פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

53

09/07/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החינוך, התרבות והספורט) לתוכניות הלימודים במזרח ירושלים והפיקוח עליהן
יום ראשון, כ' בתמוז התשפ"ג (09 ביולי 2023), שעה 10:00

סדר-היום: החלפת תוכנית הלימודים במזרח ירושלים (מתוכנית הלימודים הפלסטינית לתוכנית הלימודים הישראלית)

חברי הוועדה: עמית הלוי – היו"ר
משה טור פז
לימור סון הר מלך

אחמד טיבי
יוסף עטאונה

רונית חן - מפקחת מחוז, מינהל חינוך ירושלים, משרד החינוך

יצחק יכין - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

יערה יפרח - מנהלת מחלקה בכירה יעוץ משפטי, רישוי מוסדות חינוך, משרד החינוך

לירון ספרד - ממונה ייעוץ משפטי, מחוז ירושלים, משרד החינוך

לארה מובריכי - מנהלת האגף הערבי, מינהל חינוך ירושלים, עיריית ירושלים

ציון רגב - מנהל תוכנית החומש בחינוך, מינהל חינוך ירושלים, עיריית ירושלים

נתן שור - ראש מטה מינהל חינוך ירושלים, עיריית ירושלים

אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות, עיר עמים

תרצה שור - עו"ד, חוקרת בכירה ומתאמת תוכניות

יוסף חדד - מנכ"ל עמותת ביחד – ערבים זה לזה

ע' - תלמיד בית ספר במזרח ירושלים

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

נירה לאמעי

אתי דנן

ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

החלפת תוכנית הלימודים במזרח ירושלים (מתוכנית הלימודים הפלסטינית לתוכנית הלימודים הישראלית)

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך התרבות והספורט. ועדת המשנה הוקמה לשם דיון ופיקוח על תוכניות הלימודים במזרח ירושלים. למעשה, כבר קיימנו דיון אחד בנושא במליאת הוועדה, אבל העניין הזה מחייב עיסוק יותר ממוקד, ולכן הוחלט על הקמת ועדת משנה. במקור, בחוק שדנו בו בפעם הקודמת, חוק הפיקוח, והייתה התייחסות לתוכניות הלימודים. לבקשת שר החינוך, העניין הזה יצא מהחוק בשלב הזה לטובת דיון ממצה שנקיים במושב הזה וגם בתחילת המושב הבא, מתוך מטרה לשנות את המצב הקיים היום. על בסיס זה נחליט אחר כך על תהליכי החקיקה.

אני רוצה לפתוח את הבוקר הזה בדוגמה אחת מתוך תוכנית הלימודים הנוכחית במזרח ירושלים, כדי לחבר אותנו למה שהיה פה בדיון הקודם. אני אומר את זה גם לציבור שצופה בנו. מתוך 100% בתי ספר – אני אומר באופן כללי ואחר כך אנשי משרד החינוך ידייקו – כ-200 בתי ספראלף תלמידים לומדים היום במקומות שתוכנית הלימודים היא של הרשות הפלסטינית. אני מדבר גם על אותם 13%-14% של אונר"א ובתי ספר אחרים, וגם על כל השאר, למעט 13%-14%, שעברו לתוכנית הישראלית. מכיוון שזאת לא תוכנית משוויץ – כפי שנראה עוד מעט בחומרי הלימוד – לא רק שהיא לא ניטרלית; היא מחנכת בהיבטים רבים שלה להסתה נגד מדינת ישראל.

מדינת ישראל לא נמצאת במפות, כמו שהראה פה בפעם הקודמת ד"ר גרוס, שעוקב המון שנים אחר תוכניות הלימודים של הרשות הפלסטינית ואחר הספרים. אני חושב שאנחנו שותפי – אני אומר שותפים מכיוון שאנחנו, כמדינת ישראל, משלמים על התוכנית הזאת, הן כשמדובר בתוכנית של בתי ספר ממלכתיים שהמדינה משלמת 100%, והן בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים שהמדינה משלמת 75%. אנחנו מממנים את המורים שבלי בושה וללא כחל וסרק קוראים לטרור, קוראים לרצח. הדבר הזה צריך להיפסק, קודם כול בשביל כל מי שרוצה לחיות כאן. זאת האחריות שלנו על שלומם של אזרחי ישראל כולם. אני אומר את זה גם כאן לשכניי הערבים בירושלים. אנחנו כמדינה אחראים להציע לילדים של מזרח ירושלים עתיד של אזרחות הגונה, טובה, לימוד, חוכמה ומדע. לא רשע, טרור או רצח.

אמרת אזרחות?

כן. חיים אזרחיים.

הם אזרחים?

חיים אזרחיים עם עתיד. הינה, ד"ר אחמד טיבי נמצא פה, הוא רופא, איפה למדת ד"ר טיבי? למדת במדינת ישראל רפואה, נכון? אני טועה? הינה המדינה הכשירה אותך.

עשיתם לי טובה?

לא אמרתי כטובה אלא מה שהמערכת נותנת. זאת האחריות שלנו, וחלק ממנה היא לאפשר לך ללמוד רפואה ולא ללמוד טרור והסתה. זה מה שקורה בספרי הרשות הפלסטינית, וזה חייב להפסק. אני מכיר את תוכניות החומש ומטרת הוועדה הזאת היא לשנות את תוכנית החומש כפי שהוצגה לממשלה, מכיוון שזה לא מספק, לדעתי, מבחינת מה שצריך לקרות במזרח ירושלים בשנים האלו.

אני אתחיל, לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שיגידו את הדברים מהזווית שלהם. ביקשתי דוגמה אחת, ואולי אחמד טיבי יוכל להציג לנו דוגמה היום, אם אתה מכיר את מה שקורה במזרח ירושלים. לדיון היום יגיע ת ממזרח ירושלים, הוא כבר סיפר את הסיפור שלו ברשתות החברתיות, ואני בטוח שלאנשי החינוך זה לא יהיה חדש. אתם תשמעו איך המורים שלחו אותו ואת חבריו לזרוק אבנים, לא פעם אחת ולא פעמיים. אתם תשמעו איך המורה שלו למתמטיקה שישב בכלא ושאחיו היה שאהיד, חינך אותם לרצוח יהודים. תוכלו לשמוע את זה פה בלייב. אני מקווה שהדברים האלה יובילו אותנו למסקנות אחרות. אני פותח בשיר שמופיע בעמ' 66. את יכולה להקריא את זה?

במהדורת 2020 של ספר לימוד זה של הרשות הפלסטינית - - - "אדמת האצילים, אני נשבע! אקריב את דמי ואסלק את הגזלן (ישראל) מארצי. הו, ארץ אל-אקצא והמקום המקודש. סבלנות, סבלנות, שכן הניצחון שלנו. כדי להרוות את אדמת האצילים ואשמיד את שרידיהם המובסים של הזרים. הו, ערש הגאווה והאצילות והשחר מציץ מבעד לאפילה". את השיר הזה שרים בכיתה ומחוצה לה.

עוד דוגמה אחת כדי לקבל פרספקטיבה לדיון, דלאל אל-מוגרבי 1978. כמו שאתם יודעים, נרצחו שם עשרות ישראלים והמחבלת המתועבת הזאת מועברת בספר הלימוד, בספר לשפה הערבית של כיתה ה'. והיא מתוארת כאן כ"תמונה מתמונות קריאת התגר והגבורה, להנציח את זכרה לנצח בליבותינו ומוחותינו". שאנחנו ממלאים במוחות ובלבבות של התלמידים שגרים בירושלים.

הם לומדים את הביוגרפיה שלה ואת סיפור חייה של הדבר הנתעב הזה. היא גיבורת התרבות שלהם.

כשאנחנו ממלאים את המוחות ואת הלבבות, אנחנו לא צריכים לצפות לשום דבר אחר. אלו הם גיבורי התרבות שלהם.

איך אתם מכנים את מאיר הר ציון? מלמדים את מאיר הר ציון ואת המורשת שלו.

גיבור ישראל.

גיבור ישראל ששחט משפחה בדואית במו ידיו, טרוריסט נאלח. אתה אומר והיא אומרת שהוא גיבור ישראל. שחט משפחה בידו עם סכין והשאיר זקן אחד מהמשפחה שיספר לתושבי הכפר שיהודים שחטו משפחה. גיבור ישראל, עאלק. יכול להיות שאלה הגיבורים שלכם.

אני שומע מדבריך שאתה מצטרף לקריאה שלנו להחרים ספרי לימוד מהסוג הזה.

אני לא מצטרף לשום קריאה שלך. לפעמים אני חושד בבוקר טוב שלך.

אתה רואה מה קורה בבתי ספר במזרח ירושלים. תסתכל מה הבוקר טוב שלהם, אישה שרצחה עשרות ישראלים.

אתה יודע למה הפלסטינים לא לומדים כמו ישראלים? כי הם פלסטינים, בשטח כבוש. זה שטח כבוש, מה לעשות?

ערביי מזרח ירושלים יכולים להחליט – אמרתי לך את זה כבר פעם – אם הם רוצים לממש את הזהות הלאומית שלהם. יש מדינות אחרות לא בירושלים, לא בעיר הבירה שלנו.

זאת ארץ אבותינו על אפך וחמתך. נחלת אבותינו.

היום לא הספקת לשקר על סבתא שלך.

זאת מסגרת הדיון. מסגרת הדיון היא מה אנחנו רוצים מ-120 אלף תלמידים במזרח ירושלים. האם אנחנו רוצים שגיבורת התרבות שלהם תהיה רוצחת ישראלים? האם אנחנו רוצים שהשירים שהם ישמעו יהיו השירים הללו?

תסתכל בראי, נתתי לך דוגמה אחת.

אני חוסך ממך, מרוב שההשוואה הזאת מופרכת.

איך מופרכת? כי הוא יהודי? ליהודי מותר לשחוט ילדים ומשפחה והוא גיבור? אתה מכנה אותו גיבור.

לא, לא בגלל זה. זאת מסגרת הדיון, ואני אומר את זה לחברי הכנסת ולמשתתפי הדיון. אנחנו רוצים לשמוע בדיון הזה איך משרד החינוך ועיריית ירושלים רואים את המצב היום בבתי הספר הממלכתיים כמו שהוא היום. המצב תקין או לא תקין? מה אתם עושים? שמענו מיצחק, שמשתתף בדיון הזה, שבשנה שעברה היו שבעה בתי ספר שהיו בהם אירועי הסתה, והתגלו ממצאים חמורים של הסתה. מה נעשה בבתי הספר האלה? איך אתם עוזרים למדינת ישראל בנושא הזה? ואיך אתם עוזרים לילדים שם לא להיות חשופים לרשע הזה? מתוך זה נראה איך אנחנו מתקדמים מול הממשלה. בבקשה, חברי הכנסת.

בוקר טוב, שלום, במיוחד לאנשי עיריית ירושלים. אדוני יושב-הראש, הייתה לי הזכות לפני עשר שנים - - -

לא הצגת את האורחים, כדי שנדע.

אמרתי. אנשי משרד החינוך ואנשי עיריית ירושלים. בהמשך יגיעו לפה נציגים מהמשרד לביטחון לאומי.

מה קשור ביטחון לאומי לתוכנית לימודים?

זה קשור להסתה לטרור.

המשרד שעומד בראשו מחבל? הוא קשור במאבק בטרור?

תראו מי שמדבר.

אסור שהשמיעה תהיה סלקטיבית.

אני ילמד אתכם הומניזם.

אתה הומני? אתה תומך הטרור הכי מובהק שיש.

אני לפחות יילדתי נשים. אתם, חלק מכם ידיכם מגואלות בדם.

אני יודעת שאתה לא רגיל לעמדה הזאת, אתה תמיד היית פריבילג. קיבלת פה הרבה מאוד במה.

מאוד פריבילג, כן. אף פעם לא קראו לי מחבל, זאת פעם ראשונה.

הקורבנות והמסכנות, כן, כן. ידעתם לעבוד על הציבור.

שאלת שאלה, חבר הכנסת טיבי. המשרד לביטחון לאומי אחראי על פתיחות בחקירה במקרה שיש חשד סביר לעבירה פלילית. בפעם הקודמת התברר לנו מיצחק ממשרד החינוך, שהיו שבעה בתי ספר שבהם הייתה הסתה חמורה כנגד מדינת ישראל וכנגד העם היהודי. וזה מקרה שדורש פתיחה בחקירה. אני לא יודע מה היו תוצאות החקירה, אבל צריך לבדוק את זה בשביל הילדים האלה ובשביל כל מדינת ישראל – צריך לבדוק את זה. אני שאלתי את נציג המשטרה ואני עדיין מחכה לתשובה, עבר זמן – בדרך כלל אני מקבל תשובות יותר מהר – ואני אשמע היום תשובה האם קרה עם זה משהו ולכן, המשרד לביטחון לאומי יגיע היום.

אלה מקרי אלימות.

שבעה מקרים שהממצאים בהם היו הסתה חמורה מאוד בבתי הספר נגד מדינת ישראל. אתה תשמע את הילד שיגיע עוד מעט, ויספר לך ולנו שהמורה שלו למתמטיקה עודד אותו ודחק בו לרצוח יהודים. זה דבר שלא יהיה במדינת ישראל, חבר הכנסת טיבי, לא יהיה – פשוט לא יהיה. לא יהיה במשרד החינוך הישראלי ועם כל הכבוד לא יהיה בעיריית ירושלים – פשוט לא יהיה. בשל כך התכנסנו כאן, זאת מטרת הכינוס.

אני כאן כדי לתת דוגמאות ולעזור לך.

לפי הסדר.

לא, לא, הוא הגיע אחריי. נניח שיש מנהל בית ספר יהודי שצולם ונתפס כשהוא מיידה אבנים על ערבים. מה אתה חושב שעשו לו ומה צריך לעשות לו? מנהל בית ספר יהודי עם כיפה, עם ערכים – עאלק ערכים – זורק אבנים, מיידה אבנים על ערבים – מנהל בית ספר.

אני לא מכיר את המקרה.

אתה לא מכיר? בכלל?

אני לא מכיר את המקרה שאתה אומר.

מנהל בית ספר מרעננה, שנתפס בלוד זורק אבנים יחד עם כולם.

אני לא מכיר את המקרה.

ואתה אומר שאני שקרנית.

אמרה השקרנית היחידה שנתפסה בשקר מעל הדוכן.

אני לא שיקרתי.

את שיקרת.

אתה מנסה להציג את זה ככה. השקרן היחיד פה מא' ועד ת' הוא אתה.

היה מקרה כזה ומשרד החינוך לא העניש אותו.

חבר הכנסת טיבי, אני לא מכיר את המקרה.

תתנצלי שאמרת שזה לא קרה ושזה שקר.

לזרוק אבנים על כל אדם - - -

פתאום אתה לא מכיר את המקרה.

לא, אני באמת לא מכיר את המקרה הזה. ואני אומר לך, לזרוק אבנים על כל אדם ועל כל אזרח סתם כך, זה דבר חמור מאוד בעיניי.

רק אם הוא ערבי.

על כל אדם, על כל אדם.

מנהל זה לא סתם אדם.

עוד יותר חמור. אני יכול לומר לך, כשאני הייתי בלוד – יצא לי להיות במקרה באותו יום – ירו עליי ירי חי, אחמד טיבי. המשטרה חילצה אותי ביחד עם חברי שהיה הנהג. אם מדובר במקרה מהסוג הזה, אני מציע לשקול מחדש. אבל אם לא מדובר במקרה מהסוג הזה, אני לא מכיר את המקרה.

לא. בדיון הזה זאת לא התשובה על הדוגמה שנתתי.

אמרתי, אני לא מכיר את המקרה.

אני לא רוצה שאף אחד ירה עלייך. אבל אני לא רוצה שמנהל בית ספר יזרוק אבנים.

אני לא יודע באיזו סיטואציה זה היה. לא יודע, נבדוק את זה.

מה זה סיטואציה?

המנהל הגיע לעיר לוד ביום רביעי האחרון, לדבריו, כדי לסייע למשפחה שהותקפה. נשלחנו לסייע למשפחה יהודית שהותקפה בביתה אבל בדרך לשם נקלענו לאירוע קשה של זריקת אבנים. בואו, בואו, הינה הסיפור – שימו לב, שקרן. בקבוקי תבערה, זיקוקים בכינון ישיר, זריקת חפצים מבתי מגורים בקומות גבוהות ועוד. הינה זה הסיפור המלא.

זרק אבנים. הוא הודה.

כרגיל, זה הסיפור המלא.

אתה מצדיק זריקת אבנים?

לא זרקו עליו סוכריות.

אבל מנהל בית ספר זורק אבנים?

רגע, אני מצדיק כל פעולה - - -

אני מבין שוועדת החינוך הפשיסטית מצדיקה זריקת אבנים על ידי מנהל יהודי. זה מה שאני מבין. ראית מה אמרה השקרנית? השקרנית אמרה שמותר.

ועדת החינוך מצדיקה כל פעולה להגנה עצמית – כל פעולה.

כולל זריקת אבנים על ידי מנהל.

כל פעולה להגנה עצמית.

הגנה עצמית, הגנה עצמית.

זהו, יצא המרצע מן השק.

הגנה עצמית. לא טרוריסטים, לא רוצחים.

ממנה שהיא חברה במפלגה של טרוריסטים - - - אבל אתה? יושב-ראש ועדת חינוך, אתה מצדיק זריקת אבנים על ידי מנהל, איזו בושה. ואתה מקיים דיון על תוכנית לימודים בירושלים המזרחית? איזו בושה, איזו צביעות.

אני אמרתי שוב, אני לא מכיר את המקרה. אם המקרה היה מתוך הגנה עצמית לא רק שזה ראוי, זאת צריכה להיות הנורמה.

מנהל לא זורק אבנים, מה זאת הגנה עצמית?

אם זאת הייתה פעולה להגנה עצמית. מכיוון שאני חוויתי את זה בעצמי, נכנסנו עם האוטו וזכינו לירי חי.

תראה את הווידאו של זה, תראה את הצילום. אל תסתמך על שקרנית אחת.

בסדר, אדרבה.

אדוני יושב-הראש, אולי ניקח את הדיון הזה למקום אחר? אני רוצה לומר משהו, אולי לפני שאני אדבר על הניסיון שלי במזרח ירושלים. אפשר לקחת את הדיון והוויכוח בין חברת הכנסת סון הר מלך לבין חבר הכנסת טיבי כי לשניהם יש טיעון.

אין מה להשוות, אני מבקש. אין מה להשוות. זה לא שווה, אין סימטריה.

אני מבקש לקחת את הדיון הזה למקום אחר. אפשר לעשות פה אחלה ויכוח בין ימין ושמאל, והעצוב הוא ששניהם צודקים.

זה לא קשור לימין ושמאל.

עכשיו אני אומר מה שאני חושב, לא מה שאת חושבת.

לא. סליחה, משה, אתה דיברת עליי.

זה נכון, אבל אנחנו לא במליאת הכנסת. אמרתי ימין ושמאל.

אתה לא תתייחס אליי ואחר כך תבטל אותי.

אין בעיה. אני יושב בין שניכם ואני צריך להתייחס לשניכם. בואו נתייחס למאיר הר ציון. אני מוכן לומר שמאיר הר ציון הוא גיבור ישראל ושמאיר הר ציון לפי עדותו, לפי עדותו, רצח חפים מפשע, שזה דבר שלא ייעשה.

שחט במו ידו.

שחט חפים מפשע כנקמה על רצח אחותו, ושני הדברים בעיניי עולים בקנה אחד. זה אותו אדם –הוא גם היה גיבור ישראל בהקמת ה-101 והוא גם היה פושע במה שהוא עשה כשרצח חפים מפשע. אני מצטער, אני לא רואה כרגע אפשרות לא לומר את שני הדברים. אחרי שאמרתי את זה, חשוב לי לומר כאן משהו שהוא לב הדיון, הדיון הזה בעיניי, רובו, לא יושב בזירת מחלוקת בין ימין ושמאל.

הייתה לי הזכות להקים לפני עשר שנים, יחד עם לארה מובריכי, ראש האגף הערבי במזרח ירושלים, מערך שלם של הכנסת בגרות ישראלית במזרח העיר. אני אומר לך, אדוני יושב-הראש, יש פה דפוס. אתה קובע את מרחב הדיון – בשפה הדתית אפשר לקרוא לו סור מרע – זה עיסוק בהסרת תכני טרור במזרח ירושלים ואנשי טרור. אני אומר בכנות, אם נישאר שם, זה לא רע להוריד ולהילחם בטרור, זה תמיד טוב. וזה נכון שהמורשע בטרור היחיד שיושב בכנסת ישראל הוא כידוע מי שהוא היום השר לביטחון לאומי – אבל זאת לא הנקודה.

תפיסות מעוותות.

אבל הוא הורשע בטרור, מה לעשות? בית המשפט הישראלי הרשיע אותו יותר מפעם אחת. אבל שוב, אמרתי שזה לא הדיון פה.

התפיסות שלנו מעוותות.

אני, להבדיל מאחרים, מקבל את בית המשפט גם כשהוא בעדי וגם כשהוא נגדי, אבל עזבי, זה באמת לא הדיון פה. יש 200 בתי ספר במזרח ירושלים, לפני עשור, שניים מתוכם הגישו לבגרות ישראלית –אחד בבית צפפא והשני בעמל עטרות, זאת הייתה המציאות. בשנת 2013 זיהינו את המציאות הזאת, אני כמנהל מנח"י ולארה כראש האגף במזרח ירושלים. באנו למי שהוא היום שר הכלכלה, אז הוא היה ראש העיר, ניר ברקת, ואמרנו לו, נראה לנו שזאת מציאות מעוותת. 99% מהתלמידים לומדים לבגרות פלסטינית, גם שיש בה תכני טרור. אומנם אנחנו מנסים לצנזר אותם אבל זה מאוד קשה. כשהתלמידים לא נחשפים לתלמיד יהודי, הם לא רואים מה זה יהודי. כל מה שהם נחשפים אליו הוא דרך התקשורת ודרך הלימוד שהם חווים ושותפים לה לפעמים, ועוד כל הבעיות של מזרח ירושלים.

בואו נבדוק האם יש רצון לבגרות ישראלית – עשינו סקר. ראש העיר ברקת אמר, לכו לשאול. זוכרת את הסקר, לארה? למעלה מ-40% מתושבי מזרח ירושלים אמרו, אם תהיה לי אפשרות אני רוצה ללמוד בגרות ישראלית. לא בגלל העיניים היפות של הישראלים. זאת בגרות יותר ברמה – על זה עוד אפשר להתווכח – מה שאי-אפשר להתווכח זה שהיא פותחת לך את האפשרות ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים או בכל אוניברסיטה ישראלית אחרת, ולא באוניברסיטה פלסטינית או בירדן.

40% מההורים – אני לא חושב שהם עשו את זה מסיבות ציוניות – אמרו שבגרות ישראלית עדיפה בעיניי על בגרות פלסטינית. אמרנו, אם כן, בואו נציע. הצענו לכל מנהלי בתי הספר במזרח ירושלים את הבגרות הישראלית. הפלא ופלא בתוך שנה עוד עשרה בתי ספר בנוסף לשניים שכבר היו הכניסו בגרות ישראלית, שהחליפה את הבגרות הפלסטינית. כעבור שנתיים עוד עשרה, הכול בהצעה ולא בכפייה. ברוב בתי הספר זה היה או בגרות ישראלית או בגרות פלסטינית, כמו בבית צפפא. מציעים את שתי הבגרויות ואומרים להורים תבחרו עבור הילדים שלכם. מאז, התחלנו לפתוח בתי ספר שהם ייחודיים ויש להם רק בגרות ישראלית. המגמה הזאת ב-2016 קיבלה חיזוק כששר החינוך דאז בנט והשר לענייני ירושלים אלקין, אימצו אותה כמדיניות רשמית והתחילו להזרים לה גם תקציבים. ואכן, שוב אני אומר פה, זה עיסוק מקצועי איך משפרים את חייהם וטובתם.

מה התוצאה שם, אתה יודע?

בעוד שנייה יציגו פה את הנתונים. עברנו מאחוז אחד מבתי הספר ואחוז אחד מהתלמידים לפי 20% בעשור של עבודה, כשמחצית מהזמן רק העירייה עסקה בה.

את שאלת עד מתי יחונכו פה לטרור והסתה. אתה יודע מה המשמעות? של שנים.

נכון. אני מתאר את התהליך. אתה מזכיר את הטרור ובצדק – אמרתי שהטרור זה הסור מרע ויש גם עשה טוב. צריך להבין שבעשור הזה מספר הסטודנטים שהולכים כיום לאוניברסיטאות ישראליות, מספר האנשים שבזכות זה משתכרים כראוי והעלייה ברמת החיים היא שינוי דרמטי. אני חושב שאנחנו כוועדת חינוך צריכים לעסוק גם בסור מרע, זה מאוד חשוב. יצא לי לסגור בתי ספר, לפטר מורים, לפטר מנהלים שנחשדו בטרור והכול על אירועים אמיתיים. עם זאת, הם היו היוצאים מן הכלל. 90% מהאנשים רצו לחיות חיים טובים יותר. לכן אני אומר, אם אנחנו נעודד כאן בוועדה הזאת את ההצעה, רוב האנשים במזרח ירושלים ישמחו ללמוד.

לפי מה שאתה אומר, חבר הכנסת טור פז, וגם ראש העיר אמר, אם 90% מהאנשים ישמחו לבגרות ישראלית ולהשתלבות ראויה – זאת, אגב, טענת ראש העיר שאמר 80% – זה אומר שאם אנחנו נציב בפניהם צומת, שמחר בבוקר או בעוד שנה – כי לוקח שנה להתארגן – יהיו רק בתי ספר עם בגרות ישראלית, יכול להיות ש-10% יחליטו ללכת לרחוב אבל 90% ייכנסו לבית הספר.

עמית, זה לא עובד ככה. בחינוך, להבדיל מתחומים אחרים, תהליכים לוקחים יותר זמן. אנחנו הלכנו בגישה שלארה, אני וראש העיר הובלנו, של בחירה ולא כפייה. ברגע שאתה תהפוך את הבגרות הישראלית לכפייה או לעניין שהוא בעל זהות לאומית ולא בעל זהות חינוכית, אוטומטית האחוזים יורדים ולא עולים. לכן, בעבודה חכמה ונכונה אפשר להגיע, לא תוך שנה אלא תוך שנים ספורות, לתוצאה שרוב תלמידי מזרח ירושלים ילמדו בגרות ישראלית. יש לזה התנגדות מהרשות הפלסטינית ויש מדינות זרות שמתנגדות. אני רק אומר לך דבר אחד, אם נהיה גולם בחנות חרסינה, בדיוק כמו אצל החרדים שגם שם כידוע לך אני עוסק בתהליכי הטמעה של בגרות וכולי, רק מה שקורה בהסכמה קורה.

יש הבדל קטן בינינו.

מה שקורה בכפייה לא קורה. בהקשר הזה תלמיד הוא תלמיד. אפשר לקדם הרבה יותר עם עבודה, שהמדינה תעבוד יותר. אי-אפשר לכפות, אי-אפשר לומר לא בגרות פלסטינית. אפשר לגרום לכך שרוב תלמידי מזרח ירושלים – על זה אני חותם – יהיו עם בגרות ישראלית. עובדה שגדלנו פי 20, כנראה שעשינו משהו נכון.

למה נראה לך הגיוני שאנחנו נתקצב בגרות פלסטינית?

אני לא אוהב את זה. אני יכול להסביר למה זה קרה ואני יכול להסביר איך קורים תרחישים.

יופי שאתה לא אוהב את זה. זה עולה בחיי אדם.

לימור, ב-67' לא עשינו את זה. ומי שעשה את זה – זה אני, והאנשים שיושבים פה.

זה שאתה לא אוהב את זה, אי-אפשר להתייחס לזה: אני לא אוהב את זה. מדובר בחיי אדם. אני חושבת שצריך להיות זה לצד זה.

חברי הכנסת, אולי נשמע את משרד החינוך או את העירייה, נשמע תמונת מצב. לארה?

אני מציע שנתחיל עם העירייה.

אנחנו מבקשים לשמוע תמונת מצב על ה-120 אלף תלמידים. מה הם לומדים היום? מה מבחינתך המצב ביחס לחוק? את מכירה את החוק הקיים, או שזה פחות התחום שלך? האם המצב הוא חוקי שלומדים תוכנית של רשות פלסטינית? כמה אנשים לומדים? מה יש בבגרות? האם הנתונים האלה שהציג ד"ר גרוס, כל מיני גרפיקציות של ההדרה, של דלאל אל-מוגרבי, אלה דברים שאתם מכירים בתוכניות שאתם אחראים עליהן? בואו נשמע.

תודה רבה. אני מנהלת אגף החינוך הערבי במזרח ירושלים מאז 2010. התחלתי את התפקיד הזה עם קינלי ופרצנו דרך מאוד מאוד משמעותית בכל החינוך במזרח ירושלים. 120 אלף תלמידים לומדים בשלוש תת-מערכות. צריך להפריד, יש כ-20 אלף תלמידים שלומדים במוסדות פרטיים ששייכים לאונר"א או לרשות הפלסטינית. אין להם שום קשר לממסד הישראלי, הם לא משתפים פעולה וקשה לנו מאוד מאוד להשיג מהם נתונים. אלה תלמידים שאנחנו לא יכולים לתת עליהם את הדעת מבחינת התכנים והפיקוח, והמדינה מכירה אותם.

העירייה מממנת אותם באיזשהו אופן?

לא, לא, בכלל לא. אין לנו שום קשר.

היא אמרה, זאת הרשות הפלסטינית והאונר"א.

פרטיים הם פרטיים.

זה מוסד "לא חוקי" במובן מסוים.

גם המבנים לא קשורים לעירייה? לא המבנים ולא כלום.

אם תשאל אותי איפה נמצאים המוסדות, אני לא אדע להצביע איפה.

20 אלף תלמידים.

עמית, בישראל יש 90 אלף תלמידים. בפעם האחרונה שניתן דיווח פה בוועדה על התלמידים הפרטיים בישראל, מנכ"לית משרד החינוך אמרה ב-2016 – זאת הפעם האחרונה שהיה פה דוח – שיש 80 אלף ילדים בישראל שלומדים בחינוך הפרטי. החלוקה היא: כ-60 אלף חרדים, שהם תלמידים מהקצוות החרדיים, פלג ירושלמים ושבעת התת-זרמים של הקנאים הירושלמים, בעיקר בירושלים ובבית שמש; כ-20 אלף תלמידים מזרח ירושלמים וקצת בגליל. ועוד כמה אלפים בודדים שלומדים בחינוך פרטי יהודי, שהם בתי ספר אקסקלוסיביים יותר, כמו קינג סולומון, שיש ארבעה כאלה בישראל. זה הפילוח של ה-80 אלף בדיווח האחרון שניתן פה בוועדה ב-2016. מאז אין נתונים על החינוך הפרטי בישראל. לארה מדברת על הנדבך המזרח ירושלמי.

הערת סוגריים שעורך דין ספרד ייעדכן אותנו. ה-20 אלף האלה שלארה לא יודעת אפילו איפה הם נמצאים, איפה המבנים שלהם ומה קורה שם? חוק הפיקוח חל עליהם? מדינת ישראל יכולה לפקח שם, צריכה לפקח או מחויבת לפקח על פי החוק? לפי דעתך.

ככלל, חוק הפיקוח בהחלט חל על כל מוסד שהוא לא מוסד רשמי, כל מוסד חינוך. עם זאת, לעניין הזה יש היבטים מדיניים. הדברים נאמרו עוד בדיונים קודמים שהיו בכנסת. יש כאן סטטוס קוו מלפני קום המדינה, בתי ספר של הווקף או של גורמים אחרים, יש פה עניינים אל מול האונר"א ואני יודע שהסוגיה הזאת ידועה למקבלי ההחלטות.

כלומר, אתם כמשרד חינוך רוצים לפקח שם, אבל הדרג המדיני לא מאפשר את זה.

הנסיבות ההיסטוריות הובילו למצב שבו יש קבוצה של מוסדות חינוך שאינם בפיקוח של המדינה, אין להם שום היבט של רגולציה של המדינה, ומה שקורה שם קורה שם. הסוגייה הזאת היא סוגייה מדינית וצריך לשים את זה על השולחן. זאת לא סוגייה של משרד החינוך. משרד החינוך יכול לבוא עם שוטרים ולהיכנס לבית הספר ולהוציא צו סגירה. הכול אפשרי אבל יש לזה משמעויות מדיניות. וככל שמקבלי ההחלטות סבורים שצריכה להתבצע פעולה, מקבלי ההחלטות צריכים לקבל את זה.

יכול להיות שבאותו רחוב יש בית ספר של אונר"א, נניח בסילוואן, למה יצחק לא יכול להיכנס לבית הספר הזה?

צמוד או סמוך יש בית ספר, בית ספר ליד בית ספר מוכר שאינו רשמי, כי מדובר בסוגייה מדינית – זאת התשובה.

זאת הדירקטיבה של השר היום, יצחק?

זאת הדירקטיבה של כל ממשלות ישראל.

זה לא ברמת השר.

לא לפקח על אונר"א.

אנחנו לא ניכנס לסיטואציה הפוליטית ואני מבקש מאדוני, שלא ידחק בנו.

אני לא אומר ממשלה. אתה אומר מאז קום המדינה, אנחנו מדברים מאז 67'. אגב, לא קום המדינה, במזרח ירושלים אנחנו מדברים מאז 67'.

נכון, נכון. מאז שאוחדה העיר, הסוגייה הזאת מוכרת וידועה.

הייתה החלטה.

אני לא יודע אם זאת החלטה כמו פעולה במחדל. בוא נשים את זה על השולחן.

כן, לארה, בבקשה. זה לגבי ה-20%, בערך 20 אלף איש מהסוג הזה.

כן. לגבי ה-100 אלף הם מתחלקים כמעט שווה בשווה בין החינוך הרשמי שנמצא בבעלות עיריית ירושלים, בבעלות מלאה ובאחריות מלאה בהכול. גם מבנים, גם תקציבים וגם העסקת כוח אדם בשיתוף מלא עם משרד החינוך כמובן. יש לנו 55 אלף תלמידים שלומדים היום בחינוך הציבורי הרשמי בבעלות עיריית ירושלים, ויש לנו כ-45 אלף מהצד השני שלומדים במוסדות פרטיים ובבעלויות פרטיות אבל מוכרים על ידי מדינת ישראל ומתוקצבים – זה המוכר הלא רשמי. המוכר הלא רשמי, כמו שאמרת, אדוני, מתוקצבים ב-75% ממשרד החינוך. העירייה מתקצבת אותם לפי חוק נהרי, יש פיקוח של משרד החינוך, אבל גם עיריית ירושלים אחראית על הפיקוח שם.

האם אתם קיבלתם לבתי הספר במזרח ירושלים תוספת תקציב בעקבות ההסכמים הקואליציוניים ותקציב המדינה?

של המוכר הלא רשמי? לא.

אתה מכיר את הסוגייה, אדוני? לפי ההסכמים הקואליציוניים, המוכר הלא רשמי מקבל תגבור משמעותי. זה נועד כמובן לציבור החרדי, אבל הייתה אמירה ואני לא יודע האם היא נכונה. ולכן אני שואל, גם בתי הספר במזרח ירושלים נהנים ממנה? אתם יודעים להגיד אם זה נכון?

עוד אין לזה מימוש בפועל, אבל זה אמור לקרות.

משרד החינוך יודע לומר?

כל פעולה שיש לה השלכות על מערכת המוכר שאינו רשמי חלה על כל המוכר שאינו רשמי.

רק שנדע, בעוד שבמזרח ירושלים אנחנו רוצים לחזק את החינוך הרשמי, כמו כל החינוך בישראל, התקצוב העודף כאן שניתן למוכר שאינו רשמי, וזה נאמר פה בוועדה, יחזק דווקא את המוכר שאינו רשמי. יש לנו עליו פחות משילות כי הוא יקבל יותר כסף, ואני אמרתי את הדברים פה בוועדה בהסתייגות שלי לתקציב המדינה כפי שהוצע.

מה זאת אומרת יש פחות משילות? מוסדות שפועלים בלי רישיון ופיקוח של משרד החינוך. אני לא כל כך מבין.

אתה לא יודע שבחינוך הרשמי כשאתה מעסיק את המנהלים ואת המורים אתה קובע את תוכנית הלימודים, והם אפילו מצייתים לך עם ספרי הלימוד, יש לך יותר משילות.

והמבנים שלך.

זה לא שיח של משילות. זה שיח של יש חוק שמאפשר למוסדות מוכרים שאינם רשמיים לפעול.

בסדר, השאלה כמה אתה מצליח ליישם אותו.

אוקיי. המילה משילות היא לא המילה שמתאימה פה.

היא בדיוק המילה. אנחנו נשתמש בה גם ביהודים, לא רק בערבים.

חבר הכנסת טור פז, ראה זאת כשאלה ללארה. האם יש הבחנה, כמו שאומר חבר הכנסת טור פז, בסוגייה שאנחנו דנים בה? סוגיית דלאל אל-מוגרבי, לצורך העניין. האם יש הבחנה בין ה-55 אלף תלמידים ששייכים ל-100% מימון לבין ה-45 אלף? האם יש יותר פיקוח שם? האם את מכירה מה קורה שם?

אמרתי שמוסדות רשמיים הם בבעלות עיריית ירושלים בכול. יש לי אגף שמונה 30 אנשים שנמצאים מדי יום בשטח ומבקרים בבתי הספר. אנחנו הבעלות על המבנים, על תחזוקת המבנים וגם על הוצאת כל חוזר.

זה בבתי הספר הממלכתיים של ה-100% מימון?

כמובן. אנחנו נמצאים שם. אתה יכול להעיר אותי בלילה ואני אגיד לך איפה כל בית ספר נמצא, באיזה רחוב, כמה תלמידים הוא מונה וכמה אנשי חינוך יש שם.

בבתי הספר האלה, הדברים שאמר כאן ארנון גרוס, הם מתכתבים איתך? את חושבת שזה לא קיים או כן קיים? איך את רואה את זה?

אני דוחה באמת את כל מה שנאמר ונכתב פה. אני יודעת שזה קיים אבל בעיריית ירושלים יש הקפדה מאוד מאוד משמעותית על כל נושא ההסתה כבר שנים רבות. אנחנו מקבלים את הספרים מדי שנה, מקפידים לקבל כל ספר ולא מדלגים על אף ספר כשמצנזרים אותו. יש לנו היום שיתוף פעולה עם ארגון בין-לאומי, ארגון Impact שמצנזר את הספרים ומחליף אותם בתכנים לקידום ערכים בין- לאומיים של כבוד, אהבה, סבלנות וסובלנות. אנחנו בשיתוף פעולה איתם, ומהמנהלים וההורים שפעם הייתה מלחמת עולם בינינו על כל נושא הצנזורה, היום אף אחד לא מדבר על זה, כולם מקבלים את זה.

בדיון הקודם הייתה טענה שבכיתות י"א וי"ב, לא רק שאתם לא מצנזרים אלא שאתם מחזירים לטובת הבגרות הפלסטינית את הספרים הלא מצונזרים. זה נכון?

לארה, תסבירי לנו בבקשה, התכנים האלה שאנחנו פוגשים, הם הרי הגיעו ממקום כלשהו.

הם נמצאים בספרים, אבל יש צנזורה בספרים במזרח ירושלים ובעיריית ירושלים והתכנים האלה לא נמצאים.

את מדברת על הרשמי?

גם במוכר הלא רשמי, הם מחויבים כי הם מתוקצבים על ידי המדינה. הייתה החלטה שהתקבלה בממשלה לפני כמה שנים.

2011.

גם הם מקבלים את הספרים המצונזרים, זה מה שקורה במזרח ירושלים. היום הספרים הם לא הנושא המרכזי. יש עשייה במזרח ירושלים, יש מלא תוכניות חינוכיות שתומכות בקידום הערכים, בסבלנות, בסובלנות, באהבה וכבוד. הספר כבר לא משמעותי לתלמידים.

לא. הספר מאוד חשוב.

אני לא חושבת. חשוב להדגיש, מדובר בספרי לימוד ולא בתוכנית לימודים. אני אומרת את זה כל הזמן, זה שונה מהתוכנית הישראלית. זאת לא תוכנית, אלה הספרים שהמורה יכול להיכנס איתם ולשים אותם בצד. הרבה מורים שלא מלמדים תוכנית ישראלית היום, נעזרים בספרים של התוכנית הישראלית, יש להם מודעות הרבה יותר גבוהה, הם רוצים להיות חלק ולהשתלב. נמאס להם מכל מה שקורה מסביב והם רוצים באמת להיות חלק ממדינת ישראל.
באים אליי בחורות ובחורים שלמדו בביר זית ובבית לחם חשבונאות ומנהל עסקים. הם באים לעבוד אצלנו כמינהלנים ומנהלי חשבונות, הם חלק מעובדי העירייה. בעבר היינו מתחננים לאנשים ממזרח ירושלים לבוא לעבוד בעירייה. הם הסתכלו על המקום הזה כמקום של כיבוש ובאמת היה קשה. היום יש תחרות רצינית, אנשים הולכים ללמוד עברית ורוצים להיות חלק. אנשים נמצאים בעמדות טובות וגבוהות. אצלי באגף שלושת רבע מהעובדים ממזרח ירושלים ומראס אל עמוד. הם מקדמים את החינוך והם מחוברים לאג'נדה של עיריית ירושלים.

איך אתם מטפלים, כמו שאת מתארת את זה בחלק הרשמי, ביוצאי הדופן?

לימור, סליחה שאני מפריע לך, אנחנו רוצים לקבל תמונה כמו שצריך. אני שואל בנחת, לגבי התוכנית הרשמית. בתי הספר הרשמיים, אותם 55 אלף מעיריית ירושלים מתוך ה-100%, את אומרת שאנחנו נותנים להם ספרים מצונזרים. שאלתי, האם בכיתות י"א-י"ב הספרים אינם מצונזרים והם גם כוללים חומרי הסתה? ואם תרצי אפשר להביא לפה – אני מקווה שבפעם הבאה נביא לפה, רציתי הפעם ולא הספקתי – את ספרי הלימוד של כיתות י"א-י"ב, ונקרא אותם, את הלא מצונזרים, שאתם מחלקים במימון המדינה לי"א-י"ב. האם זה נכון שאתם מחלקים? האם יש בהם חומרי הסתה? ומה את חושבת לעשות בעניין?

אני מעיריית ירושלים, אני מתעסק בכל הצנזורה. אנחנו לא נותנים את הספרים לכיתות י"א-י"ב, הרשות נותנת את הספרים. צריך להבין שהספרים הפלסטינים הם אותם הספרים שלומדים בעזה, בשכם וברמאללה. לכן, אנחנו עושים את הצנזורה לספרים במזרח ירושלים. לגבי כיתות י"א-י"ב אנחנו לא נוגעים בספרים האלה בכלל.

למה?

הסיבה היא שהספרים האלה מתעסקים בבגרות. השאלות של הבגרות נוגעות בהם, ולכן אנחנו לא - - -

יש בהם חומרי הסתה?

כן.

אם אתה רוצה שהתוצאה תהיה כמו שלארה רוצה, שאנשים ישתלבו ויראו בעיריית ירושלים כעירייה מטעם ישראל. ישתלבו וילמדו עברית ותהיה אינטגרציה, למה אתה לא לוקח את הספרים האלה של הבגרות שאתה בעצמך רואה בהם חוסר בגרות בעליל, ומוציא את החומרים המסיתים מהבגרות? למה מדינת ישראל צריכה לטמטם את המוחות ואת הלבבות של ערביי מזרח ירושלים?

זאת החלטת מדיניות.

מי המדיניות כאן?

של מי?

אנחנו מונחים לבצע צנזורה עד כיתה י'.

ואחרי זה? איך אומרים, תרצחו בכיף.

אני אתקן אותך, ברשותך, בהחלטת הממשלה משנת 2011 לא מופיעה ההסתייגות הזאת. ההסתייגות בשנת 2011 עלתה מכיוון שהיו טענות שבאו ואמרו, אם אתם מצנזרים בכיתה י"א-י"ב קטעים, איך התלמידים ייגשו לבגרות? אני לא אכנס לתיאוריית הקונספירציה. זה נכון שאפשר לבוא ולומר שאנחנו נצנזר את הספרים ואת הקטעים האלה, ומה לעשות, או שיהיו שאלות בגרות שהתלמידים האלה יפסידו או שאנחנו נשפיע על איך שאלות הבגרות שנמצאות לא יהיו בהן תכנים של הסתה. אני העליתי פה בוועדה את הטענה הזאת של י"א-י"ב, אמרתי שאני מכיר את המציאות והגיע הזמן לשנות אותה. אני חושב שעושים עבודה מאוד יפה בעיריית ירושלים. עוד שנייה נדבר על ה-45% שאינם בשליטת העירייה אבל מתוקצבים על ידי משרד החינוך, ובסוף אנחנו צריכים להפגין משילות גם עליהם, אבל יש פה אתגר.

עוד שאלה, כדי שאנחנו וחברי הכנסת נבין וגם הציבור שצופה בנו יבין. אתם מקבלים את הבגרות הפלסטינית? עברתם עליה?

כן.

האם לפי דעתך, נתן, יש שם שאלות שנוגעות דווקא לחומרים הללו? כלומר, האם ההצעה של חבר הכנסת טור פז רלוונטית? אני חושב שגם אם יש כאלו זה לא במקום, אבל אני שואל אותך מבחינת הידע. האם בבגרות הפלסטינית יש שאלות שרלוונטיות?

אני לא חושב שזה נעשה דווקא, אבל יש שאלות שקשורות. כן.

יש שאלות שקשורות. כלומר, התלמידים נשאלים שאלות על חומרי ההסתה ונדרשים לענות בהתאם. מה היקף, לארה, התלמידים שנחשפים לבגרות הפלסטינית שדורשת מהם לענות לשאלות של הסתה לטרור? כמו שאומר נתן, ואנחנו מאפשרים להם לענות. אנחנו אומרים תהיו מקצועיים, נשאיר לכם את החומרים האלה ותקבלו 100 בטרור ואז אנחנו משאירים את זה. כמה כאלה תלמידים יש בבתי הספר במזרח ירושלים? מי מפריע לך למנוע את זה, אני רוצה לדעת מה הדירקטיבה? מי בממשלה מפריע לך לצנזר? מי? למשל, אמר לי עורך הדין ספרד קודם, שלגבי אונר"א זאת מדיניות משנות ה-70 או שנות ה-60, וזה בסדר גמור, זאת מדיניות ומעין סטטוס קוו שנוצר. יש איזושהי החלטה שלא נכנסים לבתי הספר האלה, אנחנו נצטרך לדון בזה, חברי הכנסת, ולראות. אבל, מי מונע ממך להפסיק את טמטום המוחות והלבבות?

אני רוצה לענות. יכול להיות שיש לה בעיה לענות, ברשותך.

אין לי בעיה.

מי אמר שיש לה בעיה לענות? בינתיים היא דיברה בצורה קולחת ומצוינת.

תן לי שנייה לענות, ואחר כך היא תגיד מה שהיא חושבת.

מאז שיש לך בעיות ביש עתיד אתה רוצה מחפש להיות דובר.

קינלי מכיר את זה יותר לעומק.

אני מאחל לך שיהיו לך את הבעיות שלי לעומת הבעיות שלך. אני רוצה שנייה להסביר את המציאות המורכבת. בשפה הדתית כתוב: "משכני אחריך נרוצה". אם אתה מייצר מערך אגרסיבי מדיי אתה מאבד חלק מההישגים שלנו. כמו שאמרתי את זה על הבגרות הישראלית, אני אסביר את זה על הבגרות הפלסטינית. אם אנחנו נצנזר את ספרי הלימוד בכיתות י"א-י"ב, ההישג שהשגנו שכל בתי הספר הרשמיים וחלק מהמוכר שאינו רשמי משתמשים בהם עלול להיעלם, כי בסוף: "חכם השביל מן ההולך בו", התלמיד רוצה להצליח בבגרות. מי שכותב את הבגרות הם לא אנחנו זה הפלסטינים. אם הפלסטינים יגישו לבגרות ואתה צנזרת 20%, משמעות הדבר שילד יכול לקבל מקסימום 80.

כמה הוא יקבל בבגרות בחיים? 120 הוא יקבל.

אתה יכול לשנות את - - -

לארה אומרת, תחנך לחינוך טוב, תחנך לתרבות, תחנך למדע. יהיו רופאים – תחנך לזה. זה מה שאתה רוצה.

תמיד, תמיד. הסברתי את הבעיה לא אמרתי שזה הפתרון. יש פה אתגר לא אמרתי שלא. האתגר הוא איך אתה מייצר מצב שילמדו בספרי הלימוד המצונזרים. אני רוצה להוסיף עוד משפט, ואז לארה תוסיף. אני אמרתי כאן בדיון ואני עומד מאחורי האמירה הזאת כי זאת אמירה מקצועית, ספרי לימוד משפיעים על 3% מהלמידה של התלמיד וחשוב להשקיע ב-3% אבל זאת ועדת חינוך.

אני לא מסכימה איתך, את זה אתה החלטת.

97% הם החברים, המשפחה והמורים. לכן, חלק גדול מהמאמצים של עיריית ירושלים בעשור האחרון הוא שמשקיעים בספרי הלימוד, משקיעים במורים. אם המורה – לארה אמרה את זה יפה אז אני אגיד את זה יותר בוטה – רוצה ללמד תכני הסתה, גם אם הספר שלו מצונזר זה לא יעזור והוא יסית. אם המורה רוצה ללמד אהבת ישראל הוא ילמד גם כשהספר שלו מסית.

משה, אתה היית ראש מינהל החינוך. אתה יודע שאחד המדדים החשובים למורים ולבתי ספר הוא ההצלחה בבגרות. המצב היום הוא שאם המורה לא יעסוק, לפי מה שאמר נתן, אם הבנתי נכון, בהסתה ולא יעסוק בטרור הם לא יצליחו בבגרות.

מי כותב את הבגרות? הרשות הפלסטינית.

נכון. לכן, הם חייבים לעסוק והם לא יכולים לדלג על זה. כלומר, אם ביום רגילים זה 3% פה זה 30%, הם חייבים לעסוק בזה.

בשבוע שעבר הייתי עם שניים מחברייך למפלגה בפרלמנט האירופי. דיברנו על הצורך להדק ולחזק את הביקורת על הרשות הפלסטינית, שכותבת תכנים מסיתים בבגרויות שלה. כל עוד יש תושבים במדינת ישראל שנמצאים מצד אחד בשליטתנו ובאחריותנו, ואפילו מתוקצבים ברובם על ידינו, ובצד השני נבחנים בבגרות של הרשות, צריך ביד אחת לדאוג שהרשות לא תכתוב תכנים לא מצונזרים וביד השנייה לעודד מורים להיות יותר מחוברים להוויה הישראלית. ביד השלישית לצנזר את ספרי הלימוד.

לפיכך נתכנסנו. סיכמת את תכלית ועדת המשנה הזאת. כן, לארה, תמשיכי.

אני לא מוכנה לקבל, שאומרים שכל תלמיד בכיתה י"א-י"ב שמתחנך בתוכנית פלסטינית ובספרים לא מצונזרים הולך להיות טרוריסט או מחבל. יש לנו כ-600 תלמידים שסיימו את התוכנית הפלסטינית בי"א-י"ב ונמצאים באוניברסיטה העברית, במכללת הדסה ובעזריאלי ומחפשים איך להשתלב שם. 600 זאת יכולת הקיבולת שלנו. יש תלמידים וסטודנטים שמשתלבים בכוחות עצמם בדוד ילין ובעוד מכללות בארץ. זה לא מסתדר ביחד להגיד שאנחנו מגדלים אנשים טרוריסטים.

זה לא קשור אם זה מסתדר או לא מסתדר. לא יכול להיות שתוכנית לימודים תכלול ספרי לימוד ומסרים שהם אנטי קיומה של מדינת ישראל – זה לא יכול להיות.

אני רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת קינלי אמר.

באופן עקרוני כאשת חינוך את יודעת שזה לא נכון, את מציינת איזשהו נס. באופן כללי בניגוד להסתה ברחוב, שפלוני אומר לאלמוני, בית ספר הוא המקום שבו אנחנו מזקקים לווריד של התלמידים, מכיוון שאילו הם גיבורי התרבות, זה המושא וזה השיח. כשאת שמה את זה בספרי לימוד את לא אומרת, הינה יש כאן מישהו שאמר משהו, את אומרת זאת הנורמה, זה היעד החינוכי.

אני מנהל תוכנית החומש במזרח ירושלים. הוויכוח הוא לא אם צריך שיהיו או לא צריך שיהיו. הוויכוח או הדיון הוא על הטקטיקה של איך לעשות את זה. אף אחד מאיתנו לא חושב ומאמין שצריך שיהיו חומרי הסתה, בוודאי שלא.

זה מה שאנחנו רוצים, שלא יהיו חומרי הסתה.

השאלה איך עושים את זה.

קודם כול המידע, התחלנו בזה, לארה פתחה ב-100 אלף איש ואני למדתי מהדיון הקודם שגם ה-100 אלף הללו, 80% או 85% מהם שלומדים בתוכנית הפלסטינית, כשהם מגיעים לכיתות י"א-י"ב. היא תיארה את Impact, איכשהו ה-Impact הזה נעלם. מתחילים בכיתה י"א, ועל זה אני הערתי וזאת הערה שצריכה להיות. לארה, תמשיכי בבקשה את הסקירה שלך.

אם רוצים לדון בהחלטה אז ההחלטה לא צריכה להיות פוליטית אלא צריכה להתקבל כהחלטה מקצועית. אולי שווה לצאת מהדיון הזה עם כיוון למחשבה שיוקם פה צוות חשיבה. משרד החינוך, עיריית ירושלים ו- Impact, שיחשבו איך אפשר לצמצם את הנזק שייגרם לתלמיד שנכנס בפחות 20% מהציון שלו, כי הוא הולך להישאל שאלה על חומר שהוא לא למד בגלל הצנזורה.

לארה, בואי נאמר שאנחנו נותנים פקטור על דברים הרבה פחות חשובים. אם ניתן פקטור על זה שאדם החליט לא להתחנך לטרור ולהסתה - - - בישראל.

הרשות הפלסטינית צריכה לקבל את הפקטור הזה.

משה, תאמין לי, העתיד שלהם הוא לא שם. העתיד שלהם הוא במכללות כמו מכללת הדסה ובאוניברסיטאות, זה העתיד שלהם.

עמית, אני מבקש לדבר.

אנחנו רוצים שלארה תסיים ואחריה אתה. את מציעה צוות חשיבה לדיון בשאלה של איך אפשר בי"א-י"ב - - -

עמית, יש לי עוד ועדה עכשיו. שים לב מה סדר-היום.

אנחנו פה עד 12 בעיקרון. אתה צריך לצאת? אחר כך חבר הכנסת טיבי. בבקשה, לארה.

אנחנו עושים הרבה מאמצים לגבי התוכנית הישראלית. כמי שהחליטה לקחת את התפקיד הזה ולקבל אחריות על המערכת ולא להשאיר את המצב איך שהוא, ולהוביל שינוי מאוד משמעותי, שבמקום מסוים גם גבה ממני מחיר אישי מאוד כבד, היום המערכת מאוד מאוד מוערכת גם בעיני השטח. יש אמון מאוד חזק בשטח של מזרח ירושלים, של עיריית ירושלים ומשרד החינוך. הם ראו שקורה פה תהליך מאוד משמעותי שמקדם את התלמידים. אני התחלתי את התפקיד עם 56 בתי ספר והיום יש לנו 106 בתי ספר. בשנה הזאת הולכים להתווסף עוד שלושה בתי ספר.

56 שלומדים בתוכנית הישראלית?

לא. בחינוך הרשמי.

רשמיים.

רשמיים.

בתוכנית הישראלית.

לא, לא, הרשמיים.

רשמיים, היום יש 106. כמו שאמר קינלי אחד אחוז למדו בתוכנית הישראלית והיום יש לנו 20%. לפני הישיבה דיברתי עם עורך הדין לירון ספרד על מספר התלמידים שמבקשים להירשם לחינוך הרשמי הישראלי, לצערי מפאת חוסר מקום פיזי אין להם מקום. יש פה מהלכים נוספים שהמדינה צריכה לעשות ולא רק לחפש מה לא עובד. תחפשו מה עובד ותחזקו אותו.

זה לא סותר, זה לא סותר. יש סור מרע ועשה טוב. אני מסכימה איתך.

גם באוניברסיטאות תלמידים רוצים להתקבל ללימודי רפואה. הם לא מתקבלים וצריכים ללכת לירדן וחוזרים ללא עברית. יש פה מהלכים שהשטח צריך להקשיב להם, השטח צמא, רוצה ומוכן. אנחנו מדברים על עידן שונה לגמרי, כמי שהייתה פה 13 שנים וחוותה את יום יומם של המזרח ירושלמים, אני חושבת שיש פה התקדמות מצוינת. יש פה אלמנטים מאוד חשובים ומשמעותיים. התלמידים היום מקבלים חינוך בלתי פורמלי וזה מחזק את ההתמדה, מונע נשירה, מחזק את המחויבות שלהם לבית הספר, לכפר שלהם ולחברה שלהם. יש דברים טובים שקורים וחבל להיתקע בנישה הזאת.

זה לא להיתקע, זה לא סותר.

לארה, את אומרת שיש אחוזים גדולים שרוצים להירשם לתוכנית הישראלית. למה שלא תיקחי את אחד מבתי הספר שכיום לא מוכנים ותייחדי אותם לשם.

זה קורה במקביל, אנחנו פותחים מסלולים. יש שכונות שעדיין מאוד מסורתיות ושמרניות ועדיין מחזיקות בחינוך הפלסטיני. אנחנו מראים את אחוז התלמידים שמשתלבים באקדמיה, משתלבים בשוק התעסוקה ושולטים בשפה העברית, כדי שיוכלו לחיות פה בשלום ובכבוד וכדי שיקבלו את הזכויות שלהם, וכך אנחנו מאמינים שעוד שכונות יצטרפו. זה מה שקרה בפועל.

אני אסכם את מה שאת אומרת, רק כדי לעשות conclude לנקודה הזאת. מתוך ה-120 אלף תלמידים, 20% לומדים בתוכנית הישראלית, כלומר 20 אלף תלמידים. 80 אלף לומדים בתוכנית הפלסטינית. ה-20 אלף הללו לומדים תוכנית ישראלית כולל בגרות ישראלית, ספרים ישראלים והכשרה ישראלית.

לכל דבר ועניין.

80% לומדים בתוכנית הפלסטינית. עד כיתה י' בכל בתי הספר, נתן, כל ה-80 אלף לומדים עם ספרי לימוד של Impact שעוברים צנזורה.

חוץ מבתי הספר הפרטיים.

שמתי בצד את ה-20 אלף.

חבר'ה עזבו את Impact, עיריית ירושלים עושה את זה.

עיריית ירושלים. כן, כן, מצוין. עיריית ירושלים על ה-80 אלף. כלומר יש לנו 120 אלף תלמידים. אני מסכם את מה שהבנו כדי שיהיה ברור לכולם. 20 אלף לומדים באונר"א או בבתי ספר של הרשות הפלסטינית או אחרים שאינם מפוקחים בעליל, ואף אחד לא יודע איפה המבנים האלה אפילו. לא יודעים מה קורה שם וזאת קופסא שחורה, אקס-טריטוריה. 100 אלף התלמידים הללו שלומדים בבתי ספר, מתוכם 55 אלף בבתי ספר רשמיים, ו-45% במוכר שאינו רשמי. מתוך ה-100 אלף הללו, 80 אלף לומדים בתוכנית של הרשות הפלסטינית, לבגרות הפלסטינית, ו-20 אלף לבגרות הישראלית. לכל ה-80 אלף שלומדים לבגרות הפלסטינית, עד כיתה י' אתה, נתן, מצנזר את החומרים, כלומר עיריית ירושלים, גם לבתי הספר הרשמיים וגם לבתי הספר שאינם רשמיים. ה-80% הללו החל מכיתה י"א-י"ב אינם מצונזרים.

שני משפטים, אני אשלים את מה שאמרתי קודם. יש נתון אחד שהוא חשוב יותר מכל הדיון הזה והוא מספר כיתות הלימוד החסרות בירושלים. חסרות 3,517 כיתות לימוד והעירייה מודה ב-2,000 פלוס. שיעור הנשירה בבתי הספר, במערכת החינוך בירושלים המזרחית הוא הגדול ביותר, אין עוד שיעור כזה ובזה צריך לטפל. רוב התלמידים לומדים לבחינת התאוג'יהי, המקבילה לבגרות. הם מתקבלים לאוניברסיטת אבו דיס אל-קודס. אתה יודע מה שיעור ההצלחה במבחן הרישוי לרפואה אצל בוגרי האוניברסיטה הזאת, שרובם מירושלים? 99% כשהם נבחנים במשרד הבריאות הישראלי. מסיימי בית ספר לרפואה באוניברסיטת אבו דיס אל-קודס. שיעור ההצלחה והמעבר בבחינת הרפואה ובבחינת הרישוי של משרד הבריאות הוא בין 99% ל-100%. אלה התלמידים שלמדו במערכת הזאת למרות הקשיים שציינתי. אפרופו צנזורה, כמו שאמר קינלי לגבי כפייה ומהי בדרך כלל תוצאת הכפייה.

אני מניח זה מעט אנשים. כמה אנשים לומדים רפואה? מעט. במספר מוחלט זה בטח מעט.

זה אומר הרבה. זה אומר על מערכת החינוך, גם על הסטודנט עצמו שהוא מוכשר וגם על המערכת שהוא בא ממנה. משפט אחרון על הצנזורה, אתה יודע שצנזרו במערכת החינוך הזאת ביטויים ופיסקה על קולוניאליזם במרכז אפריקה? כי היה כתוב שם כיבוש. כל מילה שיש בה כיבוש קולוניאליזם הוצאה מתוכנית הלימוד. זה חוסר ביטחון עצמי משווע ותמיד צריך לזכור שיש דיכוי. תודה רבה.

זה נכון.

אני רוצה להגיד ברשותך, חבר הכנסת טיבי, חשוב שתשמע את הדברים, היות ואנחנו חוקרים עוד מדינות ערביות שבהן מלמדים - - -

מי אתה? סליחה.

מעיריית ירושלים.

נתן הוא אחראי על תחום הצנזורה.

אני לא מתרשם מצנזורים.

אני יכול להגיד, מר טיבי, ושווה לך לבדוק את זה, במדינות ערב לומדים בצורה הרבה יותר מתונה הרבה מאוד נושאים, שלוקחים אותם ברשות הפלסטינית לנקודות הקיצון.

אני אמרתי שחלק ממדינות ערב הן פרוטוטייפ ודוגמה?

לא.

אני רק מציין את זה.

יש הרבה משטרים דיקטטורים במדינות ערב.

ד"ר טיבי, עוד הערה לפני שאתה הולך, אתה צודק בכל מה שאמרת על נושא הנשירה.

וחסרי כיתות.

אם תרצה נשמח להראות לך מה עושים בשנים האחרונות.

אני מטפל בנושא שבו השר סמוטריץ' מעכב 250 מיליון שקל להשכלה גבוהה בתוכנית החומש. הוא מעכב את זה עכשיו.

חבל שחבר הכנסת אחמד טיבי הולך לפני שהוא ישמע קול אמיץ ואמיתי מתוך מזרח ירושלים. ברור לי שהוא יעשה את זה וברור לי שהוא לא יתייחס, אנחנו כבר רגילים לזה. חבל מאוד שהוא הולך כי בשורה התחתונה זה אומר הכול.

זה הסיפור. מנסים כל הזמן לנסות לטשטש אותו.

יוסף, תציג את עצמך ואת היושב לצידך. אני ביקשתי שהם יגיעו לכאן כדי שגם אנחנו חברי הכנסת נתרשם, וגם משרד החינוך עם ההיכרות שלכם עם השטח. לפעמים יש איזשהו צוהר שרואה מה קורה בפנים. אפרופו כל המאמץ שלך, לארה, שהוא מאוד חשוב.

מאמץ מדהים.

נכון. זה לא סותר, זה לא סותר.

חשוב מאוד לראות את הדברים מהשטח, גם פה נאמר לנו על שבעה בתי ספר שמצאו בהם ממצאי הסתה חמורים וזה לא יהיה זר לכם, אבל אני מציע לשמוע את הדברים מהשטח. ביקשתי מיוסף להגיע לכאן. תציג את עצמך יוסף ואת היושב לצידך ואני אשמח לשמוע איך המבט מהשטח אצלכם.

שלום לכולם, אני מנכ"ל עמותת (אומר את שם העמותה בערבית) ביחד – ערבים זה לזה. עמותה ערבית ישראלית ששמה לה למטרה לגשר על הפערים בין יהודים וערבים, ולחבר את החברה הערבית ישראלית לחברה הישראלית כולה, ולמעשה לטפל בבעיות הבוערות שלנו. שמנו לעצמנו מטרות שהן קודם כול נצרת, רהט ולוד, לא ג'נין, רמאללה או עזה. להבדיל מחבר הכנסת שראינו עכשיו לפני שנייה, שיצא ולא רצה לשמוע אותי. שמת לב שביקשת שאני אדבר קודם והוא התעקש, בטענה שיש לו עוד ועדות כי הוא לא מסוגל לשמוע את הטענות או את עובדות. הוא לא מסוגל לשמוע את האמת, לא מסוגל לשמוע את הבחור הזה שתכף אני אציג אותו. למעשה ע', אני קורא לו ע' כי אני לא יכול להגיד את השם המלא שלו, אם אני אגיד את השם המלא שלו, ברגע שהוא חוזר - - -

יוסף, זה שאתה לא יכול להגיד את השם שלו זה כבר מספר משהו. וזה שהוא צריך לשבת ככה – זה כבר מספר משהו.

זה בדיוק העניין. הסיבה שהוא מוסתר בצורה כזאת ושאני לא יכול להגיד את השם המלא שלו, היא שברגע שהוא חוזר לבית שלו במזרח ירושלים סביר להניח שאם הוא יהיה חשוף הוא לא יסיים את היום הזה בבית. במקרה הטוב בבית חולים ובמקרה הרע הוא לא יגיע אפילו לבית החולים. תכף נשמע את ע'.
אני רוצה לציין כמה דברים, יש חשיבות כשאנחנו מסתכלים רק על רבע הכוס המלאה. לדבר על כך ש-99% מאלה שלומדים באוניברסיטה וחוזרים להיות רופאים כאן, זה לדבר על עשרות בודדים ולא מתרכזים בבעיה העיקרית של אלפי תלמידים, שמתחנכים על ערכי טרור. אני יודע שהכי קל לבוא ולהגיד לי, בוא, איזה הגזמות ולמה אנחנו הולכים למקומות האלה – אבל זאת האמת, זאת האמת. ככל שלא נתרכז באמת ולא נדבר על האמת מה אתם מצפים? איך נפתור את הבעיה? לימדו אותי כל הזמן ש-50% מפתרון הבעיה הוא לדעת מה הבעיה ולהצביע עליה ולפתור אותה. בינתיים כל מה שאני שומע הוא שהדברים הטובים חשובים. לרגע אני לא מזלזל בהם, להיפך אני מסכים ואני אוהב להסתכל על זה שלפני 20 שנה היה אחוז והיום אנחנו עם 20%.

עשר שנים.

זה מצוין וזה פנטסטי. אבל בנוסף לבוא ולהגיד, שבעקבות זה נתעלם מה-80% או נדבר ונתרכז רק ב-20%, זה לא מקרה חיובי זה מקרה שלילי. זה מצחיק אותי, רק לפני כמה חודשים היה פה סיפור מאוד גדול, בית ספר (אומר את שמו בערבית) מנזר בבית חנינא. בית הספר והנזירה העלו יחד הצגה שכל התכלית שלה הייתה להניף דגלים, להראות את הדגלים כשווים. בסופו של דבר להוריד את כל הדגלים, כולל דגל ישראל ולהגיד שכל מה שנשאר מדגל פלסטין, ישראל, ארה"ב, אוקראינה, רוסיה וכולי הם אנחנו בני האדם. בית הספר הציג את ההצגה הזאת בגישה הזאת. באמצע ההצגה ראו בבית חנינא דגל ישראל מונף וההצגה נעצרה. ההורים שהתלמידים שלהם לומדים בבית הספר הזה פיצצו את ההצגה, סגרו את בית הספר, איימו על הנזירות. ואתם יושבים פה ואומרים לי 20%, אומרים ש-99% הופכים להיות רופאים. איפה אתם חיים? על מי אתם באים לעבוד?

הנזירות נאלצו להבהיר שהן לא התכוונו. הן התכוונו להוריד את דגל ישראל ולהשאיר את דגל פלסטין. לאיזו רמה הגיעו כדי לשקר ולרצות את ההורים כי פחדו על החיים שלהן. זאת משילות? זה באמת חינוך לערכים של אהבה וסובלנות? על מי אנחנו עובדים? על מי אתם עובדים? אתם רוצים לעבוד על היהודים, סליחה שאני אומר את זה בצורה כזו, תעבדו על היהודים אין בעיה – על הערבים אתם לא תצליחו לעבוד.

הם לא מצליחים.

אני אומר את הדברים האלה מתוך כעס, כי הבחור הזה רוצה להשתלב בחברה הישראלית, ועשה שירות לאומי והיום מתנדב אצלנו בעמותת ביחד- ערבים זה לזה.

כל הכבוד.

הוא יספר לכם שיש לו רשימה וחלק גדול מהאנשים שברשימה הזאת רוצים להגיש בקשה לתעודת זהות ישראלית, רוצים להיות חלק. חלקם אפילו רוצים להיות בצבא. אתם יודעים למה הם לא יכולים לעשות את זה ולמה הם מפחדים? נכון, יש הגבלות וקושי מצד המדינה, וצריך לתת על כך את האחריות חד-משמעית. אבל מעבר לזה, כל אחד שמעז לעשות את זה, ואני לא מגזים, יקבל על הראש מהחמאס ומהג'יהאד האסלאמי שיושבים שם יחד עם הרשות הפלסטינית.

מישהו פעם רצה לרוץ לעיריית ירושלים כדי להראות מעורבות ושותפות, כמעט שברו אותו והרגו אותו. זה טוב ויפה כל הדיונים האלה, וטוב ויפה הדברים החיוביים, אבל זה נראה כאילו מתעלמים מהדבר העיקרי. הדבר העיקרי הוא שיש כיום בתוך מזרח ירושלים הסתה לטרור בחסות האו"ם. מי שלא יודע בתי הספר של האונר"א הם בחסות האו"ם.

20 אלף.

ואנחנו יושבים כאן ומבחינתנו, ואללה, כולשי תמם, הכול בסדר. בואו נביא נתונים על דברים חיוביים, אבל לא נדבר על הדברים הבעייתיים. זה כמו היען שטומנת את הראש שלה בחול רק כדי לא לראות את המצב האמיתי, ופשוט לחלום בפנים ולהגיד שהכול ורוד והכול טוב ויפה. שאפו לכם, אם זאת הגישה לא נתקדם לשום מקום, לא יקרה שום דבר.

יש צעירים במזרח ירושלים שצמאים לחינוך אמיתי שבתוך הספרים שלהם יש חשבון של, אם אני זורק על יהודים שלושה אבנים, אבן אחת פגעה ושתיים לא, מה התוצאה? ואם מישהו בא ואומר לי, לא זה לא קיים, כדאי שתתארו לכם טוב מאוד כי אני מחזיק בספרים האלה. גם ע' שנמצא כאן וידבר הוא בעצמו עד לזה. אני מבקש מכם תוציאו את הראש מהחול, בואו נתחיל לטפל בבעיות העיקריות שיש במזרח ירושלים. וכדי שנתחיל לטפל במזרח ירושלים, אולי נפסיק לקרוא לזה מזרח ירושלים אם זה חלק מירושלים? אולי באמת צריך להכניס את החינוך הישראלי לשם כמו שצריך, כדי שבאמת יתחנכו על ערכים של סבלנות, של אהבה ושל נתינה. כדאי להבין שהמורים חלקם היו אסירים, אחד מהמורים של ע' היה אסיר ביטחוני לשעבר. בואו פשוט נתעורר על עצמנו, זה הכול.

תודה רבה, יוסף. לפני שע' יתחיל אני רוצה להגיד שתי הערות על הדברים שלך. זאת חרפה עבורי ועבור מדינת ישראל שמגיע לכנסת תלמיד ותושב ישראל, מגיע לפרלמנט הישראלי ולוועדת החינוך והוא צריך לבוא מכוסה ומוסתר – זאת בושה וחרפה בשבילנו. כמדינה אנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו לא יודעים להגן עליו אם הוא רוצה לומר את האמת ואת מה שעל ליבו. זאת חרפה גדולה ואני מקווה שהיא תשתנה.

דמוקרטיה.

בעקבות הדברים שלך, יוסף, אני אומר כאן לאנשי משרד החינוך ולאנשי העירייה, הדיון הזה הוא חלק מהדיונים ומפעולות שאמורות להפוך את בתי הספר לשמורות טבע. דווקא בגלל מה שאמר חבר הכנסת קינלי, שנניח שההשפעה של ספרי הלימוד היא מסוימת. יש השפעה של המורים, של תנועות הנוער, ויש השפעה של הסביבה ושל גורמים חברתיים ואחרים שמתערבים במזרח ירושלים. מול חסרי הישע, מול הילדים, בתי הספר צריכים להיות עוד יותר שמורות טבע, עם הגנה מוחלטת. לא התאוג'יהי שמחנכת לרצח ולא זריקת אבנים, להיפך, אנחנו כמדינה צריכים להשקיע את כל המאמץ בכל הכוח כדי לייצר שמורת טבע כנגד. גם ככה יש גורמים אחרים – כמו שאתה אומר – ולכן אנחנו מחויבים לזה ביתר שאת.

אני אשמח לשמוע את ע', אם תוכל לומר לנו באיזה בתי ספר למדת, ומה אתה מכיר על המערכת? ואיך זה נראה מהצד של התלמיד? מה שאתה יכול. אם אתה לא רוצה להגיד את שם בית הספר שלמדת, אל תגיד.

הוא למד בבית ספר במזרח ירושלים.

אני למדתי בבית ספר ששייך לתוכנית הפלסטינית במזרח ירושלים מכיתה א' ועד לסיום, עד לתאוג'יהי. כשהתחלתי ללמוד, לא למדתי שיש מדינת ישראל, למדתי שיש פלסטינים ושאנחנו תחת כיבוש והכיבוש רוצה לרצוח אותנו. לא למדנו עברית, אמרו לנו שזה זמני – הכיבוש זמני ואנחנו לא צריכים ללמוד עברית. אתם לא צריכים להשתלב איתם ולא לדבר את השפה הזאת, אתם צריכים לשנוא אותם. עד שגיליתי את המשפט: "כמים הפנים לפנים, כן לב האדם לאדם". אנחנו חיים אתכם יחד, אין לנו ארץ אחרת וכולנו יודעים את זה. מתחילים ללמוד הסתה מכיתה א', מתחילים ללמוד לשנוא יהודים. לומדים בגיל עשר שמי שהולך לרצוח יהודים ומת, לא עשה משהו רע והוא מקבל 72 בתולות ומגיע לגן עדן.

זה שיעור בבית הספר?

זה מה שלמדנו בבית הספר הפלסטיני. חלק מהמורים מחבלים והיו בבתי כלא. חלק מהתלמידים שלמדו איתי נמצאים בבתי הכלא. לא התייחסתם לזה שחלק מאלה שלמדו תאוג'יהי, לא רק עברו לאוניברסיטה העברית ולהדסה אלא חלקם הפכו להיות מחבלים בבית הכלא. חלקם עברו למוסדות החינוך ולהשכלה הגבוהה ברשות הפלסטינית והשתייכו לפתח ולחמאס. שם יש להם הצגות, הם מתגלים עם נשקים בתוך האוניברסיטה וחלקם אחר כך הולך לעבוד בעיריית ירושלים ובמוסד ממשלתי ישראלי. אחרי שהרים נשק נגד המדינה והסית נגד המדינה, הוציא מלא מחבלים הוא מגיע לעבוד בעיריית ירושלים ומקבל תקציב מעיריית ירושלים.

לא הבנתי מה אמרת, סליחה. אתה מדבר על מורה או על מנהל?

על מורה.

מורה שהורשע בעבר?

הורשע וישב בכלא.

והוא מלמד היום בבית הספר?

הוא עדיין מלמד בבית הספר.

אתה מכיר את הדברים האלה, עורך דין ספרד?

מותר לשאול איזה בית ספר זה?

לא. אל תסכני אותו.

לא את השם. בבעלות של מי?

אם יש תלונה ספציפית אפשר להעביר אלינו.

הוא ישמח להגיד לך אחר כך את שם בית הספר.

אני חושבת שאת התלונה תגישו אצלנו.

תעבירו אלינו.

יש פה עניין ביטחוני להגיד פרטים ספציפיים. אתם שמים לב מה הוא אומר? אמירות כאלה יכולות לעלות לו בחיים, אם נביא פרטים מדויקים.

הכול בסדר. אמרנו שתעבירו אלינו בכתב ואנחנו נעשה בדיקה.

כלומר, מורה שהורשע בטרור ולימד אותך בבית הספר ומלמד אחרים עד היום.

כדאי לנו להתעורר.

אתה מכיר עוד בתי ספר שנמצאים בסביבה שלך שגם שם יש את אותם תכנים?

רוב בתי הספר הפלסטינים שנמצאים במזרח ירושלים, במיוחד במרכז, רובם פלסטינים. לרוב החומר אסור להתייחס למה שהיסטורי למדינת ישראל. אסור לו להתייחס לגישור, פעם שמעתם על בית ספר שמגשר במזרח ירושלים? בתי ספר פלסטינים שמגשרים בין יהודים לערבים או מלמדים עברית? אני לא שמעתי.

כן.

מה? סליחה, צריך להגיד נתונים מדויקים ולא להטעות את הוועדה.

תעצור שנייה, קח אויר. לגבי עברית, מה מצב לימודי העברית היום לגבי אותם 100 אלף? שימו בצד את אונר"א. מה קורה איתם מבחינת לימודי עברית?

אתה לא יכול להתעלם מאונר"א. יש 20 אלף תלמידים.

אני לא מתעלם בכלל, אמר פה עורך דין ספרד שמבחינה חוקית ברור שחוק הפיקוח חל עליהם, הוא אמר שזאת דירקטיבה מדינית ואנחנו נבדוק אותה.

אני מנהל תוכנית החומש. נושא העברית הוא אחד האתגרים הכי גדולים במזרח ירושלים. אנחנו מסיימים חומש עם הצלחה מוגבלת בקידום נושא העברית. מבחינה עובדתית, בכל בתי הספר הרשמיים מלמדים עברית וגם במוכר שאינו רשמי ברמה מסוימת.

מאיזו כיתה מלמדים עברית?

מכיתה א'.

שעתיים במערכת?

שלוש.

שלום לכולם, אני מפקחת מחוז העיר ירושלים, אני נמצאת בתפקיד כשנה שלמה. הייתי רוצה לציין כמה נתונים שקשורים לתוכנית החומש.

בואו נדבר על עברית ונחזור אלייך בנחת. ניתן לו לסיים.

אנחנו נדבר גם על העברית. לימודי העברית מתחילים בכיתות א', גם המוכש"ר וגם ברשמי. המינימום הנדרש הוא שלוש שעות ויש עדיין בתי ספר שמלמדים שעתיים. לשם כך יש תהליכי פיקוח ועידוד.

רק עד כיתה י'? בי' יש בגרות?

עד כיתה י"ב. יש גם מבחני בגרות בשלוש יחידות לימוד וגם בחמש יחידות לימוד בעברית. אני יכולה להציג את הנתונים.

זה לא היה בזמנך, ע'?

רגע, על איזה חלק אנחנו מדברים? על ה-55 אלף?

על כולם.

על כל תלמיד.

כל בתי הספר. גם המוכר שאינו רשמי מלמד עברית.

כל ה-100 אלף וגם הרשמיים של המדינה מלמדים עברית.

הרשמיים של המדינה מלמדים עברית. ויש גם תקציבים תוספתיים.

איך אתם מסבירים את הפער, שתלמידים מספרים דברים אחרים?

רגע, שנייה. אנחנו מדברים על נתונים כוללניים של המערכת. אני חושב שזה נכון לבוא ולהתייחס אליהם ואם יש אירועים ספציפיים גם אליהם נתייחס.

אני שואל כי לפעמים יש פער בין הדרישה לבין מה שקורה בפועל.

בפועל הוראת העברית היא עדיין אתגר כי חסרים מורים טובים לעברית, יש שם אתגרים. יש שעות ומלמדים, אבל עדיין יש אתגרים בעצם העובדה שצריך מורים לעברית, דוברי עברית שפת אם, שיילמדו בבתי ספר במזרח ירושלים. זה חלק מהדברים שאיתם אנחנו מתמודדים.

קודם, כולם קפצו כשהוא אמר שהוא לא לומד עברית כאילו עשו אותו שקרן. בואו תקשיבו לו קודם כול לפני שאתם קופצים עליו.

יוסף, רגע, רגע. יוסף, סליחה.

אנחנו מדברים על התהליכים בחמש השנים האחרונות.

יוסף חדד, רגע.

- - - תלמידים לא לומדים עברית - - -

חמש שנים.

אמרת שלוש.

שנייה, בבקשה, רונית. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שנייה. כולם ידברו בנחת לא צריך להתפרץ ולא צריך לצעוק. אני שואל אותך ע', מההיכרות שלך, בבית הספר שאתה למדת בו ומכיר, זה לא נפגש עם הנתונים של רונית? לא לומדים עברית בכלל? רשמית כתוב עברית, כשמגיעים לכיתה מה קורה בפועל בשלוש השעות האלה? או שבתקופתך לא היו שלוש שעות?

אנחנו לא למדנו עברית בכלל. האחים הקטנים שלי, שעדיין לומדים בבית ספר ששייך לרשות הפלסטינית, לא למדו עברית ולא לומדים עברית – זה קורה היום, לא אתמול.

מה זה בית ספר ששייך לרשות הפלסטינית?

לא, לא, לא. האם זה בית ספר שהתוכנית בה היא של התאוג'יהי או שהוא ב-20% של אונר"א והוא בית ספר של רשות? יש הבדל .

איזה בית ספר?

יש בתי ספר שהם של הרשות הפלסטינית ממש.

שם לא מלמדים.

בסדר, על זה אנחנו מדברים.

ויש בתי ספר שהם ישראלים אבל לומדים בהם תוכנית של הרשות הפלסטינית ומגישים לבגרות של תאוג'יהי.

לא, לא. הוא למד בבית ספר עם חינוך פלסטיני.

ללא רישיון.

זה בית ספר פרטי.

של חינוך פלסטיני או ששייך לרשות הפלסטיני? זה שני דברים שונים.

שואלת בערבית.

בית הספר שייך לרשות הפלסטינית.

אוקיי, זה ב-20 אלף.

זה ב-20%.

זה משנה את כל הדיון.

אנחנו מדברים על בתי הספר שמפוקחים על ידי המדינה, מה שנקרא בתי הספר הרשמיים שהם של המדינה ברשות המקומית. כל נתון שמתייחס למערכת של בתי הספר הפרטיים שאינם מפוקחים ושאין עליהם שום רגולציה, זה לא נתון שיכול להעיד על המערכת כולה.

הוא אחד מבין ה-20 אלף.

אני שמח על אנחת הרווחה שלכם, אבל הוא אחד מ-20 אלף – זה 20 אלף.

סליחה, יוסף. לא, לא, אין אנחת רווחה.

כשאומרים לי אחד מ-20 אלף – זה 20 אלף.

אין לנו שום אנחת רווחה, יוסף. ה-20 אלף תלמידים האלה צריכים להיות מפוקחים ולא צריכים להיות מחונכים לטרור ולהסתה. הם לא צריכים לגור בירושלים ולהיות מחונכים להשמדת ירושלים, זה ברור לגמרי. זה חלק מהדיון אבל זה לא הדיון על ה-100 אלף. זה שני דיונים, שניהם חשובים ושניהם על השולחן.

ממש.

ע', תשלים את דברייך. אתה רוצה להשלים על דברים נוספים? ראיתי שהעלית לפני הדיון, על שיעורים במתמטיקה וכולי. כדאי שנדע איך זה מתרחש בבתי הספר של הרשות הפלסטינית.

אני רק רוצה להוסיף דבר קטן. אתם יכולים להסתובב ברחובות ירושלים ולשמוע איך הערבים דוברי הערבית מדברים עברית. נראה לי שהם לא מדברים עברית ברמה גבוהה, או אפילו ברמה בסיסית. אתם יודעים למה? כי זה מתחיל בחינוך, זה לא מתחיל בשום מקום – זה עניין של חינוך. אם יש בעיות במזרח ירושלים היום וזורקים אבנים, זה מתחיל מהמנהיגים של החינוך וזה לא מתחיל משום מקום אחר. חבר'ה, כדאי להתעורר ולא להגן על הטרור ולשים על זה סוכר, כי זה רע.

אתה טענת שהמורים הוציאו אתכם לזרוק אבנים בכיתה עצמה.

כן. בזמן המלחמות וכשהיו מבצעים של הצבא בעזה ובשטחים, תמיד סגרו את בית הספר ואת כיתות הלימוד ושלחו אותנו החוצה להפגין ולזרוק אבנים. זה שטח של מדינת ישראל שאמור להיות מפוקח.

ברור לגמרי, תודה לך, תודה שהגעת. אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, אני באופן אישי מתבייש שאתה צריך להגיע לפה עם כיסוי על הפנים שלך, אני מקווה שהסטטוס הזה ישתנה. בואו נחזור לדיון שלנו על הנתונים שלארה העלתה. אם אפשר התייחסות, יערה, את רוצה להתייחס?

אני יכולה להתייחס לסור מרע. אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני אחראית על נושא הרישוי של מוסדות חינוך, מוכר שאינו רשמי. אלה בעצם המוסדות הלא רשמיים. למעלה משנה שמשרד החינוך נכנס לעומק הנושא של אכיפת ספרי הלימוד שנלמדים בבית הספר. ספרי הלימוד המצונזרים והערוכים אמורים להילמד בכל בתי הספר שהם גם רשמיים וגם שאינם רשמיים, אבל פועלים בפיקוח המשרד, ברישיון ובתקצוב. אגף האכיפה בראשותו של איציק יכין, שיושב כאן, למעלה משנה נכנס לבתי הספר המפוקחים, בודק ועושה עבודה יסודית. הוא בודק אלו ספרי לימוד נמצאים בבית הספר.

מצאנו מספר בתי ספר שפועלים ברישיון, שנמצאו בהם ספרי לימוד שאינם ערוכים ושכללו הסתה. משרד החינוך ערך שימועים לכל הבעלויות על מוסדות החינוך האלה, שימועים לפני ביטול רישיון. התהליך התחיל בסוף שנת הלימודים הקודמת, היה מדובר בשתי בעלויות. לבקשתם לא בוטלו הרישיונות, אבל הוצאו רישיונות חדשים ונכתב בהם תנאי שאסור ללמד בספרי לימוד שכוללים הסתה. זה משהו שהם ביקשו כדי להציג את הזה בפני ההורים ובפני ועד ההורים. בעצם, הבעלויות האלה צריכים להתמודד מול לחצים פנימיים בתוך מזרח ירושלים.

אלה בעצם אותם בתי ספר שנמצאו בהם ממצאי הסתה חמורים, והבאתם להם רישיונות חדשים.

נתנו להם רישיונות חדשים שכללו תנאי שאוסר עליהם להשתמש בספרים שכוללים הסתה.

מה המשמעות של התנאי?

אם הם מפרים את התנאי.

הכלל שאוסר עליהם להשתמש בספרים שכוללים חומרי הסתה הוא דבר שקיים, אנחנו לא צריכים לכתוב את זה בתוך הרישיון.

לכן, אנחנו שואלים מה התוספת של התנאי?

התוספת הזאת נועדה מתוך הבנה שלנו, של משרד החינוך, שגם הבעלויות של משרד החינוך צריכות בסוף להתמודד עם לחצים של ועדי הורים וכולי. לאפשר להם לעשות את המהלך הזה ולהוציא את הספרים שכוללים הסתה. הם ביקשו ממש שנכתוב ברישיונות שאם יימצאו ספרי לימוד שכוללים הסתה ניתן יהיה לבטל את הרישיונות. זה באמת נכתב, והתנהל הליך משפטי בוועדת ערר על זה. ועדת הערר – הם הגישו ערר על התנאי הזה – קיבלה את עמדת משרד החינוך ודחתה את הערר. השנה ערכנו שימועים לעוד מספר בעלויות על מוסדות חינוך.

שנייה, לפני השימועים הנוספים. אותם שבעה בתי ספר שבתשפ"ב נמצאו בהם - - -

לא. היה מדובר בשתי בעלויות, יש שם כמה בתי ספר תחת אותה בעלות – שבעה.

כמה?

שתי בעלויות, שתחת כל בעלות היו מספר בתי ספר. בסך הכול שבעה בתי ספר.

סך הכול שבעה בתי ספר. לאיזו שנה נתתם להם רישיון?

כן, לתשפ"ג.

לתשפ"ג. ובשנה הזאת מצאו משהו או שהם עמדו בתנאי? או שאלה לפני כן, התנאי אומר שנניח ונמצאו ספרי הסתה, אנחנו הולכים לבית הספר, חברת הכנסת לימור ואני, ומוצאים ספרי הסתה, מה המשמעות המינהלית של הרישיון? באותו יום מתבטל הרישיון?

כן. המשרד יכול לבטל מיד את הרישיון. דרך אגב, המשרד יכול לבטל מיד את הרישיון ולהוציא צו סגירה גם בלי התנאי הזה.

אחרי התנאי, את זה הבנתי. את אומרת אין עונשין אלא מזהירים, בגלל הלחצים האחרים. עורכת הדין יפרח, חברת הכנסת סון הר מלך ואני מתכננים לבוא בשבוע הבא לבתי הספר, מצאנו שם ספרי הסתה ואנחנו מראים לך. אם זה קרה ביום רביעי, האם ביום חמישי את מבטלת את הרישיון שלהם?

כנראה שזה לא יקרה ביום חמישי. אנחנו נעשה הליך תקין ונבצע שימוע. אולי לא לימדו בספרים שכוללים הסתה, אלא רק תלמיד אחד הביא במקרה ספר, והבעלות על מוסד החינוך ניהלה מולו הליך. אנחנו נשמור על הליך תקין, אבל ככל שבסופו של ההליך התקין שיתקיים יימצא שאכן כך הדבר, יהיה ניתן לבטל את הרישיון.

לא מצאתם השנה חומרים באותם שבעה בתי ספר, בשתי הבעלויות? הם עמדו בתנאי לפי דעתך?

נעשה הליך, איציק יוכל להתייחס.

אני אשמח.

אגף האכיפה ואגף הרישוי ערכו הליך מתמשך גם עם אותן בעלויות. דרך אגב, גם עם בעלויות נוספות. בשלבים מסוימים היה מעט חוסר שיתוף פעולה של אותן בעלויות. אבל לאחר שמשרד החינוך הבהיר שאם יהיה חוסר שיתוף פעולה מצד מנהלי בתי הספר, וחוסר שיתוף פעולה בכניסה למוסדות ובבדיקה של השימוש בספרים, ואם יימצאו ספרים מסיתים יבוטל הרישיון. המשמעות היא גם הפסקת תקצוב. הגענו לתהליך חיובי עם אותן בעלויות, יש הצהרה ברורה שלהן וגם בפועל רואים שיתוף פעולה. הן נותנות למבקרים של אגף האכיפה להיכנס למוסדות מיד ולא מעכבות אותם. אנחנו רואים שהספרים שם באמת תקינים, איציק יוכל להתייחס לזה יותר לעומק.

אוקיי, עוד משפט אחד. עשיתם שינויים נוספים גם השנה לעוד כמה מוסדות?

עשינו השנה שינויים נוספים לעוד 11 מוסדות, אני חושבת.

ומה ההחלטה לאחר השימוע? אותו דבר, היה תנאי?

עדיין אין החלטה. אבל אני כן יכולה להגיד שאנחנו רואים שברגע במשרד החינוך אומר בקול ברור שהוא לא יקבל את ההסתה הזאת, אנחנו רואים רצון חיובי. שמענו הצהרות חיוביות מצד הבעלויות על מוסדות החינוך שהן מקבלות עליהן – ממש ברוב הבעלויות – לשפר את דרכיהן ולהוציא את הספרים המסיתים.

סה"כ הגיוני.

לך יש סנקציה מבחינה משפטית? נניח שאת רוצה להוריד 10% מהתקצוב, את יכולה? את יכולה להטיל סנקציה על בית הספר או שזה אפס אחד? לאחר השימוע, האם יש לך סנקציה או שאת אומרת אין רישיון וזה הכול או לא כלום?

בגדול כל מוסד שמתוקצב הוא מוסד מתוקצב. מוסד מוכר שאינו רשמי לא מתוקצב ב-100% הוא מתוקצב ב-75%, אבל בגדול אם אנחנו מחליטים שלא לתקצב אז זה לא לתקצב. זאת לא סנקציה.

מה עם האפשרות של שר האוצר? יש אפשרות להוריד תקצוב ממוסדות מתוקצבים שעשו פעילות ששוללת את ההכרה במדינת ישראל, חוק יסודות התקציב.

סעיף 3ב. חוק יסודות התקציב מאפשר.

זה לא 3ב. לא משנה. זה צו של שר האוצר, הוא יכול להוריד תקציב.

המשרד יכול לעצור את התקצוב. הוא יכול לבטל רישיון וברגע שאין רישיון ממילא אין תקצוב.

הוא יכול גם להפחית מהתקצוב, אם אני זוכרת נכון את הסעיף. לירון?

יש לשר האוצר סמכות לפי חוק יסודות התקציב, זאת סמכות אוצרית לא סמכות של שר החינוך.

ברור, שר האוצר. זה לא ששר החינוך מביא את זה בפניו אם מדובר במוסד חינוך?

כן. אחוז מסוים במוסדות נתמכים. אבל זה מוגדר כמוסד נתמך, לא?

מתוקצב.

השאלה, אם מוסדות זה לתקנות תמיכה או גם לבתי ספר ממלכתיים כחוק חינוך חובה?

לא, לא. זה לתקצוב.

בהיבט מסוים אני יודעת שכן מתייחסים לזה כתמיכה, אבל בגדול זה תקצוב ולא תמיכה.

נשמח שתבדקו את זה, אולי זה יאפשר לכם עוד כלי ולא רק ביטול רישיון.

זה חל גם על גוף מתוקצב.

זה חל גם על גוף מתוקצב?

כן.

נדמה לי שאפשר עד 10%? נכון? אתה מכיר את החוק?

זה סעיף 3ב.

כן, 3ב. מה הוא אומר?

3ב.(ב) "ראה שר האוצר כי גוף הוציא הוצאה שהיא במהותה, רשאי הוא, בהסכמת השר הממונה על סעיף התקציב, לאחר ששמע את הגוף, להפחית מהסכומים שיש להעבירם מתקציב המדינה לאותו גוף לפי כל דין:
(1)   שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;
(2)   הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור;
(3)   תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל;
(4)   ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל;
(5)   מעשה של השחתה או ביזוי פיזי הפוגע בכבוד דגל המדינה או סמל המדינה.

(ג)   הפחתה לפי סעיף קטן (ב) לא תעלה על פי שלושה מההוצאה שאינה נתמכת".

זה רק מההוצאה. אם הגוף הוציא אפשר רק פי שלוש מההוצאה הספציפית. זה עצמו דבר שצריך תיקון. אוקיי, תודה, יערה. אגב, אתם פונים, את כיועצת משפטית, אם והיה אירוע מהסוג הזה של הסתה, את מסבה את תשומת הלב של משטרת ישראל ואת פרקליטות המדינה במקרה כזה? מה היחס ביניכם לבין הפרקליטות והמשטרה? אפרופו, שאלתו הקודמת של חבר הכנסת טיבי.

זה תלוי בסוג ההסתה. כשאנחנו מדברים על ספרי לימוד זה משהו קצת אחר ואנחנו פועלים בכיוון שלנו, של עצירת הרישיון ועצירת התקצוב.

איציק, בוקר טוב. אתם מכירים מקרים מהסוג הזה?

דרך אגב, זה מאוד מעודד לשמוע אותך. זה נותן קצת כיוון.

הכיוון הוא חיובי בעקבות העשייה של המשרד.

כל הכבוד.

אתם מכירים מקרים מהסוג הזה שע' תיאר? מורה שמסית לזריקת אבנים, מעבר לחומרי הלימוד.

מהמקרה שהוא תיאר הבנתי שהוא למד בבית ספר של אונר"א או של הרשות הפלסטינית, ומטבע הדברים הם לא בפיקוח של משרד החינוך.

כרגע לא בפיקוח. אולי יהיו, בעזרת השם.

אני יכול להגיד שמשרד החינוך גילה שהייתה הסתה, למשל בזמנה של המנכ"לית הקודמת. היו שימועים אצל המנכ"לית בקבלת הפנים של השיח' ראאד סלאח, כשהוא השתחרר מהכלא. היו שימועים לשני מנהלים ולשני מורים.

לא במזרח ירושלים.

לא במזרח ירושלים. באום אל-פחם, אם אני לא טועה.

כשיש אירוע פלילי אנחנו נוקטים בפעולות לפי חוק הפיקוח. כשמדובר בחקירה זה שלב שבו הבעלות היא של מעסיק ישיר. כרגולטור יש לנו שלב של כתב אישום או שלב של הרשעה פלילית. כמובן שחוק פיקוח 16(ב)(1) אומר, שאם אדם הורשע בעבירה כנגד ביטחון המדינה, המנהל הכללי לא ייתן לו אישור העסקה. ואכן, ישללו אישורי העסקה למי שיש לו עבירות טרור וחברות בהתאגדות אסורה וכולי.

על פי חוק אנחנו מקיימים שימוע ובוחנים את הדברים. יש פה שאלה האם זה מועמד או עובד פעיל. יש מקרים שבהם העובד הוא עובד עירייה ואנחנו מעבירים את המידע הזה לרשות המקומית, והיא המעסיק הישיר, כמו של רבים מהעובדים בתיכונים העירוניים. אני מזכיר שכל התיכונים וכל מוסדות החינוך מכיתה י' ומעלה ככלל, הם לא רשמיים, הם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים. התיכונים העירוניים פועלים ברישיון שניתן לרשות המקומית, שהיא כמו תאגיד לעניין הזה. ככל שיש עובד הוראה שמועסק בתיכון עירוני, ונחקר בחקירה בעבירה כגון עבירת טרור, אנחנו מעבירים את המידע הזה לרשות המקומית שתעשה לו שימוע.

לירון, אנחנו לא שואלים על מי שהורשע או שנחקר. איציק מכיר מקרה שמורה הסית לטרור, האם יש נוהל במשרד החינוך שמעביר את זה למשטרה?

בוודאי. ככל שמגיע אלינו מידע שהוא ברמה שהרשות המינהלית יכולה להשתמש בו כתשתית עובדתית סדורה וברורה. יש לנו את סעיף 16(ב)(3) לחוק הפיקוח, שאומר, שאם הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה לסובבים, אילו המקרים בהם אנחנו פועלים כלפי עובדי בעלויות וכלפי עובדי מדינה. זאת עבירת משמעת לפי חוק שירות המדינה.

כל זה מובן, זה דיון שאנחנו מקיימים ואני מקווה שנרחיב גם שם את היריעה. יצחק, האם כשאתה שומע או בזמן הביקורת שלך אתה רואה דברי הסתה – מעבר לביטול או לשימוע ושלילת הרישיון, כמו שאמרה עורכת הדין יפרח – אתה פונה למשטרת ישראל ואומר, חברים, המורה הזה הסית, תבדקו? מעבר לשאלה של פסילה אחר כך וכדומה.

אם מדובר במורה רשמי, בעובד מדינה, אנחנו בודקים ואוספים את החומר ומעבירים את זה לאגף משמעת בשירות המדינה.

למה לא להעביר למשטרה אם אדם מסית לטרור?

נתקלת כשהלכת לבדיקה בבית ספר וראית מישהו - - -

שבעת בתי הספר שבדקתם, מה אתה עושה? יש לזה היבט משמעתי על בית הספר, זה נכון.

לרוב כשאנחנו מקבלים מידע, על מישהו שפרסם פוסט או משהו.

יפה, מה עושים עם זה?

אנחנו בודקים את זה. בודקים ברשתות החברתיות שבאמת הוא העלה משהו כזה. אם אנחנו מוצאים שיש משהו – בדרך כלל זה גבולי ולא בריש גלי.

מצאת פעם פוסט של הסתה לטרור ונזעקת מזה? אמרת וואו?

היה מקרה של מורה במזרח ירושלים שפרסמה שיר לאומני בסטטוס בוואטסאפ שלה בזמן מבצע. לפי מה שאני זוכר, מנכ"ל משרד החינוך הישעה אותה והם הלכו לשימוע.

למה לא מתלוננים במשטרה? מי צריך להתלונן במשטרה? יוסף חדד?

חשוב להגיד, יש מקרים שהועברו לפרקליטות המדינה. המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה עוסקת בכל עבירות שנאה, ביטויי גזענות, ביטויי אלימות וכולי. יש מקרים שהועברו בעבר לפרקליטות לצורך בחינה, בוחנים כשהדברים הם הפרה ברורה של החוק והיו מקרים.

יש נתונים של כמה מקרים כאלה וכמה מתוכם הגיעו לכתב אישום?

זאת שאלה שצריך להפנות למשרד המשפטים ולא אלינו. לגבי המקרים שבהם הועמדו לדין בגלל עבירות ביטוי. יש פה גם את הבחינה של חופש הביטוי.

מי עושה את זה? אתה עושה את זה? מה הנוהל במשרד החינוך במקרה כזה? איציק, אני מעביר אליך ואתה מעביר?

אני מכיר מקרים כאלה שקודמו בתפקיד של איציק העביר למחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות. הרבה פעמים אנחנו במשרד החינוך לא עובדים לפי הדין הפלילי. אנחנו מסתכלים על השיח החינוכי, על ההיבטים החינוכיים הפדגוגים. כמובן שיש את ההיבטים המשמעתיים ואנחנו פועלים לפי החוק. הרבה פעמים לדברים יש גבולות וצריכים לבוא ולחדד אותם. יש סיטואציות ומקרים שאנחנו בהחלט נעביר אותם למשטרה ולפרקליטות לצורך המשך בחינה, אלה מקרים ספורים ובודדים. הרבה פעמים אותו גורם חיצוני שפונה אלינו בתלונה כבר פנה למשטרה. מעדכנים אותנו שבאירוע הזה הוא פנה למשטרה והגיש תלונה, ומצפים שגם המשרד יבחן. אנחנו בקשר עם המשטרה כדי לוודא שהייתה פעולה וכדי לוודא שאנחנו לא משבשים חקירה.

חברת הכנסת סון הר מלך, שווה לבדוק את זה.

אני חייב לצאת לפגישה נוספת.

נשמע את הדברים שלך. ציון, נשמח לשמוע מה מבחינתכם תוכנית החומש.

יש לי שאלה, הנער ממזרח ירושלים בן ה-13, משכונת סילוואן שביצע את הפיגוע בעיר דוד. אתם מכירים את האירוע? איפה הוא למד?

במוסד מוכר לא רשמי.

אוקיי, תודה.

לארה, השאלה היא מה עיריית ירושלים עושה במקרה כזה? ילד שמגיע למצב כזה שיש לו ארבעה ניסיונות לרצח, עם אקדח. האם בדקתם את זה? האם עיריית ירושלים עשתה תחקיר? איך הוא הגיע לזה? האם כינסתם את צוות המורים ואת ההנהלה, רונית?

כנציגת משרד החינוך אני יכולה לומר שמרגע פרסומו והתרחשותו של האירוע, יש לנו נהלים קבועים שאנחנו מגיעים לבית הספר עם מערך ייעוץ של פסיכולוגים. מטפלים בכל המעגלים גם בצוות המורים וגם בתלמידים.

גיליתם שזה היה חריג?

בחינתנו, כן. הבדיקה העלתה שזאת הייתה הפתעה.

החברים שלו לכיתה התבטאו בניסוחים מאוד דומים.

אני לא מכירה את מה שאת אומרת. הבדיקה שאני יודעת עליה העלתה שצוות המורים הופתע מהפעולה. עם זאת, אנחנו לא מתעלמים ומקיימים התערבות מקצועית בקרב בית הספר.

מאוד הופתע.

האם דרשתם מהמנהל – זה הדבר הבסיסי שחברת הכנסת סון הר מלך מנסה לומר – לכנס את בית הספר, לגנות בפומבי ולהוקיע את ההתנהגות הזאת?

אני לא מכירה דרישה לגנות.

אין דרישה כזאת?

לא מכירה, יכול להיות שהייתה. אני צריכה לבדוק את זה.

השיח היה שיח חינוכי עם קהילת בית הספר.

השאלה מה הם סיפרו לתלמידים בסופו של דבר.

ברשותכם שתי נקודות. אפרופו חינוך, אני יוצא לפגישה עם תלמידים מחו"ל כדי לספר להם על המציאות והשותפות בין יהודים וערבים פה בישראל, ולא רק את השקרים ששומעים בחוץ. אולי כדאי לאמץ גם את הרעיון הזה. ראשית, לגבי המורה שהיה ארבע שנים בכלא הישראלי על הסתה וקודם בתפקיד. אני אשמח להעביר אחר כך את השם שלו.

הוא עובד בבית הספר של הרשות הפלסטינית?

בסוף זה תחת השיפוט בישראל. אני אשמח להעביר את השם שלו כדי שתבינו במי מדובר ותעשו משהו בנדון. שנית, אני שואל את משרד החינוך מה עשיתם עם בית ספר אל-ורדייה? איך תמכתם בהם? איך נתתם גיבוי לנזירות שפעם אחר פעם הותקפו על ידי ההורים באותו בית ספר? אני מקווה שאתם בכלל יודעים ומכירים על מה שאני מדבר, זה היה בכל מקום בארץ. לארה, את יודעת על איזה סיפור אני מדבר? על בית ספר (אומר את שמו בערבית)? זה חשוב להתייחס לזה.

נשמח להתייחסות שלך, לארה. בסדר גמור, שאלת וזאת שאלה מצוינת.

המורים שם סבלו מההתקפות של ההורים.

שאלה מצוינת, ואני אומר שוב, זה קשור גם לכיסוי הפנים של ע'. אנחנו כמדינה צריכים להתערב ולהיות חזקים. לא לאפשר לאנשים חסרי ישע להתמודד עם אנשים רעים ולהיות לבד בחזית הזאת, להיפך. ואם הנזירות הללו היו צריכות הגנה, הן היו צריכות הגנה שלך ושלנו. את רוצה להתייחס לזה בקצרה?

זה בית ספר מוכר לא רשמי. אני מזכירה לכם שאמרתי שהיחס שלנו לבתי ספר מוכרים לא רשמיים הוא מאוד מצומצם, כי אנחנו לא הבעלות ואין לנו הרבה יכולת דריכה שם, אבל משרד החינוך נמצא. הייתה לי שיחה עם הנזירה והבנתי ממנה שמפקח ממשרד החינוך, מר מוחמד כנעני, שהוא המפקח של בית הספר יצר איתה קשר והגיע למפגש פיזי אצלה בבית הספר, כדי לבדוק איך אפשר לתמוך. הבנתי שהיא דיברה איתו המון על ההמשך ועל פתיחת השנה ואיך היא מתארגנת. בכל מקרה גם אם אנחנו לא אחראים אנחנו נמצאים לכל שאלה ולכל סיוע. הם בעלות בפני עצמה, כנסייתית שיש לה את המקום שלה להתמודד. יש לה את הרגישות שלה מול הרשות ומול הכנסייה. זה מקום מאוד רגיש אבל משרד החינוך עשה בהחלט את העבודה שלו.

במשפט אחרון כי אני חייב לצאת, זה חשוב מאוד אבל בסוף צריך לזכור שזה נמצא בשטח מדינת ישראל והאחריות היא של מדינת ישראל. לא של הרשות ולא של אף אחד אחר. להיפך, זה אמור לעודד אותנו כמדינה לשתף פעולה עם בתי ספר שהולכים עם רעיון כזה, וחבל לי כי פספסנו שם הרבה. צריך לזכור, מדינת ישראל היא הריבון וכך צריך להיות על כל תושבי מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה, יוסף. תודה רבה, על כל הפעילות שאתה עושה, תצליח. לימור, את רוצה לומר משהו? אחרי שאת תדברי וחבר הכנסת עטאונה ידבר. אנחנו רוצים לשמוע מציון מהן תוכניות החומש? למה הארכתם את תוכניות החומש שאושרו או יאושרו בממשלה.

עוד לא אושרו.

טרם אושרו. מה הצפי שלכם בתוכניות החומש נוכח הדברים שלארה אמרה כאן? האם זה סור מרע או עשה טוב? מה התוכניות שלכם לחמש השנים הקרובות? למה ואיך הגדרתם את היעדים האלה? ומה אפשר לעשות כדי להגדיל אותם?

אני הקשבתי לדיון, ואני חושבת שהניסיון להציג כאילו שיש פה איזושהי מגמה – צריך לזכור שנכון שזה 20% אבל יש גם גדילה וכמות יותר גדולה של תלמידים. צריך להבין, בסוף יש מציאות ועם מה שאנחנו נפגשים, במציאות אנחנו רואים תופעות של הסתה לטרור, תופעות של טרור, תופעות של נוער וילדים שמדברים טרור בצורה יותר משמעותית. אי-אפשר להתעלם מזה. נכון שיש את ה-55 אלף שתיארת ורואים שם שינוי של מגמה שבעיניי היא מאוד מבורכת. אבל צריך לזכור שיש פה עוד 120 אלף ועוד 45 אלף, זה לא מעט תלמידים, שגדלים לתוך תודעה של השמדת מדינת ישראל וזאת המציאות.

לכן, אני אומרת שבמקביל לקידום התהליכים שהציגו פה חבר הכנסת טור פז וגם לארה, אני חושבת שאנחנו צריכים גם לראות איך אנחנו אוכפים ונאבקים בהתנהלות הזאת. בסוף רק כדי שיהיה אפשר, אני חושבת שאף אחד לא רוצה לראות פה נערים וילדים שגדלים לתוך הסתה, אלא באמת לשיח שרצית, לארה, ודיברת עליו. אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות, וכרגע המציאות לפי הנתונים של המשטרה מדברים על עלייה והסתה לטרור, ועלייה בנכונות לעשות.

אלה תופעות שלא ראינו בזמנים אחרים, אנחנו בזמנים אחרים ואנחנו פוגשים אותם עכשיו. אני חושבת שהילד הזה בן ה-13, זה לא העתיד שאף אחד רוצה לראות אותו מגיע אליו, נכון? זה לא העתיד שאף אחד מייחל אליו. אני רוצה שייאמר פה בוועדה שאנחנו לא מדברים על עניין של רצון טוב, אלא מדובר בעניין של חיים ובקיום של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

אפשר להוסיף משהו?

כן. מי את?

אני חוקרת בכירה במרכז ירושלמי לענייני ציבור ומדינה. נשיא המכון שלנו, דן דייקר, לא יכול היה להגיע, והוא שלח אותי.

את מי את מייצגת?

את מכון המחקר של דן דייקר.

תרצה, אני אתן לך את זכות הדיבור. יש לנו רבע שעה. חבר הכנסת עטאונה ביקש לדבר. ואחר כך את תדברי בנחת ונשמע אותך. כן, בבקשה, יוסף.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא יוזמה מאוד יומרנית של היוזמים. אני רוצה להזכיר לכם – חבל שהיא יצאה – לגבי תוכניות הלימוד במערכת החינוך בכלל. הרי במערכת החינוך הישראלית יש את החינוך הממלכתי דתי והחרדי. אני מדבר על האוכלוסייה הישראלית היהודית. אתה יודע שעד היום ליהודים אין תוכנית לימודים אחידה, יש ויכוח ויש שוני בין הזרמים השונים, אפילו במערכת החינוך היהודית כיהודית. אתה יודע שיש על זה ויכוח לגבי מי הוא יהודי בהגדרתכם, לפי הזרמים השונים. ולכן, ההצעה הזאת היא יומרנית. באים להשתמש במערכת החינוך ובתוכניות הלימודים כדי לשלוט ברגשות ובתודעה של עם אחר. ההיסטוריה מלמדת על הניסיון הזה שנכשל בכל העולם.

איפה שהיה רוב או איפה שהיה כיבוש ודרך החינוך רצו לייצר מהמיעוט או מהנכבש ייצור כבקשתו של השולט – זה נכשל. לכן, הדיון הוא מיותר, הוא עוסק בכאלו והוא מתעלם מהמציאות. המציאות מורכבת, במציאות צריך לפעול יחד כדי לשנות. צריך לשאול את השאלה המהותית והמרכזית – מהו המקור לכל המציאות המורכבת? מהו המקור לעויינות הקיימת? מהו המקור למעגל הדמים שקיים? מתעלמים מהסיבה העיקרית והאמיתית למציאות הזאת. אנחנו חושבים שהאחראי למציאות הזאת הוא הכיבוש. כל ניסיון לעקוף את השאלה ואת המציאות הזאת לא יביא לשום מקום. שום שינוי בשליטה בתוכניות הלימודים לא יכולים לעוות את המציאות.

יש כיבוש שצריך לסיים, לא מסיימים כיבוש בלנסות ולשנות תוכניות לימודים ולעוות את הזהות של העם הפלסטיני. אי-אפשר להפריד בין פלסטיני לזהות שלו. לכן, כל הניסיונות וכל היוזמות שמביאים בתקופה האחרונה, מבלי להתעסק בשאלה המרכזית של סיום הכיבוש, לתת לעם הפלסטיני את הזכות להגדרה עצמית ולהקמת מדינה לצד מדינת ישראל. תודה.

חבר הכנסת עטאונה, קינג דיויד הוא לא שם של מלון, הוא השם של המלך שהיה פה לפני 3,000 שנה, אנחנו שיחררנו את ירושלים במאה - - -

אתה כבשת את ירושלים, אתה לא שחררת את ירושלים. בירושלים המזרחית אתה כובש. וכל ניסיון שאתה תעשה לא ישנה את המציאות.

גם כל הדיבורים שלך לא ישנו את ההיסטוריה ולא ישנו את העובדות. שיחררנו את ירושלים. אגב, כל מוסלמי אמיתי יודע את מה שאני אומר, כל מוסלמי אמיתי מצטט את סורה 5, שהארץ הזאת שייכת לבני ישראל שלא ייסוגו, כי אם ייסוגו יאבדו. כל מוסלמי אמיתי יודע שזאת האמת מאינדונזיה ועד מרוקו – כל מוסלמי אמיתי אומר שהארץ הזאת שייכת לבני ישראל.

אני סיימתי את הדברים שלי. בהתפתחות ההיסטורית יש שני עמים וצריכות לקום שתי מדינות. מדינת פלסטין ליד מדינת ישראל.

אתה לא מאמין בדברי אללה שבקוראן? אתה נגד אללה?

אני לא נגד, אני מאמין בקוראן (מדבר בערבית).

אתה כופר בסורה 5?

(מדבר בערבית).

תבדוק, תבדוק אצל החכמים האמיתיים איפה זה אל-אקצא, תבדוק.

אתה תבדוק את עצמך, לפחות אני אומר שבהתפתחות ההיסטורית יש שני עמים. צריכה לקום מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

אני יודע שהכול מכתוב. אני לא יודע שהתפתחות היסטורית היא נגד הקוראן. אני לא מכיר את זה אצל אף מוסלמי שאני מכיר.

אני לא אומר להשמיד עם אחר.

אתה אומר שההתפתחות ההיסטורית היא נגד הקוראן. זה מה שאתה אומר.

אתם לא למדתם היסטוריה, אתה לא למדת מההיסטוריה.

אתה מבין מה שאתה אומר כאן? אתה אומר שאתה כופר לדברי אללה, יוסף. אתה מבין מה שאתה אומר?

אתה לא למדת מההיסטוריה.

תחשוב טוב, תחשוב טוב. אתה תחזור לאימאם ותחשוב טוב על מה שאמרת. אתה כופר בדבריי אללה בקוראן לפי אמונתך, בגלל התפתחות היסטורית או בגלל פוליטיקה. אתה יודע מה אתה אומר פה?

למה? בקוראן כתוב שזה שלכם?

בקוראן כתוב שהארץ הזאת שייכת לבני ישראל.

(מצטט בערבית).

שייכת לבני ישראל. לא כתוב פעם אחת, כתוב כמה וכמה פעמים. בכל אופן התוכנית במערכת החינוך היא לא תמיד כבקשתי אבל היא גם לא כבקשתך. בניגוד למה שאמרת אף זרם מהזרמים שהזכרת – ויתקנו אותי אנשי משרד החינוך – לא רשאי - - -

מאיזה זרם יוצא נער הגבעות? איזה חינוך נער הגבעות מקבל במערכת החינוך שלו? הפוגרומים שהם עושים כל יום. אתם מדברים על טרור?

אין שום ויכוח שבמערכת החינוך, באף זרם, לא תהיה הסתה לטרור.

בינתיים הזרם היחיד במערכות החינוך גם הערבית וגם היהודית זה הזרם הפרטי ממלכתי - - -

לא תהיה חתרנות נגד המדינה, אין על זה אף ויכוח. המקום היחיד ששמענו כאן הוא שיש 20% שהם אקס-טריטוריה, אני לא יודע, אגב, מה קורה במערכת החינוך שהזכרתם פה, של קבוצה חרדית מסוימת בירושלים. אני לא יודע, אבל אם יש שם הסתה וחתרנות נגד המדינה, אני לא חושב שזה המצב, זה גם חלק מהעניין.

יש לנו כמה דקות, הבהרה ממך, עורך הדין ספרד או עורכת הדין יפרח, לגבי המצב החוקי מבחינה משפטית של התוכנית הפלסטינית. אני זוכר שהיה קבינט בשנות ה-70', אמרו, בסדר, יכולה להיות תוכנית ירדנית. איפה צץ מבחינה חוקית, נורמטיבית ומשפטית הסיפור שיכול להגיע אדם לבית הספר, אני עברתי על חוק הפיקוח ועל החינוך הממלכתי, ולא מצאתי דבר כזה שמאפשר לי מחר ללמד בתוכנית שבדית. האם אני אוכל להקים 100 בתי ספר בתוכנית שבדית? מה התשתית החוקית לעובדה שאני אומר שזאת נורמה? כמו שאמרת על ה-20% ששם זאת נורמה, גם לגבי ה-80% שבפועל לומדים בתוכנית הפלסטינית מאז הסכמי אוסלו, ויש להם מעמד סטטוטורי או מקור חוקי לדבר כזה?

כמו שתיארתי ואני אגיד את הדברים מבחינה היסטורית. עד 1967 במזרח ירושלים נלמדה תוכנית הלימודים הירדנית. בשנת 1967 נעשה ניסיון להתאים את מערכת החינוך במזרח העיר לזאת שנהוגה בישראל. מסיבות שונות זה לא צלח ובהתאם להחלטת ראש עיריית ירושלים, דאז מר טדי קולק, בשנת 1984 הושלם המעבר חזרה לתוכנית לימודים ירדנית. גם בבתי הספר היסודיים וגם בבתי הספר העל-יסודיים במזרח העיר.
באמצע שנות התשעים אחרי הסכם הביניים הישראלי-פלסטיני, הסכם אוסלו, נכנסו בהדרגה לשימוש במערכת החינוך במזרח ירושלים תוכניות הלימודים הפלסטיניות. למרות שנושא החינוך לא נכלל בהסכמים. זה מצב שנוצר וזה הסטטוס קוו כרגע.

מה הייתה הסמכות בשנת 1984 של טדי קולק להגיד שזאת תהיה תוכנית ירדנית? אין לכך סמכות ברורה.

אין לי ידע היסטורי למה שקרה.

לפי המצב החוקי לכאורה, אין שום סמכות חוקית לומר שלתושבי מזרח ירושלים המשוחררת, שהחוק הישראלי חל עליהם תהיה תוכנית לימודים אחרת.

שוב, זאת סוגייה מדינית.

הבנתי, לאורך שנים. אתה אומר בין אם זה בתוכנית הירדנית או בין אם זה בתוכנית הפלסטינית, פעלו בניגוד לחוק.

לא. גם אחרי איחוד העיר בשנת 1967 הייתה תוכנית לימודים ירדנית. היה ניסיון להכיל תוכנית לימודים ישראלית על הכול, זה לא עבד ולא צלח, היו השבתות ואירועים. עוד פעם, לא נולדתי אז. אבל לפי ההיסטוריה, הניסיון הזה גרר התנגדות מאוד מאוד תקיפה וחזרו לתוכנית הלימודים הירדנית. ומאז 1993 פלוס מינוס, נעשתה כניסה של תוכנית הלימודים הפלסטינית. המצב הזה נותר והיום הוא מבחינת סטטוס קוו.

תרצה, בבקשה.

זה היה מעניין מאוד מה שאמר קודם חבר הכנסת הנכבד, כי זה היה מהתקנון ב-1968 הלאומי הפלסטיני שבו היה כתוב שצריכים לתת לילדים חינוך לאומני כדי שימשיכו את ה- arm strangleנגד ישראל.

את מדברת מאמנת אש"ף?

כן, אמנת אש"ף. אנחנו רואים את זה ביום יום, מהפילוסופיה ומהתוכנית הזאת. יושבים פה אנשי עיריית ירושלים ואנחנו ומדברים על משהו עירוני ולוקלי, אבל מקור הבעיה הוא אש"ף עצמו ותוכנית הלימודים שלו. בפן הבין-לאומי אני מוסיפה על כל מה שנאמר פה, צריך ללחוץ על האיחוד האירופי, שהם התורמים מספר אחת של אש"ף ושל הרשות הפלסטינית.

אגב, הם תורמים כספים גם לבתי הספר הממלכתיים והעירוניים בבעלויות או רק ל-20%?

כבר העלו את הנושא הזה של תוכנית הלימודים ושל ספרי הלימודים. אש"ף הביאו להם ספרים ישנים שהיו עם תוכן יותר ניטרלי ממה שבאמת משתמשים, הם שיקרו להם. זה היה ביוני 2021, הם בדקו את תוכן הלימודים והם היו נגד. Impact בדקו בינואר 2022 והם לא שינו דבר.

כלומר לא שינו את התכנים שמופיעים בתוכנית הלימודים של התאוג'יהי, תוכנית הלימודים של הרשות הפלסטינית?

בדיוק. הם אפילו הביאו להם ספרים ישנים מלפני הרבה שנים שהיו יותר ניטרליים ואלה לא הספרים שהם משתמשים בהם בתוכניות. צריך להפעיל לחץ בין-לאומי.

רגע, הספרות הזאת למעט כיתות י"א-י"ב, שגם אנחנו שותפים לפשע. אבל בכיתה א'-י' הספרים האלה שבדוח הזה?

את זה אני לא בדקתי.

את מדברת על כיתות א'-י'? או על כיתות י"א-י"ב? כלומר גם הספרים של כיתות א'-י' בבתי ספר שלא לומדים בתוכנית הישראלית.

דווקא אתמול מצאתי את הנתונים האלה.

אני מצטער, לא הבנתי את השאלה.

על ספרי הלימוד של - - -

יש דוח של Report on Palestinian Textbooks.

אני רואה שכאן יש ביקורת והתייחסו לזה. רואים שזה מוסד של האיחוד האירופי.

כן, גישה של האיחוד האירופי.

היישום הופק על ידי האיחוד האירופי. אני קוראת ביקורת גם בנושא antagonistic
narrative one side representation – כלומר עיצומים חד-צדדיים.

נכון, נכון. זה מה שכתבו.

Representation of violence differs according to subject – משנים את המצגים של האלימות לפי הסובייקט של האלימות.

האיחוד עשה משהו נגד הרשות? עשו סנקציות נגד הרשות? כן או לא? לא, הם לא עשו.

יש מדינות שעשו כמו שבדיה ואחרות. תודה, תרצה. אנחנו נבדוק את זה. ציון.

שאלת לגבי החומש.

זה המושא המרכזי ואנחנו נייחד לזה את דיון הבא הבא, אנחנו בקשר עם הממשלה על זה. איפה הנתון הזה שלארה רוצה להגדיל אותו ובצדק, שהיום אנחנו נמצאים על 20 אלף איש מתוך 100 אלף איש לצורך העניין. איפה נהיה בעוד חמש שנים?

אני רוצה לחלק את הסיפור של הגידול בתוכנית הישראלית לשני חלקים: המערכת הרשמית והמערכת של המוכר שאינו רשמי. אנחנו רואים היום שבבתי הספר הרשמיים למעלה מ-40% מכיתות א' לומדות תוכנית ישראלית. אנחנו רואים שבמערכת הרשמית כבר למעלה מ-30% מתלמידים לומדים את התוכנית הישראלית. יכולת ההשפעה שלנו בבתי הספר הרשמיים העירוניים היא הרבה הרבה יותר גדולה לעומת בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

למה?

כי ברשמי אתה מעסיק את המורים, אתה מעסיק את המורים, אתה אחראי על המבנים, אתה יכול לשים שם יותר תקציבים. ברגע שאתה שולט או שאתה הבעלות על בתי הספר יכולת ההשפעה שלך גדולה. אני יכול להגיד במידה רבה של ביטחון, שבבתי הספר האלה תמצא הרבה פחות הסתה והרבה פחות שימוש בוודאי בתכנים שאינם מצונזרים.

לכאורה המנוף התקציבי הוא גדול יותר על הבעלויות, כי בבתי ספר רשמיים, זה נאמר פה באמירת אגב בפעם הקודמת, כל אדם הוא שכיר. אתה צודק הבעלות היא המדינה, אבל כל אחד שכיר. המנהל, המורה וכולי. פה אתם באים לבעלות, אם לארה, אתה, יערה ולירון, באים לבעלות שאגב יש להם מגני הילדים במזרח ירושלים ועד לתיכון, והם מרוויחים מזה המון כסף, תסתכל על המשכורות של הבעלים ושל המנהלים, אתם באים ואומרים להם, לא יהיה. לכאורה יש לכם מנוף יותר גדול. אדם שהוא מנהל בית ספר מקבל משכורת.

השאלה עד כמה באמת אתה יכול לבוא ולומר להם, לכם לא יהיה?

זה אחד הנושאים שנדבר עליהם פה ואני מקווה שנשנה אותו פה. הסנקציות שיש למשרד החינוך שהם סנקציות של כן או לא חייבות להשתנות. חוק יסודות התקציב גם אם הוא מועיל הוא מאוד מסורבל, ואני חושב שצריך לתת לכם במקרים של הסתה לטרור, ודברים חמורים מהסוג הזה סנקציות יותר משמעותיות מול בעלויות. לא רק לסגור או לא, ואני רואה שאתם נמנעים מזה בסופו של דבר, גם במקרים החמורים שאיציק אמר שהיו פה בשנה שעברה. היו שימועים והיה רישיון על תנאי, נניח ברוב המקרים – לא שאלתי אותך על המיעוט – ורוב בתי הספר עמדו בתנאי. מה קרה עם המיעוט שלא עמד?

לא עמדו בזה. אמרו שמעתה ואילך הם יעמדו.

מה עם המיעוט שלא עמד?

יש בעיה וחייבים לדעת אותה, כשאתה סוגר בית ספר מה תעשה עם כל הילדים? יש חוק חינוך חובה.

התשובה לכאורה, לפי כל מה שנשמע כאן, שעבור 90% מהתלמידים, אתם בעצמכם אומרים שהם רוצים ללמוד, ורוצים להשתלב, ימצאו להם פתרונות אחרים. פעם אחת אתה עושה את זה, יש דבר כזה שנקרא אפקט מצנן, וטרור חייב צינון. המדורות של הטרור חייבות צינון. אתה עושה פעם אחת ואתה מסביר. לחילופין, אני מעלה כאן אפשרות ורואה בזה כחלק מסיכום הישיבה לייצר סנקציות יותר משמעותיות שיהיו ליערה וכולי. מבחינה מעשית, אני מכיר הרבה בעלויות וזה מנוף יותר גדול. אם אתה בא לבעלות ואומר לה שהחגיגה הזאת שאתם מרוויחים 40 אלף שקל לחודש, 50 אלף שקל לחודש תיפסק, יש לזה מנוף מבחינתם. זה לא דבר שעובר להם ליד האוזן.

מסכים.

אוקיי. מה הצפי בעוד חמש שנים? לאן מבחינתך זה הולך בעוד חמש שנים?

בעוד חמש שנים, אם אני מסתכל על המערכת הרשמית, לפחות כ-70% מהמערכת הרשמית תלמד את התוכנית הישראלית, במוכר שאינו רשמי. צריך להגיד שאנחנו עומדים על 2% והיעד שלנו הוא לעלות ל-5% או 6%, כמו שאמרתי, שם יותר קשה. ההבדל הגדול הוא שהיום כשאתה פותח בית ספר בתוכנית ישראלית יש כבר הרבה הרבה פחות התנגדות.

יש הרבה ביקוש היום. האתגר שלנו בסוף הוא פיזי, אנחנו נואשים למבנים, כאלה שאנחנו בונים וכאלה שאנחנו שוכרים. כל בית ספר שאנחנו פותחים בתוכנית ישראלית מתמלא בין רגע. יש לנו waiting list. האתגר הגדול שלנו היום בלהגדיל את התוכנית הישראלית הוא פיזי. עוד מבנים, עוד מבנים ועוד בנייה חדשה שבצנרת או בשכירות. ככל שיהיו לנו יותר מבנים התוכנית הישראלית תגדל יותר.

אגב, איך זה קורה בפועל. מה מונע ממך ללכת ל-30% ולומר להם מעכשיו כיתות א' יהיו רק בתוכנית ישראלית? מה מונע ממך ללכת לבתי הספר שלך על מלא, ולומר להם מעכשיו זה מה שיהיה? אתם יושבים עם מנהלים, איך זה קורה בפועל?

יש פה הרבה עבודת שכנוע. הנחת וצורת העבודה שלנו היא שאנחנו לא כופים.

מי עושה את זה? לארה את עושה את זה?

בעיקר. לארה היא הממונים.

אני פונה אל המנהלים ומעניינת אותם במסלול. אנחנו יוצאים בהודעת רישום להורים וההורים באים ובוחרים בין שתי התוכניות.

למה אין עוד אופציות כאלה בכל בתי הספר היום?

כמעט בכל בתי הספר יש את האופציה הזאת.

למה אתה אומר 70%? יוצא שיהיה 100% בעוד כמה שנים, אם בכל בתי הספר יש את האופציה.

יש בתי ספר שאין בהם ביקוש גם כשפותחים אותם. אנחנו עדיין לא עושים את זה בכפייה ואנחנו לא מעוניינים לעשות את זה, צריך הרבה רגישות והרבה חוכמה. הוכחנו דרך השנים שהעבודה שלנו הביאה תוצאות מאוד טובות. וכמו שציון אמר, החסם המשמעותי היום הוא פיזי, אנחנו לא מצליחים לקלוט את כל התלמידים שרוצים תוכנית ישראלית, כי אין לנו מספיק בתי ספר. ולא רק זה, נפתחו בשנים האחרונות בתי ספר מאוד ייחודיים ואיכותיים במזרח ירושלים שהתוכנית הפלסטינית לא הכירה בהם. דרך התוכנית הישראלית פרצנו דרך לעולם הטכנולוגיה והמדע, יש לנו בתי ספר למצטיינים, יש לנו בתי ספר למצוינות ולשפות, ולבתי הספר האלה אנחנו רואים נהירה שאני לפעמים שואלת את עצמי אם אני צריכה להיות שמחה או עצובה? מה עשיתי? יצרתי חינוך איכותי, אבל אני לא מצליחה לקלוט את כל התלמידים ולהגיד להם כן.

כואב לי הלב על עשרות תלמידים, שב-1 בספטמבר נתתי להם הודעת שיבוץ שלילית. אני יודעת שהתוצאה שלהם תהיה לבחור בתוכנית פלסטינית כי אין לנו מקום, ועל זה דיברתי. תביאו לנו כיתות, ותבנו לנו בקצב יותר מהיר כדי שנוכל להדביק את הפער ונוכל להגיע ל-70% ואפילו יותר בעוד חמש שנים. הפתרון היחיד עם המוכר הלא רשמי שאנחנו לא מצליחים לפצח שם, הוא לבנות בחינוך הרשמי ולהביא את התלמידים משם. הצמיחה שהייתה לאורך השנים היא לא גידול טבעי, זה לא שיעורי ילודה שעלו במזרח ירושלים. אנחנו יודעים שדווקא יש ירידה, אלא תלמידים שהפסיקו לבחור בחינוך המוכר הלא רשמי ומאמינים יותר שהחינוך הטוב נמצא בחינוך הציבורי.

כמה בעלויות יש? כל המוכש"ר ה-40 אלף איש?

יש לנו 100 בתי ספר - - -

61 בעלויות שונות.

כן, כן.

נסכם את הדיון בשלושה דברים. ראשית, לגבי מה שעלה כאן עם האורח שלנו ע', ומהדברים שהעלו כאן רונית והאחרים. אני מניח את עניין ה-20% הללו שהיום לא מטופלים בכלל בגלל איזשהו נוהג על שולחן הוועדה, לדיון הבא. נעשה על זה חשיבה ומה אפשר לעשות עד לדיון הבא. המצב הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת. מצב שבו יש 20 אלף תלמידים שמחונכים לדברים מהסוג שנשמעו כאן, בתוך מדינת ישראל. הרי, הם לא עולים אחר כך לחללית לחלל, הם כאן והם חלק מהחברה. העובדה הזאת שאין עליהם פיקוח בכלל מדירקטיבה מדינית כזאת או אחרת נשמע בלתי מתקבלת על הדעת. איך לעשות את זה בבתי הספר של אונר"א ושל הרש"פ? איך משנים את המצב הזה? צריך לדון ולראות איך הדבר הזה משתנה.

לגבי ההסתה בכיתות י"א'-י"ב, הדברים שאמר כאן נתן והדברים שנאמרו כאן בוועדה הם פצע פתוח. נתן, זה לא דבר שיכול להימשך. העובדה שאתם עושים את העבודה בכיתות א'-י' ובי"א-י"ב הרסן מותר, ופתאום כל עשרת הדיברות שאסורות באופן מוחלט מכיתות א'-י' מותרות בכיתות י"א-י"ב. זה הגיל שהאדם בונה את התודעה שלו, זה הגיל שהוא מגיע לגיל הדעת ובונה את המחשבה שלו, בונה את הערכים שלו ואת העתיד שלו. זה צומת שנמצא בו לא רק ערבי ממזרח ירושלים אלא כל תלמיד. אם בצומת הזה הוא נפתח לתאוגי'הי הרעה הזאת, זה דבר חמור. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מייצרים מצב שבו הבגרות – בין אם זה בשיטה חיובית שיעשו פקטור לאילו שיפגעו ב-20% כמו שלארה אמרה, אם לא יתנו להם התשובות הרעות לשאלות הרעות של הרשות הפלסטינית. אני מציע בפעם הבאה לקבל את הבגרות הפלסטינית ולראות אילו שאלות וכמה שאלות נוגעות לחומר הרע והאסור. להבין בדיוק את העניין הזה ולפעול כדי למנוע את החלק הזה בצורה כזו או אחרת.

דבר שלישי ואחרון שעלה כאן, וגם עליו אנחנו ניתן את הדעת, אני מקווה שעד לדיון הבא נביא לכאן פתרונות. אני אשמח שמשרד החינוך, יערה, לירון ועורכי הדין וגם האחרים יביאו פתרונות איך אפשר לייצר מצב ותנאים שיעזרו גם ללארה, ויעזרו לכולנו לייצר סנקציות. אני מכיר את חוק יסודות התקציב, הוא כלי שלא לחינם לא השתמשו בו אף פעם ולו פעם אחת. אבל דווקא בהקשר הזה של הבעלויות יש כלים לייצר סנקציות, וכך יהיו כלים נוספים למשרד החינוך. לא רק בביטול הרישיון או כלום, אלא לייצר סנקציות נוספות שיאפשרו למשרד החינוך לפעול במקרים האלה. וזה לא מקרה אחד או שניים לפי מה שאיציק תיאר פה. ואם את אומרת שהשנה היו עוד 11 בתי ספר כאלה, אז אנחנו באירוע שבסופו של דבר מדובר ב-18 בתי ספר, זה לא דבר קטן בכלל. אני מקווה שלושת הדברים האלה יהיו בדיון בשבוע הבא. אנחנו נוציא את הסיכום הזה ונתכונן כדי ליצור שינויים בהקשר הזה. תודה רבה לכולם. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.