ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 10/07/2023

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - קנסות בגין הנפת דגל של ארגון טרור) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - קנסות בגין הנפת דגל של ארגון טרור) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, של ח"כ צבי ידידיה סוכות
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
גלעד קריב
חברי הכנסת
צבי ידידיה סוכות
טלי גוטליב
עאידה תומא סלימאן
ווליד טאהא
מוזמנים
לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רננה נאמן - מתמחה, משרד המשפטים

מוריה בן משה - ר' חוליית מבצעים וסד''צ יועמ''ש, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן - ר' חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אילונה ענבר קרט - סגנית בכירה א׳ למשנה לפ.מ, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מוסי רז - חבר כנסת לשעבר
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
אביה קירשנבאום ליבנר
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
איה לינצ'בסקי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - קנסות בגין הנפת דגל של ארגון טרור) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023
היו"ר שמחה רוטמן
צוהריים טובים, אנחנו בעניין הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - קנסות בגין הנפת דגל של ארגון טרור) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות. אנחנו בדיון ראשון בהצעה. בפתיחת הדיון אבקש מחבר הכנסת המציע לספר על ההצעה.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
תודה רבה אדוני יושב הראש. החוק הזה, בתקופה שאנחנו נמצאים בה הוא חשוב אפילו יותר מהתקופה בה הנחתי אותו, שזה היה ממש לא מזמן. אנחנו נמצאים בתקופה בה יש פיגועים כמעט בכל יומיים, בשעה האחרונה אנחנו מדווחים על פיגוע בבנימין שהסתיים ללא נפגעים.

מה שמאפיין את הפיגועים בשנים האחרונות במדינת ישראל זה פחות ארגוני טרור מאורגנים, עם היררכיה מסודרת שמנחים להוציא פיגועים ויותר פיגועי בודדים, אנשים מחליטים לקום בבוקר, לקחת כלי נשק או את הרכב שלהם ולרצוח יהודים באשר הם יהודים.

פיגועי היחידים הללו לא מגיעים מחלל ריק, הם לא מגיעים סתם מקפריזה של מישהו, הם מגיעים מתוך אקלים של הסתה נרחבת מאוד. גיבוי ותמיכה בטרור. מחבלים שמבצעים פעולות טרור הופכים להיות גיבורים, הם מקבלים משכורות לכל החיים מהרשות הפלסטינית, התמונות שלהם נתלות ברחובות, ברשתות החברתיות, ממש אחרי כל פיגוע. ברגע שיודעים מי המחבל, תוך חצי שעה, שעה, הרשתות החברתיות מוצפות בכל מיני פוסטרים עם תמונת המחבל יחד עם דברי שבח ואהדה לדבר הנורא שביצע. האקלים הזה הוא גורם מספר אחד לכל הטרור הזה.

רק בשבוע שעבר היה מבצע מוצלח בג'נין, כביכול ישנה ביצה שמייצרת הרבה יתושים ואנחנו יכולים לעמוד מחוץ לביצה עם מטקה שהורגת יתושים ולנסות להרוג אותם אחד אחד, אבל הביצה ממשיכה לייצר עוד ועוד יתושים. הביצה הזאת היא ההסתה. ההסתה כי לצערנו אנחנו מתמודדים עם חברה של מיליונים שחיים בצל ההסתה הזו.

אני יכול לספר על הכפר מול הבית שלי, אמנם לא בשטחי הקו הירוק והחוק הזה לא יחול עליו, אבל אין הפרדה והתופעה הזו קיימת בכל מקום. הכפר מול הבית שלי הוא כפר בשם עוריף, שני מחבלים שביצעו את הפיגוע לפני שבועיים בעלי הם תושבי הכפר הזה. אחד המחבלים חוסל במקום, הגופה שלו לא חזרה והמחבל השני, שהגופה שלו חזרה באותו יום, עשו לו הלוויה ענקית מלאה בהסתה שכולה הדרה של המחבל, הסתה לרצח יהודים. שוב, כפר שנמצא קילומטר מהבית שלי. כל הכפר מלא בתמונות של המחבלים הללו, הם הפכו להיות גיבורי האומה.

מה אנחנו מצפים מילד מהכפר עוריף? מה הוא יגדל? כשהוא רואה שהאדם הכי מכובד בכפר ומי שכולם משבחים ומהללים אותו זה מי שרצח יהודים, אז סביר להניח שיהיה לו חלום גם לרצוח יהודים, בין אם ייתפס על זה ובין אם לא. זה לא רק עוריף, זה קורה גם בירושלים. הפיגוע האחרון שהיה בנווה יעקב, מחבל שרצח שבעה יהודים, הוא תושב שועפט וכל הכפר אחר כך היה מלא בתמונות שלו. בית האבלים של משפחת המחבל הפך להיות מוקד עלייה לרגל למסיתים למיניהם שבאו לשם, הללו ושבחו את הטרור. כמו שאמרתי קודם, הדבר הזה הוא הדלק המרכזי לטרור.

החוק הקיים כביכול מציע דרך להתמודד עם הדבר הזה. אפשר לקחת כל מי ששם תמונה של מחבל או מניף דגל של ארגון טרור או סמל של ארגון טרור ולהכניס אותו לכלא. רק מה, הדבר הזה לא קורה. הוא לא קורה כי יש שיקולי כוח אדם של משטרת ישראל, כי יש הנחיות מאוד מסובכות באווירת חופש ביטוי שיכול להיות שיש להם מקום בדמוקרטיה. בסוף, אם אנחנו לא רוצים שכל שוטר יוכל תמיד להכניס כל אחד לחקירה, גם על מה שלשוטר הזה ספציפי נראה הסתה, אבל, מה שקרה עם השנים קרה דבר הפוך. במקום שנגן על אזרחים מפני חופש הביטוי, הדבר הזה מגן על המחבלים ועל המסיתים ושם אנחנו כמדינה צריכים להתערב.

ההתערבות שהחוק הזה מציע היא לקחת את בירת ההסתה, להוציא ממנה שלושה דברים שאפשר יהיה לתחם אותם ולהגדיר אותם בצורה מובהקת כתמיכה בטרור ולהגיד ששם לא צריך שיקול דעת, שם לא צריך לקחת את האדם לחקירה ולעשות את כל התהליך שלא קורה בימים אלה, אלא פשוט לבוא ולתת לו קנס כספי גבוה, אנחנו מציעים פה 10,000 שקלים כדי שיורתע.

הדבר הזה קל לביצוע. כמו המקרה שהיה בשועפט לפני כחצי שנה, כשהיו בכל הכפר תמונות של המחבל על בתים, רכבים, בחנויות וברשתות החברתיות. אם מי שמפיץ את זה יקבל קנס במקום, הדבר הזה יכול להתמעט בצורה משמעותית ולהוריד את האקלים ואת כל האווירה שמייצרת ומעודדת טרור. אנחנו מדברים גם על פיגועי חקיינות, בחודשים האחרונים ובכלל בכל השנים האחרונות. בכל מקום יש תדרוכים של שירותי הביטחון על פיגועי חקיינות, על זה שאומרים שאם אדם אחד מבצע פיגוע וזה מצליח ולמוחרת רואים תמונה שלו בכל מקום, זה מעודד אחרים לבוא ולחקות אותו ואת הדברים האלה אנחנו רוצים למנוע בחוק הזה, תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
ישר כוח חבר הכנסת צבי סוכות. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
צר לי שוב אנחנו מגלים שיש מענה בחוק והוא לא ממומש. החוק קובע ברורות שהנפת דגל, בין השאר דגל אש"ף שמוכרז ועדיין כזה, כארגון טרור, זאת עבירה שהעונש לצדה הוא שלוש שנות מאסר. לא המצאתי, לא נגעתי, כך הוראת סעיף 24 לחוק המאבק בטרור. תהיתי איך זה שלא מוגשים כתבי אישום בעניין ואנחנו נדרשים להפוך את זה לעבירות מנהליות כדי שאיכשהו, מישהו יידרש לזה.

מסתבר שיש הנחייה של הייעוץ המשפטי לממשלה לא להגיש כתבי אישום. שוב אנחנו רואים שמי שמנהל את המדינה זה דרבנן ולא דאורייתא. אם מישהו לא הבין מה זה דרבנן ודאורייתא, אז הדאורייתא זו התורה הכתובה ודרבנן זו הפרשנות. אני עוד לא מכירה שדרבנן גובר על דאורייתא.

כבר ראינו את זה בוועדה כשדנו בסעיף 57 בהקשר לעבירות ביטוי, שם שמענו שגם אם כתוב שחור על גבי לבן בהוראות החוק שכשנודע למשטרה על ביצוע עבירה היא תפתח בחקירה, הרי שבעבירות ביטוי צריך לחכות להוראה מהייעוץ המשפטי לממשלה אם לפתוח בחקירה או לא. כך אנחנו מוצאים את עצמנו מול אנשים ממרידים, מסיתים, מסוכנים, מפלגים. כשזה נוח, לדוגמה בעניינו של פייגלין, הוא היה מאחורי סורג ובריח, נשלח ל-18 חודשי מאסר מה שלא קורה לאנשים כמו אהוד ברק.

באשר להנפת הדגל, החוק הקיים קובע הוראת חוק. לכן קובע את זה כאיסור. אש"ף הוא ארגון טרור. נכון שאמרו וגם בית משפט קבע שבגלל שיש הסכמים, שאני לא דנה על הזוועה או תיעובם של ההסכמים הללו כי זה לא השיח ודעתי ידועה, אז לא נכון להאשים בעבירה הזו של הנפת דגל פלסטין.

אני לא מכירה איך בית משפט משתלט עלי כמחוקקת, על הוראת חוק ברורה ואיך הייעוץ המשפטי של הממשלה משתלט על הוראת החוק הזה. בית המשפט היה צריך לקבל כתבי אישום על מי שמניף דגל של תמיכה בארגון טרור והארגון הזה הוא ארגון טרור. מה שעושה חברי צבי סוכות, הוא מחדש את כוונת המחוקק והופך את זה לעבירה מנהלית, לא בגלל שהעבירה היא לא חמורה. הוא הופך את זה לעבירה כי קצנו בהצגתם של דגלי תמיכה בטרור או הזדהות עם ארגוני טרור בשטח מדינת ישראל.

לפני שיאמרו כאן האומרים ויתהו התוהים באשר לחופש הביטוי, אז כפי שאמרתי, הוראת החוק כבר קיימת. סעיף 24 בחוק המאבק בטרור קיים גם קיים ואין לי שום כוונה להתנצל על העובדה שבשטחי מדינתי לא יוצגו דגלי תמיכה בארגון טרור. למה? לא לכל דבר, כמו שנעמי שמר אמרה, צריך שתהיה תשובה. אני צריכה להסביר את זה למישהו? אני צריכה להסביר למה החוסן הלאומי והחוסן החברתי שלי צריך למנוע הנפת דגלי אש"ף ברחבי מדינת ישראל? מי שצריך הסברים לזה, לא אני, לשמחתי, אנחנו כאן המחוקקים.

באשר להפיכת העבירה לעבירה מנהלית, טוב שעשית כך חברי צבי מהסיבה הפשוטה שסעיף 24 לא נשמר, מופר ברגל גסה על ידי גורמי אכיפת החוק בחסות הייעוץ המשפטי לממשלה ולכן אנחנו מבהירים לפרוטוקול, כך כוונת המחוקק, כך רצינו, החוק עומד על תילו. ברוב אדיבותנו הופכים את זה לעבירה מנהלית כדי לאפשר למשטרה לאכוף את ההוראה הזו, תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה לחברת הכנסת טלי גוטליב. גברתי היועצת המשפטית לוועדה תרצי להציג את הצעת החוק?
אפרת חקאק
אני אציג בקצרה את המסגרת הנורמטיבית הקיימת כדי שהרקע יהיה משותף לכולנו. אני אפרק את הצעת החוק כדי שהדיון יתמקד בכל אלמנט בנפרד. כמו שחברת הכנסת גוטליב כבר אמרה, יש את סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, זה הסעיף שעניינו הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור, זה הסעיף שנחקק ב-2016 אחרי דיונים ארוכים בוועדה הזאת ואחרי עבודה של שנים במשרד המשפטים ובכלל בממשלה.

הסעיף מחולק לשתי עבירות, העבירה הראשונה שזו עבירה של הזדהות עם ארגון טרור ולדבר הזה יש שני תנאים: אחד, אתה יכול לעבור את העבירה אם עשית את העבירה במטרה להזדהות עם ארגון טרור או אם יש אפשרות ממשית שהדבר יביא למעשה טרור או לעבירות טרור. זו העבירה של הזדהות עם ארגון טרור ובסעיף הקיים צוין שזה יכול להיות לרבות בדרך של הנפת דגל. ההנחה הייתה שפעילות של הזדהות מגבירה את הלגיטימיות של הארגונים ולכן יש הצדקה לאסור על ההזדהות.

העבירה השנייה היא עבירה של הסתה פרופר, זה אומר הסתה לטרור, זו עבירה יותר חמורה והיא גם מחולקת לשתי עבירות: עבירה של פרסום קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, שם הוועדה ב-2016 שוכנעה שלא צריך עוד יסוד הסתברותי, עוד אלמנט לעבירה הזו, אלא רק אם יש קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור זה מצדיק את האיסור הפלילי. יש פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה למעשה טרור, שם הוועדה קבעה שצריך אפשרות ממשית שהפרסום יביא לעשיית מעשה טרור.

אלה בגדול עבירות הביטוי בחוק המאבק בטרור. בגללה רגישות של העניין והרצון לשמור על הגבולות של העבירה, הממשלה ביקשה והוועדה הסכימה שכתבי אישום יוגשו באישור היועץ המשפטי לממשלה. הוועדה גם בקשה דיווחים כדי לפקח על היישום של החוק.
טלי גוטליב (הליכוד)
כמה כתבי אישום כאלה הוגשו? כדי שלא ניפול מהכיסא, 16 כתבי אישום. בשנת 2022 התפרעו והגישו 20 כתבי אישום, הונפו מאות ואלפים, אבל רק 20 הוגשו.
אפרת חקאק
זו המסגרת הכללית של החוק כפי שהוא קיים היום. את החוק המוצע אחלק לכמה מרכיבים כדי שהדיון יוכל להתמקד בכל אחד בנפרד כי בהסדר המוצע יש כמה חלקים ששונים אחד מהשני. מוצעת עבירה חדשה, עבירה של הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל של ארגון טרור והצגת תמונה של מי שביצע מעשה טרור, רצח, למרות שלא כתוב ככה אבל זו הכוונה. לכל אחד מהמרכיבים האלה, כמו שכתבנו במסמך הרקע שלנו, יש קושי ניכר בעבירה חדשה ללא עוד יסוד. אם אני מפרקת את זה, האיסור המוצע על הנפת דגל - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא יכול להניף בבית שלו, אנחנו במדינה פשוט לא תומכים בארגוני טרור. אנחנו לא מדינה שאוכלת יושביה, זה הכול. פשוט ביותר, כמה צריך לחפור על הפשיטא של הפשיטא. די.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, בבקשה.
אפרת חקאק
היום אנחנו מכירים בעולם שהנפת דגל היא לא בהכרח הזדהות עם ארגון טרור ובטח ובטח לא הזדהות עם מעשה הטרור של ארגוני הטרור.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל אנחנו מדברים על הנפת דגל של ארגון טרור, אדוני היושב-ראש, תעיר את זה אתה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא מתארת את המצב החוקי היום, אפשר לתת לה להציג ואחר כך לשמוע את שאר הדוברים.
אפרת חקאק
אני רוצה לתאר את ההבדל בין מה שמוצע לבין מה שקיים כדי שנוכל לעשות דיון על כל אלמנט בנפרד. לעניין הנפת דגל, ההצעה הזו מורידה ובזה יש קושי ניכר, מורידה את האלמנט של הזדהות עם ארגון ואפילו לא מוסיפה לזה אלמנט של הזדהות עם ביצוע מעשה טרור, לכן יש קושי וצריך לדבר על זה.

בחלק השני של העבירה המוצעת יש הצגה ופרסום של סמל של ארגון טרור ופה אני מניחה שהאנשים שעובדים בשטח יכולים להביא הרבה דוגמאות של שימוש בסמל שמבחינת המחוקק יכול להיות שימוש לגיטימי בסמל, אם זה פרסום סמל על שלט מחאה כדי להגיד "אתם כמו הארגון" - - -
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
גם פה חסרה ההזדהות. כמו בסעיף הקודם.
אפרת חקאק
נכון, זה אותו דבר, כל הדברים האלה מורידים את האלמנטים או של ההזדהות או של איזושהי אפשרות ממשית שהדבר יביא לידי מעשה טרור. ביסוד השלישי שמוצע, שזה הצגת התמונות, בגלל שמדובר על תמונה של בן אדם, זה די ברור שהצגת התמונה יכולה להביע תמיכה בדברים אחרים שהם לא תמיכה בארגון ולא במעשה. כמו שאמרת, אם רוצים לדייק את העבירה כדי שרק הדברים המובהקים ייכנסו לתוך הסעיף, התמונה היא לא בהכרח הזדהות לא עם ארגון ולא עם מעשה. היא יכולה להיות, אבל היא לא בהכרח הזדהות. לכן האיסור כפי שהוצע, הוא הרבה יותר רחב אפילו מהתופעה שהמציע מבקש לטפל. זה לעניין העבירה המוצעת.

יש את החלק השני של קביעת העבירה הזאת כעבירה מנהלית. בוועדה הזו, בגלל שאנחנו מטפלים בשוטף בעבירות המנהליות הוועדה יודעת שהעבירות המנהליות הן בדרך כלל לא עבירות מורכבות והן בטח לא עבירות ביטוי. למה אנחנו לא רוצים שעבירות ביטוי תהיינה עבירות מנהליות? קודם כל כי זה מעורר קושי שהמשטרה, תוך כדי עבודתה בשטח תתחיל להחליט בעבירות הביטוי מה נחשב עבירת ביטוי ומה לא.

אם המשטרה טועה בסיווג העבירה ומתחילה להטיל קנסות יותר ממה שצריך, נכון שהבן אדם יכול לבוא אחר כך לבית משפט, אבל יש לזה אפקט מצנן במובן הזה שבאותו רגע כל האנשים מסביב יבינו שהם צריכים להיזהר כי באותו רגע המשטרה יכולה להטיל עונש על הבן אדם. פרטנו עוד סיבות למה עבירות מנהליות לא מתאימות לעבירות הביטוי. אוסף גם שידוע שעבירות מנהליות הן בדרך כלל עבירות יותר קלות שאין בהן אשם מוסרי מאוד גבוה ודווקא ככל שהעבירה יותר חמורה, היא עבירה של הסתה לטרור, זה יותר קשה להגיד שצריך להפוך את העבירה לעבירה מנהלית.

אני אסיים ואגיד שככל שיש תופעה כפי שחבר הכנסת המציע הציג ואנחנו יכולים לראות שיש תופעות כאלה, חשוב לשמוע גם מהמשטרה וגם מהשירות איך הם רואים את התופעות האלה, איזה כלים יש להם להתמודד עם התופעות האלה, שלא דרך המשפט הפלילי. אני מאוד אוהבת את המשפט הפלילי, אבל זה לא כל העולם. יש הרבה דרכים אחרות כדי להתמודד עם תופעות וחשוב לחשוב יחד עם גורמי השטח, לראות מה קורה בשטח ואיך מגיעים לתוצאה הטובה.
טלי גוטליב (הליכוד)
נגיד להם יפה, אתם מוכנים בבקשה לא להניף דגל תמיכה והזדהות עם ארגון טרור? סתם לבוא ולבקש מהם, אולי הם יסכימו.
אפרת חקאק
נראה לי שלמשטרה ולשירות יש יותר השפעה מאשר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כשהשירות מבקש יפה אני מתחיל לדאוג.
אפרת חקאק
חשוב שהוועדה תשמע גם על העמדה לדין אבל לא רק על העמדה לדין ועל החקירות, אלא גם על הפן המניעתי של עבודת רשויות האכיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אני גם רוצה לומר כמה דברים בפתיחה בנוגע לזה. אני רוצה להסכים ולא להסכים עם היועצת המשפטית לוועדה בכל הנוגע למשפט הפלילי וההתייחסות שלו לסוגיות שעל הפרק. זה נכון שלא כל העולם הוא המשפט הפלילי, אבל לא במובן שיש אמצעי אכיפה חליפיים רכים יותר, אלא שבנושא טרור אנחנו לא באמצעי אכיפה בכלל ולא באמצעי ענישה בכלל, אנחנו צריכים להסתכל על זה בכלים אחרים לחלוטין. יש בעיה מאוד קשה שאנחנו מסתכלים על המאבק בטרור זה בכלים של המשפט הפלילי. זה מייצר עיוות תפיסתי, זה מייצר עיוות של המשפט הפלילי.

נמצא פה נציג הסנגוריה, סליחה שאני משתמש בך כמוצג, זה לא אישי - - -
קריאה
חבר הכנסת רוטמן, לא ניתן לך להעביר את החקיקה הדיקטטורית.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין פה חקיקה דיקטטורית.
קריאה
לא ניתן לכם להעביר אותו, אנחנו נצא לרחובות.
טלי גוטליב (הליכוד)
צא לרחובות ותפגין על כלום ושום דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, למה את מתייחסת לזה בכלל. תכף יוציאו אותו.
קריאה
אנחנו נצא לרחובות ונפגין, לא יהיה לכם שקט, אתם לא תעבירו את החקיקה הדיקטטורית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קצת שמח שהוא בא לפה כשאנחנו עוסקים במאבק בטרור, כי יש פה הצטלבות. יושב נציג הסנגוריה והרבה פעמים כשאנחנו מדברים על ענישה פלילית הוא דן בצדק על שיקולי שיקום ועל מה מרתיע ומה לא מרתיע וסיכויי תפיסה ותזכירים ועוד דברים שצריך לדבר עליהם. איך להרחיק בן אדם מסביבה עבריינית, יש המון שיקולים שאנחנו מתמודדים אתם כשאנחנו עוסקים בפשיעה הפלילית. זו יכולה להיות פשיעה פלילית רכה וזו יכולה להיות פשיעה פלילית קשה וזה יכול להיות חמור ויכול להיות קל וזה יכול להיות אורח חיים עברייני וזה יכול להיות אלף דברים שאנחנו מדברים עליהם.

כשאנחנו עוסקים בסוגיה של טרור ותמיכה בטרור, אני לא מכיר סיטואציה בה דמויות שנפלו לפשע, קוראים על שמם כיכרות. אני לא מכיר סיטואציה בה בבתי הספר, בכיתה א',ב',ג', מלמדים לשיר שירי הלל לרוצח או לעבריין. הרבה מאוד פעמים מתפלאים, הנה בן אדם נורמטיבי, רופא, מהנדס ופתאום עוסק בטרור. את החתך הסוציואקונומי של הפושעים בתחומי הפשיעה, אנחנו יודעים לפענח. אנחנו יודעים לפענח מתחם סוציואקונומי של פשיעה בצווארון כחול, של צווארון לבן, מניע כלכלי, יש רשימה ארוכה של מניעים נוספים כמו רצח על רקע כבוד המשפחה. כל זה פשיעה, צריכים לטפל בה ולהתמודד עם מחוללי הפשיעה וצריך לדבר על הצפיפות בבתי הכלא וצריך לדבר על מנגנוני שיקום וכל הדברים האלה שקיימים בסדר הדין הפלילי.

כאשר עוסקים בטרור, הרוב המוחלט של הדברים האלה פשוט לא רלוונטיים ומעוותים לנו את התמונה. מה השיקום? שיקום זה להחזיר בן אדם לחברה בה הוא חי. הוא עכשיו יושב ומקבל משכורת מהרשות הפלסטינית על זה שהוא רצח, מקבל מהם כסף, יוקרה, כשהוא ישתחרר הם יתנו לו את כל הכבוד והיקר. הם קוראים על שמו כיכרות אם הוא מת תוך כדי ביצוע הפשע. אז להחזיר אותו לקהילה? לשקם אותו? כל המונחים האלה פשוט לא רלוונטיים. כאשר אנחנו מתעסקים עם במשפט הפלילי ומנסים להכניס אליו את הסיטואציה הזו אנחנו כבר צריכים להזכיר לעצמנו שאנחנו נמצאים באנומליה.

אין לי פתרון קסם לזה. יש את הסיפור הידוע שלמיטב ידיעתי הראשון שהביא אותו היה רבי נחמן מברסלב שאמר, האדם חלם חלום שכל מי שיאכל מהתבואה של אותה שנה ישתגע. אז הוא אמר, אני לא יכול לא לאכול שנה שלמה, אני אמות מרעב, אם אני אוכל אני אשתגע מה אעשה? הוא סיפר לחבר שלו את הסיפור והחבר אמר שגם לו אין פתרון. החליטו שיאכלו מהתבואה אבל יסמנו על עצמם סימן על המצח שידעו שהם משוגעים. כולם יהיו משוגעים כמונו, אבל לפחות אנחנו נדע שאנחנו משוגעים.

אני אומר שאני מסמן לעצמי סימון קטן על המצח בתחילת הדיון, שנדע שכאשר אנחנו עוסקים בתחום המשפט הפלילי במאבק בטרור אנחנו משוגעים. אנחנו מנסים לפעול בצורה שהיא לא רציונאלית. אנחנו מסתכלים על המשפט הפלילי ועושים אביוז של המשפט הפלילי לא לחומרה, להפך, לקולה. אני לא מצליח להבין איך בן אדם שעוסק בטרור מקבל עבודות שירות? לא מצליח להבין את זה. יש בן אדם שעוסק בטרור ששולחים אותו לעבודות שירות, עבד בבית חולים, שתהיה לו עוד הזדמנות לרצוח.
טלי גוטליב (הליכוד)
ואיך תומך טרור יושב בכנסת? איך מי שקורא לחיילים שלנו רוצחים הוא חבר כנסת?
היו"ר שמחה רוטמן
לכן, כשאומרים לי אבל אתה פוגע במשפט הפלילי, או שאתה לא מתאים אמצעים, אני אומר, המשפט הפלילי מראש לא מתאים לנושא המאבק בטרור. הוא נושא שבחלקו אין לנו מנוס, במקרים בהם הוא לא נותן מענה באופן חריג אנחנו הולכים למחוזות אחרים של מעצרים מנהליים או של אמצעים אחרים או של מניעת מפגש עורך דין וכל מיני דברים שהם עיוות שנובע בין היתר מכך שאנחנו מנסים לרבע את המעגל. אנחנו מנסים להשתמש בכלים שיש למדינה להיאבק במישהו שמתדרדר לפשיעה כי הוא חי בעוני, אנחנו משתמשים בכלים של זה כדי להתמודד עם מישהו שמחר בבוקר יקראו על שמו כיכר, כי הוא מקבל את כל התמיכה החברתית.

אז, במקום שהמשפט הפלילי יהיה באמת הכלי השיורי, אני חייב לספר שבדרך לפה היום עברתי ליד כמה סניפי בנק ואני מודיע כאן לוועדה, לא נכנסתי ושדדתי אותם לא בגלל העונש הקבוע בחוק העונשין לעניין שוד בנק. זו לא הסיבה, גם לא הסיכוי שאני אתפס. אפילו לא הסיכוי שאני אתפס, לא עונש המינימום ולא עונש המקסימום, זו אל הסיבה שבגללה לא שדדתי בנק. לא שדדתי בנק כי יש גינוי חברתי עמוק שהוא לפני ואחרי המשפט הפלילי למי שהולך לשדוד בנק.

לעומת זאת, הסיטואציה של טרור בחברה שבה תומכים בטרור והנפת הדגל, הקשר המובהק לסיפור הזה זו הנפת הדגל והנפת תמונת הרוצח, היא לא משהו צדדי לאירוע, היא לב לבו של האירוע. כי אלמלא הנפת הדגל, אלמלא הפיכת הטרור - - והרוצחים, ההתמודדות שלנו עם הטרור לא הייתה שונה מההתמודדות שצריכה להיות אפילו לא פשיעה על רקע לאומני, שזה שונה מטרור. טרור זו חיה נפרדת וצריך להתמודד אתה בצורה אחרת.

כל ההערה הזו היא כדי לסמן לעצמנו "וי" על המצח שמה שאנחנו עושים עכשיו זו אנומליה. בוודאי צריך למצוא פתרונות אחרים אבל אנחנו מנסים לרבע מעגל ולעשות שימוש בכלי הפלילי למשהו שהטיפול בו צריך להיות בכלי של דיני המלחמה בכלל. בטרור נלחמים, את הפשע אפשר לצמצם, אפשר להרתיע, להעניש, אבל בטרור זו מלחמה של מדינה על חייה, זה עולם אחר לחלוטין.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש אנשים שיחשבו שמה שאמרת עכשיו זה סינית. זה מה שכל כך נורא. לכן אין לנו ברירה אלא להפוך את העבירה הזאת לפחות לעבירה מנהלית ושהיא גם תמומש.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, מוסכם. זה לא ויכוח.
טלי גוטליב (הליכוד)
חכה, עוד לא שמענו. רק נזכיר לכולם שהחוק הקיים קובע איסור הנפת הדגל. לא נורא, מי שקובע זה הייעוץ המשפטי לממשלה, מנהל המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. משרד המשפטים בבקשה.
לילך וגנר
מאחר ומדובר על עבירה מנהלית, יפעת תתחיל כי היא המומחית לנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
היא תדבר על האלמנט המנהלי ואנחנו כמובן נבקש גם מכם וגם מהמשטרה נתוני אכיפה וכדומה.
יפעת רווה
יפעת רווה ממשרד המשפטים. אני אפתח בהתנצלות שאצטרך לצאת כי יש את ועדת כלכלה על הוצאת דברים מהמשפט הפלילי ואנסה לתמרן בין שני הדיונים. אומר באופן ראשוני, ספציפית לנושא של עבירות מנהליות, זה קצת הפוך כי קודם עדיף היה לשמוע מה שקורה היום ואחר כך ההפך, אבל אני אומר כך: דווקא בגלל הדברים שנאמרו פה, אני אומר את הקריטריונים שהופכים עבירות לעבירות מנהליות ואציג את זה יותר בצורה של שאלות כי יהיה צורך לדון בזה.

הדבר הראשון זה שהעבודות שקובעות את יסודות העבירה ברורות ופשוטות כך שבדרך כלל עובד ציבור שלא הוכשר כחוקר משטרה יוכל בקלות לקבוע את התקיימותן. צריך לבדוק את הדבר הזה על כל אחד מהדברים המוצעים שזה באמת פשוט וברור ואין שאלות מורכבות מידי. אני אומר על הדבר הזה שיש פעמים עבירות שהן קצת יותר מורכבות שהפכו לעבירות מנהליות, בדרך כלל עדיין, גם כשצריך חקירה היא חקירה די פשוטה, הכלל הזה לא מוחלט וחשוב יהיה לדון ביסוד הזה כשמתקדמים בהליכי החקיקה.

הדבר השני זה שמעשה העבירה לא פוגע באופן - - - ואין לו אופי פלילי מובהק. יש מגמה מרחיבה בנושא אבל צריך לשקול את הדבר הזה כי דובר מצד אחד על ההתייחסות המחמירה שצריכה להיות לדברים שמביאים לטרור וקשורים לטרור ומצד שני אנחנו מדברים על קביעה שיינתן קנס בלבד, זה דבר שצריך לשקול אותו ולדון בו בהמשך הדיונים בקשר לכל אחת מהעבירות האלה.

דבר נוסף מבחינת חומרת העבירה והצורך בהתרעה ניתן להסתפק בקנס כספי ואין הצדקה לתייג את העבריין כמי שהורשע בפלילים. שוב, יש לנו דברים שהורחבו בשנים האחרונות או דברים שההרחבה הייתה סוג של פשרה בין מי שחשב שזה צריך להיות פלילי באופן מוחלט לבין מי שחשב שדברים מסוימים אחרים צריכים להיות מחוץ למשפט הפלילי. זה דבר שצריך לבדוק אותו.

הנושא של אחריות קפידה, נושא של יסוד נפשי. אתחיל בחריגים, יש עבירות שהן לא מסוג של אחריות קפידה ובכל זאת נקבעות כעבירות מנהליות, זה הכלל, יש לו לפעמים חריגים, צריך יהיה לשקול את זה. אכיפת החוק הנדון, אני מניחה שזה הדבר המרכזי, אכיפת החוק הנדון באמצעות קנסות מנהליים תהיה יעילה יותר מאשר אכיפתו באמצעות חקירה ותביעה משטרתית. פה הייתי רוצה לשמוע את המשטרה, עשינו שיחות מקדימות אבל חשוב לבדוק את הכיוון הזה ואיפה יש חסמים אם יש כאלה.

מדובר בעבירה קלה אך נפוצה, שהענישה עליה בדרך של הליכים פליליים רגילים מכבידה במיוחד על מערכת אכיפת החוק - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
פשוט 20 כתבי אישום הונחו עד היום
יפעת רווה
אני אומרת מה הקריטריונים הכלליים, הנחתי על השולחן את הדברים בהם היו חריגות. אנחנו בשלבים ראשוניים. אני מתנצלת שאני צריכה לצאת ואתעדכן מה יהיה בתיק.
לילך וגנר
עשינו שיח מקדים עם המציע וכמו שאמר המציע, הוא רוצה להתמודד עם דברים שקורים במציאות. לפני שנעביר את ההתייחסות המשפטית שלנו לקשיים שהעלינו גם בפני המציע, שנובעים מההצעה הנוכחית, כדאי לקבל נתונים ולראות מה הסיטואציה בפועל. לדעתי הדיון יוצא מכמה נקודות הנחה שאני לא בטוחה שהן לגמרי מדויקות.

הדיון יוצא מנקודת הנחה שעבירות ההסתה הן עבירות מאוד נפוצות, שהקושי העיקרי בהן בכך שלמשטרה אין סמכות להתמודד אתם בדרך של אכיפה מנהלית. זו הנחה של המציע.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא הבנתי, ההנחה היא שאין הרבה הסתה? שהיא מינורית?
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, בבקשה.
לילך וגנר
כל מילה שאגיד פה, מאוד קל לבוא ולתפוס אותי במילה ולנתק אותה.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא אישי, זה ביטחונה של המדינה על הפרק.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, בבקשה.
לילך וגנר
אי אפשר יהיה לקיים דיון אם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש לא להעיר לחברי כנסת.
טלי גוטליב (הליכוד)
הגברת לא מעירה לי, רק היושב-ראש מעיר לי.
היו"ר שמחה רוטמן
היא לא תעיר לך, אבל אני מבקש שכשאני מעיר לך זה גם יהיה אפקטיבי.
טלי גוטליב (הליכוד)
שמת לב שאני משתפרת.
לילך וגנר
נקודת ההנחה אומרת שהדרך להתמודד עם הבעיות שנובעות מכך שאין אכיפה מספקת לדעת הוועדה, היא הדרך של קביעת העבירות כעבירות מנהליות ושאז החסמים לא יקרו. זו הנחה שטעונה בדיקה. לכן אני חושבת שמאוד חשוב להבין מה המצב היום בפועל. מבחינה חוקית אפרת היועצת המשפטית סקרה בצורה מדויקת מאוד את חוק המאבק בטרור שנולד כאן בדיונים ארוכים, מהותיים ורציניים.

היציאה מנקודת הנחה שכשדנו פה ארוכות מ-2016 בחוק המאבק בטרור נולדה מאי הכרת התופעה, היא גם הנחה מוטעית. נעשו דיונים מאוד מעמיקים בטרם נקבעו העבירות האלה, כולל עבירות ההסתה. היה שינוי מעבירות ההסתה כמו שהם היו קבועות קודם בחוק העונשין במעבר לחוק המאבק בטרור והיו על זה פה דיונים מקיפים ורבים. המחוקק ניסה לעשות איזון בין הזכות לחופש הביטוי מחד ומאידך, כל העקרונות שציינתם פה בצדק של המלחמה בטרור.

כדי לדעת האם המערכת הנוכחית אפקטיבית ויודעת להתמודד עם הבעיות שקורות במציאות, כדאי לשמוע נתונים. אני אשמח אם תשמעו את הנתונים ותבינו מה החסמים ומשם נוכל להתקדם לעבר פתרונות. אני רק אגיד שהפתרון שמוצע כאן וגם הצגנו בפני חבר הכנסת סוכות בשיח מקדים מעלה קשיים חוקתיים של ממש, שעשויים לעלות כדי מניעה חוקתית וזה בגלל רוחב ההצעה. כפי שהיא מנוסחת כרגע, היא מעלה קשיים רציניים ביותר כי חלה על מגוון רחב של התנהגויות, שלדעתי גם לדעת המציע עצמו לא צריכות להיכנס לעבירה הפלילית.

הערה אחרונה, אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית שלא כל העולם משפט פלילי, אבל ההצעה שכרגע מונחת על הפרק היא לתיקון בסעיף שקובע עבירה פלילית ומכן התייחסותנו אליו. אלה דברי ההקדמה שלי ואני אשמח אם נשמע מהגורמים.
היו"ר שמחה רוטמן
למיטב הבנתי, פתיחה בחקירה בנושאים הללו של הנפת דגל טרור דורש את אישורכם?
טלי גוטליב (הליכוד)
מה הבסיס לזה? מאיפה הסמכות הזאת להתערב בהוראת חוק?
היו"ר שמחה רוטמן
טלי יקירתי, אינני זקוק לעזרה. הדבר הזה היה נושא לדיון פיקוח אצלי בוועדה, תשובה מכם למקור הסמכות, תשובה בכתב כפי שביקשתי, טרם קיבלתי.
טלי גוטליב (הליכוד)
גם לא תקבל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אקבל ועוד איך אני אקבל. אני לא מתכנן לבוא בטענות למשטרת ישראל למה הם לא פותחים מספיק חקירות כשהדבר הזה תלוי אצלכם בפרקליטות. לכן אני מבקש לדעת מכם, לא מהם, כמה חקירות נפתחו? לא מהם, זה לא עניינם, משטרת ישראל לא אחראית למחדלים שלכם משרד המשפטים. אם אתם בעלי הסמכות לפתוח בחקירה, רק מכם אני אקבל תשובה. אף אחד מהמשטרה לא ייתן לי שום תשובה על פתיחה בחקירה, זה אצלכם. אני מבקש מכם תשובה כמה תיקים נפתחו, כמה תלונות הוגשו, האחריות היא אצלכם. משטרת ישראל יושבת פה לראותם בלבד מבחינתי בנושא הזה.
לילך וגנר
אולי נסביר על התהליך כדי שיהיה ברור לכל מי שלא השתתף בדיונים, אני מסכימה שזה מעין דיון המשך לדיון המעקב שהוועדה כבר קיימה בנושא. לפי הנחיית פרקליט המדינה יש עבירות מסוימות, בעיקר עבירות שדורשות אישור היועצת המשפטית לממשלה להגשת כתב אישום, שנדרש אישור מקדים לפתיחה בחקירה ומנויים בהנחיה גורמים שמוסמכים לאשר פתיחה בחקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
הערה, לדיון הבא בחוק הזה אקבל חוות דעת כתובה של מקור הסמכות הזה, אחרת גם אתם לא תדברו בוועדה. אני מחכה לחוות הדעת הכתובה הזו כבר הרבה מאוד זמן. כמו שאמרתי בוועדה, ההנחיה הזאת היא גם לא סבירה וגם ניתנה בחוסר סמכות, אם אנחנו מדברים על סבירות וסמכות. אני אבקש מכם חוות דעת כתובה על מקור הסמכות להנחיה הזאת, בכתב, כמו שביקשתי, לא באמירות, אני אומר את זה לפרוטוקול כמה פעמים.
לילך וגנר
חשוב להבין, מעבר לשאלה הטכנית, מה המנגנון לקבל את האישור הזה ואיך הוא נעשה. כי שוב, יש פה הנחה שהמנגנון הזה גורם לכך שלא יהיו תיקים. לכן חשוב שלפני שתשפטו מראש ותחליטו שבגלל זה אין תיקים, תבינו מה קורה במנגנון הזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו פשוט בודקים עובדות. לא מחפשים לשפוט מישהו. בודקים עובדה, יש דגלים, יש עבירות סייבר, לא הגשתם כתבי אישום, לא אישרתם פתיחת חקירה, פשוט.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, תודה.
לילך וגנר
אני אגיד שוב שהמנגנון של אישור פתיחה בחקירה אכן כמו שהעלה היושב-ראש קבוע בהנחיית פרקליט המדינה. נדרש אישור של המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, נמצאת אתנו נציגתו והיא תוכל להבהיר יותר לגבי המנגנון ואיך הוא קורה בפועל וגם איך הוא מיושם מול משטרת ישראל. אני חושבת שכדאי שגם הוועדה, למרות שהיושב-ראש אמר שזה לא במגרש שלהם, ישמע את העמדה של המשטרה לנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב, שמענו לגבי אופן פעולת המנגנון, שמענו גם על השינויים שהוכנסו במנגנון הזה לאחרונה בעקבות הקמת הצוות במשרד הבט"פ. על חלקם אני מברך, על חלקם לא, בהקשר הזה כל זה לא רלוונטי. אני חושב שזה המינימום שאם החלטתם ולא משנה כרגע חוסר הסמכות שבעניין או חוסר הסבירות שבעניין, שאתם יושבים כבלם וכמקבלי החלטה על מה שמופיע בחוק סדר הדין הפלילי, נודע למשטרה על עבירה ואתם אומרים לה אל תחקרי, זה אצלי, אז התשובה וריכוז הנתונים חייב להיות אצלכם. הסמכות והאחריות, לפחות בתוך המדינה, צריכות לשבת במקום אחד.

נציגת המשטרה, אני לא יכול לבוא אליך בטענות שקיבלתם כך וכך תלונות ולא פתחתן בחקירה, כי היא תגיד לי שזה אצלכם. שמענו איך המנגנון הזה עובד, הייתה לנו ישיבה שלמה על זה ואני לא אפתח את זה שוב, אם צריך, נצרף את הפרוטוקול. אני לא יכול לבוא אליה בטענות שקיבלתם איקס תלונות למה פתחתם במעט חקירות, לא יכול כי היא תגיד שזה אצלכם. לא יכול להיות שכשאני אשאל אותכם אתם תגידו לי כי לא הוגשו תלונות.

אני מבקש בכל מקרה לדעת מי הגורם שמתכלל. כרגע, מבחינתי, כל זמן שלא קיבלתי את חוות הדעת הכתובה שביקשתי, הגורם המתכלל מבחינתי בוועדה זו הפרקליטות ולכן אני רוצה לדעת מנציגת הפרקליטות כמה תלונות הוגשו? כמה בקשות הועברו אליכם מאגף החקירות? כמה אישרתם וכמה לא אישרתם?
אילונה ענבר קרט
אילונה ענבר, נציגת הפרקליטות, פרקליטה בלשכת המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים. דברת על יצירת תלונה ואיך התהליך עובד, אני לא אחזור כי אדוני מכיר את התהליך וזה בעצם המשך דיון וחוות הדעת שצריכה להתקבל תתקבל. הדגש הוא שאנחנו לא יוצרים תיקים. הפרקליטות לא יוצרת תיק. המשטרה יוצרת תיק בתלונה, בניטור, בכל הדרכים שמשטרת ישראל מייצרת את תיקי ההסתה. אנחנו רגל מסיימת.

אפילו באישור חקירה, אני לא מדברת עדיין על אישור העמדה לדין, באישור חקירה גם אז יש תהליך. יש פעולה של המשטרה, מישהו צריך לייצר את התיק הזה. אחר כך זה עובר למדור החקירות במטה הארצי, יש שם אנשים מומחים לעניין הזה, הם כותבים חוות דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים. יש שם מומחים, משפטנים, חוות דעת. אבל אתם אומרים להם לא לפתוח בחקירה ולכן אתם תצטרכו להגיד לי כמה פניות העבירו לכם, כמה אישרתם וכמה לא אישרתם. אלה נתונים, את התהליך אנחנו מכירים.
אילונה ענבר קרט
יש לי נתונים של כתבי אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, סליחה.
אילונה ענבר קרט
ראיתי את מה שהמשטרה העבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא שאלתי על כתבי אישום. את יושבת בפרקליטות, מקבלת פניות מהמשטרה, המינימום שאת צריכה לספק לי לדעתי זה כמה פניות העבירה אליך המשטרה, בכמה אישרת ובכמה לא אישרת. אם אין לך את הנתון הזה, אז מה פתאום את מחזיקה בסמכות הזאת, אני לא מצליח להבין.
אילונה ענבר קרט
אני אדאג להעביר לך את הנתון הזה בסיום הדיון בטווח סביר של זמנים. אין לי את הנתון הזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
כמה בערך?
אילונה ענבר קרט
עכשיו ראיתי את הנתונים של המשטרה שהעבירו לוועדה ואני רואה שבשנת 2022 יש המלצה לפתיחה בחקירה, 55 המלצות לפתיחה בחקירה. שש המלצות לסגירה. אני אציין שאני מרגישה לא בנוח להציג נתונים שלא אני הפקתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה את מרגישה לא בנוח לקבל החלטה על נתונים שלא את הפקת? את צודקת, את צריכה להרגיש שלא בנוח. בצדק את מרגישה שלא בנוח, אבל כשאני אשאל את המשטרה על בסיס הנתונים שהם שלחו לי למה הם לא פתחו מספיק חקירות או תיקים, הם יכולים להגיד לי תשובה, אני משער שהם יכולים להגיד לי תשובה. אנחנו מראש לא פותחים את כל התהליך המורכב שתיארת שמתרחש בתוך המשטרה כי בסוף אנחנו חוששים שהפרקליטות לא תאשר לנו לפתוח בחקירה וחבל לנו לעבוד בחינם. אז נגיד להם, מי אמר לכם שאולי הפרקליטות תאשר או לא תישאר? אז הם יגידו לי שהפרקליטות. במקום לעשות את כל התהליך היפה הזה, בעל הסמכות הוא בעל האחריות והוא ייתן לי את התשובות.
אילונה ענבר קרט
אני יכולה להגיד לאדוני בפה מלא שהערכה שלי ועוד מעט יעידו נציגי המשטרה, שיש שיתוף פעולה מלא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברתי על היעדר שיתוף פעולה.
אילונה ענבר קרט
שיתוף הפעולה הזה מוליד את התיקים. חוות הדעת שנכתבות לרוב גם מקובלות עלינו. יש לנו שפה משותפת, יש לנו הסתכלות מאוד דומה על התיקים האלה, מה צריך לאשר ומה לא צריך לאשר והדלתא בין המלצות הפתיחה בחקירה לפתיחה בחקירה היא לא גדולה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה אתם יושבים שם? למה להוסיף בירוקרטיה של בן אדם שאני מתאר לעצמי שיש לו דברים מאוד חשובים לעשות וזה רק סעיף עבירה אחד מתוך כלל הסעיפים שנמצאים פה בתוך האירוע. אם הדלתא היא אכן קטנה ואתם רואים את הדברים עין בעין אז למה לעכב פתיחה בחקירה וממילא לעכב את פתיחת התיק, יש לך משך תשובה ממוצע?
אילונה ענבר קרט
כן, בוודאי, גם המשטרה תגיד לך והם כתבו גם במה שהגישו לוועדה, שמדובר על שעות בודדות.
היו"ר שמחה רוטמן
הם אמרו שעות בודדות - - -
אילונה ענבר קרט
בתיקים שמוגדרים דחופים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברתי על שעות בודדות בתיקים שמוגדרים דחופים. אני מתאר לעצמי שלא כל התיקים מוגדרים דחופים. אני יודע שלא כל התיקים מוגדרים דחופים. מה קורה בתיק שאינו מוגדר דחוף?
אילונה ענבר קרט
לרוב תיקים כאלה יוגדרו כדחופים כי לרוב תיקים כאלה הם תיקי מעצר.
היו"ר שמחה רוטמן
איך אפשר לבצע מעצר בלי פתיחה בחקירה? זה קסם שאני לא מכיר. איך אפשר לעצור בן אדם בלי פתיחה בחקירה?
אילונה ענבר קרט
אם יש חשד סביר שנעברה עבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז פתחת חקירה. יצרת מעצר בלי פתיחה בחקירה או שימוע זה אירוע מאוד משונה.
ליאורה סולטן
אני רואה את האדם מבצע עבירה, אני מעכבת או עוצרת אותו, מביאה אותו לתחנת המשטרה, מכניסה אותו לסטטוס.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא נחשב נחקר?
ליאורה סולטן
מכניסה אותו נניח לססטוס עצור, ככה זה בכל תיק.
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא מעורב כללי?
ליאורה סולטן
אם אני עוצרת אותו הוא לא מעורב כללי. לאחר שאני מכניסה אותו לסטטוס עצור או לכל הפחות מעוכב, אז אני יכולה להעביר את החשד ואת הבסיס הראשוני שיש לי לחבריי מהפרקליטות.
היו"ר שמחה רוטמן
כשהוא נעצר?
ליאורה סולטן
ברור. כאשר אני עוצרת אדם או לכל הפחות מעכבת אותו, אנחנו תמיד נבחר קודם כל בעיכוב על מנת כמה שפחות לפגוע בחירות שלו ואם לא, נעצור אותו. אני חייבת להגיד לו מה בסיס החשד שלי באותו עיכוב או מעצר לכן אני יודעת כבר מה יש לי, לפחות ההתחלה, יכול להיות שזה יתרחב ויכול להיות שזה ישתנה. אז אני מעבירה את אותו מידע עם סיכום ראשוני לפרקליטות. הם מעבירים לי את האישור שלהם שאני יכולה לפתוח בחקירה ואז אני פותחת בחקירה, אחרת אני לא עומדת בדרישה של ההנחיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי אני לא זוכר את חוק סדר הדין הפלילי. אני חושב שמעצר הוא חלק מחקירה, לא הפוך. אפשר לעצור מישהו בלי לחקור אותו? משהו לא מסתדר לי בסדר הדין הפלילי.
טלי גוטליב (הליכוד)
עושים שימוש בסמכות המעצר לפי סמכויות השוטר במקום. מביאים עצור לתחנת משטרה, השוטר חשב שיש לו סמכות לעצור אותו, חשב שהוא מבצע עבירה שמצדיקה את המעצר או שלילת החירות או את העיכוב ואז באים לתחנת המשטרה ומשטרת ישראל לא מוסמכת לחקור כי היא צריכה לקבל על זה אישור. היא מסומכת על פי החסד"פ לחקור נקודה, נודע לשוטר על ביצוע עבירה תפתח בחקירה, אבל הם כבולים להנחיה משוללת הסמכות הזאת.
ליאורה סולטן
לכן התשובה מאוד מהירה, בעניין של טלפון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה כאשר הוא עצור.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
ברוב המקרים הוא עצור?
היו"ר שמחה רוטמן
בהנפת דגל הוא עצור?
אילונה ענבר קרט
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני שניה אמרת לי שעל דברים שנמצאים בידי המשטרה את מרגישה שלא בנוח לענות ועכשיו את עונה במקומם שהם עצורים ברוב המקרים.
אילונה ענבר קרט
זה גם בסמכותי כי אני מתעסקת עם אותם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין, או שאת רוצה לענות או שאת לא רוצה לענות. אני מנסה להבין האם ברוב המקרים של דגל יש מעצר? זו שאלה שאני חושב שהמשטרה היא הגוף המתאים לענות על זה, במיוחד שאומרת נציגת המשטרה, שאני לא מבין איך זה עובד אבל אני מקבל את זה כי אני מאמין במה שהיא אומרת לי, שעוצרים בן אדם כשלא פותחים נגדו בחקירה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
הנפת הדגל היא לא עבירה על החוק.
טלי גוטליב (הליכוד)
עבירה לפי סעיף 24.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
היא לא עבירה.
עמיר פוקס
כשיש את היסוד נפשי.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
יש סייגים שקבע בית המשפט, אבל היא לא עבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לרצח צריך יסוד נפשי, אז להגיד שרצח זה לא עבירה. ברור שיש תנאים, גם לרצח יש תנאים.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
כל רוצח צריך לעצור אבל לא כל אחד שמניף דגל עובר על החוק.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו לא מדברים על מעצר, אנחנו מדברים על העמדה לדין בעבירה מנהלית, לא על מעצר. השיח פה הוא על עבירה מנהלית כהצעת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עוד לא בעבירה מנהלית.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אנחנו לא מדברים על הצעת החוק, אנחנו מדברים על המצב הקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
הנפת דגל של ארגון טרור, לפי סעיף 24א' לחוק המאבק בטרור היא עבירה. השאלה מה קורה כאשר מזהים מישהו מניף דגל חיזבאללה, דגל חמאס?
ליאורה סולטן
אני אומרת לו שהוא חשוד בהנפת דגל חיזבאללה, מעכבת אותו, עוצרת אותו, מביאה אותו לתחנה.
היו"ר שמחה רוטמן
את חוקרת אותו באזהרה? את חוקרת אותו במקום?
ליאורה סולטן
בוודאי שכן. הכנסתי אותו ברגע זה לסטטוס.
היו"ר שמחה רוטמן
וקיבלת אישור לפתיחה בחקירה?
ליאורה סולטן
בגלל זה הדגשתי שאני מכניסה אותו לסטטוס של עיכוב/מעצר. אני מביאה אותו לתחנה ולא אעשה את החקירה מסיבה פשוטה, לא רק בגלל שאני צריכה את האישור של התפק"מ, הסייר בשטח הוא לא המוסמך לחשור חקירה שהיא חקירה מסודרת עם כל מה שצריך להניח בבסיס החקירה. לקחת את העבירה ולפרק אותה. את זה עושה חוקר בתחנה.
היו"ר שמחה רוטמן
החוקר עושה את זה לפני שהוא מקבל אישור מהפרקליטות? תוך כדי?
ליאורה סולטן
במקרה הזה הוא יקבל את ההסבר, אנחנו נעביר את זה לאישור הפרקליטות, נקבל את האישור ואז אותו חוקר יתחיל.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
האם קרה דבר כזה בשנים האחרונות, שאדם שהניף דגל טרור נעצר לחקירה?
ליאורה סולטן
אני לא יכולה לענות על זה, חברתי בטח יודעת טוב ממני כי היא מתעסקת בזה ביום יום.
היו"ר שמחה רוטמן
רק אומר שלפי הנתונים שמסרה המשטרה, שליש מהמקרים שהעבירו לכם לא אישרתם.
אילונה ענבר קרט
זה שמעבירים לנו מקרים זה לא אומר שמחליטים בהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עם המלצה לפתיחה בחקירה-55, מתוכם אושרו 41. מתוכם אושרה ההמלצה? או מסך הכול שהועברו לבחינת הפרקליטות? בכל מקרה 55 עברו עם המלצה לפתיחה בחקירה וששה עברו עם המלצה לסגירה, 19 נסגרו. זאת אומרת שעל כל תיק שהם אמרו לכם לסגור אתם סגרתם יותר משלושה תיקים ועל כל תיק שהם אמרו להם לפתוח, מתוך 55-רבע. זה קצת יותר משליש במקום אחד וקצת יותר מרבע בצד שני, בערך שליש. זה לא זניח, זה לא שהם הביאו לכם 55 ואתם אישרתם להם 54 ויש מקרה שוליים שנדבר עליו. זו מסה משמעותית גם באחוזים וגם במספרים.

אז להגיד שאנחנו רואים עין בעין ועובדים יחד, אני לא רוצה להפוך את זה לדיון פיקוח על הנושא, זה דיון שכבר היה. אני כן מדבר על זה שכשאנחנו אומרים שנכון לעכשיו ההליך הפלילי השלם בנושא שדורש פתיחה בחקירה לא הופך את זה לעבירה מנהלית. גם עם השיבר ששמתם על פתיחה בחקירה בנושא עבירות הדגל, אחר כך עוד העמדה לדין.
לילך וגנר
שיהיה ברור שאלה לא נתונים על הנפת דגלים. הם על הסתה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש נתונים על דגל בלבד?
טלי גוטליב (הליכוד)
בכלל לא מתייחסים לזה, יש הנחיה שהם לא חוקרים אפילו. באיזו הפגנה ניגשתם למישהו שמניף דגל אש"ף ואמרתם לו להוריד את הדגל.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
את לא עוקבת אחרי מה שקורה כנראה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם אומרים שזה כללי, לא קשור לדגל. אז גם בכללי הפער מאוד משמעותי. יכול להיות שאתם עם אצבע רכה מידי על ההדק, זה קשור לדיון הקודם שהיינו בו ואני מאוד מקווה שהנתונים שאני עדיין מחכה להם, מאז שהוקם הצוות המיוחד הבנתי שהנתונים השתנו באופן דרסטי ולטובה מבחינתי, כך לפחות נמסר בדיון הקודם. אז אני חושב שאתם בשנת 2022-2021 יצרתם פקק לא תקין, אני שמח שתיקנתם את דרככם, אני אשמח להבין בדיוק איך וכמה ואולי תעשו את זה באופן יותר יסודי. אני עכשיו שואל ספציפית לגבי דגל, עבירה לפי סעיף 24א' לחוק המאבק בטרור, כמה מקרים כאלו העברתם לפתיחה בחקירה משטרת ישראל?
ליאורה סולטן
את הנתונים האלה אין לי לדיון משום שידעתי על הדיון רק הבוקר. אני אבדוק את זה ואניח בפני הוועדה תוך מספר ימים. לא קיבלתי את הזימון לדיון אבל זו לא תקלה שלכם.
איל קופמן
המשרד לביטחון לאומי קיבל הזמנה כמו כולם, מבעוד מועד. אם המשטרה קבלה רק הבוקר זה בתוך המשרד לביטחון לאומי.
היו"ר שמחה רוטמן
היא אמרה שזו לא אשמת הוועדה.
ליאורה סולטן
גם אם הייתה תקלה של הוועדה לא הייתי מאשימה, אני לא בעד להאשים, אני בעד לפתור. לכן אמרתי שככל שאדוני יבקש, אנחנו נניח את זה בימים הקרובים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מבקשים את זה בהקדם האפשרי כדי שנוכל לקבוע על זה את דיון ההמשך.
קרן אבירם
אכן קיבלנו את הזימון, הוא עבר דרך לשכת שר, עבר למשטרה, פנימית במשטרה הזימונים עוברים ככה. מילה לגבי הנתונים, הנתונים שמוצגים כאן הם נתונים שנתבקשנו להביא לדיונים אחרים, לא נתבקשנו להביא נתונים מסוימים לדיון הזה. לגבי הנתונים לגבי הדגל, המשטרה צריכה לבדוק אם יש לה פילוח במערכות.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם לא, מאחר ומדובר ב-55 תיקים ב-2022, תושיבו משהו בבקשה לעשות את זה, זה לא הרבה תיקים.
ישי שרון
אני מבקש להעיר לגבי הנתונים, לא ראיתי את המסמך, אבל אם אני מבין נכון הועברו 55 תיקים, אלה תיקים שהועברו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עברו מעל 60, 55 עברו עם המלצה לפתיחה בחקירה.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא בהנפת דגל, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, זה נאמר בפה מלא.
ישי שרון
לכאורה יכולה להיות סיטואציה שבה שוטר עוצר או מעכב אדם בשטח על הנפת דגל, מביא אותו לתחנה ובסוף מחליטים לשחרר אותו בתחנה ולא מעבירים בכלל לפרקליטות. לדעתי נגלה שיש יותר מקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם יש דרך לאסוף נתונים?
לילך וגנר
אין אפשרות לעקוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם לא נפתח פל"א אין אפשרות לעקוב, זה כמו אזרח שנכנס ליומנאי.
דבי גילד חיו
אנחנו הצענו הצעת חוק אחרת על העיכובים, שתעבירו הצעת חוק שהכול יהיה מתועד.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר גם להעביר חוק שמה שכתוב בחוק יתקיים, שזה חוק יסוד מיוחד. אני מנסה להבין מבחינת פרקטיקת פעולה של משטרת ישראל, עוד לפני השאלה של העברה לחקירה, שעל זה נקבל מידע בהמשך, במיוחד עכשיו, לאור הקמת הצוות, האם השתנתה המציאות בשטח. האם היום, כאשר אני מפנה את תשומת לבו של שוטר, או שהוא שם לב לזה בכוחות עצמו, שמונף דגל של ארגון טרור, מה הוא עושה? מה עושה הסייר? מה עושה החוקר? מה מפקד התחנה עושה? מה הכללים?
ליאורה סולטן
ככל שאנחנו מזהים שמתקיימת עבירה, לצורך העניין הנפת דגל לפי כל החריגים, זה עומד בכך שמתבצעת עבירה פלילית, הסייר בשטח יודע לזהות את העבירה, מתעד אותה במצלמת הגוף ומביא את אותו אדם לתחנה. אחרי קבלת האישור, ככל שאני זקוקה לאישורים, אז תיפתח החקירה ומעבר לכך, יש מנעד מוסדר שחברתי תפרט. רק לאחר מכן, אחרי שאנחנו עומדים בכל הדרישות לפי הנחית פ"מ, אנחנו מעבירים את התיק הזה, אם די בו ויש בו ראיות, אנחנו מעבירים אותו לדין וזו בעצם עבירה שהפרקליטות אחראית להגיש, אם בכלל, כתב אישום. האינסטנציה היא הפרקליטות ולא תביעות. כל שיש השלמות או היא מחליטה אחרת שאין די בכך והיא סוגרת את היק זו כמובן אחריות שלה. זו הפרקטיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש גם פרקטיקה של הסרה? נניח רואה השוטר דגל חיזבאללה, גם אם הוא לא יודע מי תלה אותו, לא מצליח לעצור בן אדם, רואה דגל תלוי ברחוב.
ליאורה סולטן
גם אם הוא לא יודע מי תלה, יכול להיות מאוד שהוא יוריד את הדגל על מנת לעצור את אותה התנהלות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו נופלים לכלל טעות. גם הדיווחים שיש לנו כאן הם לא על עבירות הנפת דגל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נאמר ארבע פעמים כולל פעמים מפיך.
ליאורה סולטן
אנחנו לא מדברים על הנתונים הללו, אנחנו מדברים באופן כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נאמר ולמען הנחת הנפשי של כולנו אני אחזור ואומר שהנתונים שעליהם דובר הם כלל עבירות ההסתה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין הנפת דגל אפילו פעם אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שם פירוט לפי עבירות בכלל.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו מדברים על עבירה ספציפית של הנפת דגל. אתם לא אוכפים את זה. אני רוצה לקבל את 20 כתבי האישום האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בדו"ח הזה פירוט של העבירות, לכן איננו יודעים כמה והאם בכלל יש בהם עבירות של הנפת דגל. זה נאמר גם על ידי הפרקליטות, גם על ידי המשטרה, גם על ידי חברת הכנסת גוטליב ועכשיו נאמר גם על ידי. שאלתי על הפרקטיקה של ההסרה, קיימת פרקטיקה כזו? מנחים אותה?
מוריה בן משה
חוץ מסעיף 24 לחוק המאבק בטרור שבעצם הוא סעיף עונשי, יש לנו גם סעיף מנהלי בפקודת המשטרה, סעיף 82 שמדבר על כל דגל, לא רק דגל של ארגון טרור, כל דגל שיש בו כדי לעורר להפרעת השלום, המפכ"ל רשאי לאסור על הנפתו ואז כל שוטר יכול לסלק אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
איזה דגלים המפכ"ל הכריז עליהם?
טלי גוטליב (הליכוד)
כמו דגל ישראל על הר הבית.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
או בשער שכם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע מה אני שואל. הרי המפכ"ל לא מכריז על כל דגל.
מוריה בן משה
אנחנו בעיקר מתייחסים לדגלים שאנחנו מדברים עליהם, דגלים של ארגוני טרור ויש לנו את הנחית היועמ"ש לממשלה בנושא דגל אש"ף, מתי מסירים אותו ומתי לא מסירים אותו.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
דגל פלסטין את מתכוונת.
טלי גוטליב (הליכוד)
דגל אש"ף, ארגון טרור. אין מדינת פלסטין. ארגון טרור.
גלעד קריב (העבודה)
הדגל שנתניהו שם אצלו בבית בספטמבר 2010 כשהוא לחץ את היד לראש הרשות הפלסטינית וחיבק אותו.
טלי גוטליב (הליכוד)
עדיין ארגון טרור.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
לא דגל של ארגון טרור. תלמדו קצת. זה דגל של עם.
טלי גוטליב (הליכוד)
ארגון טרור.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
השאלה אם רוצים להכריז על העם כולו כארגון טרור.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם זה עם? אם את מכריזה עליו כעם אז יש לי סמכויות שונות כדי להיאבק בעם, רק שתדעי.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
את עושה את זה, מדינה שלמה נאבקת בעם הזה.
גלעד קריב (העבודה)
יש פה מישהו שמקלל חברי כנסת.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה הוא קילל?
גלעד קריב (העבודה)
- - - גועל נפש.
טלי גוטליב (הליכוד)
"גועל נפש" זו לא קללה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש שיוציאו אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. לא אומרים שום דבר בכלל, שלא בתור ולא לחברי כנסת. גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.
אפרת חקאק
אני רוצה לשאול את המשטרה, אני מרגישה שיש פער גדול בין התופעה שהמציע תיאר לבין התיאור שלכם כרגע. המציע אומר שיש תופעה רחבה של התנהגויות מובהקות של איסור פלילי והוא טוען, אם הבנתי נכון, שהמשטרה בכלל לא מתייחסת ומטפלת באותן כתובות מובהקות.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
לא אמרתי שלא מתייחסת בכלל, אמרתי שלא מספיק, כי עיננו רואות שאחרי כל פיגוע, כל בתי המחבלים מלאים בתמונות שלהם וגם ברשתות החברתיות.
אפרת חקאק
השאלה אם אתם מכירים את התופעות האלה, האם אתם רואים שהן תופעות מובהקות כמו שהמציע מתאר? מאיפה בא הפער בין תיאור המציאות של המציע לבין הנתון של רק 55 בקשות לפתיחה בחקירה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם מבקש לדיון הבא בנושא הזה, מחלקת הסייבר, למיטב ידיעתי אתם מגדירים ברשת חברתית כפרסום? אני מתאר לעצמי שמחלקת הסייבר שולחת הרבה הודעות להסרה של דברים כאלה או דברי שבח ואהדה לטרור, או פרסום תמונה של מי שביצע טרור. הסייבר מבקש, השאלה אם במקרים האלה, מלבד אותה הסרה, האם הוא לא - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
ובטח אותו תומך טרור, אם הסייבר מבקש, הוא גם מבצע מיד, ברור. יחידת הסייבר מבקשת מתומכי טרור תסירו בבקשה את התמונות של המחבלים המרצחים והמפגעים.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי כדאי להסביר את ההליך כי נראה לי שחברת הכנסת טלי גוטליב לא מכירה את התהליך.
טלי גוטליב (הליכוד)
הבנתי, בכוונה הערתי את ההערה הזו. יש פה תמיכת טרור בתוך שטח מדינת ישראל, לא מטופל בצורה מקוממת, בצורה שפוגעת בחוסנה של המדינה ובנראותה של המדינה, לכן אני פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש שיענו לשאלתה של היועצת המשפטית ואחרי כן יענו גם לשאלתי בנוגע לסייבר.
ליאורה סולטן
הדברים שנאמרים פה, שאנחנו לא מסירים ויש פער גדול, אנחנו באים עם נתונים ככל שיש לנו, גם אם כרגע הם נתונים כלליים. אדוני מציג תופעה שאני לא עדה לה, אני לא מכירה אותה כתופעה. מצד אחד היה נכון אם היו מניחים בפני את אותם נתונים שעל פניו אנחנו לא אוכפים, לא עושים ולא מבצעים אל מול הבקשה והדרישה שאנחנו כל הזמן נציג את מה שאנחנו מבצעים בשטח. כרגע מבחינתי אני יודעת שככל שיש כאן הסתה ובמנעד הרחב של דברי הסתה, מהגבול של חופש ביטוי להסתה, אנחנו מטפלים. החוליה הזאת עובדת אצלנו בחטיבה 24/7 שבעה ימים בשבוע כולל שישי שבת בלי הפסקה. אז על מה הם עובדים אם לא על זה? לכן אני ממש רוצה להבין איפה הפער, אני בעצמי לא מבינה אותו.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
אני יכול להראות לך בפייסבוק, אחרי כל פיגוע אפשר לראות כמויות - - -
ליאורה סולטן
זה מה שאנחנו עושים כל היום, הם כל היום עם זה.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
עובדה שזה עדיין קורה.
ליאורה סולטן
הם כל הזמן מסירים.
אילונה ענבר קרט
ברשותכם אני מבקשת להמשיך את דברי ליאורה. יושב הראש דיבר קודם לכן על התהליך. לפני שאפרט את התהליך איך שאנחנו שותפים לו, יהיו לך כמה הערות שאתה חושש אפילו שכתבי אישום או מעצרים לא נעשים על הנפת דגל ואם מוכר לי מקרה כזה. זו שאלה שעניתי לך עם חיוך שברור, זה עניין יום יומי. אנחנו נתקלים בתיקים של הנפות דגלים ככל שזה בשטח ישראל ולא בכפרים, נתת דוגמאות של כפרי המחבלים.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
מה עם תמונות של מחבלים? יש כתבי אישום?
אילונה ענבר קרט
בטח, בוודאי, אני יכולה לגם להעביר דוגמאות ככל שתבקש.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
אני אשמח לקבל. שמח לשמוע.
אילונה ענבר קרט
זה להערה שהערת שאתה לא יודע אם מוגשים כתבי אישום כאלה.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
אני רואה את כמות כתבי האישום שהוגשו ב-2022 בכלל עבירות ההסתה ואנחנו מדברים על 20 כתבי אישום. אני יכול לומר לך שבפיגוע אחד בשנת 2022 היו למעלה מ-20 תמונות של מחבלים שרצו בכל מקום ואני לארג' כי היו הרבה יותר. אז אני מניח שאם הוגשו בכלל עבירות ההסתה 20 כתבי אישום בשנה שלמה ובכל פיגוע אני ראיתי ויש עוד הרבה דברים שאני לא ראיתי, אבל בכל פיגוע אני לפחות ראיתי הרבה מעבר לזה גילויים של הסתה, אז כנראה שאין הלימה בין כמות העבירות לכמות הטיפול של המשטרה.
אילונה ענבר קרט
יכול להיות שאין הלימה, אני לא סותרת אותך.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
זו הייתה הטענה. אני חלילה לא אומר שאתם לא עושים.
אילונה ענבר קרט
למשטרה יש את העוצמות שלה ואת היכולות שלה.
ליאורה סולטן
אתה מסכים אתי שאנחנו צריכים בסוף, גם אם נחקור, אם לא הגענו למי שביצע את העבירה, אם אין לנו את היכולת להגיע אליו וזה יכול להיות במנעד רחב - - -
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
היה פיגוע בנווה יעקב לפני חצי שנה ואחר כך בשועפט היו הרבה תמונות של המחבל על הבתים. האם נשלחים שוטרים למקומות האלה? לוקחים את האנשים האלה לחקירה? אני אשמח לשמוע שהתשובה היא כן, כי ככל שאני מכיר וניסיתי לברר יותר לפני הגשת הצעת החוק, התשובה היא לא.
אילונה ענבר קרט
התשובה היא כן, מהצד שלי, מתיקים שאני התעסקתי בהם ברמת הפתיחה בחקירה או העמדה לדין. נתת דוגמה של סוכת אבלים, זכור לי תיק בשועפט על סוכת אבלים שהייתה שם תמיכה מעבר למנהגי אבלות.

(היו"ר ארז מלול, 13:28)
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
אני מדבר על תמונות המחבל שתלויות על הבתים ועל רכבים ועל חנויות, זו תופעה רחבה.
אילונה ענבר קרט
נדבר רגע על התהליך כי חברתי ליאורה סקרה את התהליך שאנחנו שותפים לו. היא אמרה שיש איש צוות אצלם שעובד 24/7, גם אצלנו יש צוות ויש תורן שעובד 24/7, כולל סופי שבוע.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
אין פה אף אחד שחושב חלילה שאתם לא עובדים. השאלה אם זה מספיק? אני רק רוצה להצטרף לבקשה של היושב-ראש לקבל את הנתונים של פתיחה בחקירה על שלושת הדברים האלה לדיון הבא.
אילונה ענבר קרט
מאה אחוז. אם אפשר להשלים את התהליך, בנוגע להערות של יושב הראש של הזמנים, שאני דיברתי על שעות ספורות, אגיד שיש כאן ערך מאוד חשוב שאף אחד לא מקל ראש בערך הזה של מלחמה בטרור. זה משהו שלדעתי מוסכם על כולם. לנוכח החשיבות של הדבר הזה, אנחנו יודעים מול המשטרה והמשטרה מולנו, להיות יצירתיים כשצריך. בתקופות של מתיחות ורמה של רגישות ציבורית גבוהה, מבצעים צבאיים, התפרעויות, אנחנו יודעים להיות גמישים. למשל ברמדאן האחרון היה אישור עקרוני על הנפת דגלים. כשיש הנפת דגלים ברורה של ארגון טרור, היה לאזור ירושלים באופן ספציפי אישור עקרוני. זה הניב גם כתבי אישום רבים יותר. זה לשאלתך בנוגע לתהליך.

דבר אחרון שאני רוצה לומר בנוגע לתהליך, ליאורה הזכירה וזה חשוב להצעה, כשאתה נותן קנס מנהלי ואני לא נכנסת לנפקויות ולמשמעויות האלה, אתה בעצם מפסיד חקירה של תיק. תיק הרבה יותר רציני, בדרך כלל תיק של מי שהניף דגל של ארגון טרור, או עשה מעשה שיש בו הזדהות עם מעשה טרור, תמצא בדרך כלל בפרופיל המשתמש שלו ברשתות החברתיות עוד הרבה פרסומים ותפיק כתב אישום הרבה יותר רציני שיכלול מאסר בפועל בסופו של דבר.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
הלוואי וזה היה ככה. אם תביאו את הנתונים, נוכל לראות אותם ולהשוות למה שקורה בשטח.
אילונה ענבר קרט
זה ככה. אני רוצה שתבין את המשמעות של זה שאתה עוצר הליך פלילי.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
ברור לי שאני מוריד מהרף, הלוואי ותכניסו לכלא כל מי שמניף תמונה של מחבל.
היו"ר ארז מלול
חבר הכנסת קריב, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אפתח ואומר שהדיון הזה, שמתנהל שעה וחצי, לא מתנהל כדיון חקיקה. יש פה חקירה צולבת של הפרקליטות, של משרד המשפטים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
איזו חקירה צולבת? שאלה על נתונים זו חקירה צולבת?
גלעד קריב (העבודה)
אני יכול לדבר?
היו"ר ארז מלול
חברת הכנסת גוטליב, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
עוד לא הגעת למעמד של רוטמן לסתום את הפה.
היו"ר ארז מלול
אתה לא חייב לענות חבר הכנסת קריב.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא מתאים לך, או שאולי כן מתאים לך. מה יש לך? חקירה צולבת? זו שאלה עניינית על נתונים.
גלעד קריב (העבודה)
הדיון לא מתנהל כדיון של חקיקה. לא מתנהל דיון של הצגת החוק, של קבלת הנתונים. היושב-ראש הקבוע מנצל את הדיון הזה כדי להמשיך דיון מעקב שהוא לא היה מרוצה מתוצאותיו, לא קיבל את הדברים שהוא מבקש לקבל. הוא רוצה לקיים עוד דיון מעקב, שיקיים דיון מעקב. הניסיון הזה לומר לנציגות משרד המשפטים - המשטרה לא תדבר ותיתן את הנתונים, למשטרה - אל תענו, יש פה תחושה שהיושב-ראש הקבוע שוכח שבסופו של דבר החקיקה נעשית על ידי הוועדה, הוא רק מנהל את הדיון.

הניסיון הזה לומר אתם אל תתנו את הנתונים, אתם כן תתנו את הנתונים, לא ניתן לכם לדבר, אני חבר ועדה, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את המשטרה. לא מתאים ליושב-ראש, אז שיבקש ממך להחליף את מקומו, אבל מה זאת תרבות הדיון הזו שהתנהלה כאן ב-40 הדקות האחרונות, שאנחנו נעניש את נציגות משרד המשפטים שחוות דעת מדיון אחר לא הגיעה מספיק מוקדם, אז חברי הוועדה לא יקבלו את הנתונים או לא ישמעו את העמדה של משרד המשפטים.

זה חלק מההתנהלות המטורללת של הוועדה הזאת, במגוון רחב של נושאים. היום הגענו לשיאים כאן, חבל לבזבז את זמנה של הוועדה. רק אומר, האווירה הזאת גם מחלחלת לשולי החדר, למעגל הכיסאות לא הפנימי, במה שאנשים מרשים לעצמם לאורך כל היום. אז יושב-ראש הוועדה הוא נאמן של הוועדה. אנחנו לא הניצבים ולא הסטטיסטים במופע האימים שהוא מנהל פה כל יום אחר בעניין של הצעת חוק.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
- - -
גלעד קריב (העבודה)
חבר הכנסת סוכות, עכשיו זכות הדיבור שלי, מה לעשות?
היו"ר ארז מלול
אתה לא חייב להתייחס לכל אמירה.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שאני נמצא בוועדה הזאת קצת יותר ממך, אז אולי תצא מנקודת הנחה שיש דברים בגו. לגופם של דברים, המאבק בטרור הוא מאבק קיומי. אין שום ספק שכשנאבקים בטרור אי אפשר להסתכל רק על נקודת הקצה של המעשה האלים, המעשה הטרוריסטי. לכן החוק הישראלי מסדיר בשורה ארוכה של חוקים, כלים שונים וחשובים מאוד שצריך להפעיל אותם למאבק בטרור. זו נקודת המוצא של כל דיון.

עם זאת, כשאנחנו מדברים על אותם מעגלים יותר חיצוניים של מעשה הטרור, של המעשה האלים, אז אנחנו צריכים לנהל את המאבק בטרור גם מתוך רגישות לאינטרסים נוספים שאנחנו מבקשים לשמור עליהם במסגרת החקיקה. לכן, בצורה מאוד ברורה, כאשר מדובר על אותו מעגל שמקיף הרבה פעמים את מעשה הטרור הקשה, האלים, שופך הדמים, כשאנחנו מדברים על אותו מעגל שיש בו פוטנציאל לתמיכה בטרור, להסתה בטרור בדרך של ביטוי, בדרך שיכולה להתפרש כמעשה שמעודד. מכיוון שיש הרבה דברים באותן התנהגויות שגם הן אינן תמיכה בטרור אלא הם גילוי של דברים אחרים, אני בכוונה אדבר על דגל פלסטין שהוא גם דגל הארגון של אש"ף, את רואה בו דגל של ארגון טרור, כדרך אגב מדינת ישראל הרשמית, אפשר לאהוב ואפשר לא לאהוב, ניהלה משא ומתן עם אש"ף, כרתה אתו הסכמים. כל ממשלות נתניהו, שש ממשלות נתניהו - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
עדיין זה ארגון טרור.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שבעיני יש הבדל בין דיון מעקב לדיון חקיקה, אני לא נכנס כרגע לדיון החשוב מאד מה עתיד היחסים שלנו עם הרשות הפלסטינית ועם אש"ף ועם גופים אחרים. לא נכנס לזה כרגע. אני מסתכל כרגע על מעשה החוק ואומר את הדבר הבא. יש דגל פלסטין שהוא גם דגל אש"ף, אני שם בצד את העובדה שממשלות ישראל מנהלות קשרים רשמיים עם אש"ף ועם הרשות הפלסטינית, שזה הדגל שמסמל אותה. זאת לא מדינה, אבל מה לעשות שכל הגופים הבין לאומיים העניקו מעמד לישות המדינית הפוליטית הזו והיא מסומנת ומסומלת על ידי הדגל הזה.

מוסכם שאדם יכול להחזיק את הדגל הזה ויש בסיטואציה משום הסתה לטרור, כנסיבות המקרה, האמירות שהוא אומר תוך כדי, סמלים אחרים שהוא מחזיק תוך כדי שהוא מחזיק את דגל פלסטין זו הסתה לטרור ויש אין סוף מקרים בהם פלסטינים וערבים, אזרחי מדינת ישראל שהם גם פלסטינים ואפילו אזרחים לא ערבים של מדינת ישראל, מחזיקים את הדגל הזה. אולי בהחזקת הדגל הזה יש אמירה פוליטית שאת טלי מזועזעת ממנה וזה לגיטימי. את כועסת עליה, את מזועזעת ממנה, את חושבת שזו פגיעה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
היא מסוכנת.
גלעד קריב (העבודה)
את חושבת שזו פגיעה חמורה בביטחון הלאומי של מדינת ישראל אבל מבחינה משפטית אין בעניין הזה משום הסתה לטרור. לכן, בניגוד לעבירות של אלימות - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל זו עבירה ספציפית של הזדהות.
גלעד קריב (העבודה)
לכן בדיוק, כשאנחנו עוברים מהפעולה אלימה של המעשה האלים לפעולה פוליטית, העבירה הזו זו עבירת מטרה. כמו עבירת הסתה לגזענות. זו עבירה שהיסוד הנפשי שלה הוא לא יסוד נפשי כללי לעצם קיום היסוד העובדתי, אלא יש פה רמה גבוהה יותר של דרישת יסוד נפשי. העבירה לא מתקיימת על יסודותיה העובדתיים, לא על היסוד הנפשי שלה. אין פה שאלה אם היה פה אדם מודע או לא.

היסוד העובדתי של העבירה לא מתקיים אם אין פה את האלמנט העובדתי של מטרה להסית לטרור. עבירות מהסוג הזה, אני בכוונה מנהל כרגע דיון משפטי על חקיקה, זה דיון משפטי, לא דיון פוליטי, בעבירות מהסוד הזה, עבירות מטרה, זה נכון גם להסתה לגזענות, נכון גם לעבירה הזו - - -
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
כל עוד שר הביטחון מגדיר את אש"ף כארגון טרור - - -
גלעד קריב (העבודה)
אי אפשר להפעיל כלים שלא מתאימים מבחינת האכיפה והדין הפלילי לעבירות מהסוג הזה. אם חבר הכנסת סוכות חושב שמדינת ישראל צריכה לחזור ולהגדיר את אש"ף כארגון טרור - - -
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
כל שנה שר הביטחון מכריז עליו כארגון טרור.
קריאה
ההכרזה היא חד פעמית, זה לא כל שנה.
גלעד קריב (העבודה)
מכובדיי, אם חבר הכנסת סוכות מעוניין להגדיר עבירה פלילית של הנפת דגל פלסטין - - -
היו"ר ארז מלול
לא אם, הוא מעוניין.
גלעד קריב (העבודה)
זה בדיוק העניין, הוא לא מעוניין. הוא גם יודע שיש בעיה, כי מה לעשות, אי אפשר לקבוע בחוק - - -
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
לא כתוב בחוק דגל פלסטין, כתוב דגל של ארגון טרור.
גלעד קריב (העבודה)
מה לעשות שהדגל שאתה מדבר עליו, עובדתית - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
פלסטין היא לא ארגון, היא מדינה כבושה.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
לא אני מחליט מה ארגון טרור ומה לא.
גלעד קריב (העבודה)
אני מסיים - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
את מוזמנת לצאת בכל פעם.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה שאתם פה כי אין לי ברירה, אני לא אקשיב לכם אפילו למילה אחת, תומכי טרור, מהללי שאהידים, פוגעים בחיילי צה"ל - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
מעכשיו נגיע לכל הוועדה אם זו התוצאה.
היו"ר ארז מלול
אני מבקש לסיים, משפט סיום.
גלעד קריב (העבודה)
חלק גדול מהשנים של הוועדה הזאת היית יכולת להבחין בין דיון פוליטי לבין דיון שעוסק בחקיקה של הדין הפלילי. מה שקורה כאן זה ניסיון לקחת דיון פוליטי ולהעמיס אותו על גב הדין הפלילי. לקחת כלים שלא מתאימים לעבירה המדוברת ולנסות מטעמים פוליטיים, לא מטעמים ענייניים, לשנות את הדין הפלילי בדרך שלא יסייע למאבק בטרור, ייצור כאוס גם בתחום של עבירות מנהליות, גם בתחום של עבירות ביטוי, יש פה מין שאינו במינו, שעטנז מטעמים פוליטיים וזה דבר לא רציני.

זה לא רציני מבחינת הכבוד של הוועדה הזאת לדין הפלילי ולעבודת החקיקה שלנו וזה גם לא רציני בכל מה שנוגע למאבק המוצדק בטרור. אתה רוצה להיאבק בטרור? תאבק בטרור. ניסיון להשיג נקודות בוויכוח האם יש לגיטימציה ללאומיות פלסטינית, אין לגיטימציה ללאומיות פלסטינית, כאילו מישהו שואל אותך.
היו"ר ארז מלול
תודה, המסר הובן. חבר הכנסת איימן עודה בבקשה.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
כבוד היושב-ראש, אני מהאנשים שמאמינים בעובדה הפשוטה, שיש פה שני עמים ולא רק עם אחד. בהיותם עמים, מגיעה לשניהם הזכות להגדרה עצמית. זה דגל פלסטין ולא דגל אש"ף מכמה סיבות. אחת הסיבות הברורות ביותר, שאש"ף נוסד בשנת 1964 והדגל הזה קיים הרבה לפני. יש שיר מלפני 900 שנה בשפה הערבית שמדבר על ארבעת הצבעים של הדגל. זה היה דגל פלסטין במה שנקרא המרד הערבי, המהפכה הפלסטינית בשנת 1936, זה היה דגל פלסטין בשנת 1948, לפני שאש"ף נוסדה. לכן, לבנות עובדות מדומיינות מבחינה עובדתית, מבחינה היסטורית, זה לא יעזור לאף אחד. לכן זה דגל העם הערבי הפלסטיני

אני תומך בשתי מדינות, מדינה פלסטינית בגבולות 67 לצד מדינת ישאל. אני חושב שהטרור הגדול ביותר זה הכיבוש הישראלי בשטחי 1967. אני קורא להסיר את דגל ישראל משטחי 1967 ואני בעד הנפת דגל ישראל על השגרירות הישראלית בפלסטין בעידן של שלום שיטיב עם כולנו.

אני רוצה להגיד לך כבוד היושב-ראש, אני מזהה בכל החוקים הללו חוסר ביטחון עצמי. יש אנשים שאין להם ביטחון עצמי. רואים דגל רודפים אותו, שומעים יום הנכבה אז צריך למנוע, צריך למנוע אדם שיתבטא, צריך למנוע את זה ואת זה, זה חוסר ביטחון עצמי. אני קורא לשלום על בסיס מדינה לצד מדינה ולכבד את שני העמים ואת הסמלים של שני העמים.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
אולי תגנה טרור? פעם אחת תגנה טרור.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
אני מגנה את הטרור שהוא הכיבוש הישראלי באזורי 67 ואני תומך במאבק הלגיטימי של העם הפלסטיני נגד הכיבוש הלא לגיטימי, תודה.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
פעם אחת תגנה אנשים שרוצחים חיילי צה"ל. פעם אחת תגנה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
נכחתי בכל החקירה שרוטמן עשה וכיושבת-ראש ועדה אני יודעת שצריך לנסות לדלות את המידע אבל חשבתי שאני מגיעה לדיון לא על תפקוד המשטרה, כי האמת הם עושים עבודה מצוינת בנושא הדגל, הם לא מפסיקים לרוץ אחרי הדגלים, אני מרחמת עליהם ממש.
גלעד קריב (העבודה)
את רואה שנלחמים באלימות במגזר הערבי.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
כן. אנשים באוכלוסייה הערבית לא שואלים איפה היו בחווארה, אלא איפה אתם כשיש רציחות? דווקא כשמניפים דגל? בא לי עכשיו רעיון, על כל רצח לשים דגל ואז המשטרה תגיע מהר מאוד. לשים דגל פלסטין ואז כולם יקפצו מהר מאוד ויקיימו מעצרים על ימין ועל שמאל. אולי גם חבר הכנסת סוכות יגיע כדי להוריד את הדגל - -
גלעד קריב (העבודה)
הייתי אומר שהמוח היהודי ממציא פטנטים - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
- - הוא מומחה בהורדת דגל פלסטין בחווארה. תשמע, דגל פלסטין משגע את כולם, נותן לאנשים לרוץ, לטפס - - -
גלעד קריב (העבודה)
חוץ מאת ביבי ששם את זה אצלו בסלון.
היו"ר ארז מלול
גלעד, אני מבקש, די.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אז שלא יהיו אשליות, אני חושבת שהגיע הזמן לדון באמת במובן של טרור ומה זה טרור עד העומק, כאשר אנחנו מכניסים אותו לחוקים ולהגיד בצורה הכי ברורה, שכל החוק הזה כנראה אחרי שחשבו עליו טוב מאוד, בעיקר בגלל הדגל הפלסטיני, אני רוצה להגיד שוב, דגל פלסטין זה דגל העם הפלסטיני, זה דגל לאומי שמייצג את הלאום הפלסטיני הערבי ולא דגל של שום ארגון. למרות שאני גם לא מסכימה על ההגדרה של ארגון טרור לאש"ף. מדינת ישראל, על כמה מראשי הממשלות שלה, ישבו ליד הדגל, מתחת לדגל פלסטין שרוצים להחרים אותו, כשעוד היה שכל לראשי ממשלות ישראל לעשות הסכמי - - -
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
הקייטנה הזו נגמרה, זהו, נגמר, זו הנחת עבר
גלעד קריב (העבודה)
הודעת לביבי שהעביר החלטת קבינט לחזק את הרשות הפלסטינית, שזה הדגל שלה?
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
נגמרה הקייטנה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני חושבת שיש אנשים חושבים כמו באי קייטנות. הם חושבים שהם באים לשחק וליהנות קצת, אבל הם יודעים טוב מאוד למה הם ממהרים, כי הם יודעים שהקייטנה שלהם עוד תסתיים. הקייטנה שלהם תסתיים או שאולי הציבור יחזור קצת לשפיות במקום להסכים לצעדים שהם כמו לנטוע פצצות מתקתקות בתוכנו, זה הטרור האמיתי. לחוקק חוקים שיתפוצצו בפנים של כולנו. לחוקק חוקים שמונעים מהציבור לבטא עמדה פוליטית.

אז הנה, אני מודיעה פה, תחוקקו, לא תחוקקו, כשיהיה צורך שאני ארים דגל פלסטין, אני ארים דגל פלסטין כאמירה פוליטית מאוד ברורה. לא בשום דבר מאשר לתמוך בעם שלי שנמצא תחת הכיבוש במדינה שאני משרתת בה כחברת כנסת וכאזרחית, כדי לעורר את הציבור הישראלי כדי שיזכור טוב מאד שכמה קילומטרים ממנו יש עם שנמצא תחת כיבוש וכדי לדרוש פתרון מדיני לסיום הכיבוש. זה מה שאני אומרת לכם. אם אתם רוצים אחר כך לחקור אותי, בבקשה, תחקרו ואני גם אסיר חסינות, אין לי שום בעיה.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
נסדר לך תא ליד איימן.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אי אפשר לחזור בצעדים אחורה, יש דברים שאי אפשר לוותר עליהם. המאבק כדי לפתור את שני העמים, אחד מלהיות כובש ואחת מלהיות תחת הכיבוש, אני אמשיך להיאבק ובדרכים חוקיות. אבל, צריך לזכור טוב מאוד, אני מרימה את דגל פלסטין כי זה דגל של עם. אתם יכולים לקרוא לו איך שתרצו, זה דגל של עם שבמקרה הוא גם העם שלי.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
תודה רבה, שבוע שעבר קיימנו הפגנה מול שגרירות שבדיה בתל אביב נגד שריפת ספר הקוראן. דרך אגב, בימים אלה ממש, אותו אדם ועוד אנשים כמוהו, חלאות אדם, מגישים בקשות כדי לשרוף את ספר התורה, את ספר הקוראן ואת הברית החדשה כי מצאו בזה משחק. אני אומר את זה כי התקשרו אלי מהמשטרה יום לפני כדי לברר מולי האם בכוונתנו להרים דגל פלסטין בהפגנה נגד שריפת הקוראן בשבדיה?

זאת אומרת, השר ההזוי הזה, הצליח בדבר אחד, הצליח להחדיר במשטרה את הפוביה מהדגל. אז המשטרה, במקום לברר מולי דברים רלוונטיים לעניין, מבררים מולי האם בכוונתנו להרים את דגל פלסטין. אני לא אומר דגל אש"ף כי מי שאומר דגל אש"ף משקר על האנשים הלא בקיאים. זה לא דגל אש"ף, זה דגל פלסטין.
היו"ר ארז מלול
מה ענית למשטרה?
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אמרתי מה הקשר בין שריפת הקוראן בשבדיה - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
לא אמרת, תודה שהזכרתם לי?
גלעד קריב (העבודה)
הוא אמר, יש שאלות שהמשטרה לא שואלת חברי כנסת.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אמרתי, מה הקשר בין שריפת הקוראן בשבדיה לבין הנפת דגל פלסטין בתוך תל אביב? זה מגוחך, מיותר, מעיד על פוביה ולא צריך להוסיף מילים על זה. לגבי ההצעה ההזויה של החוק הזה, אני לא אתייחס אליה לגופו של עניין, כי אין בה שום עניין, היא הצעה פופוליסטית ותראה מאיפה היא מגיעה, היא מגיעה מהמפלגה שיש בה הכי מורשעים בתמיכה בטרור בכנסת ישראל. אין מפלגה אחת בבניין הזה שיש בה חבר בכיר שמורשע בהשתייכות לארגון טרור ומורשע בתמיכה בארגון טרור והוא מפקד על ה - - - הפנטיים, שמשתלטים על גבעות בשטחים, מתנכלים לאנשים התמימים, שורפים אותם בחיים, שורפים את הרכוש שלהם, שורפים את הבתים שלהם. אותם אלה שרוצים להרוס כל סיכוי לשלום בין העם הפלסטיני לבין מדינת ישראל. אותם אלה שמעסיקים את המדינה כל יום בהשתלחויות שלהם, בחסימות הכבישים שלהם, תקיפת חפים מפשע, ברדיפת חקלאים, בלהיכנס לשדות זיתים ולהרוס אותם. אותם אלה באים בצעד פופוליסטי, חסר כל היגיון חוקתי, חסר כל היגיון משפטי, חסר כל היגיון ערכי כדי להטיף מוסר לכלל האנשים במדינה. תגיד סוכות, השתגעת?
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
תפסיקו לתמוך בטרור, בוא נתחיל עם זה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כמה פעמים נראית תוקף אנשים חפים מפשע? יא מורשע, כמה פעמים נראית תוקף אנשים חפים מפשע? כמה פעמים הבוס שלך הורשע בעבירות? למעלה מ-11 הרשעות יש לו.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
אתה מתבלבל - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כמה פעמים נתפסתם אוגרים דלק?
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
- - - לפני שאתה נכנס לזה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אתה לא מתבייש? אתה מביא הצעה פופוליסטית חסרת כל היגיון משפטי, חסרת כל היגיון פוליטי אפילו, רק כדי לעשות טוב לכמה אנשים חשוכים שחיים על רדיפת האחר, בושה וחרפה.
גלעד קריב (העבודה)
איזה מזל שבן גביר הוריד את התמונה של גולדשטיין לפני שהחוק נכנס לתוקף.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כי קבעו אתו ראיון, לא רצה שיראו את זה על הקיר.
גלעד קריב (העבודה)
היה חוטף קנס מנהלי של 10,000 שקל.
היו"ר ארז מלול
נשמע את חבר הכנסת המציע ואנחנו מסיימים את הדיון אחרי שהוא עונה.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
דבר ראשון, אני מסכים עם רוב ההערות שעלו לגבי הפער בנתונים. זה בעצם מבחינתי הצורך בחוק הזה. אני חושב שיש פער, אבל אם אין פער אני לא רואה טעם בחוק חדש, אני שמח שיכניסו אנשים לכלא יותר מאשר שיביאו להם קנס, למי שתומך בטרור. לכן אני מצטרף לבקשה לקראת הדיון הבא לקבל את הנתונים של פתיחה בחקירה וכתבי אישום על עבירות שנמצאות בחוק הזה, שזה אומר דגל, סמל ותמונות של מחבלים כדי להבין את זה.

בהנחה שהפער גדול אתייחס לשאר הקשיים שעלו למרות שאני מניח שעלו עוד קשיים בדיונים אחרים שלא נאמרו כאן לגבי ההגדרה. אני חשוב שההגדרה, יכול להיות שהיא רחבה מידי כרגע בחוק, יש מקום לצמצם אותה ולהוסיף את האלמנט של ההזדהות. עדין, לפי מה שאמרה יפעת, אני מבין שיש גם היום קנסות מנהליים שניתנים, יש חריגים בדבר הזה ואני חושב שכאן זה המקום של החריג מהסיבה הפשוטה שברובם המוחלט של המקרים, כשאנשים תולים בפומבי תמונות של אנשים שביצעו רצח של יהודים בתקופה שלפני הזמן שהם תלו את התמונה הזו, ברוב המקרים כנראה שהאנשים האלה כן מתכוונים להזדהות ולתמוך בטרור ולכן תמיד אפשר להגיש ערעור אבל הדבר הברור והקל זה הדבר הזה.

אלו שני הדברים המרכזיים שעלו כאן ובאמת לקראת הדיון הבא ננסה לשמוע את הנתונים ולהגיע איכשהו להגדרה שכולם יוכלו לחיות אתה. תודה רבה.
היו"ר ארז מלול
אני מבקש לקבל את הנתונים מהמשטרה בהקדם כפי שביקש היושב-ראש.
ליאורה סולטן
אנחנו נקבל את הסיכום של הדיון ונבדוק האם אפשר לשלוף את הנתונים הללו. נעשה כל מה שצריך.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
יכול להיות שאתם לא יכולים לשלוף את הנתונים?
ליאורה סולטן
יש הרבה עבירות שאין פילוח נקודתי על עבירות.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
אנחנו מדברים על 50 תיקים.
ליאורה סולטן
בתוך הסעיף יש כל מיני נסיבות, אנחנו מפלחים לפי מספר סעיף.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
בסך הכול לשים מישהו שיבדוק 50 תיקים.
ליאורה סולטן
זה לא לשלוף נתונים, זה לשבת תיק תיק. קודם כל שיהיה מספיק זמן לזה.
צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית)
הדיון הבא כנראה לא יתקיים במושב הקיץ, יש פגרה באמצע עד הדיון הבא. לעבור על 50 תיקים, לא שם תקרוס המשטרה.
ליאורה סולטן
בסדר גמור.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.

קוד המקור של הנתונים