פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ' בתמוז התשפ"ג (09 ביולי 2023), שעה 14:30

1. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15), התשפ"ג-2023
2. הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 13) (שינוי מוטב בלתי חוזר בביטוח חיים אגב הלוואה לדיור), התשפ"ג-2023, של ח"כ יעקב אשר

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

לירן חשין ברוש - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

דניאלה מילר בקלור - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דרור אהרוני - סגן יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

חן רשף - יועץ משפטי, עיריית חיפה, חכ"ל

דליה אזוב - אזרחית

נעמה מנחמני
ניצן רוזנברג

איל קופמן

הדס כהן




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
1. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15), התשפ"ג–2023, מ/1625

צוהריים טובים, אנחנו בעניין חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15), התשפ"ג–2023, הכנות לקריאה שנייה ושלישית. מציעי החוק הם הממשלה, ולכן מי מדבר בשם הממשלה להסביר לנו למה אתם רוצים לתת כל מיני פטורים והקלות לרמ"י?

אני אשמח.

בבקשה.

אני מייעוץ וחקיקה אזרחי. ההצעה הזאת מבקשת לתקן את התוספת השנייה לחוק תובענות ייצוגיות בכל הנוגע לתביעות שמוגשות נגד רשות מקרקעי ישראל להשבת סכומים שהיא גבתה שלא כדין, ולתת לה את ההגנות שיש היום לרשות בחוק כשהעניין שלהם זאת הגנה תקציבית. התיקון הזה חוזר על הנוסח שקיים היום, רק שאנחנו מבקשים לעגן בחקיקה ראשית את התיקון שנעשה בצו ב-2018 ואושר פה בוועדה. הצו החיל על רשות מקרקעי ישראל את ההגנות שיש לרשות ציבורית בחוק תובענות ייצוגיות, כשההגנות המרכזיות הן אפשרות החדילה בסעיף 9 וצמצום תקופת ההשבה בסעיף 21. אני ארחיב על זה אחר כך. התיקון שנעשה בצו נעשה לאחר שבית המשפט העליון קבע ב-2014 בפסק דין בעניין אסל שבמקרים רבים לא יינתנו ההגנות האלו לרשות מקרקעי ישראל, בגלל הפעילות שלה שמערבת היבטים שלטוניים ועסקיים יחדיו.

לאחר תיקון הצו ב-2018 הוגשה עתירה לבג"ץ שתקפה את הצו הזה ונטען שהוא הותקן בחוסר סמכות, כיוון שהסמכות של השר בצו לפי סעיף 30 לחוק היא להוסיף על התוספת שנייה. בג"ץ הוציא צו על תנאי והשהה את ההחלטה בדיון בבג"ץ, ונתן לממשלה להשלים את הליך החקיקה. אנחנו הודענו לבג"ץ שנלך להליך של חקיקה ראשית, אבל בגלל ממשלות שנפלו והתפזרות הכנסת לא הצלחנו להביא לכך. בחודש אוקטובר בג"ץ נתן צו מוחלט שמבטל את הצו מתוקף חריגה בסמכות של שרת המשפטים דאז. יחד עם זאת, הוא נתן למדינה 12 חודשים לאפשר לקדם את הליך החקיקה ולתקן בחקיקה ראשית את אותו הסדר, ולכן אנחנו מביאים את הצעת החוק לוועדה.

אני מנסה להבין. את השתלשלות האנומליה הבנתי, אבל מה ההצדקה האמיתית לתת לרמ"י? כשמדינת ישראל גובה מחיר – היא עוסק – אין לה את ההגנות, למה כשרמ"י גובה מחיר יהיו לה את ההגנות?

קודם כול, כשמדינת ישראל גובה מחיר – והיא עושה את זה בכובע השלטוני שלה - - -

כעוסק.

לא, אני אומרת שכשהיא עושה את זה בכובע השלטוני, שזה רוב המקרים, אז בכלל אין תובענה ייצוגית.

אז מתי היא גובה מחיר בכובע השלטוני שלה?

זה קורה.

דוגמאות.

זה יכול לקרות בעניין תעבורה ימית. יש שם מחירים - - -

אם אפשר משהו שלא בסמכותו הבלעדית של בית הדין לימאות. אני מבקש משהו שבני אדם מבינים.

למשל, ללשכת הפרסום הממשלתית ברישום מפלגה יש הוצאות על פרסום שהיא גובה.

אני לא בטוח שזה עונה להגדרת מחיר כעוסק, אבל זה אגרה.

נקבע שזה מחיר, כך נקבע, וזה בכובע השלטוני.

ההבדל בין מחיר לאגרה הוא שבאגרה צריך להיות רכיב מיסויי ובמחיר אין. לכן מנתחים כל - - -

הבנתי.

אני אתן עוד דוגמה. למשל, על כספי הוצאות עדים בבית משפט הוגשה תובענה ייצוגית, בעצם משלמים כסף כשאתה רוצה להזמין עדים. נטען שזה לא כדין. גם כאן הוחלט שזה מחיר ולא כעוסק כמובן.

אוקיי.

לגבי המקרים שבהם שאלת על עוסק ומחיר שהמדינה גובה.

לגבי המדינה כעוסק יש הרבה דוגמאות.

אין המון דוגמאות. זה יחסית מצב חריג. בשנים האחרונות יש מקרים של בית חולים ממשלתי שעלה כמה פעמים.

שנייה. צללנו ישר פנימה. בנייר של הייעוץ המשפטי לוועדה – אספקת חניה, השתתפות בקורס השתלמות בנהיגה, למכור צי רכב.

זה מקרים ישנים ומאוד אזוטריים. אם תראו אין הרבה מקרים כאלו בשנים האחרונות.

בסדר, זה בפסיקה. אבל בהתנהלות היומיומית של הממשלה נכון שאין הרבה מקרים שהובאו לפסיקה ומתאימים מעצם טבעם לייצוגיות, אבל יש המון פעילויות שלטוניות שהמדינה פועלת כעוסק.

בהיקפים זניחים.

אני לא יודע זניח, לא זניח. יכול להיות.

היא בתפקידה השלטוני. אני לא בטוחה שתמיד זה כעוסק.

בכובע העסקי אין הרבה, לפחות ממה שאנחנו מכירים.

מכירת ציוד ישן זה תמיד, זה קורה.

כן.

לפעמים יש מכירה שכל מיני גופים - - -

פחות מתאים לתובענות ייצוגיות.

יפה. תכף נדבר האם רמ"י מתאימה לתובענות ייצוגיות בכלל, שזאת שאלה אחרת. אבל בואו נניח שנמצא מקרה שמתאים לתובענה ייצוגית של רמ"י. הרי בעצם מה רמ"י עושה? רמ"י לצורך העניין בהקשר הזה קובעת מחיר של היוון, של זכות השימור, של החכירה. קובעת מחירים. אחת היא עבור רמ"י אם היא מנהלת קרקע שרשומה בטאבו על שם המדינה, או שהיא מנהלת קרקע שרשומה בטאבו על שם קק"ל, שזאת בכלל חברה עסקית. ברור שכשהיא עושה את זה על קרקע שרשומה על שם קק"ל היא לא פועלת כשם מדינה אלא כעוסק 100%, או שלא?

לא.

למה לא? תסבירו לי.

אני המשנה ליועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל. כפי שאדוני אמר ובצדק, ברמ"י אין הבחנה בין ניהול קרקע מדינה או קרקע רשות הפיתוח לבין ניהול קרקע של קק"ל, ולכן המדיניות אחידה לגבי כל הקרקעות. אבל תיקון קטן למה שאדוני אמר, מי שקובע את המדיניות זה מועצת מקרקעי ישראל ולא הנהלת רמ"י.

אגב, אני לא דיברתי מילה על מדיניות, אני דיברתי על מחיר.

מי שקובע אותם זה או השמאי הממשלתי, שהוא גוף ממשלתי ולא גוף עסקי, או מועצת מקרקעי ישראל, שגם היא גוף שלטוני ולא גוף עסקי, שמתנהל מתוך מניעים אידיאולוגיים ולא מתוך מניעים כלכליים.

לא הבנתי אותך עכשיו בכלל. לא הבנתי, אתם קובעים מחירים לא בהתאם - - -

לא, תוכנית מחיר מטרה. אין לה שום מטרה כלכלית, יש לה מטרות חברתיות חשובות לא פחות ממטרות לאומיות חשובות לא פחות. אין לה מחיר עסקי שחברה עסקית הייתה מקבלת אותו משיקולים עסקיים.

מחיר לא חייב להיות זהה לעלות. ההבדל בין מחיר לבין תשלום חובה שאמרתי קודם לגבי האגרה זה הרכיב המיסויי. המחיר לא חייב להיות זהה לעלות, הוא יכול להיות גם נמוך יותר. למשל, אם יש איזו מדיניות שרוצים להגשים, כמו דוגמאות שנתן דרור.

בדיוק כמו שרמי לוי יכול למכור עגבניות בפחות ממחיר העלות שלו, כי הוא רוצה שתקנה יותר עוף.

לא. השוני מרמי לוי הוא שהתרומה של כל חברה עסקית לקופת המדינה היא 23%, זה מס חברות בישראל. התרומה של רמ"י היא בערך 90%, כי רמ"י מעבירה את כל התקבולים - - -

אבל כשמשרד ממשלתי מוכר את צי הרכב שלו, 100% מזה נכנס לקופת המדינה.

אשמח אם נוכל להוסיף עוד רכיב לדיון שלנו, הרכיב של מה התכלית בכלל.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. מה התכלית מאחורי המעמד שיש למדינה בחוק תובענות ייצוגיות בפרט 11 לגבי תשלומי חובה – מיסים, אגרות, היטלים? למה אותן שאלות שאדוני שואל נשאלות רק לגבי מחירים ולא לגבי - - -

אני חושב שאת זה אני יודע להסביר.

לכן אנחנו מדברים פה על שתי תכליות – ולירן תשלים אותי – תכלית אחת על תפקידה השלטוני של המדינה, תכלית שנייה על הגנה תקציבית – בסוף תקציב המדינה הוא למען האינטרס הציבורי, ולא להביא לערעורו של תקציב המדינה. בסופו של דבר השאלה אם התכליות האלה מתקיימות לנו גם במקרה הזה של רמ"י, על אף שמדובר פה במחירים ולא בתשלומי חובה. אלו השאלות שאנחנו חשבנו שנכון לשאול.

אבל כשהמדינה עושה מחיר אין לה את ההגנות האלו.

לא, מחיר כעוסק.

מחיר כעוסק.

שוב, להבנתנו בהיבט של תובענות ייצוגיות זה אזוטרי ואין הרבה דוגמאות כאלה. ייתכן שאם היו הרבה דוגמאות כאלה והיה צורך יכול להיות שהיינו מביאים גם תיקון כזה בפני הוועדה. זה פשוט לא משהו שהתעורר כצורך בסיסי.

אוקיי. אני לא אוהב, אבל שומע. אולי תכניסו אותי קצת לפסק הדין שם, מה היה הסיפור באסל?

זהו שם של עורך דין תל אביבי.

לפעמים אחרי שנים מגלים שמבטאים שם של פסק דין בצורה לא נכונה.

שם היה מדובר על החלטה של רמ"י למתן פטור מדמי היתר שהגיעה לבית המשפט העליון. היה ברור כמובן שמדובר בדמי היתר, מדובר במחיר, ולכן לכאורה אם אנחנו מדברים על רמ"י שפועלת כרשות אנחנו יוצאים בכלל מחוק תובענות ייצוגיות. זה הבסיס כי לא היינו בהסדר של היום שכל גבייה שלא כדין נכללת בתוך החוק. שם נקבע שבכל מקרה ומקרה צריך לבחון מה האופי הדומיננטי של הפעולה, האם עוסק או האם רשות. זאת אומרת, כל מקרה צריך להיבחן. במקרה הזה זה נבחן והגיעו למסקנה שהאופי הדומיננטי הולך לכיוון הכובע העסקי של רמ"י, ולכן ניתן לתבוע אותה בפרט אחד כעוסק.

כמה גובה הפער הזה? מה הסכום?

הסכום בתביעה, פה?

כן. כמה זה פטור מדמי היתר? אם אני מבין נכון הייתה שם החלטה של מועצת מקרקעי ישראל שייתנו פטור מדמי היתר ורמ"י לא נתנה את הפטור. התוצאה הייתה שהיא גבתה יותר. כמה היא גבתה יותר?

דרור, אתה יודע להגיד?

אני לא זוכר את המקרה עצמו, אבל זה כמה אחוזים משווי הנכס.

אני אגיד למה. הרי כל עסקה בסופו של דבר היא עסקת נדל"ן ייחודית בגדול – מכרזים ועוד, אבל בסופו של דבר זאת עסקת נדל"ן. אלה סכומים יחסית גדולים, ומעצם טבעם אני לא מצליח להבין למה שיהיה עליהם ייצוגיות, כי כל אחד יוכל לתבוע ויהיה שווה לו לתבוע בדרך כלל בעצמו ולא בייצוגית.

אני פשוט תוהה, כי אתם דיברתם פה על איזושהי אמירה עקרונית שעקרונית אין הכי נמי גם המדינה, אבל מה, המדינה זה סכומים קטנים ולא שווה לנו להתעסק, ברמ"י זאת יכולה להיות חשיפה מאוד גדולה אז אנחנו חוסמים. אבל היא הנותנת.

אבל במיסים גם מדובר בסכומים אדירים שהמדינה נחשפת אליהם בתובענות ייצוגיות, ואנחנו עדיין רוצים לעודד את הכלי הזה כי זה כלי טוב.

לא. במיסים המצרפי יכול להיות אדיר כי הקבוצה אדירה, אבל כל אדם זה יכול להיות עניין שלא יהיה שווה לו לתבוע. כלומר, אם מכל עוסק במיסים אתם עקצתם 200 ש"ח זה יהיה סכום שלאף עוסק לא יהיה שווה לתבוע, אבל יהיו סכומים אדירים לאוצר המדינה ואתם רוצים לעודד והודעת חדילה וכל המנגנונים האלו. להבנתי ברמ"י כל עסקה היא סכום גדול בדרך כלל, אלא אם אולי זה האגרה שלהם ואז זה נופל לזה.

לא.

אז אתם יכולים להגיד לי בעסק, כי לכאורה זה לא מתאים לייצוגיות בכלל.

מסכים עם אדוני לגמרי.

זה שמדובר על סכום גדול זה אחד הרציונלים.

נכון. זה אחד הרציונלים אבל זה לא תמיד. אני אתן דוגמה למשהו אחר, למשל בדיני עבודה אנחנו מדברים על סכומים גבוהים שנתבעים לכל אחד.

לא, למה? אני מסכים איתך שבדיני עבודה יכול להיווצר מצב שזה יהיה סכום גדול לכל אחד, אבל גם יכול להיווצר מצב שהמקרים הנפוצים יחסית יהיו יום חופשה אחד בשנה שלא חישבת.

לא, אבל גם ברמ"י תיאורטית זה יכול להיות – הצמדה, לא הצמדתם.

שוב, אם היינו עוסקים בעולם הנקי הייתי אומר: רמ"י היא רשות לכל דבר ועניין וזהו, עם ההגנות ועם החובות. רמ"י היא רשות. אין ספק. אם היא גובה מחיר כעוסק אז אין לה את ההגנות כמו רשות, ואם היא גובה אגרה יש לה את ההגנות ויש לה את הכללים כמו רשות, אז רמ"י היא רשות. פה אנחנו מנסים לייצר איזו אנומליה. אני תהיתי למה האנומליה הזאת, ואמרתם לי: האנומליה הזאת היא כי רמ"י מיוחדת. במה רמ"י מיוחדת? בכך שהעסקים שלה, המחירים שלה, לכובעה כעוסק שלה יש השלכה מאוד מאוד גדולה על אוצר המדינה.

והוא גם כרוך בעינינו בתפקידה השלטוני. זה שני הדברים גם יחד.

והוא גם כרוך בתפקיד השלטוני. שוב, גם חנייה הייתי חושב.

פחות מגיע להחלטות ממשלה.

גם הפעילות של רמ"י שלכאורה עסקית היא פעילות שלטונית.

אני מסכים איתך שהפעילות העסקית של רמ"י היא פעילות שלטונית ולכן צריך להפריט את רמ"י.

אז לא תהיה לה את ההגנה, כמו חברת חשמל, כמו הרבה גופים.

נכון. צריך להפריט הרבה מאוד דברים שהיא עושה כביכול כעוסק, אבל למעשה היא נהנית מכל העולמות. לדעתי זה לא קו נכון, אבל זה חורג מתחום הדיון שלנו כאן. אתם מייצרים פה אנומליה.

לא, אבל זה רק אם תוגש תובענה ייצוגית. אדם יכול להגיש עדיין תביעה אישית.

אז אני רוצה שהוא יגיש תביעה אישית, זאת בדיוק הטענה שלי.

אבל אנחנו לא מונעים פה תובענות ייצוגיות. אם אדוני צודק וזה - - - יגיע וזה לא מתאים - - -

אם זה מחיר וזאת הרשות בכובעה כעוסק אני רוצה שהיא תהיה כמו רשות שלטונית לכל דבר ועניין כולל היעדר הפטורים. אם זה כובע שלטוני ואנחנו אומרים שכל פעילות המחיר של רמ"י היא שלטונית, יכול להיות, אבל המשמעות של הדבר הזה צריכה להיות בעולם האמת שזה לא יהיה בכלל מתאים לייצוגית, שבכלל לא יוכלו להגיש נגדה תביעה ייצוגית.

זאת תהיה בחינה שבית משפט יעשה.

אבל לניהול תובענה ייצוגית יש עלויות אדירות, יש חשיפה אדירה. אם אתה מגן פה על האזרח הקטן ורוצה לתמרץ את הרשות לפעול נכון, אז תגן על האזרח הקטן ותתמרץ את הרשות לפעול נכון. אנחנו פה בעצם גם חוסמים, כי אנחנו הולכים לשנתיים.

אבל גם לגבי ההגנות אנחנו מתמרצים את הרשות לפעול נכון.

לא, אנחנו לא, כי עם כל הכבוד אתם פוגעים בזכות שלי. סליחה, אני לא יכול גם ייצוגית וגם פרטית, נכון?

אפשר.

לא, לא הבנתי. לא הבנתי.

מה זאת אומרת? אם הוגשה תובענה ייצוגית אתה יכול להודיע שאתה לא בקבוצה - - -

תודה רבה. בהנחה שאני יודע, בהנחה שפה, בהנחה ששם. נניח שאתם גביתם ממני 20,000 ש"ח, 30,000 ש"ח – אני חושב שרוב הסכומים יכולים להגיע אפילו לא יותר מזה, אבל נניח שרק בקטנה 30,000 שקל שלא הייתי צריך לשלם, 50,000 ש"ח שלא הייתי צריך לשלם, ומה לעשות אני הייתי אפס לפני שלוש שנים, או שילמתי את זה לפני שלוש שנים אבל העסקה הייתה לפני שנתיים. מגישים תובענה ייצוגית, מיישרים קו שנתיים, עכשיו אתה חלק מהקבוצה, אתה לא חלק מהקבוצה, נכללת, לא נכללת, לא צמצמת את החשיפה, אגב. צמצמתי את החשיפה או לא צמצמתי את החשיפה במקרה כזה? אני שואל. אני חלק מהקבוצה, אבל האירוע שלי היה לפני שלוש שנים והגישו תובענה ייצוגית.

אתה חלק מהקבוצה.

איך אני חלק? אבל אני לא בשנתיים.

אתה לא חלק מהקבוצה.

אני לא חלק מהקבוצה.

לא הבנתי, לך זה קרה לפני שזה קרה לפני שלוש שנים?

לי זה קרה לפני שלוש שנים.

תלוי איפה זה מוגש. אם זה כמו היום בפרט 11 אז אתה לא חלק מהקבוצה.

אני אומר שהסיטואציה שאנחנו מייצרים פה לסכומים שהם גדולים ואחר כך עוד מתפשרים לי. הסיטואציה הקלאסית של עוסק זה שבן אדם נכנס לסופר וקנה קוקה קולה. אני לא אמצא אותו בחיים, אני לא יודע איך להשיג אותו. ואז מסתבר שבקוקה קולה היה פגם בייצור, אז אני עושה תובענה ייצוגית לטובת כלל האירוע ונגמר האירוע.

תהיה פה תובענה ייצוגית, אדוני. נניח שתהיה פה תובענה ייצוגית. היא תוגש, היא תידון לבית משפט, ואז מה?

השאלה אם אני רוצה את זה. אנחנו עכשיו מתקנים את החוק.

אבל זה המצב דהיום.

אוקיי. אבל אם אנחנו מחוקקים רק בשביל לעשות את המצב דהיום בשביל מה אנחנו מחוקקים?

אבל אנחנו נוכל להציג גם נתונים כמה תובענות ייצוגיות יש נגד - - -

כמה תובענות ייצוגיות יש נגד רמ"י?

עשרות.

על מה?

כל מיני.

מחיר? אגרה?

מחירים.

וכמה הנזק לאחד בקבוצה בממוצע?

זה נע בין עשרות אלפי שקלים ליותר.

מאות אלפי שקלים. זה לא מתאים לייצוגיות. סליחה, אני אומר לכם, זה לא מתאים לייצוגיות. זה בכלל לא מתאים לייצוגיות.

זה שתובענה ייצוגית תאושר כתובענה ייצוגית, אם זה מתנהל ולא תוגש הודעת חדילה וכו', בית המשפט צריך לראות שזה מתאים לתובענה ייצוגית. זה אחד הדברים שהוא בודק. אם אלה סכומים מאוד מאוד גבוהים ואפשר לאתר את חברי הקבוצה בקלות או דברים כאלה, זה יכול להיות לא מתאים לתובענה ייצוגית, אבל לפעמים זה מתאים.

אבל להפך. כאן קל מאוד לאתר את הקבוצה. רמ"י יודעת מי הקבוצה בדרך כלל.

לא, לא קל מאוד.

למה, אין רישום עסקאות במדינת ישראל?

נניח בתקופה הנוכחית שאין עוד את ההגנות, בשבע השנים האחרונות רמ"י ערכה כ-2,500 מכרזים רק בתחום הדיור.

מצוין. כן ירבו. ה' אלוקי אבותיכם יוסף עליכם ככם אלף פעמים.

יש כמה זוכים. בכל בקשה כזאת לייצוגית אנחנו צריכים לאתר ידנית את כל התיקים של כל - - -

לא, עכשיו אתה הולך לכיוון ההפוך ממה שאני אומר. סליחה. אני עכשיו ברמ"י מגלה שאתם גביתם.




2. הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 13) (שינוי מוטב בלתי חוזר בביטוח חיים אגב הלוואה לדיור), התשפ"ג–2023, פ/530/25 כ/962

שנייה. גברתי היועצת המשפטית, אנחנו עוברים להצבעה על הרוויזיה בעניין חוק חוזה הביטוח.

כן. חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 13) (שינוי מוטב בלתי חוזר).

אני הגשתי את הרוויזיה, ואני ממליץ לכל חברי הוועדה הנוכחים לדחות את הרוויזיה הזאת על הסף. מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

אושר

אני קובע כי הרוויזיה נדחתה וכי נוסח החוק אושר כנוסח הוועדה. ההסתייגויות ונוסח החוק יועברו למליאה בעזרת השם במהרה בימינו. תודה רבה.




1. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15), התשפ"ג-2023, מ/1625

שבנו. מקווים שלא הלכתם לשום מקום.

אני רוצה לנסות לתת פה בכל זאת זווית, למרות שאני מבינה לגמרי את הטיעון, אבל אני חושבת שיש איזשהו תחום באמצע בין - - -

סליחה, הייתי באמצע שאלה. אני עכשיו מגלה שבקרקעות מסוג מסוים או במכרזי דיור מסוג מסוים, מחיר למשתכן, מחיר מטרה, אתם עשיתם איזושהי טעות בחישוב, לא לקחתם בחשבון את החלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 9 שקר כלשהו, ובגלל זה גם גביתם מכל אחד ואחת מהאנשים עוד 30,000 ש"ח.

עוד 1,000 ש"ח.

עוד 1,000 ש"ח, וגיליתם את זה. עכשיו בעיקרון בלי תביעה ייצוגית בכלל חובתכם, ולכאורה אמור להיות לכם קל בעידן הממוחשב של ימינו, לאתר את כל האנשים שהכלל הזה חל עליהם ולשלם להם את הכסף חזרה. לא? אתם לא מסוגלים לעשות את זה בלי תביעה?

לא עולה על דעתם בלי תביעה ייצוגית. לא עולה על דעתם.

מסוגלים לעשות את זה.

אנחנו חושבים שבסיטואציה כזאת לא נכון לחסום את כלי התובענה הייצוגית.

למה לא עולה על דעתכם לעשות את זה?

רק לצמצם אותה לשנתיים.

כן עולה על דעתכם.

אני מקווה מאוד שעולה על דעתם לעשות משהו כזה.

אני לא אומרת לא עולה על דעתם, אבל אנחנו רוצים ליצור פה מערך תמריצים שלא רק עולה על דעתם.

אבל אני שואל יותר מזה. נניח לכאורה, אם אתם גם רשות שלטונית וחובת תום הלב וכו', אני לא צריך תובענה ייצוגית, אני יכול בעתירה מינהלית להורות לכם להחזיר את הכסף. או שלא?

לא לתשלום כסף.

שנייה, אני שואל. לא לי. לי תביעת השבה. אחרי תביעת ההשבה אני אגיש עתירה מינהלית שתשלמו לכולם. או בלי עתירה מינהלית אתם צריכים לעשות את זה ביוזמתכם. השאלה היא, האם בלי תובענה ייצוגית אתם לא תעשו את זה?

למה לא?

שנייה. מי אתה?

אני חבר כנסת לשעבר, הייתי יושב-ראש הוועדה שחוקקה את חוק תובענות ייצוגיות.

נעים מאוד.

אני יכול לומר כמה מילים?

מאיזו מפלגה היית?

שינוי.

לא נורא.

בדיוק. יש יותר גרוע. ההגנות האלה ניתנו לתביעות מיסים. רק מיסים. מלכתחילה היה ויכוח. אנחנו חשבנו בוועדה שלא צריכה להיות רשימת עילות, זה צריך להיות בכל עילה אם זה מתאים לתביעה ייצוגית, בגדול כמות וגודל וסכום התביעה לכל אחד. זאת השאלה. היה על זה ויכוח גדול. המדינה הגישה את הצעת החוק של הכנסת ושל המדינה. הן עמדו אחת מול השנייה.

הכנסת והממשלה. הכנסת היא גם חלק מהמדינה.

נכון, הכנסת והממשלה. משרד המשפטים אם רוצים ממש לדייק.

אני כל הזמן אומר שאנחנו פה במאבק מול ההון והשלטון. ההון זה משרד האוצר והשלטון זה משרד המשפטים.

לא יודע להתווכח עם זה. מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית זה רשימת העילות, כשהראשונה שבהן הייתה עוסק, ולא עלה על דעתה של המדינה לתת לרשויות כשהן עוסק בכובעיה השונים הגנות כלשהן. הנושא לא עלה, לא הייתה מחשבה כזאת. ידעו יפה מאוד שרשויות השלטון השונות מוכרות שירותים. פה מדברים כל הזמן על המדינה ועל רשויות המדינה – אני אחר כך הייתי עשר שנים היועץ המשפטי של עיריית חיפה – ברשויות המקומיות זה קורה כל הזמן, הרשויות מוכרות שירותים, התאגידים שלנו מוכרים שירותים, חברת חשמל שייכת למדינה. יש הרבה סיטואציות. זאת שאלה של החלטה ניהולית אם זה נמצא ברשות או במדינה עצמה או בחברה או מופרט לחלוטין. הרעיון הוא שאם אתה פועל כעוסק, דינך על פניו אמור להיות כמו של כל עוסק אחר – כמו של בנק, כמו של חברת ביטוח, כמו של חברת בנייה, וכך היה ברור לכולם.

במסגרת חקיקת החוק היה משא ומתן בין ועדת חוקה לבין הממשלה לגבי נושא רשימת העילות, כאשר במסגרת המשא ומתן אנחנו דרשנו שתהיה אפשרות להשבת מיסים. עמדת המדינה הייתה שלא צריכה להיות השבת מיסים, אגרות ותשלומי חוב. במשא ומתן הזה בסופו של דבר גובשה פשרה. כדי להעביר את החוק בהסכמת ממשלה – זה היה בזמן פגרת בחירות – גובשה פשרה. הפשרה אמרה: כן, תהיה אפשרות להשבת מיסים ותשלומי חובה אבל לא מוחלטת, אלא היא תהיה מוגבלת בשתי הגנות, שבניגוד למה שנאמר פה לא ניתנו לרשות כרשות אלא ניתנו בהקשר של מיסים בלבד, הקשר של פרט 11 בלבד, והן: 1. חדילה, כאשר הרעיון הוא שאם הבאנו לתוצאה טובה, להפסקה, דומה לעתירה, אז השגנו תוצאה שהיא טובה מספיק, ו-2 זה קיצור תקופת ההתיישנות לשנתיים, כדי לייצר מצב של גידור הסיכון, וזה יגדל בהקשר של מיסים בלבד.

אני זורם איתך. אבל בוא נניח שבאמת יש לך רשות שהמחיר הוא חלק משמעותי מתקציבה. נניח אנחנו חוזרים לימים של רשות הדואר, כשהדואר היה חלק מהממשלה, ושירותי הדואר ובנק הדואר מתנהלים כחברה עסקית אבל בתוך הממשלה, וזה מקור הכנסתו והיא מתנהלת כמשק סגור וכו'. אם אנחנו הרציונל שמצדיק את אותו גידור סיכון, למה זה שונה? יש רשות שמתנהלת במיסים ויש רשות שמתנהלת במחירים.

אגב, אני חייב לומר שאגרות בתי משפט, שהן פונקציה של גובה התביעה, הן בעיניי הרבה הרבה יותר קרובות למחיר מאשר לאגרה או למס, אבל בסדר.

יכולה להיות התפתחות פסיקה בדיקה לגבי אגרות שתקבע פתאום ותעביר אותן לעולם המחירים. היו בעבר דיונים, היו דברים שהיו על קו הגבול.

אני רוצה רגע להתייחס לזה. יש קצת בלבול במושגים בין מס, אגרה ומחיר. כשאנחנו מדברים על מס, אגרה או תשלום חובה אחר, הגבייה שלהם קבועה בדבר חקיקה כלשהו. איך מחשבים אותו? זה יכול להיות מס, אגרה או משהו מאוד מאוד דומה למחיר. שוב, בגלל שהם באים מעולם המדינה הם לא כל כך מכירים את זה. רשויות מקומיות במשך שנים רבות גבו אגרת סלילה. אגרת סלילה, שהיום הוחלפה בהיטל סלילה, הייתה מחושבת על השקל כמה עלה לסלול את הכביש ליד הבית שלך. זה היה הדבר הכי קרוב למחיר שאפשר לדמיין, ועדיין זה היה אגרה לכל דבר. זה בדיוק תשלומי החובה האחרים. זה מצב שהדין מורה לכך לחשב עלות. זה לא מחיר עסקי.

אבל עדיין זה כרשות שלטונית, כי למה שאני אשלם? גם אם אין לי רכב, אתה מחייב אותי תשלום סלילה.

חד-משמעית זה כרשות שלטונית, ולכן זה נופל בגדר פרט 11. מתי לא? כאשר הרשות מחליטה למכור מכונית למשל, או את כל צי המכוניות שלה, או מה שברשויות מקומיות קורה הרבה מאוד כאשר היא מחליטה לעשות אירוע תרבות ולמכור כרטיסים. במצב הזה אין דין שאומר: היא תקנה כרטיסים לפי מחיר כזה או כזה. אין דין שאומר שתמכור כרטיסים בכלל. אלא שזאת סמכות שהיא סמכות נלווית, סמכות טבועה, ומאפשרת לה לפעול כעוסק, ואז במישור היחסים שלה מול האזרחים היא רשות שפועלת כעוסק. בעצם השאלה הנכונה לטעמי היא במה דינו של רמ"י שונה מחברת חשמל.

ענו לך.

לא ענו לי.

עכשיו חברת חשמל היא לא רשות שלטונית בכלל, אבל כשהיא הייתה רשות שלטונית.

כשהיא הייתה רשות שלטונית. הלא ההבדל בין חברת חשמל דאז לחברת חשמל דהיום - - -

או תאגיד מים.

בתאגיד מים יש פסיקה - - -

אבל זה שיש פסיקה לא עוזר לי, אנחנו עכשיו בחקיקה. יכול להיות שהפסיקה מצוינת, אבל גם תאגיד מים, כל החיים שלו ממחירים. ואם הוא גובה לא נכון ויצטרך להחזיר?

נכון. אגב, בעבר אלה היו אגרות כשזה היה ברשויות המקומיות. זאת דוגמה קלאסית על העובדה שאותו תשלום עבר מהרשויות המקומיות - - -

לא, אני לא מסכים איתך. על צריכת מים לא הייתה אגרה.

על צריכה הייתה.

על צריכה לא הייתה אגרה.

הייתה אגרה. ברשויות המקומיות הייתה אגרה. אלה היו אגרות כשזה היה בעולם הרשויות המקומיות.

לא, לא אכפת לי איך קראו לזה אם באמת זה המחיר. אם היו תובענות ייצוגיות על זה, זה היה לפי מחיר ולא לפי אגרה. לא?

לא. בעבר זאת הייתה אגרה - - -

זה לא הגיוני.

אבל אני אומרת לך את העולם של פעם – זה עוד לפני חוק תובענות ייצוגיות.

אז אני אומר שלעניין חוק תובענות ייצוגיות זה לא הגיע כנראה לפסיקה. אבל לו אני חס ושלום שופט – ויש הרבה אנשים שדואגים מאוד מסיטואציות שכאלה – הייתי אומר: לא משנה איך קוראים לזה, הסיווג מהותי, ואני עושה פרשנות תכליתית, ואני אומר לכם שזה מחיר ולא אגרה.

לא. בזמן הרשויות המקומיות חד-משמעית זאת הייתה אגרה.

כמובן הכול בציניות, חברים. פרשנות תכליתית אצלי זה רק בציניות.

בזמן הרשויות המקומיות בוודאות זאת הייתה אגרה וזה נחשב אגרה. כשהעבירו את זה לתאגידי המים, למרות שזה מחיר שנקבע מבחוץ והוא לא דומה למחיר בשום צורה - - -

הוא טוען שזה נקבע מבחוץ על פי החלטת מועצת מקרקעי ישראל.

אבל זה לא נכון. הנקודה היא שהחלטות מועצת מקרקעי ישראל הן ברמה של מדיניות, אבל כאשר אנחנו באים לחכור קרקע מהמינהל, הולך השמאי הממשלתי ועושה שומה וקובע כמה הקרקע הזאת בשוק וגובה 91% מזה.

לא. מה קורה במכרז?

סליחה, יש לא מעט מכרזים שמינהל מקרקעי ישראל עושה. נכון, הדבר היחיד שבו חברת מינהל מקרקעי ישראל קצת שונה – פשוט בעל הקרקעות שיש לו את כל הקרקעות, 90% מהקרקעות במדינת ישראל, ומתנהג כעסק לכל דבר, זה קודם כול שיש מדיניות אחידה, ושנית שלפעמים חלק מסוים מההחלטות הן לא נטו נטו עסקיות.

בסדר. אז מה?

בדיוק ככה. אני גם חושב שזה "אז מה". אני חושב שהשאלה שצריכה להישאל היא האם רשות מקרקעי ישראל יותר דומה לרשות המיסים בהתנהלות שלה או למע"מ, שלהם נולד פרט 11, או שהיא דומה יותר לתאגידי מים, לחברת חשמל, לבנקים, לחברות ביטוח.

יש לי שאלה. לא מזמן, לפני כמה שנים, הייתה פסיקה שבה אישרו תובענה ייצוגית כנגד מונופול על אופן קביעת המחירים שלו. נכון? אני צודק? הייתה שופטת שאישרה תובענה ייצוגית כנגד מונופול על האופן שבו הוא קובע את המחיר.

אתה מדבר על מחיר מופרז.

מחיר מופרז.

מחיר מופרז זה בסופו של דבר התיק שהגז נדחה.

לא, היו מספר תובענות ייצוגיות - - -

לא, זאת בוודאי עילה אפשרית.

על הראשונים אנו מצטערים, אבל כן. אני שואל באמת, אם נניח שרשות מקרקעי ישראל היא עוסק והיא פחות או יותר ההגדרה של מונופול.

שוב, אבל היא פועלת מכוח מדיניות והחלטות ממשלה.

אז לא הבנתי, בגלל שהיא פועלת מכוח מדיניות והחלטות ממשלה, אז מה?

אז היא גוף - - -

לא. אני רוצה לקבוע במפורש שלא ניתן להגיש תובענה ייצוגית כנגד המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל. זה אין לי בעיה. אני רוצה לקבוע במפורש שלא ניתן להגיש תובענה כנגד מדיניות של ממשלת ישראל. אני מסכים לזה. אבל האירוע שעליו אנחנו מדברים - - -

היא גבייה שלא כדין.

היא גבייה שלא כדין.

אבל הגבייה נגזרת - - -

היא לא נגזרת מכלום, כי מועצת מקרקעי ישראל אמרה X, ואתה גבית כסף שאסור היה לך לגבות. מה הקשר למועצת מקרקעי ישראל? אי אפשר להתחבא מאחורי השמלה של מועצת מקרקעי ישראל כשאתה פועל לא בהתאם להחלטות שלה. אני רוצה לכתוב במפורש: אי-אפשר להגיש תובענה ייצוגית על מדיניות. אגב, אם אתה שואל אותי אני גם לא הייתי מאשר לקבוע תובענה ייצוגית גם לא בגין מדיניות של תאגיד פרטי. גם על מדיניות של תאגיד פרטי אני לא חושב שמתאים להגיש תובענה ייצוגית.

אני לא חושב שזה אפשרי.

עשו. עשו. סתם למשל, פסק הדין בעניין המדיניות של התאגיד רדיו "קול ברמה" הוא לא להשמיע נשים. זה מתאים לתובענה לשלול להם את הרישיון, זה לא מתאים לתובענה ייצוגית אם אתה שואל אותי. זה מתאים לתביעת נזיקין, אם תוכיח נזק זה מתאים, לתובענה ייצוגית – לא.

אבל תובענה בסוף לא מוגשת כנגד המדיניות.

לא, סליחה.

אני מבינה את הטיעון, אבל בסוף מבחינה טכנית חשוב להבין איך היא מוגשת, וגם היה סעיף בחוק היום עדיין יכלו להגיש אותה תובענה ייצוגית. אני מבינה את הטענה שזה כרוך ונגזר ממדיניות, אבל היא לא מוגשת כנגד המדיניות.

אבל אני אומר שוב, אם המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל היא לא כדין, אם מינהל מקרקעי ישראל אמר לכם: תגבו עכשיו בקרקעות שביישובי מיעוטים בגליל ותתנו הנחה של 70% על מחיר הקרקע, ואני אבוא ואטען שהמדיניות הזאת של מינהל מקרקעי ישראל היא מפלה והיא בטלה, בגלל שלא ייתכן שביישוב מיעוטים זה יהיה 70% וביישוב של יהודים זה יהיה 10%.

זה אפשר להגיש בפרט אחר.

אולי אפשר לחזור לתחילת הדיון? מה שלא אמרנו בפתיח זה מין קונטקסט על העילות. את זה לא הגדרנו.

אני חייב לומר שאני נתתי לכם לדבר פתוח ורק כשעצרתם אני - - -

זה נכון, זאת טעות שלנו.

אפשר להגיש תובענה ייצוגית בהרבה מהעילות. אנחנו התרכזנו פה בפרט 1 ובפרט 11, ובמובן הזה אני חוזרת. דיברתי על ההגנות כי דיברנו על פרט 11. למדינה אין הגנות או לרשות אין הגנות כשמדובר בפרטים האחרים. המדינה יכולה להיתבע באפליה, היא יכולה להיתבע כמזהמת, כמעסיקה.

יש לה הגנות, אבל יש לה יותר - - -

אין לה את ההגנות של סעיף 9 וסעיף 21 שאלה ההגנות המרכזיות.

לא ההגנות של החדילה - - -

נכון, אבל יש לה הגנות גם ביתר - - -

יש הגנות כלליות שפחות עושים בהן גם שימוש בפסיקה, אבל נכון.

3 ו-5 זה כשקיווינו שלא תהיה רשימת עילות.

ולרמ"י אין את ההגנות - - -

גם רמ"י למשל, גם אם התיקון הזה יעבור, נכון להיום, חוץ מרמ"י מזהמת או לא מנגישה את המקום שלה וכמובן שהיא יכולה להיתבע, אז גם בפרט 1 אם זה לא גבייה שלא כדין, אם למשל יש לה פרסום שהוא מטעה, גם היום היא נתבעת אפילו שאנחנו מדברים והצו בתוקף היא נתבעת בפרט 1 ואין לה את ההגנות.

נכון, למה לא?

נכון. אני רק מציינת את העובדה הזאת.

אבל על פי התיקון יהיה לה את ההגנות.

לא, לא יהיו לא את ההגנות. ההגנות יהיו רק בגבייה שלא כדין, של כל תשלום גם אם הוא לא תשלום חובה. לא בפרסום מטעה.

זאת אומרת, תביעת פיצויים נגד המינהל ניתן יהיה להגיש, תביעה נזיקית למשל בהטעיה, במשך שבע שנים.

נכון. גם היום וגם אחרי - - -

אבל אם היא גבתה עשרה שקלים יותר מדיי – זה לא. למה?

לא, זה אפשר.

יהיה אפשר להגיש אבל זה יהיה בפרט 11 שיש לו הגנות.

סליחה, לא. פחות, מצומצם, כשאני אומר לא. למה? מה ההבדל?

שוב, מהסיבות התקציביות. בסוף תקציב רמ"י הוא חלק מתקציב המדינה. זה אומנם מפעל עסקי, אבל אני לא יודעת אם משרד האוצר רוצה להתייחס.

אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. אפשר להתייחס לזה, זה בדיוק כמו שהחברות ממשרד המשפטים אמרו. יש פה השפעה תקציבית משמעותית על תקציב המדינה. בסוף כשתקציב המדינה חשוף לתביעות של עשרות ומאות מיליוני שקלים בשנה אלה השלכות מאוד דרמטיות, ובסוף גם בית המשפט עמד על זה שלמדינה אין משל עצמה, ובסוף פגיעה בסכומים כאלה בהכרח בא על חשבון דברים אחרים. זה הרציונל מאחורי.

אגב, בשביל זה יש סעיפים 8ב או ד וסעיף 20ד, שנותנים לבית המשפט סמכות להפחית את סכום הפיצויים כאשר הוא מרגיש שיש פגיעה תקציבית. בעצם זאת הגנת תקציב. אנחנו הכנסנו בחוק את הגנת התקציב, שמלכתחילה הייתה אמורה להיות רק לרשויות השלטון. בגלל שחברי הכנסת בזמנו התקוממו מאוד על זה שהמדינה מקבלת יחס מיוחד, אז נתנו את אותה הגנה לעוד כמה תאגידים שנותנים שירותים ציבוריים. אבל יש את ההגנה הזאת. מה שעושים כאן זה שההגנה תהיה טוטאלית.

אבל חשוב לדעת שבפועל השימוש המשמעותי זה בחדילה ובשנתיים אחורה ולא בסעיפים האלה.

למרות שאם הם לא היו, אז יכול להיות שהיו משתמשים בזה יותר.

לא, אבל הם גם סעיפי קצה מעצם טבעם.

בתי המשפט לא משתמשים בהם.

אבל אתם הכנסתם פה: תביעה כנגד רשות מקרקעי ישראל, במסגרת פעילותה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, תוגש לפי פרט זה בלבד. אתם לא מאפשרים.

בתביעה כזאת של גבייה שלא כדין. היא לא תוכל להיות מוגשת גם ב-1 וגם ב-11 כמו היום שזה כתוב בצו.

רצינו גם שלא יהיה בלבול.

אז פיצויים לא יוכלו לתבוע.

אז אין פיצויים, אין אפליה.

זה לא תביעה כזאת.

זה רק לגבי גבייה שלא כדין, רק בעילה הזאת.

אפשר להבהיר, בפיצויים אפשר לתבוע.

זה גם איך שזה כתוב היום: תביעה נגד רשות מקרקעי ישראל כמשמעותה, להשבת סכומים שגבתה שלא כדין במסגרת פעילותה לפי אותו חוק, אף אם הם אינם בגדר תשלום חובה. תביעה כאמור תוגש לפי פרט זה בלבד. כמובן שתביעה אחרת בזיהום או באפליה או בהטעיה או בכל דבר אחר לא תהיה בפרט זה.

מול פרט 11 ההבדל היחיד זה יותר הבדל בעולם של מס, אגרה, מחיר.

אני שואל שוב, האם לפרשנותכם גבייה שלא כדין זה גם אם הגבייה הזאת נעשתה על פי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל שמישהו סובר שהיא לא כדין, או שרשות מקרקעי ישראל כגוף נפרד ממועצת מקרקעי ישראל, כשמועצת מקרקעי ישראל מקבלת החלטה מסוימת ורמ"י הולכת לפי ההחלטות שלה האם זה נחשב גבייה שלא כדין?

כן, זה יכול להיות.

זה יכול להיות. זאת אומרת, בעצם דרך הסעיף הזה אני נותן לבית משפט בתובענה ייצוגית לדון כערכאה מינהלית על מועצת מקרקעי ישראל.

לא כערכאה מינהלית.

כן. זאת המשמעות, תקיפה עקיפה.

זה נחשב תקיפה עקיפה.

ואתם חושבים שזה לגיטימי?

לא. הכלל הוא שזה לא אמור להידון בתובענה ייצוגית, למעט מקרים מאוד חריגים. זה לא נדון בתובענה ייצוגית. היו ניסיונות לעשות דברים כאלו.

מבין התובענות הייצוגיות שמוגשות יש תובענות ייצוגיות כאלה, נכון?

אבל זה הגיע לבית המשפט העליון.

שנייה. יושב פה איש רמ"י, מבין התובענות הייצוגיות שתלויות ועומדות כרגע כנגד הרשות יש תובענות ייצוגיות, שבעצם תוקפות למעשה בעקיף את מועצת מקרקעי ישראל.

רוב התביעות עניינן היישום של החלטות המועצה על - - -

יישום זה משהו אחד. אבל הם לא אומרים: ההחלטה עצמה התקבלה שלא כדין, או שהיא מפלה.

בדרך כלל על זה הולכים לבג"ץ כנגד החלטות המועצה מבקשים לבטל אותן. זה ההליך.

אבל לא תובענה ייצוגית.

לא, שם כבר יש החלטה בבג"ץ.

זה אותו יחס שנותנים לחוקי עזר. יש פסיקה מאוד ברורה שאומרת שאתה לא תוקף חוק עזר ואומרת שחוק העזר הוא לא תקין במסגרת תביעה ייצוגית. בשביל זה לך לבג"ץ או היום לבית משפט לעניינים מינהליים. זאת אומרת, הרעיון הוא העדפה של תקיפה ישירה של הנורמה, אבל התביעה הייצוגית מיועדת למצב שיש פגם ביישום הנורמה.

אגב, שאלה דומה עלתה באגרות.

ומה עם קנסות?

קנסות אי-אפשר. נפסק שזה לא תשלום חובה.

אז אי-אפשר.

אני יודע. השאלה היא למה.

יש - - -

שנייה. לך יש רציונליים אצלך שאתה חוקקת את החוק, אבל אני רוצה לדעת מהמשרד.

לא, לא. אגב, אם היו שואלים אותי - - -

- - - יש להם רציונל אחר - - - והרתעתי, וזה לא נכנס - - -

רציונל הרתעתי. זה לא בעולם התשלומים בעצם.

הקנס הוא תשלום חובה.

הוא לא תשלום חובה. ההגדרה פה בעצם שהוא בא מההגדרה בחוק-יסוד - - -

אני הבנתי, זה פסיקה. ההגדרה פה כן כוללת קנס. שנייה, רמ"י, יש לכם מקרים שאתם מטילים קנסות?

לא.

אין לכם כזה דבר.

אין לנו כלים כאלו. לא.

אני שואל, אני לא יודע.

אין לנו את פקודת המיסים (גבייה) ככלי אכיפה.

טוב מאוד שאין לכם את פקודת המיסים (גבייה). אני בשאיפה להכחיד את הפקודה הזאת מכל מקום שהיא. עשינו רבות בנושא הזה כבר בכנסת הזאת, ובעזרת השם עוד נעשה רבות, בין היתר נראה לי שאתם עזרתם. נכון? הייתם פה ועזרתם? אז בעזרת השם עד 120 נכחיד גם אותה.

תשלום חובה הוא ייצור די מיוחד. אין בסוף הרבה דוגמאות של דברים שהם תשלומי חובה, זאת קבוצה די קטנה ומצומצמת.

מאחר שאנחנו כבר נוגעים בסעיף הזה, אנחנו עוסקים בשאלת סמכות, אני רוצה שתשקלו להוסיף פה את הקנס בכלל אם אנחנו כבר נוגעים בסעיף. אני חושב שההגדרה הזאת של תשלום חובה שלא כוללת קנס היא נושא מאוד מאוד בעייתי. אנחנו נתקלים בזה בעיקר בתחומי הרשויות המקומיות, ולמעשה קנסות החנייה זה סוג של קניית סיכון מאוד מאוד ברורה אצלם, זה חלק מהתזרים. גם בנושא הזה, מאחר שיש את ההגנה, הודעות חדילה וכל הדברים האלו, וזה סעיף עם הגנה, אני רוצה שתחשבו אם אנחנו מוסיפים פה קנס. אני שוקל להגיש את זה כהסתייגות מטעמי אם לא תסכימו, אבל אם נוכל להגיע לזה לבירור ולתיאום זה יותר טוב.

אם יורשה לי, אני חושב שהפסיקה של בית המשפט בנושא הזה לא מחזיקה מים כשהיא לא כוללת את קנס כתשלום חובה, בוודאי כאשר עוסקים בקנסות של חנייה וכדומה, שזה לגמרי מודל עסקי. זה לא חלק מהנושא, אולי אתם צריכים להתייעץ עם מרכז השלטון המקומי, אני לא יודע, אבל זה לא רע כי זה נוגע גם לקנסות של המדינה. אנחנו נגענו ועסקנו רבות במרכז לגביית קנסות. יש כל מיני אלמנטים של קנס ואין הצדקה שזה לא ייכלל - - - אבל שנייה, אנחנו ממשיכים ברמ"י.

אני יכול לומר משהו בהתייחס לזה?

כן.

בסופו של דבר נפסק בעליון שקנס הוא לא תשלום חובה בנימוק שזה לא מס, אבל היה נימוק קודם, שלטעמי היה יותר חזק, שעלה בפסיקה של בית המשפט העליון, שקנס הוא בעצם פסק דין חלוט של בית משפט, וכאשר אתה תוקף את הקנס אתה בעצם בתביעה ייצוגית אזרחית מנסה להפוך פסקי דין חלוטים של בית משפט. למה זה פסק דין חלוט של בית משפט? כי איך מוטל קנס? באחד משניים, או שהתנהל משפט ובית המשפט פסק שאתה צריך לשלם כך וכך, מה שקורה, או במסגרת של ברירת משפט או ברירת קנס כאשר לגביהם כתוב, בחסד"פ נדמה לי, שאם אתה לא משלם או אם אתה לא מבקש להישפט, אז הודעת הקנס שקיבלת דינו כפסק דין חלוט של בית משפט. לכן גובים אותו כפסק דין חלוט, ושם נמצא הקושי.

אני מבין את הרציונל, אבל זה מייצר בדיוק את התמריץ לרשות לעבוד בשיטת מצליח. את אותו תמריץ, מבחינת הרציונלים, שקיים גם - - -

אני לא יכול להתווכח עם זה. זה נכון.

ולא תמיד אני יכול להגיד לך שדרישת תשלום מס, שלא הוגשה בעניינה השגה בתוך הזמן הזה, גם הופכת לחלוטה במידה מסוימת, וגם דרישה לתשלום אגרה שלא הוגש בעניינה פטור מאגרה הופכת לחלוטה. אגב, אגרה של בית משפט היא לא פסק דין?

לא.

לא, אפשר לגבות אותה כמו שגובים פסק דין.

בסדר, זאת דרך גבייה.

בסדר.

זה לא עונש.

בסדר. אבל אני אומר שוב, אני מבקש שתבדקו את הנושא הזה, בעיניי צריך לתת לזה מענה. שוב, זה אגב כשאנחנו מדברים, אבל מאחר שאנחנו כבר נוגעים בפרט הזה, בתוספת, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה.

אני עדיין נשאר ברמ"י. אתה אומר שזה אופן יישום החלטות מועצת מקרקעי ישראל ולא על עצם ההחלטה. אני סבור שצריך לייצר את ההבחנה הברורה הזאת, ושזה יהיה גם ברור אולי בחקיקה שזה לא משמש לתקיפה עקיפה בדיוק בגלל הדו-מהותיות הזאת. אתם מבינים הרי שלרמ"י יש דו-מהותיות כזאת של עוסק ורשות שלטונית, של מועצת מקרקעי ישראל שרמ"י מיישמת עבורה את המדיניות וגובה. לצורך העניין לרמ"י לא אמור להיות שיקול דעת בחלק מהדברים, אז מה אתה מגיש נגדה תביעה? היא פועלת בהתאם. אז אם כמו במקרה של - - - היא התעלמה או שכחה שיש איזו החלטה, אוקיי, זה יכול להתאים לתובענה ייצוגית.

אבל נניח שזה סכום קטן.

לא, נניח שזה סכום ענק.

לא, לא. בסכום ענק בית המשפט – אני לא יכול להתחייב שהוא יעשה את זה, אבל הוא אמור לפי סעיף 8(א)(2) - - -

אני הייתי סומך על שיקול הדעת של בית המשפט. לדעתי הוא נתן עכשיו שצריך לשלם עכשיו את ההפקעות משנות ה-50, נכון? אתם צריכים לשלם עליהם?

נכון, פסק דין תבר, מיליארדים.

אז עם כל הכבוד אני לא סומך על הריסון השיפוטי בהקשר הזה.

יכול להיות למשל שאז החלטנו לעשות מה שאז החלטנו לא לעשות וזה לקבוע סכום מקסימום של נזק אישי, לבוא ולהגיד: לא יותר מ-20,000 שקל, איזשהו סכום - - -

זה אני נוטה לחשוב שצריך. צריך לייצר פה שזה באמת יתאים מעצם טבעו לתובענה.

אבל אלה הכללים.

מה זה "אלה הכללים"?

זה הבסיס של הכללים שלפיהם בית משפט צריך לבחון האם זה מתאי לתובענה ייצוגית.

שוב, אז אנחנו מייצרים - - -

- - -

אני מבין, אבל אנחנו מייצרים פה מגבלה על שיקול הדעת של בית המשפט במידה מסוימת, וניסינו לעשות אותה בתקנות ועכשיו אנחנו עושים אותה בחקיקה.

אני אישית חושבת שיש פה – וזה מה שניסיתי להגיד קודם – הבדל בין הגדולות לבינוניות. יש סכום מסוים שהוא סכום משמעותי של כסף, שבו אני עדיין חושבת שתהיה תועלת לאדם, לאזרח, לצרכן, שפוגש בתובענה ייצוגית, שלבד היה עליו עול גדול לקדם תביעה אישית, לא כולם מרגישים קרובים לעורכי דין ולמערכת המשפט.

יש כאלה שמרגישים אפילו רחוקים משם.

אני חושבת שלא רק הסכום קובע בעניין הזה.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני שואל שוב, הרי לכאורה אנחנו מדברים על שנתיים מלפני הגשת מועד התביעה?

כן.

תביעה ייצוגית יכולה לקחת הרבה מאוד זמן? מה פרק הזמן בסיפור הזה? בסופו של דבר, אנחנו מייצרים פה כלל שהוא מאוד אנומלי. יש פה מחיר, יש פה אדם ששילם סכום כסף גדול, כמעט כל התביעות הללו הן סכומי כסף גדולים, הם לא מתאימים, הם לא מצדיקים את הרציונל של - - -

למה?

למה? סכומים גדולים לא מתאימים, כי קראתי את דברי - - -

לא. למה כמעט כל התביעות הן כאלה? זאת אומרת, ההנחה היא שאנחנו מדברים על תביעות שלא אמורות להיות תביעות ייצוגיות?

ההנחה היא שהיא אחת ממטרות חוק תובענות ייצוגית. יש מטרה 1 ומטרה 4. מטרה 1 היא מימוש זכות הגישה לבית משפט, לרבות לסוגי אוכלוסייה המתקשים לפנות לבית משפט כיחידים. אנחנו יודעים שגודל תביעה הוא פונקציה שמקל על התביעה, למה? - - -

לזאת הייתה הכוונה, אנשים שלא הגיוני שילכו לבית משפט בתביעה אישית.

אני יודע שזאת הייתה כוונתכם. אתם עשיתם עבודה טובה, עדי כדי כך שאני קורא את החוק ומבין את הכוונה שלכם.

זה חוק שמנוסח טוב.

נכון.

אגב, הייתה התלבטות גדולה אם בכלל לעשות סעיף מטרות ואני התעקשתי שכן למטרה הזאת.

זה חשוב, באמת. אז 1 זה מימוש הגישה לבית משפט. כשיש מישהו שעקצו אותו ב-300,000 או ב-200,000 או אפילו ב-50,000, הוא יכול לגשת עצמית, הוא לא צריך תובענה ייצוגית, נכון?

לא, זה לא בדיוק. אפשר להגיד כמה מילים?

כן.

אני כתבתי ספר על תובענות ייצוגיות.

אנחנו בוועדה מאוד מעריכים אנשים שכתבו ספרים על נושא הדיון.

גב' אזוב השתתפה בכל ישיבות החקיקה של - - -

אני מתמצאת בזה. הגישה היום לגבי תביעות אזרחיות בכלל, בארצות הברית בעולם המערבי, היא שעוברים מתביעות פרטיות לתביעות קבוצתיות ופחות יורדים מהתביעות האישיות. תביעות ייצוגיות זה חלק מהמערך הזה, חלק מהמגמה הזאת, ולכן גם סכומים גדולים מתאימים לתביעה ייצוגית. למה? אם יש נגיד קבוצה גדולה של 100 אנשים, 1,000 אנשים האם עדיף שכל אחד יגיש תביעה פרטית? מבחינת מערכת המשפט, מבחינת ההיגיון עדיף שזה יהיה בקבוצה אחת, זה יותר יעיל לצד - - -

אני מקשיב לך. כשמדובר בתאגיד כמו קוקה קולה או תאגיד פרטי את צודקת, כי אין לי דרך אחר כך לוודא שהוא יפעל בהתאם לפסק הדין. אם אני זכיתי נגדו בתביעה של 20,000 שקל, הוא ישלם לי ואת השאר הוא ישלח אותם לרוץ לבית משפט אין-סוף זמן. לכן זאת גם הדיפרנציאציה בין רמ"י לבין גופים עסקיים. כשמדובר בחברה עסקית יש לה אינטרס ולפעמים היא קונה את השקט, אומרת: תגיש תביעה, תגיש תביעה, ומרוויחה את הזמן שלה. כשמדובר ברמ"י, הרי אחרי פסק הדין הראשון שאומר: גביתם בתיק כך וכך, כל מה שכל האחרים יצטרכו לעשות זה להגיש: ביום כך וכך ניתן פסק דין בתיק כך וכך, התיק שלנו זהה לחלוטין, תגישו תביעה, תחזירו לנו. האם הם ימהרו לעשות את זה? הם מהנהנים אבל אני יודע שבאמת יהיה קשה, אבל בסוף הם יעשו את זה. בסוף. זה ייקח זמן. ייקח פחות זמן מאשר תביעה. אם הם לא יעשו את זה, הם יהיו חשופים להליך מינהלי על כך שהם לא עושים את זה אפילו שזה יהיה סכום כסף באירוע.

אלא אם סכום הנזק קטן.

נכון. אז אני מקבל מה שהיא אומרת על סכום גדול כשמדובר בחברה עסקית. כשמדובר בתאגיד ממשלתי חזקה עליו, בוודאי פה בחדר אנחנו נקבל את חזקת התקינות המינהלית שאם הם יקבלו פסק דין אחד כנגד אחד. אבל אנחנו לא רוצים טרמפיסט, אנחנו לא רוצים שזאת תהיה סיטואציה שבה אחד מתאמץ ומגיש וכל השאר נהנים. אבל כשסכום התביעה הוא גדול, הוא יעשה את זה, אז למה שלא יהיו טרמפיסטים? שיהיו.

אדוני טועה בדבר אחד. יש פסק דין דיון נוסף, רואה חשבון מנירב נגד מדינת ישראל. הייתה שאלה, מה הגבול העליון של השנתיים? זאת אומרת, שנתיים אחרונה, יש חדילה של שנתיים אחורה. מה הגבול העליון, כמה זמן זה לוקח? ועלתה טענה שאחרי שתביעה זוכה נותנים חדילה למדינה או לרשות שלטונית, מה קורה אם אחר כך הם ממשיכים לעשות את אותו הדבר?

את אותה גבייה אסורה.

לא בחדילה, אלא מה קורה בזמן שהתביעה מנוהלת. נניח שהמדינה – זה היה רשות המיסים – חושבת שהיא צודקת ואין גבייה שלא כדין, אז היא לא מודיעה הודעת חדילה ומנהלת את התביעה, מה קורה בזמן ניהול התביעה כשבסוף אחרי עשר שנים הוחלט שזאת תביעה שלא כדין?

האם היא מרוויחה ממשיכת הזמן.

יש לה 90 יום לעשות.

אז היא לא עשתה הודעת חדילה.

היא לא הודיעה הודעת חדילה, היא מנהלת את התביעה. בהתחלה התביעה נדחית. זאת אומרת, אחרי זה זה מגיע בערעור לעליון, מגיע בדיון נוסף ונקבע שהגבייה הייתה שלא כדין אחרי עשר שנים. יש שנתיים שלפני הגשת התובענה, מה קורה על עשר השנים של ניהול התובענה, האם זה הגנה - - -

מה נפסק שם?

שאפשר.

אפשר מה?

בדיון הנוסף הוחלט שאפשר, שבית המשפט יכול להחליט שגם את התקופה הזאת רשות המיסים תצטרך להשיב.

זאת אומרת, שלא יהיה חוטא נשכר.

בדיוק.

אבל זה לא כתוב בחוק.

זה נובע מהחוק.

החוק מתייחס לשנתיים שלפני.

הגישה של תקינות שלטונית בהקשר הזה היא מאוד מאוד חלשה.

להפך. הבנתי שזה אם בית המשפט פסק כמו שאת רוצה.

התקינות השלטונית של הרשות שלא גובה את הכסף - - -

לא. אבל הרשות חשבה בתום לב שהיא צודקת בתביעה.

אני לא מדברת על זה, אני אומרת שהייתה חדילה.

זה אירוע אחר. היא מדברת על מקרה שהרשות הודיעה חדילה ובפועל המשיכה.

מה קורה במקרה הזה?

זה לא מנירב.

לא, לא, זה לא יכול לקרות. יש פסיקה בעניין הזה.

זאת הפרה ואנומליה.

אגב, היו מקרים כאלה שהמדינה הודיעה חדילה, ואחרי זה התובע הייצוגי גילה למשל שמשרד התחבורה עדיין גובה את זה, בשגגה המשיך לגבות את זה, ואז על התקופה הזאת בדרך כלל בית המשפט מחייב אותו להחזיר, הוא לא מקבל את החדילה.

זה ודאי. אבל בין אם הוא עושה חדילה ובין אם הוא לא עושה חדילה, אם הוא לא חודל הוא חוטף.

בדיוק. זה היה, הם המשיכו לעשות את אותו הדבר.

בסדר, אבל הם שילמו על זה.

הם לא שילמו.

הם כן.

ברוב המקרים הם משלמים על זה, במקרים שאני מכירה.

היה ויכוח אם מותר לעשות תביעה ייצוגית נוספת או האם הם חייבים לשלם או מה קורה, כי הרשות טענה באותו עניין, יש שנתיים אחורנית ובזה נגמר הסיפור, ואחר כך אני יכולה לעשות מה שאני רוצה, אי-אפשר להגיש תביעה נוספת נגדי ואי-אפשר לגבות ממני יותר, ואם אלה לפני שנתיים רוצים לקבל – בקיצור, בהקשר הזה התקינות השלטונית מאוד חלשה.

בסדר, אבל זאת אמירה כללית על חוק תובענות ייצוגיות, זה לא ספציפית לנושא שמוטל מול פנינו.

לא. לכן לפי דעתי, באופן כללי על רמ"י, בשלב זה עדיין יש מספיק נתונים ומספיק חשיבה כדי להחליט. זה לפי דעתי מכמה סיבות. 1. כל הגישה לתביעות ייצוגיות היא שגויה, משום שפה עשו רשימה חלקית של תביעות ייצוגיות מה מותר לעשות בתביעה ייצוגית, מה אסור לעשות בתביעה ייצוגית. בזמנו דיברו שהכול יהיה פתוח והגיעו לאיזושהי פשרה, ואז אמרו: יהיה מותר רק להוסיף עילות כדי לראות איך אנחנו מתקדמים. עכשיו שינו את החוק ואמרו: רוצים להוריד עילות.

אני מאוד בעד שיהיה אפשר להוריד.

זה לא קיים עדיין, זה היה בהצעת חוק שהייתה לנו. זה עוד לא שם.

למה אני אומרת שאין מספיק נתונים להחליט? מפני שאני לא ראיתי בשום מקום בדיונים דיון במשפט המשווה. בארצות הברית, באוסטרליה, בקנדה, בניו זילנד, באנגליה, מגישים תביעות ייצוגיות. על כל מה שאפשר להגיש תביעה פרטית יש תביעה ייצוגית. אפשר לקבל את זה בישראל ואפשר לא לקבל את זה בישראל - - -

בסדר, זה דיון בהרחבה גדולה של החוק.

זה נכון.

אנחנו גם מתכננים להביא עוד הצעות - - -

אני מאוד שמח, אני בעד.

ולכן רמ"י הזה זה קטע מתוך המכלול, ואם משנים את המכלול רמ"י יכנס בתוך זה, כי לא מתקבל על הדעת - - -

בסדר. אבל פה כרגע פועלים על פי לוח זמנים של בית משפט ואני מבין אותו. אני מבין אותו בעיקר בנושא הסמכות.

אז לפחות לחכות, להשאיר את המצב.

אבל אי-אפשר להשאיר, כי כרגע זאת בדיוק השאלה האם הרשות חשופה לתביעות האלו, כן או לא.

מאוקטובר היא חשופה.

רבותיי, הבנתי. יש פה שני אלמנטים שאני רוצה שנדבר עליהם – 1. נושא הקנס שאני מבקש שתבדקו כדי לראות אם אנחנו נוגעים כבר בפרט הזה, בתוספת. אני חושב שיש פה עיוות מאוד גדול, שוב, בעיקר בעולם הרשויות המקומיות, שאלה בדיוק אותם רציונליים. פשוט זה מתנהל. בסופו של דבר, אדם אומר: או שתשלם חמישה שקלים על החנייה או שתשלם 100 שקל על החנייה כשנתפוס אותך. זאת לא באמת הרשעה בפסק דין פלילי. לפחות לזה נשים לב. שילוט לא עליהם, ואחר כך בשיטת מצליח: לך תישפט על 100 שקל. אלה דברים שהרשויות עושות בהם שימוש מאוד בעייתי ואין הצדקה אמיתית. אני חושב שתשלום חובה אחר כן כולל קנס, אני מבין את פסק הדין בנושא. אני רוצה לבדוק, אם אנחנו כבר באירוע עכשיו בואו נעשה תיקון מבהיר של הנושא הזה ונתייחס לזה. 

נושא נוסף שדיברנו עד עכשיו זה לוודא שמדובר באופן שלא בתקיפה עקיפה של החלטות מועצת מקרקעי ישראל אלא באופן יישום שלהן. אם יש לך טענות והשגות על החלטות של מועצת מקרקעי ישראל אז תגיש. אבל לפעמים מועצת מקרקעי ישראל – ותקן אותי אם אני טועה – מקבלת החלטות פרטניות, נכון?

נכון.

ואז כשזאת החלטה פרטנית בא אדם ואומר: ספציפית על המגרש שלי אתם דפקתם אותי, ואז זה לא מתאים לתובענה ייצוגיות מעצם טבעו, ואז הוא שיגיש תביעה, ואת זה הוא יכול לעשות בתביעה אזרחית או מינהלית אבל נקודתית.

כן. או מדיניות מועצת מקרקעי ישראל או משהו פרטני.

כן. מקרה כזה ממילא לא מתאים לייצוגיות, ולכן לא מפריע לי שחסמתי את זה לייצוגית. אוקיי. אני מבקש שנחשוב פה על ניסוח.

על הנושא של תקיפה עקיפה, כמו שאמרנו, יש הלכה של בית המשפט העליון שקובעת את זה. היא מיושמת היום בבתי המשפט.

אני יודע, אבל אנחנו מחוקקים. כשאנחנו מחוקקים חשוב שזה יהיה ברור, בייחוד כשאנחנו מחוקקים משהו ספציפית על רמ"י, שלה יש את הייחודיות הזאת. אם אתם לא חושבים שלרמ"י יש ייחודיות אז היא לא צריכה ייחודיות, אבל אם אתם חושבים שלרמ"י יש ייחודיות, אני רוצה לוודא שזה באמת מבדיל בין מדיניות לבין זה בעניין של רמ"י. אחרת אנחנו מייצרים פה סיטואציה משונה, אנחנו תוקפים דרך הכלי הייצוגי. שוב, זאת חשיפה מאוד גדולה. מדיניות של רמ"י, אפילו עוד יותר מאשר החלטות של אי-יישום החשיפה שם היא באמת אדירה. אני חושב שזה יותר נכון. 

דבר שלישי, אני מעדיף בדרך כלל לא להרוג יתוש-יתוש אלא לייבש את הביצה. חלק מהאירוע שאנחנו נמצאים פה הוא בגלל שהסמכות של שר המשפטים, באישור שר האוצר במקרה הזה, היא שהם חשבו שהיכולת שלהם לשנות זה גם להוריד ולהבהיר. אז עכשיו קבענו את התוספת בחקיקה, האם לא כדאי שנתקן ונבהיר את הסעיף עם הסמכות?

אנחנו רצינו לתקן אותו.

אנחנו בעד.

אז מי התנגד? זאת הצעת חוק ממשלתית, אף אחד לא הפריע לכם עד עכשיו.

אני מציע ברמה של - - - יכול למחוק את כל - - -

לא.

עורך דין חן, אם אני אוכל רק להגיד.

רגע, תן לנציגת הממשלה קודם.

בבקשה.

יש מספר עניינים שבעינינו חשוב לתקן בחוק תובענות ייצוגיות. אנחנו רצינו לבוא היום באופן ממוקד וספציפי לאור הלו"ז הקצר שקצב בית המשפט, ולכן חשבנו שנכון שנהיה ממוקדים רק בנושא הזה. יש לנו עוד מספר עניינים שנשמח להביא לוועדה ולכנסת בהקדם.

הבנתי. לשאלתך, התשובה שלי, הינה מקרה, הרי השאלה היא אם אנחנו צריכים בסיטואציה שכזאת להיכנס להליך חקיקה - סליחה שאני אומר – או להיכנס להליך של צו באישור ועדת חוקה עם השר. בכל מקרה זה באישור ועדת חוקה.

אם זה באישור ועדת חוקה.

אז אתה מסכים. בכל מקרה זה האירוע.

רוב התוספות מתוקנות בדרך הזאת בחקיקה בימים האלה.

כן. זה די חריג בשביל לשנות תוספת. אנחנו לא עושים את זה בהרבה דברים אחרים.

אני חושב אם זה באישור ועדת חוקה.

ודאי שזה באישור ועדת חוקה, ולהפך, התוספת השנייה היא גם באישור שר האוצר, נכון? צריך הסכמה של שני שרים פלוס אישור ועדה, אני חושב שזאת איזו תוספת.

למה שלא יהיה כמו בכל העולם הנאור, המודרני, שהכול פתוח לתביעות ייצוגיות? למה לא?

זה דיון אחר.

זה בדיוק הדיון עכשיו, אתם אומרים להוריד.

אני לא אומר להוריד.

שאפשר יהיה להוריד, שתהיה רשות.

אני אומר שיש היום קונספט של חוק תובענות ייצוגיות, יש בה תוספות.

למה שנהיה חריגים בעולם?

בסדר, אין בעיה. גברתי, תציעי הצעת חוק פרטית או ממשלתית, אבל מה את רוצה ממני? אני דן כרגע בהצעת חוק אחת. אני מאוד ליברלי בתחומי "נושא חדש", אבל אני חושב שלשנות את כל חוק תובענות ייצוגיות, אגב תיקון תוספת 16 פרט 11 לתוספת השנייה, ועד אוקטובר, אני חושב שזה עונה להגדרת נושא חדש.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משהו?

כן.

ראשית, העניין הזה של הוספה ולא הורדה נבע מתפיסה שאומרת שהיית התחושה ברורה שהממשלה בעיקרון מעוניינת שזה יהיה מצומצם ככל האפשר, ודאי ככל שזה נוגע אליה, והחשש הוא שללא פיקוח מספיק זה מה שיקרה כפי שבאמת קרה.

קורה עכשיו, זה מה שקרה שם.

בדיוק. אבל לטעמי השאלה אם עושים את זה בחקיקה או עושים את זה באישור ועדת חוקה, אם באמת הוועדה שמה לב מה קורה אז זה חסר משמעות, זה אותו דבר.

זה נותן את הפיקוח.

כן. גם ב-2018 נעשה פיקוח.

יש לי הערה טכנית. לטעמי, אם אדוני לא מקבל את דעתי וחושב שבאמת לרמ"י מגיעה ההגנה הזאת שלא ניתנת לאף רשות אחרת ולאף עסק אחר בפעילות העסקית שלהם.

לכל משרד ממשלתי היא ניתנת.

היא לא ניתנת לאף משרד ממשלתי כשהוא מוכר ולא ניתנת לאף רשות מקומית כשהיא מוכרת, לא ניתנת לאף תאגיד ממשלתי או עירוני כשהם עושים - - -

אבל תתייחס לטענה שלהם. הם אומרים שמכירה של רמ"י שונה ממכירה של כל הדוגמאות שאתה מביא, אולי לא רשויות מקומיות במקרים מסוימים.

אגב, גם לגבי תאגידי מים יש פסיקה.

אבל זה לא נכון. להפך. אני למשל חושב על תאגידי מים, שאני מכיר היטב, שברגע שהם עברו מהרשויות המקומיות - - -

תאגיד מים נחשב רשות לעניין הזה?

לא. הוא רשות, אבל כשהוא גובה מים הוא פועל כעוסק.

אז אין לו את ההגנות.

כיום אין לו את ההגנות.

נכון. לרמ"י אתה נותן ואתה לא נתת לתאגידים המים.

תזכירו לי איזה תאגיד מים מעביר את כל תקבוליו למדינה?

אני יכול רגע לסיים? תאגידי המים, כאשר הם היו ברשויות המקומיות היה ברור שזאת ההגנה. כאשר תאגדו אותם והגבילו את היכולת שלהם לגבות והפכו את זה לדבר שהרבה יותר דומה למס, כי זה נקבע במועצת מים ולא קשור לא לעלות ולא לשום דבר, זה באמת דבר שלגמרי דומה למס, ברור לכולם שהוא עוסק. ככה זה תאגידי המים. חברת חשמל אותו דבר.

אתה אומר: יפריטו את רמ"י יום אחד, מה יהיה.

אני אומר שאין הבדל מהותי, ולכן אין סיבה מהותית לתת לרמ"י דווקא מכל הגופים האלה - - -

אבל אומר לך שוב עורך הדין דרור אהרוני, בניגוד לגופים האלו שאתה מתאר שמתנהלים כמשק סגור ומופרד - - -

בחלקם.

ברובם. רמ"י היא בעצם חלק מתקציב המדינה. נכון שתאגיד מים מאוד מאוד מוגבל, אבל בסופו של דבר תאגיד מים הוא תאגיד, הוא עצמאי. רמ"י לא עצמאית. אם אני אומר לה שהיא גבתה בשנה מסוימת – כמה גביתם ברוך השם בשנה שעברה? שנפתח עליכם עיניים קצת.

לא נעשה עין הרע.

שלא נעשה עין הרע.

בוא נגיד מיליארדים.

עשרות מיליארדים. הוא נחמד עם המיליארדים שלו. עשרות מיליארדים הם גבו בשנת 2022. פתאום תגלה שהם גבו יותר מדיי. יש לזה השלכה אדירה על תקציב המדינה, ולכן הוא אומר: מגיע לנו היחס המיוחד הזה. לא הוא אומר את זה אומרת את זה שרת המשפטים ב-2018, אישרה את זה כבר ועדת החוקה של הכנסת ב-2018, הצביע בית המשפט העליון על שאלת סמכות ואומר: תתקנו את זה.

אני אומר שני דברים – מבחינת הרציונל אני לא עושה פה משהו חדש. זה 1. 2. את בעיית הסמכות אני רוצה לפתור בשורשה ולא נקודתי, ולגופה הם מעלים פה טיעונים. בוא תתמודד עם הטיעון הזה שלהם.

נקודת המוצא היא שאנחנו מדברים על אירוע שבו רמ"י גבתה כסף שהיא לא הייתה אמורה לגבות
לפי החלטותיה .

נכון. זה תמיד גם במס, גם באגרה.

נכון, נכון. זאת אומרת, זה כסף שהיא לקחה שלא כדין.

זאת הנחת המוצא של חוק תובענות ייצוגיות, אחרת אל תגיש תביעה.

ושבעולם האוטופי שאדוני תיאר קודם, ברגע שהיא מבינה את זה היא צריכה ללכת - - - ואני אומר לאדוני שזה לא עולה על דעתה.

זאת נקודה שמטרידה.

היא באה לכאן כדי לומר לך בצורה ברורה: גם כשאני אדע שגביתי שלא כדין ובית משפט יקבע שגביתי שלא כדין, אני רוצה לגדר את זה שאני אחזיר רק 24 חודש אחורה. והם יבואו אליך בעוד כמה זמן ויגידו לך: וחוץ מזה אנחנו גם רוצים שלא נצטרך להחזיר קדימה לתקופה כל זמן - - -

לא, לא. על זה תכף נדבר. זה ודאי לא יהיה מקובל אם הם לא יעשו חדילה. להפך, הם גם אמרו שלא. הם לא העלו את זה ואני גם לא אסכים לזה. הם אומרים שהם לא יעלו את זה, למה שאני אריב איתם על משהו שאנחנו מסכימים?

אבל אני שואל שאלה אחרת, שאלה אמיתית לרציונל. נניח שמחר בבוקר אני מגיש נגדכם תובענה ייצוגית וזוכה בה. בית המשפט בגלל שהוא אוהב אותי מאוד, אני לא יודע למה, פרס לי שטיח אדום, ניהל את כל התביעה, סיימנו אותה מהחל ועד כלה בחודש. היא הייתה נורא פשוטה, לא קרה שום דבר, הגשתם ישר כתבי הגנה, הכול נגמר ממש ממש מהר. תובענה ייצוגית, דיון יום אחר יום - - -

הודיעו חדילה, הם מסכימים - - -

שנייה. הודעתם חדילה, לא הודעתם חדילה, לא משנה. יצא פסק דין שמה שגביתם בסכום הזה הוא לא זה. שנתיים אחורה זה המקסימום שאתם צריכים לשלם, נכון?

כן.

הודעת חדילה - - -

חדילה – אפס.

הודעת חדילה אתם לא צריכים לשלם שנתיים אחורה.

נכון.

אבל עכשיו, על בסיס אותו פסק דין הודיתם בפסק הדין שגביתם שלא כדין. אתה מבין שהסיטואציה היא שאם אני בר מזל וגביתם ממני לפני שלוש שנים, אני מגיש תביעה פרטנית, אתם תהיו חייבים לשלם.

גם אם גבית לפני שנה.

שנייה. ולפני שנה - - -

- - -

אז אתה לא מגדר את הסיכון שלך, ולהפך. אלא אם כן הוא צודק זה, ואתה מודה כאן לפרוטוקול שחבר הכנסת לשעבר רשף חן מסיעת שינוי - - -

שזה לא הכי גרוע שיש.

שזה לא הכי גרוע שיש. אם הוא צודק, אתה בעצם אומר לפרוטוקול שכדי להגן על תקציב המדינה או מכל סיבה אחרת אתה תדע שגבית כסף שלא כדין מלא יודע כמה אנשים ואתה לא תחזיר להם, אלא אם הם יגישו כל אחד ואחת תביעה עצמאית.

נכון, מה שלא יקרה על 500 שקל.

זה נכון גם על מיסוי כיום?

זה לא נכון על מיסוי כיום, כי במס הנחת העבודה היא שיש איזשהו גידור סיכונים דו-צדדי. נכון שזה לא זהה אבל מס, שומה סגורה שלוש שנים אתם לא פותחים, יש חובת הגינות של רשות מול אזרח. מס שלוש שנים לא גביתם? באסה לכם. אומנם זה לא שנתיים, אבל עדיין שלוש שנים לא פתחתם שומה, נגמר האירוע גם אם תגלו אחר כך. יש עוד המון מנגנונים ששומרים עליי מפני שתתעוררו מאוחר יותר ותיזכרו שחישבתם את המס לא נכון. יש מנגנונים שמגינים עליי. פה אם אתם תגלו שאני לא שילמתי לכם משהו כדין על קרקע לפני שבע שנים, בהנחה שגם אם יהיה יותר משבע שנים ולא תעשו איזו הודעה לעצור את ההתיישנות, אתם תתבעו אותי.

לא, לא, זה שיהוי גם, זה יותר מהתיישנות.

שיהוי? במינהל מקרקעי ישראל?

שיהוי בגביית מחיר?

לא.

אני שואל, יש?

לא.

אז אין בעיה, בואי נקבע אותו בחוק. את רוצה לקבוע אותו בחוק? אתה מוכן לקבוע פה שיהוי של שנתיים לרמ"י?

לא, לא.

אוקיי, לא. רק רציתי לבדוק ערנות של נציגי האוצר. אגב, נציגי האוצר, אתם מוכנים לשיהוי של שנתיים ברמ"י או שאתם צריכים להתייעץ על זה?

נצטרך להתייעץ על זה.

תודה רבה. בקיצור, חבר'ה, סליחה.

אני חושבת שאותה שאלה מתעוררת כיום גם באגרות של משרד התחבורה, יש דוגמאות שאני מכירה.

נכון.

בסופו של דבר, האינטרס הציבורי הוא אחד.

אבל שנייה, אינטרס ציבורי, אינטרס ציבורי. יש איזה חוק שפוטר אותך מלהחזיר את הכסף הזה?

לא הבנתי את השאלה.

על קרקע שהיית צריכה לגבות ממני 100,000 שקל גבית 200,000 שקל, למה? ככה, לא יודע, התבלבלתם, טעיתם, שכחתם, לא אכפת לי. בא עורך דין יקר מאזור המרכז והגיש תובענה ייצוגית על כל האנשים שגביתם מהם 200,000 שקל במקום 100,000 שקל. יש לכם פטור מלהחזיר את זה בתביעה פרטית?

לא.

לא. גם אחרי התיקון לא יהיה פטור.

לא. יפה. עכשיו נתתם הודעת חדילה בעקבות תובענה ייצוגית. אני שואל, האם יש לכם חובה להחזיר את הכסף הזה לאנשים או שאתם תחכו לתביעה-תביעה?

מעבר לשנתיים לא. זה הרעיון של הגידור של השנתיים. זאת התכלית. לטוב ולרע צריך להבין את המדיניות.

אבל לכאורה כל אחד שיגיש לכם מכתב עם הודעת החדילה שלכם או פסק הדין שאומר שגביתם את זה שלא כדין, אתם תכריחו אותו ללכת לבית משפט? לא, אתם תצטרכו לשלם לו. מה, בחוסר תום לב אתם תכריחו אותו עכשיו ללכת לבית משפט על משהו שאתם יודעים שתפסידו, על פי הודעתכם?

לא.

אז אם לא, לא חסכתם כלום.

הם חסכו את כל אלה שלא משתלם להם אפילו לשלוח מכתב.

אז זה בסכומים קטנים.

או שלא יודעים. יש כאלה שלא יודעים.

בעיקר אלה שלא יודעים. הם גם יפסידו דבר מאוד גדול, אני לא חושב שהם נתנו מספיק את הדעת לאיזה נזק הם גורמים לעצמם. רוב התביעות הייצוגיות מסתיימות בפשרה. זה אינטרס של הנתבע שהקבוצה תהיה גדולה ככל האפשר, כדי שהפשרה הזאת תחול על קבוצה גדולה ככל האפשר. תביעה ייצוגית בנויה על תופעה מוכרת של אנשים שלא פועלים, לכן זה Opt out ולא Opt-in.

הוא צודק. אוצר, תקשיב, הוא צודק.

תלוי באיזה סכומים מדובר.

אני יכול לסיים את המשפט שלי בעצמי? בבקשה. כאשר הוגשה תביעה על סכום קטן ואנשים לא תבעו, ובאמת הגבייה הייתה שלא כדין - -

האינטרס שלכם הוא שזה יהיה שבע שנים.

- - ויגיעו לפשרה שיכולה להיות שכל אחד יקבל 50%, או שאולי יתרמו את זה לאיזו קרן.

לא לאיזו קרן, לקרן לתובענות ייצוגיות.

יש הרבה מאוד פשרות. תמיד הפשרות הן פחות מאשר פסק דין מלא, וזה בפירוש אינטרס של הנתבע שהפשרה הזאת תהיה רחבה ככל האפשר.

הוא לא טועה. הקטע הזה של השנתיים הוא בעוכריכם.

מניסיוננו, ויש כבר ניסיון של כ-15 שנה עם חדילות לפי פרט 11, אנחנו לא רואים את הדברים ככה.

אנשים לא תובעים, והם לא מחזירים, הם מבקשים.

אנחנו לא ניכנס כאן למדיניות התביעה של מדינת ישראל, אבל אנחנו לא מנתחים את הדברים בצורה כזאת, אנחנו חושבים שההגנה הנכונה לתקציב המדינה תואמת את ההגנות הניתנות בפרט 11.

יש לנו מידע על זה?

כן, היה מקרה כזה.

על מה?

אם אני תובע אתכם עכשיו על בסיס תובענה ייצוגית על משהו שקרה לפני שלוש שנים, אני מגיש לכם מכתב, אתם תשלמו לי או לא?

לא.

את אומרת לא, השאלה מה הם אומרים.

הם יגידו שזה לא מעשה - - -

אני רוצה להבין את המקרה. אחרי שהסתיימה התובענה הייצוגית?

כן. הסתיימה התובענה הייצוגית, נתתם הודעת חדילה. עזבו כרגע את רמ"י.

נתנו הודעת חדילה ועכשיו תובע מישהו - - -

אני לא הייתי שנתיים, אני מלפני שלוש שנים, אתם תשלמו לי את הכסף או לא?

אמורים לשלם את הכסף. אני לא יודעת מה המקרה.

לא, הם לא ישלמו.

אוצר, אתם תשלמו לי את הכסף?

הם לא ישלמו, והם יגידו שחדילה היא לא הודאה. יש פסיקה שאליקים רובינשטיין עסק בשאלה האם חדילה היא הודאת בעל דין שהוא פעל שלא כדין. לכאורה היית חושב שכן.

ואם לא הייתה חדילה, היה פסק דין?

אבל הוא מדבר על פסק דין.

גם פסק דין, יגידו: זה חל שנתיים אחורה. שלוש שנים? תגיש תביעה.

אבל הרציונל הוא אותו רציונל.

ברור.

בקיצור, מדובר פה באירוע שעל פניו השאלה היא למה הוא מתאים לייצוגיות, כי מדובר בדרך כלל בסכומים גדולים לכל אחד ואחד. על פניו למה הוא מתאים לייצוגיות. אם אתם אומרים לי: במסגרת הפשרה אני רוצה לסגור את האירוע ולגדר את הסיכון, אז צודק רשף, צריך שיהיה שבע שנים ולא שנתיים. זה לא מתאים למיסוי, כי כמו שאמרתי במיסוי יש גידור הדדי.

במיסוי גם תקופת ההתיישנות המהותית היא 90 יום. השנתיים זה הרחבה, זה לא קיצור.

מה 90 יום?

אם אתה לא מגיש ערר – כמעט בכל מערכות המיסוי יש מנגנון של ערר, השגה, ערר, וכן הלאה.

לא, אבל זה כשזה לטובתי. הרשות עצמה יכולה לפתוח לי שומה שלוש שנים.

היא יכולה לפתוח שלוש שנים, ואתה צריך לפעול מאוד מהר, אתה לא יכול לחכות שבע שנים.

אבל אתם לקחתם דוגמה אחת של מיסוי, זה לא משקף.

זה לא משקף את הכול, אני מסכים.

זה לא משקף את כל המיסוי, זה אפילו לא משקף את כל האגרות וההיטלים, בטח שזה לא משקף את כל - - -

כן נכון. אתם כל הזמן הולכים לגבות אגרות והיטלים שלא גביתם לפני שלוש שנים. אלה מעשים שבכל יום.

אגב, על זה יש עניין של כשירות.

אני מנסה להגיד שהכללים שחלים לגבי שומת מיסוי ובטח מס הכנסה אלה לא אותם כללים - - -

אני יודע, אני מבין, אבל יש איזשהו רציונל. כאשר אני מולכם כרשות אני לא שוויוני מלכתחילה. מיסוי – אני מולכם כרשות 100%. מחיר – כשאתם פונים מולי כעוסק - - - -

וגובים מע"מ.

וגובים מע"מ או לא גובים מע"מ.

גובים.

בסדר, לא משנה. יכול להיות שאני מלכ"ר ואתם לא גובים, לא יודע. זה קצת קשור. אתם פועלים מולי  כעוסק, ואז אתם אומרים: כעוסק גבינו מחיר יקר ממה שהיה מותר לנו לגבות, ואנחנו מקבלים הגנה שאין למדינה ואין גם לעוסקים. אנחנו נהנים מכל העולמות פה בהקשר הזה. נשאלת השאלה האם לא הוספתם פה קצת יותר מדיי, והאם זה לא ‏counterproductive. אז את אומרת שאתם לא רואים את זה כ-‏counterproductive. אוקיי, שמעתי. לא יודע למה, אני לא בטוח שאת צודקת, אבל נניח. הסיבה היחידה שאת אומרת לי שזה לא ‏counterproductive זה כי את אומרת לי בידיעה ברורה: גם אם יצא לי פסק דין שמה שגביתי היה לא בסדר, ואני בלחיצת מחשב קטנה יודעת שיש לי x אנשים שגביתי מכל אחד מהם 100,000 שקל שלא כדין בשבע השנים האחרונות – לא מדבר איתך על לפני שבע שנים – אני לא אחזיר להם את הכסף. לכן זה כדאי לך. את מבקשת ממני שאגיד לך שזה כדאי לך.

שנייה, אולי אני אגיד את ההצעה השנייה. הצעת החוק הממשלתית הזאת מבקשת לתת שתי הגנות לרמ"י, שהיא גובה מחירים שלא כדין כמו שניתנות לפי פרט 11 למיסים ותשלומי חובה. למה אני חוזרת על זה? כי בעצם כל הרציונל פה, אם אני חוזרת, זה כן לתת לרמ"י את האפשרות להודיע שהיא חדלה ולא להחזיר. אתה כאילו תׇּמֵהַּ על זה - - -

אבל אין לי בעיה, זרמתי איתך. נותן לך הודעת חדילה ושלא תגבי. זה מגן עלייך רק שנתיים ולא מגן עלייך מתביעות פרטניות.

לא, לא. אלה שני דברים אחרים. שנייה, בוא לא נתבלבל ביניהם. חדילה – לגמרי, זה לא השנתיים. השנתיים זה אם התקבל פסק דין נגדי. אלה שתי חלופות שונות, שני מסלולים.

אבל זה מגן עלייך מפרטני?

לא. אבל אני רק מפרידה. שנייה. דבר ראשון, אלה שני מסלולים. אם אני חדלה מהיום, לא גובה את זה יותר, טעות, טעיתי, במחשב היה enter, לא מחזירה לא שנה ולא חודש ולא שבע שנים. לא מחזירה בכלל. זאת חלופה אחת. חלופה שנייה, התקבל פסק דין נגדי, זאת הייתה גבייה שלא כדין של מחיר, אני רוצה להחזיר רק שנתיים. הרעיון מאחורי שתי ההגנות האלה, שהן הגנות משמעותיות, אני לא טוענת שלא, הגנות משמעותיות שניתנות כיום למדינה בתשלומי חובה, הוא לעגן ולגדר את החשיפה התקציבית של המדינה שפועלת באופן תדיר ופועלת למען לציבור ויש בפעולה הזאת גם אפשרויות לטעויות, וגם רמ"י טועה לעיתים.

לא יכול להיות. אבל גם קוקה קולה טועה לפעמים, אז בגלל זה היא תפשוט רגל?

לא, לא. יש הבדל. אנחנו באים לשכנע את הוועדה שיש הבדל בין מדינת ישראל כשהיא פועלת לבין קוקה קולה. זה חלק מהטיעון.

נכון, יש הבדל שהיא פועלת מיסים, כי קוקה קולה לא יכולה להטיל עליי מס, אבל כשמדינת ישראל גובה ממני מחיר, אין את ההגנות האלו.

אני נכנסת פה לדיון אג"ת, זה לא בדיוק התפקיד שלי. אבל כשיש הכנסות של רמ"י בסופו של דבר, הן מממנות הוצאות של המדינה, הן מממנות הוצאות לא באופן שונה. כשנכנס כסף ממס לא צבוע עליו: זה כסף ממס. אני לא מכירה שבתקציב המדינה כתוב: זה נכנס.

אבל את לקחת ממני את הכסף הזה.

אבל גם כשלקחת מס - - -

אבל יערה, מס מעצם טבעו זה כשאת מכניסה יד לכיס שלי ולוקחת כסף שלי. עכשיו נשאלת השאלה כמה הקפדת בהכנסת היד שלך לכיס. אבל הנחת המוצא היא שאת, סליחה, הבריון הגדול שלוקח מיסים. אנחנו נותנים לך להיות הבריון הגדול. תומס הובס הסביר שאנחנו צריכים שתהיי הבריון הגדול. אנחנו לוקחים את הבריון הכי גדול ונותנים לו את הכוח השלטוני. ככה זו מדינה. בסדר גמור, היא גובה את המיסים, הבנו, מי שלא עושה לא טועה. וגם מתוך נקודת הנחה שאם טעית במיסים ספציפית עליי זה ממילא לא מתאים לייצוגית, נכון? ספציפית הוצאת לי שומה לא לעניין, אני אתבע אותך ספציפית, אגיש השגה ספציפית. מדובר כשטעית על כל התושבים בעולם פחות או יותר, כל אזרחי מדינת ישראל או קבוצה של שני מיליון אנשים של עוסקים, של חברות. טעית טעות אדירת היקף. אם טעית פרטני ודפקת לי שומה לא טובה, אני אגיש נגדך השגה ולא ייצוגית ולא כלום, ולא יעזור לך חדילה ולא שום דבר. כאן מדובר במשהו שמעצם טבעו מספר העסקאות, גם אם אתה מתאר – כמה, 2,500 מכרזים של מחיר למשתכן?

כן.

זה עדיין 2,500 עסקאות, זה לא שני מיליון ולא ארבעה מיליון ולא תשעה מיליון, זה 2,500. זה המון, אבל זה 2,500.

2,500 מכרזים, זה לא 2,500 הצעות.

מכרזים. בכל מכרז יש הרבה זוכים.

נכון, אבל הטעות היא טעות אחת. 2,500 טעויות. ואני מקווה שלא בכולם אתם טועים.

לא, יש אפשרויות למגוון טעויות.

עדיין זה לא כלל אזרחי המדינה.

צריך שזה יהיה אותה - - - לכולם.

נכון, וצריך שהקבוצה תהיה מאוד מוגדרת. זה לא דבר כל כך נפוץ, אבל עדיין בואו נניח בסופו של דבר שטעית במכרז ויש לך קבוצה, הנחת העבודה היא שהמס בגדול מחולק לפי העקרונות השוויוניים והנזק מתחלק על כולם, ואם תחזיר גם הנזק יתחלק על כולם, ואתה מעביר מכיס לכיס. עבדת על כולם. זה הכיס של האזרחים מצד אחד והכיס של האזרחים מצד שני. פה אלה רק האנשים שרכשו מגרש בשנה האחרונה. כשאתה מטיל על הקבוצה הזאת – 100,000 איש, 200,000 איש, אבל זה לא, זה הרבה פחות, נניח שעל 50,000 האיש האלו שקיבלו מגרש את אומרת עכשיו: בגלל שזה יקר לי 50,000 האיש האלו ישלמו על כל מדינת ישראל. זה לא סך הכול, סך הנישומים וכו', זה בהגדרה, וכל אחד מהם יישא בסכום מאוד גדול.

אבל זה יכול להיות ככה אותו דבר באגרות ובהיטלים.

זה יכול להיות, אז תגבילי בסכום.

לא רק זה. הדוגמה נורא קלה לכולנו כי זה מה שאנחנו מכירים, מס כולם משלמים - - -

נכון.

יש דוגמאות שאגרות והיטלים שמשלמות קבוצות קטנות - - -

ואם את שואלת אותי האם הדוגמאות האלו היו מצדיקות את ההגנה הייתי אומר לך לא, אבל בגלל שאין לי דרך להבדיל בחקיקה - - -

לדעתי קשה לטעון שלרמ"י אין השפעה רחבה, אני לא אגיד: על כל, אבל על חלק משמעותי מתושבי ישראל.

אבל אני שואל שוב, האם הוגן שקבוצה קטנה של 100 איש או של 200 איש או של 1,000 איש תשלם 200,000 שקל יותר בגלל שיש איזו השפעה על המדינה, ואתם תקבלו פטור משלם להם כסף על חדילה?

אבל אם נגביל את הסכום ולא תהיה בכלל תובענה ייצוגית וכל אחד יתבע בנפרד זה יותר טוב?

ואז לא תוכלו לעשות חדילה, בוודאי. אין לכם את הבונוס הזה של חדילה.

אבל מה זאת אומרת? גם בחדילה זאת חדילה במובן הייצוגי. כל אחד עדיין יכול לתבוע את הנזק האישי שלו. אז מה ההבדל? למה זה עדיף בעיניך?

אני אומר שוב, אם תהיה חדילה במובן הייצוגי ולכל אחד הנזק הוא חמישה שקלים, זה לא נורא. אם הנזק של כל אחד הוא 500,000 שקל זה גם לא יעזור לכם.

אז הם יתבעו אותו.

זה לא יעזור לכם. המקרים שבהם אתם צריכים את החדילה זה לא כואב בכיס של התקציב ולכן הכסף לא מגיע לכם. המקרים שבהם אתם צריכים את החדילה זה לא יעזור לכם, והדרך היחידה שזה יעזור לכם היא שאתם באים אליי ומצהירים כאן לפרוטוקול בוועדת חוקה: אנחנו נעקוץ את תושבי עפולה שזכו במכרז למשתכן וטעינו לגביהם במכרז – הכול כמובן לטובת הדוגמה בלבד, אתם האוצר ואתם רמ"י – אנחנו נעקוץ כל אחד מרוכשי הדירות האלו ב-200,000 שקל, למרות שאנחנו יודעים שגבינו מהם שלא כדין, הוצאנו הודעת חדילה כי אנחנו יודעים שגם לא נעשה את זה מכאן ולהבא ולא נחפש מיוזמתנו להחזיר להם את זה כי אנחנו רוצים שיהיה כסף באוצר המדינה. תשמעו, זו סדום. זו סדום. אנחנו לא מדברים עכשיו על סיטואציה שגילינו שכל אחד שילם שני שקלים אקסטרה ולהחזיר אותם ולאתר אותם יעלה הרבה כסף, מדובר באנשים שזה נכס המגורים שלהם ועקצתם אותם בסכום משמעותי ואלה המקרים שעליהם מדובר, ואתם אומרים: כואב לנו בכיס, וכדי שלא נחייב אותך עוד שקל וחצי במיסים הם ישלמו עוד 100,000 שקל. איפה זה צודק? אלה גם לא האנשים העשירים. מי מקבל במכרזים של רמ"י? זה המחיר למשתכן, זה הבחור המסכן, זה אפילו לא פרוגרסיבי, זה רגרסיבי.

זה גם וגם.

יכול להיות. לפעמים כן.

זאת גם הקרקע החקלאית.

יכול להיות.

זה כולם.

זה לא כולם. זה לא כולם. זה לא מתחלק באופן שוויוני. הדרך היחידה שהחוק הזה עוזר לכם היא אם אתם מצהירים לפרוטוקול שגם אחרי שתדעו שגביתם כסף שלא כדין, אתם לא תחפשו באופן אקטיבי את האנשים שלקחתם מכל אחד מהם 100,000 שקל ותחזירו לו את זה. בעיניי זאת שערורייה.

הם תמיד ימצאו את הסיבה. הם יגידו: זה מקרה פרטני, זה לא דומה, זה קצת שונה.

אם זה פרטני זה לא מתאים לייצוגי.

אבל זה מה שהם יגידו ויתחילו להוכיח שזה כן.

אדוני, חוק תובענות ייצוגיות בא לעולם בגלל שזאת ההתנהלות – אגב לא רק של המדינה אלא בכלל – שאם הם לא חייבים הם לא מחזירים כסף. תמיד הייתה טענה שברגע שניתן פסק דין המדינה פועלת לפיו. זה לא עומד במבחן המציאות.

נכון, זאת ההגנה. אני לא מבינה את מה שאדוני אומר. אתה כאילו אומר לנו: אני אקבע את ההגנה ואז תתחייבו שתפעלו ללא הגנה.

לא.

אז אני לא מבינה את זה.

לא, אני לא אומר: אני אקבע את ההגנה.

אז תישאר עם הדין הקיים.

אני לא אומר: אנחנו נקבע את ההגנה. אני אומר שהרציונל של הודעת חדילה או הרציונל של הגבלת משך הזמן הוא מתוך הבנה שהטעות שבגבייה של המדינה במס או באגרה היא לא פרסונלית. היא מתאימה מעצם טבעה לתובענות ייצוגיות, היא קבוצה מאוד מאוד גדולה ובדרך כלל זה סכום קטן.

זאת הנקודה.

פה זה לא סכום קטן.

לצורך העניין, אגרה או מס מעצם טבעם הנמען שלהם הוא כלל אזרחי המדינה. מעצם טבעם. נכון שיש מקרים שלא – באגרות כלי שייט יש קבוצה מאוד קטנה של ספנים. נכון. אז אתם יודעים מה, בואו נחריג את אגרות כלי שייט. בסדר, אני לא חושב שצריך להחריג את אגרות כלי שייט, כדי שנקבע כלל אחד הגיוני. אבל באופן עקרוני גם אגרות כלי שייט חלות על כולם, אם אתה רוצה כלי שייט יהיה לך. גם אגרות תדרים. בסופו של דבר הכול מופנה כלפי כלל אזרחי המדינה.

גם מכרזי רמ"י מופנים לכלל אזרחי המדינה.

שנייה. אבל בשנייה שאנחנו עוסקים במחיר, גם מכרז מחירים של מכירת רכבים ישנים מופנה כלפי כלל אזרחי המדינה.

כמה אגרת רישיון מונית? מספר מונית שזה אגרה, כמה זה? אני לא זוכרת אם זה 220,000 או 250,000 שקל. יש אגרות שהו גבוהות מאוד.

לא אמרתי שאגרות הן סכומים קטנים, אמרתי שיש פה כמה מאפיינים משותפים. יש ארבעה רציונליים לחוק והוא עונה לרציונליים השונים – גם לקבוצה הנפגעת הפוטנציאל מאוד מאוד גדול, של האוכלוסייה הנפגעת, לא האוכלוסייה שנפגעת מתשלום ההחזר, אלא הפוטנציאל של אגרה ומיסים זה כלל אזרחי המדינה שטעות או זדון בגביית הסכום הזה משפיעים על כולם, ולעמוד על זכותו של כל אחד ואחד מהם זה מאוד משמעותי. ההליך של לעמוד על זכותך הוא בדרך כלל הרבה הרבה יותר מורכב ולא תמיד יהיה שווה לך לעשות. גם סכום קטן יכול לייצר הפרה יעילה. אם אני עושה עוד 50 שקל ברשות המיסים על אגרת פתיחת תיק וכדומה זה סכום אדיר. מצד שני, מאחר שהקבוצה הנפגעת הרבה מאוד פעמים יכולה להיות זהה, בוודאי הקבוצה הנפגעת בפוטנציאל והקבוצה המשלמת בפוטנציאל זאת אותה קבוצה. זה הרציונל שעמד מול עיני הוועדה כשהיא קבעה את הכלל הזה.

יש פה ציטוט מאוד יפה של מה שאמר חבר הכנסת לשעבר רשף חן ומשקף את ההצדקה למתן הגנות למדינה: "אחרי שאמרנו את האמירה שובת הלב שאם המדינה גבתה המדינה תשלם, צריך לזהות את הסיטואציה המיוחדת שהמדינה נמצאת בה וכמעט אף אחד אחר לא נמצא בה. בראש ובראשונה היקף החשיפה של המדינה הוא עצום, הוא לא דומה לאף אחד אחר".

זה העניין.

"שנית, כאשר אנו פוגעים בקופה הציבורית מה שעומד הוא האינטרס של קבוצה מוגדרת מול האינטרס של קבוצה גדולה, הקופה הציבורית גם היא אינטרס ציבורי".

לא יכולתי לומר אחרת.

מצוין, אנחנו מסכימים איתך.

"דבר שלישי" – לא קורה לי הרבה שיש לי ציטוט - - -

זאת דעתי ואני תומך בה.

"דבר שלישי, ניתן להניח ביחס למדינה ולרשות ציבורית יותר מאשר ביחס לגוף פרטי שהיא פועלת בתום לב, ושאם נעשתה טעות זאת הייתה טעות ולא הייתה כוונה לעשוק את הציבור".

לכן יערה, כל הרציונלים האלו קיימים גם כאשר הרשות גובה מחיר. כולם.

נכון. ולכן - - - הגנה.

שנייה. כל הרציונלים האלו קיימים גם כאשר הרשות גובה המחיר ואין את ההגנות.

אדוני, בבקשה משפט. ההגנות האלה נולדו כאשר אני דרשתי שייכנסו מיסים. באה אליי שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרה לי: אתה יודע על אילו היקפים אנחנו מדברים? אם יש שגיאה של חצי שקל במס הכנסה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם תביעה של 100 מיליון, 200 מיליון, מיליארד. זה לא מתקבל על הדעת, אנחנו צריכים הגנה. ואני אמרתי לה: אבל תראי, יש לכם את סעיף 20, היא אמרה לי: אני לא סומכת על בתי המשפט.

היו ימים שהיועץ המשפטי הצטרף אליי לטענה שאי-אפשר לסמוך על בית המשפט. היום הם נגדי.

גם לנו יש תביעות של מיליארדים.

רגע, אני מנסה לסיים. ואז בהקשר הזה של מכפלה של המון בקצת - - -

זה מובן. נכון, אבל גם לו.

אבל זהו שהוא לא מביא לך אפילו - - -

אתה יודע כמה הייתה התביעה פה באסל?

כן.

על 500 מיליון.

500 מיליון לכמה אנשים?

לא יודעת. הסכומים מאוד גדולים, והם לעיתים מוגשים בסכומים - - -

ברור. את יודעת כמה תובנות ייצוגיות? הוגשה תובענה ייצוגית נגד מייקרוסופט, נגד אפל.

לא משלמים אגרה לפי סכום ולכן כותבים כל סכום. השאלה היא מה התביעה באמת.

אם זה בסכום מופרז צריך להפריש כנגדו. תחשוב על תקציב המדינה, יכולים להיות לך מאסות של תביעות בסכומים מופרזים, צריך לרשום משהו כנגדן.

את לא צריכה - - - את צריכה להעריך מה הסיכון.

נכון, בדיוק. זה מה שעושים.

ולא לפי מה שאיזה עורך דין כתב כפי שהוא כותב כדי לנהל משא ומתן.

אני מבין. הכול בסדר. שימו בצד או לא תשימו בצד. שוב, אם הייתם באים אליי עכשיו ומבקשים חוק תשריר כדי לבטל את התביעה הזאת והזאת, הייתי אומר: אני חושב שלגיטימי לממשלה להשתמש בחוק תשריר. אני חולק על בית המשפט בנושא הזה. אני חושב שלגיטימי לעשות חוקי תשריר. טעינו. תבוא למחוקק, תסביר את הטעות ותבין שההשלכה של תיקון הטעות היא יותר גדולה, עיין ערך שוב בתביעת המיליארדים על שנות ה-50 שבית המשפט לא הגביל את עצמו שם. אני חושב שצריך חוקי תשריר. זה לא לא לגיטימי לעשות חוק תשריר, זה רק, במחילה, שיגעון הגדלות של בית המשפט שחושב שרק לו מותר לעשות תשריר. לא, גם למחוקק מותר לעשות תשריר ולהפעיל שיקול דעת כשמדובר בסוגיות מדיניות שיש בהן כדי להשליך – אם בשביל להעביר הצעת חוק תקציבית אני צריך להביא חתימות של x חברי כנסת, אז מותר שגם בשביל פסק דין שאם יש לו השלכה תקציבית כזאת יהיה צריך חתימות של x חברי כנסת. אני חושב שזה לגיטימי, אבל בסדר, שמנו את זה שנייה בצד.

אני לא יודע מה גודל הקבוצה במקרה שם, אבל נניח שזה 500 מיליון אבל זה 500 איש. נניח. לא יודע. אין לי מושג. נניח שזה 1,000 איש. האם נראה לכם צודק ש-1,000 איש, בניגוד לתרחיש שמדבר עליו רשף שהייתה טעות קטנה על הרבה מאוד אנשים, יממנו את תקציב המדינה ב 500 מיליון? האם זה צודק?

אני מודה שקצת קשה לי עם הטיעון הזה, כי גם כשאתה מדבר על 1,000 שקל לאדם בתובענה ייצוגית רגילה אז לאדם אחד 1,000 שקל יהיה כלום - - - ולאדם אחר - - -

לא. אני אגיד לך למה. כשזה 1,000 שקל על כל אזרחי המדינה אז: קח, אין בעיה, קבל 1,000 שקל. עכשיו המס עלה, העליתי את המע"מ: תחזיר לי את ה-1,000 שקל. זה הרציונל של הפטור. אם אני אתן לכל אחד מכם 1,000 שקל לא עשיתי כלום, כי אני אתן לכל אחד 1,000 שקל ואני אחזיר לעצמי אותם. אבל כשמדובר בקבוצה קטנה - - -

אבל זה גם לא פרוגרסיבי. זה לא פרוגרסיבי, זה לא סובייקטיבי.

נכון, ולכן בדרך כלל בתובענות בענייני מיסים החלק שצריך להחזיר לאנשים יהיה לפי החלק שלהם שהם שילמו מס. אני לא רואה הצדקה שבמקרה שאתם תגלו ברמ"י שגביתם מקבוצה קטנה ומצומצמת יחסית של אנשים סכום כסף שלא כדין, אתם תימנעו ולהחזיר אותו בנימוקים של טובת המדינה.

אני אשמח להתייחס. אני לא יודע אם אני אצליח לשכנע את אדוני היושב-ראש, אבל בסוף זכות ההשבה היא לא זכות מוחלטת ויש הרבה שיקולים שצריך לשקול, בין היתר זאת גם טובת הרשות. האם את חצי מיליארד השקלים האלו צריך להחזיר ל-1,000 איש או לקבוצה גדולה יותר? בסוף זה חצי מיליארד שקלים שהמדינה צריכה להחזיר. האם יהיו לזה השלכות מסביב? ודאי שיהיו. זאת פגיעה ביתר הרשויות, זאת פגיעה בתפקוד של רמ"י עבור יתר האזרחים. זאת אומרת, בסוף זה חצי מיליארד. אני מבין לחלוטין את הטענה שזה שונה אם זה לכל אזרחי המדינה או לקבוצה מצומצמת, אבל צריך לזכור שהסכום הגבוה הוא סכום מאוד גבוה.

או מחיר שגביתם שלא כדין.

או מחיר שגבינו שלא כדין, אבל עדיין הפגיעה כאן בתפקוד הרשות יכולה להיות מאוד משמעותית, וזה לא משנה אם זה 500 איש, 1,000 או כלל אזרחי המדינה. יש כאן את הטיעון וצריך לזכור אותו. אנחנו מבינים שזה מורכב יותר.

אני לא אומר שזה לא הטיעון הבלעדי, אבל זה לא כמו כל מס. זאת הטענה שלי.

במובן הזה אתה צודק, אבל האם בגלל שזאת קבוצה מצומצמת יותר של אנשים לא תהיה פגיעה ביתר הפעילות של רמ"י או של תקציב המדינה? זה לא נכון.

לא אמרתי שלא תהיה פגיעה, אבל שוב, הרי בסופו של דבר עם כל הכבוד אנחנו באיזון, את הסבירות עדיין לא ביטלנו, בעזרת השם יום שני ראשונה וכן הלאה. אנחנו במידתיות כי אין פוגעים בקניינו של אדם. בא אדם, על הקרקע שלו, על הבית שלו רצה לבנות, אתם אמרתם לו: כדי שאתה תבנה, תוסיף מרפסת, תוסיף גג, תוסיף פה, תוסיף שם, אני עוקץ אותך ב-100,000 שקל.

הוא יתבע.

אין בעיה. אם הוא יתבע והם יגידו לי פה שהם יחזירו, אז הם לא מרוויחים שום דבר. זאת בדיוק הטענה שלי. אבל הדרך היחידה שלהם להרוויח זה אם הם לא יחזירו לו, ואת זה אני לא מקבל. ברור לך שאם מדובר בקבוצה קטנה בסכום גדול, כל אחד מהם יגיש תביעה. אז מה טוב לי, מה חסכתי לך? לא חסכתי לך כלום. לא רק שלא חסכתי לך שלא תצטרך לשלם את הכסף, אתה תצטרך לשלם את הכסף פלוס לנהל 1,000 משפטים, כי כל אחד מהם הוא סכום גדול וזה המקרה הנפוץ ברמ"י.

הגישו נגדי תובענה ייצוגית ובכך נפטרתי מתשלום, או שאני יודע שהסכומים הם קטנים כאלו ואף אחד לא יגיש תביעה כי לא שווה לו להתעסק, כי זאת באמת אגרה קטנה יחסית על כלל אזרחי המדינה, אגרת פתיחת תיק ברמ"י שגביתם שלא כחוק או אני לא יודע מה, הייתי אומר: ואללה, בסדר, מתאים מעצם טבעו. אבל המקרים שמתוארים פה – ולכן שאלתי על גודל הקבוצה וכמה הנזק לכל אחד – המקרים הם נזק גדול, ולכן הודעת החדילה או התובענה הייצוגית לא יחסכו לך את הבור התקציבי הזה.

שמחה, הצלת אותי עכשיו מבור תקציבי של חצי מיליארד, אני אומר: ואללה, יש לי כל כך הרבה דברים טובים לעשות עם חצי מיליארד, שמח ומפרגן לך. אבל אני לא אציל אותך מזה, ורק יצרתי בעיה, יצרתי הליך כפול ומשולש ויצרתי תשלום פעמיים. למה? כי עורך דין מוכשר יגלה בפעם הראשונה את התובענה הייצוגית ויגיש את התובענה הייצוגית, ואתם תעשו בעקבות זה הודעת חדילה, ובית המשפט יפסוק לו תשלום פיצוי על סמך העלות של הדבר הזה והוא יקבל את השישה, העשרה, 30, 40, 50 מיליון שקל שלו, לא יודע לפי איזה כלל.

לא, בחדילה שכר הטרחה והגמול לא נגזרים באחוזים מסכום הפיצוי - - - זה סכום נמוך יותר.

לא אכפת לי, בית המשפט יקבע לפי איך שמתחשק לו. לא אכפת לי איך בית המשפט יחשב. בסופו של דבר הוא ייתן לו שכר טרחה בהיקף הזה. פיצוי לקבוצה כי עשיתם הודעת חדילה. אם אין הודעת חדילה, אז גם פיצוי לאותן שנתיים אתם תצטרכו לשלם, ואתם לא תחסכו מעצם טבען של התביעות של רמ"י את הבור התקציבי שאתם רוצים. מבחני המידתיות – שלושה, נכון? קודם כול, קשר אמצעי מטרה אני מתקשה לראות. אם מדובר ב-100,000 שקל או 50,000 שקל, האדם יגיש את התביעה ואתם תשלמו לו, ואם לא תשלמו לו זה לא בסדר, ואם תשלמו לו לא חסכתם. לכן זה לא פותר לך את הבור התקציבי שאתה מדבר עליו, אלא אם אתה מודיע לפרוטוקול שאתה לא מתכנן לשלם לו, וזה אירוע אחר. זה אירוע שלא מתאים לטעויות של רמ"י, הוא לא מתאים.

האם אקטיבית אנחנו מתכוונים - - -

אל תעשו את זה אקטיבית.

אם הוא יפנה זה משהו אחד, אבל יש הנחה של ניהול סיכונים באחוז הפתיחה.

בסדר. קודם כול, קשר אמצעי מטרה ראשון אני לא רואה, או שאני רואה אותו מאוד חלש.

אנחנו לא יודעים מה קורה בעולם ללא התיקון הזה – אולי יודעים הרבה שנים אחורה – כמה אנשים באמת מגישים תביעות - - -

אנחנו יודעים מה קרה לפני התיקון. אנחנו יודעים.

אנחנו הרי במצב הזה עכשיו, עד אוקטובר.

התיקון של הצו השפיע. ברגע שהצו כבר לא באוויר, אנחנו שוב - - -

ברור.

אנחנו יודעים מה המצב כי אנחנו במצב הזה עד אוקטובר.

רגע, איך התיקון של הצו השפיע? מה קרה?

התשלומים שרמ"י שילמה קטנו בתקופה שהצו היה בתוקף.

מאוקטובר זה יפוג. אנחנו במצב הזה עד אוקטובר, באוקטובר זה יפוג.

לתובענות ייצוגיות.

כן, אבל גם לתובענות בכלל. זה לא שהחליפו אותן תובענות רגילות. הסכומים שהמחלקה המשפטית שילמה בסך הכול קטנו.

ברור, והם לא השיבו את הכסף כי אנשים לא פנו, כי לא משתלם להם לפנות בשביל 20 שקל.

אבל למי שפנה כמה החזרתם?

לא, אתה אומר: זה לא משתלם לכם.

רגע. בוא נעשה ככה. א. אני לא יודע אם נסיים להיום. אולי אם נעשה התייעצות נחשוב מה עושים פה. אבל קודם כול, יש לכם נתונים כמה כסף שילמתם בפרטני מול ייצוגי? אתה אומר: קטן – קטן, גדל – גדל.

יש לנו נתונים מסוימים.

יש נתונים על דוגמאות של תביעות משנת 2019-2018.

זאת השאלה בעצם. אם הם יראו לאדוני שהם באמת כמו מס הכנסה, שמגישים נגדם תביעות של 50,000 איש על שני שקלים, וזה קורה שוב ושוב ושוב ודינם כמו מס הכנסה, אז אולי יש הגיון.

הנתונים האלה חשובים. א. גודל הקבוצה והסכום הנתבע מאוד חשובים, כי מה המאפיין של תובענה ייצוגית טיפוסית כנגד רמ"י? כשמדובר בקבוצה קטנה שכל אחד מהם שילם סכום גדול שלא כדין, למרות ההשלכות על תקציב המדינה אני הייתי מצפה שחובת תום הלב של הרשות, שגבתה כסף מקבוצה קטנה סכומים גדולים שלא כדין, לחפש אותה באופן אקטיבי, מיצוי זכויות.

שנתיים אחורה.

לא שנתיים אחורה, שבע שנים אחורה. למעשה, אמיתית גם יותר משבע שנים, כי התיישנות זה רק חסם דיוני שלי. אתם יודעים שגביתם ממני מיליון. הינה, עכשיו שוב, שים לב, בית המשפט חייב אותך לתת מיליארדים על משהו משנות ה-50. מה עם התיישנות? אין התיישנות? אני לא יודע לקצוב את זה, אני לא יודע להגיד את זה, אבל צריך לדעת במה אנחנו עוסקים פה, מה אנחנו חוסמים מאנשים מלהציג את הדבר הזה. 

ב. ככל שמדובר בקבוצות קטנות ובסכומים גדולים, לא באמת תחסום את הבור התקציבי שאתה מדבר, או לפחות קשה מאוד להראות את הקשר הסיבתי הישיר בחסימה הזאת. אם אתה אומר לי: אני רוצה שיגישו נגדי פחות תובענות ייצוגיות, כי תובענה ייצוגית באשר היא היא הדבר מעצבן ומיותר, יכול להיות שאסכים איתך, אבל זה נכון לא רק לך כרמ"י, זה נכון לעוד כמה אנשים. ואז נשאלת השאלה למה לכם כרמ"י מגיע היחס המיוחד הזה. לכן אני חושב שבלי הנתונים האלו יהיה לנו קשה מאוד לנהל את השיח הזה. אחר כך, בסוף, נדבר על המכלול, על מבחן המידתיות השלישי, אבל האם זה האמצעי שפגיעתו פחותה כשאתה מאזן פה זכויות קניין? ואללה, יכול להיות. אם רמ"י גבתה ב-2022 את הסכום שהיא גבתה באותה שנה ועשתה את זה בטעות, וכתוצאה מזה פתאום גילינו עוד עשרה מיליארד בתקציב המדינה, זאת תהיה מכה מאוד גדולה. יכול להיות שזה באמת יתאים לחקיקת תשריר ספציפית, יכול להיות שזה יתאים למשהו אחר, אבל לבוא מראש ולהגיד לכם: עקצתם בעשרה מיליארד קבוצה די קטנה של אנשים - - -

לא. אבל צריך לזכור עוד תועלת של תובענות ייצוגיות שאנחנו מפספסים אותה – וזה המשך הציטוט של חבר הכנסת לשעבר שלא קראתי – יש כוח בעצם הכלי הזה, וזה כוח שמשפיע לא רק בתביעה הספציפית שמתקבלת, זה כוח שמשפיע על הרשות בפעולתה כמין הרתעה מסוימת או הכוונת התנהגות. יש חשיבות בתובענה הייצוגית.

אז עכשיו לא יהיה את ההרתעה הזאת.

לא. אני אומרת שגם במצב שבו יש למדינה אפשרויות של חדילה עד שנתיים אחורה – וזה המצב היום, אני רואה את זה בבתי מיסוי ואגרות – גם בסיטואציה הזאת שיש אפשרות לתבוע זה מצב ביניים. יש מצב שהוא מחוץ לחוק, יש מצב שהוא לגמרי ללא הגנות, ויש את מצב הביניים הזה. גם במצב הביניים הזה אנחנו רואים תועלת גדולה בעצם האפשרות להגשת התובענות הייצוגיות יותר מאשר התביעות האישיות.

בסדר.

לחדילה מזמינה שיטת מצליח. החיסרון הגדול של חדילה הוא שהיא מזמינה שיטת מצליח, כי זה מאפשר לרשות, אם היא טיפה נכלולית, להגיד: אני בסדר. אני ממשיכה לגבות את המס, אני יודעת שזה לא בסדר, כשיתבעו אותי אני אחדל. זה כלי מזיק במובן הזה.

עדיין צריך לזכור שזאת רשות שיש לה חזקת תקינות מינהלית.

חזקה זה יפה.

את לא יכולה להגיד: חזקת תקינות מינהלית, ולגלות שעקצת x אנשים ולא חיפשת ביוזמתך להחזיר להם את הכסף. אי-אפשר להגיד את שני הדברים האלו ביחד.

זאת גם טעות. "עקצת" נשמע עם כוונה.

עקצת בטעות.

לדעתי, אחת הבעיות בדיון הזה היא שלא נשמעו דעות של כלכלנים מומחים מהאקדמיה, כי הבעיה של גביית יתר, גבייה שלא כדין, היא עצמה מזיקה למשק, היא עצמה פוגעת בהקצאת המשאבים במשק. העוגה היא אחת. לוקחים סכום מסוים שהמדינה, הכנסת, הקציבה לגוף מסוים תקציב מסוים למטרה מסוימת. הם גובים יותר ואולי משתמשים לצורכי הציבור, אבל לוקחים את זה ממקום אחר. לפי המדיניות של המדינה, של הכנסת, של התקציב, הכסף היה מיועד למקום אחר בכלל והוא לא מגיע לשם, כי לקחו אותו שלא כדין במקום אחר. כל המטרות של המדינה, של הממשלה, בתקציב ובכל העיסוקים נפגמות.

לכן, כדי לדעת בדיוק מה קורה – ואני כלכלנית בהשכלתי האקדמית אבל לא מומחית – צריך להביא מומחים מהאקדמיה ולראות את ההשפעה למשק ולחברה מהעובדה שמשרד מסוים גובה יותר מדיי שלא כדין. צריך להביא ולשמוע את הדעה. יכול להיות שעצם הגבייה שלא כדין גורמת הרבה יותר נזק. לכן כל ההטבות שניתנות למדינה, והם רוצים אותן כאן לרמ"י ולכל המקומות האחרים, הן מזיקות למשק של המדינה ולחברה. תביאו כמה מומחים כלכלנים מהאקדמיה שייתנו לכם הרצאות בנושא הזה, ותראו את הנזק הזה.

התשובה בגוף השאלה.

כשזה לא כדין זה פוגע בהקצאה.

זה ברור.

אנחנו יודעים את זה.

כן, אבל זה פוגע יותר מהחור התקציבי שנוצר אחר כך כשהם לא מחזירים.

זה לא בוויכוח. אנחנו מסכימים.

רוצים משילות? משילות זה שהם יפעלו כדין, ואם הם לא פועלים כדין הם יחזירו כל גרוש, ויהיו להם סנקציות ולא הקלות והטבות.

ברור שהמדינה לא פועלת לגבות שלא כדין.

זה ברור לחלוטין.

אנחנו רק אומרים שאם השכם וערב יגיעו לפתיחה של המדינה כל יום צורך להשבת סכומים של מאות מיליונים, אי-אפשר יהיה להחזיק את זה לאורך זמן, אי-אפשר יהיה להתנהל כמו שצריך, אי-אפשר יהיה להחזיק תקציב מדינה, וזה תקף גם לעניין רמ"י, גם אם זה יגיע בתובענות פרטיות, היכולת להחזיק תובענות ייצוגיות בגובה של מאות מיליונים – לא סביר.

מובן לחלוטין, אבל אני עדיין אצטרך התייחסות שלכם לסוגיה הזאת. אני אצטרך התייחסות שלכם לגודל הקבוצה וגדול התביעה הממוצע של כל חבר קבוצה, כי אם מדובר בגדול גדול הרציונל של חוק תובענות ייצוגיות לא יגן עליכם למעשה, ואם הוא יגן עליכם אני לא רוצה שהוא יגן עליכם. גודל קטן של קבוצה וסכום גדול של כל אחד. אני אחכה לתשובות שלכם, אבל לטובת היעילות הדיונית הדיון הזה יהיה בהמשך. 

עכשיו אני רוצה להגיש הסתייגות מטעמי על הנושא של קנסות, שבתוספת יהיה כתוב: או קנס, תשלום חובה אחר וכן תביעה נגד רשות מקרקעי ישראל. שיהיה ברור שתשלום חובה כולל קנס.

אפשר להציע משהו בעניין הזה? שזה יהיה קנס שהיה בברירת קנס או ברירת משפט ולא קנס של פסק דין של בית משפט.

כן. אפשר קנס בברירת קנס. אני רוצה להעלות כרגע את ההסתייגות הזאת. אני אדחה אותה, אבל אנחנו משאירים אותה פתוחה, נראה מתי. אני מעלה להצבעה את ההסתייגות שלי לעניין הקנס. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? 1, מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

לא אושר

אני דוחה את ההסתייגות. זאת הסתייגות אחת שאמרתי אותה בעל פה והצבעתי עליה להכניס אותה פה. 

הסתייגות נוספת שאני רוצה להכניס היא כמו שאמרתי תיקון של הסעיף המסמיך, כך שיהיה כתוב שם במקום "להוסיף" יהיה כתוב "לשנות". זאת הסתייגות נוספת שאני מגיש מטעמי בסעיף 30 לגבי הסמכות, לגבי התוספת השנייה. 

אני מעלה את ההסתייגות להצבעה. מי בעד? אין. מי נגד? אני.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגות נדחתה. זאת הסתייגות שנייה שלי. 

בנוגע להבהיר את הנושא שזה לא על החלטות, ובלבד שלא תוגש תביעה לפי סעיף זה, בעניין החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

שעניינן מדיניות או כל החלטות?

בעצם תקיפה עקיפה של החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

ואז יכול להשתמע מזה שאפשר להגיש בתקיפה עקיפה על החלטות אחרות שלא היינו רוצים שישתמע.

לכן יש פסיקה היום שאומרת שאי-אפשר תקיפה עקיפה בכלל.

זה גורף? אתם לא צריכים את זה?

לא.

אתם חושבים שזה יוצר הסדר שלילי.

כן.

אולי אפשר להוסיף את זה בדברי ההסבר.

אי-אפשר דברי הסבר לשנייה ושלישית.

יש את הפרוטוקול של הדיון פה שאנחנו מבהירים את זה.

אוקיי.

אני לא רוצה שישתמע שבמקרים אחרים אפשר להגיש - - -

אני יודע, אבל אנחנו מייצרים הסדר ספציפי לרמ"י.

אבל אנחנו אומרים פה במפורש בפרוטוקול שהדין והפסיקה של בית המשפט העליון - - -

אבל השאלה אם מועצת מקרקעי ישראל זאת תקיפה עקיפה או שזה קובע מחיר. אני אסביר לך למה אני מתכוון. כאשר מוגשת תובענה ייצוגית על תמחור ביתר, מחיר מופרז, כנגד מונופול, זה בעצם מדיניות התמחור של התאגיד.

אבל זה אחרת, כי פה אנחנו ברשות שלטונית.

זהו, זה לא תקיפה עקיפה. כשזה קוקה קולה זה לא תקיפה עקיפה.

יפה. אבל אנחנו מייצרים פה כלל מיוחד למחיר של רשות שלטונית. חברים, אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו כל הזמן.

אבל זה ככה גם היום.

זה לא ככה היום.

בעניין הזה לפחות אני לא רואה הבדל בין מחיר לבין תשלום חובה. שוב, ההבדל הוא בהיבטים אחרים, לא בהיבט הזה.

טוב, בסדר. אני אציג את ההסתייגות הזאת, אנחנו נתנגד לה ונדבר עליה בהמשך.

אדוני, אני יכול להציע משהו לטובת ההסתייגות?

כן.

אני חושב שהייתי מכניס את זה בחוק עצמו, אולי בסעיף 21 שעוסק בתביעות נגד רשות, ואומר שלא תוגש תובענה ייצוגית כתקיפה עקיפה על חוק, תקנה או החלטה של רשות מקרקעי ישראל - -

אם כבר זה עדיף לנו שיהיה כללי מאשר שיהיה רק בפרט הזה. בפרט הזה זה ממש יוצר נזק.

- - או החלטת מדיניות של גוף מינהלי. זאת אומרת, לקבוע עיקרון – שאני אישית חושב שהוא נכון והוא גם באמת תואם את הפסיקה – שאומר שחוק תובענות ייצוגיות לא מיועד לתקיפה עקיפה של נורמה.

לא, ממש עדיף לנו שזה יהיה כללי מאשר שזה יהיה ככה.

כן, השאלה איך כותבים את זה בחקיקה.

אנחנו יכולים לחשוב איך לנסח.

אוקיי. הנושא הנוסף שרציתי לדבר על הסתייגות לגביו הוא לייצר מגבלה לסכום.

כלומר להכווין את שיקול דעת בית משפט?

לא להכווין את שיקול דעת בית משפט. לא תוגש תובענה ייצוגית כאשר כל אחד מחברי הקבוצה הוא יותר מ-x.

כמה, לדעת אדוני?

יותר מ-30,000-20,000 שקל.

נכון, זה הסכום. זה סכום שלא שווה - - -

מקובל.

אבל עם כל הכבוד זה סכום שאנחנו שולפים, לא עשינו שום בדיקה על זה.

אולי תגיש שתיים-שלוש חלופיות ואז תוכל - - -

כן, אולי אני אגיש כמה חלופיות. אם נקבל את ההסתייגות הזאת בהמשך, בכל מקרה נפתח אותה לדיון ונקבע את הסכום. אם לא נקבל את ההסתייגות הזאת, אז זה לא ממש משנה מה נכתוב בה. אבל אני חושב, ואני אומר את זה בידיעה השיפוטית שלי, שסכום של פחות מ-30,000-20,000 שקל זה באמת הסכום שלא שווה מתחתיו להגיש תביעה. בשנייה שאנחנו עוברים מעל הסכום הזה זה סכום לתביעה פרטנית. אני לא רוצה לתת לכם את הבונוס של חדילה, אני לא רוצה להגביל אתכם לשנתיים, אני אומר שמי שנגרם לו נזק מעל 30,000 שקל שיגיש תובענה פרטנית.

צריך גם לזכור שלגבי הסכומים בתובענות ייצוגיות – זאת גם איזושהי נטייה שקורית היום – לא תמיד, אבל חלק מעורכי דין תובעים בסכום מאוד מאוד גבוה.

אני יודע, אבל ככה אני מצמצם את זה.

לא. לדעתי, מה שאתה עושה עם - - - הזה אתה בעצם לא בכוונה פוגע בקבוצה.

אני לא פוגע בכלל בקבוצה ואני אגיד לך למה.

זה פר חבר קבוצה.

זה פר חבר.

כן, באופן כללי.

אני אגיד לך למה. אני אומר שוב, הפטור שאני שומע עליו ושאני מוכן להחיל בתוכו את הרציונל זה באמת אם יהיו החלטות בעלות תחולה רחבה.

זה יהיה רק בפרק של רמ"י?

כן.

אוקיי, הבנתי.

כן, רק בפרט של רמ"י. יהיה סכום.

כי אנחנו מייצרים פה ייצור משונה.

אני לא רוצה את זה לכולם, כי אני לא בדקתי את השלכות הרוחב - - - רק בפרט של רמ"י. בסדר.

לגבי הפרט של רמ"י, אני רוצה להגיש על זה הסתייגות. האם היא תתקבל בסוף או לא? אנחנו נדבר עליה.

מה הסכומים?

נגיש כמה חלופיות ונצביע עליהן במאוחד – 30,000, 50,000 ו-100,000.

אפשר להגיד משפט?

כן.

הם אומרים שבגלל הצו הזה הם גבו - - - כסף.

זה תלוי בנתונים שהם הביאו.

מה המסקנה? שאנשים לא תובעים. זאת לא חוכמה. זאת חוכמה נורא קטנה. אפשר לעשות מגבלות על תביעות ייצוגיות כמה שאתה רוצה, אבל לא יהיו תביעות ייצוגיות, כולם יהיו מאושרים. זה מה שאתם רוצים? זה מה שיהיה.

הרציונל שלי לתת את ההגנה הזאת לרמ"י באופן חריג, שוב, בגלל שמדובר בהגנה.

על החריג הזה תהיה עוד חברה ועוד חברה.

לא. החריג הזה שאני נותן לרמ"י – ואני מבין למה מגיע להם הפטור הזה כביכול של החדילה או לא לחפש באופן אקטיבי – זה כשמדובר באמת בסכומים קטנים של הרבה מאוד אנשים. כשמדובר בסכומים גדולים אני לא רוצה שהם ישתמשו בהגנה הזאת, לא רוצה שהיא תעמוד להם, ולהפך, אני רוצה שהם ישלמו את הכסף הזה. אני לא חושב שתובענה ייצוגית שהם יגישו במסגרתה הודעת חדילה, ובזה שלום עלייך נפשי, והם יקבלו בעצם פטור מלשלם לאותה קבוצה, ואז זה בעצם לייצר כפל הליכים משפטיים. יהיה את התובענה הייצוגית פעם ראשונה, ואחרי התובענה הייצוגית שהם יודיעו בה הודעת חדילה אותו עורך דין שיגבה את שכר הטרחה שלו על הודעת החדילה בפעם הראשונה ילך ויגיש תביעה פרטנית, וזה לא יהיה קשה כי זאת תהיה קבוצה קטנה של אנשים שכל אחד מהם זה סכום גדול.

יפרסם הודעה בעיתון.

אפילו בלי לפרסם הודעה. אני יודע שיש לי חמישה אנשים שפנו אליי על משהו, אני אגיש תובענה ייצוגית, אני אקבל הודעת חדילה במסגרת התובענה הייצוגית ואקבל את שכר הטרחה על התובעת הייצוגית, ושנייה אחרי שאני מקבל את הדבר הזה אני מגיש תובענה לא ייצוגית בשם אותם חמישה אנשים כל אחד על 100,000 שקל.

אם הם לא יצאו מהקבוצה לא ייתנו להם להגיש.

הם כן, כי זה העניין.

לא, זה לא נכון מה שאמרת.

הם כן. זה בדיוק העניין, הרציונלים פה צריכים להיות מוגבלים. אני מעלה את ההסתייגויות שלי להצבעה. מי בעד? אין. מי נגד? אני.

הצבעה

לא אושר.

ההסתייגויות נדחו. 

היה לנו עוד משהו שדיברנו עליו בקטע של הסתייגות?

לא.

אוקיי, דחיתי את ההסתייגויות שלי.

ברצינות?

כן. לאט-לאט. אתה יודע למי מראים חצי עבודה.

זה עניין של טקטיקה.

בנוסף להסתייגויות שלי הוגשו הסתייגויות סיעתיות מטעם סיעת ישראל ביתנו, מטעם סיעת העבודה וסיעת המחנה הממלכתי.

ויש עתיד.

יש עתיד גם הגישו?

כן.

במייל?

כן.

אחר כך. אוקיי, בסדר גמור. כלו ההסתייגויות הללו. אני מעלה אותן להצבעה ולטובת העברתן למליאה אחרי שהמגישים דיברו איתי וביקשו שהם יעלו להצבעה. מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו. אין. מי נגד? אני. מי נמנע? אין.

הצבעה

לא אושר.

אני דוחה את ההסתייגויות שהוגשו, והן יועברו למליאה. 

לאחר שנדחו כלל ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק, אני רוצה לעבור להצבעה על נוסח החוק כנוסח המונח בפני הוועדה ללא הסתייגויות.

אולי כדאי להקריא?

אפשר להקריא את הנוסח. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

"הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15), התשפ"ג-2023, תיקון התוספת השנייה 1 לחוק תובענות ייצוגיות התשס"ו-2006, בתוספת השנייה בפרט 11 במקום הסיפה החל במילים: או תשלום חובה אחר, יבוא: או תשלום חובה אחר, וכן תביעה נגד רשות מקרקעי ישראל כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, להשבת סכומים שגבתה שלא כדין במסגרת פעילותה לפי אותו חוק, אף אם אינם בגדר תשלום חובה; תביעה כאמור תוגש לפי פרט זה בלבד".

אוקיי. מי בעד החוק בנוסח שמונח בפני הוועדה? ירים את ידו. אני. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

אושר.

אני קובע כי נוסח הוועדה אושר. אני מגיש רוויזיה. על קביעת מועד ההצבעה לרוויזיה תבוא הודעה. תודה רבה. ישיבה זאת נעולה. 


הישיבה ננעלה בשעה 16:40.