כי על פי רוב לא מדובר בנקודת הזמן שבו הרווח, בעצם אין עסקת מכירה. דיברו גם על הבחינה האנושית, גם יוסי דיבר על זה במליאה, שחיוב בהיטל השבחה שמממשים במסגרת גירושין הוא קשה מאוד כי גם ככה הם מצויים בהליכי גירושין שזה גם ככה קושי אנושי, קשיים כלכליים, להטיל עליהם עוד מס, וגם מבחינה מקצועית לא ברור מדוע החרגה שכל כך ברורה, של העברת זכויות אגב גירושין ממס שבח, אינה עסקה, והיטל השבחה כן עסקה. זאת אומרת, יש לנו כאן גם מן הדין וגם מן הצדק לפעול לביטול ההיתר.

אני רוצה לומר שהתקשרו אליי, אני מניחה שגם אליך. אצל יוסי כבר דיבר על מקרה, אבל התקשרו אליי, ושלושה מקרים לפחות שנמצאים עכשיו פתוחים בעררים. ככל שנמהר לקבל את ההחלטה וכמובן בתמיכה של הממשלה, נוכל להקל על זוגות שכבר נמצאים. כמובן מה שתגידו מהייעוץ המשפטי. רציתי לשאול אתכם האם ההחלטה שלנו, הפסיקה תחול גם על אותם זוגות? כי זה מה שאנחנו רוצים, כמובן עם הפנים קדימה אבל גם לעזור לאותם שלושה עררים שנמצאים עכשיו בוועדות מקומיות ומחכים לסעד הזה שלנו. צריך לזכור, אין כאן הליך של מכירה. יש כאן גירושין. זה הליך שנשאר בתוך המשפחה. אם במס שבח הצליחו, אין סיבה שלא יהיה בהיטל השבחה.

זה לא רק סתם הליך של גירושין, זה בעצם חלוקת הרכוש. חלוקת הרכוש היא באה להסדיר את ההליך הקשה של גירושין שגם ככה הוא קשה, אז לבוא היום וגם לנקב איזה כרטיסייה ולקחת על זה כסף אין הצדקה.

נכון, אדוני. זהו, סיימתי, תודה.

טוב, עכשיו אני אבקש מחבר הכנסת טייב, אבל התחלת להגיד את ההיסטוריה של החוק, אז אם אני זוכר היטב, ההיסטוריה של החוק התחילה בהצעת חוק של חבר הכנסת משה אבוטבול שהיום הוא סגן שר והוא לא יכול להגיש. לנעליו הגדולות נכנס חברנו יוסי טייב. בבקשה.

טוב, לקחת לי את פתיחת הנאום, אבל כן אני רוצה להודות לסגן שר החקלאות חבר הכנסת משה אבוטבול. אני זכיתי באמת לקבל את החוק הזה בירושה, איך שאומרים, ואני אשתדל להשתמש בירושה בצורה הטובה ביותר.

כפי שאמרת והסברת את זה בצורה טובה ביותר, אין סיבה שיהיה הבדל בין מס רכישה על היטלי השבחה. אין באמת פה איזושהי עסקה אמיתית. יש בסך הכול העברת זכויות. בעקבות אותו חוק שקיבלתי בירושה, קיבלתי גם מספר פניות, ביניהן עולה מצרפת שלצערנו מתגרשת, וחלק מהאפשרות שלה לקנות את הדירה היה עם סכום מוגבל ומשכנתא שהיא לקחה כדי לקנות את הזכויות של בעלה באותו נכס, שאגב, הילדים חיים איתה תחת אותה קורת גג.

בעקבות אותו היטל השבחה שהוועדה המקומית מבקשת להטיל עליה, היא בעצם עכשיו מסתפקת האם לרכוש את אותם חלקים או פשוט לוותר על זה ולעבור לשכירות או לעבור לדירה יותר קטנה, דבר שפוגע בצורה ישירה גם בילדים שגרים איתה תחת אותה קורת גג. אני חושב שמן הראוי לתקן את העוול הזה כמה שיותר מהר, וכפי שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי, אני פונה גם לייעוץ המשפטי לבדוק האם כשהחוק ייכנס ותחולתו של החוק ייכנס לתוקף, האם אותם תיקים שנמצאים כרגע בערר, יוכלו לחול עליהם בצורה כזו או אחרת בצורה רטרואקטיבית? תודה רבה.

זו השאלה שהכי מעניינת אותי.

כן, כן, אבל בואי לא נהפוך את זה לשאלה, כי אחר כך - - -

נקבע את העיקרון קודם.

ברור.

היועץ המשפטי יתייחס לכל.

לפני שאנחנו נכנסים לגוף העניין, אני מציע לוועדה קודם כל למזג את שתי הצעות החוק.

נכון.

נכון, להצביע על המיזוג.

אוקיי. אם ככה, אני מעלה להצבעה את מיזוג שתי הצעות החוק שהקראתי קודם. מי בעד המיזוג, ירים את ידו? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

אושר

המיזוג אושר.

אנחנו נפתח את הדיון עכשיו והיועץ המשפטי יסכם את זה אחר כך אחרי שנשמע את כל - - -

אולי להיפך. אני רוצה להתחיל במשהו.

בבקשה.

זה חשוב כי אני רוצה שתתייחסו.

הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי המציעים מתייחסת למצב של גירושין. כפי שאנחנו יודעים, מצבים של פירוד בין בני זוג הם לאו דווקא מצבים של גירושין. יש מצבים של ביטול נישואין שלא היו תקפים מלכתחילה, זה לא נחשב גירושין מבחינה הלכתית, ויש מצבים נוספים שבהם יש התרת נישואין בין מי שאינם יהודים, לא נחשב כגירושין. זה לפי דין דתי אחר. יש גם מוסד שנכנס בשנים האחרונות לדין והוא פסק דין לחלוקת רכוש עוד בטרם ההליך הדתי מסתיים, הליך הגירושין הפורמלי, כאשר יש קרע בין בני הזוג שהוא קרע מתמשך ויש פסק דין לחלוקת רכוש גם עוד בטרם הושלם הליך הפרידה הפורמלי, לכן בנוסח שהנחנו בפניכם, על דעת המציע, אני מצטער, חבר הכנסת טייב שלא תיאמתי את זה גם איתך, חשבתי שזה מספיק לתאם עם חברת הכנסת בן ארי - - -

תאמת איתה, תאמת איתי.

כך הנחתי.

לא בכל נושא.

בנושא הזה.

בוא נעשה בוועדת הפנים. ועדת חוקה, אני לא יודע.

מה שתחת חסותנו.

מכל מקום, ההצעה שהונחה בפניכם מטעמנו מתייחסת לכל המצבים האלה שבהם בעצם רואים את העניין כמקביל לגירושין, זאת אומרת הליך שהוא באמת הליך של פירוד שמתקיימים בו תנאים מאוד ברורים שנקבעו בחוק יחסי ממון בין בני זוג, איך מכירים בהליך הזה כהליך פירוד, ושיש פסק דין כמובן לחלוקת רכוש.

ההצעה שמונחת בפניכם מתייחסת לכל מקרי הפירוד שהחוק מכיר בהם כמקרים שבהם נעשית חלוקת רכוש.

יש לזה הגדרה, נכון?

כן, זה מופיע בנוסח שמופיע בפניכם ותיכף אנחנו נעשה הקראה.

זה גם הגדרה שמקובלת.

אנחנו הלכנו אחרי החוק שמתייחס לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג, וחוק יחסי ממון כמובן. חוק יחסי ממון שמדבר על איזון המשאבים בין בני זוג שנפרדים, הוא הבסיס שקובע את המקרים שבהם ניתן לקבל פסק דין לחלוקת רכוש. אמרנו שבכל המצבים האלה שמצבם כמו גירושין, מתייחסים לזה כאילו מדובר בגירושין לצורך העניין.

גם בדקנו ברשות המיסים שבחוק מס שבח באמת מדברים רק על גירושין באופן פורמלי, אבל ההנחיה המקצועית של רשות המיסים לעניין מס שבח ומס רכישה היא להתייחס גם לשאר המצבים של פירוד בין בני זוג כאילו היו גירושין, אבל מכיוון שברשויות מקומיות אין לנו גוף מנחה שיכול להגיד שזאת הפרשנות המוסמכת של החוק, אנחנו מציעים לכתוב את זה במפורש בנוסח הצעת החוק, את כל המקרים הללו.

מה שאני מציע, שלפני שנפתח לדיון, אנחנו נקריא את הנוסח של ההצעה ונשמע את ההתייחסות.

כן, נעשה את ההקראה ואחר כך להתייחסות משרדי הממשלה.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב פירוד), התשפ"ג-2023

תיקון התוספת
השלישית 1. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בתוספת השלישית, בסעיף 1 (א) בפסקה (3) להגדרה "מימוש זכויות" -

(1) אחרי "ללא תמורה מאדם לקרובו" יבוא "או העברת זכויות הנעשית על פי פסד דין לחלוקת זכויות במקרקעין אגב פירוד, בין אם היא העברה בין בני הזוג ובין אם היא העברה מהם לילדיהם".

(2) אחרי "כהגדרתו בחוק מס רכוש וקרן פיצויים, תשכ"א-1961" יבוא: "בפסקה זו –

(1) "פירוד" – אחד מאלה:
(1) התרת נישואין כהגדרתה בסעיף 2(ד) לחוק יחסי ממון בין בני זוג, התשל"ג-1973;

(2) קביעת הסדר איזון משאבים בידי בית משפט או בית הדין על פי בקשה לפי סעיף 5א לחוק יחסי ממון, או קביעת הסדר אחר בידי בית המשפט או בית הדין לחלוקת רכוש בין בני זוג שנפרדו ובכלל זה לחלוקת זכויות במקרקעין ביניהם;

(2) "פסק דין לחלוקת זכויות במקרקעין" – פסק דין שנקבעה בו, בין השאר, חלוקה של זכויות במקרקעין בין בני זוג בשל פירוד."

אוקיי, אז כפי שאמרתי, זה מכסה את כל המצבים שחוק יחסי ממון מכיר בהם בפסק דין לחלוקת רכוש, ולכן אנחנו הולכים אחר הדין הכללי בעניין הזה.

טוב, נתחיל. משרד המשפטים.

קודם כל אני אגיד שהממשלה כפי שהתקבל בוועדת שרים לחקיקה, תומכת בהצעת החוק, אז כמובן שאנחנו תומכים. יש לנו רק כמה הערות לנוסח, לפחות לי. יכול להיות שיהיו בהמשך עוד, אבל בהגדרה של "פסק דין לחלוקת זכויות במקרקעין" - - -

חבל שלא עשיתם את התאום הזה עוד קודם, אז היינו חוסכים אולי - - -

ניסינו. ברגע שמתחילים לתקן אז נוצרים מורכבויות נוספות. בהגדרה של "פסק דין לחלוקת זכויות במקרקעין", בסופו כתוב "בשל פירוד". אם עושים את הפעולה של העתק-הדבק לתוך הפסקה עצמה, אז יהיה כתוב: חלוקה של זכויות במקרקעין בין בני זוג בשל פירוד אגב פירוד, לכן צריך לחדד פה את הדבר הזה, גם המילים "אגב" ו"בשל". לדעתי עדיף "אגב". צריך או להוריד את זה מהרישה של הסעיף או להוריד את זה מההגדרה, וגם אם עושים את הפעולה של העתק-הדבק של פסקה 2 להגדרה "פירוד" לתוך המונח "פירוד", גם אז יוצא סתירה פנימית בתוך הסעיף, כי יש פעמיים התייחסות לפסק דין שניתן, אז צריך לעשות איזשהו הבהרה בנושא.

הניסוח הזה לקוח מחוק חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג, המבנה של הניסוח והכול, אבל בענייני ניסוח אנחנו בהחלט נגיע להסכמות.

הוא לא מתווכח על זה, רק הוא אומר, תתאים.

את הניסוח. כן, בסדר גמור.

מעבר לכך?

תומכים.

רשות המיסים? משרד האוצר?

לא. אין - - -

לא רלוונטי.

רק תאשר לנו את העניין של הפרשנות הנוהגת אצלכם לגבי ההוראה שמתייחסת בחוק רק לגירושין.

אצלנו בעצם עד תיקון 55 היה נוסח אחר שדיבר על פסק דין בהליכי גירושין. שינו את זה בתיקון 55 לפסק דין שניתן אגב הליכי גירושין. המשמעות היא שבעצם אנחנו מחילים את זה כשאנחנו רוצים פסק דין שניתן, כל אחד לפי הפרידה שאצלו, לפי מה שנהוג אצלו, אבל בהחלט חייב להיות פסק הדין הזה וכן הליך שבו בעצם יש הפרדה של התא המשפחתי לפי חוק מיסוי מקרקעין.

כן, כן, גם אצלנו.

אבל השינוי שאתם מציעים כאן הוא בעצם לא בנוסח שלהם.

הנוסח שלהם מדבר על גירושין.

למה, מה ההבדל?

פסק דין אגב הליכי גירושין זה כאילו אגב הליכי פרידה, אפשר להגיד, אבל כן שבעצם כמו שאנחנו מפרשים את התא המשפחתי, ודיברנו על זה פה בוועדה גם על תא משפחתי, אז שיש בעצם פירוק של התא המשפחתי.

מכיוון שרשות המיסים היא רשות אחת, הם פירשו את החוק בהוראות ביצוע של רשות מיסוי מקרקעין, שגירושין זה גם פירוד שהוא לא גירושין אלא פירוד אחר.

הבנתי, ופה אין לך את האפשרות לעשות את זה, לכן צריך להכניס את זה בתוך החוק.

נכון.

אוקיי. מטה התכנון.

אין לנו הערות מהותיות. בדיוק מה שדיברתם עכשיו, אני רק אגיד שני דברים. ראשית, כיוון שמדובר כפי שנאמר פה כרגע, בהשוואה לחוק מיסוי מקרקעין למרות השינוי בנוסח ששם נכתב "אגב גירושין" ופה אנחנו מכניסים את ההגדרה "פירוד", אבל במהות אנחנו מבינים שזה השוואה כפי שנאמר פה על ידי נציג רשות המיסים. בפועל זה השוואה למרות ששם המונח הוא "אגב". שוב, לא הבנתי אם זה פסיקה או הנחיה. אם תוכל לחדד את זה, אבל בשורה התחתונה כיוון שמדובר בהשוואה, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.

חשוב להגיד, זה מובן מאליו, אבל לא מדובר פה על פטור. זה גם נכון שזה יופיע בסעיף הזה. זה בסך הכול "לא יראו כמימוש" ובמכירה הבאה כמובן שתהיה חבות בהיטל השבחה. זה בסך הכול לא מימוש. זה לא פטור.

זה ברור.

גם בחוק מיסוי מקרקעין, דרך אגב, זה לא פטור. זה פשוט לא מכירה. זה לא נכנס בכלל לחוק.

כן, שם ותפקיד.

גלעד אלון, יועץ לראש מטה התכנון. רק בשביל החידוד למה שהוא אמר. המשמעות היא שבני זוג, אם הם מחליטים לא לשלם בשלב הזה ואז ישלמו חצי-חצי היטל השבחה, אחד מבני הזוג נושא עליו את התשלום של כל היטל ההשבחה במימוש הבא, שזה משהו שהוא צריך לקחת בחשבון שלו, אבל זה משהו שצריך לדעת אותו.

זאת אומרת, במסגרת הייעוץ המשפטי שיקבלו בני הזוג שנפרדים, הם אמורים להבין שאותו אחד שמקבל את הדירה על שמו, הוא יישא בהיטל השבחה מלא לעת המכר.

צריך שזה יהיה ברור.

זאת המשמעות, כן.

חשוב שהציבור יידע את זה.

מכיוון שבהליכי גירושין זה לא הסכם רגיל, זה לא מכר. יש איזושהי חבילה שכל אחד מוותר על משהו שהוא לא בהכרח ממון בדיל הכולל, לכן אנחנו לא יכולים להגיד שהוא מכר את הזכויות בדירה. יש פה מכירה אבל זה לא מכירה שהתמורה בעדה היא הסכום של הדירה, המלא.

לא, הוא קיבל את החלק הזה. בסיבוב הבא משלם.

בהליכי הגירושין צריך לקחת בחשבון - - -

כן, על החלק הזה, יושבת עליו - - -

יושב עליו כל החבילה.

כן.

מה שחשוב לומר פה לפרוטוקול, שבמסגרת הליך הגירושין הצדדים צריכים לקחת בחשבון שבן הזוג שעל שמו תירשם הדירה יצטרך לשאת בחבות היטל השבחה בהמשך.

ככל שקיימת.

ברור, כי זה יהיה נכס שלו.

צריך לקחת את זה בחשבון במסגרת הליך הגירושין.

לגבי השווי, זה משפיע על השווי כמובן.

גם זה שקונה את החצי השני לוקח משכנתא שנייה, לפחות ממה שאני מכירה מסיפורים.

דרך אגב, בחוק מיסוי מקרקעין זה מובהר בתוך הסעיף, שבמכירה עתידית יהיה שווי הרכישה המלא שהיה ללא העסקה ביניהם.

לא כדאי כי בחוק התכנון והבנייה יש התייחסות גם למקרים אחרים שבהם זה לא נחשב מימוש, כמו ירושה, כמו העברה לקרוב ללא תמורה. לא נעשתה הבהרה כזאת ולעשות הבהרה ספציפית - - -

אם יהיה הבהרה פה, אז זה ישנה שם ואז נצטרך לתקן גם שם. אנחנו בסוף מושב ואין לי זמן. טוב, בסדר.

אני רק אגיד, אנחנו נבדוק את זה בהמשך. אני לא בטוח שצריך תיקון בנוסח החוק בהקשר הזה, אבל בדיוק מה שנאמר פה, שתהיה חבות מלאה לעת מכר של אחד מבני הזוג שקיבל את הדירה, תיתכן שאלה האם הוא החייב בהיטל כי הוא היה בעלים במושה, זאת אומרת בשותפות עם בת זוגו לעת אירוע המס לעת אישור התוכנית, ויכול להיות שהוא יטען שהוא חייב רק במחצית, וצריך לראות אותו כנכנס בנעלי החייב באופן מלא כמו שעשינו לאחרונה לעניין קשיש. אנחנו נבדוק את העניין הזה. יש פה איזושהי מורכבות.

אנחנו לא רואים שום מורכבות בעניין הזה. זה בדיוק כמו העברה בין אדם לקרובו.

זה בדיוק ההבדל.

אין שום הבדל.

מה ההבדל?

טוב, את הפיין טיונינג הזה אנחנו נשאיר בין השנייה לשלישית, למרות שעמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה נאמרה בתקיפות יתר אפילו. אני מרמז לכם פשוט לבדוק את עצמכם.

מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי.

עמיחי דרורי, מרכז שלטון מקומי. אנחנו לא מתנגדים להצעה בנוסח הזה.

אנחנו מברכים אותך על תפקידך. אני לא זוכר כבר אם היית פה אצלנו בתפקיד הזה.

היה.

היחידה הכלכלית, מנהל את תחום תשתיות ופיתוח.

תודה.

ואתם מברכים. מה אמרת?

שהם לא מתנגדים.

לא מתנגדים. לברך זה - - -

הפולניות לא מאפשרת לברך. לא מתנגדים.

תברכו, תברכו, לא קרה כלום.

חכו קצת, זה יעבור לכם. אוקיי. משרד הרווחה.

אני מטעם משרד הרווחה, עו"ד הילה יופה. אין לנו הערות.

פעם עשיתי חוק שאם נגמר לך המבצע, אז 21 יום לפני תקבל הודעת SMS שאומרת, נגמר המבצע, תתקשר. אתה זוכר? תמיד היו מכפילים לנו. ישב נציג של YES. איתן כבל היה יו"ר ועדת כלכלה בכנסת ה-20, ואז הנציג של YES אמר, כן, אנחנו לא מתנגדים, אז איתן אמר לו, תקשיב, גם לך כשייגמר המבצע תקבל SMS, נכון? אפשר גם לברך כי חס וחלילה לא מאחלת, אבל כל אחד יכול - - - . שלא יקרה, בקיצור.

משרד האוצר, אני מבין שגם אתם מברכים. שם ותפקיד.

יגאל גוטשל מאגף תקציבים, משרד האוצר. אני מוכן גם לברך.

אנחנו נצטרך לבדוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית איך זה משפיע על חוק המטרו כמובן. אם הפטור הזה יהיה גם בחוק המטרו. נצטרך לבדוק זאת.

טוב, תבדוק את זה היום.

למיטב זכרוני אין הבחנה בהגדרת מימוש בין חוק המטרו לבין התוספת השלישית.

אם חוק המטרו הולך אחר התוספת השלישית, אז סבבה.

בהזדמנות זו אני רוצה גם להעלות נושא נוסף שהוא בעצם, תיכף עו"ד תומר יאמר אותו, אבל למי שזוכר, במסגרת הדיונים בחוק ההסדרים הובהרה ההגדרה ביחד עם פיקוד העורף לגבי הנושא של חדר מחוזק במקום ממ"ד במקומות שאי אפשר לעשות ממ"ד. חדר מחוזק לגבי זה שהמטראז' שלו הוא לא חלק - - -

שזה לא נחשב סטייה מתוכנית.

כן, סטייה מתוכנית וזה ממילא גם לא שטח עיקרי.

זאת אומרת שאפשר לבנות ממ"ד גם אם התוכנית חדר מחוזק כמו ממ"ד. במצב שבו אי אפשר לבנות ממ"ד.

כן. זה נוסח בצורה הזאת אבל היה אלמנט אחד שקשור לנושא של היטל השבחה. כמו שבממ"ד אין היטל השבחה, כאן לא ציינו מפורש את הסעיף שזה צריך לחול גם על זה, ועכשיו אני אתן ליועץ המשפטי להסביר את זה בדקה וחצי-שתיים, ואנחנו רוצים להוסיף את זה לתוך נוסח - - -

אתה עושה עוד סבב של משרדים על הממ"ד שלך?

למה?

לא, כי אני פשוט חייבת ללכת לעוד ועדה. אפשר רק להצביע?

לא, זה בא ביחד.

אז תקראו לי.

נקרא לך להצבעה.

אני אלך ואחזור.

עו"ד רוזנר.

כן, אני רק אסביר בקצרה שוב את מה שהיושב-ראש כבר בעצם אמר. החוק תוקן לאחרונה כך שבמצבים שבהם לא ניתן מבחינת הנחיות הרשות המוסמכת והמצב בפועל להוסיף ממ"ד למבנה, ההקלות שניתנו מבחינה תכנונית מהותית במובן הזה שהוספת הממ"ד לא נחשבת סטייה מתוכנית, יינתנו גם למצב שייבנה חדר עם שיפורי מיגון לפי הנחיות הרשות המוסמכת, פיקוד העורף לצורך העניין, ובמצב כזה גם החדר המחוזק לא ייחשב כסטייה מתוכנית. מה שזה אומר זה שלמעשה זה לא נכלל בשטחי הבנייה שהתוכנית קובעת ואפשר להוסיף אותו מעל שטחי הבנייה האמורים.

כמו ממ"ד בעצם.

כן, במצב שבו אי אפשר לבנות ממ"ד.

הוראה נוספת שלא תוקנה במסגרת חוק ההסדרים התייחסה לנושא הפטור מהיטל השבחה שקיים היום בחוק לגבי ממ"ד ולא תוקן לגבי המצב השני שדיברנו עליו כרגע, שהוא החדר המחוזק, לכן מה שקרה בפועל, שבעקבות תיקון החוק התקבלו פרשנויות שונות ברשויות מקומיות שונות. חלק מהרשויות המקומיות פירשו את החוק כך שהפטור הקיים חל גם על המצב הזה של חדר עם שיפורי מיגון, וחלק מהרשויות פירשו שמכיוון שלא נקבע במפורש, אז הפטור חל רק על ממ"ד ולגבי חדר עם שיפורי מיגון תחול חבות בהיטל השבחה.

אני מבין שהיושב-ראש מציע בעצם להשוות את המצב גם בנושא של הפטור מהיטל השבחה.

יש את הנוסח שבעצם אז פספסנו. תקריא את הנוסח ואז נשמע התייחסויות.

שיתייחסו בינתיים.

אוקיי. נתחיל עם פיקוד העורף.

אדוני היושב-ראש, אני באתי להתייחס לעניין שיפור המיגון. אם יעלו שאלות, הבהרות וכו'.

בעניין ההשבחה אנחנו נצטרך לבחון את זה קודם כל בפרקליטות אחרי שזה ייכתב. אני לא יכול להתייחס כאן לחיוב או לשלילה.

הבנתי.

ברמה העקרונית אני מניח שמתן הקלה לאזרח שרוצה לבנות חדר עם שיפורי מיגון במצב שאי אפשר לבנות ממ"ד, רק תעודד הקמת - - -

אנחנו תמיד בעד הקלות ולבנות עוד ועוד מיגון, אבל שוב, כשזה יעלה - - -

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה צריך לחלק? אם אתה מחשב את זה כממ"ד לכל דבר, גם לעניין היטלי השבחה. זה משהו שהוא באמת מובן מאליו.

נכון. זאת ההצעה.

אני יודע, לכן אני לא מבין מה צריך לבדוק פה. זה משהו שהוא מובן מאליו.

לכאורה, ודאי. זה הרי לא פוגע במיגון. זה מעודד מיגון וזה מה שהוא גם אמר. אתה יכול לבדוק את זה תוך כדי? אם זה אפשרי אז הוועדה תודה לך.

אני חושב שזה מורכב.

אוקיי, אם תצליח אז כן, ואם לא אז אנחנו נראה איך אנחנו מתקדים עם זה.

מינהל התכנון. לא תשובות פורמליות, תשובות אמיתיות.

מטה התכנון.

חברים, אתם כבר הספקתם להכיר אותי. אנחנו עושים דברים פרקטיים. בחקיקה הקודמת כשהבאנו את זה בתוך חוק ההסדרים, אז זה באמת לדעתי פתר הרבה בעיות ונתן את ההקלה הזאת ומעודד את האנשים לעשות חדר מיגון כמו שצריך, כמובן בפיקוח ובחתימות של פיקוד העורף. מה שמתברר, שאנחנו פשוט פספסנו להחיל את זה גם בסעיף הזה, כי ההיגיון הוא אותו היגיון. מי שיודע לשכנע אותי שממ"ד, לא צריך לשלם עליו היטל השבחה, מבין את זה גם כן, לכן אני רוצה פשוט לטייב את הדברים ולא להשאיר מחלוקת, רשות אחת תעשה ככה ורשות אחרת תעשה ככה וכו', אז תשובה עניינית לעניין.

בבקשה, מטה התכנון.

אני אגיד את האמת, שמעתי על ההצעה הזאת רק לפני פחות משעה.

ביקשתי לא תשובה פורמלית.

אני יודע, אבל אני חייב להגיד את זה. אין לי כרגע עמדה רשמית של משרד הפנים. אנחנו מבקשים להביא את הנושא הזה גם בפני שר הפנים אחרי שנשמע את עמדת השלטון המקומי, אבל אני אתייחס רק ברמה המהותית.

אני רוצה לחדד. יש שני מצבים של חדר מחוזק. יש מצב לקחת חדר קיים, להפוך אותו לחדר מחוזק, שזה האירוע של היטל השבחה, לדעתי לא קיים, שוב, אפשר לדבר על זה אבל במצבים כאלה אני לא בטוח בכלל שתהיה חבות בהיטל השבחה.

השאלה שאדוני מדבר עליה מתייחסת למקרים יחסית נדירים כפי שהבנתי מנציג פיקוד העורף, שמדובר על תוספת חדר. בדרך כלל כשמדובר בתוספת, פיקוד העורף מחייב ממ"ד, אבל יש מקרים נדירים שבהם לא ניתן אכן לאשר ממ"ד מסיבות הנדסיות שאפשר לקבל הסבר מנציג פיקוד העורף. השאלה המתעוררת, שכמוסיפים חדר שהוא לא ממ"ד מסיבות הנדסיות, האם תהיה חבות בהיטל השבחה? פה גם אני רוצה להסביר. השאלה לא מתעוררת על שטחי הבנייה, כי לא ניתן גם לפי הדין היום. אינני יודע מה חוסר האחידות בוועדות המקומיות. לדעתנו הדין מאוד ברור. לא ניתן לחייב היטל השבחה על שטחי הבנייה שנוספו מכוח החוק שאדוני העביר במסגרת חוק ההסדרים האחרון, כי זה לא עקב אישור תוכנית. שטחי הבנייה ניתנו מכוח החוק ולכן אין פה אירוע מס.

לא, זה הקלה. מה זאת אומרת? צריכים הקלה.

מה שאין כאן, בנוגע לקווי הבניין. אם החדר המחוזק הזה מצריך סטייה מקווי בניין ואז מבקשים הקלה, אז אפשר וצריך לפי הדין היום, בשונה מממ"ד, לחייב בהיטל השבחה על ההקלה, ואדוני בעצם מבקש שגם ההקלה בקווי בניין, זאת אומרת לא שטחי הבנייה, גם ההקלה בקווי בניין שמאפשרת את אותה בניית חדר חדש מחוזק, ההקלה הזאת לא תהווה אירוע מס בדומה לממ"ד.

אם אדוני יסביר לי מה ההבדל בין זה לבין ממ"ד.

אני לא אמרתי שאני יודע לתת הסבר. אני מסביר את המסגרת של הדיון. המסגרת של הדיון היא לא קשורה ללקחת חדר קיים ולהפוך אותו לחדר מחוזק, כי שם אין השבחה ואין אירוע מס. היא לא קשורה לשטחי בנייה, היא קשורה להקלה בדרך כלל בקווי בניין. זה מסגרת הדיון. הבהרתי את מסגרת הדיון, לא מעבר לזה.

משרד המשפטים, בבקשה.

כמו שבני אמר, אין לנו פה עמדה ממשלתית שנוכל להציג. רק שאלה. בנוסח כתבתם: "השבחה בשל בניית חדר עם שיפורי מיגון בשטח כאמור", ש"השטח כאמור" מתייחס לשטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות.

נכון.

האם התכוונתם לשטח הממ"ד, זאת אומרת ה-12 מטר שקבוע שם לעניין ממ"דים או שהשר קובע גם שטח לעניין חדרים עם שיפורי מיגון?

פיקוד העורף, בבקשה.

אני אגיד בשתי מילים. אם יש לנו בנייה חדשה, תמיד נבנה ממ"ד. אם בן אדם מבקש פטור ממיגון, למשל הוא מרחיב את הדירה שלו ובונה על הגג, אין לו זכויות מתחת. מסיבות הנדסיות הוא לא יכול להוריד את הקירות עד היסודות, אז הוא מקבל מאיתנו פטור. לנו יש את הסמכות לתת לו פטור. הפטור בא בתנאים. התנאים הם הקמה של שיפור מיגון. שיפור מיגון, יש לו הגדרות משלו לשטחים שהוא מחויב להיות בהם. יש מפרט שאנחנו קבענו, הוא נגזר מתוך התקנות לחוק, מפורשות, מה השטח.

השטח המינימלי.

שהוא לא כמו ממ"ד.

הוא לא כמו ממ"ד. יש לו את הכללים שלו.

כתוב פה "השטח כאמור" וזה מפנה לשטח של ממ"דים, לכן אולי צריך - - -

"שטח שנקבע כאמור".

"שנקבע כאמור". "נקבע על ידי שר הביטחון".

"כאמור בהתאם להוראות הרשות המוסמכת" שזה בגדול מה שאנחנו מגדירים - - -

זה הנושא שגם כתבנו בסעיף.

זאת השאלה שלי, האם שר הביטחון במסגרת חוק ההתגוננות, שר הביטחון קובע גם את השטח של חדרים עם שיפור מיגון?

לפי חוק ההתגוננות.

אבל זה נגזר מחוק ההתגוננות.

אז זה לא שטח שקובע השר. זה מה שהוא מחדד.

בטח שכן.

אני אחדד את זה. החוק מגדיר שפיקוד העורף יכול לכתוב מפרטים. במפרטים האלה כתבנו - - -

המפרטים הם חלק מתקנות ההתגוננות האזרחית.

נכון.

התקנות של שר הביטחון.

זה בעצם מה שיש בנוסח של התיקון שהעבירו בהסדרים. זה נסמך על אותו נוסח.

אני רק רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לשאול. בממ"ד השטח המינימלי 9 מ"ר נטו, 12 ברוטו, לא משנה, זה השטח המינימלי ומעבר לזה גם אם עושים ממ"ד בשטח גדול יותר, הוא חייב בהיטל השבחה.

נכון.

אז בהקשר הזה חדר מחוזק, בהמשך למה שתום שאל, חדר מחוזק, יש לכם שטח מינימלי שנוקב במטרים?

כן.

והמשמעות תהיה שחדר מחוזק שעולה על הגודל הזה יחויב בהיטל השבחה.

בדיוק כמו ממ"ד.

אז יש גודל מינימלי?

אם צריך לנסח את זה - - -

לא, לא צריך. יש שטח מינימלי שהוא למיטב זכרוני קטן יותר מהשטח - - -

בשתי מילים, כל מה שאני רוצה בכל העניין הזה זה דבר נורמלי, שממ"ד וחדר מחוזק זה אותו דבר, לטוב ולמוטב.

לא לעניין השטח המינימלי. כן, אבל במהות.

לא לעניין אותו שטח.

ברור הרעיון.

אוקיי. שלטון מקומי.

תודה אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים לתוספת המבוקשת על ידי הוועדה. אנחנו קודם כל חוששים שהשימוש בשיפורי מיגון יביאו בעצם בסופו של יום לבריחה מהאחריות של המדינה למיגון. אנחנו מזכירים ששיפורי מיגון לעומת מרחב מוגן, אין מה להשוות מבחינת המיגון והצלת החיים שזה נותן, ואנחנו רוצים לכוון את המדינה באמצעות התמריצים ליזמים, את היזמים, את כל מי שעוסק במלאכה תמיד לבקר את האפשרות של מרחב מוגן, ואנחנו מתנגדים לזה.

בבנייה חדשה או במקום שאפשר לעשות ממ"ד - - -

לא רק בבנייה חדשה. בבנייה חדשה כפי שאמר נציג פיקוד העורף, זה יהיה רק מרחב מוגן, לאו דווקא ממ"ד. יכול להיות ממ"ק אבל רק מרחב מוגן.

מדובר במקרים בודדים. בדרך כלל זה בבנייה בקומות גבוהות או תוספת שאי אפשר לחדור פנימה.

במקומות כאלה ראוי כפי שאדוני כל הזמן אומר בוועדות בראשותו, שהמדינה תקדם התחדשות עירונית ותפעל כמו שהיא צריכה לפעול, ותפעל לטפל ולתת לאנשים מענה ולא תעשה משהו שהוא, סליחה, בשפת הרחוב, פרטץ', אז אנחנו מתנגדים לדבר הזה.

בנוסף לכך, כעמדה עקרונית שלנו אנחנו מתנגדים לכך שיינתן פטור שהוא פוגע בהכנסות של הרשות המקומית בלא שיפוי מעת המדינה, לא משנה מה המטרה. שיפוי מעת המדינה צריך להיעשות כנגד פגיעה בהכנסות של הרשות המקומית. זו העמדה העקרונית שלנו. תודה.

טוב. שמענו את כולם. יש עוד מישהו שרוצה לומר בעניין הזה משהו?

לא בעניין הזה דווקא. אני רוצה רגע לחזור למה שדיברנו לפני זה. רק שימו לב שרשמתם "חלוקת זכויות" ולא העברת זכויות, בניגוד לאצלנו. החלוקה זה בין בעלים משותפים. העברה זה גם שהם לא בעלים רשומים משותפים. אם הכוונה הייתה גם להעברה כמו אצלנו - - -

פסק דין להעברת זכויות.

כן. אנחנו בהחלט נתקן.

אוקיי. באווירה אופטימית זאת תקריאי רק את הפסקה הנוספת.

ועל מה אנחנו מצביעים.

על מה שהקראנו קודם ועל מה שאנחנו מקריאים עכשיו.

מקריאים עכשיו עוד את התוספת הזאת. אני אומר שוב, אנחנו בין השנייה לשלישית נשמע גם את עמדות פיקוד העורף באופן סופי וגם את עמדות מטה התכנון ומשרדי הממשלה האחרים אם יש, ואנחנו אף נחזור ונשמע את העמדה של מרכז שלטון מקומי.

בסעיף 19(ב) בפסקה 9, בסופה יבוא –

"או השבחה במקרקעין בשל בניית חדר עם שיפורי מיגון בשטח כאמור בהתאם להוראות הרשות המוסמכת, כמשמעותה בחוק כאמור, אם לא ניתן לבנות מרחב מוגן באותו מבנה."

זה צריך להיות "בשטח שנקבע כאמור" כי זה באמת לא אותו שטח, זה שטח קטן יותר. בחדר עם שיפורי מיגון השטח המינימלי הוא קטן יותר.

אוקיי, אם ככה, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין) של חה"כ מירב בן ארי, ואותה הצעת חוק של חברי הכנסת יוסף טייב, אברהם בצלאל ואוריאל בוסו, עם התיקונים והתוספות שהוקראו לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין.

הצבעה

אושר

3 בעד.

אני רוצה להודות לכולם.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:25.