פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת
91
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/07/2023
הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 10/07/2023
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, של ח"כ ארז מלול
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יונתן מישרקי
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב
מוזמנים
¶
יהודה אבידן - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת
גליה קליין - יועמ"ש, המשרד לשירותי דת
דינה לפידות - ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת
אורטל ניסנוב - עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת
מתנאל גלעדי - מתמחה, המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
איגי פז - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
תהילה נעמה פרידמן - חכ"ל
שלומית רביצקי טור פז - מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה
אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים
נתנאל הירש - דובר, מכון עתים
אלישבע פינקלמן בלוך - חוקרת, מכון עתים
מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
צילי אליצור נאה - מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים
תני פרנק - מנהל, המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן
יאיר קרטמן - ראש מכון תורת המדינה
אורן הניג - מנכ"ל, ליבה, מרכז יכין
צילי אליצור-נאה - מרכז מנומדין למשפט יהודי
שמעון אלמליח - יו"ר, ארגון רבני ישראל
מלי טופצ׳יאשוילי - ראש מחלקת מדיניות, התנועה הישראלית
יוסף שלוש - יו"ר, רבני ההתיישבות
ליאת קליין - עו"ד, נאמני תורה ועבודה
בני פרץ - פעיל חברתי
גל פיחוביץ
משה כהן
אליעזר ברוד
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, פ/3446/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב לכל הנוכחים. אנחנו בעניין הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ארז מלול וחבר הכנסת שמחה רוטמן. מוכר לי האיש...
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיוק. אנחנו ניתן הצהרות פתיחה קצרות, בנות דקה, למי שרוצה להתייחס לענייני דיומא לפני תחילת הדיון. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. דקה לרשותך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד נדבר הרבה בהצעת החוק שאנחנו מתחילים בה את הדיון, אבל אי-אפשר לפתוח את שבוע העבודה בכנסת מבלי להתייחס למופע האימים שהתנהל אתמול בישיבת הממשלה, מופע מפיוזי של איומים על ראשת התביעה הכללית במדינת ישראל, על פרקליט המדינה, וזאת בשעה שבה ממשלה מבקשת לעסוק במחאה שמתנהלת נגדה, והיושב בראשה של הישיבה, ראש הממשלה שלנו, מצוי בעיצומו של הליך פלילי.
אתמול קיבלנו תזכורת לאן פניה של הממשלה הזאת, מה עומד מאחורי ביטול עילת הסבירות, מה עומד מאחורי מהלכים אחרים שמתכנסים תחת הכותרת הכוזבת: החזרת האיזונים למערכת המשפט. זה מהלך מכוון להביא להדחתה של היועצת המשפטית לממשלה, זה מהלך מכוון להלך אימים על דרגי המקצוע במשרד המשפטים, בפרקליטות, במקומות האחרים.
אני שולח מכאן ברכת יישר כוח ליועצת המשפטית לממשלה. האיומים המאפיוזיים שלכם בקואליציה ושל שרי הממשלה לא יעבדו ולא ירתיעו אותנו ואת הציבור שנמצא ברחובות. ממשלה מפיונרית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בזמן שהתנהל הדיון המסעיר, החשוב והמפיונרי הזה של הממשלה אתמול אני הייתי בקריית שמונה אצל אביחי שטרן ואצל גיורא זלץ בגליל העליון, בראש פינה, בטובא-זנגרייה, ושם עלו נושאים אחרים לגמרי – המצב הביטחוני: אוהלי חיזבאללה שלא פונו, חוסר המיגון בצפון. אנשים פה שכחו שבערך 40% לא ממוגנים, לא ביישובים, לא בקיבוצים, ודאי לא בקריית שמונה, אבל זה לא מעניין את הממשלה. אנחנו מתעסקים רק בזה, והיום נתעסק גם ברבני ערים, ללא ספק דבר דרמטי.
בזמן הזה שהממשלה מתכנסת בירושלים, מדינת ישראל יש לה את האילוצים שלה, ניידות נט"ן שבצפון לא מגיעות. זה מה שקורה. וזה הפער האמיתי שקיים פה, בין מה שקורה בירושלים בממשלה הרעה הזאת, ממשלה שלא הייתה רעה כדוגמתה במדינת ישראל, לא מטפלת בשום דבר, מה שהיא כן מנסה לטפל זה להשחית כל דבר שיש, והיא עושה את זה בצורה טובה מאוד.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
קודמיי אמרו לאיזה מציאות אנחנו מתעוררים, ויהיה לנו זמן לדבר כשנדון בעילת הסבירות, החוק המושחת שייצא מכאן.
אני רוצה לדבר דווקא על החוק הזה, אדוני. הייתי ראש עיר ואני לא מבין מה הלהיטות של האנשים להצביע על החוק הזה. אני באמת לא מבין, גם את אנשי ש"ס. למה לוקחים כוח מהאנשים המקומיים?
אני הייתי ראש עיר, 75% היו חברי המועצה, אנשי ציבור מהעיר, הרבנים של העיר. היום החוק מחליט לצמצם את זה. מישהו אחר, שם, יחליט מי יהיה הרב שלנו. זה דבר אחד.
הדבר השני והמביש בחוק הזה זה ייצוג נשים. בחיי, אני מתפלא על חבריי מש"ס, הם המתונים, הם אלה שמביאים איזה משהו חדש. נפלתם על הראש? עד היום היו 40%, עכשיו 7%. לנשים אין מה להגיד?
והדבר השלישי, ברשותך. אני לא מנגח אף אחד, זה צריך לכאוב לך ולי. שימו לב, ב-2013, שנה אחרי שסיימתי, התקבלה אחת ההחלטות הכי טובות, ביטלו את המוסד של רב השכונה, זה מיותר. רבנים לא גרו בשכונה שלהם, אבל הם נחשבו לרב שכונה. מי ביטל? המשרד לשירותי דת. עכשיו גם רוצים להחזיר את רבני השכונות, ובנוסף רוצים לדאוג שאתה תוכל להיות רב שכונה ולא לגור בשכונה שלך, תגור איפה שאתה רוצה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. חלק מהנקודות שהעלית, אתה עברה על הכללים הבלתי כתובים של הצהרות פתיחה ודיברת לעניין, שזה כידוע אחד מהאיסורים הגדולים כאן בוועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתה חתום על ההצעה הזאת, אז הוא התייחס. הוא חשב שגם בזה לא יהיה שינוי. יכול להיות שפה יהיה שינוי, לא כמו בסבירות. גם זאת חדשה, אפשר להוציא הודעה על זה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
יואב ידידי אמר שהוא היה בקריית שמונה, ויש שם עוד עניינים. ובאמת יש עוד עניינים שצריך לטפל בהם, ובאמת שם לא מעניינת אותם הסבירות. רוב הארץ, לא מעניינת אותם הסבירות, הם לא יודעים מה זה בכלל, מעניין אותם לחיות ולחיות בכבוד.
מאיר ידידי, בעשרות ערים בארץ אין רבנים, הציבור נפגע. באנו להסדיר את הנושא.
ארז מלול (ש"ס)
¶
המדינה מחויבת לתת שירות לכל אזרח בנושא בריאות, רווחה וגם בנושא דת. נושא הדת לא פחות חשוב, אבל בזכות החוק הזה, שנעביר אותו בעז"ה, יהיה שירות לכל אזרח. תודה רבה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
בוקר טוב, בהמשך לדברים של חבר הכנסת קריב על היועמ"ש, אני חייב להגיד שהיועמ"שית גלי בהרב מיארה מאפשרת פרעות בחברה הישראלית בחסות החוק.
משה סעדה (הליכוד)
¶
היא לא רק מאפשרת, היא נותנת לזה ממש חסות. אני אומר את זה דווקא כאיש פרקליטות, ואומר את זה בכאב רב. 572 אנשים נעצרו על ידי משטרת ישראל על חסימת כבישים. מה זה נעצרו? נלקחו מהאירוע של ההפגנה, הובאו לתחנת משטרה, נחקרו תחת אזהרה בתחנת המשטרה, אבל כמה כתבי אישום? אפס.
משה סעדה (הליכוד)
¶
ההתנהלות הזאת היא אפס אכיפה, וכל מטרת האכיפה זה ליצור הרתעה, ופה יש הרתעה הפוכה, כי התחושה היא שאין דין ואין דיין.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
בגלל שמרקם החברה הישראלית כל כך נפגע, אני קורא כאן לה ולעמית אייסמן ול-1,200 פרקליטים שאני מכיר, שבדרך כלל ידם קלה על ההדק בהגשת כתבי אישום – תתעוררו. הארץ הזאת יקרה לנו, החברה הזאת יקרה לנו, הגיע הזמן שתאכפו את החוק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
תודה רבה. אנחנו עוד נדבר כמובן על הצעת החוק שמוסיפה עוד עשרות משרות לעסקני ש"ס על חשבון הציבור, אבל אני רוצה דווקא לומר בפתח השבוע הזה, שהוא יהיה שבוע מאוד קשה, והיום יהיה יום קשה, ומחר כנראה יהיה יום עוד יותר קשה לכל אותם מיליוני ישראלים שחשים הבוקר גם תסכול וגם חרדה מול חורבן הבית שמתרחש כאן.
אני שומע את הקולות. אני שומע את הקולות שמופנים אלינו, לחברי האופוזיציה, לעזוב את הכנסת ולהצטרף למפגינים, אז אני אומר לכל אותם מיליוני התומכים שלנו: אנחנו נישאר כאן כי זה מקום העבודה שלנו מול כל המתקרנפים וכל אלה שוויתרו. אנחנו נמשיך לייצג כאן את הערכים של הציבור שלנו, את הערכים של מדינת ישראל יהודית, דמוקרטית, ליברלית, עד שנתקן את המצב הבלתי נסבל שהקואליציה הזאת מובילה אותנו אליו. תודה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אני יוצא מנקודת הנחה שכל עיר צריכה רב. כולם יודעים שעד לפני שנתיים תהליך בחירת הרב היה מסורבל מאוד, קשה מאוד, השר וראש העיר יכלו כל אחד להטיל וטו אחד על השני, וכך למנוע בחירה של רב, ואת הדבר הזה צריך לתקן בחוק שיצא תחת ידינו, כדי שאי-אפשר יהיה לעצור תהליך של בחירת רב, כדי שבתוך זמן קצר יהיה לנו רב בכל עיר.
הדבר הגדול בעיניי זה האירוע של הסטת משקל הכובד מתושבי העיר, מנציגי תושבי העיר אל השר ואל מועצת הרבנות הראשית. בסוף צריך לזכור שהפול של הרבנים שמתוכם אפשר לבחור זה פול של רבנים שמועצת הרבנות הראשית לישראל קובעת, היא זו שקובעת מי יכול להיות בתוך הפול הזה, ולכן אנחנו מוגנים מכניסה של רוחות זרות ודברים שהרבנות הראשית לא הייתה רוצה שיקרו.
ברגע שהפול הזה הוא פול שעבר את האישור של הרבנות הראשית, אני חושב שצריכים לאפשר לתושבי העיר לבחור את הרב שמתאים להם, ולא סביר בעיניי שרוב כל כך מוחלט של כוח הבחירה, מעל 50% בכל עיר, עד כדי 70% במקומות אחרים, עובר לידיים של השר ושל מועצת הרבנות הראשית, וזאת הנקודה המרכזית.
יש פה נציגים של משרד האוצר?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
יש פה השלכות אוצריות מאוד מאוד משמעותיות. נראה לי נכון שגם בדברים האלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארז, בבקשה. ארז וולדי בבקשה. תודה. סדר הדיון יהיה ככה. אנחנו עסקינן בהצעת חוק פרטית. אני אחבר את הצהרת הפתיחה שלי, הכללית, להצהרת הפתיחה שלי על החוק. אני אשתדל לשמור אותה קצרה. אחריי – המציע הנוסף, חבר הכנסת ארז מלול. ולאחר מכן נשמע מהיועץ המשפטי לוועדה על בסיס מסמך ההכנה שהוא הכין על הנקודות שלדעתו חשוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עוד לא הוצא מסמך הכנה. נשמע על בסיס ההכנה שהוא עשה, בלי מסמך, על נקודות שלדעתו חשוב שנעלה בדיון הזה. לאחר מכן נשמע גם את מנכ"ל משרד הדתות שנמצא אצלנו, נשמע את הארגונים שנרשמים לדבר, ונקדם את הצעת החוק הזאת. אני אתחיל בדברי פתיחה קצרים על נושא הסבירות, תאמינו או לא, כי אין ויכוח על עילת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין ויכוח על עילת הסבירות. כולם מסכימים שצריכים לקבל החלטות סבירות. הבעיה היא שבעיני חלק מהאנשים סביר מאוד שיועצת משפטית שהביעה עמדה בנושא ויש לה עניין אישי בנושא, תדון בנושא מסוים, והממשלה, שזאת המדיניות שלה, לא תדון בנושא מסוים. זה נראה להם סביר.
אנחנו עוסקים במינוי רבנים. נראה להם סביר שמפכ"ל משטרה מכהן יישב עם רב עיר ויגיד לו שצריך להעיף ראש ממשלה מכהן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם לגבי פגסוס. תבוא מחר לוועדה החסויה, תגלה מה הוא טוען. אולי נאשר ספציפית כניסה לטובת הדיון בוועדה החסויה בשאלה האם היה פגסוס או לא היה פגסוס. השאלה הזאת לפחות, אולי היא כבר לא חסויה בימינו. יש אנשים שנראה להם סביר שמפכ"ל ינהל שיחות איך מדיחים ואיך גורמים לראש ממשלה להתפטר, ויש כאלה שזה לא נראה להם סביר. זה בכלל לא ויכוח על השאלה האם צריך עילת סבירות, או האם צריך לקבל החלטות סבירות. השאלה היא מה סביר. יש אנשים שחושבים שסביר לחלוטין השתלטות מוחלטת על מוקדי כוח של אנשים לא נבחרים, זה נראה להם סביר, ויש אנשים שזה לא נראה להם סביר. והדבר הקשה ביותר שנראה לאותם אנשים סביר, שאנחנו נסתכל על כל הדברים האלה מהצד, נצדיע ונשתוק. זה בעיניי ממש-ממש לא סביר. זו הצהרת הפתיחה שלי בנוגע לסוגיות שעלו פה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אף מילה שאמרת עכשיו לא קשורה להצעת החוק. זה לא קשור כהוא זה להצעת החוק שאנחנו נצביע עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולדי, אתה לא שמעת את דבריי. אמרתי שאני אתן דקה של הצהרת פתיחה כללית בנושא הסבירות ולאחר מכן - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני מדבר על חוק עילת הסבירות. כל מה שאמרת עכשיו לא קשור לחוק ביטול עילת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולדי, אני חושב שבאופן עקרוני מומלץ לחבר מפלגת יש עתיד להימנע משימוש בקלות דעת בשורש שק"ר. בכלל. אבל אם אתה כבר בעניין, אפשר לעבור על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לעניין הצעת החוק שנמצאת אל מול פנינו. אני חייב לומר לך, חבר הכנסת מאיר כהן, וגם לך, חבר הכנסת מתן כהנא, שני היחידים שחטאו בדיבור לעניין, כמובן במסגרת הצהרת הפתיחה שלהם, אני רואה טעם רב בטענות שלכם.
אני רוצה להגיד בקצרה את ההליך שעל בסיסו הוכנה ההצעה הטרומית, ובעזרת השם, אני כבר אומר כאן, חלק מהסוגיות הללו, בעזרת השם ניתן להן מענה, אני מקווה בכוחות משותפים עוד לפני הקריאה הראשונה, כי אני חושב שחלק מהנקודות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהנקודות שאתם מעלים הן בהחלט נקודות במקומן, גם בחלוקת הכוח לרשויות המקומיות ועוד. אני רק רוצה להגיד את הרקע לחקיקת החוק מבחינתי, ובשאר אני אתן גם לחברי, ארז מלול, להשלים.
אני אגיד את זה בקצרה. המציאות היום היא, מהרבה מאוד סיבות, שחלקן גם דיבר עליהן מתן כהנא, השר לשעבר – הוא מכיר את הנושא, וגם אתה מכיר את זה מהמציאות בשטח – מאיר, שבהרבה מאוד ערים אין רבני ערים, אין. כ-40 לדעתי. מנכ"ל משרד הדתות פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
37 זה אחרי שהממשלה הזאת כבר מינתה, אז היינו ב-41. התהליכים האלה לקחו את הזמן שלהם. בערים יחסית פשוטות היה מינוי, ככל שהעיר יותר מורכבת זה יותר מורכב.
הסיטואציה שבה משרה שהיא חשובה, כמו שמתן אמר, הסיטואציה שבה אין רבני ערים בכל כך הרבה ערים בישראל, ואני אפילו לא מדבר על מועצות אזוריות ויישובים, שזה עוד אירוע, היא סיטואציה שהמערכת לא עובדת.
למה המערכת לא עובדת? יש סיבות רבות. אחת מהן היא שבמשך שנים רבות יש יותר מדי שחקני וטו באירוע. יש אנשים שמתווכחים איתי על זהות הרב, זה ויכוח מדרגה ג'. יש ויכוח מדרגה א', האם בכלל יהיה רב בעיר כתקן, ויש ויכוח מדרגה ב', אחרי שיש תקן, איך אנחנו עושים הכול שלא נאייש אותו, שזה ויכוח מדרגה ב'. ואחרי שכבר הוחלט שיש רב ומאיישים אותו, אז מי זהות הרב, זו באמת שאלה מדרגה ג', כי באמת כמו שמתן אמר, רבנים הם בסופו של דבר מוכשרים על ידי מועצת הרבנות הראשית, ומקבלים ממנה את תעודת הכושר.
השאלה אם יהיה רב פלוני או אלמוני היא שאלה חשובה, אנחנו יודעים, אבל בסופו של דבר זו שאלת דרג ג', ובשאלות דרג א' ו-ב' היו המון שחקני וטו. ובגלל שהנושא לא הוסדר עד היום בחקיקה, אלא בתקנות ובדרגות היותר נמוכות זה אפילו לא בתקנות, זה כל מיני נהלים, כללים וכדומה, כשיש לך אי-הסדרה חוקית של המצב, יש המון שחקני וטו. פתאום אומרים לך שהסעיף הזה בתקנה הוא בעייתי, הוא פג תוקף. כשמתן הציע שינוי תקנות, כשהציעו לפניו שינוי תקנות, אז אומרים לו: אתה גם מתקן את התקנות, ואתה גם נותן לעצמך כוח בתקנות, וזה לא בסדר, זה כן בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נתת והורדת, זה לא משנה. ירד למשל הנושא של בתי הכנסת, שזה היה גורם נוסף שהוא כאילו כביכול פחות תלוי בזה, אבל זה פתח פתח.
הסוגיה מאוד מאוד מורכבת, צריך לייצר בה את האיזונים, אבל היו המון-המון מנגנונים שעצרו מינויים, ובחלק מהמקרים אלה היו מנגנונים שנבעו ממניעים פוליטיים, כשאנשים אמרו: אנחנו בכלל לא רוצים רב, בלי לקחת בחשבון את העלויות שהדבר הזה מטיל לפעמים על רשויות אחרות, כי רשות מקומית שאין לה רב, מי נותן את הכשרות אצלה? מביאים רב ממקום אחר, אז הוא מקבל יותר, הוא מקבל פחות. בלגן שאין כדוגמתו.
ואנחנו היום נמצאים בהרבה מאוד שנים, וגם הרבה מאוד אנשים – לצורך העניין בממשלה הקודמת, ש"ס לא הפריעה, אנחנו לא הפרענו, אולי פה ושם, ולא הצליחו למנות רבנים. זה לא עניין רק ממשלתי. ולכן אני כן חושב שאנחנו יכולים לייצר פה מנגנון שבסופו של דבר אף אחד לא יהיה 100% מבסוט ממנו, אבל הוא כן ייצר מנגנון מאוזן.
ואני כן רוצה לדבר במילה על האמירה של תושבי העיר, וזו לדעתי אחת הביקורות הגדולות, ובחלקה גם המוצדקת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תיכף נדבר על השכונות. אני מדבר כרגע על הלבל הגבוה של רבני ערים, רבני שכונות אחר כך. אחת הביקורות המוצדקות היא שבאים ואומרים: חבר'ה, לקחתם את הכוח מהעיר. אמר את זה מאיר, אמר את זה מתן, אומרים את זה אחרים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
זה לא רק הכוח, לא תשקפו את העיר. זה מעבר לכוח, לא במובן של עוצמה עם מינוי ג'וב כזה או אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת הכוונה. אני אומר שמנגנון בחירת הרבנים בהחלט צריך לתת כוח משמעותי לתושבי העיר, אין ספק, אבל הם לא השחקנים היחידים באירוע. ומדוע הם לא השחקנים היחידים באירוע? כי השאלה האם בעיר תל אביב למשל תהיה מערכת כשרות מתפקדת או לא תהיה מערכת כשרות מתפקדת, היא ברובה לא נוגעת לתושבי תל אביב.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
היא לא מתה, הם רוצים להרוג אותה. אם לתל אביב אין קשר לכשרות שלה או למטרו שלה, אז איפה הסבירות?
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
אין ויכוח על רב העיר. אף אחד לא אומר לך שתבוא עיר, תצביע ותגיד: אנחנו לא צריכים רב. זה לא נאמר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דבר אחד זה לעניין עצם קיומו של הרב. אבל גם בעניין השאלה סביב התפקוד שלו, אין ספק שלערים, גם במנגנון שאנחנו מציעים יש 50% לנבחרי הציבור של העיר, 25% לנציגים מקומיים שממנה השר, ואת החלק של מועצת הרבנות, שגם זה, בעיר כמו תל אביב ספציפית או בעיר כמו ירושלים ספציפית, זה רבע נוסף כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולדי, אני לא יכול להסביר כשאתה קוטע אותי באמצע דברי הפתיחה שלי. אני באמת לא מבין. אתה לא רוצה להקשיב, אל תקשיב, אבל אני לא מבין למה אתה לא נותן להציג תזה. תשאל בסוף, יהיה תורך. אני באמת לא מבין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברמה הבסיסית של תרבות דיון. אני לא מתווכח איתך, אני לא לעומתי, אני מנסה להתייחס לדברים של חבריך מהמפלגה, אפילו לא מאופוזיציה. תן לדבר. מה קרה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
כשהוא בא בלי עניבה הוא לא לעומתי. כשהוא בא עם עניבה הוא לעומתי. כחבר ועדה אני מסביר לך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם כאשר היו תקנות בעבר היה חלק לנבחרי הציבור של העיר, אבל היה חלק למנגנוני מינוי אחרים. פעם זה היה נציגי בתי כנסת, פעם היה 50% לשר בתקנות הקודמות, 50% לשר בהתייעצות עם ראש העיר ו-50% למועצה בהתייעצות עם השר. כולם הבינו שלמועצה ולנבחרי הציבור המקומיים צריך 50%, אבל לשאר צריך מנגנונים נוספים, בין אם כדי להכניס יותר דמויות רבניות כמו שהיו בתקנות הקודמות, בין אם כדי להכניס בחלק מהערים איזון לנשים. מהרבה מאוד סיבות צריך לאזן את הגוף הבוחר. ולכן המנגנונים האלה הם לא המצאה בהקשר הזה.
אני רק אומר, ובזה אני אסיים את דברי הפתיחה שלי, ואני אתן גם לארז להציג את ההמשך, דרך ההכנה בגדול של הצעת החוק האת, ולכן היא הצעה טרומית, ובעזרת השם גם נשנה אותה, אבל דרך ההכנה בגדול הייתה לקחת שיקוף של המצב הקיים, שעד היום היה מוסדר בכל מיני כללים נמוכי דרג, להעלות אותם לפורמט של חקיקה, ולהוריד מה שמעצם טיבו לא מתאים לחקיקה, שבדרך כלל כן מוסדר בנהלים, ועדיין יוכל להמשיך להיות מוסדר בנהלים וכדומה.
למשל דוגמה בולטת, ובזה אני אסיים, אין חוק שאני מכיר שההוראות של הימנעות מניגוד עניינים נמצאות בחוק. כשאתה עושה תקנות ומכרזים, אתה כותב את זה במכרז, אתה כותב את זה בהוראות, זה כלל שהוא חל גורף. אין חוק שאומר שכאשר ממנים שופטים, לא ימנו קרובי משפחה של שופטים. למה כותבים את זה? כי זה מוסדר בנהלים הפנימיים של הוועדה. זה לא כתוב לא בחקיקה הראשית ולא בחקיקת היסוד. זה מוסדר בנהלים הפנימיים של הוועדה. אז כאשר מצאנו הוראה דומה לזה, שהייתה באיזה נוהל, כמו נוהל של משרד הפנים, זה לא שאנחנו אומרים עכשיו: אנחנו בעד שיהיה ניגוד עניינים, פשוט זה משהו שמוסדר בדרג נמוך יותר, לפי הכללים הרגילים שחלים בשירות המדינה. אנחנו לא מייצרים כלל מיוחד שיהיה הסדר ניגוד עניינים מיוחד לרבנים, לעומת הסדר ניגוד עניינים מיוחד לשופטים, לדיינים ולמהנדס עיר. אין הבדל. זה אותו דבר. כשאנחנו ממנים מהנדס עיר, כשיש הוראות דרג תקנוני, זה כתוב בנהלים של הרשויות המקומיות, בנהלים של משרד הפנים, בחוזר מנכ"ל של משרד הפנים, שיישאר בחוזר מנכ"ל של משרד הפנים. זו דוגמה אחת, יש דוגמאות נוספות.
לקחנו את המצב הקיים, פחות או יותר צילמנו אותו. יש נקודות שבהן הייתה לנו אמירה ערכית, אפשר להתווכח עליה, ואנחנו שמים אותה פה על השולחן. אנחנו כן אומרים שרב הוא רב עיר, ושוב, על זה הייתה עיקר הביקורת, לכן בזה אני פותח ולזה אני מתייחס.
רב עיר – יש אלמנט משמעותי מאוד שצריך להיות לנבחרי הציבור המקומיים. יש אלמנט שכולם הבינו שצריך להיות, החל משר הדתות, משרד הדתות, כי בסופו של דבר הרב הוא הרפרנט בהרבה מאוד תחומים של שירותי הדת הארציים, והוא עובד מול משרד הדתות ומול המועצה הדתית בהרבה מאוד תחומים: רישום נישואים, כשרות, מקוואות וכדומה, ויש דברים שבהם הרב הוא גם שליח של הרבנות הראשית לישראל. ולכן בגוף הבוחר צריך שיהיה ביטוי לשלושתם. מה המינון המדויק? בשביל זה אנחנו פה. לא צריך שיהיה כוח עודף ומופרז לאף אחד מהגופים, אני מסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תושבי העיר, נבחרי הציבור המקומיים. זה אחד. השני, שר הדתות – רבע מהגוף הבוחר. שוב, אם ניקח את הדוגמה של הערים הגדולות, זה הכי מסתדר נכון. ונעשה לזה התאמות לערים הקטנות בעזרת השם. בערים הגדולות: תל אביב, ירושלים – חצי נבחרי הציבור המקומיים, רבע נציגי השר ורבע מועצת הרבנות הראשית. זה ההסדר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ברבני שכונות, שלא נוגעים לכשרות, לא נדרשים לכשרות, לא מתעסקים בשום דבר אין שום ייצוג לתושבי המקום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרבע שהם נציגי השר הם נציגים מקומיים. הם ממונים בהתייעצות עם הרשות המקומית, אתה לא מביא מישהו מבחוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז הסברתי. רב הוא גם עובד אל מול תושבי הרשות, הוא גם אמור להתאים לתושבי הרשות, הוא גם עובד מול השלטון המרכזי, משרד הדתות, הוא האחראי מטעמם על מתן שירותי הדת בעיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מה שהיה בתקנות הקודמות, שהממשלה שלך עשתה. 25% זה נציגי השר. בנושא הזה לא נגענו בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. הרבע הנוסף זה מועצת הרבנות הראשית. זאת ההצעה. עד כאן דברי הפתיחה שלי. כמובן כשנעבור על הסעיפים וכדומה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יש לי שאלה אליך, כמציע, ברמת ההליך. כולנו מגישים הצעות, ועדת החוקה היא ועדה עמוסה – לא ניכנס עכשיו לשאלה למה היא עמוסה, לא בדיון הזה – הצעת חוק פרטית בדרך כלל, לפי מה שאנחנו מכירים, כשהיא מוגשת עולה המשרד הנוגע בדבר ואומר לי: האירוע הזה מתאים להצעת חוק ממשלתית ותזכיר ממשלתי, כמובן הרעיון הטוב בא ממך ומחברי כנסת - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הבנתי ואני בכל זאת שואל את השאלה הזאת, כי דיונים שנעשים בצורה הזאת הם דיונים פחות נכונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשאנחנו מביאים הצעת חוק מטעם ועדה, אתה אומר: למה הצעת חוק מטעם ועדה? כשמגיעה הצעת חוק פרטית שעוברת ועדת שרים, אתה אומר: למה פרטית?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא היית קשוב לי עד הסוף. לוועדת החוקה יש אחריות על הרבה מאוד דברי חקיקה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
תהיה איתי עד הסוף. יש פה שני נתיבים: הנתיב הראשון זה המשהו המז'ורי והנכון שהממשלה תכין תזכיר חוק ממשלתי. זאת דעתי. אני אומר את זה פה למנכ"ל. השאלה השנייה שאני שואל אותך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במסגרת הסיכומים הקואליציוניים, והדבר הזה גם נאמר לפרוטוקול, גם כשדנו בשאלה הזאת בוועדת הכנסת, התשובה הפשוטה היא כי ועדת הכנסת החליטה, התשובה היותר מורכבת היא כי ועדת הכנסת החליטה שבמסגרת תיקון התקנון והעברת נושא שירותי הדת היהודיים, שהיה בעבר בוועדת הפנים, אתם הקמתם, כשהייתם בקואליציה, הקמתם בשבילו ועדה מיוחדת, ייעודית, שהוקמה כהוראת שעה, רק בתקופת הכנסת הקודמת, בראשות חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, וכאשר הנושא חזר הוא לא חזר לוועדת הפנים. הוחלט בוועדת הכנסת, במסגרת ההסכמות הקואליציוניות שנושא שירותי הדת היהודיים ברובו יעבור לוועדת החוקה, והדבר הזה נאמר לפרוטוקול בוועדת הכנסת. בזמן שתוקן התקנון בכנסת הזאת, לא תוקן התקנון מסיבות טכניות, והדבר הזה הוקרא, כולל על ידי היועצת המשפטית לכנסת והיועצת המשפטית לוועדת הכנסת, ולכן הוחלט שנושא שירותי הדת היהודיים מגיע אלינו.
בלי שום קשר, יכול להיות שזה היה דבר נכון, כי למשל חוק הרבנות הראשית, שעוסק בבחירת הרבנים הראשיים, לא רבני הערים, זה אצלנו כדת וכדין עוד בלי שום קשר, ומינוי דיינים זה אצלנו. אני חושב שאם יש ועדה שעוסקת במינוי ובחירת רבנים, גם בלי שום קשר להסכמות הקואליציוניות האלה, זה מתאים. יש פה ועדה שעוסקת איך בוחרים את מועצת הרבנות הראשית, את הרבנים הראשיים, את הדיינים, הגיוני שגם רבני ערים יהיו בתוכה, למרות שמבחינת האכסניה זה שירותי הדת היהודיים, שהוא חוק שבדרך כלל יושב בוועדת הפנים, אבל במקרה הזה, כשעוסקים רק בסוגיית הליך הבחירה, אני חושב שגם עניינית, גם אלמלא ההסכמות הקואליציוניות, היה מקום שהוא ילך לוועדת החוקה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
יש לפחות שני נושאים שלדעתי הם נושאים הלכתיים פרופר, האחד של קציבת כהונה, שזה נושא ממש הלכתי, נראה לי שנכון להביא מומחים לנושא, והדבר השני זה גם הכפיפות ההלכתית, גם נושא שהוא הלכתי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שיושב-אש הוועדה הוא גם אחד מחברי הכנסת המציעים, מה שיבטיח קידום מהיר של הצעת החוק, אני אשמח אם במסגרת ההצגה לא תדלגו על הפרק של רבני השכונות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, השאלה שלי אליך, מה כוונת כבודו, המציע, וחברו המציע השני, בעניין רבני השכונות? הצגתם את הצעת החוק. אפשר לשמוע?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
לפני שארז מלול מתחיל לדבר, יכול להיות שהוא גם יתייחס לשאלה שלי, יש לי שתי שאלות. כמה משרות של רבנים הצעת החוק הזאת מוסיפה? ומה העלות התקציבית שלהם?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
ארז, שאלת אותי שאלה. אני אומר לך שסוג התהליכים האלה – הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא גם עושה את זה – לגבי הליך נכון וראוי צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, עם כל המשמעויות שלה, ולא הצעה פה שהמציג גם מביא אליו ולוועדה וגם מטפל בזה, שזה לא נכון.
ארז מלול (ש"ס)
¶
בג"ץ ב-2008 ביקש מהכנסת לחוקק חוק רבנות. נמצאים פה האנשים היקרים מהמחלקה המשפטית שהיה לי הכבוד לעבוד איתם כשש שנים בכל מיני נושאים, בין היתר רבני התיישבות, רבנים אזוריים. מה שקרה עד היום בהליך שבכל פעם, בגלל החיכוך ברשות עצמה, תמיד היה איזה אחד מקופח מהאופוזיציה שהגיש בג"ץ למה לא שמו אותו. בדרך כלל ראש עיר, כדי לשלוט בהליך, היה שם מהקואליציה והיה תמיד מהאופוזיציה. החוק הזה נותן בשורה, הוא מפשט את זה.
אורנה דיברה על תל אביב, ובואו נמשיך עם תל אביב. הייתי במשרד לשירותי דת, בעלי עסקים רואים אותנו עכשיו ומחכים לבשורה. את יודעת מה זה בעלי עסקים של אוכל וכשרות כשאין רב עיר מכהן במקום? איזה כאב יש להם, איזה טרטור.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אני יודעת בהחלט, אבל למה אתה חושב שמה שאתה מציע זה הפתרון. לדעתי מה שאתה מציע זה הבעיה, זה לא הפתרון. זה מחמיר את הבעיה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
גלעד, הזכירו פה את מועצת הרבנות. למה הם נכנסו? מועצת הרבנות זה שני דברים: דבר אחד, הם קובעים את המדיניות בנושא ההלכתי: נישואים, קבורה; דבר שני, הם נבחרי העם.
ארז מלול (ש"ס)
¶
מועצת הרבנות לא כפופה לאף פוליטיקאי, זה גוף עצמאי, ויש שם מגוון – הרב הראשי לצה"ל במועצת הרבנות לדוגמה – ולכן יש פה בשורה.
דבר אחרון, שלזה לא התייחסתם. גלעד אמר "רבני שכונות", אבל יש פה בשורה גדולה לרבני ההתיישבות. אתם יודעים מה זה רבני התיישבות? היית בקריית שמונה, יש מושבים שהנושא המסורתי-יהודי שקיים במושב זה רק בזכות הרב. אין שם דתיים, היחיד שיכול לפתוח את בית הכנסת, היחיד כשיש הלוויה להבדיל, או שמחות. הרב זה הדמות הרוחנית. עד עכשיו לרב היישוב לא הייתה הסדרה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
אין הסדרה של בחירה. במשרד הדתות הייתי יושב עם דינה, קובעים נהלים, רואים בקשות. עכשיו אנחנו עושים את זה בצורה חקיקתית. רבני ההתיישבות נותנים את עצמם בשכר מינימום למען - - -
ארז מלול (ש"ס)
¶
פה אנחנו מסדירים אותם, קובעים את מעמדם. תסתכלו בכל הפריפריה, תראו את מעמדם. גם ברבני שכונות לא מדברים על שכונה של רחוב אחד, מדובר פה על שכונות גדולות. לא לכל אחד יש ארז מלול במשפחה, שמתקשרים והוא יכול לעזור בנושא נישואים ולוויות. צריך שתהיה הדמות שתעזור גם לחילונים, מסורתיים – לכל הציבור.
החוק הזה הוא בשורה. אני חוזר ומבקש, לא רק מצפה, שהחוק הזה יהיה ענייני. עם ישראל מחכה לחוק הזה. לטובת עם ישראל, בעזרת השם נעשה ונצליח. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארז, לא הבנתי. הוא מדבר לא בתור, הוא צועק. אתם קופצים על כל הטרלה שהוא מוציא. אני לא מבין את האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הטרלה לחלוטין. תודה רבה. לפני שאני נותן ליועץ המשפטי להתייחס, מאחר וכשאמרתי את המשפט הזה קפצו וחסמו אותי באמצע המשפט, אני אסיים רק את המשפט שאמרתי לגבי העיר תל אביב כדוגמה, ואני מקווה שהפעם גברתי לא תקטע אותי באמצע המשפט, גם אם היא לא מסכימה איתי.
החלטות רבות שנוגעות לעיר תל אביב, הן מבחינה תקציבית והן מבחינת ההחלטות, מתקבלות בשיתוף פעולה הדוק, למעשה מתקבלות ומתוקצבות על ידי השלטון המרכזי. הבאתי דוגמה של המטרו, הבאתי את הדוגמה של תשתיות שמשרתות את כלל אוכלוסיית המדינה, ובצדק מוחלט. אף אחד לא חושב שזה לא צריך להיות ככה.
לעיר תל אביב, מרכז העסקים של מדינת ישראל, מגיעים כל יום מחוץ לעיר תל אביב תושבים רבים, אזרחים רבים, שהשאלה אם יהיה להם מקום כשר לאכול בזמן שהם יורדים בהפסקת צוהריים, היא שאלה חורגת. אני לא אומר שאסור לתושבי תל אביב שתהיה אמירה בנושא הזה. להפך, אני אומר שצריך שיהיה להם 50% מהגוף הבוחר, אבל להגיד שזה רק עניין של תושבי תל אביב, אני חושב שזה לא נכון.
אני חושב שאותו דבר נכון כאשר עוסקים בעיר כמו חדרה, שנמצא שם אחד ממפעלי העוף הגדולים בישראל, שכולנו אכפת לנו – כל צרכני הכשרות במדינת ישראל, רלוונטית לנו השאלה האם הרב בחדרה מתפקד או לא מתפקד, והאם העוף שמייצרים אצלו במפעל כשר או לא כשר. אני לא אומר שזאת שאלה שלא מעניינת את תושבי העיר, אני אומר שזאת שאלה שהם לא השחקנים היחידים בה, ולכן צריכים למצוא את המנגנון המאזן.
יש כמובן ערים ויישובים, שיש בהם אזורי תעשייה גדולים ואדירים, שמייצרים מוצרים לכל אוכלוסיית המדינה, וכמעט אין בהם צרכני כשרות. אז נבוא ונגיד שבגלל שלהם לא אכפת מי יהיה הרב שנותן הכשרות, כי הם לא צרכני כשרות, בגלל זה הכשרות הארצית בכל הארץ תידפק? לכן צריך לייצר מנגנון מאזן בין העיר לבין זה.
זה מה שניסו לעשות כל התקנות שעסקו בעבר בבחירת רבנים, לעשות בדיוק את הדבר הזה, לייצר את המנגנון המאזן הזה. אפשר להתווכח על מידת האיזון, אבל למיטב ידיעתי מעולם בהיסטוריה של מדינת ישראל לא היו תקנות שבאו ואמרו שהעיר לבד בוחרת, אין מעורבות של השלטון המרכזי, תבחרו את מי שאתם רוצים, אנחנו רק נשלם את החשבון ונתמודד עם הכשרות.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
זה תלוי בעיקר ברמה ובאיכות של המועצה הדתית, וזה דרך אגב משהו שרפורמת הכשרות שלי באה לתקן. אני לא יודע מה אתם הולכים לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני נותן לך קרדיט שהיית שר, ואני אומר לך שבמקומות שבהם הרב לא משפיע על הכשרות זו בעיה מאוד קשה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כל עוד הוא פועל בהתאם לפסיקת הרבנות. אם הרבנות חרדית, והוא רב ציוני דתי, וחושב למשל שאפשר לסמוך על היתר מכירה, אז זה כן בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ועדיין לא התייחסנו לדבריהם. תודה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אחריו ידבר מנכ"ל משרד הדתות, ואז נפתח את זה - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
בגלל שהצעת החוק היא ארוכה ומורכבת, וכללת כמה וכמה נושאים שגם עלו פה, קודם כול אני אנסה לתת בהתחלה מסגרת כללית לדיון, כדי להבין על מה אנחנו מדברים בכלל, ואז אתן ממעוף הציפור כמה נקודות עקרוניות, וכשניכנס לעניינים, אני אעיר יותר לפרטי פרטים.
קודם כול למסגרת. הצעת החוק כוללת שלושה נושאים שונים: האחד זה רבני ערים, השני זה מה שמכונה "רבני התיישבות", והשלישי זה רבני שכונות.
רבני ערים – קודם כול, צריך להבין שכאשר אנחנו אומרים "ערים", בדר כלל מה שעולה לנו בראש זה הערים הגדולות או הבינוניות: ירושלים, תל אביב, גבעתיים, רמת גן וכו'. ההגדרה של עיר לעניין הזה היא גם מועצה מקומית. זאת אומרת, כאשר מדברים על המונח "רבני ערים", זה יכול לכלול החל מערים כמו ירושלים, שכוללת קרוב למיליון איש, עד למועצה מקומית שיכולה לכלול כמה אלפי תושבים. חשוב לדעת את המנעד הזה כי הוא משמעותי לגבי איזונים שונים שנמצאים בהצעת החוק.
הנושא הזה של רבני ערים לאורך השנים, עוד מתקופת המנדט, כבר הוסדר בתקנות שהלכו והשתנו עם השנים. תקנות, חוקים, חקיקה למכביר, כשהחקיקה האחרונה נעשתה על ידי השר לשעבר מתן כהנא ב-2022, תקנות רבני ערים. זה נושא אחד. ושוב לזכור שעיר בעניין הזה כוללת גם מועצה מקומית, שיכולה להיות גם כמה אלפי תושבים. זה נושא אחד.
נושא שני זה מה שמכונה "רבני התיישבות", שזה כולל רבני יישובים ורבנים של מועצות אזוריות. הנושא הזה הוא נושא שלמעשה לא הוסדר אף פעם בחקיקה. היו ועדות שונות שניסו לתת מענה לשאלה מה התפקיד של כל אחד מהרבנים האלה, איך ראוי שהם ייבחרו וכו', כשבשלב מסוים המסקנות של חלק מהוועדות האלה עוגנו בחוזרי מנכ"ל של המשרד לשירותי דת.
פה חשוב להבין שמדובר על רבני יישובים. צריך להבין מה זה יישוב, מה גודל היישוב, מה התקן של יישוב שיכול להיות לו רב, וכנ"ל לגבי מועצה אזורית. יש בחוזרי מנכ"ל הוראות שונות מה נחשבת מועצה אזורית לעניין תקן של רב. זה נושא שני, שגם הוא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.
והנושא השלישי זה רבני שכונות. ההיסטוריה החקיקתית של זה דלה למדי. יש איזה חוזר מנכ"ל ישן מאוד מלפני 20 שנה בערך, וצריך להבין את ההיסטוריה של כל הנושא הזה של רבני שכונות, כי באיזה שלב בזמן, בעקבות כל מיני עתירות שהוגשו לבית המשפט, הממשלה הודיעה לבית המשפט שהיא מפסיקה למנות רבני שכונות, לפני בערך 20 שנה, 2003.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לסדרי הדיון, גלעד קריב ידבר במקביל לכל דובר אחר... למי שלא מכיר את סדרי הוועדה. גלעד, תן ליועץ המשפטי לדבר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
היה דוח של מבקר המדינה בנושא של רבני שכונות, על הקשיים שהמצב של רבני שכונות מעורר מבחינת הגדרת התפקיד שלהם, מבחינת השינויים שעברו במהלך השנים בין מה שהיה בעבר לפני עשרות שנים התפקידים של רבני שכונות לבין אולי המצב שיש היום, של אותם רבני שכונות שעדיין קיימים. ובעקבות עתירות שונות שהוגשו לבית משפט, המדינה החליטה להפסיק למנות רבני שכונות, ועברה למודלים אחרים של מימונים של רבני קהילות, מימונים באמצעות תמיכות וכו'.
זה קודם כול רק מסגרת כללית. חשוב להדגיש שאנחנו מדברים על שלושה נושאים שונים, שבכל אחד מהם יכול להיות שגם האיזונים שונים. לא הרי רב יישוב קטן של כמה עשרות משפחות כהרי מה שצריך להיות בעיר כמו ירושלים מבחינת יחסי הכוחות, מבחינת מי בוחר, מבחינת שלל נושאים והסדרים. זה קודם כול מסגור הנושא כדי להבין על מה הצעת החוק מדברת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא להפריע. מה יש לך? תן לבן אדם להציג את דברי הפתיחה שלו, ליועץ המשפטי לוועדה. זו שאלה מצוינת, רק שתיתן לו להציג את הדברים בצורה מסודרת. יהיו שאלות בסוף, תוכל גם לשאול. יכול להיות שחלק מהנקודות, כמו שחבריך העלו, הן נקודות ששווה לתת עליהן את הדעת בתהליך החקיקה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אם יש שאלות הבהרה, זה הדבר הכי בסיסי בדיון. איך מתקדמים אם לא מבינים מה הוא אומר?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
חבר הכנסת סגלוביץ', אני אענה לך בקצרה כי זה אחד הנושאים שכדאי לדון בהם בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק מבקשת לקבוע סוג של תקן לכל אחד מסוגי הרבנים האלה. היום לחלק מהם יש, לרבני ערים שמוסדרים בחקיקה יש. דברים אחרים, כמו שאמרתי, שמוסדרים בחוזרי מנכ"ל וכו', לחלקם יש, לחלקם פחות, ולחלקם זה תלוי ביוזמה של אותה רשות מקומית. תלוי על מה מדברים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
הצעת החוק מבקשת לקבוע לכל אחד מהם "סוג של תקן", נקרא לזה, מבחינה מספרית, מבחינת גודל העיר, גודל היישוב וכו'. גם פה יש חוסרים מסוימים, אבל יש ניסיון להתמודד עם הנקודה הזאת. זה רק המסגור של הנושא.
אני רוצה לתת שני קווי רוחב, נקודות שבעינינו מבחינה מקצועית מעוררות שאלות. אני רק אביא דוגמאות בקצרה, ניכנס אליהם יותר כשנקרא את הסעיפים, ועוד שתיים-שלוש נקודות כלליות.
נקודה אחת, שהיא כבר עלתה פה, אבל אני רוצה טיפה יותר להתעמק בה, ולתת גם כמה דוגמאות, זה הנושא של היחס בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי.
במקום להתייחס בכל פעם לכל שלוש החלופות, אני אומר "רבני ערים" כשם קוד, אבל כשאני מדבר על רבני ערים, כמו שאמרתי, זה מתייחס גם לחלופות האחרות.
יש מגמה מאוד חזקה בהצעת החוק שמושכת לכיוון של העצמה של הכוח של השלטון המרכזי על פני הרשויות המקומיות הרלוונטיות. אני אתן ממש כמה דוגמאות על קצה המזלג. זה בא לידי ביטוי גם בשאלה האם זה סמכות חובה או סמכות רשות. היום לפי פסיקה של בג"ץ זה יתפרש כסמכות רשות, עכשיו מוצע שזה יהיה סמכות חובה בקביעת היקף המשרה, הנושא של רשויות שאוחדו. בכל מיני דברים המחוקק או השלטון המרכזי קובעים בשביל הרשות המקומית דברים.
הנושא השני שעלה פה מתוך אותו קו מחשבה זה הנושא של חברי מועצת הרבנות הראשית, ההוספה שלהם לתוך הגוף הבוחר. השאלה מה המקום שלהם עולה מכל מיני כיוונים. קודם כול, היבט אחד – היושב-ראש הציג את זה כ-25%, זה תלוי בסוג הרשות, בגודל הרשות - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
- - ברשויות מגודל מסוים זה מגיע ל-25%, ברשויות קטנות יותר זה יכול להגיע עד ל-50%, לפחות לפי איך שזה מנוסח כרגע, וזה מעורר שאלה. ככל שהכוונה והמטרה, כמו שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק, שיהיה סוג של פיקוח הלכתי מבחינת מועצת הרבנות הראשית על רבני הערים, השאלה אם האמצעי מתאים למטרה פה. בסופו של דבר המטרה, לפי דברי ההסבר, שאותם רבני הערים יהיו כשרים לדעת הרבנות הראשית, וזה כבר נעשה במסגרת הליך הכשירות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני מתייחס למה שכתוב בדברי ההסבר. בדברי ההסבר כתוב שזאת המטרה, שיהיה פיקוח הלכתי על הרבנים שנבחרים. יש פה פער מסוים בין המטרה לבין האמצעי, וגם צריך לחשוב על המשמעות גם הקונספטואלית וגם המעשית של זה, כי אם לחברי מועצת הרבנות הראשית, בעיקר מקומות קטנים, יש להם עד 50% מהכוח הבוחר, השאלה מה המשמעות של זה לגבי אותם מקומות. האם זה לא עלול ליצור פגיעה ברשות המקומית? בסופו של דבר רב שמכהן במקום מסוים צריך להתאים - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
ברור שתהיה פגיעה. אתה שואל, אבל אתה יודע את התשובה מעצם השאלה. ברור שתהיה פגיעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק להבהיר, אדוני היועץ המשפטי, דברי ההסבר לסעיף שקובע ומסביר מדוע צריכים את מועצת הרבנות הראשית לא עוסק בסוגיית הפיקוח, בזה עוסקים סעיפים אחרים. הוא אמר שבעבר קבעו שנציגי השר צריכים להיות חלקם רבנים וחלקם לא, והדבר הזה יצר סרבול, ולא רצו להכביד על השר, שהוא יצטרך לאתר רבנים מקומיים, אז אמרו שמי שיספק את הכוח הרבני כביכול, הגוף הבוחר, יהיו מועצת הרבנות הראשית, והשר דווקא ימנה את נציגי הציבור האחרים. זה לסעיף 10 לחוק המוצע בדברי ההסבר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני יכול להראות לך שבדברי ההסבר במקום אחר כתוב אחרת בהקשר הזה. כן כתוב שזאת הנקודה. אני חושב שזה בא עוד יותר לידי ביטוי כשמדובר על רבני יישובים, רבנים אזוריים ורבני שכונות, ששם בניגוד למצב היום, וזה קשור לשאלה של חבר הכנסת סגלוביץ', נניח יישוב שמעוניין בתקן של רב, הוא צריך ליזום את זה, הוא צריך לפנות, זה מתגלגל דרך המועצה האזורית, זה מגיע למשרד לשירותי דת, שצריך לאשר את התקן וכו'. פה יש משהו מלמעלה, במובן הזה שהשר יכול להודיע שיישוב מסוים, שמועצה אזורית מסוימת, צריכים רב.
ארז מלול (ש"ס)
¶
גם היום הקריטריונים איפה יהיה רב, זה משרד הדתות קובע. מי שקובע שמעל 2,000 תושבים, או כמו שמתן כהנא אמר שרק יוצאי צבא יהיו ביהודה ושומרון, השר קובע.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
חבר הכנסת מלול, יש שוני משמעותי מי יוזם את ההליך, האם השר יוזם את ההליך או שהיישוב יוזם את ההליך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארז, הכלל הוא כזה, כסף קואליציוני שהוא למטרות שיש עתיד חושבים שהן טובות, זה כסף קואליציוני טוב, כשמעבירים כסף לגלעד קריב זה לא שחיתות, רק כשאתה רוצה - - - את שירותי הדת במדינה זו שחיתות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה תקבל עוד מעט את זכות הדיבור שלך. וחוץ מזה אחרי שקראת לחברי ועדה מושחתים ונשארת בחדר זה לפנים משורת הדין.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
כמו שאמרתי, יש קו אחד ש - - - את הצעת החוק, ואני מציע ליושב-ראש הוועדה שהוא אחד המציעים, שיסביר את הנימוק לשינוי הזה. אני כן מציע לוועדה בכל הסדר והסדר שמסתכלים עליו, להיות עם עין אחת צופיה לנקודה הזאת של היחס.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
היוזמה זה אחד מהמופעים של אותה סוגיה, של היחס בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. היוזמה זה מופע אחד של השאלה הזאת.
קו שני שגם הוא חוזר בכמה וכמה היבטים זה ביטול, או השמטה, או שינוי של הוראות שונות שיש כיום בחקיקה, שנוגעות לנושאים של מינהל תקין. אחד מהם, היושב-ראש דיבר עליו קודם, זה הנושא של ניגוד עניינים. יש כמה הוראות היום בתקנות שנוגעות לניגוד עניינים. יש גם עשרות רבות של דוגמאות בחקיקה ראשית.
משה סעדה (הליכוד)
¶
איזה דברים של ניגוד עניינים הורידו לשיטתך? הרי ניגוד עניינים זה מובנה, זה לא קשור לחוק כזה או אחר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אסביר. היו שתי הוראות: האחת לנושא של מתן תעודת כשירות, שחבר מועצת הרבנות הראשית לא יכול להשתתף בהליך למתן תעודת כשירות לקרוב משפחה, והשנייה, שחבר ועדת בחירות לא יכול להשתתף בבחירת רב עיר שבה הציג קרוב משפחה שלו את מועמדותו לבחירה. אלה שתי ההוראות שמופיעות כיום בתקנות, גם בתקנות הקודמות הן הופיעו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עניתי לזה בתחילת דבריי. ככל שהיועץ המשפטי יראה לי חוקים דומים שבהם יש הסדרים, נאמץ את אותם הסדרים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
בחוק איגודי ערים, בחוק איסור הונאה בכשרות, בחוק בתי דין מינהליים, בחוק בנק ישראל. יש עשרות חוקים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אורנה, אמרתי ליועץ המשפטי שאני לא מכיר. מאז שיחתי אני שמח שהוא בדק, כי הייתה לנו שיחה מקדימה בנושא. אמרתי שאני לא מכיר הצעות חוק ראשיות שעוסקות במינויים, ושההוראות בנושא ניגוד עניינים לא מסדירים בכללים בשירות המדינה אלא בחקיקה ראשית. אני לא מכיר דוגמאות לזה, כשזה קיים, זה קיים מסיבות מאוד נדירות ומיוחדות. אני לא חשבתי שצריך לייצר הסדר מיוחד לרבנים שלא קיים לפונקציונרים אחרים, חשובים יותר או חשובים פחות, לא שיש פונקציונרים שהרבה יותר חשובים. ולכן חשבתי שמה שלא קיים אצל מקביליהם, לא צריך להיות רק עליהם, גם מבחינת הנראות החקיקתית וגם מבחינת ההסתכלות, כי אם אתה מייצר הסדר להם ולא ולאחרים. אתה אומר שהם כאילו יותר חשודים מאחרים, מה שאני לא מקבל. ככל שהסדרים דומים קיימים בחוקים אחרים, נבדוק אותם, בהתאם לדברי הייעוץ המשפטי. נבדוק מה יכול להתאים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אני אומרת משהו אחד, אתה עונה לי בצורה אחרת. זה מופיע היום בתקנות, היועץ המשפטי?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אתה עונה לי שזה לא מופיע בחוקים אחרים של שופטים, אז זה לא יהיה פה. אתה עונה הפוך ממה שאני שואלת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מה שאמרתי עכשיו, מה שאמרתי בדברי הפתיחה שלי. בדברי הפתיחה שלי אמרתי שחלק גדול מהכללים האלה הוסדרו עד היום בחוזר מנכ"ל. בחוזר מנכ"ל מתאים להכניס הוראות גם מדרג נמוך של מניעת ניגוד עניינים. היא מוסדרת היום בכללי שירות המדינה בתחומים מסוימים. בשנייה שאתה מעלה משהו לחקיקה ראשית, יש הרבה דברים שלא מתאימים לחקיקה ראשית, ולכן את ההסדרים האלה, שהם חלים ממילא, לא חשבנו שצריך חקיקה ראשית. ככל שיש חוקים אחרים בחקיקה ראשית שבהם הדבר הזה קיים, ביקשתי מהיועץ המשפטי שיציג אותם, ונמצא הסדר מתאים, אין לי בעיה שזה יהיה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אני חושבת שזה לא מקרי, זה שזה ירד בדרך מהתקנות. זה שמינוי מקורבים לא מופיע יותר, זה לא מקרי. זאת השיטה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
דווקא בגלל שהכנת, אני מוטרדת. משום שאם אתה מסביר באריכות הסברים אחרים שלא קשורים לשאלה שלי, זה אומר שרצית שירד הסייג הזה של מינוי מקורבים. זה לא מקרי.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני רק אביא עוד כמה דוגמאות. הכוונה לא לפתוח על כל אחד מהם דיון כרגע, רק להביא דוגמאות. הנושא של זהות של יושב-ראש ועדת הבחירות. בכל בחירה של רבני עיר יש ועדת בחירות, הזהות של היושב-ראש שלו – סביב הדבר הזה השאלה אם דיין מכהן רצוי או לא רצוי שיהיה יושב-ראש ועדת הבחירות היא שאלה מורכבת.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
לא. היה עד נקודה מסוימת. מנקודה מסוימת, בעקבות הליך משפטי מסוים שהיה, יצאה הנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואחרי זה גם תוקנו התקנות שקבעו שדיין מכהן לא יכול להיות.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
לוקחים את זה למקום הפוליטי, ולא ההלכתי, כי בפוליטי יותר קל למנות מאשר בהלכתי. זה מה שרוצים שיקרה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אז אתה רשאי להתלונן עליי כשאני אומרת שאתה שומר לעצמך את הגמישות למנות פוליטיקאים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אפרופו שבוע שעבר, לפני שבועיים, דיברנו פה על המסחרה של דחיית הרבנים הראשיים, והזהרתי מהעניין הזה רבנים ראשיים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
נושאים נוספים באותו כיוון שאני מציע לוועדה לדון בהם זה הנושא של הפטור מבחינות. האפשרות לתת פטור מבחינות גם היא סוגיה מורכבת, שהגיעה לפתחו של בית המשפט.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
בוודאי. אני מראה את השחיקה בתהליך מינוי רבנים. זה מציק לך שאני רואה את העובדות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
הדבר הזה קיים, וההצעה הזאת מבקשת לשפר את המצב. כן חשוב להסתכל האם השיפור הזה מספיק לאור ההיסטוריה של הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משה. תנו לו להציג בצורה מסודרת. הוא רשם את הדברים, אחר כך תוכלו לדבר. אתם לא מבינים כמה קשה לעקוב אחרי הדיון מרחוק, כשאתם בכל שנייה מתפרצים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני מדבר אליך, לא אליו. החיפזון מהשטן בדברים האלה. חוות דעת כתובה מאפשרת לשבת, להתעמק, לשאול שאלות ענייניות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה. לא רציתי להעלות את זה. אני לא מכתיב אף פעם ליועץ המשפטי מתי הוא יביא כתוב, מתי הוא לא יביא כתוב. מועד הישיבה הזה תואם עם הייעוץ המשפטי. לא האצתי בהם. הם אמרו לי שהם צריכים זמן, הם קיבלו את כל הזמן שהם ביקשו. אם הם החליטו להביא כתוב או לא להביא כתוב, יביאו לישיבה הבאה או לא יביאו לישיבה הבאה, אני לא מתערב להם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני מתערב. אני חבר כנסת, ואני רוצה חוות-דעת כתובה. מה זה שאתה לא מחייב? אני מחייב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יואב, תודה רבה. הסברתי פעם נוספת שאני לא מכתיב לייעוץ המשפטי מתי להביא חוות-דעת כתובה או לא להביא חוות-דעת כתובה. מועד הישיבה תואם איתם. אם הם ירצו להביא חוות-דעת כתובה, הם יביאו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתה לא עונה לי על השאלה. אני דורש שתהיה חוות-דעת כתובה טרם הדיון. זה מה שאני דורש ממך, לא מהיועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דרישתך נרשמה. אין לה בסיס, לא בחוק ולא בתקנון. השאלה מתי יחליט היועץ המשפטי לתת חוות-דעת כתובה או לא, אני לא מתערב לו בזה, ואני לא מתכנן להתחיל להתערב לו בזה, גם אם תגיד את זה אלף פעמים. תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני לא אגיד את זה אלף פעמים, אני מבקש שיירשם שאני מבקש חוות-דעת כתובה לפני החוק הזה. אני מבקש להפנות את הבקשה שלי ליועצת המשפטית של הכנסת, מאחר שזכותו של חבר כנסת לקבל חומר כתוב לפני דיון.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אתן רק עוד שתי דוגמאות לקו הזה, ואז עוד שלושה נושאים כלליים. נושא נוסף זה הנושא של בדיקת מועמדים על ידי ועדת הבחירות. גם הנושא הזה עבר תהליכים בתקנות האחרונות שתוקנו ב-2022. ניתנה לוועדת הבחירות סמכות לבדוק, מעבר לתנאים הטכניים של הכשירות, דברים שקשורים לטוהר המידות, להתנהלות ולהתנהגות של המועמדים השונים. ופה נעשה איזה שינוי. אני מציע לוועדה לבדוק את זה. גם הנושא של עיסוק נוסף של רב עיר עבר שינוי מסוים שיותר מקל עם האפשרות לעסוק בעיסוק נוסף, וגם את זה אני מציע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא יצליח לענות לך אם תשאלי את אותה שאלה שוב ושוב. שאלת את השאלה, תני לו לענות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אורנה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. די. תרשמו שאלות. אני אתן לכם שאלות בסוף. תפסיקו לקטוע אותו באמצע משפט שוב ושוב.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
שוב. ניסיתי להציג שני קווים, ואני מציע לוועדה בכל אחד ואחד מההסדרים לחשוב עליהם. האחד, מה שאמרתי קודם, היחס בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. והשני, נושא של מינהל תקין, כי לא מעט מהסוגיות ומההיבטים שיש בהצעת החוק בשלב כזה או אחר התגלגלו לפתחו של בית המשפט ויצרו כל מיני מצבים ושינויים בשטח, וכדאי לחשוב עליהם. אני ארחיב יותר כשנגיע לכל סוגיה וסוגיה.
אני רוצה להגיד עוד שלוש או ארבע סוגיות כלליות, רק בקצירת העומר, נרחיב על זה בהמשך. נושא אחד, ההכפפה של כל סוגי הרבנים לרבנות הראשית. זו שאלה שצריך לחשוב עליה. הרבנות הראשית עצמה הציגה עמדה שונה בהליכים משפטיים שונים בפני בית המשפט. היא הציגה עמדה שהיא סבורה שבהיבטים מסוימים הרב הקהילתי צריך לשמר את האוטונומיה ההלכתית שלו. כשניכנס לזה אפשר לחשוב יותר על דוגמאות. אני מציע לוועדה לחשוב האם ההוראה הזאת נכונה. האם ההוראה הזאת נכונה לשיטת הרבנות הראשית. האם צריך לעשות הבחנות בין נושאים שהם נושאי רוחב, כמו רישום נישואים ודברים כאלה, לנושאים שהם יותר מתאימים לקהילה המקומית. זאת סוגיה אחת שכדאי לחשוב עליה, היחס בין מועצת הרבנות הראשית לבין הרבנים השונים.
נושא נוסף שכבר עלה פה זה הנושא של ייצוג נשים בגוף הבוחר. הצעת החוק הזאת מסיגה אחורה את כמות הייצוג הנשי שיש בגוף הבוחר, גם לעומת המצב הקיים אבל גם לעומת התקנות של 2007.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
ב-2007 היו לפחות מחצית מנציגי הרשות המקומית, שהם היוו 50% מהאסיפה הבוחרת. זאת אומרת, 25% היו צריכות להיות נשים. זה בתקנות של 2007, אחרי התיקונים שנערכו להם ב-2014. בתקנות של 2022 זה היה 40% מכלל האסיפה הבוחרת. בתיקון המוצע זה מחצית מנציגי השר לאסיפה הבוחרת, כשנציגי השר הם 25%, שזה לפחות 12.5%. אז יש פה גם נסיגה לעומת התקנות של 2007.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
נושא נוסף כללי, שהוא מורכב מאוד, והוא עבר הרבה מאוד גלגולים, זה כל הנושא של גיל הפרישה של רבנים, והקדנציות שנקבעו, הייתי אומר לראשונה, אבל גם בתקנות של 1936 היו קדנציות, אבל שנקבעו בתקנות של 2022. זה נושא מורכב. גם הוראות המעבר, כשיש קבוצות שונות, ומה חל על מי. זה נושא מאוד מאוד לא פשוט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם לא מבינים שדיון כזה הרבה יותר חשוב לעשות כשסעיף מול העיניים? יכול להיות שאתה מעלה נקודה נכונה, משה, יכול להיות שאתה מעלה נקודה נכונה, גלעד, אתם לא חושבים שכדאי לקיים את הדיון הזה כשסעיף נמצא מול העיניים ולא בהערות אגב. הדברים שלכם חשובים. למה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני חושב שהזמן שאנחנו מבזבזים על הניסיונות שלך למנוע מחברי כנסת לומר הערת ביניים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כדי לדבר בעניין, כשיגיע זמן הדיבור שלהם, לא בהערות ביניים שהופכות לדיונים אין-סופיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה אתם מפריעים ליועץ? אני אתחיל להוציא, חאלס. היועץ המשפטי יסיים את דבריו. מי שיפריע, אני אקרא אותו לסדר, עכשיו גם על הערות ביניים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
שלוש הערות קצרות אחרונות. נושא נוסף שכדאי לדון בו זה הנושא של דין משמעתי. השר מבקש להקים מוסד חדש של נציב תלונות הציבור על רבנים. צריך לראות את המקום של המוסד הזה, את היחס בינו לבין הדין המשמעתי שחל על רבני ערים.
ועוד שתי הערות טכניות. הצעת החוק דורשת גם לעשות תיקונים עקיפים בכל מיני חוקים שכרגע לא נמצאים בהצעת החוק. צריך גם את זה לעשות.
נקודה אחרונה. הצעת החוק כוללת סעיף שמבקש להחיל את החוק בצורה ישירה ביהודה ושומרון. זו הוראה מורכבת. היא לא פשוטה בכלל. החלה ישירה. היא מעוררת שאלות מורכבות. יש דרכים יותר מקובלות ורגילות להחיל גם את הדבר הזה ביהודה ושומרון - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
- - דרך תיקון של תקנון המועצות. השאלה אם נצרך ומוצדק להוסיף חלק שמעורר שאלות לא פשוטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשנגיע לסעיף, נדון בו בהרחבה. מטרת דבריו של היועץ המשפטי להציג ממעוף הציפור את הסוגיות המרכזיות שהחוק הזה מצדיק את הדיון בהן. כשנגיע, נעבור סעיף-סעיף, נתייחס לכל אחד מהם במקומו, בהרחבה ובזמנו. תודה רבה. מנכ"ל המשרד לשירותי דת מר יהודה אבידן.
יהודה אבידן
¶
בוקר טוב, חברים, קודם כול, חשוב לי לומר בפתיח שהצעת החוק הזאת, ראינו אותה בטרם הוגשה. השר ראה אותה, המשרד תמך בה בהתחלה, אפילו נתנו קצת הערות מראש. אומנם זו הצעת חוק פרטית של חבר כנסת, אבל היא נתמכת על ידי המשרד בצורה מוחלטת. זה לגבי ההערות האם ראוי או לא ראוי. אנחנו חושבים שזו הייתה דרך נכונה במקרה הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי בקשה. מנכ"ל המשרד לשירותי דת יציג את דבריו, כפי שהוא מתכנן. אם הוא יבחר להתייחס להערות ביניים, אני לא אוכל להגן עליו מהערות ביניים. תציג את הדברים. יהיו שאלות בסוף. תוכלו להציג לו, ליועץ המשפטי, לאחרים. לא צריך על כל הערת ביניים לפתוח דיון של עשר דקות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
רק הערה. כשיש הערות ביניים, זה לא מתקפה. רוצים לחדד דברים. בעיניי זה חלק מהדיון. תחשוב על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מצוין. מי שהיה בדיונים, גם אתמול וגם באחרים, יודע איך מנהלים פה דיון אגב סעיף. נותנים גם לכל אחד לדבר ולא קוצבים בזמנים. כאשר דובר מנסה לדבר, תשימו לב שדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה היו חדים, ממוקדים, הוא רשם לעצמו נקודות, הן הפכו מחמש-עשר דקות שהוא תכנן לדבר לחצי שעה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש שתרשמו שאלות ותשאלו בסוף, תנו כבוד לדוברים שבאים לדבר. מספיק בבקשה להפריע לדוברים.
יהודה אבידן
¶
הצעת החוק הזאת באה מבחינתנו להסדיר אוסף של תקנות, חוזרי מנכ"ל, חוקים ישנים, בג"צים שעמדו במשרד שנים רבות, שנתנו הערות. בא החוק הזה ועשה סדר על כל חוק בחירת רבני ערים, רבנים אזוריים, רבני מושבים ורבני שכונות. ולכן החשיבות של החוק הזה היא חשיבות גדולה מאוד מבחינת המשרד, כך הוא רואה את זה.
שמעתי את ההערות של האנשים כאן. צריכים לזכור שכמעט לא נעשה שום שינוי בחוק הקיים, לבד ממספר דברים שחשב השר, והוא תומך בזה, ולכן הוא מצטרף.
גלעד קריב (העבודה)
¶
איזה חוק? החוק המוצע? לא הבנתי את המשפט האחרון. לא נעשו שינויים אל מול מה? לאיזה חוק אתה מתייחס? לחוק שירותי הדת היהודיים? אני לא מבין את המשפט.
יהודה אבידן
¶
החוק הזה הוא אסופה של כל החוקים, תקנות, חוזרי מנכ"ל שקיימים. כמעט ואין שינוי בחוק הזה לבד מההערות, שאני קורא להן "טכניות" - -
יהודה אבידן
¶
- - חלקם רואים בזה דברים יותר מהותיים, ואני אתן דוגמה. למשל כשאומרים כאן שלקחנו את הכוח מהשלטון המקומי לטובת השלטון המרכזי, אני לא מבין את ההערה הזאת. 50% מהגוף הבוחר נמצא בידי השלטון המקומי, עוד 25% שייכים לשלטון המקומי. אני חושב שמי שמכיר את הבחירות האחרונות שנעשו בחצור, קריית ארבע, בית אל, גן יבנה, יודע שנבחרו אנשים מתוך העיר, ראויים, אנשים פעילים בקהילה, אנשים שנמצאים בקהילה.
נכון שיש כאן הערה, ואמר אותה היושב-ראש, ואני כבר אומר, בחלק מהערים הכוח של מועצת הרבנות – אגב, גם הם אנשים נבחרים לכל דבר ועניין – גובר מעל 25%. אני אומר מראש, יהיו כאן אנשים, והיושב-ראש דיבר בנושא הזה גם עם השר, יהיו שינויים רבים שהוכנסו, בין היתר, צמצום הכוח של מועצת הרבנות, שזה ייתן - - - מסוים, לא ניכנס לפרטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה להגיד בצורה ברורה, שלכולם יהיה ברור. ביקורת נכונה, שנשמעה פה גם מחברי האופוזיציה, הכוח של מועצת הרבנות הראשית לא יעלה על רבע מהגוף הבוחר, זה בצורה ברורה מאוד, כדי לוודא שהאיזון הזה נשמר. יהיו 50% לנבחרי הציבור המקומיים, רבע כמו שהיו בתקנות הקודמות, והקודמות לקודמות, לנציגי השר, שהם ממונים בהתייעצות עם המועצה המקומית, בעצם 75% מקומיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מקומיים. חלקם נבחרי ציבור מקומיים, חלקם השר בהתייעצות עם ראש המועצה, ורבע למועצת הרבנות הראשית. אני אומר את זה: אני אעמוד על הרגליים האחוריות. שוב, עשינו את זה על בסיס המצב שהסתכלנו על הערים הגדולות. בערים הקטנות, בערים כמו אפרת או ירוחם – בכל הערים הקטנות שבהן הדבר הזה יוציא את כוח ההצבעה מהרשות המקומית, נדאג שלתושבי ירוחם תהיה בדיוק אותה זכות לבחור את הרב שלהם, כמו תושבי תל אביב וירושלים.
יהודה אבידן
¶
בניגוד אולי למה שהבנתי כאן, התפקיד של מועצת הרבנות היה להחליף את הביורוקרטיה של נציגי בתי הכנסת. לא בכדי קרוב ל-20 שנה אין רב בחיפה, אין רב בתל אביב. שנים רבות בערים המרכזיות ביותר בארץ אין רבנים. ביותר מ-35 ערים ברחבי הארץ אין רבנים, ולא בגלל שלא רוצים למנות. התהליך שקיים היום הוא תהליך בלתי אפשרי. ואני מציע לקרוא את הפרשנות לסעיף 10, אדוני היועץ המשפטי. נאמר בצורה מאוד ברורה למה דווקא מועצת הרבנות, ולא בגלל הדברים האחרים ששמעתי כאן.
בכל מקרה ההערה של היושב-ראש, שזה לא יעלה על 25%, כך ש-75% מהגוף הבוחר נשאר בידי השלטון המקומי, של הרשות המקומית. אף אחד לא הלך והוריד אותם לגמרי.
יהודה אבידן
¶
אני אגיע לזה. דווקא לפי התקנות של חבר הכנסת כהנא רואים למה צריך את מועצת הרבנות הראשית, כי אם יש לי היום רב בירוחם שיכול לתת כשרות בקריית שמונה, בהחלט שלמועצת הרבנות חשוב מאוד שיהיה מה לומר, גם בבחירת רבני ערים בכלל רחבי הארץ.
יהודה אבידן
¶
אנחנו כרגע מתייחסים לחוקים הקיימים. כלומר, עצם העובדה שיש את הרעיונות האלה, זה מראה כמה מועצת הרבנות צריכה להיות פעילה בנושא הזה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אם כבר אתה מדבר על התקנות שלי, בואו נזכיר שהתקנות מדברות על זה שרבני הערים לא יהיו בכלל חלק מהתהליך. הם יכולים להיות, אבל הם לא חייבים להיות. ואז בד"ץ העדה החרדית יכולים לתת תקנות כשרות בכל הארץ.
יהודה אבידן
¶
לגבי הגוף הבוחר של רבני ההתיישבות לא הבנתי על מה המהומה. אם תשימו לב להרכב של הגוף הבוחר ברבני התיישבות יש רוב מוחלט לוועד היישוב.
יהודה אבידן
¶
לרבנים האזוריים רוב מוחלט, ורוב מוחלט לשלטון המקומי גם ברבני שכונות. ככה שלא הבנתי מאיפה הדבר הזה.
יהודה אבידן
¶
אני מדלג על ההרכב של הגוף הבוחר, כי ההערה הייתה הערת ביניים. אפשר להיכנס לזה אחרי זה. מי שקובע את ההרכב של הגוף הבוחר – הרוב המוחלט של הוועדה בידי השלטון המקומי ביחד עם ראש העיר, כך שזה לא דבר שניתן לשלטון המרכזי.
אנחנו צריכים לזכור שבסך הכול רבני שכונות אכן לא מונו כבר שנים רבות מסיבות כאלה ואחרות. קח עיר כמו ירושלים, של 900,000 תושבים, אי-אפשר לחשוב שהר חומה, או פסגת זאב, לא יוכלו לקבל מענה לרבנים.
כל אלה שצועקים מאיפה התקנים לרבנים, לעיר ירושלים יש שמונה סגנים בשכר ורב עיר אחד. צריך להיכנס לפרופורציות, להבין מה הרצון של שר הדתות.
כשרוצים לייתר את הרבנים, צריכים לזכור מה השלטון המקומי נותן בצרכים בשאר הדברים, ולכן השר חושב שגם רבני ערים צריכים לקבל את המעמד שלהם. אין עלות תקציבית לחוק הזה. אני אומר עוד פעם - - -
יהודה אבידן
¶
אין עלות תקציבית לחוק הזה. גם מחר, כשרוצים למנות רבני שכונות, אם לא יהיה תקציב ממשרד האוצר, לא יהיה. אם רוצים למנות רבני אזורים, ואין תקציב מאושר, לא יהיה.
יהודה אבידן
¶
חברת הכנסת קארין אלהרר יודעת יותר טוב ממני. אם הייתי עכשיו מחליט שבכל מושב בארץ יהיה רב במשרה מלאה בחוק, אכן הייתה לזה עלות תקציבית. זה לא מה שנאמר.
יהודה אבידן
¶
לא. מה שהחוק הזה אומר, כשיש את התקן, ויש צורך למנות רב מושב, רק אז נוכל למנות. אם אין לי תקן, אם אין לי תקציב לנושא הזה, אותו דבר לגבי רב שכונה, אני לא יכול למנות. כלומר, לא יהיה רב שכונה, או רב אזורי, או רב מושב, אם אין לי מראש תקציב מאושר במשרד לצורך הנושא הזה.
היום בתקנה יש לנו כמות תקנים. אם פנוי לי רב מושב ואני מחליף אותו, אני אוכל למנות על פי החוק הזה. זו דרך המינוי, לא דרך התקצוב.
רבני ערים – אנחנו בהחלט חושבים שיש מחדל שפתאום מחליט ראש עיר כזה או אחר שמגיעים לו ארבעה סגנים בשכר ביישוב קטן מאוד, בזה לא מקצצים, אבל כשזה מגיע לרב עיר, רוצים להוריד אותו ל-20% משרה. כאן אנחנו חוסמים את הדבר הזה. אנחנו חושבים שהגיע הזמן שנגן גם על רבני ערים שלא יקצצו להם בשכר בגלל שלמישהו לא נראה, או שנושא הדת פחות חשוב לו. אנחנו חושבים שהדבר הזה של התקן של הרב שיהיה מוסדר ומסודר זה אכן נכון.
עוד דבר שנגענו בו זה קצובת הכהונה. השר מתן כהנא בזמנו כשר, הייתה לו מדיניות, החליט לקצוב כהונה של רבנים. השר מיכאל מלכיאלי בממשלה אחרת, מדיניות אחרת, ראה את הדברים אחרת, וזאת זכותו. יבוא מחר שר אחר, אנחנו מקווים שהוא לא יצליח לשנות את זה. עד אז אנחנו מסדרים את החוק, כפי שהיה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אין בעיה שלכל שר תהיה מדיניות משלו, עם כל הכבוד. כמו שאנחנו משנים, כמו שכהנא שינה, מה הבעיה? זאת הדמוקרטיה.
יהודה אבידן
¶
אחד הקשיים שהמשרד נתקל בו זה למצוא את האנשים שיעמדו בראש הוועדה. רב עיר מכהן לשעבר קשה מאוד למצוא בגלל שהפרישה שלהם בדרך כלל בגיל 85-80. קשה מאוד אחרי זה לבקש מהם לשמש כראש ועדה, ולכן לא שמו רב לשעבר. נשמח מאוד אם זה ישונה. אולי רב בפועל, אבל נכנסים לבעיה של ניגודי עניינים. צריכים למצוא את הפתרון. יכול להיות שניתן יהיה למצוא את הפתרון בנושא הזה.
לגבי דיין מכהן או לא מכהן, גם כאן בגלל הפרישה של הדיינים בגיל מבוגר, קשה מאוד למצוא דיינים, ורצו להכניס דיין מכהן. אם יהיה פתרון לדבר הזה בצורה כזאת או אחרת, אנחנו נשמח. אני חושב שזה לא דבר שבא ממקום שמנסים לעקוף. מבחינה פרקטית, מהניסיון של המשרד, נתקלים בדברים האלה, לכן הוא ראה צורך בנושא הזה.
אדוני היושב-ראש, קיבלנו הערות ממשרד המשפטים, אנחנו חושבים שאת רובן נוכל להטמיע. למדנו אותן, אנחנו נביא אותן בפני היושב-ראש אחרי זה.
יהודה אבידן
¶
בסך הכול רוב ההערות של משרד המשפטים מקובלות עלינו. לגבי הנושא של הנשים, הדבר הזה יקבל ביטוי, ואני אומר עוד פעם, לפחות 25% מהגוף הבוחר יהיה נשים. זה יבוא לידי ביטוי במסגרת תיקונים לחוק.
יהודה אבידן
¶
אני עונה לך. במשך 70 שנה היו פחות. בשנת 2022 חבר הכנסת מתן כהנא, השר לשעבר, קבע את זה ל-40% לפחות.
יהודה אבידן
¶
בסך הכול אנחנו קשובים גם להערות. יש גם הערות של איגוד הרבנים, שנתנו הערות בנושא של החוק, גם אותן נביא לידי ביטוי, גם את ההערות של משרד המשפטים.
יש כאן עוד דבר שלא מוצא חן בעיני כולם, זה הסדרה אחת ולתמיד של נציבות התלונות על רבנים, שזה דבר חשוב מאוד. זו הייתה הערה של משרד המשפטים שנים רבות, וזה יבוא לידי ביטוי. בסך הכול נהיה קשובים להערות, נשמח לקבל אותן ולהביא ואתן בפני הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו למי שירצה התייחסות כללית קצרה לחוק ממומחים, מאורחים ומחברי כנסת. בעזרת השם כשנסיים את זה, נתחיל לעבור פרט-פרט אגב הסעיפים, ועל כל אחד מהם נייצר דיון פרטני. אני מבקש מכל הדוברים להימנע מלחזור על דברים שנאמרו. אפשר להגיד שאתם מצטרפים לדבריו של זה וזה, כדי שנוכל לשמוע כמה שיותר מומחים וכמה שיותר חברי כנסת. תודה רבה. ראשון הדוברים יהיה הרב שמעון אלמליח, הרב המקומי של עתלית, ממלא-מקום רב העיר חיפה, יושב-ראש ארגון רבני ישראל. בבקשה, כבוד הרב.
שמעון אלמליח
¶
שלום וברכה, רציתי להתייחס לשלושה סעיפים בפרק הראשון, פרק ג': רבני עיר. כאן יש לנו סעיף 5(א), הנוסח הוא "לרשות מקומית יהיה רב עיר אחד שיועסק במשרה מלאה". פה חשוב להוסיף, עקב ניסיון שהיה לנו עם בתי דין, בתי דין לעבודה, בתי משפט, בג"צים למיניהם, שבית המשפט פירש את זה בצורות שונות. התוספת שאנחנו מבקשים "כיהן הרב בעת בחירתו במשרה מלאה, יכהן במשרה מלאה זו עד גיל הפרישה כמשמעותה בחוק זה". הואיל והיה דיון בבית המשפט, שבית המשפט פירש את התקנות באופן רחוק ממה שכתוב, בלשון המעטה.
כידוע בג"ץ ראש פינה פסק שבאופן תיאורטי אפשר יהיה לצמצם משרתו של רב, גם אם הוא מכהן 20 שנה. תארו לכם עובד ציבור שעובד 20 שנה בתפקידו, יבוא הממונה ויודיע לו שממחר הוא רק ב-50% משרה או 30% משרה.
אני אצטט משפט אחד מהדיון בבית המשפט, מה כתב השופט. השופט כתב כך: מאחר שהתקנות האמורות לא שוללות את האפשרות לצמצם את היקף המשרה של רב עיר, הרי שמכוח שיקולי המדיניות הרחבים יותר, שאותם פירטתי לעיל ובשים לב לשיקולים הפרשניים הנוספים שאותם אביא, יש לצמצם.
זה כמו שאומרים שלא כתוב בשום חוק שאסור לפגוע בפלוני, אז אני אפגע בפלוני. זו פרשנות מאוד מאוד רחוקה, שלא כתובה בחוק. כביכול החוק לא מחייב את בית המשפט.
אני אוסיף שיש פנייה של מועצת הרבנות הראשית לישראל, שהייתה בנשיאות הרב לאו בזמנו. הרבנות הראשית פונה לעמוד על כך שסעיף שגורם לצמצום משרת הרבנים יבוטל.
אם יוסיפו את התוספת שאם הוא נבחר במשרה מלאה בתאריך X, הוא ימשיך לכהן באותה משרה עד יום פרישתו, כך יהיה ברור שאי-אפשר שיקום ראש מועצה דתית יום בהיר ויגיד לו שממחר הוא ב-50% וכו'.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה לא קשור. זה קשור לזכויות עובד ציבור. כמו שאי-אפשר לפגוע בעובד ציבור, אי-אפשר לפגוע ברב מכהן. מאוד פשוט.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
היום אם יש ברוגז בין ראש מועצה דתית לרב, הוא יכול לשחק לו במשכורת. אני לא יודע אם החוק הזה מטפל בזה או לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
גלי בהרב מיארה חוטאת לתפקידה. אפשר לפטר אותה ולהעבירה מתפקידה. יש תזכיר ממשלה בעניין משנת 2000, למיטב ידיעתך.
שמעון אלמליח
¶
בהמשך, סעיף 5(ב). למעשה בית המשפט הסתמך על סעיף קטן (ב), שיש משרה לא מלאה, למרות שסעיף קטן (ב) מתייחס כשבאים לבחור רב עיר במקום חדש, שאין בו 15,000 תושבים, היה כתוב, עכשיו כתוב, 10,000 תושבים, המקום הוא קטן, תהיה התייעצות בין השר לבין ראש העיר באיזה היקף משרה הוא יהיה. זה רק כשבאים לבחור חדש. בית המשפט פירש את זה בצורה רחבה, שגם רב עיר שמכהן 30-20 שנה בגבעתיים, ברמת גן, בעיר גדולה, יכול לבוא ראש העיר או ראש המועצה הדתית - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה אבסורד ההחלטה הזאת של פסק הדין, כי יש הבדל כשאני רוצה לשקול מחדש מינוי, ואני צריכה להשתמש בתקציב שיש לי או אין לי, לעומת רב מכהן.
שמעון אלמליח
¶
זה לגבי סעיף 5. לגבי סעיף 15, הנושא השני, זה רשויות שאוחדו. תיקנו כאן, "ימשיכו לכהן כרבני עיר" בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ג) כתוב שרב עיר שהוא בתחום רשות מקומית שכתוצאה מהאיחוד הפכה לוועד מקומי, הוא ימשיך לכהן כרב עיר כמשמעותו בחוק זה, אבל כתוב, וזה העתקה מהתקנות, שמעמדו יהיה כשל עובד המועצה הדתית. הדבר הזה למעשה שומט את הקרקע ממעמדו של הרב, כי רב זה "לא תגורו מפני איש". הוא יכול להביע את דעתו בצורה חופשית, בלתי תלויה, הוא לא תלוי במי שבחרו בו. מרגע שהוא נבחר, הוא עצמאי להביע את דעתו לאורך כהונתו. ברגע שמעמדו כשל עובד מועצה דתית, הוא מאבד את המעמד הסטטוטורי שלו כרב נבחר ואפשר לפטר אותו כמו כל עובד מועצה. זה בסיפא של סעיף 15(ג).
שמעון אלמליח
¶
אבל הוא ממשיך לכהן בתפקידו. יש מצב כזה. אבל המעמד שלו הופך להיות כשל עובד מועצה, כשראש מועצה דתית יכול לפטר אותו. ממילא השמטנו את הקרקע ממעמדו, וגם למעשה יש פיתוי גדול מאוד לראש המועצה הדתית לפטר את הרב הזה, מסיבה פשוטה - - -
שמעון אלמליח
¶
יפה. א', תקציבית. ב', הוא היחיד הבכיר מול ראש המועצה הדתית, שהוא בעל דעה ואומר את דעתו במסגרת המקומית. אם הוא מפטר אותו, הוא נהיה בעל הבית על הכול, על הכשרות, על מי יהיה המשגיח וכל המינויים שלרב יש דעה בהם. בקיצור, הוא הופך להיות בעל הבית, מלך יחיד בעירו, לכן יש לו פיתוי גדול להשתמש בסיפא של הסעיף הזה. כדאי להשמיט את הסיפא הזאת של סעיף 15(ג).
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
מניסיון יש מקומות לא מעטים שבהם ראש המועצה הדתית הוא יותר חזק בתכלס מאשר הרב המקומי.
שמעון אלמליח
¶
חד-משמעית. הערה שלישית לגבי סעיף 37, שזה הוראות מעבר. בהוראות המעבר מצוין בסעיף 37(ב)(2), "והוא נבחר לכהן כרב עיר לפי תקנות שירותי הדת – כהונתו תיפסק" וכו'. כאן מחילים את זה על הקודמים, כדי שזה יחול בתקנות 21(ב), התקנות הקודמות, התשס"ז, ובזה אני מסיים, באיחודים שהפכו לוועד מקומי. פה למעשה נוצרה לקונה. יש התחייבות שלטונית של השר בזמנו יצחק כהן, לאחר מכן השר מרגי, כשהיה שר הדתות, לתקן את הטעות. השר יצחק כהן הצהיר מעל בימת הכנסת שחלה טעות ונפגעו שניים-שלושה מקומות שיש בהם רבני עיר, וזה יתוקן. בפועל זה לא תוקן עד היום, כי כשבאו כבר לתקן בזמן השר מרגי, האוצר הציע שנעשה הסדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כבוד הרב, אני באמת חושב שעברנו מהסתכלות כללית על החוק לפרטי הפרטים של הוראת המעבר. אני מאוד מקווה שתלוו את הליכי החקיקה, אבל נראה לי - - -
שמעון אלמליח
¶
פה היינו מציעים להוסיף פסקה בהוראות המעבר. נעביר לכם את זה בכתב. תדונו בזה. תודה רבה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אני מסתכלת על הצעת החוק הזאת, ואני תוהה אם אתם חושבים שכולם מטומטמים. אתה, מר יהודה אבידן, מנכ"ל במשרד ממשלתי, בחרת לא לענות לי לשאלתי - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אני אומרת לכם: אתם בחרתם להביא את זה לא כהצעת חוק ממשלתית, אלא כהצעת חוק פרטית לא במקרה. אתם יודעים שזה לא היה עובר כהצעת חוק ממשלתית, משום שיש פה ערבוב שמנוגד בהרבה מקומות לחוק ולתקנות שנקבעו כבר בעבר. להציג את זה בחוסר תום לב, כאילו לקחנו את כל התקנות, רק ארגנו ועשינו סדר, אני חושבת שזו הטעיית הציבור, ואני אגיד במה מדובר.
אני רוצה לתת משקל לרבנות. ואני חושבת שבכל עיר ובכל יישוב צריך להתקיים שיח ודיאלוג מסודר ונאות באופן שבו הרב מבין את צורכי הקהילה ופועל בשיתוף פעולה. מה אתם עושים? אתם מרחיקים את הרבנות מהערים, משום שאתם מאלצים את ראשי הערים וקובעים עבורם בחוסר איזון מוחלט למה שהעיר משקפת בצביונה, במגוון שלה, בדעות השונות, בעובדה שלא כולם רואים את עצמם כפופים לרבנות הראשית, ובמקום לייצר מענה מותאם לצורכי ציבור, אתם אומרים שתכפו.
אני מתפלאת עליכם שאתם לא מבינים שככל שתהדקו את הקשר בין דת למדינה, המדינה תעשה כל פעולה אקטיבית כדי לחרוג מזה. אתם מרחיקים את הדת, במקום לייצר הבנה שנכון לייצר התאמה בכל עיר לדרך שבה היא מתנהלת.
אני מסתכלת על תל אביב. אתה באמת חושב שבתל אביב כל האוכלוסיות ייעתרו לדרך שבה אתה ממנה את הרב, ואותו רב ספציפי תכפה אותו עליהם, על כל ההיבטים?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
במגוון אוכלוסייה כזה, כשהעיסוק בהשלכות ובפסיקות כאלה ואחרות על נשים, אתם חושבים שב-2023 אתם תורידו מ-40% ייצוג ל-25% ייצוג לנשים, כשהסוגיות עוסקות בחיי נשים, ותגידו שאתם עושים טובה. שיפרנו מ-12.5% ל-25%. אנחנו 50% באוכלוסייה, ואם אתה מוריד את זה ל-25%, אתה פוגע בנשים, במקום להעלות את זה ל-50%.
יהודה אבידן
¶
אגב בעיר כמו תל אביב לא תהיה לך בעיה. הבעיה במקומות שמועצת העיר לא בוחרת נשים, והיא בוחרת להדיר נשים.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
ודאי שאתה יכול לכפות. מועצת העיר זאת מועצת העיר, אחר כך הם משלימים ל-40% נשים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
לא. לא נתת לי לדבר. אתה מפריע. אני אומרת לך שהעובדה שאתם מציגים את זה כאיזה חוק טוב יותר מהמצב הקיים זו הטעיית הציבור.
זה גם לא נטול הקשר, ההקשר הוא שיש ניסיון לפגוע בסמכויות הרשויות המקומיות בכל היבט. ב-OECD אנחנו ממוקמים נמוך מאוד בריכוזיות של שלטון מרכזי על פני ערים. במקום שתייצרו דיאלוג עם ראשי ערים, בטח ערים גדולות עם גיוון אוכלוסייה מאוד גדול, בטח עם מענה לצורכי כלל האוכלוסיות, אתם אומרים: לא, אנחנו נקבע, ואנחנו נקבע מי הוא יהיה, גם אם הוא לא יעבור בחינות, ואנחנו נקבע מי הוא יהיה, גם לא בתיאום, ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.
ואני אומרת לכם
¶
הצעת החוק הזאת היא רעה, משום שהיא מרחיקה את הדת במקום לקרב אותה. ואני משוכנעת שיש הרבה מאוד אנשים שהיו רוצים לקבל שירותי דת, אבל כשאתם עושים את זה באופן דורסני כל כך, אתם מרחיקים אנשים מהדת, ולא יוצרים איזון סביר בין דת ומדינה.
אני מאוד מצטערת על הצעת החוק הזאת, בגלל חוסר הגבלת הקדנציות, העובדה שרב יוכל לכהן עד גיל 75, גם אם הוא לא מתאים, גם אם אין שביעות רצון ממנו, גם אם הוא לא חי את הרוח של אותו אופי של יישוב כזה או אחר, ושונה כל יישוב מיישוב אחר, גם בגלל העובדה שמתייתרת היוזמה של אותו יישוב לפנות ולהגיד אם הם רוצים או לא כי זה נכפה עליהם מלמעלה.
אני חושבת שמי שהקשיב ליועץ המשפטי אלעזר, אמרת דברים לא פשוטים במגבלות על החוק הזה. לצערי השארת את זה באוויר, במקום לסכם ולהגיד במסקנה שהחוק הזה הוא לא טוב, כי הוא נוגד את דוחות מבקר המדינה, הוא נוגד את הנחיות בג"ץ, הוא נוגד סבירות. אבל כשאתם עסוקים לבטל גם את הסבירות, גם את הבג"ץ - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
משום שלא סביר שאתה תקבע לרשות מקומית מי יהיה הרב שלה, ברוב שיחליט מלמעלה, מהשלטון המרכזי, ולא תיתן לרשות לקבוע מה מתאים לאותה עיר של אותו ראש עיר שעומד בראשה. לא נראית לך סבירה האמירה הזאת?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אני מחברת, כי ההקשר הוא שאתם הורסים את הכול, ובסוף כמישהו יערער לבג"ץ, תגידו: על מה בכלל מדובר, בג"ץ לא יכול להתייחס, כי אין לו עילה להביע סבירות. אתם מדברים נגד מבקר המדינה על כל הדוחות שהוא הגיש פה. אתם מדברים נגד בג"ץ, על כל האמירות וההתייחסויות שהיו פה.
אתם מביאים כאילו במנותק. וחבר הכנסת ארז מלול בתמימות – אתה לא תמים, ידידי – אתה מביא את זה בדרך הזאת, כדי לייצר משרות רבות שלא מעוגנות היום, ללא התניה של מה הדרישה המינימלית ההכרחית.
אני אשת משאבי אנוש, לא עולה בדעתי למנות מישהו שלא מתאים למקצוע שלו, שלא עבר את הבחינות, שלא הוכשר. איזה שירותי דת אתה נותן אם מלכתחילה לא בחנת מישהו שהוא יכול לעשות והוא עושה על פי מינהל תקין.
עשיתם ברדק, יצרתם קומבינה והמשכתם לייצר פוליטיזציה של תהליך מינוי הרבנים, במקום לזקק לתהליך תקין שאומר שהרב שנבחר זה בתיאום מלא עם רשות העיר, שנותנת מענה לצרכים הייחודיים לפי אפיון העיר שלה. במקום לעשות את זה כך, הרחקתם לכת, ולטעמי אתם מרחיקים את הדת מהרשויות, ואתם יוצרים בעיה במקום לייצר פתרון. חבל מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה לחברת הכנסת אורנה ברביבאי. הדוברת הבאה – שלומית רביצקי טור פז מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה.
שלומית רביצקי טור פז
¶
נקודת המוצא היא שתפקיד הרב הוא תפקיד חשוב, עשוי להיות תפקיד מפתח משמעותי ומרכזי בהתנהלות של חיי קהילה, ובוודאי של חיי דת, ולכן המטרה היא לראות איך עושים את הדבר הזה נכון.
אני מצטערת שכבוד הרב שדיבר כאן דיבר כאיגוד עובדים ולא על תפקיד הרב, שיכול להיות כל כך משמעותי בהקשר הזה.
הצעת החוק חוטאת בריכוזיות, לא רק במובנים שנאמרו כאן, ושהייתה נכונות של היושב-ראש לדון בהם, אבל צריך להגיד לגבי מועצות קטנות שאנחנו מדברים רחוק מאוד מ-75%, אנחנו מדברים על 28% של נבחרי ציבור, לא כולל מינויים חיצוניים. מינויי השר קשה להגיד שהם נבחרי ציבור שנותנים מקום לאותה רשות מקומית.
התפיסה הריכוזית עושה הכפפה בכמה דברים. היא מכפיפה גם לשר במקום לרשות המקומית, גם את הבחירה, גם את היוזמה בבחירה, וגם מכיוון שמבוטלת קציבה ומוארכות השנים, אין שום אפשרות לבקרה, לשינוי ולהתאמה של הציבור שאותו משרת הרב.
יתר על כן, יש פה הכפפה עניינית של רבני הערים לסמכות הרבנות הראשית באופן שלא נעשה אפילו בבית הדין הרבני הגדול, שאינו כופה על רבנים פסיקה מסוימת, אלא במקרה שהוא מחליף את ההרכב. יש פה פגיעה משמעותית בתפקידו של רב העיר או רב הרשות, בעצמאות שלו וביכולת פסיקת ההלכה שלו.
יתר על כן, אנחנו מדברים על מספרים של מינויים שהם מספרים גבוהים מאוד. בחישוב שאנחנו ערכנו במכון, אנחנו מדברים על תוספת אפשרית של 768 רבני יישוב, ו-278 רבני שכונות.
שלומית רביצקי טור פז
¶
מעל 1,000 תקנים שלא בהכרח מגיעים ביוזמת הקהילה, אלא מגיעים מלמעלה, כאשר השר, בהתייעצות כזאת או אחרת, הוא זה שגם כופה את המינויים וגם את התקציב שעשוי לפגוע בשירותי הדת הניתנים, כי כאשר תקציב שירותי הדת הוא מסוים והוא נדרש לשרת משכורת של רב במשרה כזאת או אחרת, בסופו של דבר מי שייפגע זה האנשים שצורכים את שירותי הדת.
המכון עסוק בחוות-דעת של משפט עברי, ואנחנו ניענה לבקשה של - - -
שלומית רביצקי טור פז
¶
השאלה היא האם הקהילה מבקשת או שזה דבר שנכפה מלמעלה. יכול להיות שבקהילה כזאת לא צריך משרה מלאה. זה עניין של מספר אנשים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה בדיוק מה שאומר החוק. החוק אומר שאם זאת קהילה שלא היה לה רב, אז אפשר לשקול את המשרה שלו. אבל רב מכהן, לא תפגע בו במשרה. זה בדיוק מה שאומר החוק.
שלומית רביצקי טור פז
¶
הדבר שנאמר כאן קודם על משרות של אנשי ציבור הוא ודאי דבר בסיסי.
אנחנו, המכון הישראלי לדמוקרטיה, נענים לקריאה של השר לשעבר מתן כהנא לייצר חוות-דעת של משפט עברי גם לסוגיה הזאת, כפי שאנחנו עושים בסוגיות נוספות. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה. קודם כול, אני אומר שזאת הצעת חוק שהיא המשך ישיר להצעות חוק קודמות שהיו כאן, זה איך לייצר עוד סידורי עבודה. שמענו שתהיה הגדלה של מספר הרבנים. אני לא אחזור על דברי קודמותיי.
שתי הערות חשובות. האחת זה לעניין מספר הנשים. גם נשים צורכות שירותי דת, והייתי מצפה גם ממך, אדוני היושב-ראש, גם משותפך להצעת החוק, להבין את הסיטואציה הזאת. בהינתן שאלה העובדות, צריך לדאוג גם להן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
וכשנשים לא נמצאות מסביב לשולחן, הזכויות שלהן נפגעות. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. השיעור כבר גבוה, ואתם מסיגים לאחור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המספר 25% לפחות – הרי אנחנו לא יכולים להחליט מי יהיו חברי מועצת העיר. בעיר שבה יש במועצת העיר הרבה נשים זה בסדר גמור, זה מצוין, יבורכו, אבל מדובר על מקרה הקיצון, מקרה הקיצון שבו כל מועצת העיר הם רק גברים. באותה עיר לא נבחרה בכלל אישה למועצת העיר, ואז אני אומר לשר שכל נציגי השר חייבים לבחור רק נשים. זאת המשמעות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
הבנתי את זה, ועדיין מכיוון שאנחנו דנים ברבני ערים, ומכיוון שגם אתה מבין שנשים הן חלק מהמשחק כשמדובר בשירותי דת, אני חושבת שיש לך אינטרס, גבוה אפילו, לדאוג שיהיו מספיק נשים. זו נקודה אחת.
נקודה שנייה. אמר קודם יהודה אבידן, מנכ"ל משרד שירותי הדת, שזה לא תקציבי, ואם אין תקציב מטעם העירייה, לא יהיו רבנים. מצד שני אני מסתכלת על סעיף 5(ג), ובערים הגדולות: ירושלים, חיפה, תל אביב ובאר שבע, יכהנו רבנים במשרה מלאה, אחד ספרדי ואחד אשכנזי, דהיינו, כבר במקום הזה יש מחויבות לעירייה, הגם שלא בטוח שהיא רוצה לייצר תקנים לרב ספרדי ולרב אשכנזי.
דבר נוסף שאני רוצה לעמוד עליו זה סעיף 36. הסעיף מבקש להכשיר את אחד הכשלים שהועלו בדוח מבקר המדינה, ולאפשר לרב שכונה שלא לגור בשכונה שבה הוא מכהן. יותר מזה, הוא יכול לגור גם עד שני קילומטר מהעיר. אתה רוצה רב שכונה שיהיה קשוב לתושבי השכונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
שני קילומטר מהעיר. אם אתה רוצה שהוא יהיה קשוב לצורכי המקום, בעיניי, אני מקווה שגם אתה רואה זאת כך, יש ערך בחיבור למקום עצמו. ואם זה לא קיים, זה קצת מעלה ספקות באשר לרצון האמיתי להיות קשוב לצורכי השכונה.
סעיף 33, דיברה על זה חברתי, חברת הכנסת ברביבאי, ואני חושבת שיש מקום לחדד את העניין. הסיטואציות הלא פשוטות שחווינו בשנים האחרונות, במיוחד בתקופת הקורונה, לימדו אותנו שיש מקום של כבוד לשלטון המקומי, ליכולת שלו להתמודד עם סיטואציות. במקום לחזק את השלטון המקומי, במקום לעשות מה שעושים בעולם כולו, אתם רוצים צנטרליזציה בשלטון המרכזי. וזה שוב מעביר אותנו לכל האטמוספירה שקיימת בכנסת בחצי השנה האחרונה, ריכוז כל הכוח בידי השלטון המקומי. זה בא לידי ביטוי בלא מעט הצעות חוק שמכינים. הייתי מצפה שלפחות בנושא כזה, שאני יודעת שהוא קרוב לליבך, ודאי לליבו של חבר הכנסת מלול, שתיתנו מקום באמת לערים עצמן, ליכולת שלהן לנהל את האירוע הזה. אני מאוד מקווה שלפחות בנושא הזה תהיה יותר קשוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה שני קילומטר מהסיבה הפשוטה שלפעמים בשכונה יותר יקר לשכור שם דירה מאשר שני קילומטר משם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם לפעמים, ודאי בגוש דן לצורך העניין, אתה יכול לגור יותר קרוב לשכונה שלך כשאתה גר בגבול רמת גן גבעתיים.
יוסף שלוש
¶
שלום וברכה, אני יושב-ראש רבנים בהתיישבות. התיישבות זה אומר דרך ההסתדרות, זה אומר שאנחנו מייצגים את העובדים, ומטרתנו לייצג את העובדים בתחום הזה.
שמעתי כאן את הדיון. הדיון לדעתי מרתק. רוב ההערות מעניינות.
לא התייעצנו איתנו בחוק, וחבל. צריך להתייעץ איתנו, כי אני ואנחנו, חברי הוועד, מבינים בחוק בנושא ההתיישבות, בוודאי יותר ממנסחי החוק, חד-משמעית.
מר רוטמן אמר לא להיכנס לפרטים, אבל אני אשתדל רק להיכנס לדברים מעטים מאוד ובסיסיים. דבר אחד, כתוב כאן בסעיף 18 שרב היישוב יעבוד בהיקף של 75% משרה, גם רב שכונה. האם הכוונה להורדת שכרו של הרב? זה צריך להיות מפורש. הכוונה ששכרו של הרב יהיה 75% מהקיים? אם רוצים להעלות את שכרו שמה שקיים לו יוגדר כ-75% והוא יוכל לעבוד בעבודה נוספת, כי השכר מאוד נמוך, זה בסדר, אבל צריך להגדיר מה זה ה-75%. זה דבר אחד.
דבר שני, נושא המגורים שדובר כאן קודם, והזכירו לגבי רבני שכונה, הוא יותר קשה בנושא רבני ההתיישבות. אנחנו חיים ביישובים שעלותם יקרה מאוד.
אני ניהלתי בעצמי מאבק של שבע שנים בבית המשפט. בית הדין הארצי לעבודה קבע שלושה דברים. הוא קבע ועדת חריגים למצבים שלא יגורו במקום; הוא קבע שרבנים ותיקים מעל 25 שנה, מנובמבר 1999, זה לא הגיוני לחייב את הוותיקים. וכאן באים לעשות הכללה בחוק כנגד החלטת בית המשפט. אחרי שיש החלטת בית המשפט לגבי מגורים, החוק לגבי המגורים מיותר. יש החלטה כתובה ומסודרת, כולם חייבים בה, ותוספת של ועדת חריגים.
השני קילומטר שדיברו עליהם – ביטלו שני קילומטר להתיישבות, ובדיוק בהתיישבות צריך שני קילומטר, כי מי שיגור במושב ישלם 12,000-10,000 שקל לדירה, ומי שיגור מעבר לכביש ישלם 6,000-5,000 שקל, והכסף הזה הוא כל השכר של הרב. צריך דווקא כאן להכניס את השני קילומטר, או להשאיר את זה בחוק הקיים לגבי רבני שכונות, שצריך שני קילומטר.
בגדול כל נושא המגורים לרבני התיישבות כבר הוסדר בבית הדין הארצי לעבודה, כולל ועדת חריגים, כולל השני קילומטר, כולל רבנים ותיקים. וכאן כל הנושא של המגורים לרבני ההתיישבות לא שייך. כן צריך מכאן ולהבא בהסכם שרב יגור במקום, ברור. אבל לא לחייב רבנים שמעל 25 שנה. צריך להבין שפעמים רבות אין דירות במושבים. ומה הרב יעשה? יפוטר ביום שאין לו דירה?
יוסף שלוש
¶
זה מה שכתוב כאן. את זה צריך לתקן.
אני מסכים שלא צריך להכפיף את הוראות הרבנות הראשית לישראל על כלל הרבנים. רב שכונה לא צריך להיות כפוף לרב העיר, ורב מושב, גם בתקנות הקיימות, הוא לא כפוף לרב האזורי. הוא עצמאי. גם מבחינה הלכתית הוא עצמאי, גם רב שכונה. ללכת לשאול את רב העיר, זה מיותר.
מועצת הרבנות הראשית לישראל – אני בעד שיהיו דברים מסוימים שתהיה אחידות בארץ של נוהלי כשרות בדברים מסוימים. אני כרב עיר, אני אחראי על כשרות ברמת השרון, אני יודע מה קורה שם. רמת השרון היא עיר שאתה חייב לייצר המון הקלות. אם תלך לפי נוהלי הרבנות הראשית לישראל, לא נוכל לתת שם כשרות, אני אוריד 50% מהכשרות. אני בתור רב חייב להתגמש, כמובן במסגרת ההלכה, אבל אני חייב לתת אופציות של הקלות לתושבים. צריך להכיר את המקום. אין מי שמכיר, יודע וחי ושומע ממנהל המחלקה. אי-אפשר להנחית הוראות ונהלים של הרבנות הראשית לישראל. יכול להיות שבדברים כלליים, במפעלים, אבל לא בדברים פרטניים של דוכני שווארמה וכדומה, שאתה יכול לנסות להקל.
בגדול, החוק הזה הוא טוב, אבל החסירו בו דבר בסיסי. אני אומר בצניעות שרוב החוק הזה, אני הצעתי אותו, לא את הפרטים שבו – הצעתי לשישה שרי דתות, ממרגי ועד היום, ושלחתי אותו, כולל למתן כהנא שלא נמצא פה. לכולם שלחתי את רוב הצעת החוק, ולכן אני בעד רובו. אבל כתבתי עוד דבר אחד חשוב, למנוע פוליטיזציה מהחוק. מה הדבר החשוב שכתבתי? שתהיה תקנה או חוק לבחירת רב עיר בתוך שישה חודשים, ולא להשאיר את זה להחלטת השר, שלא מתאים לו היום, הוא מחכה עד שתגיע השעה הרצויה לו. אני לא חושב שצריך להשאיר את הפוליטיזציה הזאת בידי השר. הייתי אפילו מרחיק לכת ונותן לשר פחות מינויים, פחות מחצי אלא רבע. זאת דעתי האישית.
יוסף שלוש
¶
אני יודע שבכללי זה רבע, אבל אפשר להמעיט בסמכות הזאת. בוודאי שיהיו תקנה או חוק שבתוך שישה חודשים מפטירת הרב, או מפרישת הרב, או מהגיעו לגיל 80 וכדומה, שתהיה תקנת חובה ונסלק את החרפה שלנו מ-35 יישובים בארץ. בערים חיפה, תל אביב, אין בהן רב עיר. יכולה העיר להתנהל בצורה כזאת? אני מדבר קצת בקול רם, אני כמו לומד גמרא עכשיו.
יוסף שלוש
¶
כשניכנס לפרטים אולי נעיר עוד מספר הערות. תודה רבה למר שמחה רוטמן, שנתן לנו את זכות הדיבור.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו נמצאים בדיון פתיחה, ולכן מן הראוי להתייחס באופן כללי להצעת החוק ולא לרדת לפרטיה. ויש הערות רבות מאוד כמעט על כל אחד מסעיפי החוק, אבל את זה נשאיר לדיונים הבאים. בוודאי ישמחו חברי הכנסת המציעים לדעת שבכוונתנו ללוות בצורה הדוקה מאוד את חקיקת החוק הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מדובר על הצעת חוק שכביכול באה לברך, לתקן ולהסדיר תחום שעד היום כביכול היה פרוץ בחקיקה, אבל למעשה מדובר בהצעה שבהיפוך מסיפורו של בלעם הנביא, תוצאתה קללה וקלקלה.
מדובר בהצעה דורסנית - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה חצוף, חוצפן. וכנראה אתה לא ראוי לשבת כאן. לצערי עצם העובדה שעוד משאירים אותך בחדר אחרי ההערה הזאת מלמדת כנראה לאן הגיעה הוועדה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אתה תיתן לי להעיר ולעשות את עבודתי כיושב-ראש, אני אעשה אותה. אם אתה תסתום לי את הפה כשאני מעיר לבן אדם שמעיר לך, אני לא אדבר אחריך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. כאשר אני בא להעיר לבן אדם שמדבר אליך, ואתה סותם לי את הפה ומתחיל לצעוק עליי, תתמודד לבד. בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תודה רבה, אפרופו בריונים. גדול הבריונים שהכנסת הזאת הציבה ברשות הוועדה. הוא ראוי לך, אתה ראוי לו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רק אומר: בפעם הבאה שתשמיע הערה כזאת, זה לא ייגמר ביו"ר הוועדה, זה ייגמר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא תגיד כלום. אתה תצא. אתה תצא. אתה תצא עכשיו. אתה בקריאה שלישית, ואתה לא תתבריין פה, לא עליי ולא על אורחים. צא מפה. צא. אתה לא תצעק על אף אחד פה.
יאיר קרטמן
¶
תודה, על זכות הדיבור. אקצר בדבריי. אני אסתכל במקרו. אלפי שנים מינו רבנים בעם ישראל, עם ההתחדשות שלנו, עם הריבונות הישראלית החדשה יש אתגרים חדשים, ואני רוצה לדבר במבט היהודי.
המתח שאנחנו נמצאים בו נמצא כבר בפסוקי התורה. משה רבנו אומר: "הבו לכם אנשים חכמים ונבנים וידעים לשבטיכם ואשימם בראשיכם". בלשון פשוטה המשמעות היא כזאת, שמינוי רבנים, או דיינים, או אנשים שאמונים על הובלת חיי הרוח בעם ישראל, יש לו שני מרכיבים: מרכיב אחד זה מרכיב "ידעים לשבטיכם", קרי, שיש איזה הסכמה, יש רצון של האנשים שאליהם מופנית ההנהגה הרוחנית, הם שייכים בתהליך, זה אנשים חכמים וידעים לשבטיכם. ויש מרכיב שני, "ואשימם בראשיכם". מי שממנה אותם זה משה רבנו. בלשון שלנו זו ההנהגה הרוחנית העליונה.
במשך אלפי שנים זה היה מודל המינוי, אחרי זה יצאנו לגלות, היו מודלים קצת אחרים, כי ההנהגה המרכזית הרוחנית קצת נחלשה, חזרנו לארץ-ישראל, אנחנו חושבים שצריך לייצר מודל דומה, ומפה אני מגיע להצעת החוק.
הצעת החוק צריכה לשלב בתוכה, שוב במבט מקרו, את שני האלמנטים שנאמרים פה: האחד זה הרצון של הציבור, והשני זה מינוי מכוח הגוף הרבני העליון. ובמובן הזה אני רוצה להתייחס לשלושה היבטים שנאמרו פה לפניי, מתוך המבט הזה וגם מתוך מבט אחר.
אני מצטרף לדברים שאמר לפניי הרב הנכבד. רבנים צריכים למנות, לא צריך לתת לרשות המקומית לרצות, זה צורך בסיסי של העם היהודי. הרב קוק, מייסד הרבנות הראשית, דמות שעמדה בקונצנזוס הציוני, אמר ששאלת הרבנות היא שאלת החיים לאומה. קרי, רבנים טובים, רבנים מתפקדים, רבנים שמהווים שארי רוח, הם מהווים אור לכיוון שאליו עם ישראל צריך ללכת. זו שאלה לא משנית, ובמובן הזה אנחנו חושבים שזו שאלת חיים, הדבר הזה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
והשיטה הנוכחית מוכיחה שזה עובד? שאלה רבנים שמפיצים אור וכל מה שאמרת? ככה הרבנות נתפסת היום, כמו שהרב קוק רצה?
יאיר קרטמן
¶
אני אשתדל להגיב בצורה אמיתית, חבר הכנסת שטרן, אני חושב שלשם צריך ללכת. אני חושב שכאשר אנחנו נוגעים בהצעת החוק צריך לשאול איך אנחנו גורמים לכך שהרבנות תהיה יותר מתפקדת, יותר טובה, יותר איכותית. אני חושב שזה הבסיס של מה שכולם רוצים, חבר הכנסת שטרן. אני חושב שזה הרצון של כולם.
יאיר קרטמן
¶
התייחסתי לשאלה ברצינות. אני מבין שלא שאלת בציניות אלא בצורה אמיתית. כך אני מבין. כולנו רוצים שלשם זה ילך, שהרבנות תאיר את דרכנו.
אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה. התקנות – חבר הכנסת קריב התייחס – התקנות האלה הן עניין משתנה. התקנות שהשר לשעבר כהנא, חבר כנסת היום, התקנות הן עניין משתנה. המצב הקיים, כפי שהוצג, הוא פועל יוצא של תפיסות. התפיסות האלה יכולות להשתנות, ולכן אנחנו מברכים שזה בא בחקיקה, כדיון עומק. אני מצטער שוב על דבריו של הרב, השאלות פה הן שאלות אמיתיות, ואני חושב שאם כולנו נבוא בצורה כנה לטייב את הדבר הזה, זה יהיה לטובתנו.
ההערות שלי שוב, הן הערות של מקרו: נקודת אחת, זה צריך להיות דבר מאוד מאוד חיוני שהרבנות תהיה טובה ואיכותית. כאשר רב לא קיים, החוק צריך להיות הרבה יותר חד שחייבים למנות את הרב.
נקודה שנייה, דיברו על השלטון המרכזי והאנשים. היה לנו בעבר שהנציגים היו גבאי בתי הכנסת. יש הרבה בג"צים על זה ויש הרבה בעיות שנוצרו. לנו יש מודל שאנחנו חושבים עליו, נשלח אותו בצורה יותר מסודרת, שלדעתנו יפתור את בעיית הבג"צים. אנחנו חושבים שאם גבאי בתי הכנסת, כאנשים שמייצגים מצד אחד את האוכלוסייה שצורכת את שירותי היהדות, והם מורכבים ממגוון אוכלוסיות, זה דתיים, זה חרדים, זה מסורתיים, זה מי שבית כנסת עבורו מהווה מקום, הם יכולים להיות נציגים מאוד מאוד אותנטיים, שמייצגים את הצורך המקומי בדמותו של הרב. אנחנו חושבים שצריך לחזור לזה. ההרכב בזמנו, בתקנות הקודמות, הוא היה 50%. הצעתנו היא לחזור לדבר הזה, לפתור את בעיית הבג"צים במסד נתונים ראשוני. שוב, הצעה מפורטת תישלח. זה יחזיר אותנו לרצון הבסיסי של האנשים.
אותו דבר גם סוגיית הנשים. יש נשים שצורכות שירותי דת, יש בלניות, יש מדריכות כלה. אפשר דרך הדבר הזה גם להתמודד עם הסוגיה שהועלתה פה, שגם נשים שצורכות את השירותים של היהדות יוכלו להשמיע את קולן. זה יכול להיות הרבניות, זה יכול להיות הבלניות. יש נשים שזה תחום העיסוק שלהן, ויש להן גם אמירה, הן יכולות לדעת איזה רב עונה לשאלות שלהן, איזה רב לא עונה לשאלות שלהן. דרך הדבר הזה נחזיר את הכוח לציבור שצורך.
יאיר קרטמן
¶
אני חושב שרוב הציבור שצורך זה ציבור שיש לו קשר וזיקה ליהדות כתרבות משמעותית עבורו. יש ציבור שזה תרבות משמעותית ביום-יום שלו, לכן הוא צריך להיות קול יותר משמעותי. יש שירותי דת. אני רוצה לחלק בין רבנים כנותני השראה רוחנית, שזה בא לידי ביטוי בבתי הכנסת, לבין שירותי דת, שזה כשרות, ששם כל הציבור צורך. מי שרוצה שירותי כשרות, יהא מגזרו אשר יהא, צורך את הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
העובדה שיש הסתכלות שונה על תפקידו של רב, ומה רב מספק, לא במובן של ספק שירות, אלא לתושבי העיר, באיזה סיטואציות, כמה תושב עיר כמו תל אביב פוגש את הרב שלו, באילו נסיבות, באיזה מידת אינטנסיביות. יש הבדלים גם בתפיסת המצב המצוי וגם בתפיסת המצב הרצוי. יש הבדלים שונים בקהילה, והליך הבחירה בעיניי, וזה מה שאמרתי בהתחלה, צריך לתת מענה לכל האיזונים הללו. אין פה תשובה פשוטה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
כיוון שחבר הכנסת מלול שאל אותי אם אני מסכים עם זה שרב צריך להיות השראה רוחנית, אני חושב שבבתי הכנסת שאני התפללתי, ואני מכיר הרבה, יש רבנים שזה היה אחלה, היו השראה רוחנית, אבל אני חושב שעיקר הדיונים כאן הם איך רבנים יהיו השראה רוחנית לא לאלה שממילא רוצים את הרבנים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
היהדות של המדינה חשובה לי מאוד. אני חושב שהזהות היהודית, הגאווה היהודית, בלי זה הלך עלינו. אני לא רוצה לחבר את זה לדיונים אחרים פה. אני חושב, חבר הכנסת מלול, שצריך אותם פחות. אני אדבר בשמי, אני צריך אותם פחות. אני יכול ללכת לרבנים, אני יכול לשמוע שיעורים, אני יכול לעשות מה שאני רוצה. אני חושב שהבעיה שלנו, האתגר הגדול דווקא של הרבנות הראשית, ואם יורשה לי בקצות האצבעות להגיד אולי גם למה שכיוון הרב קוק בגישה הכוללת שלו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציע שתסיים את התזה שרצית להציג, ואחריך, הדובר הבא, הוא חבר הכנסת אלעזר שטרן, אז הוא בטוח ישמח להציג את עמדתו.
יאיר קרטמן
¶
אני אסיים את דבריי. אמרתי דבר אחד, שרב הוא קיומי. דבר שני, הצעתנו היא להחזיר את הכוח לצרכני היהדות היותר אינטנסיביים, בהמשך למה ששאלת, חבר הכנסת. אני חושב שזה צריך להיות מקור השראה לכולם. אני חושב שמי שיש לו את החושים, בסוף מי שגר בעיר רמת גן, תל אביב, גבעתיים, או מי שגר בבית אל, לגבאי בית הכנסת, יש להם גם קשר וזיקה אל הציבור מסביב. בסוף מי שגר ביישוב מסוים, לא גר במקום אחר, כי הוא יודע להסתדר יותר עם סוג האוכלוסייה, ולכן יש בזה גם איזה הד, הד לציבוריות הכללית בהמשך לדברים שאמרת, ולכן לדעתי גבאי בית הכנסת יכול לתת מענה לדבר הזה.
דבר אחרון, ובזה אני אסיים. אנחנו בתורת המדינה פיתחנו מודל, זה נקרא מודל "הציץ אליעזר". על שם - -
יאיר קרטמן
¶
כן, הרב אליעזר ולנדברג חיבר ספר שנקרא בשם "הלכות מדינה". מי שלא מכיר, זה מומלץ. הוא שאל את עצמו איך מנהלים מדינה על פי התורה, והוא חיבר ספר שנקרא "הלכות מדינה". יש לו פרק שעוסק בנושא הזה, בשאלות שאנחנו עוסקים בהן בפרספקטיבה היסטורית. אנחנו מאמצים את המודל שלו.
הטיעון שלי הוא הטיעון הבא
¶
את המועמדים יציעו אנשי העיר, אבל הבוחרים זה הרבנות הראשית לישראל. זה לא בהצעת החוק לפנינו. זאת אומרת, הגוף התורני המרכזי הוא הגוף הממנה – משה רבנו בפסוק הראשון שאמרתי – אבל הגוף הממליץ הוא הגוף העירוני. מודל הציץ אליעזר בהבנתנו הקטנה נותן מענה לצרכים הכפולים האלה, שמצד אחד "ידעים לשבתכם", ומצד שני "ואשימם בראשיכם". סיימתי את התזה שלי, תודה רבה על ההקשבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
קודם כול, אני מתנצל על זה שלא הייתי כאן חלק גדול מהדיון. ברשותך היושב-ראש, אני רוצה ללכת טיפה לקצה. אני חושב שרבנים שמוסמכים על ידי הרבנות הראשית לישראל – בבניין הזה לא כולם יאהבו את מה שאני אגיד עכשיו – ועברו בחינות, אם רוצים גם לרב עיר, ושהרבנות הראשית תכתוב איך נראות בחינות לרב עיר, ואחרי זה כמעט הייתי אומר: לתת את זה לצאן מרעיתם של מי שבאמת יצטרכו. ואני אומר עוד פעם, החוקים במדינת ישראל מכריחים כל אזרח להזדקק לשירותי הרבנות, אם ירצה או לא ירצה. אחרי שעשינו את הפשרה הזאת, וזאת פשרה. אני חושב שזכותם גם של יהודים שצורכים יהדות בדרך אחרת, שהמדינה תשתתף ותממן בדיוק אותו דבר את הרבנים שהם ימצאו לנכון. אני מניח שהם לא ירצו שהם יהיו בוגרי הסמכה של הרבנות הראשית, ואני אכבד את דעתם ואת צורכיהם, כמו שאני חושב שצריך לעשות בהרבה דברים אחרים.
מכיוון שאנחנו מדברים על ציבור, שאני לא יודע איך הוא מגדיר את עצמו בתוך זה – אני בכלל לא אוהב הגדרות – מסורתי, דתי, חרדי, חילוני, אנחנו כמדינה נכון לרגע זה גם מכריחה אותו, ואולי גם רוצה שהוא יצרוך יהדות על הפנים השונים שלה. זאת אומרת, מנישואים וגירושים, שאני דרך אגב בעד זה שהמדינה תקדם את זה, אני נגד זה שהיא תכריח. אני בעד זה שהיא תעודד נישואים כדת משה וישראל, השאלה מי מעודד.
אני יכול ללכת לכל צורכי הדת שהמדינה מספקת וללכת לאותן שאלות, מי אנחנו רוצים שיהיו הפנים של היהדות, לא בתוך בתי הכנסת שאני מתפלל בהם, אלא דווקא מעבר לבתי הכנסת שאני מתפלל בהם, מחוץ להם.
וכאן השאלה אם זאת ההצלחה שלנו. הזכרת את הרב קוק. מאז הרב קוק זרמו הרבה מאוד מים בירדן, וגם במעמדם של הרבנים הראשיים לישראל בקרב כולנו. דרך אגב, בחלק מהדברים אני כמובן מבכה את זה.
אני רק אביא דוגמה, שאני חושב שאני יכול להשליך אותה על אותו מקום. אני חושב שגם בצה"ל, האם היינו רוצים שיהיה רב ראשי, שהוא יהיה המרא דאתרא, או שאנחנו רוצים שכל חייל ילך לשאול את מי שהוא שואל? הייתי שמח מאוד, אבל זה לא משנה בכלל מה אני הייתי שמח. ולמה זה קרה? אנחנו יודעים למה זה קרה. זה קרה לא רק בגלל ריבוי המחלוקות, אלא בגלל הפוליטיזציה של התפקידים האלה. בעיקר בגלל הפוליטיזציה של התפקידים האלה. וככה נראים הפנים של הרבנות וככה נראים הפנים של היהדות. אני אומר את זה בכאב.
אפשר לחזור שמונה פעמים מה קרה כשבמנגנונים האלה כבר נבחרו רבנים. אנחנו יודעים שבשנים האחרונות לא נבחרים לפי הגדלות בתורה. תכף יקפוץ חבר הכנסת מלול ויגיד: אתה מבזה וכו'. יותר טוב שאני לא אתן את ההוכחות פה איך נבחרים, ולמה לא נבחרים לפי הגדול בתורה או גדול הדור, או לא משנה מה שהיינו רוצים שיהיה שם, אני מניח, לא חייתי אז, מה שהיה הרב קוק. יושב פה נין, צאצא של הרב פרנק, אנחנו יודעים על רבנים שהיו פעם, ואנחנו מכירים את התהליך הזה. הפוליטיזציה הזאת של מה שאנחנו רוצים לעשות פה, הכוח לנו הפוליטיקאים להיות מעורבים כל כך בנושא הזה של הרבנות, מדרדר את היהדות של מדינת ישראל.
אמרתי קודם מה אני חושב על נישואים כדת משה וישראל, ואני יודע שלמרות שהחוק כאילו איתי, הרבה פחות מתחתנים כדת משה וישראל היום. ואני יכול להגיד את זה כמובן על גיור, ואני יכול להגיד את זה על כל הסוגיות שהרבנות הייתה צריכה להיות המובילה בדברים האלה. אנחנו מאבדים, לא רק את הזהות שלנו, מאבדים גם את הכמות שלנו, ויש התבוללות וכל מה שאתם רוצים, בגלל שהא בהא תליה בכל הדברים האלה.
השאלה היא באמת האם המקום הזה, הבניין הזה, החוקים האלה שאנחנו מביאים, יעזרו להגשים את חזונו, אם אתם רוצים של הרב קוק או של הרב טאו. לצערי הרב יש פה צדדים, אז אני יכול להביא גם שמות מהצדדים שלך, ארז מלול, אני לא חושב שכדאי שאני אכנס לזה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני יודע. אני לא נכנס. אתה רואה שאני לא נכנס. מכבד אותך, למרות שלא כל כך הייתי צריך לעשות את זה הפעם, אבל לא משנה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אתה רצית בטח להתנצל. בשורה התחתונה, הכוח הזה שנותנים פה לפוליטיקאים במינוי ובמעורבות, או שאני אגיד שהיעדר הכוח הראוי שנותנים לתושבי העיר ומנהיגיה, אותם מנהיגים שהם בחרו, בסוף הוא פוגע במעמדה של היהדות באותה רשות וגם במדינת ישראל כולה.
קריאה
¶
מר שטרן, למעשה אתה רואה שהיה כוח למנהיגי העיר, לא נבחרים רבנים. זאת עובדה. ראשי ערים לא ששים לבחור רבנים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
לא אמרתי שהמנגנון שקיים היום הוא טוב, לא אמרתי שהמנגנון שקיים היום הוא מושלם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואו נבנה ביחד מנגנון טוב, שיהיה מוסכם על כמה שיותר אנשים בעזרת השם. אני כן רוצה בכל זאת אחרי האמירות העקרוניות, וחלק גם ירדו ממש לרזולוציות ולסעיפי חוק, חלקם דיברו על תפיסות עקרוניות, אני רוצה שכן ננסה לדבר אגב הסדרים. אני חושב שזה יהיה טוב, אלא אם כן יש מי שרוצה הערה קצרה לפתיחה. אל תחזרו על דברים שנאמרו, כי אני חושב שחלק גדול מהדברים, כולל אגב ביקורות שהשמעתם כבר התקבלו, מה שנקרא "once you done the sale stop selling". תשתדלו להיות ממוקדים, שנגיע גם למהות. תני, אתה הראשון.
תני פרנק
¶
תודה, אני אהיה קצר. תודה רבה על הדיון. חבר הכנסת אלעזר שטרן, תודה על האזכור של סבא של סבא שלי, גם לאלעזר שטרן הזה תודה. סבא של סבא שלי היה הרב צבי פסח פרנק, אני קרוי על שם הבן שלו, שמואל תנחום, הוא היה רב העיר ירושלים. הוא לא נבחר על ידי מועצת הרבנות, למרות שהוא היה ממקימי הרבנות הראשית. יותר מזה, היו אנשים שהתנגדו לו ברבנות הראשית, שלא רצו שהוא ייבחר, והוא נבחר בכל זאת.
השאלה היא, כמו שהרב שלוש אמר, ואני מחזק מאוד את מה שהרב שלוש אמר, השאלה היא איזה רב אנחנו רוצים.
אני לא אחזור על דברים שנאמרו, כי הרב שלוש הציג את זה בצורה מאוד יפה, את הבעיה של הכפיפות, אבל אם אנחנו רוצים שהרב יהיה באמת רב שהוא לא פקיד, לא בגלל שיש לו כמה נהלים שהוא צריך למלא – וצריך אולי לקבוע נהלים אחידים – פתאום הוא צריך להיות כפוף בכל הלכותיו למועצת הרבנות הראשית. אני חושב שאנחנו לא רוצים את זה, אף אחד לא רוצה את זה.
אני אגיד דברים אחרים שלא דיברתם עליהם, שניים-שלושה דברים ממש קצרים. דבר אחד, אם הרב הוא נבחר ציבור ואם הרב הוא לא פקיד, אנחנו רוצים שתושבי העיר ירצו אותו, אם תושבי העיר לא רוצים אותו, לא יהיה לו מנדט. צריך להבין שאנשים לא יודעים מי רב העיר שלהם, הוא לא משפיע עליהם. אני מדבר עם הרבה אנשים, שואל אותם מי הרב העיר שלהם, בדרך כלל התשובה היא "אין לי מושג", ואם כן, בתל אביב אומרים "הרב לאו".
תני פרנק
¶
דווקא ברוב הערים הם לא צודקים, ובמקרה שהם כן יודעים, הם יודעים שיש איזה רב שכיהן, ומשום מה סיים את הכהונה שלו. אגב, אני לא חושב שרב לא יכול להמשיך לכהן אחרי גיל 75, כל עוד הכהונה שלו קצובה, הוא נבחר, הוא מקבל מנדט. אני לא חושב שצריך בהכרח לסיים את הכהונה בגיל 75, אפשר להמשיך הלאה.
החשיבות של החוק הזה שאתם מביאים לשולחן היא לחשוב מה התפקיד שלו. אם הרב הוא פקיד שצריך למלא פקודות וצריך לקבל הנחיות מלמעלה, בסדר, אז תכפיפו, אז לא צריך את הרב, אפשר למלא פקודות גם בתור נציג. ראש המועצה הדתית יכול למלא את הפונקציה הזאת מצוין. אבל אם הוא קובע מדיניות הלכתית עצמאית, כמו שהיו רבנים בעבר, וגם אם יש רבנות ראשית, אנחנו רוצים שרבנים יהיו עצמאים, צריך לתת לו את המנדט, המנדט יגיע רק מהציבור.
אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים של החוק עצמו, אבל כן הערה חשובה למה שהוזכר פה קודם. המערכת לא הייתה מושבתת בגלל ראשי הערים. כן, נתנו להם כוח. המערכת הייתה מושבתת, ודוח מבקר המדינה מ-2018, שהוזכר פה ממש בקצרה, אמר: לשכות השרים, לשכת השר אזולאי, לשכת השר נפתלי בנט, שהיה לפניו, לא פעלו מספיק כדי למנות רבני ערים. יותר מזה, לא פתחו הליכים במקומות שהם ידעו שאולי לא מתאים להם.
תני פרנק
¶
אני אסיים את דבריי בזה. אני רק רוצה להעיר שצריך לשים ולקראת הדיונים הבאים יש עוד סעיף שלא דובר פה, סעיף שמאפשר בחירת רבנים תוך כדי מערכת בחירות לכנסת או תוך כדי מערכת בחירות לרשויות המקומיות. אני מקווה מאוד שהסעיף הזה לא יהיה על השולחן בקרוב. אנחנו נראה פה ראשי ערים שממנים רבנים יום לפני שהם נבחרים, אנחנו נראה פה ממשלות מעבר שממנות רבנים תוך כדי. תאמינו לי, בטווח הארוך אתם לא רוצים את הסעיף הזה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
היושב-ראש לא ייתן את זה, גם בגלל שהטיעונים האלה בדיוק הובילו את הוועדה לדחות את הבחירות לרב הראשי, כדי שזה לא יהיה תוך כדי מערכת בחירות. לכן לא יכול להיות שהיושב-ראש מצד אחד - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
שני אלעזר שטרן יכולים להסביר לך את הדבר הזה. דבר אחד, השיקולים שעלו בחוק של בחירת הרבנים הראשיים - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
בגלל שקיבלת את הטיעון של מערכת בחירות. מה שתני פרנק אמר עכשיו זה שהוא מקווה שהסעיף הזה יימחק מהצעת החוק הזאת, שגם תוך כדי מערכת בחירות אפשר לבחור רבני ערים. אמרתי שזה הגיונות שמתנגשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קבענו את הכלל שלא. גם בנוגע לבחירות, לא קבענו כלל, אבל כן ניסינו לייצר מצבים שדברים כאלה ככלל לא יקרו, גם בנוגע לרבנים ראשיים וגם בנוגע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי יכול להיות מקרה שכן תהיה סיבה. מה הכלל? הכלל הוא שלא. זה מה שהצענו. אתה רוצה להגיד שצריך לצמצם את החריג, להגדיר את החריג, אני שומע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שכמעט לכל דבר צריך שיהיה חריג. מה שקורה כאשר אין חריג, באים אלינו בסוף לחקיקה פרסונלית. אני מעדיף שבונים חריג, ומבנים שיקול דעת על החריג. בבקשה.
צילי אליצור נאה
¶
אני ממרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי בבר אילן. אנחנו מתעסקים עם הזהות היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל. לצערי אנחנו נמצאים בתקופה שבה התפיסה ששתי הזהויות האלה סותרות ומתנגשות. זו תפיסה שהולכת ומתעצמת בציבור. והצעת החוק הזאת לא מסייעת, אלא להפך. הצעת החוק הזאת מחמירה את התפיסה שיש כאן התנגשות, והפעם דווקא מהצד היהודי.
אני אדבר בקצרה על שלוש נקודות. לגבי הליך הבחירה, דיברנו על הריכוזיות והשליטה שהצעת החוק הזאת מקנה בתהליך הבחירה לשלטון המרכזי על פני הציבור המקומי, ויכולת ההשפעה שלו על מי יהיה השר, תאפשר הצנחה של רבנים שהציבור לא מעוניין. זה דבר אחד.
דבר שני, הייצוג הנשי גם נזכר, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר. הייצוג הנשי בתהליכי הבחירה הוא סוג של כבשת הרש, כי התפקיד עצמו לא פתוח בפני נשים, אז עכשיו לבוא ולהוריד את רף הייצוג הנשי מ-40% מינימום לפחות מחצי מזה אם לא הרבה פחות, זו פגיעה קשה מאוד.
הדבר השלישי, אופי התפקיד, כבר נאמר פה הרבה על ידי כבוד הרבנים, גם ברמה ההלכתית הבסיסית תפקיד של רב צריך להיות תפקיד כזה ש"לא תגורו מפני איש", ולהכפיף את הרב בחוק לסמכות דתית הלכתית ורוחנית עליונה זה זר לתפיסה הזאת.
בהקשר שדיברתי עליו, מה שייווצר זו פגיעה באוטונומיה המינימלית ההלכתית שיש היום לרבנים, לספק איזו התאמה לתפיסה של הציבור המקומי שאותו הם משרתים. יש פה ניסיון ליישר ולהכפיף אותם למערך צבאי ולהתיישר לפי פקודות. יש פה קושי מאוד גדול.
אליעזר ברוד
¶
השאלה היא פשוטה. גם את תסכימי שלא יכול להיות שנוהלי כשרות, כל עיר תעשה נהלים אחרים. אם את יודעת את הפסיקה בהלכות שבת, אני מבין שהרב המקומי הוא עצמאי, אבל כשאת מדברת על דברים כלליים - - -
צילי אליצור נאה
¶
ברשות כבוד הרב וברשותכם, אני אשמח רק להשלים את דבריי. החוק כמו שהוא מנוסח כרגע ועבר בקריאה הטרומית, הוא קובע מדרג צבאי וסמכות רוחנית עליונה לכל דבר ועניין. כך החוק קובע כרגע. במתכונת הנוכחית אנחנו ממליצים להתנגד לכל ההסדרים האלה בהצעת החוק.
בזה סיימתי להתייחס להצעת החוק, אני רק רוצה בהערה קטנה, בהקשר לדברים על בלעם שנאמרו כאן קודם, לומר שחז"ל קראו לבלעם נביא, וזה לא המצאה של אף אחד אחר, בספרי דברים. תודה.
ריקי שפירא רוזנברג
¶
אני עורכת דין מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני אתייחס בקצרה, ואני לא אחזור על דברי חברותיי וחבריי.
אני רוצה לחזור לנקודה שהעלה חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני חושבת שבחברה דמוקרטית שמחוקקת חוק של שירותי דת, יש לצפות ששירותי הדת יתייחסו לכלל הציבורים, ולצרכים השונים שהם צריכים, והצעת החוק הזאת כמובן מנציחה את המונופול האורתודוקסי, ולא חושבת על זה שיש אנשים שירצו אולי לצרוך שירותי דת אחרים, כמו למשל קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות, שמתקיימות בארץ, וגם הן זקוקות לשירותי דת, ואין שום סיבה להפלות אותן.
אני אדגיש שהיו הליכים משפטיים, שכתוצאה מהם היום יש מימון לרבנים רפורמים וקונסרבטיבים, אבל המימון הזה עדיין לא זהה למימון שמקבלים רבנים אורתודוקסים, ויש היום אפליה מובנית בחוק, שבה המשכורות של הרבנים האורתודוקסים מוסדרים על פי חוק, ואילו המשכורות של רבנים קונסרבטיבים ורפורמים מועברים באמצעות תמיכות. במדינה דמוקרטית, שחורתת על דגלה ערכי חופש דת ושוויון, שזאת המדינה שלנו עדיין, מן הראוי שהחקיקה תתייחס לזה.
הדבר הזה מאוד רלוונטי לעניין רבני השכונות. במסגרת אותם הליכים שבהם הגשנו עתירות ודרשנו שוויון בתקצוב של רבנים רפורמים וקונסרבטיבים, חזרה המדינה שוב ושוב ואמרה שהיא לא ממנה רבני שכונות, מכיוון שהיא נותנת לכל קהילה לבחור את הרב שמתאים לה, ואם קהילה מעוניינת ברב אורתודוקסי, היא תבחר ברב אורתודוקסי, ואם היא רוצה רב אחר, היא תבחר רב אחר, והמדינה תממן לפי הצרכים של הקהילה.
לצערי הצעת החוק הזאת הולכת בכיוון הפוך לגמרי, ולא מכירה בזכות של קהילות להגדיר את אופי שירותי הדת שהן רוצות לצרוך, ובכך היא פוגעת בזכויות שלהם.
אני רוצה רק לומר שוב, בהקשר של מי שמעוניין באמת להרים את קרן הרבנות ולא להוריד אותה, כאשר אתה נותן לאנשים חופש בחירה, ואתה מראה להם שהם יכולים לבחור בדרך שלהם, וכל דרך המדינה תכבד, אתה מעודד את הפריחה הרעיונית, הרוחנית, התרבותית, והתחרות רק מביאה להרמת קרן הרבנות ולא להורדתה.
נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה היא העניין המשמעתי. הצעת החוק הזאת מבקשת להעביר את הסמכות בכל ענייני המשמעת של רבנים אל השר - - -
ריקי שפירא רוזנברג
¶
היא משנה את זה, מכיוון שהיום זה רק רבני עיר, וההצעה הזאת קובעת שגם רבנים בדרגים נמוכים יותר - - -
ריקי שפירא רוזנברג
¶
אנחנו חושבים שזאת הצעה לא טובה, מכיוון שאנחנו מסתכלים היום על רבני ערים, אנחנו למשל ניהלנו הליך ארוך מאוד בעניין הרב שמואל אליהו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בגלל שחשוב לכם הפלורליזם בקרב הרבנות והפריחה הרוחנית שבאה איתו, ניהלתם הליך שירדפו רב על ההתבטאויות שלו כי אתם מאמינים מאוד בחופש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן רדפתם רב על ההתבטאות שלו. הכול בסדר. רק שלפחות יהיה ברור לכולנו איפה אתם נמצאים.
ריקי שפירא רוזנברג
¶
אנחנו מאמינים שפלורליזם אינו סותר את קיום הוראות החוק. ואם הוראות החוק קובעות שאסור לעובד מדינה שמקבל משכורת מהמדינה להסית כנגד ציבור שלם ולהתבטא בגזענות, אז צריך לאכוף את הוראות הדין המשמעתי הזה, שהן הוראות לפי חוק.
ריקי שפירא רוזנברג
¶
לא. בסופו של דבר המדינה הורתה להם לקיים את הוראות החוק, וכך אירע. זה הראה שכאשר אתה נותן דווקא לשר לקיים את הדבר הזה, אתה לא מבטיח את קיום הוראות החוק, בעוד שאם יש לך מנגנון נציבות, שהוא מנגנון שפועל לא על פי הוראה של שר כזה או אחר, המנגנון הזה יותר יעיל. ולכן אנחנו חושבים שזאת טעות לתקן את זה.
ריקי שפירא רוזנברג
¶
הערה שלישית ואחרונה, ובזה אני אסיים. כולם אמרו פה שלוש הערות, אני לא אחרוג מחבריי.
ריקי שפירא רוזנברג
¶
הערה שלישית היא דווקא בנוגע למשך כהונת הרב. אנחנו חושבים שזאת טעות לקבוע משך כל כך ארוך של כהונת רב. אם הציבור לא מרוצה מתפקוד הרב, אם תפקוד הרב הוא לקוי, ברגע שאתה קובע כהונה עד גיל 75, אתה תוקע מסמר שאתה לא יכול להוציא כאשר הוא לא משרת את הציבור. אנחנו חושבים שהרבה יותר ראוי שהכהונה תהיה קצובה לפי שביעות רצון הציבור.
יהודה אבידן
¶
אני רוצה הערה אחת. הוזכר כאן הסיפור של הרב אליהו. נציבות הקבילה על הרבנים, דבר אחד, מכיוון שהנושא הזה נמצא אצל השר שלנו, לא כל מה שמתלוננים עליו גם הולך לקבילה. השר יקבל החלטה בימים הקרובים, ואנחנו נראה פתאום שהדברים נראים אחרת. לא כל אמירה שחושבים שאומרים על מכירת דירה היא אסורה על פי חוק, וזה יבוא לידי ביטוי.
בחירת רבני השכונות לא באה להחליף את מנגנון רבני הקהילות. אנחנו באים להרבות תורה ולא להוריד תורה מעם ישראל, ולכן הדבר הזה ימשיך.
אני כן יכול לומר לגברתי, שהם מקבלים תקצוב יתר ביחס ליחסם בקהילה. זה כבר לא בעיה - - -
יהודה אבידן
¶
בנושא רבנים אזוריים הם מקבלים שקל לשקל כמו שרבנים אזוריים אחרים מקבלים, כך שאף אחד לא מקפח כאן.
ריקי שפירא רוזנברג
¶
היות שמדובר בתמיכות זה הרבה יותר מסובך, אדוני, והתקציב לא מגיע באותה צורה שהוא מגיע - - -
מירה סלומון
¶
תודה, אדוני. אני מהמרכז לשלטון המקומי. קיבלנו את המלצת יושב-ראש הוועדה, אנחנו נדבר - - -
מירה סלומון
¶
בייחוד נוכח ההכרזה של יושב-ראש הוועדה על תיקון במבנה של ההרכב הבוחר של רבני העיר. נראה את הנושא ונגיב עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מעריך זאת מאוד. תודה רבה. אני כן רואה שאנחנו לא נספיק לצלול לסעיפים בשלב הזה, אז אני אתן למי שרוצה להכניס עוד מעט הצהרות פתיחה בנושא הזה.
מלי טופצ׳יאשוילי
¶
אני מהתנועה הישראלית. אני רוצה להציג את התנועה שאני מגיעה ממנה. אנחנו עוזרים לאזרחים להתארגן ולהשפיע על מה שקורה בשכונה ובעיר. אנחנו מקדמים שינויים בשיטת הממשל, שיעביר יותר כוח והשפעה לאזרחים מן השורה. אנחנו מטפלים בנושא של ביזור סמכויות, בחיזוק מנגנונים דמוקרטיים. אנחנו מלווים 25 ועדי שכונה ב-19 מוקדים שונים בארץ.
אחד הדברים הראשונים שאני רוצה להתייחס אליהם זה נושא שהוזכר על ידי היועץ המשפטי של הוועדה בנושא של מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי.
זה סוד גלוי שמדינת ישראל ידועה כאחת המדינות הריכוזיות ביותר ב-OECD, אבל לפני שאני אתייחס להצעת החוק הזאת ספציפית אני רוצה להתייחס למארג החקיקה שהחוק הזה מתקיים בה, איך השלטון הזה מגביר את האחיזה ואת השליטה ברשויות המקומיות ופוגע בעצמאות שלהן, ואנחנו יכולים לראות את זה בשלל דוגמאות. למשל ביזור הסמכויות והרשויות המטרופוליניות שירד מחוק ההסדרים, אנחנו יכולים לראות את זה בחוק הארנונה, אנחנו יכולים לראות את זה גם בחוק טבריה, האחרון שעבר, שגם פוגע בהפרדה של הרשויות, ואנחנו יכולים לראות את זה בשלל חקיקות ויש עוד חקיקות נוספות. גם החוק הזה מעניק יותר כוח למשרד לשירותי דת, וזאת במנותק לחלוטין לשיח עם הרשויות מהקומיות ועם הצרכים של התושבים בקצה.
לא רק העניין של הגדלת הסמכויות וריכוז הסמכויות במשרד הדת זה הנושא המרכזי פה, אחד הנושאים המרכזיים בחברה הישראלית זה גם מידת השסעים והמתחים שיש בחברה הישראלית. סעיף 2(א) קובע ש"מועצת הרבנות הראשית לישראל תהווה הסמכות ההלכתית והרוחנית העליונה" בכל הקשור לביצוע תפקידם של הרבנים, מנוגדת לתפיסה גם של הביזור וגם של הפחתת השסעים.
הציבור הישראלי נע בין חילוניות, דתיים, דתיים לאומיים, חרדים, זה לא ציבור אחד.
מלי טופצ׳יאשוילי
¶
נכון. אני אישית מגיעה מהציבור הזה דרך אגב. באמת יש ציבור מאוד מאוד מגוון. בסופו של דבר רבני ערים ורבני שכונות, בעמם הם חיים, והשאלה אם זה יגביר את השסעים בחברה הישראלית או יוריד את השסעים בחברה הישראלית, זאת גם נקודה שצריך לחשוב עליה.
אני רוצה להתייחס לנקודה ספציפית בחוק, שאף אחד לא התייחס אליה, הנושא של הגדרת שכונה. במסגרת סעיף 1 לחוק יש הגדרה למונח שכונה, כ"יחידת מגורים עירונית הכוללת מקבץ רחובות - - - ובהיקף אוכלוסייה של 15,000 תושבים ויותר" ויש התייעצות עם שר הפנים. כלומר, האם החוק הזה הוא המקום הנכון להגדיר מה היא שכונה? לא רק האם החוק הזה הוא המקום הנכון להגדיר מה היא שכונה, ולא בפקודת העיריות דרך אגב, ולא בוועדת הפנים, בנוסף, למה החוק הזה קובע מה היא שכונה לצורך מאוד מאוד צר של מינוי רבני ערים? אנחנו פועלים להגדרת שכונה. הלוואי והיו פועלים להגדרת שכונה, כדי להגדיר שכונה, כדי להבין האם הצרכים של התושבים מבחינות שונות נענים, האם השירותים ניתנים. הדבר הזה גם משפיע על אזורים סטטיסטיים.
מלי טופצ׳יאשוילי
¶
זה משפיע על הערכות תקציביות. למשל בחוק הארנונה הייתה התייחסות לאזורים סטטיסטיים וככה בחנו איך מחוקקים את החוק הזה. השאלה איך הגדרה של שכונה תשפיע על יתר החקיקות.
לסיכום דבריי, אנחנו מתנגדים לחלקים מסוימים בחוק. בדיוני ההמשך נעמיק בהם יותר.
ליאת קליין
¶
רוב הדברים פה נאמרו. יש לנו הרבה מה לומר, אבל לאורך הדיונים ולאורך הסעיפים כמעט על כל אחד מהסעיפים יש לנו מה להגיד.
אני אחזור על הנקודה המרכזית פה. כל הליך הבחירה הקיים היום של רבני ערים משקף איזון בריא ואמיתי של הצרכים של הקהילה.
ליאת קליין
¶
אני מדברת על זה שהכוח נמצא אצל הקהילה, והמשרד משמש כמעין רגולטור. אגב, זה מה שהיה קיים בקהילות ישראל מאז ומעולם, שהקהילות בחרו את הרב שישרת אותן. ככה האופי של בחירת רב ביהדות לדורותיה, וכל ההיפוך של הדבר הזה שמנסים לעשות פה וההצנחה פוגעת ברבנות.
כבר היום, ובצער רב אני אומרת, ממקום שבאמת רוצה לחבר בין אופייה היהודי והדמוקרטי של המדינה, האמון של הציבור ברבנות ובכל מוסדות הדת נמצא בשפל של כל הזמנים. חבל שדווקא בממשלה הזאת, בכנסת הזאת, ניתן לזה יד. אם החוק הזה בא לתקן ולעשות טוב, אסור שההסדרים האלה יפגעו בדבר החשוב והמרכזי הזה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
התקנות שאני תיקנתי ריפאו את כל החוליים שגרמו לעיכובים: הדבר של נציגי בתי הכנסת שגרם לבוקה ומבולקה, וגם הדבר הזה שגם ראש העיר וגם השר יכולים לעצור אחד את השני מלמנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרבע של המינוי על ידי מועצת העיר, המועצה יכולה לחסום, וראש העיר יכול לא להעלות את זה לדיון, לא לבחור את הנציגים. זה גם בתקנות שלך.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶