פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
הוועדה לביטחון לאומי
13/07/2023

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 59
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023), שעה 12:30

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 40) (מערכות צילום מיוחדות), התשפ"ג-2023 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה

ואליד אלהואשלה
אליהו ברוכי

מ1 - עו"ד, משרד ראש הממשלה

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

גיל שפירא - עו"ד, מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

סנ"צ גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דפנה יפרח - ייעוץ משפטי, אט"וב, מהשרד לביטחון לאומי

ליאת לב - עו"ד, ייעוץ משפטי, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

יהודה רשתיאן
ניר גרסון
–
-
עו"ד, סגן ראש מדור חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון
עו"ד, סגן מנהל מחלקת ייעוץ משפטי ואסדרה, הרשות להגנת הפרטיות

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

דבי גילד חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

רועי הראל - עו"ד, הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

עידו בן יצחק

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 40) (מערכות צילום מיוחדות), התשפ"ג-2023, מ/1600

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צוהריים טובים. אני רוצה להזכיר שנתכנסנו לדון כאן בהצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (סעיף מס' 40), (מערכות צילום מיוחדות). בעזרת השם אנחנו נסיים היום את הדיון בהצעת החוק. נעבור על כל הסעיפים, אלה שהיו מוסכמים מראש ואלה שתוקנו וסוכמו במהלך העבודה הנהדרת שנעשתה כאן בהובלה של עידו מהייעוץ המשפטי יחד עם משרדי הממשלה והגורמים האחרים. בהחלט נעשתה כאן עבודה טובה. אם נספיק ואם יזדמן לנו והכול יהיה כמו שצריך, גם נצביע על ההצעה היום וכבר נוכל להעביר אותה למליאה לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

אני מקווה שנצליח לסיים את הדיון עד שעה 14:30 וזאת מסיבה מאוד פשוטה. אני נוסע צפונה ואני ממש לא רוצה להיכנס לתוך הפקקים של יום חמישי בדרך אלי הביתה. בואו תעזרו לי. נעשה את זה כמו שצריך.

עידו, בבקשה.

בעקבות שלושת הדיונים שנערכו בוועדה במהלכם נשמעו הערות שונות, חלק מההערות הטמענו וחלק לא. אני אעבור נושא-נושא לפי הסדר ונראה אם יש למישהו הערות. יש גם נושאים שבמחלוקת ואנחנו נציג לוועדה שתי חלופות והוועדה תחליט. אני לא צריך לקרוא את כל הסעיף אלא להקריא את התיקונים.

התיקונים הראשונים הם בהגדרת גוף ציבורי. תיקון ראשון בהגדרה של רשויות התביעה, אנחנו מוסיפים "שיש להן סמכות ביחס לעבירות כאמור בסעיף 10ז או 10יג". כלומר, אנחנו מבטיחים שלא כל תובע עירוני יוכל לקבל מידע מהמשטרה אלא רק מי שדרוש לו לצורך הפעלת הסמכות שלו בנוגע לעבירות שלגביהן החוק הזה חל, שאלה עבירות יותר חמורות.

התיקון השני הוא לגבי המחלקה לחקירת שוטרים. בסיפא אנחנו מוסיפים "לצורך מילוי תפקידה לפי פרק רביעי 2".

נירית, את רוצה להסביר את זה?

כן. למח"ש יש שני תפקידים מרכזיים כאשר האחד הוא המקבילה המשטרתית שהיא הגוף החוקר שחוקר את המשטרה והתפקיד השני הוא התפקיד הפרקליטותי. כשהיא תתפקד בתפקיד הפרקליטותי היא תהיה כפופה להגדרה בפסקה (1), רשויות התביעה, וכשהיא תתפקד בכובע המשטרתי, החקירתי, היא תפעל בהתאם לכללים שיחולו על ההגדרה.

מצוין. הפרדה טובה.

בהמשך לדיון שהיה בישיבה החסויה אנחנו מחדדים שמערך המודיעין לא כל מערך המודיעין אלא רק מערך המודיעין הפועל בפיקוד המרכז.

פסקה (7) יש תיקון לשוני. במקום "שסוהריה", יהיה "שסוהריהן". הכוונה היא שיובהר ששתי היחידות שמוזכרות כאן בשירות בתי הסוהר יועסקו לפי סעיף 95(ב) לפקודת בתי הסוהר.

בפסקה (8), הוועדה היא כמובן הוועדה לביטחון לאומי.

הגדרה נוספת שיש בה תיקון, הגדרה של קצין מוסמך. חידדנו שקצין משטרה הוא קצין משטרה ממערך החקירות והמודיעין.

עד כאן לסעיף ההגדרות.

הסעיף הבא שיש בו שינויים הוא סעיף 10ג שנוגע לצילום אדם ברשות היחיד. אני אחלק את הדברים לשני חלקים, למצלמה הנייחת ולמצלמה הניידת. לגבי המצלמה הנייחת, הנו סח שאנחנו מציעים הוא: "מצלמה מיוחדת נייחת תופעל באופן שלא מצלם אדם ברשות היחיד".

לגבי המצלמה הניידת, כאן יש הבדלי גרסאות בין ההצעה שאני מציע לבין ההצעה שהממשלה מציעה.

"מצלמה מיוחדת ניידת תופעל באופן המכוון דרך כלל למקום ציבורי או לדרך ציבורית כהגדרתם בסעיף 34כד לחוק העונשין, וככל הניתן לא תצלם אדם כשהוא ברשות היחיד".

"מצלמה מיוחדת ניידת תופעל באופן המכוון למקום ציבורי או לדרך ציבורית כהגדרתם בסעיף 34כד לחוק העונשין, וככל הניתן לא תצלם אדם כשהוא ברשות היחיד".

למעשה ההבדל בין שני הנוסחים הוא שתי המילים "דרך כלל" שלעמדתי לא צריכות להיות בנוסח. לעמדת הממשלה כן צריכות. אני אציג את עמדתי. ברמה העקרונית התפיסה היא שלא אמור להיות צילום ברשות היחיד אלא שבמצלמה ניידת כולנו מבינים שיכולים להיות דברים שלא בשליטה, סוג של נזק אגבי אם תרצו. כשמוצבת מצלמה בניידת משטרה, יכול להיות שהיא תקלוט משהו שקרה במרפסת או בחלון תצלם. לכן ההצעה שלי היא שהמצלמה לא תכוון לשם וככל הניתן היא לא תצלם, אבל היא מלכתחילה לא תהיה מכוונת לשם.

ההצעה של הממשלה, שתכף יציגו אותה, מדברת על כך שדרך כלל היא לא תכוון למקום פרטי ומבחינתי המשמעות היא שיהיו מקרים בהם היא כן תכוון למקום פרטי מלכתחילה ואני רואה עם זה קושי.

אני אשמח לשמוע התייחסויות לסעיף הזה כדי שנוכל להמשיך.

אני חושבת שהדיון כאן הוא לא במהות אלא בעיקר בשאלת הנוסח. ברור לכולנו שבעצם כאשר אנחנו מפעילים את המצלמה הניידת, אנחנו לא יכולים להתחייב שלאורך כל הזמן היא אכן תהיה רק בדרך הציבורית או ברשות הציבור. מכיוון שכאשר יש פיתולים בכביש, היא תצלם גם את המרחב הפרטי, לא באופן מכוון אלא אגב ההפעלה שלה. לכן כאשר אנחנו הכנסנו את ה-כדרך כלל, אנחנו רצינו להבטיח כבר בנוסח שיהיה ברור שאם אנחנו הפעלנו את המצלמה במקום ציבורי אבל היא צילמה גם את רשות היחיד, זה לא שחרגנו ממה שכתוב כאן בחוק, לא חרגנו מהסמכות שניתנה לנו ולכן אנחנו חושבים שהנכון הוא כן להשאיר את המילים "כדרך כלל".

אם אני לוקח את הדוגמה שנתת, למה בניסוח שמציע עידו אין מענה למה שאת רוצה?

כתוב כאן באופן המכוון למקום ציבורי, בעצם נקודה. אבל אני אומרת שזה מופעל באופן מכוון בדרך הציבורית אך לעתים עלולים להיות מצבים בהם ייקלט גם השטח הפרטי.

ה-דרך כלל הזה לא מאפשר יותר מדי חופש?

אנחנו נגיד את זה גם כאן. אין לנו שום כוונה להפעיל באופן שיטתי מצלמה ניידת – נייחת בוודאי אבל גם לא ניידת – לשטח הפרטי. אנחנו רוצים להבטיח שהנוסח לא יהיה כזה שבסוף אנחנו נגיע לתוצאות שונות מאלה שהתכוונו אליהן.

אוקיי. הנקודה הובהרה.

האגודה לזכויות האזרח. כמענה לחשש שהמשטרה העלתה, יש את הסיפא של הסעיף והסיפא הזאת אומרת "וככל הניתן לא לצלם אדם ברשות היחיד". ברור שאם יראו מצלמה שהיא חולפת בטעות, אבל דווקא החלק הראשון – דרך כלל – זה אומר שיכול להיות יוצא מן הכלל והיוצא מן הכלל שהם כן מכוונים. אז מה הבעיה להוריד את זה? הסיפא מגנה עליהם בכל מקרה. צריך לשמור על הפרטיות של אנשים. גם כך זאת מערכת פוגענית. היכן שאנחנו יכולים להוריד קצת ולפקח קצת יותר, זה תפקידנו כאן.

הסניגוריה הציבורית. שמעתי את הדברים של דפנה וכבר ברור לנו ואנחנו בהחלט מקבלים את זה שזו הכוונה האמיתית והכנה של המשטרה. אבל אני חושב שיש ערך – אני חושב שדיברתי על זה באחד הדיונים הראשונים – לאיזושהי אמירה עקרונית מכוונת מצד הוועדה כשהיא מחוקקת את החוק הזה. כאשר הוועדה מתייחסת לזה ואומרת שמבחינתה צריכה להיות קודם כל איזושהי הגנה על הפרטיות ורק במקום שלא ניתן לעשות את זה, אז אנחנו מאפשרים את זה – זה שונה מאשר לתת את הריכוך של בדרך כלל ואז אנחנו יודעים שהרבה פעמים ההבדל בין כלל לחריג הוא מטושטש.

יש כאן איזושהי אמירה באמת עקרונית ערכית מצד הוועדה שחשוב שתישמר. כפי שדבי ציינה קודם, היא לא פוגעת באמת מבחינה מהותית בצרכים של המשטרה כי יש לה את הסיפא. אני חושב שהאיזון הנכון הוא באמת נוטה יותר לכיוון של הנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

תודה. אני חוזר אליכם. נירית, מה תהיה הפגיעה אם אני אקבל את ההמלצה של עידו?

הרישא מדברת על באופן המכוון והסיפא מדברת על לא תצלם. כלומר, היא מתייחסת לפעולת ההפעלה של המצלמה. גם פעולת הכיוון, כפי שדפנה הסבירה, אי אפשר לומר שבאופן מוחלט היא לא תכוון לרשות היחיד.

אפשר להוסיף את זה.

אני יכולה לתת דוגמה נוספת על הדוגמה של דפנה. מצלמה של מערכת MPR שאמורה להיות מכוונת כלפי לוחיות רישוי בגובה מסוים, יכולה לחלוף – או לא רק לחלוף – באופן שבו היא מכוונת, היא יכולה להיות מכוונת כלפי מרתפים, חלונות של מרתפים שנמצאים במפלס הכביש. זאת אמנם לא תופעת בנייה מאוד רווחת במדינת ישראל אבל במעט המקומות בהם הדבר הזה כן קיים - אז כן, המצלמה מוצבת באופן שמכוון לרשות היחיד. כמובן שהכוונה היא לצלם את לוחיות הרישוי וכמובן שאין כוונה לצלם את רשות היחיד, אבל הכיוון, חשוב שגם בכיוון המצלמה, כלומר בהצבה שלה בתוך הניידת, אנחנו נבהיר, גם בנוסח ולא רק בפרוטוקול, שמדובר על כדרך כלל ולא באופן גורף.

גלעד, איזו פגיעה מבצעית תהיה אם אנחנו נקבל את העמדה של עידו?

אני חושב שכאן העיקרון מוסכם. העניין הוא פשוט איך מנסחים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמישהו מסתכל ואומר רגע, המצלמה הניידת הזאת צילמה עכשיו איזו דרך פרטית של מישהו, הנה, אתם כיוונתם אליה כי היא נסעה בדרך ועכשיו יש בעיה עם האירוע הזה, עם הקבילות שלו, עם התביעה המשפטית. את זה אנחנו רוצים למנוע.

לכן מה שגם אנחנו אומרים כאן וגם בדרך הניסוח – אולי יש דרך אחרת - שלא נוכל להגיע למצב שבו יאמרו שיש בעיה משפטית בהפעלת המערכת. כיוון שהיא במערכת ניידת יכול להיות מצב ששוטר נוסע ומצלם גם בדרך פרטית. זה יכול לקרות.

הכיוון דורש פעולה אקטיבית. אף אחד לא מדבר על זה ששמת את המצלמה בראש הניידת או היכן שאתם שמים אותה וכיוונתם אותה קדימה לצורך העניין ותוך כדי נסיעה קלטתם משהו שנמצא במרחב הפרטי.

יש לנו כאן איזושהי הצעה. יכול להיות שנוכל לרשום שהיא תופעל באופן שמיועד לצלם דרך ציבורית. לדעתי זה יפתור את הבעיה. צריך לנסח את זה ולהכניס את זה פנימה, ואז ברור שאנחנו יכולים לייעד לצלם מקום פרטי או ציבורי אבל ברור שאם בטעות או אגב חליפתה היא מצלמת במקום פרטי, זה לא הופך אותה ללא חוקית.

זה הרעיון.

צריך להוסיף את המילה באופן שייועד או משהו כזה. נשב וננסה למצוא איזשהו פתרון.

יפה. זה בדיוק הרעיון בדיונים האלה.

הסעיף הבא, סעיף 10ה לעניין הכללת התראת זמן אמת. הייתה כאן הצעה של האגודה לזכויות האזרח להוסיף אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

כפי שהזכרנו בדיונים קודמים, באופן עקרוני נהלים של גופים ובכללם גם נהלים של משטרת ישראל אמורים להתוות את אופן הפעולה הקונקרטי הספציפי בתוך המסגרת החוקית הקיימת. יש הנחיות היועצת המשפטית לממשלה, הנחיה 9.1000 שמנחה את היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה והגופים הממשלתיים באיזה אופן ומתי הם צריכים ונדרשים להעלות סוגיות ליועצת המשפטית לממשלה. ככלל, סוגיות משפטיות כבדות משקל כאלה לא אמורות להתעורר בנהלים ואם הן מתעוררות, אז מצופה שאותן יביאו ליועצת המשפטית לממשלה. הנהלים האלה כוללים הרבה מאוד פרטים טכניים יישומיים שקשורים לעבודה אין-האוס של המשטרה. הצורך שלהם לקבל אישור כל פעם של היועצת המשפטית לממשלה הוא מכביד גם על עבודת המשטרה וגם על עבודת היועצת המשפטית במקומות בהם הדבר לא נדרש כי כאמור ככל שיש סוגייה משפטית כבדת משפט, הם אמורים להביא אותה ולא את כל הדברים האחרים.

דפנה, רצית להוסיף משהו בהקשר הזה, לגבי התיקון. אם יידרש אישור של היועצת המשפטית לממשלה, גם כאשר המשטרה תרצה לשפר את הנוהל לטובת האזרחים ולהגנה על זכויות כמו למשל להעלות את הדרג שמאשר את הפרטים, להחמיר לעומת מה שקובע החוק או רק לעשות העברה טכנית כך שבמקום רח"ט חקירות יהיה סגן ראש אח"ם הקצין המוסמך – גם על הדברים האלה, יצטרכו לקבל את אישור היועצת המשפטית לממשלה וכאמור זה לא נדרש.

הסעיף הזה הוא סעיף משמעותי ביותר, אחד החשובים ביותר בהצעת החוק. לא סתם הוא נמצא בתחילה של הצעת החוק. אחד הסעיפים הראשונים בה. הוא קובע את כל רשימת ההכללה שתהיה במערכת הזאת – את מי אני מחפשת, סוגי עבירות, איזה אנשים קונקרטית וכולי. כל הדבר הזה מתנהל באופן פנימי בתוך המשטרה בלי שום פיקוח משום סוג, כל רשימת ההחלטות. אני סבורה שצריך לפקח על זה.

אם אתם חושבים שנוהל הוא מאוד מכביד על היועצת המשפטית לממשלה שתצטרך לעבור על נוהל פעם בזמן כלשהו ולומר שהוא תואם את מה שכתוב בחוק וסביר, אז אפשר להפוך את זה לאחת מהתקנות שצריך להתקין כאן שמגיעה כאן לוועדה. לא משנים דבר כזה כל הזמן אלא אלה נהלים עקרוניים של איזה סוגי אנשים ייכנסו לרשימה הזאת. זה קריטי מאוד. אלה האנשים שהם אוטומטית בתוך הרשימה ואפשר לחפש עליהם ולתפוס אותם על פי הרשימה הזאת. זה הסעיף המרכזי של החקיקה הזאת.

אם ליועצת המשפטית לממשלה אין זמן לעבור על הנהלים האלה, אז שהוועדה תתכבד ותעשה את זה פעם אחת. תקבל את התקנות, תראה שהן תואמות לחוק ותאשר אותן.

התייחסות.

יש מדרגים שנקבעו כדי לאפשר עבודה סדירה של משטרה - של כל ארגון אבל במקרה שלנו זאת המשטרה – שתאפשר לא רק התקנת תקנות, נהלים וחוקים אלא גם בסוף הפעלה של מערכת. אם אנחנו נמצאים במצב שבו לכל שינוי במערכת, כל עדכון שלה, כל בחינה שאנחנו עושים – ואגב כך גם נעדכן את המערכת – אנחנו צריכים להגיע להרבה מאוד ערכאות כדי לאשר אותה, זאת למעשה אמירה שאומרת שאנחנו לא רוצים שהמערכת תופעל אלא אנחנו רוצים שבכל דבר נלך לאישור, בכל דבר נלך לעדכון. בסוף נקבעו כללי עבודה מאוד מאוד ברורים, גם בחוק ולאחר מכן גם בתקנות ייקבעו, לפיהם אנחנו עובדים ויש גם בקרה על הדבר הזה. זה לא איזשהו אירוע שעובד לעצמו אלא יש בקרה של הרבה מאוד גופים. גם את הנהלים אנחנו כותבים בצורה מתואמת על ידי ייעוץ משפטי ומתאימה גם לחוק, גם לתקנות וגם לכל מה שנאמר. להיכנס לרזולוציה כשעל כל פעולה של מערכת אנחנו נצטרך להגיע לאישור של כל הגורמים – שאגב, לא מתכנסים בתדירות בה אנחנו מאשרים את הדברים האלה – הפירוש הזה הוא פשוט שאנחנו רוצים להקשות או לא לאפשר הפעלה של מערכת שעל החשיבות שלה - דיברנו על נתונים שתכף אני אציג אותם – אף אחד לא חולק.

בסוף יש כאן איזון בין הצורך לאשר את העקרונות שמופיעים בחוק, את המדרג הנמוך יותר של הפעלה פרטנית שמופיעה בתקנות. אגב, החוק עצמו מפורט. זה לא שזה חוק כללי שאומר שהמשטרה תפעיל מערכת. זה חוק מאוד מפורט עם הרבה מאוד התייחסויות. לא הרבה מערכות במשטרת ישראל עובדות תחת חוקים כאלה. אני לא חושב שבכלל ואם כן, אולי מעט מאוד. זה בכוונה, ובגלל הפגיעה שאנחנו מכירים בה בפרטיות. עדיין אי אפשר להיכנס לרזולוציה שלא תאפשר את הפעלת המערכת הזאת.

בהנחה ששינויים כאלה כמו שאתה אומר או עדכונים האלה קורים תכופות, למה לא לבוא אחת לתקופה ולאשר את השינויים?

כאשר מדובר בעדכונים שיש להם משמעויות משפטיות, אנחנו כמובן מעדכנים את הייעוץ המשפטי לממשלה אבל יש דברים שהם דברים טכניים. בסוף, מעבר לדברים המשפטיים, יש דברים טכניים מכל מיני פרמטרים שאנחנו עושים, כל מיני תבחינים טכניים כאלה ואחרים ואני לא מדבר על הנושאים הראייתיים שיש להם השלכות כאלה ואחרות. אי אפשר להגיע למצב שכל דבר כזה יצטרך אישור. כאשר מדובר בשינוי משפטי, אם יהיה כזה – אגב, אני מזכיר שהוא חייב להיות במסגרת החוק שמפורט - הוא בוודאי ובוודאי יגיע למדרג האישור הנדרש. כאשר מדובר בשינויים טכניים שהם ברמות האלה של הפעלות, הפעלות לשוטרים שכולם בתוך מסגרת החוק, אני לא חושב שיש צורך בזה.

אני רוצה להדגיש כאן איזשהו אלמנט. אני לא חושב שהכוונה של אף אחד כאן היא באמת לעמוד על כך שכל שינוי טכני קטן בנוהל יצטרך להגיע ולהטריד בו את היועצת המשפטית לממשלה. מצד שני, זה הסעיף שעוסק ביכולת הכי דרמטית של המערכת הזאת. אם אנחנו לוקחים את כל המערכת הזו, הנושא הזה של זמן אמת והשימוש במערכת בזמן אמת, זו היכולת הכי דרמטית של המערכת שטומנת בחובה את הסכנה הכי גבוהה לפגיעה בזכות המוגנת.

בהקשר הזה אני חושב שהעקרונות, או לפחות אפשר היה לדבר על איזושהי חובת התייעצות עם הייעוץ המשפטי לממשלה, אז לא רוצים להעביר על כל דבר קטן. אני אומר את זה כי ההיסטוריה מלמדת – שוב, לצערנו – שגם במקרים אחרים בהם נעשה שימוש במערכות עם פוטנציאל דומה, זה לא הגיע בסוף לייעוץ המשפטי לממשלה למרות מה שנאמר כאן על התפיסה וכולי. המשטרה פעלה לפי פרשנות שלה את החוק באופן שאחר כך התברר שהוא לא בדיוק תואם גם את העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה. לכן לגבי המעורבות של איזשהו גורם מפקח – שוב, אומרים לא תקנות באישור הוועדה כדי לא להטריח את הוועדה, אבל שיהיה איזשהו סוג של בקרה או לפחות איזושהי חובת התייעצות עם איזשהו גורם מפקח - אנחנו חושבים שזה דבר חיוני כאשר מדובר ביכולת הכי דרמטית של המערכת.

אני חושב שלפעמים לוועדה יש יתרון.

יתכן. אנחנו בעד אבל שיהיה כאן איזשהו סוג של פיקוח. אגב, היו מקרים קודמים בדברי חקיקה אחרים שהוועדה ביקשה לראות את הנוהל לפני הפעלת החוק. הוועדה אמרה שהיא רוצה לראות את הנוהל לפני שהחוק נכנס לתוקפו. גם זאת אפשרות אבל לטעמנו משהו חייב להיות כאן.

אדוני, הסעיף הזה ממש לא כמו שהוצג בשינויים יום יומיים. מדובר כאן על תקנות שקובעות קביעת סוגי הכללות. סוגי הכללות זה לא הבן אדם הפרטי או שאני רוצה לעשות כך או כך אלא עקרונות לגבי איזה סוגי עבירות, איזה סוגי אנשים, איזה סוגי. סוגי. זה כתוב בחוק. לכן לא משנים את זה. זה לא משהו יום יומי אלא זה משהו חד פעמי שקובע מה נכלל בתוך המערכת הזאת.

זה הסעיף הכי קריטי בחוק ואני בעד שהוא יבוא בצורת תקנות לאישור הוועדה. יכול להיות גם נוהל, מה שאתם רוצים, אבל שיהיה באישור הוועדה. לא יכול להיות שהמשטרה בנוהל פנימי תחליט את הדבר הכי דרמטי של החקיקה הזאת.

אגב, זה גם נוהל שלא יהיה גלוי לציבור. אי אפשר יהיה לדעת אם יוגש אחר כך כתב אישום ויתנהל משפט. זה לא נוהל שייחשף שהסניגור יוכל לבוא ולומר שהנה, כאן הייתה הפרה.

עמדתכם ברורה. תודה.

אני באמת רוצה לחדד את הדברים. מה הכוונה שלכם בקביעת סוגי הכללות? מה לשיטתכם אמור לכלול הנוהל בהיבט הזה?

קודם כל, סוגי ההכללות הם סוג של התראה. בסעיף ההגדרות מכפיף את ההתראות למטרות ההצבה. זאת אומרת, המסגרת המשפטית של מה יכול להיכלל שם מוגדרת בחוק, בחקיקה ראשית ואי אפשר לסטות ממנה. הנוהל הזה הוא הרבה פחות דרמטי ממה שנשמע. הוא פשוט מפרט את האופן הטכני שבו עושים את ההכללות במערכת. למשל אם יש דיווח על מפגע, מי הגורם שמוסמך לאשר את ההכללה, למשך כמה זמן ההכללה הזאת יכולה להישאר במערכת ומה תשתית האסמכתאות, התשתית הראייתית שצריכה להיות בבסיס הדבר הזה. דוגמה אחרת היא צו מעצר, אדם שיש כלפיו צו מעצר, הנוהל מסוג הזה מפרט את החובה להציג למנהל המערכת את צו המעצר ומשך ההתראה לא יכול להיות ארוך ממשך תקופת תוקפו של צו המעצר. שוב, נוהל שבראייה שלנו הוא מאוד טכני וכאמור הוא כפוף להגדרות המאוד ברורות ומאוד מפורטות של החוק הזה.

אני אשלים את דבריה של עורכת דין להב קניזו. אני חושב שיש כאן אפשרות להגיע לרזולוציות הרבה יותר נמוכות בהן כל הפעלה אולי נשים מישהו שיפקח. אין גבול לסיפור הזה. בסוף קיבלנו מדיניות, קיבלנו את החקיקה, אנחנו יודעים שיש מטרות להצבות האלה, יש מטרות להפעלה של המערכת. אגב, אני בטוח שיש הרבה אנשים שהיו שמחים לראות את הנוהל הזה כי ממנו אפשר בקלות ללמוד איך עובדת המערכת כי הוא בעצם הפירוט המשמעותי של המערכת וכל אדם שרוצה לבצע עבירה ויגיע וידע בדיוק את הניואנסים של המערכת – יהיה לו הרבה יותר קל לבצע אותה כי הוא יודע בדיוק מה התקופות, מה הזמנים, מה המרחקים. זאת אומרת, אלה הדברים האלה והוא יודע אותם בדיוק.

אני רוצה לומר שצודק חברי גיל שפירא שאמר שהנוהל הוא באמת נוהל חסוי. זאת אומרת, אנחנו לא מתכוונים לפרסם אותו כי יש בו, בצורה הברורה ביותר, חשיפת שיטות ואמצעים של משטרת ישראל. לכן כל דיון פומבי או ציבורי בסיפור הזה, אנחנו לא מוכנים שיתקיים כי אחרת אין משמעות למערכת, אם כולם יודעים מה היא מצלמת, מה לא ומה התקופות.

איפה כתוב שזה נוהל חסוי?

מה זאת אומרת איפה כתוב?

עכשיו זה פתאום נוהל חסוי?

זה לא פתאום. הנוהל הוא חסוי.

של איזה עבירות, איזה סוגי אנשים - - -

הנוהל של הפעלת המערכת - - -

איפה נוהל הפעלת המערכת? כתוב כאן, ואני מקריאה: נוהל לעניין הכללת התראות זמן אמת. סוגי הכללות כאמור... בתוקפם.

יש נוהל של המערכת. קודם כל, החוק לא מתייחס רק למערכת הזאת אבל אם אנחנו מדברים על מערכת ספציפית שמופעלת כבר היום, אז יש נוהל שמדבר על ההפעלה שלה. בנוהל הזה נמצאים הרבה מאוד דברים, רובם כמובן טכניים אבל מופיע בו גם עניין של התראות. הנוהל הזה הוא נוהל חסוי. היו בקשות לקבל אותו ואנחנו הודענו שהוא חסוי. זאת לא הפתעה. אני לא מפתיע כאן אף אחד. אם את מופתעת מכך שהנוהל חסוי, אני מתנצל כי גם בבקשות שאתם הגשתם אנחנו אמרנו שהנוהל הזה הוא חסוי, אז לא להיראות מופתעים.

דבר שני, אני חושב שיש כאן בהחלט חשש לחשיפה של אמצעים. שלישית, אין מה לעשות, בסוף המשטרה מפעילה את המערכת הזאת או מערכת אחרת באירוע הזה והיא בסוף צריכה לקבוע לעצמה את הנהלים. אני מזכיר שבמשטרה יש גם ייעוץ משפטי שהוא – אני אומר את זה כאן – עובר ומאשר כל נוהל כזה. אני מדבר על הייעוץ המשפטי של המשטרה וזה מה שנקרא מידיעה אישית.

משרד המשפטים כאן.

נשמור את הציניות להזדמנות אחרת.

גם לייעוץ המשפטי יש תפקיד בעניין הזה. אני אומר כאן שככל שיש סוגיות משפטיות חדשות שעולות – שוב, בדרך כלל לנוהל יש עדכונים אבל לא תמיד מתעוררות סוגיות משפטיות – אנחנו כמובן מתייעצים עם משרד המשפטים בעניין הזה. אם כן, מבחינה זו הדברים מקבלים ראייה משפטית תמידית ושוטפת. על כל שינוי של נוהל בייעוץ המשפטי של המשטרה בסוגיות משפטיות מתייעצים עם משרד המשפטים וכל שינוי ותיקון של הנוהל עובר ביקורת וכמובן המערכת הזאת בביקורת גם של הוועדה, גם של בתי המשפט, גם של הפרקליטות, כל מה שהתוצרים שלה מוציאים – הכול בבקרה. תכף נדבר על הנתונים ואתם תראו שנעשה בה שימוש ובתי המשפט מבקרים אותה לא אחת לא שתיים.

תודה. אנחנו כרגע נקבל את הסעיף כמו שהוא. נתקדם הלאה ונראה במה עוד נוכל לעזור.

חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, רצית להגיד משהו

כן. שלום לכולם. יש לי שתי שאלות למשטרה ולמשרד המשפטים. השאלה הראשונה היא האם יש תכנון בהצעת החוק להגדיל צילם ואיסוף מידע של אנשים שיוצאים להפגין? השאלה השנייה היא האם לפי הצעת החוק המשטרה תוכל בעתיד לעשות שימוש במצלמות לצרכים של אכיפת משמעת בהפגנות?

נירית, גלעד, מישהו מכם. אני מבין את השאלה ורוצה להבין גם את התשובה.

זאת שאלה חשובה ותודה על ההזדמנות להבהיר את הדברים כאן בוועדה. התכלית של שמירת הסדר הציבורי היא לא תכלית לשמה מותר להציב מצלמות. זאת אומרת שהמשטרה לא תוכל להציב מצלמה למטרה הזאת. יחד עם זאת, ככל שבמקום שבו מוצבת מצלמה לתכלית אחרת, לתכלית של לדוגמה חקירה או מניעת פשעים והמטרות מפורטות בסעיף 10ז להצעת החוק, ככל שמוצבת שם מצלמה ובאזור הצילום של המצלמה מתקיימת הפגנה – גם ההפגנה הזאת תצולם. ככל שלא מתבצעת במהלך ההפגנה הזאת עבירה מסוג העבירות שמפורטות בסעיף 10יג שכולל עבירות פשע ומספר עבירות עוון – עבירות רון ספורות – לא ניתן יהיה לעשות שימוש במערכת, במידע שיש במערכת. כלומר, אני אדייק ואומר שימוש טכנולוגי במידע שיש במערכת.

אני גם אציין שמערכות שמזהות אובייקטים שהם לא אדם, חפצים, זאת הצעת החוק בה אנחנו דנים, הן פחות רלוונטיות להפגנות.

יש המון אנשים שיוצאים להפגין ולפעמים יש חיכוכים עם המשטרה. השאלה אם אתם משתמשים במצלמות האלה גם להעמיד אנשים לדין או לעצור אותם או להמשך חקירות מסוימות.

התשובה היא שאם אנשים ביצעו עבירות פליליות מסוג העבירות שמנויות בחוק הזה, יכולים לעשות שימוש במצלמות האלה. אין קשר להפגנות. לדוגמה, אם אדם במקרה בהפגנה ירה במישהו, אז כן, התשובה היא כן נעשה שימוש. אין שימוש שהוא לא לצורך העבירות שמופיעות כאן, לתכליות שמופיעות כאן.

הבנתי. תודה.

זה כמובן קופץ לסעיף 10ז(א)(1) אבל בסדר, אתם שם ואני אתייחס לסעיף הזה. יש חלק מהסעיף הזה שכתוב באופן שהוא פתוח לפרשנות בכל הקשור לחופש ביטוי והזכות למחאה, הפגנה וכולי. כל מה שכתוב שלום הציבור או ביטחון המדינה, זה נתון לפרשנות. אני לא אומרת אבל יכול להיות שבסיטואציות מסוימות גם בן אדם שנוסע להפגנה, יחליטו שהוא מסכן את שלום הציבור וביטחון המדינה. אני לא יודעת. יכולים להיות מצבים כאלה. ככלל זה נתון לפרשנות ועלול לסכן את חופש הביטוי וחופש ההפגנה במדינת ישראל של כל אחד כולל הציבורים של כל האוכלוסיות במדינת ישראל. אני לא מדברת עכשיו על מה שקורה במקום כלשהו אלא אני מדברת בכלל. זה חוק שילווה אותנו לתמיד והפגנות יש כל הזמן. מחר תהיה הפגנה על איזה משהו כלכלי כמו המחאה של 2011, יגידו שכל הבלגאן הזה, השבתת המשק חסימת עסקים וכולי, זה מסכן את ביטחון המדינה כי זה פוגע כלכלית במדינה. לא. אל תצחק, כבר היום בהרבה מקרים אנחנו לא רחוקים מהפרשנויות האלה. יתחילו לראות מי נוסע לסכן את שלום הציבור.

אני מאוד מצטערת, המערכת הזאת היא לא תופסת רק חפצים. החפצים אלה המכוניות שאיתן מזהים מי נוסע להפגנה. ולא רק זה אלא המצלמות האלה, כפי שאני מבינה עליהן דובר, הן מצלמות גם מי יושב בתוך הרכב. אז בואו לא נציג את זה כאילו איזה חפץ ברחוב התגלגל והוא לא קשור להפגנה. לא אם רוצים לפי פרשנויות מסוימות לפגוע בחופש הביטוי והמחאה. אם זאת לא הכוונה, אני מאוד מבקשת מהוועדה שתכניס כאן איזושהי הסתייגות.

אפשר להחריג את ההפגנה.

קשה להחריג אבל צריך להיות כתוב באיזשהו אופן שצריכה להיות זהירות מיוחדת - או אני לא יודעת איזה נוסחים משפטיים אפשר להכניס כאן - בכל הקשור לפגיעה בחופש ביטוי והפגנה. משהו כזה. אני לא רוצה לחכות שבית משפט יצטרך להגיד את זה כי אחר כך תגידו מה בית משפט מתערב. לכן אתם כמחוקקים תכתבו את זה מראש, שזאת לא הכוונה שלכם, לפגוע בחופש ביטוי והפגנה במדינת ישראל. ברור שאם מישהו הולך לעשות עבירה או ביצע עבירה או שהם יודעים ויש להם מודיעין על מישהו שבא עם נשק ורוצה להרוג מישהו בעצרת כלשהי, אוקיי, תתפסו אותו.

הנקודה הובהרה.

ואליד, עוד משהו?

לא. זהו. אם בהמשך יהיו לי שאלות, אני אשאל.

עידו, נמשיך.

הנושא של הפגנות וחופש הביטוי בהחלט מעלה שאלות כבדות משקל. אנחנו ניסינו בהצעת החוק הזאת לראות איך אפשר ליצור איזשהו הבחנה בשימושים ולא הצלחנו. העבירות - נכון שהתקהלות בלתי חוקית, לא לשמה אפשר להציב מצלמה – יכולות להיות הפגנות שגם יתלקחו לדברים יותר חמורים שכן מצדיקים שימוש במצלמה. אנחנו לא הצלחנו - גם פנינו אליכם וגם אתם לא הצלחתם – להציע איזושהי הצעה בנושא הזה. כן חשוב לי להדגיש שכל הזמן שאנחנו מדברים על לוחיות רישוי ולא על זיהוי פנים. אם היינו מדברים על זיהוי פנים, זאת אופרה אחרת לגמרי.

אבל החוק לא מוגבל רק ללוחות רישוי.

הוא מוגבל לחפצים.

אבל חפצים יכולים להיות גם דברים אחרים. דיברנו על זה.

זה יכול להיות הכול. לא יכולים להתעלם ממה שכתוב כאן.

כרגע אנחנו מדברים על לוחית רישוי. בן אדם שנוסע בשדרות שאול המלך בתל אביב, לא בהכרח הוא מגיע או לא מגיע לקפלן. יש מיליון מקומות אחרים שיכולים להגיע אליהם. יכול להיות שבעתיד יהיה זיהוי – אנחנו כרגע מדברים על לוחיות רישוי – של חפצים ואז יצטרכו לבוא אלינו בתקנות ייעודיות לחפצים הנוספים. אם הטכנולוגיה שדובר בה תעסוק בזיהוי ממש חד ערכי שברגע שאני יודע שחפץ מסוים – טלפון סלולרי או משהו כזה – אני מיד משייך אותו לאדם ומזהה אותו במקום, זה בהחלט מצדיק חשיבה נכונה שיכול להיות שנצטרך לתת לה מענה.

אבל אולי אפשר להחריג חפץ למעט מחשב. טלפון סלולרי הוא דוגמה ומישהו עשוי לטעון שחפץ כולל טלפון סלולרי. לזה צריך חקיקה ראשית אחרת.

אני מזכירה שזיהוי של טלפון ורכיב טכנולוגי הוא שייך לעולמות נתוני התקשורת.

לא.

לא התוכן. המכשיר.

זה צילום.

זה צילום. אנחנו מדברים על מערכת שמזהה באמצעות צילום ומזהה באופן חד ערכי. זאת אומרת, מזהה אותו כחפץ מסוים, כרכב מסוים, כנשק שהמספר שלו הטבוע הוא כזה או אחר.

נכון, וזאת יכולה גם להיות חולצה עם כיתוב מסוים.

לא. זה לא חד ערכי.

זה לא חד ערכי. זה לא זיהוי חד ערכי.

אם אתה יודע על חפץ שאפשר לצלם אותו במרחב הציבורי ולזהות אדם באופן חד ערכי, אני יותר מאשר אשמח שתגיד לנו כי אנחנו מחפשים דבר כזה כבר הרבה זמן.

קודם כל, אתם צודקים והצורך שלכם ברור. אין כאן ציניות בעניין הזה. להפך. צריך לתת להם את הכלים האלה אבל יש כאן קושי, ואמרנו את זה גם במקומות הקודמים, כי ההגדרה היא מעורפלת.

גיל, הקושי ברור. תאמין לי שהוא ברור גם לי.

תכף נגיע לזה גם בתוספת החמישית. לא כל עבירה ולא כל אירוע כזה מצדיק שימוש במערכות האלה וחשוב שתהיה כאן אמירה. אני אומר את זה כי גם אם יש קושי לנסח – ואני מבין את הקושי הזה – עדיין חשוב שגם תהיה אמירה של הוועדה בפרוטוקול כי אחר כך כאשר בית המשפט בא לפרש את זה, הוא נעזר בפרוטוקולים של הדיון וחשוב מה הוועדה אמרה בהקשר הזה.

הקושי הוא יותר מאשר לנסח.

הוועדה אמרה ותאמר את דברה בעניין הזה, שלא יהיה לך שום ספק. אני רוצה שתדעו שהזיכרון הזה לא נמוג אצל אנשים אבל אם הייתה מצלמה שרק נועדה לצלם מספרי רכב, שקולטת מישהו שמוציא אקדח ויורה ברבין, כנראה שהיינו רוצים את העניין הזה. אם כן, בבקשה, בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

על זה אין ויכוח.

אני יודע. נתתי לכם לדבר ועכשיו תקשיבו לי. אני הקשבתי לכם. המטרה היא לא לצלם את ההפגנה. לי אין שום ספק ואני לא אתן לזה לקרות אבל בסופו של דבר אם כן המצלמה תקלוט משהו שבעקבותיו נוכל להביא עבריין לדין כי הוא עשה את אחת העבירות המפורטות בסעיפים של הצעת החוק הזאת, אני אשמח מאוד שזה יקרה. בואו נראה איך אנחנו כן יכולים לשים את מה שצריך בצד במודגש ולהמשיך לאפשר את מה שאנחנו רוצים.

בסעיף 10ו הוספנו את סעיף קטן (ג), סעיף עונשין: "העובר על הוראות סעיף קטן (ב) דינו – מאסר שלוש שנים".

בהתאם לכך גם שינינו את הנוסח של סעיף קטן (ב) כך שיתאים לנוסח של סעיפים דומים כמו בחוק איסור הלבנת הון והוא יהיה: "אדם שהגיע לידיו מידע לפי פרק זה תוך כדי מילוי תפקידו ישמור אותו בסוד ולא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות פרק זה".

הערות? אין. נמשיך.

סעיף 10ז. יש כאן את הנושא של הרחבת ההגדרה מקום ציבורי בצו של השר. ברירת המחדל תהיה שהצו יבוא לאישור הוועדה. יש כאן חריגים. אני אקרא את הסעיף המוצע.

(ב) צו כאמור בסעיף קטן (א)(4) טעון את אישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, ואולם:

(1) (א) סבר השר כי עקב דחיפות העניין, יש צורך בהוצאת הצו באופן מייד, רשאי הוא להוציאו ללא אישור הוועדה, והודעה על כך תימסר לה מיד לאחר הוצאתו. תוקפו של צו כאמור לא יעלה על 14 ימים.

(ב) נמסרה לוועדה הודעה כאמור בפסקת משנה (1), תדון הוועדה בצו בתוך 14 ימים. לא דנה הוועדה כאמור – יפקע תוקפו של הצו.

(ג) הוועדה רשאית לאשר את הצו, כולו או חלקו, לא לאשר את הצו או לשנות את תקופת תוקפו, אף לתקופה העולה על 14 ימים.

(2) לא הוקמה ועדה לביטחון לאומי, יהיו הסמכויות הנתונות לה לפי סעיף קטן (ב) נתונות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

במשרד לביטחון לאומי עלה חשש מה אם יהיה לי משהו שאני צריך דחוף כרגע ואני לא יכול לחכות לוועדה. נתנו את המענה הזה שהוא קיים בחקיקה. סיטואציה שנייה שהעלתה חשש היא מה יקרה אם אנחנו בדיוק בין כנסות ועוד לא הקימו את הוועדה לביטחון לאומי. לזה נתנו את המענה של ועדת החוץ והביטחון שתמיד קיימת. אני חייב לומר שלתחושתי אנחנו לעולם לא נשתמש בחריגים האלה. אני מתקשה לחשוב על סיטואציה שתידרש אבל זה נותן את המענה.

שאלת הבהרה. בסעיף ההגדרות, כאשר דובר על גוף ציבורי, יש הפניה ל-10ז בהגדרה של רשות תביעה. אני שואל כדי לחדד. כשאנחנו מסתכלים על 10ז, יש את פירוט המטרות שזה אמור להכתיב את רשות התביעה הרלוונטית שעוסקת בזה. נכון?

כן.

אני מנסה להבין, מאחר שההגדרה היא לפי הסעיף ולא לפי סוג הרשות, איזה רשויות זה כולל להבנתכם? או למשל כיצד תובעים עירוניים או רשות מקומית נכנסת להקשר הזה? כלומר, זה חלק מהפרשנות של שלומו וביטחונו של אדם, שלום הציבור? כלומר, כל עירייה שעכשיו מאבטחת אירוע המוני, הופעה - - -

אבל לתובע העירוני אין סמכות.

אבל גוף ציבורי. אני שואל איך אתם רואים.

פרקליטויות למיניהן, מח"ש בהיותה גוף תובע, פרקליטות צבאית - - -

אין מחלוקת.

אני לא מספיק מכיר את העולמות האלה אבל אולי לרשות לאיסור הלבנת הון יש סמכויות תביעה.

אין לה.

רשות המיסים מוסמכת בעבירות פשע ולרשות ניירות ערך יש סמכויות מסוימות.

לרשויות מקומיות אין סמכויות תביעה בעניינים של שלום הציבור וביטחון המדינה.

אם כן, להבנתכם זה לא חל על רשויות מקומיות.

לא.

יש חוקי הסדר.

אבל לא בתחומים האלה.

הבהרה ראויה. יופי. תודה גיל. עוד מישהו? לא. הסעיף הבא.

סעיף 10ח. חידוד של הנוסח כי הנוסח הקודם היה מסורבל: "הצבה או הפעלה של מצלמה מיוחדת נייחת טעונה אישור של קצן מוסמך. ואולם הצבה והפעלה של מצלמה כאמור לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים יכול שתיעשה גם לפי אישור של גורם מאשר".

אני מניח שאין הערות לניסוח החדש.

סעיף 10ט(ג). במקום "הגורם המוסמך ייתן את דעתו באשר לאפשרות ליידע את הציבור" יבוא "הגורם המוסמך ישקול את האפשרות ליידע את הציבור". זה יותר חזק מאשר ייתן את הדעת.

סעיף 10י: "מדי שלוש שנים לכל היותר יבחן הקצין המוסמך את הצורך" וכולי.

ראש מינהל ביטחון חירום, מרכז השלטון המקומי. הערה לגבי 10ט. ככל שמדובר בהצבה של תשתית במרחב הציבורי וככל שלא מדובר במצלמה סמויה שהמשטרה רוצה להציב אותה ושאף אחד לא יראה, צריך לעשות את זה בתיאום עם הרשות המקומית. שלא יהיה מצב שפתאום הרשות המקומית תגלה איזה עמוד באמצע המדרכה שמישהו הציב אותו בלי להודיע לה.

הצבה של המצלמות מעבר לדרישות המיוחדות כמובן כפופות לכל הדינים האחרים, דיני התכנון והבנייה, ואם יש צורך לקבל את אישור הרשות המקומית, אז גם את אישור המקומית לפי דין. בנסיבות אחרות אין מקום לרשות המקומית.

אם יש צורך לפי חוק אחר, הם מחויבים לחוק.

בסעיף 10י הבהרנו שבחינה תהיה לכל היותר מדי שלוש שנים. אפשר גם בתדירות יותר גבוהה מאשר אחת לשלוש שנים.

בסעיף 10יא יש שני תיקונים.

בסעיף קטן (ג), הפעלת מצלמה מיוחדת נייחת לתקופות ארוכות יותר. כאן הוספנו התייעצות גם עם היועץ המשפטי של משטרת ישראל או מטעמו.

יש הערות? אין.

לסעיף קטן (ה). הגדרה של יישוב שהתלבטנו לגביה איך אנחנו נגדיר שכונות שהן יותר מצומצמות מעירייה אבל בכל זאת הן גדולות מאוד. ההצעה שהוצעה שעלי היא מקובלת היא להוסיף:

"וכן אזור סטטיסטי שתפקודו העיקרי מגורים לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כעדכונם מעת לעת (בסעיף זה – פרסומי הלמ"ס). לעניין אזור סטטיסטי – במקרים חריגים בהם ראה השר כי הצבת המצלמות בהתאם לאזור הסטטיסטי יש בה כדי לסכל את התכלית לשמה נדרשת הצבת המצלמות, רשאי הוא להורות על אזורים סטטיסטיים שלא לפי פרסומי הלמ"ס, אם נוכח כי הדבר נדרש בנסיבות העניין ובשים לב, בין היתר, למידת הפגיעה בפרטיות שעשויה להיגרם כתוצאה מהצבת המצלמות לפי סעיף זה. הורה השר כאמור, יפורסמו האזורים הסטטיסטיים שהשר הורה עליהם לפי סעיף זה באתר האינטרנט של המשרד לביטחון לאומי".

אני אסביר ואחר כך יש הערות לנוסח. ברמה העקרונית יש קביעה של הלמ"ס לאזורים סטטיסטיים, מחלקת את הרשויות המקומיות בישראל לאזורים לפי צרכיה. בדקתי, צר עולמי, הלכתי לבדוק את הרשות המקומית בה גדלתי וראיתי רשות מקומית של כ-48,000 תושבים מחולקת ל-23 אזורים סטטיסטיים. זאת אומרת, אפשר לומר שזה נותן מענה לחלוקה של יישוב קהילתי קטן. מעבר לה יש כאן גם אפשרות לשר לקבוע אזורים נוספים שהם יהיו לצורך העניין אזורים עליהם יחול ההסדר המיוחד לגבי יישובים והקביעה שלו תפורסם.

אני אעיר עוד דבר. כעיקרון פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש התייחסויות להם בחקיקה. המוכר ביותר זה מדד המחירים לצרכן אבל יש גם מדד פריפריאליות והנושא של אזורים סטטיסטיים, אני נתקלתי בו בשני חוקים, האחד הוא לגבי פריסת תשתיות תקשורת שאני לא אתייחס לזה, והשני הוא מס דירה שלישית עליו השלום.

הערות לסעיף הזה.

אני רוצה להרחיב קצת את ההתייחסות. בעצם אנחנו כאן הפכנו את ברירת המחדל שהצענו בהצעת החוק הממשלתית באופן כזה שבאמת ברשויות גדולות מלכתחילה ברירת המחדל תהיה החלוקה הקטנה והמצומצמת ביותר כמו שעורך דין בן יצחק הציג, בסדר גודל של יישובים אחרים שנמנים בהגדרה למעלה של יישוב קטן.

הסיבה המרכזית שבחרנו או שהצענו את האזורים הסטטיסטיים היא שקודם כל הם נעשים באופן אובייקטיבי על ידי גוף חיצוני למשטרה, על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם מפורסמים לציבור. מצד אחד יש בהם מימד של קביעות, השינויים המאוד גדולים נעשים אחת לעשור פחות או יותר לאחר מפקד, לאחר שעורכים מפקד אוכלוסין, ומעדכנים מחדש את הגבולות. הסיבה האחרונה היא שהחלוקה שעושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מביאה בחשבון גם את מספר התושבים בכל יחידת שטח כזאת ומצד שני היא כן מתחשבת גם בגבולות טבעיים של המקום, כבישים ראשיים, מבנה טופוגרפי, דברים שמתיישבים עם התפיסה האנושית הרגילה של מה זה שכונה ומה זה אזור. אלה לא איזה שהם חיתוכים אחרים שבחנו שלא מתיישבים עם הטופוגרפיה.

הסיפא שמתייחסת לאפשרות של השר לביטחון לאומי אלה אותם מצבים חריגים שבהם ההגדרה של התיחום של אזור סטטיסטי מסוים פחות מתיישב. למשל רוצים לחלק אזור סטטיסטי גדול לשני אזורים קטנים. אני יכולה לתת דוגמה מהמקום בו אני מתגוררת היום, יישוב של 15,000 תושבים, עדיין מו גדר כאזור סטטיסטי אחד. היום הוא יחסית גדול, יש בו שכונות מתוחמות, אפשר לחלק אותו לאזורים ספציפיים וזה מאפשר לעשות את הדבר.

אני מבין שבכל מקרה זה הולך להתפרסם.

בדיוק. גם על זה תחול חובת פרסום וזה יהיה גלוי וידוע.

יפה מאוד. התייחסויות. הערות? אין. נמשיך.

נירית, יש לך תיקוני נוסח?

במקום "לסכל את התכלית לשמה נדרשת", אנחנו רוצים לחבר את זה ל"מטרות הצבת המצלמות לפי סעיף זה". במקום "אזורים סטטיסטיים" ברבים, אנחנו רוצים לומר "אזור סטטיסטי" ביחיד, כדי שיהיה ברור שלא משנים את כל האזורים הסטטיסטיים אלא אפשר ביחס לאזור ספציפי אחד.

בסדר. מקובל עליך?

כן.

בואו נעשה פאוזה ל-זום עם נציג היועץ המשפטי בלשכת השר לביטחון לאומי, עורך דין רועי הראל.

צוהריים טובים. רציתי להתייחס לנושא הקודם של הצו. אני אגיד ליושב ראש שאני החלפתי אותו בשמירה והכול בסדר. אפשר להמשיך.

עכשיו אני מרגיש הרבה יותר בטוח. אם יהיה לך עוד משהו, תסמס לנו.

סימסתי לעידו אבל הוא עסוק בהקראה ובהסבר. אם יהיה משהו, אסמס.

תודה רבה. נמשיך.

סעיף 10יב. הייתה כאן הערה לגבי הדרג הקונקרטי שמאשר הצבת מצלמה ניידת. המשטרה, אתם רוצים להתייחס?

יש צורך להתייחס?

ביחס למצלמות על ניידות. אמור להיות - שוב לפי החוק, החוק מחייב לקבוע – נוהל לאופן שבו מוצבות מצלמות ניידות. הנוהל הזה יגדיר על איזה סוגים של ניידות מציבים, סוגים במובן של לאיזה תכליות משמשות הניידות האלה, מתי הן יופעלו, באיזה אופן הן יופעלו. לכן האלמנט הטכני של להגיד ניידת מספר 3 בתחנה כזו או אחרת צריך להציב עליה, לא צריך דרג מאשר ספציפי אלא מספיק שהנוהל מגדיר את הפרטים האלה והגורמים בשטח אמורים לבצע בהתאם לנהל.

אבל גם זה בהתאם לנוהל כפי שכתוב בסעיף 10ז.

כן. מי שמאשר את הנוהל, זה קצין מוסמך או גורם מאשר. לא זוכרת מי אבל אפשר לבדוק את זה. את הנוהל אבל לא הצבה על כל ניידת בפני עצמה. את הנוהל עצמו יאשר – אני מיד אבדוק אם זה קצין מוסמך או גורם מאשר אחר.

אבל מי מאשר את נוהל ההפעלה?

הקצין המוסמך. הבקשה שעלתה היא לגבי המצלמה הספציפית שיוצאת עכשיו לשט ח.

ב-10יב, היכן הבעיה שלכם?

אני חושבת שיש כאן אי הבנה. למעשה נדרשנו כאן להשיב האם נדרש גורם כדי לאשר את ההפעלה של המצלמה על הניידת. למעשה אנחנו אומרים שאנחנו מפעילים בכלל באופן שיטתי, איך אנחנו נוהגים עם מצלמה ניידת. זאת אומרת, הצבה של מצלמות ניידות על גבי הניידת, היא מאושרת במסגרת הנוהל שהוא מאושר על ידי אותו קצין מוסמך.

מצוין.

אנחנו לא מדברים באופן קונקרטי על הפעלה ספציפית בניידת. זה יהיה כל שוטר שנכנס לניידת וידליק את המצלמה.

מצוין. אני לא יודע מה עם שאר האנשים, אבל כשמסבירים לי לאט, אני מבין מהר.

משנים משהו ב-10יב?

לא.

אנחנו לא משנים.

בכל מקרה, אני רוצה לציין לפרוטוקול שכל זה מתנהל פנימי בתוך המשטרה, איך מגינים על פרטיות. למשל כתוב כאן יידוע הציבור, איך מיידעים את הציבור, איך מגינים על פרטיות, איך עושים את כל הפיקוח והבקרה. הכול פנימי בתוך המשטרה כמו כל הנהלים האחרים בקשר למערכת הזאת.

זה לא מה שאני קראתי עד עכשיו. קראתי שחלק מהנהלים מגיעים לוועדה לאישור אבל כל אחד יקרא את זה איך הוא רוצה.

כמו שחלק מהנהלים מגיעים לוועדה לאישור.

זה לא. התקנות כן מגיעות. לא הכול מתנהל רק במשטרה.

סעיף 10יג. אני אתחיל בדברים שכן מוסכמים. בסעיף 10יג(א)(3), חידדנו בסוף "לצורך הליך פלילי בעניין עבירות כאמור". ובפסקה (ד), בעמוד 12, הוספנו ש"בנהלים של משטרת ישראל ייקבעו גם מוריש הגישה למאגר".

אני עובר לסוגיה שבמחלוקת. במהלך הדיונים הקודמים העלו ארגונים את האפשרות שהשימוש במידע מתוך המאגר בידי המשטרה או בידי הגופים יהיה טעון צו של בית משפט. היום, לפי הצעת החוק, הסמכות היא החלטה של קצין משטרה ומה שהציעו הארגונים זה שתהיה בקרה נוספת של בית משפט. לעמדתי, הגם שיש מודלים שונים בעולם, ראינו את זה גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת - יש מודלים שיש בהם אישור בית משפט, יש מודלים שאין את זה. אני סבור שההצעה תהיה מאוזנת יותר אם יהיה בה את מנגנון הבקרה הזה של בית משפט שיפקח על השימוש בדבר הזה. אומרים נציגי הממשלה שנכון, יש להם דברים שברגע שהם נמצאים אצלם, והם אפילו יותר מורכבים מזה, והם לא פונים לבית המשפט. בכל זאת יש כאן מידע אחר שמדובר בו, אם זה למשל נתוני תקשורת - כאן דווקא יש היום בתי משפט – או טביעת אצבע לצורך העניין. זה מידע ספציפי שיש לכם שאספתם אותו על אדם מסוים בעוד שכאן האיסוף הוא רחב, מאגר המידע מכיל מידע על כלל אזרחי המדינה ולכן חשבתי שנכון יותר שתיכלל בקרה נוספת על השימוש במידע הזה.

כמובן החרגתי בהצעה שלי מקרים של שימוש בזמן אמת, במקרה שזה דחוף, ובדומה לנתוני תקשורת, אם אי אפשר להגיע לבית משפט וחייבים עכשיו לתפוס כי יודעים שעכשיו העבריין עם הסמים בדיוק על הכביש, אז אפשר לעשות את זה באופן מיידי. הצעתי מנגנון.

בבקשה. דפנה, נירית, גלעד. תחשוב חיובי.

למה לא? אני חושב שיש כאן גם איזושהי בעיה וגם השלכת רוחב שבעיניי יש לה משמעויות מאוד מרחיקות לכת. אם אנחנו אומרים שמידע שנמצא בידי המשטרה על פי דין, אנחנו צריכים – אגב פעילות מבצעית של המשטרה, זאת יכולה להיות חקירה, זאת יכולה להיות מניעה – צו כדי להשתמש במידע. אני מזכיר שמידע נמצא אצל המשטרה, זה לא מידע שאנחנו מקבלים ממישהו אחר, המידע נמצא כרגע אצל המשטרה, הוא הושג כדין. יש לא מעט – אני לא רוצה להגיד הרבה – מאגרים שנמצאים בידי המשטרה כדין. הזכרת את טביעות האצבע, מאגר המרשם הפלילי שנמצא כדין בידי המשטרה ויש גם מאגרים כמו למשל מאגר מרשם האוכלוסין שיש בו הרבה מאוד אנשים שלמשטרה יש גישה אליו אבל יש הרבה מאד אנשים - אגב, רובם – שהם אנשים תמימים. יש גם כאלה שלא, אבל רובם תמימים. מאגר בעלויות של כלי רכב דרך משרד הרישוי, מאגר של כלי הנשק במדינת ישראל. זאת אומרת, המשטרה לצורך פעילות יום יומית שלה עושה שימוש במידע שנמצא ברשותה כדי. היא לא יכולה להתקדם בלי זה.

הייתי קצין חקירות, נדרשתי לקבל ביום אחד מספר החלטות שקשורות לשחרורו או מעצרו של אדם, חלק מהנתונים שאני מבקש או מסתכל בהם, הם גם במרשם הפלילי. האם אני אגש להוציא צו מבית משפט בכל פעם שאני רוצה לקבל נתון מהמרשם הפלילי כדי להחליט? אי אפשר להתנהל כך. אי אפשר לעבוד כך. דיברת על זה קודם בהקשר אחר. בסוף המשטרה צריכה לעשות פעילות מתמשכת יום יומית שהיא גם מניעה, היא גם חקירה, היא מקבלת מידע. מה שהיא לא מוסמכת לקבל, לא קיבלה אותו. אין לנו גישה אליו והכול בסדר. מה שהיא מקבלת, והיא מקבלת לצורך מסוים, אם אני עושה בו שימוש לאותו צורך, אי אפשר להוסיף לי גם אישורים נוספים על כל דבר כזה. שוב אני אומר שאם רוצים לעקר את המערכת מתוכן ולהגיד לא רוצים לעשות בה שימוש, אז להוסיף צו על כל אירוע, בסדר גמור. זאת התוצאה שתהיה. אנחנו צריכים יכולת למנוע פשיעה ולחקור פשיעה.

אני גם רוצה להגיד שתשימו לב שגם בהיבט המציאותי של האירוע הזה, אין בו שום הגיון. הרי כשאני עכשיו מדבר על אירוע שקרה, אירוע רצח שקורה עכשיו, איך אני אמור לעשות? אני אמור לרוץ לבית משפט להוציא צו לבקש מצלמה? איזו?

בחלק הזה לא להטעות בבקשה.

על רצח זה לא יחול.

לא מדובר על עבירות שנכללות ברשימה הסודית שלכם.

אם אני מבין, מדובר רק לגבי שימושים שחורגים ממטרת הצבת המצלמות.

זה לא הנוסח שהונח על שולחן הוועדה.

קודם כל, זה לא הנוסח. דבר שני, שוב אני אומר שגם השימוש וגם ההצבה יש להם תכליות ובחוק הוגדר מה התכליות, מה אני יכול להציב ומה אני יכול להשתמש. ככל שאני חורג מתכליות השימוש, אני לא יכול להשתמש. זה לא חוקי.

רצח נכלל? כרגע אמרת שאם יש רוצח, אתה לא יכול. רצח נכלל בתכליות.

של השימוש? בוודאי.

בבקשה. תרשמו. לפני דקה אמרת שאם יהיה בן אדם רוצח, אתה לא תוכל לתפוס אותו. אני אומרת שלפי הנוהל של ההוא, אתה יכול כי ממילא זה בתוך הרשימה של העבירות שאתה יכול.

לא אמרתי שאני לא אוכל לתפוס אותו. אמרתי שאני לא צריך להוציא צו.

אתה לא צריך להוציא צו. זה לא הסעיף הזה.

אני אחדד. הנוסח המוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא נוסח שמתייחס לכל השימושים שנעשים בדיעבד במידע שנאגר במערכת, בין אם זה למטרות שמנויות בסעיף 10ז ובין אם זה למטרות הנוספות שמנויות רק בסעיף 10יג.

ברשותכם, אני אמשיך אחרי שהבהרנו את הנקודה. לפי הנוסח, אני אומר שוב שגם עבירת רצח שקרתה בדיעבד, לא התראה, אני צריך. אני אומר שגם בסיפור הזה, וזו הדוגמה בה התחלתי, אני אלך להוציא צו, על מה? על שתי המצלמות ואחר כך אני אגלה שהרכב נסע לכביש 6 ואני שוב צריך להוציא צו? בית המשפט יוצף במאות צווים ביום כאשר המשטרה חוקרת בכל העבירות. אנחנו מדברים רק על אירוע רצח אבל יש עוד עבירות נוספות שאנחנו חוקרים. אין בזה שום הגיון. החקירות תתקענה ואנחנו לא נצליח להתנהל בשגרת היום יום של עבודת המשטרה. פשוט לא נצליח.

דבר שני. אני מזכיר שהמידע הזה נמצא, הוא מידע שהגיע כחוק למשטרה ואני לא בטוח, אני חושב שהמאגר הזה לא פוגע יותר בפרטיות מאשר הרבה מאוד מאגרים אחרים שאת חלקם ציינתי כאן שנמצאים בידי המשטרה ולגביהם אנחנו לא מוציאים צו.

גלעד, לא נמצאים בידי המשטרה.

שלמשטרה יש גישה אליהם. בסדר? כאשר למשטרה יש גישה אליהם, אני יכול לעשות בהם שימוש. אני עושה בהם שימוש.

בתנאים מסוימים.

בסדר. גם כאן יש תנאים.

גיל, רציתי שאתם רוצים להגיב.

לפני שאתה משיב, שנייה אחת. אדוני, אם אפשר רציתי לסיים בנושא הנתונים. אני חושב שזאת הזדמנות טובה לדבר קצת על השימוש במערכת כדי שנבין על מה מדובר. אני מדבר כאן על נתונים משנת 2022. אני מדבר על 13,600 תעודות עובד ציבור שהוצאו במסגרת חקירה בשימוש במערכת הזאת. זאת אומרת, סדרי גודל. תעודת עובד ציבור, זה אומר שהמערכת הזאת שימשה כראיה בחקירת עבירה מהעבירות החמורות שדיברנו עליהן. אני מדבר על קרוב ל-101 מעורבים שהוגש נגדם כתב אישום, שיש ראיה במערכת הזאת שנת 2022 בעבירות המתה, בניסיון המתה. 46 תיקים שהוגשו עם ראיה מכרעת של המערכת הזאת בלבד, רק בשנת 2022. אני מדבר על עבירות המתה ולא על כלל העבירות. תראו את ההיקף של הדבר הזה. תחשבו שכל האירוע זה בכל החקירות - שאלה נתונים שאני מביא כאן ועוד הרבה על פעילות מודיעין שהמשטרה עושה כמובן כדי לחקור עבירות ולמנוע אותם – כל זה צריך להגיע בכל חקירה לצו של בית משפט. אין לזה שום תוחלת מעשית להפעיל את הדבר הזה, כמו גם בשאר המאגרים.

מעבר לבעיה המעשית שיש כאן, יש גם בעיה עקרונית שבעיניי, אם אנחנו אומרים שמידע שהמשטרה מוסמכת לקבל אותו והגיע אליה כחוק, אנחנו צריכים צו בשביל לעשות בו שימוש – בעיניי יש לזה השלכה מאוד מאוד בעייתית על היכולת של המשטרה לתפקד.

גיל, בבקשה.

אני דווקא רוצה להתחיל במה שגלעד סיים, בנתונים. אם אנחנו מדברים על 13,600 מקרים כאלה ועל 101 נאשמים ו-40 בעבירות המתה - כל זה נעשה כשלא הייתה הסמכה. גם את זה צריך לשים על השולחן. אלה פעולות שנעשו על סמך האופן שבו המשטרה פירשה את סמכויותיה לעצמה בלי הסמכה בחוק. זה שוב מחזיר אותנו לשאלה למה צריך פיקוח גם על הדברים האלה משום שזה בדיוק לב העניין, כשהדברים האלה נעשים בלא סמכות כמו שצריך.

לגופו של עניין, לגבי הנימוקים שהועלו כאן. אני רוצה לציין שגם לפי הנוסח המוצע של הוועדה מדובר כאן על למעט שימוש לשם איתור בזמן אמת. כלומר, כל אותם אירועים מתגלגלים של הרצח שזה עתה בוצע או הטלפון שמגיע למשטרה וזועק לעזרה, כל אירועי זמן האמת האלה הם מחוץ לסעיף הזה ולשמם הצו לא נדרש. הצו יידרש בשעה שבה לא מדובר באירוע מתגלגל אלא מדובר בחקירה שהמשטרה מנהלת לפי לוח הזמנים שלה, לא כתגובה לאירוע כרגע. היא חוקרת והיא רוצה עכשיו. אגב, זה יותר דומה לאירוע של תפיסת מחשב. הרבה פעמים כשהמשטרה תופסת מחשבים לפי צו חיפוש או לפי צווים, גם כדי לחדור למחשב היא צריכה צו נפרד. היא צריכה צו חדירה לחומר המחשב. גם אז ברור שלמשטרה יהיה הרבה יותר נוח והרבה יותר יעיל שהיא תוכל גם לתפוס וגם לחפש וגם לעשות הכול בלי לרוץ כל פעם לבית המשפט. כשלא מדובר באירוע מתגלגל וכשלא מדובר בצורך מיידי דחוף – ואגב, אפשר גם להחריג, יש גם סעיפים שיודעים להחריג ולתת סמכות מינהלית באירוע חירום, יש את זה גם בחוקים אחרים – אפשר לתת מענה לאותם מקרים. דרך המלך, הכלל שאנחנו עושים כל כך הרבה שימושים במערכת כזאת שחלה בעצם על כולנו, הוא שיהיה אישור של בית משפט לגבי שימוש בנתונים שנאספו בדיעבד, לא בזמן אמת ולא באירוע מתגלגל.

אני רוצה לומר כמה דברים. אני יושבת כבר הרבה שנים בדיונים האלה בכנסת, קרוב ל-20 שנים. התפקיד של כוחות הביטחון למיניהם, וראיתי את זה מהשב"כ, המשטרה וכולם שעבודתם חשובה ביותר ואנחנו זקוקים לה, הוא כמובן לבקש לעצמם את מרב האמצעים וחופש הפעולה. זה בסדר, זה נורמלי, זה טבעי, זה גם ברור מאליו שזה מה שיהיה. הצבא, לא משנה, כולם. התפקיד שלנו – ואני מדברת על הגורמים האחרים שנמצאים סביב השולחן, אגב, ממשרד המשפטים דרך חברי הכנסת ועד הסניגוריה וארגונים חברתיים כמונו שמודאגים מזכויות אדם - הוא לנסות לאזן בין הצרכים, הרצונות, היד החופשית, המקסימום חופש פעולה שברור שהוא יותר נוח ויותר טוב לכוחות הביטחון לבין האיזון עם הפגיעה באזרחים חפים מפשע שהכניסו אותם למאגר מידע.

כל רשימות המאגרים עליהם מדובר, זה לא עובד לזכות המשטרה. בסעיף הזה זה עובד לרעת המשטרה. יש להם כבר כמויות מידע אדירות, להם ולמדינה בכלל שהם אוגרים עלינו, ועכשיו על זה נו סף מאגר נוסף. עוד מעט יהיו אמצעים טכנולוגיים נוספים במדינה ובעולם ויהיו מאגרים נוספים של אמצעים טכנולוגיים נוספים. כל המידע הזה יושב בידיים של המשטרה והם מתכוונים – אני מבינה אותם שהם רוצים את זה – לשלוף את המידע מתי שנוח להם ולהשתמש בו נגד האנשים.

התפקיד שלך יושב ראש הוועדה הוא להגיד רגע, בזמן אמת נתתי לכם להחליט על הנוהל לבד, איזה עבירות, איזה אנשים וכולי יהיו בתוך המערכת הזאת באופן אוטומטי ואני יכול לתפוס אותם, לחפש אותם, לעצור אותם, לעקוב אחריהם בלי שום הגבלה. כאן אתם אוגרים מידע ואדוני, אדוני, אני מוכנה לשים כסף היום במזכירות הכנסת שעוד שנתיים הם יבקשו להאריך את זה מעבר לשנתיים. אני שמה כסף. תזכרו. אני מתערבת כאן עם כל מי שיושב איתי ליד השולחן.

כמה?

אנחנו נצא ונעשה את זה כאן בחוץ. אני מתערבת איתך אדוני היושב ראש. היה לי את הניסיון הזה מנתוני תקשורת עת ישבנו כאן. אני מוכנה להתערב.

אני לא.

למרות הפקקים לצפון, גם אני צריכה לנסוע, אני חייבת לספר לכם סיפור. אני ישבתי כאן בדיונים על נתוני תקשורת. בן ששון היה יושב ראש הוועדה. אנחנו אמרנו לו, אדוני, אתה יודע מה? לטובת המשטרה, אל תשים מכשול בפני עיוור, אל תיתן להם שהם יצטרכו להחליט ולריב על זה, להפך, נגן עליה, נעשה כללים ברורים ונעשה פיקוח. לא, אני סומך על המשטרה, למה אתם לא סומכים על המשטרה. הוא אמר לנו, נזף בנו. לא עברו שישה חודשים, היה כאן דיון – אני אחפש את הפרוטוקול, אני חייבת למצוא אותו – ואני ישבתי בוועדה בשקט בפינה שלי והוא התנפל על המשטרה ואמר לה שעוד לא עברו שישה חודשים, כבר אתם סוטים מכל הוראות החוק, איך זה ייתכן, מה אתם עושים לי, כאילו זה משהו אישי שלו. אני אמצא את הפרוטוקול ואני אביא לכם בשביל האנקדוטה שבעניין.

אני אומרת לך שאני מוכנה להתערב על זה. השנתיים האלה יעברו צ'יק-צ'ק ליותר זמן ועם השנים השימושים במאגר הזה ילכו ויתרחבו. ככה זה בכל מאגר מידע. אנחנו רואים את זה קבוע. זה משהו שהוא לא קשור רק למשטרה. כל מאגר, באים ומבקשים. יש אין סוף מאגרים. תגיד לך נציגת משרד המשפטים שאין מאגר שלא דנים כאן על מתן הרשאות לעוד ועוד ועוד גורמים להשתמש במאגרים האלה עם השנים וכך הלאה, הרחבה, משך הזמן והכול.

אדוני, לפחות בחיפוש אחורה בתוך מידע של אנשים חפים מפשע, בניגוד למה שהם אמרו, כל מה שקשור לזמן אמת, לא מוסדר בסעיף הזה. אם מישהו פושע, רוצח, זה יהיה בתוך העבירות ואלה אנשים שממילא מותר להם לתפוס אותו. כאן מדובר על אנשים שאספו אותם באופן אקראי במהלך שנתיים, ואולי בעתיד יותר, ועכשיו הם רוצים לחפש עליהם משהו כי הם קיבלו איזה מידע מודיעיני. אוקיי, אז שילכו לבית משפט. אני לא רוצה להגיד איך בית משפט מסתכל על הבקשות שלהם. הוא פשוט עושה ככה, חותם אבל לא חשוב, זה לדיון אחר. שילכו לבית משפט ויבקשו אישור. מה הבעיה? מה כל כך קשה ללכת ולחפש במאגר של בן אדם חף מפשע שלפני שנתיים נסע באיזה מקום ועכשיו הם רוצים למצוא את זה?

תודה רבה דבי על ההתייחסות הזאת.

תשובה, מה שנקרא תשובה לתשובה. קודם כל, דיבר כאן עורך דין שפירא לגבי צו חדירה למחשב. אני מזכיר שצו חדירה למחשב הוא חדירה למחשב, מידע של אדם שממנו הוא נתפס. זאת אומרת, זה לא מידע שברשותנו. כאשר אדוני נכנס למחשבים של הסניגוריה הציבורית, הוא לא מבקש צו להיכנס למחשבים של הסניגוריה הציבורית כי זה מחשב שלו. זה מידע שהמשטרה אוגרת אותו. זה לא מידע של מישהו אחר.

כך אתה אוגר עלי. זה ההבדל.

אבל יש הרבה מידעים אחרים. מדברת עורכת הדין דבי גילד חיו על הנושא שמתכוונים להשתמש במידע הזה נגד אנשים וכאן יש לי שתי הערות. האחת, כל שימוש במידע בחקירה הוא אגב חשד ולא אגב משהו אחר. רק אגב חשד לעבירה פלילית. שנית, אנחנו לא משתמשים בו נגד אנשים אלא אנחנו משתמשים בו בעד אנשים כי המערכת הזאת שומרת עלי, עליך ועליו. המערכת הזאת בסוף היא איזון, היא פרי איזון בין הרצון שלנו לחיות, לשמור על החיים שלנו, על הנפש שלנו ועל הרכוש שלנו לבין הזכות להגנה על הפרטיות. זה האיזון ואני חושב שהוא נכון.

לא מדובר כאן בהגנה על הפרטיות. מדובר בזכויות בהליך פלילי. זה עולם אחר לגמרי.

הבנתי את הנקודה. זה שאת מתעצבנת לא עוזר לי להבין את העניין יותר טוב. הבנתי אותו מלכתחילה.

שוב אני אומר שבסוף היכולת שלנו לקיים חקירות – ואמרו כאן מה הבעיה, שתתכבד המשטרה כשהיא רוצה לחקור – החקירות זה לא שמתקיימת חקירה אחת בחודש אלא יש מאות חקירות ביום והמשטרה עושה שימוש בהרבה מאוד מידע שנמצא ברשותה בחוק כדי לקדם את החקירות האלה. חקירת רצח היא לא משהו שאפשר להמתין איתו עכשיו שבוע או שבועיים או יומיים או שלושה כדי שנוציא צו או לא נוציא צו, בטח כאשר מדובר בהרבה מאוד חקירות שמתקיימות בבת אחת. הדבר הזה, אין לו משמעות. אגב, אני אומר את זה כאן כי אני לא מסכים עם זה אבל להגיד שגם בתי משפט, כמו שאמרו, אז מה המשמעות של זה.

חשוב לי להתייחס להערה לעניין השימוש במידע לפני חקיקת החוק. כמו שהצגנו בהתחלה, מבחינתנו תיקון החקיקה הזה אינו חיקוק שמסמיך לעשות שימוש במצלמות אלא הסמכות הזאת כבר קיימת היום בסעיפים 3 עד 5 לפקודת המשטרה כפי שהוצג לבית המשפט העליון בעמדת המדינה בעתירה נגד השימוש במערכת עין הנץ. הפעילות הזאת אושרה על ידי מספר יועצים לממשלה בשנים האחרונות.

תודה. משרד ראש הממשלה, בבקשה.

שלום, יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי. דעתנו זהה לזו של המשטרה. אנחנו מצטרפים למה שנאמר על ידה. אמרה כאן דבי שאנחנו חיים בעולם של איזונים. להבנתנו ולעמדתנו האיזונים שנקבעו בהצעת החוק הם מספקים, מאזנים נכונה בין זכויות הפרט לבין צורכי הביטחון, הם מאפשרים יכולת אפקטיבית ביחס אלינו לסיכול טרור ובמקביל הם שומרים על זכויות האזרח. כך למשל נקבעו תכליות לשימוש במידע הזה, דיווחים לכנסת ותקנות. בסופו של דבר – ואמר את זה גלעד - המידע הזה נדרש לצורך יכולת אפקטיבית לסיכול טרור ואת הדבר הזה יהיה קשה לבצע בעת קבלת צו בכל זמן שאנחנו צריכים את המידע.

רק להבהיר. החוק הזה אמור לחול עם עליכם?

בסופו של דבר יש סעיף שמאפשר העברת מידע לגופים הציבוריים.

העברת מידע כן, אבל אתם פטורים.

רגע. יש שם סעיף שקובע שהסדרים שקבועים בפרק יחולו גם על הגופים מקבלי המידע ולכן להבנתנו הסעיפים האלה שייקבעו בחקיקה יחול גם לגבינו.

סגן היועץ המשפטי ברשות להגנת הפרטיות. שתי נקודות לעניין הדיון. ראשית, אפשר לערוך הבחנה אחרת. אני תהיתי לחשוב, ראיתי את ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה ברגע האחרון. אפשר לעשות הבחנה אחרת ולא לפי זמן אמת אלא באמת לפי מטרות השימוש ואז זה קצת יותר הגיוני. זאת אומרת, יידרש צו רק לשימושים שחורגים ממטרת הצו, סעיף 10ז, ולא יידרש צו לשימושים, למשל לעבירת רצח כדוגמה שנתת כיוון שזאת הייתה אחת ממטרות הצו. הבחנה כזאת גם עושה שכל.

נקודה שנייה, לגבי מה שסגן ניצב בהט אמר בהזדמנויות אחרות. הוא אמר שיש כאן בעיה תקדימית כאשר מידע שהמשטרה אוגרת אצלה, להבדיל מצו חיפוש במחשב של אזרח או המידע שהמשטרה כבר קיבלה כדין אבל זה לא חוק טבע. כאן אתם הולכים לקבל. העובדה שהמשטרה, אם החוק הזה יחוקק, תקבל צילומים של מכוניות, איכונים של כל המכוניות של כל האזרחים. זה לא חוק טבע. לא חייבים לתת למשטרה. זאת אומרת, אתם מצד אחד אומרים תנו את זה למשטרה ואחר כך, אחרי שביקשתם לתת למשטרה, אתם אומרים שזה אצלנו. לא. כאן הוועדה, המחוקק בוועדה, מעצבת את ההסדר. זה לא חוק טבע שהמידע יישמר אצלכם. אם משווים את זה להסדרים דומים כמו נתוני תקשורת, גם שם, אם הייתם מבקשים אז שמראש המשטרה תקבל את כל המאגרים, יכולתם להעלות את אותה טענה אבל זה לא חוק טבע.

יש כאן פגיעה בפרטיות. יש כאן בעיה וצריך להחליט מה האיזונים והבקרות כדי לצמצם את הפגיעה. לכן הטיעון שהמידע כבר אצל המשטרה, אני לא בטוח שהוא כל כך תקף לדיון שלפנינו.

תודה ניר. מישהו רוצה לענות לו? לא.

אנחנו נעלה ל-זום את הנהלת בתי המשפט, עורכת דין חנית אברהם בכר.

שלום. הנהלת בתי המשפט. להצעת הוועדה לפיה שימוש טכנולוגי במידה שנאגר, למעט שימוש בשם איתור בזמן אמת, יהיה טעון אישור בית המשפט. כל ההצעה הזאת הובאה לידיעתנו רק שלשום בערב. חשוב לנו לציין שהוספת הצווים לאישורם של בית המשפט, משמעותם הוספת עומס אותו הערכנו שאנחנו בכ-20,000 בקשות בשנה. אלה בקשות שבעצם יובאו לשופטי המאסרים, שופטי צווים שממילא עמוסים גם היום. ההערכה התקציבית שאנחנו ערכנו, המשמעות של התוספת הזאת היא תוספת של תקן של שני שופטים ושלושה עובדי מינהל שזה או מר עלות כוללת של שלושה מיליון שקלים. אנחנו נצטרך להיות בקשר מול משרד האוצר לצורך התקצוב שלנו בהקשר הזה.

חשוב לי להדגיש שבתי המשפט הם לא חותמת גומי. הם יידרשו לבחינה כמו כל צו שמוגש אליהם והם צריכים להחליט האם לתת את הצו או לא.

ברור.

אפשר לפתור את הבעיה של התקנים. השר ימנה את כל התקנים הפנויים ואז יהיה פתרון לפני התקן החסר. הוא רק צריך לכנס את הוועדה למינוי שופטים וזהו.

עוד רגע. נעשה גם את זה. עורך דין רועי ארבל רצה לדבר איתנו? בבקשה.

ממש בקצרה. לגבי המשפט האחרון שאמרה דבי שיהיו עוד שופטים. אני לא יודע כמה זה יועיל, אבל בסדר.

אני חוזרת בי מהאמירה הזאת. סליחה. לא התכוונתי.

עורך דין הראל, קדימה.

אני רגיל לחוש ההומור של אבנר.

לגבי מה שאמר ניר מהרשות להגנת הפרטיות, שהמשטרה ביקשה שהמידע יהיה צו ואז, כיוון שהוא יהיה צו, היא תשתמש. אני רק מזכיר שהמידע נקלט לפי המטרות של סעיף 10ז. אותן מטרות. כיוון שלגבי זה הייתה כאן הסכמה שהיה מקום לקלוט את המידע, עכשיו לפעמים מתעוררים צרכים נוספים, בין אם זו פעולת חקירה או חקירות אחרות שדרושות לביצוע משימות המשטרה, וזה שונה מהדוגמה שנעשתה כפי שגלעד הסביר. צריך לזכור את ההקשר של אותו סעיף 10ג מתחיל במידע שנקלט לפי 10ז במטרות המצומצמות יותר ולכן הוא נמצא כדין ל-...

תודה רבה.

אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן. אני חושב שהתיאומים הובהרו.

בהמשך אני אבהיר מה עמדתנו.

חשוב לי להוסיף שככל שיתקבל הצורך בצו שיפוטי, כמובן בסעיף חסרים המון דברים כמו סדרי דין, קביעת סמכות עניינית ובהיעדר הדברים האלה יחולו הוראות תקנות סדר הדין הפלילי.

אני צריך עוד קצת להתחמם על העניין הזה. נכון לרגע זה סעיף 10יג הוא כפי שהופיע במקור.

לעניין הסעיף הזה. בתוספת החמישית דנים בהמשך?

כן. בוודאי.

מספר תיקונים בסעיף 10יד. הסעיף נוגע לשמירת המידע ממערכת צילום מיוחדת. בסעיף קטן (1) - המידע יישמר "בדרך שתבטיח הגנה ברמה גבוהה מפני דליפת מידע מהמאגר, מפני גישה לא מורשית או חדירה אליו".

בסעיף קטן (ב), "פעולות המבוצעות במידע יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה על אופן השימוש במידע ועל זהות המשתמשים בו".

בסעיף (ג) הבהרנו שבסוף התקופות הקבועות המידע יימחק.

הייתה כאן הערה של המועצה להגנת הפרטיות בעניין חובת מינוי ממונה פרטיות.

תיקון 14 לחוק הגנת הפרטיות הולך להסדיר הסדרה רוחבית לכלל מאגרי המדינה, לממשלה באופן כללי, וגם למנות ממונה מהסוג הזה. אנחנו חושבים שיש לנו כמשטרה גם מאגרים נוספים רגישים יותר שאין שם את הממונה הזה. התיקון הזה או הצורך בקביעה ספציפית לממונה צריכה להיות באופן רוחבי ולא ספציפי בחקיקה כאן. אם אנחנו נקבע כאן ואחר כך יגיע החוק, יהיה לנו ממונה מכוח החוק הזה וממונה מהכוח ההוא. אנחנו חושבים שיש כאן איזשהו חוסר הסדרה וכי הנכון הוא לעשות הסדרה רוחבית בתיקון שרלוונטי לנושא הזה ולא כאן במסגרת החוק הזה.

עוד התייחסויות בעניין הזה? אין.

סעיף 10טו. בסופו הבהרנו שההתייחסות בסעיף הזה היא לכל סעיף 10יג ולא רק לסעיף (ג)(א).

לשלטון המקומי הייתה הערה לסעיף 10טז. מאחר והמשטרה עושה שימוש במצלמה של הרשות המקומית ולצורך העניין עושה איזשהו עיבוד – לא יודע מה היא עושה שם – רצינו לראות שני דברים. האחד, שזה נשמר אצל המשטרה כקובץ אחר לחלוטין והשני הוא שהקובץ שנמצא אצלנו – כי זו למעשה מצלמה משותפת – לא נעשה בו שינוי כלשהו.

לא ברור. זאת הערה במישור הטכנולוגי וזה בידיכם. מה שאתם תאפשרו למשטרה לעשות במערכות שלכם, זה יתאפשר.

לא. אני מאפשר למשטרה לצפות במצלמה לצורך העניין ולעשות איזשהו עיבוד טכנולוגי על אותו דבר כדי לזהות או לא יודע מה. שימוש במצלמה שלי. שתהיה הפרדה וצריך להיות ברור שתהיה הפרדה בין המאגר שנשמר אצל המשטרה אחרי העיבוד ושזה לא פוגע במה שנשמר אצלי. אני לא איש טכנולוגי.

אלה דברים שונים לגמרי. כל החוק הזה מסדיר את המאגר של המשטרה. איך שאתה שומר את הדברים אצלך, אתה שומר.

שלא תהיה פגיעה בצילום שאני שומר אצלי.

דיברנו על זה בדיון הקודם. החוק לא אומר מאיפה מגיע המידע מהמצלמות למשטרה. זה יכול להגיע ממך וזה יכול להגיע מבית עסק שהמשטרה משתמשת במצלמות האבטחה שלו. זה יכול להגיע ממצלמה שאדם צילם. הדבר הזה לא אומר איך היא משיגה ולא מטיל עליך איזושהי חובה או הוראה כלשהי. זה אומר שברגע שהגיע למשטרה מידע ממקורות אחרים – ואנחנו לא מתייחסים לשאלה - אז יכולה המשטרה לעבד את התמונה אצלה ולשמור את המידע אצלה במאגר.

זו המטרה של סעיף 10טז וזה חל על המשטרה. זה לא מקנה לה סמכות לקבל מידע ממקורות אחרים אלא אם כן יש לה בדין סמכות או היא קיבלה הרשאה לקבל את המידע ממקומות אחרים.

סעיף 10יז. את הסיפה בסעיף (2) מחקנו כבר בדיון הקודם.

פסקה (3) נוספה: "לפי בקשת גוף ציבורי המנוי בפסקה (2) להגדרה "גוף ציבורי", ובלבד שהמידע דרוש לשם השגת מטרה מהמטרות המפורטות סעיף 10יג(א)".

אם אתם זוכרים, הבהרנו שפרט 2 בהגדרת גוף ציבורי שמתייחס למח"ש, זה מח"ש בכובע החקירתי-המשטרתי שלה. כיוון שלמח"ש באופן כללי יש סמכויות מקבילות לסמכויות המשטרה ביחס לחקירות שהיא מבצעת כלפי שוטרים, חשבנו שנכון לתת לה סמכות שימוש במידע בדיעבד כפי שיש למשטרה באותו היקף ולכן אנחנו מפנים בהקשר הזה לסעיף 10יג(א).

הערות? אין. הסעיף הבא.

בסעיף קטן (ג) אנחנו פירטנו יותר את מה יחול על הגופים הציבוריים הנוספים - "ובכלל זה לעניין התנאים ומטרות השימוש במידע, אופן שמירת המידע, המורשים לגשת אל המידע, אבטחתו והבקרה על הגישה אליו, תקופת השמירה של המידע ומחיקתו".

אני מניח שאין הערות. הסעיף הבא.

סעיף 10יח. אני אדלג על מה שמסומן בצהוב. יש כאן תוספת של שמירת דינים שזה לא חל רק על חומר חקירה אלא גם על "חומר מודיעין שנאסף או נרשם בידי רAUת מודיעין כהגדרתה בסעיף האמור". זה סעיף 74 לחסד"פ.

הערות? התייחסות? תודה. הסעיף הבא.

סעיף 10יט. הבהרנו "מידע סטטיסטי שאינו ניתן לזיהוי", בעקבות הערות שניתנו בדיון הקודם.

סעיף 10כ(3)(ב). הסעיף שדיבר על אי תחולה על חקירה מסוימת של עבירה, מצאתי קושי להבחין בינו לבין הסעיף הכללי של המטרות שמדבר על הסמכות של המשטרה להשתמש במצלמות לצורך גילוי עבירה. היה קשה מאוד לשים את הקו. בתחילה הצעתי למחוק את הסעיף הזה ולהוסיף את המילה "איסוף" בסעיף 10יח הקודם, וזה ייתן מענה לצורך, כאשר בעצם המשטרה אומרת שכל החוק עוסק, או המצלמות אנחנו מציבים דרך קבע או לתקופות ממושכות במקומות בהם אנחנו רואים צורך לצורך המטרות המפורטות – בין אם זה גילוי עבירות, בין אם זה ביטחון הציבור וכולי – להבדיל מחקירה ספציפית שאני עכשיו עוקב אחרי בן אדם מסוים או שבמסגרת חקירה מסוימת אני מציב מצלמה כי אני יודע שכאן עשויה להיות עסקת הברחת נשק או דברים מהסוג הזה.

בסופו של דבר ההצעה שהצעתי לא הייתה מקובלת על המשטרה והוצעה חלופית. אתם רוצים להציג אותה?

אני מבין שאנחנו אוגדים את כל הסעיף שביטלנו במילה "איסוף" בסעיף הקודם.

לא. זה מה שהצעתי והם לא בסוף לא קיבלו.

אנחנו חשבנו שאיסוף מרחיב את זה להרבה יותר ממה שהתכוונו כיוון שיש כאן התייחסות לחומר מודיעין. כשאנחנו אומרים גם איסוף לתכליות מודיעין זה בעצם מחריג הרבה יותר דברים ממה שהתכוונו מלכתחילה וזה פחות נכון. אנחנו כן חושבים שלמשטרה יש סמכויות מכוח חוקים אחרים או סעיפים אחרים להציב מצלמה לצורך חקירה קונקרטית, כאשר יש מידע קונקרטי ורוצים או למנוע או לחקור בדיעבד את העבירה.

לכן אנחנו מציעים את הנוסח האומר: "פעולת חקירה מסוימת ביחס לעבירה שהתבצעה או שנודע למשטרה על כוונה לבצעה". זה הרכיב של המניעה.

וזה במקום המילה "איסוף" בפרק הקודם.

כן.

במקום התיבה שאומרת חקירה מסוימת של עבירה.

נודע למשטרה על כוונה לבצע, זה משהו קונקרטי.

זה די עוקף את כל החוק שאנחנו מדברים בו.

ברגע שתהיה הגדרה, ברגע שיש אפשרות שמסוימות מוציאה את הכול מהחוק, כל דבר שיוגדר כמסוים עוקף. אגב, אני כן אזכיר שבמקרים דומים, שוב, בחוק נתוני תקשורת, הייתה שם הבהרה מפורשת שזו הדרך היחידה של המשטרה לפעול בהקשרים האלה והיא לא יכולה לפעול דרך מה שהיה פעם סעיף 43 וסעיפים אחרים. כלומר, זה יוצר הסדר ייחודי, הסדר קונקרטי ספציפי ייחודי, ולא משאיר שום פתח לעקוף את זה כי אז בעצם כל דבר יכול להיכנס לגדר מסוימות. קשה לחשוב על סיטואציה שלא תהיה בה מסוימות מסוימת שאפשר יהיה לעקוף אותה.

הנקודה הובהרה. גלעד ונירית, יש ממש באמירות שלהם.

אני אבהיר. החוק הזה לא נועד לטפל בהצבת מצלמות שמסוגלות לזהות חפצים שנעשה בהם שימוש במסגרת חקירה קונקרטית. החוק הזה נועד להצבה של מצלמות באופן רחב, כן על בסיס תשתית של מידע שמדבר על תופעות פשיעה, על התנהלות באופן כללי. הוא לא נועד להסדיר, לתת סמכויות חקירה. לא. אלה לא סמכויות חקירה. כשיש למשטרה סמכויות חקירה ובין היתר היא גם יכולה במסגרת הסמכויות האלה להציב מצלמה שמסוגלת לזהות חפצים, זה פועל במסגרת החקיקתית של סמכויות חקירה.

איפה זה מוסדר נורמטיבית?

אני חושב שהכוונה, ואני חושב שהבהרנו את זה ניסוחית הכי טוב שיכולנו – יכול להיות שיש משהו אחר אבל כך ניסינו – בסוף להצבת מצלמה יש מדרג שהוא לא פשוט לקבל את האישורים. אני לא יכול עכשיו להגיד שאני אציב מצלמה, בואו נשים אותה. אבל יש מקרים, ונתתי דוגמה אחת בדיון שעבר, בעיקר בדברים שהם חקירות שעכשיו מתרחשות וצריך לשים מצלמה, למשל אירועים שיותר קשורים לאירועים ביטחוניים כאלה ואחרים או אירועים של סיכול אירוע שאמור להתרחש כאשר שם אנחנו כן רוצים להציב מצלמה לצורך האירוע הזה ואין לנו זמן לעבור את האישורים, גם את האישורים בתוך המשטרה כי בסוף זה תהליך. לזה מכוון הסעיף הזה. כלומר, כאשר אנחנו מדברים על חקירת עבירה, בעיקר עבירה שטרם התבצעה אבל גם משהו שעכשיו קורה, הימלטות או לא משנה מה, שם אנחנו רוצים לעשות את זה לצורך האירוע עצמו. אנחנו מדברים על היעדר הצורך או היכולת לא לעבור את מדרג האישורים ומערך האישורים הזה לגבי עבירה פרטנית מסוימת.

אני רוצה לשאול כדי להבין.

זה בסדר גיל. תשאל. גם אני עם סימני שאלה.

אם תיאורטית עכשיו יש לכם ידיעה על כך שראש ארגון פשיעה מסוכן מאוד אמור להגיע למקום מסוים וזאת חקירה ספציפית מבחינתכם, אתם חושבים שאתם יכולים לשים בכניסה ליישוב שאליו הוא אמור להגיע את המצלמה ובכניסה ליישוב לצלם את כל באי היישוב בלי צורך לעבור דרך מדרג האישורים כך שכל מה שכתבנו כאן לא רלוונטי לאירוע הזה?

אני אומר שבמידה ויש לנו מידע על עבירה שעומדת להתבצע. זה שראש ארגון פשיעה רוצה להגיע, זה לא משנה. אם לא משנה מי מגיע לבצע אירוע רצח ואני עכשיו יודע שהדרך היחידה שלי – או לא היחידה – למנוע את זה או לעצור אותו, לזהות את הרכב באמצעות מצלמה כזאת שאני אציב כדי לזהות ולעצור את האירוע, אז כן, אנחנו נציב אותה שם.

כלומר, בלי צורך בשום מדרג אישורים.

אני אומר שוב שבמקרה הדחיפות הזה, כן.

גלעד, אתם מבינים את החשש. נכון?

כן, לכן הגבלנו את זה לעבירה ספציפית. כלומר, אנחנו לא מדברים על חקירת עבירות ועל משהו כללי.

ההצבה מאוד ברורה לי. השאלה היא איך אני מעלה את רמת האישור להצבה של הדבר הזה ולא משאיר את זה להחלטה מקומית באותו רגע כי יש מידע.

אני רוצה להציע שתי מגבלות לעניין הזה. מעבר לעניין של האישור, יש כאן עדיין את הנושא של איסוף המידע וגם אם אני עברתי ליד אותו ארגון פשע, אני עכשיו שם.

שוכנעתי שזה כאשר צריך לאסוף את המידע.

אני לא אומר שלא צריך. לכן אני אומר ששתי ההגבלות שאני מציע הן, האחת, שלא ייעשה שימוש במידע האמור אלא לשם אותה חקירה. השנייה, אולי איזושהי מגבלת זמן כדי להציב את המצלמה הזאת בכניסה ליישוב עכשיו לשנתיים כי ראש ארגון הפשיעה עובר שם.

המגבלה שהציע היועץ המשפטי לוועדה, הראשונה היא מאוד חמורה כי זו לא רק עוקף את מנגנון ההצבה אלא גם את שאר הוראות ה החוק, או שלא לזה התכוונתם. אני שואל כי אני לא מבין. נניח הייתה עבירה ספציפית, הצבתם. לא לפי המנגנון של החוק אלא כי יש צורך. צולם מידע לא רק של החשוד או העבריין אלא אנשים אחרים. תוכלו לשמור את המידע הזה לנצח? או בתוך השנתיים? אז שאר הוראות החוק כן חלות?

זה בכל מקרה חומר חקירה.

אם כן, כל הוראות החוק חלות. בעצם לא חלות.

נכון. זה חומר חקירה. זה הסעיף. הכותרת של הסעיף.

בגלל הרישה שלו זה היה די ברור.

"אין באמור בפרק זה כי לפגוע בסמכות המשטרה לפי כל דין".

אבל הסמכות הזאת או שהיא קיימת או שלא. אם יש לי סמכות מלכתחילה, לא לפי החוק הזה, לאסוף את המידע הזה – אז יש לי סמכות.

אבל אתה אומר שיש לך.

הניסוח שהציע עידו, מה מתוכו נראה לכם אפשרי?

לגבי מגבלת הזמן, אנחנו נסכים להוסיף. תכף נדבר עליה אבל העקרון של מגבלת זמן מקובל עלינו.

חבר הכנסת משה סעדה, אני זקוק לך כאן לידי, לא כמי שמדבר שם בצד. תודה.

יש היום הצבעה?

אני מאוד מקווה שכן.

כמו שאמרתי לגבי נושא הזמן, תכף נדבר על המועד אבל אנחנו נקבל את זה. אנחנו נקבל את העניין הזה.

לגבי נושא השימוש. בסוף אם נאסף המידע ויש עבירה אחרת שאירעה באותו זמן, כמו שמדברים על חיפוש כאשר נכנסים בצו חוקי לחיפוש ומוצאים שם משהו אחר. אנחנו באופן עקרוני לא יכולים להגיד לשוטר – מה זה לא יכולים? אנחנו לא מוכנים להגיד לשוטר – שיש לו ראיה שהתבצעה עבירה שנמצאת בידיו והוא לא ישתמש בה.

לגבי הזמן, אנחנו נקבל את זה.

הסעיף הזה הוא הסעיף סל של הצעת החוק הזאת. זה סעיף שמחריג, זה סעיף של מה מוחרג מהחוק. כשאני קוראת את זה כאזרחית מן השורה, כשאני אומרת חקירה מסוימת של עבירה, כתבתי לעצמי האם זאת לא כל עבודת המשטרה? הרי מה עושה המשטרה? היא חוקרת עבירות. זאת עבודתה.

לא הבנתי, כתבתם כאן חוק שלם שאני כמובן אפילו מתנגדת לחלק מהדברים וההסדרים בו, אבל חוק שלם שקובע מה מותר לי, איזה מצלמות מותר לי להציב, לאיזה מטרות, איפה, איזה נהלים יקבעו את כל הדבר הזה, בחלק המשטרה מחליטה על דעת עצמה והם יכולים בנוהל ההוא להחליט לשים ביישוב ההוא של ראש הפשע מצלמה ואתה אפילו לא תדע על כך. מתי אני יכול בזמן אמת? מתי אני יכול בדיעבד? איזה מגבלות יש לי? לא הסכמתם להכניס אפילו פיקוח של בית משפט. לא פיקוח של ועדה. שום דבר. את כל זה הם יכולים לעשות על דעת עצמם. לחפש בדיעבד, לחפש בחומר של כל המדינה, עבירות, מושגים מעורפלים, סדר ציבורי – סליחה, אסור להגיד סדר ציבורי למרות שבית משפט בעצמו התבלבל בין סדר ציבורי למה שכתוב שם.

בואי נתקדם.

את כל זה המשטרה תחליט, תחפש ותעשה מה שהיא רוצה. כאן הם אומרים חוץ מזה זה לא כולל כל חומר שאני הולך לצלם עם מצלמה מיוחדת כזאת על חקירה מסוימת של עבירה.

דבי, הנקודה הובהרה. אם לא הבנת עד עכשיו, גם אני חי עם סימן שאלה על הסעיף הזה.

על כל עבירה, חקירה מסוימת של עבירה, זה גם אומר עבירת חטא. כל עבירה הכי פעוטה.

נירית וגלעד. אנחנו נתקדם. אני רוצה הבהרה על הסעיף הזה אם תרצו שאני אאשר את החוק. תודה. נמשיך.

סעיף 10כא, סעיף הדיווח ליועץ המשפטי לממשלה. הוספנו סעיף קטן (ב) לגבי הדיווח של הגופים הציבוריים בנוסף למשטרה: "גוף ציבורי ידווח ליועץ המשפטי לממשלה על הנהלים שקבע כאמור בסעיף יז(ב). גוף ציבורי המנוי בפסקאות (2) עד (4) להגדרה "גוף ציבורי" ידווח ליועץ המשפטי לממשלה אחת לשנה על העניינים הפורטים בחלק ב' בתוספת השישית". אחר כך נקרא אותה.

הערות.

דיווח ליועץ המשפטי לממשלה. ביחס לדיווח על הנהלים של הגופים הציבוריים שמקבלים את המידע, מה שאמרתי ביחס לנהלי המשטרה תקף גם כאן בהקשר הזה.

בסדר. אנחנו נגיע לתוספת השישית.

לגבי דיווחים כפי שמפורטים בחלק ב' של התוספת השישית, זה מקובל עלינו.

החלק הראשון שאת מתייחסת אליו הוא לא בתוספת השישית אלא הוא כאן ממש בסעיף הזה. בעצם כאן אנחנו הטלנו חובה – אני, אני הצעתי - על הגופים הציבוריים לדווח ליועץ המשפטי לממשלה על הנהלים הפנימיים שלהם. נכון שגם על המשטרה אין פיקוח על הנהלים אבל כאן לפחות אנחנו נמצאים באיזושהי מסגרת חוקית שיש יותר בקרה עליה. הגופים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה אצלם לאחר שהמשטרה מעבירה להם את המידע וחשבתי שיהיה נכון שתהיה כאן איזושהי בקרה חיצונית. לזה משרד המשפטים מתנגד.

מתנגד?

כן, מהטעמים העקרוניים כפי שהסברנו. הנהלים בעקרון אמורים ליישם את המסגרת המאוד מאוד מפורטת שהוגדרה בחוק. אני מזכירה שהחוק הזה מתווה את שיקול הדעת של כלל הגורמים בכל מיני הקשרים ברמות פירוט שאני לא מכירה מהרבה דברי חקיקה אחרים. כאשר פורטים את זה לנהלים, איזה פלוני או אלמוני, האם זה יהיה רמ"ח א' או רמ"ח ב' בגוף כזה או אחר, אלה לא סוגיות שאמורות לבוא לידיעת היועצת המשפטית לממשלה. ככל שהנוהל מעלה סוגיות משפטיות משמעותיות כפי שרלוונטי גם אם זה עולה לא רק בנהלים, הדברים האלה כן אמורים לבוא ליועצת המשפטית לממשלה לבחינה ולא רק לידיעה.

אני גם אגיד שבפועל הדברים האלה קורים וכמובן עולם הדיווחים שאנחנו נכנסים אליו – ובצדק היועץ המשפטי של הוועדה הציע להכניס את זה לחובות שקבענו ביחס למשטרה - מכניסים לשיח שוטף בעניין הזה והדברים הם תוך כדי הדיווחים. זה לא רק שמועברים ניירות אלא גם נערכות ישיבות בעניין הזה ויש שיח על כל הדברים שעולים בהקשר הזה.

אני רוצה להדגיש בהקשר הזה. קודם לכן עת דיברנו על אישור הנהלים של המשטרה על ידי היועצת המשפטית לממשלה, הוסבר כאן על ידם כמה השיח בין המשטרה לבין הייעוץ המשפטי הוא תדיר ולכן הם סומכים על כך שכאשר תגיע הסוגייה, זה ממילא יעלה ואפשר לסמוך. כאן אנחנו מדברים על גופים ציבוריים אחרים, גופים שלא פעם לא מורגלים בעבודה בשיטות האלה כמו המשטרה. נניח שהמשטרה הרבה יותר מיומנת, הרבה יותר מורגלת, הרבה יותר יודעת לזהות את הסוגיות האלה. אגב, גם בחוק המרשם הפלילי, שם הסמיכו גורמים אחרים, הכפיפו אותם לדבר הזה והקימו גוף מיוחד שמפקח על הדבר הה. כאשר נותנים את המידע הזה או את הכוח או את הסמכות לקבל מידע כל כך משמעותי מהמשטרה לגופים אחרים וגם את זה הייעוץ המשפטי לממשלה לא רוצה לראות קודם ואומר שאנחנו סומכים - אנחנו בשיטת הסמוך – על כך שכאשר תהיה סוגייה היא תגיע לפתחנו, אני חושב שזה מאוד בעייתי ואני חושב שצריכה להיות כאן באמת בקרה מינימלית על הדבר הזה. זה לא כל כך מורכב, אלה נהלים שלא נקבעים כל יום או כל יומיים אלא אלה נהלים שכל גוף יצטרך לקבוע פעם. מישהו צריך לוודא שהם נעשים כמו שצריך וכולי. אני חושב שחייבת להיות כאן בקרה של הייעוץ המשפטי לממשלה. אני לא אומר היועצת המשפטית לממשלה אבל מישהו מטעמה. אולי אחד המשנים.

ואם לא, שלפחות יבוא לוועדה. אני לא מבינה, המשטרה ומשרד המשפטים זה אותו גוף בדיון הזה? אני פשוט לא מבינה את זה. אני אומרת את דעתי והיא לפרוטוקול. זאת הצעת חוק ממשלתית.

גם אני יכול לשאול את אותן שאלות לגבי גופים אחרים, אבל בואו נעצור את זה כאן.

חשוב לי לציין. זאת הצעת חוק ממשלתית.

דבי, אני לא אסבול עוד התפרצויות. בואו, אל תביאו אותי למקום שאני לא רוצה להיות בו.

חשוב להגיד אדוני שהצעת החוק הזאת והסוגיות כבדות המשקל שעולות גם כאן על השולחן הובאו בפני היועצת המשפטית לממשלה ואושרו על ידה.

ברור. אני יודע. בואו נתקדם. אני מקבל כרגע את עמדת עידו.

סעיף 10כב, דיווח לכנסת. הוספנו מספר חובות דיווח.

פסקה (8): "מספר המקרים שבהם הוצבו מצלמות המצלמות את כל המרחב הציבורי ביישוב או את כל דרכי הגישה ליישוב וממנו לפי סעיף 10יא".

פסקה (9): "גופים ציבורים שהועבר להם מידע לפי סעיף 10יז".

פסקה (10): "מספר האירועים של דליפת מידע מהמאגר או חדירה אליו".

הייתה כאן בקשה של האגודה לזכויות האזרח להוסיף גם דיווח על מספר המצלמות של פילוח עילות השימוש. אתם רוצים להתייחס?

יעוץ משפטי, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל. הפריסה של המצלמות היא פריסה איכותית. זאת אומרת, לפי צורך מבצעי ולא כמותי. ההשוואה של שנה מול שנה תחשוף מגמות באכיפה ובעצם תחשוף את מידת הפגיעות אם וכאשר מספר המצלמות יפחת. בסוף אמנם מדובר בכלי אכיפה, מניעה וסיכול אבל גם התפקיד של הכלי הזה הוא הרתעתי. העמימות או היעדר מסירת הפרטים האלה, יש בה כדי לקיים את ההרתעה.

אבל אנחנו מפרסמים את האזורים. נכון? לידיעת הציבור, היכן מוצבת מצלמה.

לא. האזורים זאת החלוקה של מה נחשב יישוב לצורך החוק עליו חלות ההוראות.

הוראות של סגירה.

כן.

אנחנו לא מפרסמים את האזור.

מבחינתנו מדובר כאן בהגנה על שיטות ואמצעים ואנחנו חושבים שסעיף הדיווחים מקיים את הפיקוח והבקרה שנדרשים לכלי הזה.

הנושא של שיטות ואמצעים, כמובן תמיד הגבול דק אבל גם בהאזנות סתר המשטרה מדווחת כמה האזנות סתר היא עושה, כמה התבקשו וכולי. כלומר, תמיד יש את הגבול הזה.

גם בנתוני תקשורת.

גם בנתוני תקשורת. כלומר, הנקודה הזאת שבאמת יש היתר לצלם את כל אוכלוסיית מדינת ישראל, המשטרה לא מוכנה לומר מה מספר המצלמות ופילוח עילות השימוש. פילוח עילות השימוש, זה הרי החוק, זה הדבר המשפטי, אילו שיטות ואמצעים הדבר הזה, היכן זה פוגע בעבודת המשטרה כשהיא תגיד שהיו איקס שימושים בעילה א' או בעילה ב'. אני חושב שהנתון הזה הוא חלק בסיסי מהפיקוח הפרלמנטרי שהוועדה הזו מפקחת על הרשות המבצעת ועל האופן שבו המשטרה תפרש או תפעיל את החוק הזה.

אדוני, גם כמות המצלמות מעידה על הצפיפות. אני כאזרחית רוצה לדעת. אם נניח ברשות המקומית שלי – אני גרה בהרצליה - הם אומרים שיש מצלמות בכל היישוב. כשאני מחטטת באף, אני רוצה לדעת אם יש על כל רחוב מצלמה או על הכביש הראשי. הם לא אומרים לי היכן המצלמות אבל אם הם אומרים שיש 20 מצלמות בהרצליה, אז אני מבינה שזאת אכיפה בכבישים הראשיים, אולי בפארקים ציבוריים, אבל אם הם אומרים לי שיש 10,000 מצלמות בהרצליה, אני מבינה שב-100 אחוזים מצלמים את הרחוב שלי. לכמות יש משמעות. העלייה בכמות, להבדיל מהירידה שהיא אולי מבורכת, מעידה על משהו. היא מעידה על כך שפורסים עוד ועוד וכל תנועה שלנו נראית. לא רק ראו אם נסעתי ברחוב מסוים אלא ראו שנסעתי מהרחוב הזה לרחוב אחר, עצרתי ליד המועדון, דיברתי עם ההוא והייתי עם המאהב שלי וכולי. את כל זה אפשר לדעת עם צפיפות מצלמות ואת זה לומדים מנתונים כלליים. היא לא מביאה לי מפה של המצלמות שלה, אפילו בית המשפט לא יאשר שהיא תביא לי את מפת המצלמות שלה, אבל נתונים בסיסיים של פיקוח. דרך אגב, זה לא הולך לבית משפט. הם עושים הכול. אני אחזור על זה שוב ואומר שהם מחליטים הכול בעצמם, הנהלים של עצמם - - -

דבי.

לא, זה חשוב כי זו הפואנטה. שלכל הפחות הפיקוח יהיה הדוק, הדוק, הדוק.

אני יודע שזה חשוב לך אבל את יוצאת מתוך הנחה שבפעם הראשונה לא הבנתי וזה לא מקובל עלי.

לא. הבנתי שאם הגענו עד כה, אז לא קיבלת את כל הדברים.

לא קיבלתי את כל הדברים. נכון. יש לי גם דעה משלי. זאת אולי אפילו חובתי.

זה בסדר. אני אומרת שכאן הפיקוח הוא קריטי.

יש איזו בעיה עם פרסום מספר המצלמות הקיימות בלי להגיד היכן הן?

אנחנו חושבים שכן. קודם כל, נבהיר. יש הרבה מאוד דיווחים. הדיווח לגבי מספר המצלמות מועבר ליועץ המשפטי לממשלה. זה דיווח שיש עליו מעקב על ידי היועץ המשפטי לממשלה. זה מופיע בסעיפים. זה מופיע כאן בתוספת השישית. שם אנחנו באמת מסתכלים ובודקים. יש לנו כמובן הוראות חוק לגבי הסגירה של האישורים. אנחנו חושבים שגם במספר המצלמות, בעיקר באופן של ההגדלה או ההקטנה, יש כדי ללמד על פריסה, על היקף ההרתעה של המשטרה, ואני חושב שיש בזה בעייתיות. אנחנו כן מדווחים את הנתון הזה לייעוץ המשפטי לממשלה אבל בצורה מודרת או מסווגת יותר. כמובן יש פיקוח גם בנושא הזה. שאר הדברים כאן, יש כאן הרבה מאוד דיווחים, יש כאן הרבה מאוד סעיפים – אני כמובן לא אעבור עליהם אבל יש כאן הרבה מאוד דיווח ובעיניי הוא גם יותר מפורט מהדיווחים בחוקים אחרים. אני לא רואה כאן איזשהו שוני גם בהיבט הרוחבי מול חוקים אחרים, גם לגבי החוקים שציין אותם עורך דין גיל שפירא.

אם ניתן את מספר המצלמות, זה לא יעיד על הצפיפות שלהן.

לכן אני לא מבין מה הבעיה. לגבי עילות השימוש, אני עוד יכול להבין, לגבי המיקום אני יכול להבין, אבל מספר המצלמות? תשקלו את זה פעם נוספת. גלעד, זה לא נראה לי. אם אתה בא ואומר שיש 10,000 מצלמות בארץ, אף אחד לא ביקש להגיד כמה באיזה מקום. לא נראה לי משהו קריטי כל כך.

נבדוק את זה.

הוספנו גם חובות דיווח של הגופים הציבוריים: (א1) אחת לשנה ידווח השר לביטחון לאומי לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת על הנושאים המפורטים בסעיף קטן (א)(3), (6) ו-(10) ביחס לגופים המפורטים בפסקאות (5), (6) ו-(7) בהגדרה "גוף ציבורי".

אלה הרשות להגנה על עדים והגופים שמתחת שירות בתי הסוהר.

(א2) אחת לשנה ידווח שר המשפטים לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת על הנושאים המפורטים בסעיפים קטנים (א)(3), (6), (7) ו-(10) ביחס לגוף המנוי בפסקה (2) להגדרה "גוף ציבורי".

זה מח"ש.

(א3) אחת לשנה ידווח שר הביטחון לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על הנושאים המפורטים בסעיפים קטנים (א)(3), (6), (7) ו-(10) ביחס למשטרה הצבאית והיחידה לחקירות פנים בצבא הגנה לישראל.

אנחנו נוסיף כאן ביחס לסעיפים (א)(3), (7) ו-(10), ביחס למערך המודיעין הפועל פיקוד המרכז.

(א4) אחת לשנה ידווח – תכף נדבר על מי ידווח, ראש הממשלה/ראש שירות הביטחון הכללי - לוועדת הכנסת לענייני השירות כהגדרתה בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002 על הנושאים המפורטים בסעיפים קטנים (א)(3), (7) ו-(10) ביחס לשירות הביטחון הכללי.

לגבי מי ידווח, אנחנו הצענו את ראש הממשלה בהיותו השר הממונה על השירות, בדומה לגופים האחרים. השירות חושב אחרת.

אני אגיד לעניין זה שנכון להיום הדיווחים שניתנים לוועדת הכנסת לענייני השירות, ניתנים על ידי ראש השירות. לכן אנחנו מבקשים להותיר הסדר זה גם ביחס לחוק הנוכחי, כך שראש השירות הוא זה שידווח לוועדת השרים ולא באמצעות ראש הממשלה.

אני חושב שזה יהיה הרבה יותר רלוונטי שזה יהיה ראש השירות מאשר נריץ לכאן את ראש הממשלה לתת לנו דיווחים כאלה. נתקדם.

(ב) עותק מדיווחים כאמור בסעיף קטן (א) עד (א4) יועבר לרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים ואולם דיווח לפי סעיף קטן (א4) – זה הדיווח של השב"כ - יימסר לעובד הרשות שיש לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך ובהתאם לכללי אבטחת המידע של שירות הביטחון הכללי. בסעיף קטן זה, "התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002.

10כג1 חובות דיווח של גוף ציבורי שקבע שר המשפטים בצו

קבע שר המשפטים בצו גוף ציבורי לפי פסקה (8) להגדרה "גוף ציבורי", ייקבע בצו האמור היקף הדיווח ליועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 10כא והיקף הדיווח לוועדה לביטחון לאומי לפי סעיף 10כב.

לסעיף 10כג, תקנות. אנחנו הוספנו הוראה לגבי סעיף קטן (ב): "תקנות כאמור בפסקה (2) טעונות אישור של הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת".

אין הערות.

לעניין האישור של הוועדה לביטחון לאומי. אנחנו חושבים שמדובר בתקנות שאמורות לצמצם עוד יותר את אמות המידה שקבועות בחוק. לכן לא נדרש אישור של הוועדה לצמצום התקנות ובזה שיידרש אישור ונצטרך לעבור את הפרוצדורה הזאת, יש בזה תמריץ שלילי להתקנת התקנות. התקנות הרי לא יכולות לחרוג ולאפשר מטרות ותכליות או אמות מידה שונות למיקום המצלמות שחורגות מהמסגרת הכללית שהחוק קבע.

אני מוכן לוותר על זה. זה לא איזשהו תנאי שאני לא אוכל לבצע אותו.

אנחנו בסעיף 10כג(א), ברישה. ההצעה היא לוותר על אישור הוועדה לתקנות?

לא.

ב-(ב)(2). הוספנו חובת אישור לגבי (ב)(2).

רציתי לשאול לגבי זה, לגבי 10כג. לא הבנתי באיזה סעיף אנחנו. 10כג(ב)?

10כג(ב)(2).

האמת, לא הבנתי את ההיגיון של ההפרדה בין (א) ל-(ב). למה יש את ההפרדה הזאת? אני אומרת את זה בכנות. התקנות שיש בסעיף קטן (ב), אלה דברים מאוד משמעותיים, לא פחות משמעותיים מהחלק שיש בראשון ולא הבנתי למה גם הם לא יכולים להיות בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה. למה אלה. גם כתבתם רשאי, למה רשאי? כל אבטחת מידע הנאגר במערכת צילום, כל אופן אבטחת המידע זה לא מספיק חשוב בשביל שתהיה חובה שיהיו תקנות מסודרות לעניין הזה?

אותו דבר לגבי אמות המידה לקביעה. זה משהו מאוד מהותי וחשוב. לא הבנתי למה זה מופרד וזה גם רשאי.

דבי, שאלת – תני להם לענות.

לפני שהם יגידו לך שרשאי זה חייב לפי בית משפט, אני רוצה לומר. בגלל ההפרדה שהם עשו כאן, זה כאילו בולט שהוא לא חייב לעשות את זה.

אני הבנתי את זה כמוך ונראה לי בסדר אבל תכף נשמע מהם.

שני דברים. לגבי תקנות רשות לאבטחת מידע, אחד הרציונלים שיש בהם משהו היה שיש תקנות אבטחת מידע כלליות שכמובן הן חלות על כל החוק הזה. לא בטוח שהיה צורך. לגבי אמות המידה, האמת היא שאני לא יודע לומר את ההסבר למה הן רשות. זאת לא שאלה אם אלה תקנות רשות אמות המידה האלה, אם צריך אישור של הוועדה. זה סעיף מאוד חשוב. זאת אומרת, זה סעיף מאוד מרכזי בהפעלת הבקרה על החוק הזה, לגבי ההחלטה של הוועדה האם לאשר.

יש לנו הרבה מסגרות חוקיות שקובעות כללי אבטחת מידע כמו למשל תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) שחלות גם על מאגר מהסוג הזה וכמובן מאגר מסוג זה עומד בסטנדרט האבטחה הגבוה ביותר שקבוע בתקנות האלה. לכן גם בהתייעצות עם רפרנטים של תחום הפרטיות בייעוץ וחקיקה הם חשבו שהצורך בתקנות נכון לעכשיו, בהתאם לתשתית החוקית האחרת שקיימת, כרגע אין בזה צורך ולכן אלה תקנות רשות. זה ההבדל בין התקנות שבסעיף קטן (א) לתקנות שבסעיף קטן (ב).

לגבי הדבר השני. אני מסבירה שאלה אמות מידה שמצמצמות את אמות המידה שקבועות בחקיקה הראשית.

באיזה אופן הן מצומצמות?

ולמה שזה לא יגיע לוועדה?

השאלה למה זה נדרש להגיע לוועדה. אם השר גוזר על המשטרה צמצום, זה נעשה במסגרת החוקית שמתווה החקיקה הראשית ולכן אין שום סיבה - זה אקט הוא טכני במהותו – שזה יבוא פעם נוספת.

אולי הוועדה תרצה לפקח על השר כרשות מבצעת ותחשוב שהוא לא עושה בסדר. אולי הוועדה תחשוב שהוא מצמצם יותר מדי.

לא רק זה. אני לא בטוח שמדובר רק בצמצום. אמות מידה זה פירוש ויציקת תוכן. זה לא בהכרח צמצום.

הפרשנות מסורה בידי הפרשן המוסמך של החוק עבור הממשלה, הייעוץ המשפטי לממשלה. ככל שמדובר בפרשנות, לא נדרשת התקנת תקנות. תקנות יידרשו ככל שיהיה צורך - - -

יציקת תוכן שהיא לא בהכרח צמצום. הליכה לנתיב כזה ולא לאחר.

יציקת תוכן נמצאת באזורי הפרשנות ולא מחייבת התקנת תקנות. אנחנו מדברים כאן על תקנות שהמהות שלהן היא לתחם עוד יותר את - - -

לא, זה לא כתוב. תכתבי.

תכתבי שזה יהיה רק לצמצום. רק אמות מידה מצמצמות.

וגם, לפעמים הפרשנות היא פרשנות שלהם. זה לא אומר שזאת הפרשנות שמקובלת על המחוקק או על אחרים.

נירית, אלה רק אמות מידה מצמצמות?

כן. בעקרון כן. אני חושבת שמיותר לכתוב את זה. אני לא צריכה לכתוב את זה כי אני לא יכולה לכתוב אמות מידה שרחבות יותר ממה שהחוק קובע. זאת המשמעות של חקיקת משנה.

אדוני, זה לא מספיק. זה לא משנה. גם אם הם מצמצמים, יכול להיות שהם יקבעו שם משהו שבפרשנות שלך, של המחוקק, זה לא מה שכתוב בחוק ואתה תגיד לא, אני לא הבנתי כך את החוק.

אני מקבל את ההערה. אל תגדירו אבל זה כן יעבור לוועדה.

סגן ראש מדור חקיקה, הפרקליטות הצבאית. משהו אחד לגבי הדיווחים של מערך המודיעין. גם לגביהם אנחנו מציעים שהדיווח יימסר לעובד הרשות שיש לו התאמה ביטחונית בדומה לדיווח של שירות הביטחון הכללי.

אני מזכיר שהדיווח של שירות הביטחון הכללי נמסר לוועדה שהיא חסויה.

כמו שאמרתי לך, זו ההערה הנוספת, אנחנו אומרים כבר עכשיו – אני צריך לבחון את זה עם אנשינו – שאנחנו רוצים שזה כנראה יהיה דיווח שהוא חסוי.

ברור. זה מה שהתכוונו מראש.

לא, זה לא מה שהתכוונו מראש לגביהם.

כמו שהדיון היה חסוי, כך בדברים שהם מן הסתם חסויים.

מה הבעיה?

אין בעיה, רק צריך לכתוב את זה.

צריך לכתוב את זה. אני פשוט מציג את זה בפני הוועדה כדי שנוכל לנסח את זה אחר כך בנסחות.

בסדר.

אני רק אחדד. החיסיון יהיה רק על הדיווחים של המערך המודיעיני.

כן. לא על המשטרה הצבאית.

של מערך המודיעין.

הפועל בפיקוד המרכז.

אני רוצה לחזור רגע לשאלה של אדוני לגבי מספר המצלמות. אדוני שאל לגבי הדיווח של מספר המצלמות. אם אנחנו נוכל לדווח את זה במסגרת החסויה הזאת, אין שום בעיה ונעשה את זה. זה יכול לפתור את הבעיה.

כבר התקדמנו.

התוספת הרביעית. יש כאן הגדרה של עבירת פשע חמור שהיא עבירה של שבע שנים ומעלה ויש כאן עוד כל מיני עבירות. יש כאן בקשה להוסיף עבירה נוספת.

פסקה (2): "סעיף 25 לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 ובלבד שמתן האמצעים נעשה לביצוע מעשה טור שהוא עבירה שעונשה שבע שנים ומעלה".

אני אומר בקצרה. סעיף 25 לחוק המאבק בטרור, עניינו במתן אמצעים לביצוע מעשה טרור. נכתב בו ש"מי שנותן שירות לאחר או מעמיד לרשותו אמצעים בנסיבות שיש בהן כדי לשמש במישרין או בעקיפין לביצוע עבירה שהיא מעשה טרור - דינו מאסר חמש שנים". זה לא נכנס בהגדרה של פשע חמור. מדובר כאן במתן שירות הסעה או העמדת מקום לינה, שהייה או מסתור וכן הלאה וכן הלאה.

אנחנו מבקשים להכניס גם את העבירה הזאת לעבירות שאנחנו נוכל למעשה לבחון בדיעבד כדי לסגור את המעגל. בסופו של דבר אם יש לי מישהו, מפגע שמבקש להימלט לאחר פיגוע, יש מקום לינה וממקום הלינה הזה הוא הלך והכשיר אותו וכן הלאה, אני ארצה להתחקות אחריו גם אם המידע יגיע אלי לאחר שישה חודשים. לכן אנחנו מבקשים להכניס את זה כאן. שימו לב שהסיפה שנכנס כאן הוא לא כל מעשה טרור אלא רק מעשה טרור שהוא עבירה שעונשה שבע שנים ומעלה. זאת אומרת, שלא ביחס לכל מעשה טרור אנחנו נוכל לקבל את המידע הזה אלא רק ביחס לעבירות החמורות.

הערות? אין.

בתוספת החמישית הייתה הערה של הסניגוריה לגבי עבירת תקיפה סתם.

וגם עבירות תקיפת שוטר. כמה עבירות. הפרעה לשוטר. סעיף 273 ו-275.

לעניין תקיפת שוטר, אני חושב שזו עבירה חמורה. אנחנו לא חושבים שיש מקום - -

כל עבירה היא חמורה. אנחנו לא מזלזלים בזה.

אני חושב שזו עבירה שכן צריכה להיכנס לתוך העניין הזה. אני אתייחס לעבירת התקיפה. אנחנו קוראים לה תקיפה סתם אבל היא עבירת תקיפה. אני רוצה לתת דוגמה אחת כדי שנבין על מה מדובר. בזמן האחרון אנחנו מדברים הרבה מאוד על בריונות בכביש, על זה שאנשים עוצרים אחד ליד השני, עקב עבירת תנועה, לא משנה עקב מה, ואז מתחילות שם קטטות. זה יכול להסתיים ברצח וזה יכול להסתיים במזל במה שנקרא גם בתקיפה הזאת. אין עבירה מיוחדת לבריונות בכביש אבל כשזה קורה, בייחוד יש משמעות מאוד גדולה לאתר את הבן אדם ואני חושב שלמצלמות האלה יש השפעה מאוד גדולה גם על העבירות האלה כי כמו שאמרתי הן נעשות בעיקר בכביש. במקרה העבירה הזאת הסתיימה לא בפגיעה – אגב, לפעמים לא יודעים את זה, זה יכול להיפתח כתקיפה סתם ואחר כך להחמיר, תלוי באירוע. אני חושב שיש חשיבות גם לעבירות האלה במיוחד בתופעות שאנחנו רואים היום כאשר האלימות הפכה להיות עם ממש אירועים מטרידים מאוד וחמורים מאוד גם בכביש וגם במקומות אחרים.

יש חשיבות גם לחקור את העבירות האלה במהירות ולהגיע לראיות גם בהן כי אדם שהיום עשה עבירת תנועה ומישהו העיר לו והוא נתן לו אגרוף והמשיך, לא ייתפס, מחר זה יהיה יותר גרוע, מחר הוא גם חס וחלילה יירה במישהו. לכן יש חשיבות גם לעבירות האלה. נכון שזה נקרא תקיפה סתם אבל זו תקיפה בכלל לא סתם, בטח במקומות האלה.

לגבי תקיפת שוטר אנחנו חושבים שזו עבירה שיש לה חומרה מיוחדת בפגיעה בשוטרים גם כאוכפי חוק וגם כנציגי המדינה ואני חושב שיש לזה חשיבות מאוד גדולה לחקור אותם ולהגיע למבצעים כמה שיותר מהר. לדבר הזה יש חשיבות גם באיסוף הראיות.

בהקשר הזה אני בכל זאת רוצה לחזור ליסודות. עבירת התקיפה בכלל, תקיפה סתם ובהקשר הזה גם תקיפת שוטר, היא עבירה שהרבה פעמים די במעשים יחסית פעוטים כדי לגבש אותה. אנחנו ראינו כתבי אישום גם על זה שאדם שמבקש משוטר לא לרשום לו דוח ואגב כך מניח יד על כתפו תוך כדי שיחה והוא קיבל כתב אישום על תקיפת שוטר. כנ"ל גם בתקיפה סתם, 379. אלה עבירות שמתגבשות במעשים קלים יחסית. אני גם מזכיר שמבקשים להכליל כאן כמדומני גם עבירה של הפרעה לשוטר. לא רק עבירה של תקיפה שקשורה במגע פיזי אלא גם עבירה של הפרעה לשוטר. כאשר אנחנו מנסים לאזן את הדברים האלה, אנחנו מבינים מה המשמעות של התוספת הזאת ולאן זה הולך, מישהו צריך לעבור על הסעיפים האלה ולסנן אותם בצורה יותר מהודקת, למשל בשלוש העבירות שהזכרנו כרגע של ה-379, 273 ו-275.

עוד מישהו רוצה להתייחס? במקרה הזה אני אקבל את עמדת הסניגוריה. מה אתה נראה מופתע?

להפך. עכשיו יש לי עם מה לחזור הביתה.

זה לגבי שלוש העבירות?

לגבי עבירות סתם. כן.

גם תקיפת שוטר?

כן.

אדוני, עבירות האלימות הפכו להיות מכת מדינה.

בואי נדבר על נתונים. עזבי מכת מדינה. זה לא טיעון.

אדוני, אני רק רוצה להזכיר את הסרטון שראינו בישיבה הבוקר, על אותו רכב שהיה שם, הגיע נהג אופנוע, תקף את הנוסע וברח במקרה הזה. אין לנו שום אפשרות לאתר את הנהג אלמלא נשתמש במערכת הזאת.

אנחנו הופכים את המצלמות למשהו שאני לא רוצה שנהפוך אותו.

אנחנו כמשטרה חייבים לשמור על ביטחונו האישי של האדם.

ברור לי לחלוטין.

עבירות התקיפה, עבירות האלימות, הן מכת מדינה.

אנחנו עושים מהמצלמות כל מה שהקראתם לי עד עכשיו שאתם רוצים את המצלמות וכאן אתם הופכים אותן למשהו אחר. אני חושב שזה לא נכון. אנחנו מרחיבים יותר מדי את השימוש במצלמות.

אני רוצה לתת דוגמה של עבירה של תקיפת סתם, עבירה שיש בה סל אדיר של עבירות בהרבה מאוד התנהגויות. להגיד עכשיו שאנחנו מוותרים, אני חושב שאנחנו מוותרים על מענה שהוא חשוב מאוד לתופעות האלה. גם אם נוותר על העבירה של הפרעה לשוטר במקרה הזה, גם אם נוותר עליה – עדיין יש כאן עבירה של תקיפה. אלה עבירות תקיפה שאנחנו כל הזמן, חדשות לבקרים, מנסים להתמודד איתן כתופעות מאוד בעייתיות. אני חושב שזה לקחת שירות או כלי חשוב למשטרה בחקירה של העבירות האלה.

גלעד, אתה שם מצלמה כדי לראות תקיפה?

אם זה אירוע בריונות בכביש, אדם חטף מאדם אגרוף ונמלט ואין שום דרך לאתר אותו, אני חושב שצריך שיהיה לזה פתרון. כן. אני אומר כן. שוב אני אומר שהאדם הזה שהיום נתן אגרוף – אני לא מדבר על איומים, את זה עזבתי – אדם שמישהו העיר לו והוא עצר ונתן אגרוף לפרצוף, הוא המשיך ולא נתפס כי אין לנו דרך לאתר אותו כי הוא נסע בכביש 6 או בכביש החוף או בכביש אחר ולא הצלחתי לאתר אותו, זה האדם שבפעם הבאה האירוע יסלים.

זה מה שאני חושב אבל ההחלטה היא שלכם.

עידו?

לי אין עמדה בעניין הזה.

בסדר. בואו נתקדם. תעבירו לי אחר כך את שלושת הסעיפים כי אני רוצה ללמוד אותם.

התוספת השישית. זאת תוספת שלא קראנו אותה ואני אקרא את כולה.

תוספת שישית

(סעיף 10כא)

דיווח ממשטרת ישראל ליועץ המשפטי לממשלה

(1) מספר המצלמות המיוחדות הנייחות ומספר המצלמות המיוחדות הניידות שהופעלו, וכן מספר המצלמות כאמור שהוסרו או שהופסקה הפעלתן בעקבות הבחינה האמורה בסעיף 10י, ובהתאם לפילוח שלהלן:

(1) סוג המצלמה המיוחדת הנייחת או סוג המצלמה המיוחדת הניידת.

(2) לגבי מצלמה מיוחדת נייחת – המטרה שלשמה הוצבה והופעלה, ואם הוצבה לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים.

(2) מספר הצילומים ששימשו כראיה בתיק חקירה ומתוכם מספר התיקים שהוגש בהם כתב אישום.

(3) מספר החפצים שזוהו במערכת צילום מיוחדת.

(4) המקרים שבהם נעשה שימוש במערכת צילום מיוחדת לצורך טיפול דחוף באירוע המסכן חיים או באירוע שיש בו סכנה לביטחון המדינה.

(5) מספר המקרים שבהם נעשה שימוש במידה שנאגר במערכת צילום מיוחדת למטרות המנויות בסעיף 10יג(א), שאינן כלולות במטרות המנויות בסעיף 10ז.

(6) ניתוח סטטיסטי לעניין פרק הזמן שחלף בין המועד שבו בוצע תצלום על ידי מערכת הצילום המיוחדת לבין המועד שבו הופק התצלום האמור מהמערכת לצורך שימוש בו כראייה בחקירה פלילית.

(7) מספר מורשי הגישה למידע שנאגר במערכות הצלום המיוחדות בפילוח לפי תפקידם ופירוט הרשאות הגישה שלהם.

(8) פרטים בדבר המקרים שבהם הוצבו מצלמות המצלמות את כל המרחב הציבורי ביישוב או את כל דרכי הגישה ליישוב וממנו לפי סעיף 10יא.

(9) סוגי הכללות התראות זמן אמת שהוגדרו במערכת צילום מיוחדת, ולגבי כל סוג הכללה כאמור – פרטים בדבר הליכי אישורו, פרק הזמן המרבי לתוקפו ומספר ההכללות מהסוג האמור שהוזנו בפועל במערכת הצילום המיוחדת, והכול בפילוח לפי סוג מערכת הצילום המיוחדת.

(10) מספר האישורים שניתנו לפי סעיף 10יג(ב) לשימוש במידע שהופרד לפי הוראות סעיף 10יד(ג) ופירוט המטרות שלשמן ניתן כל אישור.

(11) מאפייני כלי טכנולוגי הנמנה עם סוג מערכת צילום מיוחדת, שנעשה בו שימוש על ידי משטרת ישראל, וכן עמידת מערכת צילום מיוחדת באמות המידה לעניין אמינותה, כפי שנקבעו בתקנות בהתאם לסעיף 10כג(א)(5).

(12) פרטים בדבר אירועים של דליפת מידע מהמאגר או חדירה אליו.

דיווח גוף ציבורי ליועץ המשפטי לממשלה

(1) גוף המנוי בפרט (2) להגדרה "גוף ציבורי" – דיווח כאמור בפסקאות (2), (4), (5), (7), (10) ו-(12) בחלק א'.

זה מח"ש.

(2) המשטרה הצבאית והיחידה לחקירות פנים בצבא הגנה לישראל – דיווח כאמור בפרטים (2), (4), (7), (10) ו-(12) בחלק א'.

אנחנו נוסיף לגבי מערך המודיעין הפועל בפיקוד המרכז לגבי (7), (10) ו-(12).

(3) שירות הביטחון הכללי – דיווח כאמור בפרטים (7), (10) ו-(12) בחלק א'.

4. הוראות מעבר

(1) מערכת צילום מיוחדת המזהה לוחיות רישוי של כלי רכב (מערכת LPR) שהפעילה משטרת ישראל ערב תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – המערכת הקיימת), רשאית המשטרה להמשיך ולהפעילה גם לאחר תחילתו של חוק זה, בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), והכול עד לקביעת תקנות בעניינה של מערכת כאמור לפי סעיף 10כג. תקנות כאמור יונחו על שולחן הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת לא יאוחר משישה חודשים מיום תחילתו שלחוק זה.

(2) מצלמות מיוחדות נייחות או ניידות המזהות לוחיות רישוי של כלי רכב, שהפעילה משטרת ישראל ערב תחילתו של חוק זה כחלק מהמערכת הקיימת, יראו אותן כאילו הוצבו והופעלו, לפי העניין, לפי הוראות חוק זה, ובלבד שהן עומדות בתנאים להצבה ולהפעלה של מצלמות כאמור, הקבועים בחוק זה.

(ב1) התקבלה החלטה להעביר מידע לגוף ציבורי ערב תחילתו של חוק זה, רשאית המשטרה להמשיך ולהעבירו גם לאחר תחילתו של חוק זה, בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב2), והכול עד לקביעת נהלים לפי סעיף 10יז(ב). נהלים כאמור ייקבעו לא יאוחר מארבעה חודשים מיום תחילתן של תקנות לפי סעיף 10כג(א)(3).

(ב2) מידע שנאגר במערכת צילום מיוחדת והועבר לגוף ציבורי טרם קביעתם של נהלים לפי סעיף 10יז(ב), יראו אותו כאילו הועבר לפי הוראות סעיף 10יז, ובלבד שהוא עומד בתנאים להעברתו הקבועים בסעיף קטן (א).

זה צריך להיות בסעיף 10יז(א) ולא בסעיף קטן (א).

בסעיף קטן (א) של סעיף 10יז.

כי אחרת זה של סעיף 4.

(3) הובאו תקנות לפי סעיף קטן (א) לאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, והוועדה החליטה שלא לאשרן, תחדל משטרת ישראל מהפעלת המערכת הקיימת, ובכלל זה מהפעלת המצלמות כאמור בסעיף קטן (ב).

הערות לתוספת השישית.

הוראות המעבר.

אני שוב מבקש להתייחס לנושא של העבירות עליהן דיברנו, על שלושת העבירות.

אני תכף עובר עליהן. אני רוצה לראות למה זה מתייחס. אני אלמד את זה.

להזכיר שלאחת מעבירות האלה יש עונש מינימום. זאת אומרת, אלה עבירות שגם המחוקק מבין את החומרה שלהן. תקיפת שוטר. בעיניי זה מסר גם לגבי השוטרים וגם לגבי האזרחים באירועים האלה.

עוד הערות לסעיף 6? אני קיבלתי הבהרות. הנושא של הפרעה לשוטר, אנחנו נוריד מהסעיף הזה.

לעניין הדיווח על הנהלים. אדוני החליט שהנהלים של הגופים הציבוריים ידווחו?

יודיעו לוועדה.

זה יוצר מצב אנומלי שנהלי השימוש המקבילים של המשטרה לא מדווחים פורמלית ליועצת. לא נכון בעינינו שהמצב הזה יישאר כך. ככל שאדוני מחליט ביחס לנהלי הגופים הציבוריים שכאמור אנחנו חושבים שלא נכון לדווח עליהם, להטיל חובת דיווח עליהם ליועצת, ככל שאתה מחליט כן להכניס את זה, אז נכון שביחס לנהלים שנקבעים לפי סעיף 10יג(ד), גם עליהם המשטרה תדווח ליועצת.

במקום לוועדה?

לא. לוועדה היא תדווח בכל מקרה. תדווח ליועצת.

כרגע לגבי הנהלים של המשטרה הוחלט שלא לדווח ליועצת המשפטית לממשלה ולגבי הגופים הציבורים הוחלט שכן לדווח. היא אומרת שאם אתה רוצה שהגופים הציבוריים ידווחו, נכון שגם המשטרה תדווח.

נהלי שימוש. אני מדגישה.

קיבלתי את העמדה שלכם.

סעיף 10כב(ב), הגופים הציבוריים ידווחו ליועצת המשפטית לממשלה על הנהלים שנקבעו כאמור בסעיף 10יז(ב). ככל שאתה עומד על כך שזה יישאר - - -

היא אומרת שאם הגופים הציבוריים מדווחים - שגם המשטרה תדווח.

זה מופיע בשני חלקים. נכון?

כן. החלק השני הוא זה מה שבתוספת והחלק הראשון הוא לגבי כל הגופים עצמם.

מה מקובל בסעיף הזה? מה הטענה?

מבחינתנו בסעיף 10כא(ב), אנחנו מעדיפים שגם הגופים הציבוריים לא יצטרכו לדווח ליועצת המשפטית לממשלה על הנהלים. הם כן יצטרכו לדווח ליועצת המשפטית לממשלה על מה שמפורט בחלק ב' של התוספת השישית.

זאת אומרת, גוף ציבורי המנוי בפסקאות (2) עד (4).

לא. תתעלם מהחלק השני.

כל הסעיף הזה?

תתעלם מהחלק השני. יש אמירה שאומרת שגוף ציבורי ידווח ליועצת המשפטית על הנהלים. אין אמירה בסעיף של המשטרה שהמשטרה תדווח על הנהלים. היא אומרת שאם אתה רוצה שגוף ציבורי ידווח, אז שתדווח גם המשטרה.

על נהלי השימוש בלבד. נהלים לפי סעיף 10יג(ד). שוב, אנחנו חושבים שזה לא נדרש.

למה?

הסברנו.

תסבירי פעם נוספת. אני מבין לאט.

הנהלים הם בעיקרון אמורים ליישם את ההוראות המאוד מפורטות של החוק הזה. הם אמורים לגזור משמעויות ביצועיות של החוק הזה. גם הגופים הציבוריים וגם המשטרה, ככל שהנוהל מעלה סוגייה משפטית משמעותית כפי שמוגדר בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה - יש הנחיית יועצת משפטית לממשלה שאומרת מה צריך להיות מובא בפני היועצת – ככל שהנהלים מעלים סוגייה כזאת, הם ממילא אמורים להציף אותה בפני היועצת ולבקש את הנחייתה, להביא לאישורה וכולי. לכן אנחנו חושבים שלא נכון לעכב את הגופים ולהתנות את הנהלים האלה בדיווחים ליועצת.

אני רוצה להוסיף ולומר שבדיווחים ליועצת כלולים גם סוגי ההכללות וההתראות. כלומר, למעשה במהלך הדיווחים השוטפים שיש לכל אחד מהגופים ליועצת, המידע הזה יינתן ויימסר לה ויש את יכולת הפיקוח שלה. למעשה אנחנו מדברים כאן על איזשהו כפל.

הערות?

הם מבקשים להוריד את 10כא(ב)?

לא. את הרישה שלו. על זה דיברנו קודם.

עידו, משהו לעניין הזה?

צריך להחליט מה מהדיווחים אתה רוצה.

גלעד, משהו לעניין הזה?

דיברנו יותר לגבי הנהלים. דיברנו על זה רבות. שוב אני אומר שאנחנו בסוף בפיקוח ובקרה מתמדת בכל הדברים האלה. גם בנהלים האלה.

אתה מדבר עליכם.

יש כאן עמדה של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו כפופים לה.

זה לא קשור למשטרה. כלומר, סעיף (ב) מדבר על הגופים האחרים.

נירית אומרת שאם נגיד שהגופים הציבוריים צריכים לדווח ליועצת המשפטית, אז גם המשטרה תצטרך לדווח.

העניין הזה כבר דובר אחרת. יש הבדל בין המשטרה שהיא הבעלים של הדבר והיא מפעילה אותו והיא אחראית על כל הדבר הזה, לבין גופים אחרים שנהנים מהשירות בשרשור של כלי שני או כלי שלישי ושהם פחות מחויבים לנהלים וזה גם פחות המיומנות שלהם. כאן גם יש את ההצדקה העניינית.

האמירה הזאת היא לא מקובלת לחלוטין. הגופים הציבוריים כפופים לכל הוראות החוק.

הם כפופים אבל יש הבדל בין כפיפות לבין בפועל. אנחנו מכירים תקלות ועובדה שיש הרבה מאוד תקלות והשאלה אם אתם רוצים לדעת או לא, זה גם עניין שלכם. אם היועצת לא רוצה לדעת שום דבר, אז בסדר, שלא תדע.

היא בהחלט רוצה לדעת.

כשאנחנו מדברים על גופים ציבוריים, למי אנחנו מתכוונים?

אנחנו מדברים על רשויות התביעה, מח"ש, שירות בתי הסוהר, משטרה צבאית, מערך המודיעין ופיקוד מרכז.

יחידות מסוימות בשירות בתי הסוהר.

שב"כ לא.

הדרישה כאן היא שהנהלים של כלל הגופים הציבוריים יצטרכו להגיע.

הנהלים. אלה אפילו לא הנתונים.

הנהלים זה משהו חד פעמי. אני רוצה לומר שוב, בגלל שזה עולה שוב, שיהיה שוב בפרוטוקול. גם הנהלים וגם הדיווחים, זה הפיקוח היחיד שיש גם ליועצת המשפטית לממשלה וגם לוועדה הזאת, אם תביא את זה לוועדה, ויש אפשרות לפקח על מה שקורה. נהלים זה משהו חד פעמי. קובעים את זה פעם אחת. אני יודעת שהיועצת המשפטית לממשלה מאוד עסוקה אבל אני חושבת שהיא יכולה לעבור על ארבעה-חמישה נהלים ולראות שזה תואם את החוק. שיהיה עוד זוג עיניים על זה שהנוהל תואם את מה שכתוב בחוק.

מה יהיה אם שתי רשויות ידונו על נוהל סותר, או במח"ש יחליטו כך ובשירות בתי הסוהר יחליטו אחרת? סתם דוגמה.

אולי הם יכתבו נוהל שיהיה אחיד לכולם.

השימושים של הגופים הציבוריים והתכליות בכל הגופים הציבוריים הם לא זהות והנהלים שלהם לא אמורים להיות דומים במובנים האלה.

אבל החוק הזה כחוק מסגרת לכל הטכנולוגיות, הוא מתאים.

דבי, את רוצה שאני אוציא אותך מהדיון? גם כל התנועות האלה לא מכבדות אותך.

כמו שאמרתי, התכליות של השימושים בגופים השונים הן שונות ולכן הנהלים שלהם לעניין אופן ה-... לא בהכרח יהיו זהים. הם כן אמורים להיות זהים למשל ברמת הדרג המאשר כי החוק קובע מה צריך להיות הדרג המאשר המינימלי. שוב, בעיניי החוק הוא מפורט מאוד. אם אתה משווה אותו לחקיקה אחרת שמתווה שימושים שונים, אתה לא תראה רמת פירוט כזאת שמתווה באופן כל כך מפורט את שיקול הדעת. אנחנו חושבים שכל הגופים שמקבלים את המידע, אלה גופים שמפעילים סמכויות כולל סמכויות הרבה יותר משמעותיות מהשימוש במידע ויודעים לעשות את זה במסגרת החוק. נכון, זה לא אומר שאף פעם אין תקלות, אבל עצם הצורך לעשות בקרה על הנוהל כשהוא נכתב, אני חושבת שזה - - -

מי עושה בקרה על הנוהל הזה של הגופים הציבוריים?

לא אמורה להיות בקרה. שוב, לכל אחד מהגופים האלה, גם למשטרה, גם לצה"ל, גם למח"ש, יש הרבה מאוד נהלים. אף אחד לא עובר על כל הנהלים בכל התחומים שהם פועלים באופן שיטתי. אם יש סוגיה משמעותית שעולה בהם, אז הם כמובן מובאים לא רק לבקרה אלא לבחינה ולהכרעה של היועצת המשפטית לממשלה.

אני רוצה להתייחס כנציג של אחד הגופים הציבוריים. אנחנו לגמרי מסכימים עם העמדה של נירית כפי שהציגה אותה. אנחנו לא חושבים שיש צורך בדיווח ליועצת המשפטית. במקרה שלנו כל נוהל כזה יאושר על ידי הדרגים הכי בכירים כולל הפרקליטה הצבאית הראשית אצלנו. אני חושב שזה מספק לחלוטין. לכל גוף יש את היועץ המשפטי שלו שהוא אמון על זה והיועצת המשפטית לממשלה סומכת עליהם שהם יאשרו, יבחנו את הדברים וידעו להכווין את מטרות החוק. לכן אין צורך בדיווח ליועצת בהקשר הזה.

יש את הפיקוח של היועצת כמו שנקבע כאן בהקשר לדיווח, שכל הגופים הציבוריים בהקשר שלנו יצטרכו לדווח ליועצת על פרטים מאוד מאוד מפורטים כדי שהיא תוכל לעקוב אחרי השימוש. השימוש הזה במקבילה, לדעתנו הוא הסדר שהוא הסדר נכון וראוי, שלא דורש את הדיווח.

המבוקרים מסכימים לא להיות מבוקרים. זה יפה.

העמדה ברורה. יהודה, הבנתי. גם את העמדה של גיל הבנתי.

אנחנו נעשה הפסקה חמש דקות. אני חייב התייעצות קלה ואחר כך נחזור להמשך הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:56 ונתחדשה בשעה 15:01.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

אני רוצה לומר לעיקר הדברים. קודם כל, תודה רבה. נעשתה כאן עבודה מחשבתית רבה מאוד, גם על ידי אלה שכתבו את החוק, גם על ידי אלה שהביעו את דעתם, הסתייגויותיהם ואי הסכמתם, וזה בסדר גמור. אני חושב שלמדתי רבות גם על החוק הזה למרות שקראתי אותו מספר פעמים בעקבות ההערות האלה.

אני בהחלט בתחושה שבסופו של דבר אנחנו מאשרים כאן חוק שיאשר להפעיל מערכות צילום מיוחדות שיצילו חיים ויעזרו לנו למנוע ולסכל פשעים וטרור. על כך בהחלט אני חייב לתת את ידי ואת עמדתי כמי שתומך במערכת הזאת ורואה בה חשיבות ופעולה.

אני באופן אישי חושב שהפיקוח מכל סוג שהוא, גם של הוועדה וגם של היועצת המשפטית לממשלה או כל גורם אחר, הוא חשוב לכל תכלית, גם לתכלית ציבורית וגם לתכלית פרטית. אני רוצה לשמור על הזכות של כל אחד מאיתנו ליהנות מהפרטיות אבל אני רוצה גם להשאיר דברים לשיקול דעתם של מובילי העבודה, המשימות האלה של מערכות צילום מיוחדות. אני סומך עליהם. אני מקווה מאוד שאני לא אצטער על שנתתי להם את שיקול הדעת במקומות שהיה צריך לעשות את זה.

אני רוצה לחזור ולומר, כמו בעוד כל מיני מקומות, שהזכות או החובה שלנו לאפשר חופש הפרט או כל דבר אחר הנוגע לזכויות האדם ולזכויות הפרט לא עומדות לפני הזכות לחיות וליהנות משגרת חיים נורמלית. אני חושב שהמערכות האלה סופו של דבר בהחלט מאפשרות גם את זה.

לכן לחמשת הסעיפים שהיו כאן במהלך הדיון ככאלה שנדרשה התייחסותי או הבהרתי:

לסעיף 10יג – אני קיבלתי את הנוסח המקורי כפי שהוא הופיע במקור עם תיקון פה ותיקון שם אבל לא קיבלתי את הנוסח השונה.

לסעיף 10כ – אני עדיין מחכה להגדרת זמן על ידי משרד המשפטים והמשטרה. קבענו שם שנגדיר.

שתי הערות. האחת, לגבי הגדרת הזמן. אנחנו מבקשים שזה יהיה שלושה חודשים. הייתה כאן הערה לגבי העבירות, כמובן אלה עבירות עוון ופשע. אלה לא עבירות חטא.

אני לא אקבל שלושה חודשים. זה לא יהיה יותר מחודש. אני אמשיך ואתה תחזור ותגיד לי כן לגבי החודש.

בסדר.

תודה גלעד.

אני קודם אתייעץ.

בבקשה.

מספר המצלמות ידווח לוועדה החסויה כדי שאנחנו לפחות נדע מה מצב המצלמות ומה הגידול מדי שנה ונמצא את הדרך הנכונה בסופו של דבר להוציא את מה שאפשר להוציא אבל זה יהיה נתון בידי הוועדה החסויה.

בתוספת החמישית, ההערה לגבי תקיפה סתם. אנחנו נוותר על ההפרעה לשוטר. נשאיר את הדברים האחרים. כך נראה לי יותר נכון.

בדיווח ליועצת המשפטית לממשלה, לא יצטרכו לדווח ליועצת בסעיף 10כא את הגופים הציבוריים. אני קיבלתי את העמדה שלכם.

לגבי הנהלים.

כן.

גלעד, לגבי החודש.

גלעד בהט: 30 ימים.

בסדר. 30 ימים. פברואר יהיה אצלכם יוצא דופן.

אדוני, אמרת שאתה מסכים שהתקנות יעברו לאישור הוועדה.

נכון.

כן. את זה סוכם קודם.

אי לכך ובהתאם לזאת, אנחנו נבצע עכשיו הצבעה על ההסתייגויות. הוגשו הסתייגויות.

כן. הוגשו הסתייגויות על ידי חברת הכנסת שרן השכל שאליה הצטרפה סיעת יש עתיד.

הם ויתרו על הזכות שלהם לנמק.

ויתרו על הזכות לנמק. אפשר להצביע עליהן כמקשה אחת ולהעלות אותן למליאה.

מי בעד קבלת ההסתייגויות? אין. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא נתקבלו. הן יוצגו במליאה.

לעניין אישור החוק, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 40) (מערכות צילום מיוחדות), התשפ"ג-2023. מי בעד? 1. מי נגד? אין. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה.

תודה רבה לכם. עשינו עוד משהו חשוב מאוד למען מדינת ישראל.

סוף שבוע נפלא לכולנו.


הישיבה ננעלה בשעה 15:07.