פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
הוועדה לביטחון לאומי
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 11:30

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1572)

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
שרן מרים השכל
עאידה תומא סלימאן

דבי ביטון
שלי טל מירון
שרון ניר
יואב סגלוביץ'
אפרת רייטן מרום

אליעזר רוזנבאום
-
משנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ

עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

ירון קרון
-
ראש תחום בכיר לטכנולוגיות, המשרד לביטחון לאומי

כנרת מנגן אלמליח
-
מנהלת תחום תכנון ניהול וארגון, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל פז מזרחי
-
קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד אוהד טופז
-
ק' ייעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי
-
יועץ לענייני חקיקה של השר לביטחון לאומי

רחל ספירו
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד ציון
-
עו"ד, פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

חנית אברהם בכר
-
עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

סאיד תלי
-
מנהל תחום פ"א, אלימות במשפחה ועדות ותוכניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה דולינסקי
-
עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורלי אלמגור
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עידו אבגר
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

טל הוכמן
-
קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

גילי ורון
-
עו"ד, מנהלת המערך המשפטי, ויצ"ו

גלי עציון
-
עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

אפרת רותם
-
עו"ד, עו"ס, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים הסוציאליים

יניב ברוכיאן
-
אבות למען הצדק

קרן הורוביץ
-
עו"ד, מנכ"לית מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר אילן

א’
-
יוצאת מקלט, "בת מלך"

גיל שפירא
-
עו"ד, מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית

רוחמה גמרמן
-
יו"ר פורום של תקווה, נפגעת אלמ"ב

נעמה סלע
-
עו"ד, יו"ר פורום הארגונים למען המשפחה

דניאל אבירם
-

איילת לוי-נחום

לאה גופר

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1572

כמעט צוהריים טובים לכולם. אני מאוד מודה לכל מי שטרח והשקיע כדי להגיע לכאן, לדיון המאוד חשוב הזה. אני רוצה רק להזכיר כפתיח שהחוק הזה עלה לשולחן הוועדה בכנסת ה-25, בכנסת הזו, לפני ארבעה חודשים. החוק עבר בשבוע שעבר אישור להחלת דין רציפות בכנסת. אני במהלך ארבעה חודשים האחרונים השקעתי לא מעט זמן בללמוד את סעיפי החוק, את מרכיביו, את המשתנים, עד כמה הוא משפיע. ולא סתם קוראים להצעת החוק הזאת "הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה". כי אני למדתי שהנושא של הפיקוח הטכנולוגי, או מה שאנחנו קוראים איזוק אלקטרוני הוא לא רק למי שמכה את רעייתו או בת זוגו. מסתבר שזה גם להורים שמכים ילדים וגם לבני זוג מאותו מין. העסק הזה קיים בהרבה מאוד מגרשים ולכן חשיבותו עולה.

הצעת החוק הזאת תלויה בנו, חברי הכנסת, עד כמה אנחנו באמת נחפור בו ונוציא אותו כמו שצריך לציבור ונאשר אותו בקרירה שנייה ושלישית. אנחנו נקיים היום דיון ראשוני. נשקיע בו שעתיים, ללמוד קצת את ההסתייגויות, את מרכיבי החוק, את כל הדברים הנוגעים לזה. ובמפגש הבא, שנדמה לי שהוא כבר בשבוע הבא, בתחילת השבוע. שבוע הבא אנחנו מקיימים שני דיונים בנושא. אנחנו כבר נעבור על סעיפי החוק מתוך כוונה שאם ירצה השם ואם אנחנו נוותר קצת על האגו שלנו, החל ממני וכלה בכל אחד מהאנשים האחרים, אז יכול להיות שגם בסוף שבוע הבא אנחנו נוכל לסיים אותו ולהגיש אותו למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

השוני העיקרי בין הצעת החוק הקודמת להצעת החוק שאושרה כרגע, או מתוכננת, אושרה לדין רציפות ומתוכננת להיות מוצגת פה היא בעצם בפעם הקודמת לא היה תנאי ממשי לאיזוק אלקטרוני, לא חשוב למה. כלומר, גם הערכת מסוכנות, גם הרשעה קודמת לא היו תנאי. הם היו אפשרות, הם לא היו תנאי. אנחנו באנו ואמרנו יש שתי דרכים אפשריות, או אולי אפילו יותר. אבל דרך המלך שלנו באה ואומרת אם יש כתב אישום קודם או אם יש הרשעה קודמת או אם יש הפרת צו הגנה קודם, אז אין לנו ספק בצורך של העניין הזה. אם זה לא עובד, אף אחד מהשלושה, אז לפחות שתהיה הערכת מסוכנות. ובאנו והרחבנו גם מעבר לזה, לאור הדרישות ולאור הערות של לא מעט חברי כנסת, בעיקר חברות כנסת, באנו ואמרנו שבמקרים חריגים ניתן יהיה לוותר על דרך המלך ולתת אפשרות לאזוק מישהו לשבוע. ובמהלך השבוע הזה תבוצע לו הערכת מסוכנות. אבל אנחנו לא מורידים את הכלי הזה. נדמה לי שזה דבר מאוד חשוב.

צעד נוסף לא פחות חשוב, וחשוב לי שתדעו ותכירו אותו, כי לא נדבר עליו יותר מידי. קיומו של הצו הזה, מהרגע שנאשר אותו, עולה הרבה מאוד כסף. הרבה מאוד כסף. השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר, פעל רבות בחודשים האחרונים לסגור עם משרדי הממשלה השונים את התקצוב של הדבר הזה. וברגע שנאשר את החוק התקציב קיים.

נקבע שהמשרד לביטחון לאומי יהיה זה שאחראי על הניהול של האירוע הזה. אני בשיוטי בחומר, ולמדתי אותו, חשבתי שיש אפשרות נוספת שלא רק המשטרה או המשרד בתוכו יעשה את זה, אלא שירות בתי הסוהר, שממילא כבר היום עושה דברים דומים. אבל זו הצעה שעלתה לי ככה בראש. אפשר יהיה לדון בה בכל דרך שהיא.

הדיון היום, השעתיים היום יוקדשו לזה שנלמד קצת, נשמע את ההסתייגויות או הערות או דברים חכמים נוספים שאולי לא חשבנו עליהם. הסדר יהיה איילת, היועצת המשפטית של הוועדה באירוע הזה, תציג את הדברים העיקריים שלה. ואחרי זה נאפשר לחברות הכנסת להביע את דעתן. ונפתח את הדיון לכולכם. בבקשה איילת.

טוב. בוקר טוב לכולם. מאחר והדיון הוא דיון כללי, אז כמובן שאני לא אתייחס לכל הערותינו, כי אנחנו עדיין לומדים את ההצעה. ואנחנו כמובן נתייחס לזה במעלה הדרך. אני רוצה להוסיף כמה דברים עקרוניים לסדר של הדיון ולמה בעצם מונח על שולחן הוועדה. אני מאמינה שנתייחס לזה גם בהמשך. ואני מציעה בהמשך, אדוני היו"ר, שמשרדי הממשלה יציגו את העקרונות של ההצעה מפורטים.

על שולחן הוועדה מונחת הצעת חוק שעברה דין רציפות במליאה, כמו שאמר יושב הראש. בנוסח מסוים. וכמו שציין יושב הראש, הוא באמת זהה לנוסח שעבר בכנסת הקודמת גם בקריאה ראשונה. אלא מה, שהתקבלה גם החלטת ועדת שרים במהלך השבועות האחרונים, שמבקשת לערוך מספר שינויים בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו ביקשנו אתמול, לאור בקשות שעלו מהארגונים השונים, להעלות את החלטת ועדת השרים לאתר הוועדה, כדי שכבר כעת תוכלו לראות מה השינויים המבוקשים. אני מציעה, וזה בעצם כלל שלי, שמשרדי הממשלה, לכשנגיע להקראת הצעת החוק ולדיון בסעיפים עצמם, להעלות כל פעם ולהזכיר בדיוק באיזה שינוי מדובר ואיפה הוא משתלב בהצעת החוק.

לגבי הצעת החוק עצמה. הצעת החוק היא ארוכה, כמו שאתם יודעים. היא מורכבת. לחלק מהסוגיות התייחס יושב ראש הוועדה, אני לא אחזור עליהן. יש גם סוגיות נוספות. אנחנו נצטרך לדון בסוגיות שקשורות לשמירת החומר, למאגר המידע שמוזכר בהצעת החוק, לכניסת החוק לתוקף ולתנאים שהתבקשו בוועדת השרים, איזה שהוא מנגנון קצת יותר מורכב לכניסה לתוקף של החוק. אנחנו נצטרך לדון בו, על המשמעויות שלו ועל המורכבות שלו.

יש הרבה הסדרים מפורטים בהצעה לגבי כל מנגנון הערכת המסוכנות. יושב ראש הוועדה התייחס למיקום של יחידת הפיקוח הטכנולוגי. האם במשרד לביטחון פנים או בגופים אחרים. אני מבינה שכרגע הנושא הזה לא נסגר ורצוי שייסגר ואנחנו נצטרך לדון בו.

אלה חלק מההערות שלי, מאוד כלליות בשלב הזה. אני לא נכנסת לגוף ההערות, מכיוון שאני מניחה שכשנגיע להצעה עצמה אנחנו כמובן כייעוץ משפטי לוועדה גם נתייחס ונשמע את העמדות של הגורמים השונים. מבחינתי עד כאן לרגע זה. אני מקווה שהממשלה תציג את עיקרי הממשלה.

מצוין. תודה רבה עו"ד איילת. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. בוקר טוב לכולם. קודם כל, אני מברכת כמובן על עצם הדיון החשוב מאוד הזה. כאמור, אנחנו דנים בנושא הזה של חוק האיזוק האלקטרוני כבר כמה חודשים. הייתה פה סקירה של השר, שגם נכחתי בה. וכמובן זה עלה במליאה, ההצעה שלנו המקורית, ולצערי מאוד היא נפלה.

ברור שאנחנו תומכים בחוק האיזוק האלקטרוני בתצורתו הקודמת של מה שהיה בכנסת הקודמת. אני מבינה שיש הערות שאנחנו נדון בהם, בשינויים שאתם רוצים להכניס. מבחינתי, מה שחשוב, קודם כל, כמובן נשמח לשמוע את גורמי המקצוע ומה דעתם. לדון בכל סעיף וסעיף. אבל המסר המרכזי מבחינתי הוא קודם כל לקדם כבר ומהר, כי כל יום שעובר עוד אישה בסכנה. ולחלוטין יש מקרים שאנחנו יכולים למנוע. לא בכל המקרים, אבל בחלק מהמקרים. והחוק הזה הוא גם חשוב מבחינה הרתעתית. ברגע שיודעים שיש את הכלי הזה, זה גם כלי מרתיע. וזה גם חשוב מאוד.

מה שלי מפריע כרגע זה הנושא הזה של מועד ב' לגברים. אין מועד ב' לגברים שהם פוגעים. ומבחינתי ההשוואה, שגם אמרתי אותה בסקירה של השר, של 2% תלונות שווא אל מול חיי אדם של נשים הוא לא מאזן שבכלל אפשר לשים אותו על השולחן. אנחנו תפקידנו כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, להגן על הנשים. יש פה תופעה חמורה של רצח נשים במדינה. זה מלבד האלימות נגד נשים שמשתוללת. יש פה גם תופעה של רצח נשים שהולך וגואה. 17 נשים מתחילת שנת 2023. והתפקיד שלנו זה למנוע את הרצח הבא ולקדם את זה כמה שיותר מהר. החוק הזה מסתובב כבר שנים. שנים. כל פעם היו איתו עניינים. כנסת קודמת באמת עשו את העבודה. יושבת פה מירב לידי, הזכויות הן שלהם. עשו את העבודה משרדי הממשלה. החוק היה מוכן. בואו נסגור את החוק בתצורה שלו כמו בכנסת הקודמת ונתקדם ונציל חיי אדם. תודה רבה.

תודה רבה לך חברת הכנסת שלי טל מירון. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אדוני יושב הראש, אני רוצה להודות לך שאתה מביא את זה. אני אומר ככה: עוד במושב הקודם דיברנו על כך שאנחנו נביא את החוק הזה לפני סיום המשב ונחיל עליו דין רציפות. הדבר הזה לא קרה, זה מאחורינו. אבל החוק הזה הוא חוק מציל חיים. כל יום שהחוק הזה לא עובר יש עוד אישה שנמצאת בסכנת חיים. ולכן אני מבקשת ממך שבעקבות זה שהחוק הזה התעכב מספר חודשים, לשים רגע דברים אחרים בצד. כמו שיודעים בחוקים אחרים לבוא ובתוך כמה ימים ממש, תוך כמה דיונים, אפילו לדעתי שלושה דיונים להעביר חוקים שהם משנים מציאות מוחלטת. כל ההתנגדויות ומאבקים שלנו, החוק הזה לדעתי צריך לעבור בתוך כמה ימים. הוא יכול לעבור בהסכמה רחבה. אני אומרת לך, אם תקבע עכשיו מספר דיונים כדי שאפילו אולי ביום רביעי בהסכמה נוכל להעלות את זה בסוף ההצעות הפרטיות, תקבל מאתנו גיבוי לדבר הזה. כי אנחנו ראינו שבחודשים האלה שהחוק הזה התעכב נשים איבדו את החיים שלהן. ופה אנחנו חייבים להיות מגויסים יחד.

אני חושבת שיש כאן מגוון רחב של ארגונים שעבדו על כך תקופה ארוכה מאוד. כבר כמה שנים, כולל דיונים מעמיקים שנעשו אל מול המשרדים. יש פה מספר נקודות שהעלו הארגונים, שאותי גם כן מאוד מדאיגים. אחד זה הנושא הזה של עניין המסוכנות. דוח שבעצם צריך לקבל הערכת מסוכנות בתוך שבעה ימים ואם לא, פוקע הצו. אני חושבת שזה מאוד מאוד קיצוני. צריך לדבר, לתקן את זה, לשנות את זה. אני בטוחה שאתה גם כן מבין את העניין. ואני מקווה שפה בוועדה אנחנו נוכל להגיע להבנה, גם להאריך את זה וגם להבין שהדוח מסוכנות אין שום סיבה שהוא יהיה קביל אך ורק לעניין האזיקים. אלא אני לא חושבת שיש איזה שהיא סיבה שלא צריך להשתמש בו בהליכים פליליים אחרים אם כבר הוא התקבל. יש פה מספר נקודות שבאמת העלו מספר ארגונים שעוסקים בזה שנים, שלדעתי אנחנו יכולים להגיע להסכמה בתוך כמה ימים. ואדוני יושב הראש, אתה תקבל מאתנו גיבוי מלא להעביר את החוק הזה כמה יותר מהר. תודה.

ככל שזה תלוי בי, חברת הכנסת שרן השכל, בסוף שבוע הבא אנחנו מאשרים אותו במליאה.

אז זה תלוי רק בך, אדוני יושב הראש. זה בסמכותך.

אני שמתי אותו לפני כל דבר אחר.

זה בסמכותך, ואנחנו לגמרי יכולים לעשות את זה. תקבל גם מאתנו גיבוי מלא לעניין זה.

תודה רבה לחברת הכנסת שרן השכל. חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, את רוצה לומר משהו?

אני תכף אגיד.

אני רואה שחברת הכנסת מירב בן ארי כבר בוערת, בבקשה.

לא, אני פשוט ביום קשוח. אני גם תכף אצא לנשיאות ואחזור שוב.

לא, בוערת במובן החיובי.

אל תדאג, אני לא אשאיר אותך לבד עם האיזוק. קודם כל, אני חייבת להגיד משהו אחד: החוק הוא חוק שאם היה מגיע בדין רציפות היינו מאשרים אותו מחר בבוקר. הוא לא מגיע. הוא מגיע בדין רציפות, אבל עם כל מיני תיקונים שהם לא טובים. ולכן הוועדה צריכה להתכנס, לשמוע את נציגי החברה האזרחית, בעיקר את ארגוני הנשים שלצערי לא מספיק שרואים אותם בתקופה האחרונה. ולראות איך מתקנים. כי איך שהוא מגיע היום עם התיקונים היום הוא מאוד בעייתי. אנחנו נעשה את הכול. ומהיכרות איתך, אפשר לעשות איתך דברים. אוקיי? וזה הסמכות של הכנסת בדיוק כריבון ומחוקקת שמפקחת על עבודת הממשלה. כמו שהחוק, עם ההערות עכשיו, יש איתן בעיות. צריך לדבר ולהתעסק בהם.

קצרה היריעה מלתאר מה אני חושבת על האיזוק. נראה לי שאמרתי את זה בכל במה אפשרית. אני רק אגיד בקצרה, כי נעשה קצת עוול, ושלי התחילה לדבר עליו. אחד, החוק הזה, או, הנה, היוזמת הראשית ב-2016 בדיוק התיישבה כשהתחלתי לדבר. במקרה גם שתינו היינו באותה כנסת. יפה. הגיע אז בפרטית, עבר בטרומית. עאידה, אני עושה בריף מקוצר, כי אני ועאידה כבר טחנו אחת לשנייה את הראש בעניין הזה. ואז, בסוף make story short, הגיע לכנסת ה-24. עבר עבודה של שנה, כשאני ניהלתי לפחות שלושה דיונים, כשבכל דיון חברות הכנסת צועקות עליי ולוחצות אותי ואני אומרת הממשלה עובדת על חוק טוב. ובאמת, אחרי שנתתי דד ליין, התכנסו שלושת המשרדים: בט"פ, משפטים ורווחה והביאו חוק טוב. מתוקצב, צריך לומר, לא מלא. משרד האוצר גם צריך להיות פה. ואתה יודע את זה בעצמך, כי בחוק הזה הוא בכלל מפוזר על 15 משרדים. אבל בחוק של הכנסת ה-24 האוצר נתן גם הבטחה תקציבים. אז כך שהוא הגיע מוכן ומתוקצב.

ממש, רדפנו אחרי הזנב שלנו בשבועיים האחרונים ובסוף הצלחנו להביא את החוק בקריאה ראשונה, כאשר האופוזיציה, ולא כולה צריך לומר, שני חברי כנסת מהאופוזיציה אמרו לי אנחנו ניתן רק קריאה ראשונה. למה לא שנייה, שלישית אם החוק מוכן ומתוקצב? כי זה מה שאנחנו מוכנים. אמרתי להם שוב פעם, אתה מכיר אותי, אני לא בן אדם שלא חופר. אני מודה, אני חופרת רצינית. אמרתי להם למה לא שנייה שלישית? הם אמרו לי כי יש תלונות שווא. עכשיו, אני לא רוצה להיכנס לפופוליזם בגרוש, זה לא מעניין אותי. תלונות שווא זה בטל בשישים אל מול האלימות הפיזית, מילולית, כלכלית, מינית, שנשים עוברות מידי יום וברובן הן בכלל לא מתלוננות. לא נכנסת לאירוע הזה. אני כן אומר שהחוק היה מבושל, ומוכן וצריך לתת קרדיט לתומר לוטן שעשה כאן עבודה מצוינת, לייעוץ המשפטי. או, הנה את, את הכוכבת שלנו. הייעוץ המשפטי, בבקשה, היא יושבת כאן. שבאמת עבדו קשה מאוד בשביל להעביר חוק וספגו בחודשיים האחרונים כל מיני דברים לא נכונים. עכשיו היא לא תגיד את זה. תזכירי לי רק את השם, את יודעת שאני סנילית חבל על הזמן. אפרת. אפרת היא מדהימה והיא מקסימה. ועברה סוג של רצח אופי, תסלחו לי. לא עלייך ספציפית אלא על זה שלא עשיתם. עשיתם עבודה מעולה, הבאתם תקצוב. גם לייזר לדעתי.

אחד, האיזוק הוא כלי לא, לא מציל חיים. בוודאי שהוא מציל חיים. הוא קודם כל כלי של איכות חיים. איכות חיים. היא בבית. הילדים בבית. מעבר להצלה, היא קודם כל חיה. היא לא צריכה לברוח לדירת מסתור, היא לא צריכה לברוח למקלט, הילדים לא עוזבים את המסגרות. הם נסגרים והם נצפים. הם מאובטחים, היום. היום, במדינת ישראל 2023 כשגבר מפר צו הרחקה אף אחד לא רואה אותו. עכשיו, הזדמן לי להיות ליד מאוימת רמה 6, זה הכי גבוה. להסתובב בניידת והם אמרו לי שלוש פעמים, אתה יודע כמה שהשמיכה קצרה, ששלוש פעמים בשבוע הם סביב הבית שלה. אבל אם בין לבין שלוש הפעמים הוא נכנס, אף אחד לא יודע. ולכן מעבר להצלת חיים זה איכות חיים, כי אנחנו צופים בה ואנחנו רואים. ונתתי לראש הממשלה את האזיק, ונתתי לכל חברות הכנסת את האזיק, זה צמיד שחור. הראיתי את זה לראש הממשלה. הוא אומר לי זה האזיק? אמרתי לו זה. וכן, היא הולכת עם טלפון. יש גם הרבה כל מיני, סליחה אדוני יושב הראש, קשקושים. היא הולכת עם טלפון. והילד הולך עם טלפון לבית הספר. ואם חלילה האבא האלים, ושוב פעם, גם אנחנו דיברנו על הערכת מסוכנות. אנחנו לא מחלקים פה אזיק. יש גם הגבלה, הבנתי שמדובר על 200, שזה מעט. לא משנה, גם על זה נדבר אני מניחה. אבל זו איזה שהיא התחלה. בואו נתחיל, כמו שאת אומרת, רגל בדלת. נכון? אבל גם אותו הצמיד, פתח סוגריים, מיוצר בחברה ישראלית, 75 מדינות בעולם לקחו את החברה הישראלית. לכולם זה טוב, לנו זה לוקח זמן. אבל בסוף גם לנו זה יהיה טוב.

פעם ראשונה שלא מקדמים מוצר כחול לבן.

את רואה? הנה, אז אנחנו, זה האינטרס שלנו, להעדיף מוצר כחול לבן. צריך לומר שבסוף מתקשרים אליה לטלפון ובמקרה אם היא בקניון עכשיו עושה קניות והוא במקרה נכנס, גם לא בטוח שהוא בא לחפש אותה, זה גם בסדר. בסך הכול מתקשרים ואומרים לו אתה נכנס, היא שם, אתה צריך לצאת. העיניים כל הזמן על האישה והילדים. הוא בא לפתח בית ספר, הילד יודע. מתקשרים אליו. וזה לדעתי העניין הדרמטי.

אני ביקרתי בעשרות מקלטים. עוד כשעאידה הייתה יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה. הלכתי למקלטים בכל הארץ. דיברתי עם נשים, דיברתי עם ילדים. יש מקלט בדרום שסוף סוף מקבל ילדים בני 18. כי אין ברירה, כי הוא לא יכול להיות בבית. אין מי שישמור עליו. כי הרי גם את הפתיחה של המקלטים לבני 18 לקח זמן כי אמרו אין מקום, אין כסף. אבל בסוף, הנה, אני מסיימת, כשילד נמצא באיום, אנחנו חייבים לעזור.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו אופטימי לסיום. זה בסוף זה בעיניי, יש לנו ויכוחים, זה מה שרצינו. רצינו, יש כאן הרבה לוחמות, צריך לומר, שנשב ונדבר. לכן לפני שבעה חודשים פניתי לשר ואמרתי לו תביא את זה, נדבר. זה אמרתי לך מסר אופטימי. אנחנו רוצים לדבר על האיזוק, בשיח, זה הכנסת וזה התפקיד שלנו. רוצים לדבר עליו. אני חושבת שזה חשוב מאוד. אני רוצה להודות לך. אני לא מקבלת את זה כמובן מאליו. אנחנו מחכות כל כך הרבה זמן. הדיון הזה גם יהיו בו חילוקי דעות, הוא חשוב. והוא מקדם אותנו עוד שלב לאפשר לאותן נשים וילדים נפגעי אלימות לקבל צדק מהמדינה. תודה. אני אצטרך לצאת, אני חוזרת עוד מעט.

תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי. חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, בבקשה. במושב הבא יהיה כבר מיקרופון לכל אחד.

אנחנו נבחן את זה, אדוני היו"ר, אנחנו נבחן את האירוע.

בוודאי, גם אני.

תודה רבה אדוני היו"ר. אני חושבת שיש משמעות שאני לא מקלה בה ראש בכלל, לעצם קיום הדיון אצלך בוועדה, אדוני היו"ר, כנציג עוצמה יהודית ונציג הקואליציה. על רקע יוזמות קשות נגד נשים. אני אומרת את זה בריש גלי בקואליציה הזו. מצד אחד העדר נשים בתפקידים בכלל ובפוליטיקה וסדר עדיפויות, שבעיניי הוא לוקח אותנו, לא רק בעיניי, אנחנו רואים את זה לפי כל הדוחות, לוקח אותנו עשרות שנים אחורנית.

כמובן כל מה שעברנו כאן במהלך החצי שנה האחרונה עם החוק הזה ספציפי. על הרקע שרוצים לשנות את הרשות למעמד האישה ולהפוך אותה לפוליטית. והפיטורים של יושבת ראש הרשות. הרבה מאוד דברים שמדאיגים אותנו באמת. ואנחנו נציגות של ציבור. ומדאיגים אותנו מאוד, גם ברגע זה יש שדולה שהדלת שלה נסגרה, שחברת המפלגה שלך, לימור סון הר מלך, שסגרה את הדלת בפני שדולות הנשים, למרות שהדיון הוא על נשים. קורה כאן משהו רע מאוד. משהו רגע מאוד, עבור נשים ובכלל. צריך לשים את הדברים האלה על השולחן ולומר אותם ברור. וזה שהיום אתה מקיים את הדיון הזה, אני נתלית בזה, אומרת לך בכנות. אני נתלית בתקווה הזאת ובהקשבה שלך ובקיום רציני של דיון שיהיה מבוסס פחות על תחושות ויותר על נתונים ועובדות ואנשי מקצוע שיבואו ויעזרו לטייב את החוק בצורה הטובה ביותר, שמבוססת ביותר. לא לקחת ולומר אנחנו ניקח את 2% תלונות השווא ומהן נפתח את החוק. אלא דווקא מהכלל, מהרחב.

לסיום, מילה. חלק מקמפיין הבחירות של הקואליציה, אבל בעיקר שלכם, הייתה הגברת הביטחון האישי. המשילות. זה א'-ב' פה. זאת אומרת, יש חוקים, ואתם יודעים, מכירים את הביקורת שלי, שהיא ביקורת שלפעמים בקואליציה הזאת דורסת זכויות אזרח, פרט, אדם, בשביל הביטחון האישי. שזה מה שהבטחתם. פה בחוק הזה, זה כאילו התהפך לכם. אתם מוכנים לוותר על הביטחון האישי והמשילות, בשביל לתת איזה שהוא סוג של נקרא לזה, ואני אומרת את זה באמת במירכאות ולכאורה – איזה שהן זכויות עדיפות או מועדפות של זכויות פרט, אדם וכו'. ראיתי שזה גם מופיע בסנגוריה היום, שנמצאים פה. קראתי את זה בעיון את העמדה שלכם.

אז נטל הוא עליך. אנחנו פה, כמו שאמרה מירב, יש לך פה שורה של לוחמות, שמוכנות באמת לעשות הכול כדי לקדם את החוק הזה ביעילות, במקצועיות ובזריזות האפשרית. תנצל את זה. אנחנו, הנה, כולנו יכולים להיות פה, הפעם במקום הזה, באותו צד של המתרס כדי להציל חיים.

תמיד הייתי בעד לוחמות. תודה חברת הכנסת אפרת רייטן מרום.

יש כאלה בקואליציה שפחות.

אני מוכן להעיד על מה שאני עשיתי.

בתור תת אלוף.

יש לזה גם עדויות בשירות הצבאי שלי.

זה נכון. והאמת שאתה יודע שאני יודע.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב הראש. אי אפשר להתעלם מהעובדה שכולנו בטח, אני לא יודעת אם להגיד שמחות, אבל כן באות היום בגישה שאנחנו רוצות כן להתקדם יותר. להגיד את האמת, אני יותר מודאגת מאשר שמחה, אני חייבת להגיד. ואני למדתי על בשרי כאשר ניסיתי להעביר את החוק הזה מ-2016 עד היום. שמה שנראה שאוטוטו קורה זה לא חייב להיות אוטוטו קורה. אז לכן אני תמיד מתייחסת בערבון מוגבל. ותסלחו לי שאני קצת משביתה את השמחה ולו לכמה רגעים שאני מדברת בהם.

אני רוצה להגיד את זה כדי להזהיר את עצמנו. ב-2016 עברתי את החוק הזה בקריאה טרומית. ובעוד קדנציה שאחריה גם העברתי את זה בקריאה טרומית. פעם אחרונה זה כמעט נגמר בטרומית, לולא שילוב המאמצים שהיו ברגע האחרון ביום האחרון של הקדנציה האחרונה. כך לפחות חשבנו שאנחנו מצילות את החוק. וחשבנו שכל העבודה הקשה שנעשתה לאורך כל הקדנציה, אם זה מצד החקיקה ואם זה מהצד המקצועי של המשטרה ואם זה מחברות הכנסת – ואני עדיין זוכרת שישבנו אצלך בוועדה מירב והקראנו כמה זה? 3 עמודים? כל אחד לקחה על עצמה כמה עמודים מהצעת החוק, כדי להעביר את זה, כי לא רצו להעביר חוק ממשלתי. אז אמרנו אנחנו מפרקים את החוק. כל אחת מאתנו לוקחת חלק מהחוק, מגישה את זה כהסתייגות וככה העברנו אותו. כלומר, היה תרגיל פרלמנטרי מבריק.

האם זה מבטיח לנו שהחוק הזה שבעיניי הוא פורץ דרך. אני חייבת להגיד, שני חוקים שאני מתגאה שהיה לי חלק בהם זה החוק הזה והחוק לטיפול בגברים אלימים. ושני החוקים תקועים. אחד תקוע ביישום, שנה כבר נכנס לתוקף החוק הזה. ועדיין לא בוצע ועדיין יש מאבק עליו. ואת החוק הזה. למה אני אומרת פורצי דרך? אני הצטרפתי למאבק נגד האלימות נגד נשים ב-1992 חבר'ה. כן, אני זקנה כבר. ב-1992 הצטרפתי למאבק הזה והקמנו את המקלטים ומרכזי הסיוע. עוד לא היה חוק במדינת ישראל למניעת אלימות נגד נשים. הדרך מאוד ארוכה. רוב הזמן המאבקים שלנו היו, ובצדק, להגן על הנשים, להכניס אותן למקלטים, לתת להם שירותים, להגן עליהן. היום אנחנו במקום אחר. אנחנו רוצות לא רק להגן על הנשים, אלא לשנות את מאזני הכוחות בתוך החברה, כך שמאזן הכוח שהוא בידי הגורם האלים יעבור מהידיים שלו. שני החוקים האלה הם בכיוון הזה.

בחוק הזה של האיזוק האלקטרוני אנחנו מחזירים לאישה שליטה על החיים שלה. הרי כשהיא נכנסת למקלט ואז עובדת סוציאלית, אני חסידת מקלטים, שלא תבינו אותי לא נכון. אבל לכל אישה יש פתרון אחר למצב שלה. ולא לכולם מתאים המקלט. אבל לכולם מתאים לחיות חיים נורמליים. ושהוא כן יסבול, אם הוא אלים ואם הוא מאיים. עם כל הכבוד לשיח שהתפתח פתאום, על זכויות של האדם המואשם שהוא המאיים. אני רוצה קודם כל להבטיח למאוימים בתוך המשפחה סדר יום רגיל. ואני חושבת שזה מה שחשוב בחוק הזה. עכשיו, כל הדיבורים שהתחיל לצוץ, למה אני מודאגת? כי באותו יום שאנחנו מתחילים את הדיון הזה יש דיון על הפרדה מגדרית. אוקיי? על הפרדה מגדרית ככוונה, כמטרה. לא כ-Default ופתרון אולי שיעזור לכמה נשים. יש, אתמול עבר בתמיכת ממשלה, חוק לפירוק הרשות לקידום מעמד האישה.

והפיכתה לפוליטית.

והפיכתה, אבל פירוקה, בעיניי חלאס, מתפרקת. אז אנחנו מקיימות את הדיון הזה וכאן המבחן. באינקובטור, באווירה, בסביבה שהיא לא אוהדת וסביבה לצערי שמנסה לגרוע מהחוקים האלה. כולל השיח וההצהרות שהיו בתכנון הזה. ואני מבקשת, עם כל הכבוד לאשתו של, יש אנשי מקצוע, שהם יכולים לתת את המילה האחרונה. גם לא אני כפוליטיקאית. אמנם אני אשת מקצוע במקור. אבל אל לנו להיסחף אחרי הצהרות פוליטיות, אידיאולוגיות, שמחזירות אותנו במאבק שלנו שנים אחורה. אני חושבת שכל הדיבורים, ואני מאוד מקווה שייצא לך לדבר על זה בנחת ולהתווכח על זה. אמנם הייתי רוצה שהחוק יפעל לפני כמה שנים, אבל לפחות למנוע לקחת את החוק הזה לחוק שיגרע מהאפשרויות הנהדרות הטמונות בו להציל חיים – אנחנו נרצה לקיים את הדיון הזה. על כל התלונות שווא ועל היעילות וכו'.

אז אני רק רוצה לפנות ליושב הראש. בימים דומים לימים האלה, במושב הקודם, כן, במושב הקודם, בדיוק היה שבועיים לפני. ועכשיו אנחנו כמעט שבועיים. הבטחת לי, כבוד יושב הראש, שנחיל דין רציפות על החוק. ואמרת לי לפני סיום המושב. רק לא היה לי את הזמן מספיק לשאול איזה מושב. אז אנחנו עושים את זה לפני סיום המושב הזה. עשינו את זה לפני סיום המושב הזה.

אני רוצה להגיד דבר אחד: אני ואתה לא מסכימים על הרבה דברים. אתמול נכחנו באחד הדיונים שלא הסכמנו. אבל פה לפחות נסכים על דבר אחד. את הכלי הזה שמציל חיים אנחנו חייבים להנגיש לנשים וכמה שיותר נשים מאוימות. ולא נתחיל לשים מחסומים בדרך, כדי שנגיע בסוף שאולי אישה או שתיים תהנה מזה. אני מאוד מקווה. זה אתגר בשבילך. תדע לך שתהיה לך פה עוד כוח מסייע מהכי גדולים בכנסת או כוח שייכנס בך. כלומר, אנחנו לא נעבור על זה בשקט אם החוק הזה יקבל את הניסוחים שיגרעו מהכוח שלו. תודה. וזה לא איום.

לא, לא, לא.

אני בתקופה האחרונה פותחת את הפה וכולם חושבים שאני מאיימת. זאת הבטחה, לא איום.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, למרות חילוקי הדעות בינינו, אנחנו גם יודעים למצוא את המקומות שיש לנו דברים משותפים. ולמנוע אלימות במשפחה זה לא פוליטיקה וכל אחד מאתנו מחויב לזה. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

תודה אדוני.

אנשי המשרדים, תהיו עוד קצת רגועים ותכף אני נותן גם לכם את הזכות. בבקשה.

אני אשתדל להיות קצרה אדוני. אני באמת חושבת, אפרופו רגע נוסטלגיה, אנחנו צריכים לשאוף למקום שבאמת זכויות נשים ומניעת פגיעה בנשים ומניעת אלימות במשפחה ופגיעה על רקע מיני יהפוך להיות משהו שהוא בקונצנזוס בבית הזה. בקונצנזוס וחובק לא רק נשים, אני רוצה להגיד גברים ונשים מכל הקשת הפוליטית. והיו פה שיתופי פעולה לאורך שנים, אגב, ב-20 שנים האחרונות. של נשים משני קצוות הקשת הפוליטית שעסקו באמת בקידום סוג של חוקים מן הסוג הזה שיצרו כבר באיזה שהוא מקום נקודת אור ותקווה. ולצערי היא לא קיימת היום. ובגלל זה אני מסתכלת היום על חברותיי שיושבות לצידי בצער רב ואומרת אולי באמת בזכות זה שאתה תקדם את זה, נגיע לאיזה שהוא מקום שהוא אחר והוא שונה. והוא באמת מחזיר את זה למקום שזכויות נשים ושוויון מגדרי ומניעת פגיעה בנשים זה משהו שצריך להיות בקונצנזוס.

ולעניין החוק הזה. כשאני מביטה ומתבוננת על נשים נפגעות אלימות במשפחה, מבחינתי אנחנו כחברה צריכים לשים לעצמנו כיעד להפוך את זה, להפוך את ההגנה על אותן נשים, באמצעות פיקוח ובאמצעות פיקוח טכנולוגי וכן הלאה וכן הלאה, כאיזה שהיא זכות שהיא מוקנית. פשוט זכות מוקנית. זה לא nice to have, זה must. זה must בחברה שרוצה לנרמל את שגרת החיים שלה, לתת זכות מוקנית לאותה אישה שנפגעה מאלימות במשפחה. להחזיר לה את השליטה, להחזיר לה את הנורמליות לחיים, את היכולת שלה לקיים שגרת חיים סבירה עם ילדיה. סביבת חיים סבירה כאישה, בכל מה שמשתמע מכך. ולכן אם אנחנו נשים את זה בעצם בראש סדרי העדיפויות ונאזן את זה עם צרכים נוספים שזה חרויות הפרט ונגיד לעצמנו באמת זה הופך להיות יעד על מבחינתנו, אז אנחנו נהיה במקום חדש.

אני אומרת שכל יום שעובר בהקשר של החוק הזה הוא כמו סוג, לצערי אדוני, כמו סוג של יום בשעון החול לכיוון פצצה מתקתקת לרצח שמעבר לפינה. אנחנו יודעים את כמות מקרי הרצח לצערי רק בשנה האחרונה של נשים, שזה היקפים שהם חסרי תקדים. וזה רק היקפים שהולכים וגדלים מידי שנה. הסטטיסטיקה הזו לא מיטיבה עמנו. להפך, החברה הופכת להיות יותר אלימה. ולכן אנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי באמת להביא את החוק הזה למליאה. תודה רבה אדוני.

תודה רבה לחברת הכנסת שרון ניר. אני התחברתי לבמקום nice to have, must to have. זה בהחלט נכון וגישה נכונה. אנחנו נעשה עכשיו סבב של התייחסויות. תרגישו חופשי. אני אגביל אתכם בזמן, אבל תרגישו חופשי להעלות כל נושא שנדמה לכם שיכול לתרום לנו. את הליך המעקב אחרי זה על הסעיפים שנתחיל בשבוע הבא. ובשבוע הבא חברותיי, חברות הכנסת, אנחנו נקיים שני דיונים, מתוך כוונה שבשני הדיונים האלה נגיע למצב שבו אנחנו מאשרים את החוק, להעלות אותו למליאה לקריאה שנייה ושלישית. אז אפרת, קיבלת כל כך הרבה מחמאות, את מוזמנת להתחיל. משרד המשפטים, בבקשה.

רק אם אפשר לשאול לפני שמתחילים עם הנוסח.

הנוסח יוצא.

אמרתי על זה בתחילת הדיון.

לא הייתי.

אני אחזור. כרגע הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה זה הנוסח שעבר דין רציפות.

יש את החלטת הממשלה.

נכון. התקבלה החלטה בוועדת שרים. אני הצעתי שבדיונים הבאים אנחנו גם נערך לזה, אולי נפיץ אפילו נוסח משולב, שאתם תוכלו לראות בצורה מסודרת גם את הנוסח המקורי וגם את בקשת הממשלה. כשאני ביקשתי ממשרדי הממשלה לקראת הדיון הבא לציין בכל מקום שבו מבקשים לעשות שינוי והוועדה צריכה לדון בזה, לציין את השינוי ממש. אז כרגע זה דיון כללי, אבל לקראת הדיון הבא אני מאמינה שנוכל לעשות לכם בצורה מסודרת.

את הדיון הזה חשבתי שנכון לעשות מיד אחרי החלת דין רציפות, כדי שנתחיל ליישר קו לפחות בהבנה ונכין את עצמנו לדיון הבא. ובשני הדיונים הבאים אני מקווה שנמצא את הדרך לסיים את הסאגה הזאת, שאת צודקת, הבטחתי בפעם הקודמת שנחיל דין רציפות.

אז אם יתאפשר, אולי כדאי שנוכל להתייחס גם להחלטת הממשלה. ומה שנכנס. אני חשבתי שזה דיון פתיחה, תגיעו כבר עם הנוסחים.

לא, זה דיון פתיחה. לחלוטין. בבקשה, משרד המשפטים, רחל או אפרת, בבקשה.

שלום רב, רחל ספירו מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים. תודה על זכות הדיבור יושב הראש. אני אתחיל וחברתי מהמשרד לביטחון לאומי תמשיך.

בעצם הצעת החוק הזאת היא תוצר של עבודה משותפת של המשרד, משרד המשפטים, משרד לביטחון לאומי, משרד הרווחה. ומדובר בהצעה שגובשה עוד, כמו שחברות הכנסת אמרו, בהמשך להמלצות של ועדות מקצועיות שישבו על הנושא וביקשו בעצם לטפל בסוגייה של אלימות במשפחה. וכמו שנאמר, ההצעה באמת עברה דין רציפות. ואנחנו כמשרדי ממשלה וממשלה מבקשים להחיל מספר שינויים ונעלה אותם גם בדיון בוועדה. ובעצם ההצעה מבקשת להתמודד עם התופעה הקשה של אלימות במשפחה ובצורך להגן על בני המשפחה בנסיבות המיוחדות שקיימות בהקשר הזה, אל מול הזכות לפרטיות. האיזון מול הזכות לפרטיות. ההצעה מבקשת כן להבטיח את קיומם של צווי ההגנה ולאפשר אכיפה טובה יותר במקרים שיש מסוכנות גבוהה שעולה מבן משפחה כלפי בן משפחה אחר. או שיש חשש ממשי להפרה של צו ההגנה.

המנגנון שמוצע כרגע בהצעה בעצם מדברים על קיומם של עילות לצו הגנה רגיל. ועל זה, ברגע שיש, מתקיימות העילות של צו הגנה רגיל, יש צורך לבחון עילות נוספות כדי להטיל צו הגנה בתנאי של פיקוח טכנולוגי. אחד מהם זו סכנה גבוהה, כמו שאמרנו, לבן משפחה או חשש ממשי להפרת הצו. ובעצם אנחנו ביקשנו כן להוסיף איזה שהן נסיבות קודמות של עבירת אלימות קודמת או עבירה אחרת שהיא רלוונטית וגם חשש קודם של הפרה של צו הגנה. או כתב אישום. ואנחנו כן עלתה אפשרות באמת לפי הנוסח של ההצעה לבקש הערכת מסוכנות בעצם כדי שבית המשפט יקבל בפניו את התמונה המלאה. ואנחנו חושבים שכן יש מקום לדרוש את הערכת המסוכנות הזאת, יחד עם חריג שיאפשר גם לתת צו במקרים של סכנה ממשית לחיי אדם גם בלי זה. אבל בתנאי שהדבר הזה יובא בהמשך.

הצו הוא מוגבל בזמן. זה לא צו, הוא מוגבל בזמן. בית המשפט יקבע את זה בהחלטה שלו. תוקם יחידה של פיקוח טכנולוגי במשרד לביטחון לאומי שאמורה לפקח על הדבר הזה, לתפעל את הדבר הזה. גם יוקם איזה שהוא מערך של מעריכי מסוכנות במשרד הרווחה. ובסופו של דבר מדובר בכלי חדשני ולכן כל ההצעה הזאת, גם מה שסברנו שנכון זה להתחיל אותה כהוראת שעה לשלוש שנים. לראות את ההשפעה של זה בשטח ולבחון אחר כך בחינה חוזרת של הנושא. את רוצה עוד להוסיף?

לשאול כן, בוודאי.

העילות למתן הצו, הן מצטברות או לחלופין?

עוד פעם, יש צורך להוכיח עילה לצו הגנה רגיל, לזה שהייתה עבירת אלימות קודמת, עבירת מין או כליאת שווא או חשש סביר שתהיה עבירה כזאת או התנהגות מתמשכת אלימה ופגיעה בניהול סביר ותקין של חייו, שזה הסעיף שהיום נמצא בחוק. והתוספת כאן זה מסוכנות גבוהה או חשש להפרה של צו הגנה. יחד עם רף פלילי קודם.

יחד עם. כלומר כל מי שאין להם.

אז זה גם אחד הנושאים.

היסטוריה פלילית אוטומטית מחוץ לחוק הזה.

לא אוטומטית. יש סעיף שאישרנו חריג במקרים של סכנה ממשית לחיים. גם לא להידרש לרף פלילי, אבל בכל זאת תידרש הערכת מסוכנות. אבל זה לא מונע את האפשרות.

חה"כ עאידה תומא סלימאן, לעצם שאלתך, זה לא מצטבר, זה לחילופין.

זה כן מצטבר.

לא, זה לא מצטבר.

זה כן מצטבר, סליחה.

- - - של ההרשעה הקודמת או כתב אישום או צו הגנה זה מצטבר לתנאים הבסיסיים שקיימים. אבל יש חריג בהצעת החוק הממשלתית שמאפשר לתת את זה בלי.

מישהו בדק את ההיסטוריה של כלל רוצחי הנשים? כמה הרשעות קודמות היה להם?

אנחנו נבקש את הנתון, מהפורומים להביא את זה.

כשאנחנו נגיע לסעיף הספציפי, כבוד יושב הראש, אנחנו נתעמק בזה.

מצוין.

כשתגיעו? זה כבר החלטת ממשלה.

חה"כ עאידה תומא סלימאן, העברנו להם. הם יביאו את זה לדיון הבא. מצוין. אפרת, נציגת המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

אני רק אוסיף על דברי חברתי, שאותם שינויים שנעשו למעשה בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, היא תוצר של מספר ישיבות שהתקיימו אצלנו במשרד בשיתוף עם כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים. יושב הראש הזכיר, אני אציין את זה גם בהקשר הזה. השר כשהוא נכנס לתפקיד הוא התעמק בנושא. היה חשוב לו לא לקבל את ההצעה as is בעיניים עצומות, הוא כן עשה את הבחינה, שאל שאלות. ובעקבות זה כינסנו מספר דיונים גם עם גורמי החברה האזרחית, עם ארגוני חברה אזרחית. גם עם משרדי הממשלה, משרד המשפטים, הרווחה, הנהלת בתי המשפט. ולכן הוא שאל שם את השאלות, קיבל את התשובות. ובהתאם לזה נוסחו, בתיאום עם משרדי הממשלה, השותפים לנו, אותם שינויים שהממשלה מבקשת לעשות בהצעת החוק.

הזכירה חברתי שמדובר פה למעשה בהצעת חוק שעומדת להקים יחידה חדשה. שצריך, הצעת החוק בעצם מפרטת מיהם בעלי התפקידים שנמצאים ביחידה. מה הסמכויות שלהם. היו גורמים נותנים סיוע לאותם גורמי יחידה. מה הם התנאים ומה היחס גם בהתנהלות מול בתי המשפט, אילו חוות דעת צריכות להיות מוגשות וכו'.

באשר לעבודת המטה שנעשתה, המשנה למנכ"ל שלנו, מר אליעזר רוזנבאום נמצא בזום והוא יוכל לפרט בעניין הזה. זהו בינתיים. אני כן אזכיר משהו אחד חשוב, כשמדברים על הנושא הזה יש לו המון שמות: איזוק, צימוד. לנו תמיד היה חשוב להדגיש, משום שיש מערך הפיקוח האלקטרוני שנמצא כבר היום בשירות בתי הסוהר. להדגיש את השוני. יש שוני מהותי ממערך הפיקוח האלקטרוני שקיים היום בשירות בתי הסוהר. שם מדובר בכלי מעצר ממש בהליך הפלילי, שמבוסס על טכנולוגיה אחרת ומעורר סוגיות משפטיות שונות.

העליתי את ההרהור הזה כי אמרתי לעצמי יש כבר מישהו שמומחה באיך לעשות את זה. לאו דווקא בטכנולוגיות עצמן, אבל מישהו כבר עושה את זה.

אז יש שוני בין המערכים האלה. בהחלט נלמד מהם ברמה האופרטיבית, טכנולוגית. אבל חשוב לנו להפריד בין שני המערכים האלה. כאן לא מדובר על חלק, אמנם הרקע, התנאים כן מתקשרים לעולם הפלילי במובן הזה שיש דרישה להרשעה קודמת. אבל למעשה אנחנו נמצאים פה בעולם שהוא אזרחי. העולם של צווי הגנה הוא עולם אזרחי לגמרי. הוא עולם שמישהי שמוגנת בצו, מגישה לעצמה לבית המשפט. למעשה עד עכשיו, עד לפרויקט הזה של הפיקוח הטכנולוגי המדינה היא בכלל לא צד להליך הזה. אנחנו בעצם מכניסים פה את המדינה במובן הזה של הפיקוח הטכנולוגי גם מבחינת חוות הדעת שיוגשו לבית המשפט, גם מבחינת היחידה שתפקח. אבל אנחנו עדיין נמצאים, וחשוב להדגיש את זה, בעולם שהוא אזרחי. וגם צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון כשאנחנו דנים בהצעת החוק.

הערה חשובה מאוד. תודה לכן, רחל ואפרת. חבר הכנסת סיגלוביץ', אתה רוצה לומר כמה מילים?

מתי זה כבר יעלה סוף סוף?

בשביל לעקוץ אותי, אה? אם חברות הכנסת שנמצאות מימינך ומשמאלך יקיימו את מה שהן הבטיחו לי לפני דקות ספורות, שבוע הבא זה יאושר. אני שמתי את החוק הזה מעל כל דבר אחר בעיסוקים של הוועדה.

כן, אבל הנוסח.

- - - זה נחמד, התוכן שלו זה המהות.

עדנתם את זה בהחלטת ממשלה. אתם מביאים לנו עכשיו, אנחנו יודעים איך זה קורה. ואתם יודעים בדיוק שיש לנו בעיה עם הנוסח שמביאים. לא בגלל שאנחנו סתם רוצים להתנגד. אלא הנוסח, הנוסח מעיף הרבה נשים מחוצה לו.

לא, לא. לא נכון. אבל כשיגיע הנוסח אנחנו נתווכח עליו.

הוא קצת מרוכך לטעמנו.

חברת הכנסת דבי, את רוצה לומר כמה מילים?

שלום אדוני. אמרתי שלטעמנו הוא קצת מרוכך ויש חשש שחלילה זה יכול לבוא לידי ביטוי שתיאורטית, ניסיון א' לא התחיל, לא הצליח וזה אותו ניסיון זה בעצם הרשעה או איזה שהוא מסר פלילי, בפעם השנייה יהיה לנו מאוחר מידי. ואנחנו חייבים לשמוע את הקולות ולהרחיב מעבר. כי הרבה פעמים אדוני עד שנשים גם מעזות ללכת ולהתלונן ובאמת מי שליוותה לא מעט נשים, שלפעמים הייתי צריכה להוציא את האישה מהבית ולהגיד לה בואי, אני ואת הולכות. וכשהלכנו והגשנו תלונה אז בפעם הבאה לצערי היא כבר חטפה את הנבוט על הראש והייתה בבית חולים בסכנה והיו צריכים לקחת מקלט.

החשש הזה, זאת אומרת איפה אנחנו מגדירים את ההגנה? כי בסוף אנחנו צריכים את ההגנה. זה לא משהו שהוא עכשיו איזה תכשיט ליופי. יש לזה משמעות מאוד מאוד כבדה. ולכן צריך אולי להגדיר אדוני בעצם מאיזה נקודת פתיחה אנחנו רואים את זה. כי הרבה פעמים דווקא אחרי שהן הולכות להתלונן, לא הייתה הרשעה, לא היה שום דבר, פתאום מגיע האקט האלים, כאילו אני לא צריכה להגיד לאדוני, הוא בטח מכיר מקרים. וזה החשש שלי. שדווקא על אלה שהולכות ומקבלות את האומץ, אולי לפרק הזמן עד שדברים יתבררו שתהיה להן איזה שהיא הגנה.

אני חייב לומר לך משהו, רק למילות הפתיחה שלך. הנבואה כנראה ניתנה לך, כי אני עוד לא ראיתי את הצעת החוק.

אז אנחנו, מה שהצלחנו ככה פחות או יותר. אני העליתי מקרה, אתה יודע, וזה לא מקרה ראשון. היו לי שניים כאלה, שדווקא אחרי שחשפנו את האלימות לצערי הסתיים בפגיעה אחר כך פיזית וממשית.

ממ"מ, רוצה להציג משהו? בבקשה.

אורלי אלמגור, ממ"מ.

אין עוד נוסח.

מה? עוד אין נוסח. כן, בבקשה. מכובדי, בואו נקשיב גם לאנשים הנוספים שמוסיפים לנו נתונים. בבקשה.

רק אולי כמה נתוני רקע קצת על הפרת צווי הגנה בשנים האחרונות. אבל לפני זה מילה על תלונות שווא שנאמר פה הרבה פעמים. אני לא מכירה נתון על תלונות שווא לאלימות במשפחה. אני יודעת שמסתובבים הרבה נתונים. אנחנו עוד לא, אני לא - - -. אני רק אומרת כממ"מ אני לא מכירה נתון. יש מספרים שונים שמסתובבים, יש תיקים שנפתחו במשטרה בגין תלונות שווא. להערכתנו הם לא מייצגים את כל תלונות השווא שהוגשו.

נכון, מדובר בבודדות.

מצד שני, לא כל תיק שנסגר בהעדר אשמה, שגם זה נתון שאין אותו היום, שלא מפורסם כיום, לא בהכרח אומר שהייתה תלונת שווא. אז ככה, רק כוכבית. אנחנו לא מכירים את הנתון הזה.

לא, אבל אולי אפשר עדיין, מבחינת נתון, אם את כבר מדברת על נתון של תלונות שווא שאנחנו יודעים שהוא השוליים של השוליים. להגיד איזה שהיא אמירה.

היא אומרת שאין נתון כזה, תקשיבו.

להגיד איזה אמירה, בדיוק.

אין לי, אני לא זוכרת את הנתון. אני יכולה לנסות לבדוק.

כנראה אם אין כזה נתון אז כנראה זה לא היה כזה משמעותי.

יש נתון על תיקים שנפתחו בגין תלונות שווא.

אז איזה נתון אתן זוכרות? 0.02. 2%.

זה מה שאני מכירה גם.

2% אני גם מכירה את זה.

מכלל העבירות. ובגלל שזה לא כזה משמעותי זה לא צריך לקבל כזה משקל.

מכובדי, שנייה רגע. אני חייב להזכיר למי שלא ישב אצלי בוועדות עד היום. אני, יש לי מגבלה, אני גבר. אני יכול לשמוע כל פעם רק בן אדם אחד. אז תעשו לי טובה, אל תתפרצו אחד לשני ותנו לי להקשיב לכם. בואו נעצור רגע את הפוליטיקה. אמרנו שזה מחוץ לפוליטיקה. עזבו עכשיו מה אחרים אמרו, מה לא אמרו. יש לנו חוק שאנחנו כולנו רוצים להעביר אותו. בואו נעשה הכול להעביר אותו. את הפוליטיקה נשאיר למליאה. בבקשה.

אז ככה, רק יש מסמך מפורסם באתר, אפשר להסתכל עליו, צווי הגנה - - -. כל הנתונים מופיעים. אז רק כמה דברים כלליים: בשנים 2019 עד 2021 כל שנה היו בממוצע בערך 700 מקרים בשנה של הפרת צווי הגנה. הנתון של כמה צווי הגנה יש בשנה זה בערך 10,000. בזמנו ביקשנו מהנהלת בתי המשפט את המספר של צווי הגנה שניתנו והם לא ידעו לתת אותו. אולי היום אתם יודעים לתת אותו. ושליש מתוך מיש הפרו צווי הגנה הייתה כבר הפרה קודמת של צווי הגנה. מאז שנת 2010 יש את המסמך. 92% ממי שהפרו צווי הגנה, יש תיקים על אלימות במשפחה שנפתחו מאז 2010. זה כולל התיק שנפתח בגין העבירה, אם הוגשה תלונה במשטרה במקביל לבקשה לצו הגנה, אז הוא כלול במקרים האלה.

אני אשמח מאוד אם לדיון ביום ראשון נצליח להביא עוד קצת נתונים. אני מקווה שמשרדי הממשלה כן ישתפו פעולה וכן יתנו לנו.

אני חושבת שהנהלת בתי המשפט הבעיה הייתה לא חוסר שיתוף פעולה, אלא כי מערכת המחשב שלהם לא ידעה להפיק את הנתונים.

והיא עדיין לא יודעת.

הבנו את המגבלות לפחות. כן, בבקשה. אנחנו נעלה את המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי, אליעזר רוזנבאום. הוא מחלים בימים אלו מקורונה קלה. אנחנו נשמע אותו בזום ומיד אחרי זה אנחנו ניתן לעודד פרקליט מפרקליטות המדינה לדבר. בסדר? בבקשה אליעזר.

צוהריים טובים. אני מתנצל שאני לא נוכח, אבל מסיים את הבידוד ונחזור לעבודה מחר. אנחנו המשכנו, למרות שדין רציפות רק לאחרונה, אנחנו המשכנו לעסוק בנושא הזה במשרד. גם לקדם את מסמכי המכרז, שהוא נמצא בהליך מתקדם. לא סיימנו אותו, אבל אנחנו נשלים אותו. השינויים בחוק יש להם משמעויות. יש להם השלכות על המכרז ולכן אנחנו צריכים אחרי שהחוק יעבור להשלים ולדייק אותם כדי שהמכרז יפורסם בצורה המיטבית. שלא יהיו לנו חורים שלאחר מכן יעכבו אותנו בתהליך.

לגבי תיקוני החוק, אני חושב שהתיקונים שנקבעו, שאושרו בוועדת שרים בהפעלת התוכנית זה, כאחד שמכיר ואחד שהוביל את כל עבודת המטה, אני אומר לכם, - - - איזה שהוא קושי. הערכת מסוכנות קובעת. אני, דרך אגב, חשבתי כל הזמן שזה בתוך החוק, אבל כנראה שטעיתי. ולגבי הדברים האחרים אני באמת חושב שהם - - - בעיה.

כמובן אנחנו נצא לדרך אחרי שהחוק יעבור וכמובן נשלים את המכרז. ובמעלה הדרך, ככל שנצטרך לבצע תיקונים, אז נעשה תיקונים. זו הוראת שעה לשלוש שנים, אני בטוח שיהיו תיקונים. אנחנו למדנו על הפרויקט הזה במדינות בעולם. הגענו למסקנה ששיפרנו - - - גם בספרד, בקנדה. ולכן אני חושב שמה שאנחנו מציעים הוא בהחלט בשורה. צריך באמת להשלים את החקיקה ואת ההליך המכרזי. להקים את היחידה וזה כלי שיגן על הנשים. בנוסף, יש כלים נוספים שקיימים וכבר פועלים.

אני באמת רוצה להודות לצוות שלי הבין משרדי. אנחנו לא התעייפנו, אנחנו ממשיכים. מודה להם על העבודה עד כאן. תודה.

תודה רבה לך, אליעזר. דוד, אתה רוצה להשלים אותו, בבלי?

דוד בבלי, יועץ של השר לביטחון לאומי, ייעוץ חקיקה. קודם כל, להשלים את מה שאמרה רחל, או לדייק. מה שאמרה רחל לגבי הבחינה ההיא שבאמת החוק המקורי אומר, הצעת החוק המקורית מדברת על כך שהיחידה תוקם במשרד. החלטת הממשלה מדברת שייבחן גם בגופיו. זאת אומרת, זה לא מחייב שזה יהיה במשרד עצמו. זה חשוב להבהיר את זה.

אז על איזה מכרז דובר עכשיו? שרוצים להשלים אותו.

מכרז להפעלת התוכנית.

זו תהיה יחידה אזרחית.

אבל בהצעת החוק החדשה אמרו שהם רוצים את יחידת המעקב שתהיה בתוך המשטרה.

במשרד לביטחון לאומי.

משרד זה משהו אחר. - - - באגף לרישוי כלי ירייה.

הנה, אני רק אקריא "תיבחן האפשרות לתיקון סעיף 3(ג) להצעת החוק, כך שתיווסף אפשרות.

כן, כן.

זה מהחלטת ועדת שרים.

כך שתתווסף אפשרות להקמת יחידה טכנולוגית במשרד לביטחון לאומי או באחד מגופי המשרד. זה המשרד מן הסתם, משטרה, שב"כ. כב"ה כנראה שפחות.

שנייה, נעשה סדר רק. בהצעת החוק הממשלתית שעברה דין רציפות כתוב שזה יהיה במשרד.

נכון.

מה שמבקשת הממשלה בעצם זה לבחון את האפשרות להקים את היחידה לאו דווקא במשרד, אלא באחד הגופים של המשרד. זה יכול להיות משטרה, זה יכול להיות שב"ס וזה יכול להיות גופים אחרים. אני מבינה כרגע שעוד לא התקבלה החלטה לגבי העניין הזה.

זה יכול להיות אגף לרישוי כלי ירייה והרשות להגנת עדים.

אז כתוב בהחלטת הממשלה, זה נכון, כתוב בהחלטת הממשלה גופים נוספים. זה לא הוחלט.

זה לא משנה. יש דברים יותר חשובים.

בבקשה דוד, תסיים.

רציתי רק לדבר על השתלשלות העניינים.

יש לך שלוש דקות, כמו לכל אחד אחר, אתה יודע.

כן נגיד חשוב לעשות סדר בהשתלשלות העניינים. השר באמת הגיעה לפתחו הצעת חוק עם הרבה מאוד הצעות חוק. והרבה מאוד חשובות. כמובן אולי שזה הכי חשוב, אבל יש עוד הרבה מאוד הצעות חשובות. אחת מהן, אגב, הוא כבר לא פה, סיגלוביץ', על הנושא של איירסופט שאושרה היום לקריאה שנייה ושלישית, שהוא גם חוק חשוב. והשר בחן, זה התפקיד שלו בעצם, הוא לא אמור להיות חותמת גומי.

והאמת היא שהדברים שהוא הוסיף הם דברים די טריוויאליים. כלומר, בואו נדבר נגיד על הערכת מסוכנות. כששר המשפטים לשעבר גדעון סער הציג במליאה את הצעת החוק, במאמר מוסגר אגב, הצעת החוק עברה קריאה ראשונה לאחר הודעה על פירוק הממשלה. היה שנה וחצי לדעתי להעביר את הצעת החוק והיא לא עברה. והיא עברה אחרי שהממשלה התפרקה, בהליך מהיר. חשובה, אבל הליך מאוד מהיר, הליך בזק. עד כדי כך ששר המשפטים גדעון סער, שחזקה עליו שהוא בקיא מאוד בתחום המשפט, אין מחלוקת על זה, הציג אותה במליאה ואמר שיש חובה, הוא קרא לזה לא הערכת מסוכנות, הוא קרא לזה בשם אחר. אבל הוא אמר שבחוק עצמו חובה שתהיה הערכת מסוכנות. וכמובן שזה לא ככה. כלומר, הסעיף שלא זוכר את המספר שלו, אומר שזו אופציה. זו אופציה, אגב, לא רק בפיקוח טכנולוגי. זו אופציה בכל צו הגנה. וזה נושא נורא חשוב. אני לא חושב שהוא היה מאשר את זה אם הוא היה יודע שאפשר להטיל על מישהו בהליך אזרחי, שוב, זה לא הליך פלילי. זה לא בית משפט. סליחה, זה בית משפט, אבל זה לא הליך פלילי, זה לא תלונה במשטרה. זה הליך לגמרי אזרחי, כמו שאתה בא לתביעה אזרחית. להטיל את זה בלי לבדוק מסוכנות מישהו אובייקטיבי. השופטים כבודם במקומם מונח, אבל זה לא התפקיד שלהם ביום יום לבחון דברים כאלה, בלי שום בסיס. וגם קרן ברק, אם אני לא טועה, שהיא גם הייתה אחת המציעות הפרטיות, דיברה על זה שכמובן שזה יינתן רק למי שיש הרשעה וכדומה.

אז מציגים כאילו מדובר פה באיזה שהוא שינוי מטורף, בעצם עיקרנו מתוכן את החוק. לא, זו בדיוק המטרה של החוק. המטרה של החוק הייתה נשים שפוחדות מסיבותיהן ללכת למשטרה, כי הרי אפשר, גבר אלים אפשר לעצור אותו. מה זה אפשר? צריך לעצור אותו. רק שהן חוששות. זה ללכת לבית המשפט ולבקש, שלצו ההגנה הזה יהיה שיניים. ואתה רוצה לבדוק שיש איזה שהיא מסוכנות לגביו. והדבר הבסיסי הוא לבדוק שהוא מסוכן. כלומר, אין מחלוקת, בין כל האנשים, ימין ושמאל, שגבר אלים צריך ורצוי שיהיה לו, שיפקחו עליו שלא יתקרב לאותה אישה מפוחדת. השאלה היא איך אתה בוחן את זה. והמטרה הייתה באמת שאותם אנשים רלוונטיים יקבלו את הפיקוח הטכנולוגי. בלי קשר, אגב, זה נכון גם מבחינה משאבית. כי למדינה יש משאבים מוגבלים, אז אתה רוצה שזה יהיה לאנשים הרלוונטיים. והערכת מסוכנות זה משהו הכי בסיסי בעולם.

אבל לא היה לנו ויכוח על הערכת מסוכנות.

בחוק הוא לא היה.

היה לנו ויכוח על הרשעה.

בחוק הוא לא היה. הוא היה כאופציה. כאופציה, כאופציה.

בואו לא נתווכח על מה שהיה. לא, אין מה להתווכח על מה שהיה. בואו נתווכח על מה שיהיה. עאידה, אני לא עוסק פה בהיסטוריה. אני לא מתעסק פה בהיסטוריה, סליחה. אני אתן לכם לדבר, רגע. אני אתן לכם לדבר, אל תתפרצו לי.

יש הערכת מסוכנות.

חברת הכנסת מירב בן ארי, אתם רוצים לחזור חזרה, להתעסק בהיסטוריה? אין בעיה, אני אצא, אני אתן לכם לעשות את זה. לא, זה לא חשוב.

דברים לא נכונים.

בסדר, מותר לו. גם הוא, גם יש פה אנשים שחושבים שאנחנו מדברים לפעמים דברים לא רלוונטיים ולא נכונים. אם כל אחד נתווכח איתו על מה אנחנו אומרים לא נגיע לשום מקום. בואו נעצור את זה כאן. מי רוצה ממשרדי הממשלה עדיין לומר משהו? אם לא, ארגונים, בבקשה. גברתי, רצית לומר משהו.

עו"ד קרן הורוביץ מנכ"לית מרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן. אני ממש מברכת את היו"ר על ההתגייסות לסיים את זה תוך שבוע. אך ראוי. אני אפילו מצרה קצת שאנחנו עושים פה את הדיון הכללי הזה, כי הזמן רץ וחשוב לרדת לפרטים. והפרטים, כמו שאתם רואים, הם מאוד מאוד חשובים ומאוד מאוד מסובכים.

כמו שהזכירו חברות הכנסת, לא מדובר פה רק בסכנת חיים, אלא גם ביכולת לנהל שגרת חיים. זו מהות החוק. זה לא רק עבור נשים שמפחדות לגשת לתחנת המשטרה, כמו שאמר כאן היועץ המכובד של השר. אלא נשים שניגשו לתחנת המשטרה, אבל לא הייתה הרשעה. לא ניכנס למה כל כך קשה להשיג הרשעה במקרים במדינת ישראל. אבל בסופו של יום יש צו הגנה, יש הפרות של צו הגנה. ואין להן דרך לקבל הגנה. זה עבור נשים שאולי כבר נפרדו בכלל מבן הזוג והוא ממשיך למרר את חייהן ולא לאפשר להן לנהל שגרת חיים.

ההצעה המתוקנת, כמו שאני מבינה, אין עוד נוסח, עומדת לשים את מלוא כובד המשקל על הערכת מסוכנות. וצריך להבין מה זה אומר. הערכת מסוכנות דורשת איש מקצוע שיאסוף, יאבחן, אולי משרד הרווחה יכול קצת לשפוך אור מה הם חושבים שתהיה מהות התפקיד. אבל ברור שנדרשים אנשי מקצוע. וגם כנראה נדרש איזה שהוא שיתוף פעולה של בן המשפחה האלים. ופה יש - - - של הצעת חוק. מה קורה כשאין שיתוף פעולה של בן המשפחה? האם תקום חזקה שמדובר במי שמסוכן? אבל הדבר שהכי מדאיג אותנו, בעקבות כך שהחוק יועד לכך שהוא מטיל את מלוא כובד המשקל על הערכת מסוכנות. ואני אגיד שהחוק הקודם לא הכריח הערכת מסוכנות. הוא הסתפק במקרים מסוימים גם בראיות מאוד קונקרטיות. כמו הפרה חוזרת ונשנית של צו הגנה. הוא עושה איזון אחר. אפשר לעשות היום איזון אחר ממה שהצעת החוק הממשלתית עשתה, אבל צריך להביא בחשבון שצריך שהאיזון החדש יהיה, יתיישב עם המציאות.

ולמה אני מתכוונת כשאני אומרת יתיישב עם המציאות? כתוב שם שיוטל צו רק במקרה של סכנת חיים ממשית. זה מאוד אמורפי, אנחנו מדברים פה על הפרה של שגרת החיים, לא רק סכנת חיים ממשית. מעבר לזה, הצו הזה נופל אם לא מגיעה תוך שבעה ימים אותה הערכת מסוכנות. אנחנו חיים במדינת ישראל. שבעה ימים זה פרק זמן, באמת, זה כאילו, אנחנו שמייצגות נשים בהליכי פרידה וגירושים, מחכות לתסקירים של פקידות סעד לסדרי דין חודשים בסכסוכי משמורת. אז יש פה התחייבות להעמיד בה רף שייתן תוך שבעה ימים. אנחנו לא יכולים להשאיר את אותה אישה שבעה ימים אחרי בלי שום הגנה. חייבים לאפשר פה שיקול לשופט להאריך את התקופה. אחרת השארנו אותה במצב יותר גרוע משהיא נכנסה אליו. הוטל כבר צו הגנה בפיקוח. אנחנו לא יודעים מה זה יעשה לאותו בן משפחה אלים. אי אפשר למשוך את השטיח שבעה ימים אחרי.

אני מודעת לכך שאנחנו בספרה אזרחית וצריך לאזן בין זכויות בן המשפחה האלים לאישה הנפגעת. אבל אי אפשר שהאיזון רק יביא בחשבון את הזכויות שלו. אנחנו חייבים לראות את התמונה הכללית. והתחושה שלי שהנוסח כרגע של אותו סעיף שמאפשר כניסה לחוק בלי הערכת מסוכנות הוא כרגע נוטה יותר מידי לכיוון הפוגע.

ועוד הערה מאוד ספציפית לעניין הערכת המסוכנות, מבלי להיכנס לכל ההערות שיש לי על החוק. לא יכול להיות שנקים כזה מערך שיידע לעבוד בכאלה לוחות זמנים. בסופו של יום אותה הערכת מסוכנות תישאר אך ורק בתוך צו ההגנה. הליכי משפחה מערבים עניינים של קטינים, מוגנות של קטינים. לא יכול להיות ששופט המשפחה צריך עכשיו להכריע אם אותו אב תוקף יראה את הילד עם פיקוח או בלי פיקוח, שהחומר הזה לא יימצא לפניו. יש פה עניין של טובת ילדים, מוגנות של קטינים. צריך לקחת את זה בחשבון. תודה.

תודה רבה לך על הדברים החכמים האלה ועל סימני השאלה ששמת לנו. משרד הרווחה, מי פה? בבקשה.

שלום. סאיד תלי, משרד הרווחה. קודם כל אני אגיד כמה דברים בכללי ואחר כך אתמקד בנושא של הערכת המסוכנות, שזו בעצם אחריות של המשרד שלנו.

אז קודם כל בכללי, ברור שהצעת החוק בגרסה החדשה שמדובר עליה, ברור שהיא תגן על לא מעט נשים. אבל כן היא תשאיר לא מעט נשים שנמצאות בסיכון גבוה מחוץ ליכולת של המדינה להגן עליהן. כלומר, במובן מסוים אנחנו כמובן מכירים. רק דוגמה: יש לא מעט נשים שכלואות במקליטים, סליחה על המילה "כלואות", כי הן בעצם מבחינתן היו רוצות מבחינה מקצועית כן לצאת לחיים חדשים בקהילה, אבל אין אפשרות להגן עליהן, למרות מעורבות של המשטרה. וכשאני אומר מעורבות של המשטרה זה לא אומר תמיד שיש כתב אישום או אפילו תלונה במשטרה. ועדיין יש סיכון גבוה. אז על המקרים האלה לצערי המדינה לא יכולה להגן, ויש לא מעט כאלה. אז זו כן נקודת חולשה. יחד עם זאת, זה פיילוט ומישהו אמר לשים רגל בדלת או בבית, אז יכול להיות שאיזה שהיא התקדמות. אבל ברור שזה משאיר לא מעט נשים בחוץ. אנחנו מדברים על הליך אזרחי, כן?

אנחנו לא מדברים על פיילוט, אנחנו מדברים על חוק.

אוקיי. אז בתוך החוק, עדיין אם אני מתייחס לנושא של הערכת מסוכנות, אז את צודקת, שבעת הימים שכתובים בחוק זה זמן מאתגר מצד אחד. במיוחד שהערכת מסוכנות מיטבית מתבססת לא רק על זה שמעריך המסוכנות יפגוש את הגורם שבעצם צריך לעשות לו הערכת מסוכנות, אלא הוא גם צריך לקבל חומרים. ובדרך כלל הקושי בדברים האלה זה לא לפגוש אותו, לפגוש אותה, כמובן את המאוימת ולעשות ראיונות עומק ולעשות הערכת מסוכנות, אלא יש לא מעט חומרים. מדובר על חומר מהמשטרה, מגורמים אחרים שצריך לאסוף, לפעמים אולי מבריאות הנפש. זה עניין אם אתה כן מקבל או לא מקבל. אז זה לא רק אם יש את המעריך או לא, אלא האם היה שיתוף פעולה והועברו כל החומרים.

אנחנו מדברים על להקים שירות חדש ממש להערכת מסוכנות, בתקני מדינה. הם יעברו כמובן גם הכשרה. במקרה הזה זה תקני מדינה.

לא כמו בטיפול בגברים אלימים.

בדיוק. הובטח. אני מקווה, את יודעת, דובר פה על תקינה. דרך אגב, זה שונה, אני לא אכנס לזה, אבל בכל מקרה מה שאני אומר, אם יעבדו על פי כלי חדש שפותח, יעברו הכשרות, יקבלו מינוי. וכמובן יבחרו את האנשים המקצועיים הטובים ביותר. קראתי חלק מהמסמכים שהועלו לאתר של הוועדה. אז כן, הם יהיו מומחים מראש בתחום של אלימות במשפחה. אבל עדיין יעברו הכשרה ועדיין יעבדו עם כלי חדש שפותח. זהו בעיקרון. תודה.

תודה לך סאיד. רק מה שאני מבקש לדיון הבא לבוא עם הערכת זמן רלוונטית. זאת אומרת, כמה זמן באמת צריך כדי להגיע לאותה הערכת מסוכנות. בסדר?

כבוד יושב הראש, אם אפשר?

כן, בבקשה עאידה.

כן. מר סאיד, אני בהמשך לתמיהה שלי שזה בתקינה של המדינה, ואני שמחה שקיבלתם את ההחלטה הזו. הייתי רוצה לראות את אותה החלטה גם בעניין בטיפול בגברים אלימים ואת התפקיד שהונח.

אתה לא רואה חפיפה מסוימת בתפקיד של העו"סים שצריכים לתת את חוות הדעת לבתי המשפט על גברים ברי טיפול לבין התקן הזה שבודק את המסוכנות? והאם שקלתם באיזה שהוא שלב לאחד את שני המנגנונים כך שזה יהיה באמת תחת האחריות של המדינה? כי זה בסופו של דבר מתנקז לאותו מקום כמעט. אני יודעת שכאשר בודקים מסוכנות זה לא בדיוק חופף את בדיקת בר טיפול, אבל יש בו הרבה מהסוגיות שעולות בבדיקת המסוכנות.

תודה רבה עאידה. סאיד, יש לך תשובה? אתה רוצה לתת תשובה? בבקשה.

הילה דולינסקי מהייעוץ המשפטי של הרווחה. אני אסייע. אני אומר, הנושא הזה כמובן נמצא בבחינה. נקבע בעניינו גם דיון מחר. ואני חושבת שנכון לא להסיט את הדיון.

כן, הדיון הוא - - - אני יודעת.

אני בטוחה. לכן אני מזכירה. ואני חושבת שלא נכון להפנות את הקשב ולהידרש לזה עכשיו. העניין הזה כמובן נשקל על ידי גורמי המקצוע.

אני אשאל מחר, בסדר גמור.

ויש בסיס מקצועי להבחנה בין השניים. אבל פשוט נראה לי לא נכון לערב מין בשאינו מינו.

אף פעם לא ראיתי מישהי שמרגיעה כל כך מהר את חה"כ עאידה תומא סלימאן.

זה באופן זמני, קניתי 24 שעות.

לא, המטרה שלי הייתה שהם ידעו שמחר הם יישאלו את השאלה הזאת.

יודעים.

אני יודע שתפסת עליי טרמפ, זה בסדר אין בעיה.

אני כן אגיד אבל עוד מילה.

כן הילה, בבקשה.

שאלת על עניין פרקי הזמן של הערכות מסוכנות וכמובן אפשר יהיה לבדוק את הדברים. אבל החלטת הממשלה והתיקון כמו שהוא עכשיו לקח בחשבון את ההיערכות שנדרשת. ושבעת הימים שנכתבו יצאו מתוך נקודת הנחה שבאמת המשרד ייערך בהתאם. מזה גם נגזרת כמות הערכות המסוכנות.

את מבינה שזה מוקש. אם לא נעמוד בשבעה ימים האלה אנחנו מייצרים סיכון מיותר.

אני אגיד שגם אנחנו הראשונים להתריע. וברור, המשמעות היא ברורה. הצד השני שעמד מנגד זה כמות הערכות המסוכנות שניתן היה להתחייב אליהן בהינתן כל המגבלות. אז אני רק אומרת, נעשתה חשיבה לגבי הדבר הזה. זה משהו שהוא נלקח בחשבון. ועדיין, לאור ההערות של כבוד יושב הראש, זה כמובן ייבדק ונגיע ככה עם התייחסות לעניין.

מעולה. תודה רבה להילה. יניב, רציתי להגיד משהו? שלוש דקות שלך.

שלום לכולם, שמי יניב ברוכיאן. אני לא שייך לשום ארגון כלשהו, אני פשוט באתי לדבר בעקבות תלונות השווא ורציתי להשמיע את הקול של תלונות השווא. אני לא חלילה, אני נגד אלימות פיזית, מילולית. זה לא על הפרק בכלל. אבל אני רוצה לספר לכם את הסיפור האישי שלי בשתי דקות, כדי שתבינו מה זה תלונות שווא ואיך הילדים נפגעים ולמה זה יכול לעזור עם האיזוק האלקטרוני.

לפני תשע שנים אני פתחתי תיק גירושים. מאותו יום חיי הפכו לגיהינום. תלונות שווא על ימין ועל שמאל. זה התחיל אני שורף את הילדים, כולא את הילדים בשירותים וכל מיני סיפורים שלא מן העולם הזה. כשאני מגיע לבית המשפט אני צריך להוכיח שבאמת זה לא נכון. עכשיו, כל תלונה שהגיעה למשטרה היא תמיד הייתה מתקבלת כצו הרחקה, ישירות. הייתה פה גברת נכבדה שאמרה היא לא יודעת כמה. אבל כשמגישים את הצו במשטרה אוטומטית הוא מתקבל עד שמגיעים לבית המשפט ושם דנים האם להמשיך אותו או לא.

עכשיו, אני ביקשתי מהשופטת ואמרתי לה אם לא תענישי בחומרה את הגברת על הסיפורים שהיא מספרת, אז זה ימשיך. וזה באמת המשיך. וזה המשיך להידרדר וכל התגובות וכל הסיפורים. הגעתי למצב שהילדים באו והתלוננו על פגיעה מינית. שפגעתי בהם מינית. ואוטומטית הרחיקו אותי מהילדים. והגעתי לבית המשפט, הגעתי אפילו ללא ייצוג. ואמרתי לשופטת שאני לא פגעתי בילדים מינית וזה סכסוך מתמשך של המון המון שנים. ומה שהציל אותי זה שהתקנתי מצלמות בבית והראיתי שלא פגעתי מינית בילדה. ורק בזכות הצילומים הללו והסרטונים הללו זוכיתי. אני מאמין שאני לא הייתי יושב אתכם פה היום אחרי שהילדים התלוננו שפגעתי בהם מינית.

ולאחר מכן, גם כשכאן לא היה עונש, הילדים נחטפו למקלט לנשים מוכות למשך חצי שנה. אז מה שאני חושב ואני אומר, שאנחנו אולי, לא יודע, אמרו 2% מתלונות השווא. זה המון אנשים. אני דיברתי עם המון המון גברים שפונים אליי בפייסבוק ומדברים. ואתה יודע, אני ככה נותן תמיכה איך שאני יכול. אבל אני חושב שברגע שתהיה ענישה מאוד מאוד חמורה כנגד תלונות השווא והעומס יפחת. כי היום, אתה יודע, הולכים כולם למשטרה ואין להם זמן. וכמו שהגברת הנכבדה אמרה להגיש תסקיר זה לוקח חודשים. אני, תסקירים הגישו אחרי 9-10 חודשים. ובינתיים לא רואים את הילדים, כן רואים, עם צד ג', צד שלישי. הייתי צריך ליווי. מעולם לא פגעתי בילדים ולא עשיתי שום דבר. אז אני חושב שכן צריך לקחת בחשבון את תלונות השווא ויש המון כאלו, המון המון כאלו.

אנחנו מאוד - - - אליך. אבל מאיפה לבוא ולהגיד שיש המון המון כאלה? מאיפה? יש לך נתונים, ראיות?

אין לי נתונים.

אז למה להגיד דבר כזה? למה?

אני אומר לך שאני - - -

אין לנו, תבין, אין לנו מלחמה עם גברים. להיפך, אני רוצה להגיד לך ששני חברים שלי, תקשיב טוב, באמת, עברו תלונות שווא. הנה, אני אומרת לך. ו-וואלה, חיזקתי אותם בכל מה שאני יכולה. ואין לנו שום מלחמה איתך ואני גם מחזקת אותך. כי זה חיים אומללים לעבור דבר זה.

זו חקיקה נפרדת של החמרה.

אבל אני מבקשת ממך, לאף אישה פה אין לה מלחמה, להיפך, אוהבות אתכם. אבל אני רוצה להגיד לך משהו, תפסיקו להגיד יש הרבה הרבה אם אין לכם נתונים. זה כל מה שאנחנו מבקשות. אי אפשר לזרוק דבר כזה. בעיקר כשכל מי שנמצאת פה, ועוד היא עובדת עם נשים, יודעת וגם אתה יודע, שבסוף הנשים נאנסות, נרצחות, מנוצלות מינית.

את יודעת גם שגברים מתאבדים, ישנם 200 גברים שמתאבדים.

הערת הערה נכונה. די. מספיק.

זהו, אי אפשר להגיד.

הערה נכונה, נתונים. הבנו. יחד עם זאת, אני מאוד מודה ליניב על היכולת שלו לבוא לפה ולדבר איתנו. ולהציג את העניין הזה וכן להדליק לנו איזה פנס.

כבוד יושב הראש?

רגע דבי, יש פה מלא אנשים שבאו לדבר.

לא, רק אולי בהמשך ליניב.

אם אני אתן רק לחברי הכנסת לא ידברו אחרים.

לא, לא. אמרתי, רק לגבי יניב, שיש לא הרבה, אבל יש משהו, וגם אני ייצגתי גברים. וזה צריך לבוא בענישה וחקיקה נפרדת למתלוננות שהן צריכות להבין.

גם ההערה שלך מקובלת, בהחלט.

אבל לא עושים את זה גורף, באמת לא גורף.

בהחלט. אני חושב שהזרקור הקטן הזה שהוא מדליק לנו כדאי שיישב אצלנו גם. צודקת חברת הכנסת מירב שכשאין נתונים קשה להתייחס לזה. אבל עדיין העובדה שהתופעה קיימת, ועוד מירב אמרה שהיא מכירה שניים כאלה, אז כבר יש שלושה.

אדוני היו"ר, רק שאלה. שאלה.

אבל אנחנו צריכים להיזהר לא לעשות את זה גורף.

להבנתי, וממה שמפורסם, יש גם אחוז מסוים קטן של תלונות שווא בעבירות אחרות. האם מישהו היה מעלה על הדעת לבוא ולומר שבגלל אותם 2% בעבירות של רצח, רצח אי אפשר לעשות שם תלונת שווא. אבל גניבה, תרמית, דברים אחרים, אנחנו נוריד את הענישה?

מה פתאום. את שמעת אותי אומר?

זה הרי לא. אז למה פה אנחנו צריכים לעשות איפה ואיפה?

אנחנו לא עושים כלום. חברת הכנסת אפרת, דוד.

אז אותו דבר. אני רוצה להעניש גם בחוקים האחרים, אם אתם כל כך רוצים אכיפה שוויוניות.

אתה יותר מכולם יודע, כי בסוף מה שמושך תהליכים פה זה - - -

חברת הכנסת מירב בן ארי, בואו ניתן לאנשים לדבר.

- - - כי יש לנו ריב. אין לנו ריב.

אני לא חושב, מירב.

אני לא רב איתך. אני פשוט רק אומר לך שצריך לשים על זה דגש, על תלונות השווא. ויש המון תלונות שווא.

הנקודה שהעלית לגבי נתונים נכונה. אנחנו לא יכולים לקבל החלטות בלי שיש לנו נתונים. אבל יחד עם זאת, היה חשוב גם לשמוע עוד איזה שהיא נקודה. מי רוצה עדיין עוד לדבר? בבקשה גברתי.

תודה רבה. אני אתחיל בלהודות לך, יושב הראש, גם על קיום הדיון הזה. טל הוכמן, מנהלת קשרי ממשל בשדולת הנשים.

אני אתחיל בלהודות על קיום הדיון ועל הדחיפה של הנושא הזה. אני אהיה זריזה. אנחנו מחכות כבר הרבה זמן, עוד מהתקופה שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן הביאה את החוק הזה לראשונה. גם דחפנו בכנסת הקודמת, שלצערנו זה הסתיים באמת בקריאה ראשונה. וגם עכשיו, אנחנו לוקחות חלק פעיל בכל הדרך. אני אתחיל ואגיד שהנחנו נייר לשולחן הוועדה. מאוד קשה להתייחס לנוסח עצמו, לאור העובדה שאין אחד כזה. ובגלל זה כל הנושא של מצטבר, לא מצטבר, מאוד קשה להתייחס. אז אני אחכה להתייחס לזה באמת בשבוע הבא בדיון כשיהיה את הנוסח.

מה שכן אני אתייחס אליו זה הנושא של המכסות. 200 צמידים בשנה זה פשוט לא בהלימה למספר הנשים שנמצאות במקלטים. אנחנו מדברות על בערך, בשנת 2020 מרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -

זה לא 200 בשנה.

זה לא 200 בשנה. זה 200 בכל נקודת זמן נתונה של פוטנציאל.

אמצעי פיקוח לשנה, לא?

בהנחה שלא כולם יהיו בעלי רמת מסוכנות גבוהה, אנחנו חושבים שבשלב הראשון 200 זה די והותר.

בכל זמן נתון.

בכל זמן נתון וככל שיעלה הצורך, בהינתן התקצוב הנדרש.

לא, אבל אם זה בכל זמן נתון 200 זה אומר 400 בשנה, לא? זה לא 200.

אוקיי, אז 400. אז אני אסיים את המשפט שהתחלתי לפני שקטעו אותי ואני אגיד שמהדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בשנת 2020 דובר על מעל 700 נשים שנמצאות במקלט. שיש עלייה כל שנה. ועכשיו אנחנו גם יודעות שמוקמים בימים אלה שני מקלטים חדשים, שמשרד הרווחה דיווח עליהם. אז אנחנו מדברות בערך על סדר גודל של 1,000 נשים שנמצאות באיום גבוה, שנאלצות לעקור את חייהן ואת חיי ילדיהן ולהיכנס למקלט. אז צריך לתת את הדעת על הנושא של המכסות.

אני אסיים פה ואת שאר ההערות שלי אני ארצה להביא מול הנוסח כמובן. תודה רבה.

תודה רבה לך. הגברת בכחול שם, בבקשה.

שלום לכולם. קוראים לי רוחמה גמרמן. אני היום פה כרוחמה פרטית ולא כרוחמה יושבת ראש פורום של תקווה. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לוועדה על האפשרות לדבר כאן.

אני בעצם בסכנת חיים להירצח מהגרוש שלי. מדובר במתמודד נפש, שבעצם איים עליי ברצח עם סכין ביד ואני מצאתי בבית גם את כל מה שהוא החביא בשביל הביצוע של הדבר הזה. עכשיו, למרות שאני מסתובבת עם לחצן מצוקה מהמשרד לביטחון פנים לנשים בסכנת חיים להירצח, למרות שיש לי גם כלב כחלק מתוכנית המוגנות שלי, שיושב פה על הברכיים שלי והולך איתי לכל מקום. אני נאלצתי לפני קרוב לשבועיים לעזוב את הבית שלי, לעזוב את אזור הדרום, לעבור לדירה בשכירות, כשיש לי בית. למה? כי הוא מסתובב חופשי כמתמודד נפש. כלומר, לי כאישה עם מוגבלות פיזית, כל המעטפת הזאת שיש לי היא לא מספיקה בגלל שאני לא רואה מספיק. זאת אומרת, אם הוא יבוא אליי אני לא בטוח שאני אפילו אוכל להספיק להשתמש בלחצן המצוקה שיש לי.

ואני אומרת, למה אישה צריכה לעזוב את הבית, צריכה לעזוב את כל מה שיש לה, שהיא נפגעת, כאילו בכל המובנים: גם רגשית, גם כלכלית, גם מבחינת התפקוד שלה ביום יום, בקטע של, במקרה שלי כמנהלת ארגון, שאני יכולה פחות לתת לאוכלוסייה שלי בגלל כל העניין הזה שאני צריכה לברוח ולעזוב. והנה, אולי עכשיו להיות אפילו כל החיים שלי בדירות שכורות. למה? אם היה את הפיקוח האלקטרוני יכולתי לחיות בבית שלי, בסביבה שלי. לתפקד בכל מה שאני הייתי עושה. למה אני צריכה לברוח? למה נשים צריכות לברוח? זה לא תקין.

ונכון, יש את קצת תלונות שווא האלה. אבל יש כל כך הרבה נשים שנרצחו ויש כל כך הרבה נשים בסכנת חיים להירצח. וכן, אני יכולה להיות אחת מהן. למרות שעכשיו אני רחוקה גיאוגרפית, אבל אם אני אפגוש אותו ברחוב אני לא יודעת מה יקרה. כי הוא מתמודד נפש והוא לא צפוי, התגובות שלו לא צפויות. אז אני אומרת, זה צריך להיות כאילו באמת הכי דחוף שאפשר לעשות את הפיקוח האלקטרוני. ואולי האוכלוסייה הזאת של מתמודדי הנפש זאת אולי האוכלוסייה שהכי דחוף לשים להם את הפיקוח, כי מבחינת משפט חלק גדול מהם אי אפשר אפילו להעמיד לדין, כי הם לא כשירים. אז ישימו אותם לאשפוז אולי לתקופה קצרה כזאת או אחרת. ומה אחר כך? הם משתחררים חופשיים כאילו בלי יותר מידי הגבלות. וזה מסוכן. כמה נשים נרצחו על ידי מתמודדי נפש? לא מעט. אז בבקשה, תעשו משהו בעניין הזה. תודה.

רוחמה, תודה רבה לך. אני לא חושב שהשארת פה מישהו לא מודע לעומק העניין. תודה רבה על הדברים.

אני רוצה רק להגיד אדוני יושב הראש, שכשניהלתי את הדיון, הגיע אליי הנושא של מתמודדי נפש. שאולי צריך להתייחס לזה. כי הייתה עוד אישה גם באילת, שגם באה אליי, שגם עם מתמודד נפש. והחיים שלה הם סיוט. כי הם באמת גם לא בכלא.

נכון. עו"ד גילי ורון, מי זה?

מי זו. אני מנהלת את המערך המשפטי של ויצ"ו. צוהריים טובים. אני אנסה להיות ממש קצרה וממוקדת ולא לחזור על דברים שנאמרו.

אני ארצה להזמין אותך לכל דיון שלי.

אם ייצא מזה משהו, אני אגיע.

בבקשה.

אז אני אתחיל גם להודות לך, אבל להודות לך במותנה. כי בדיון הקודם שישבנו פה לפני מספר חודשים, היה חורף, אתה הבטחת וקיבלת מחיאות כפיים ולא קיימת עדיין. אז אני מקווה שהפעם ההבטחות האלה כן יקוימו.

אני רוצה להתייחס לעוד איזה שהיא אמירה כללית שנאמרת המון בחודשים האחרונים 'זה לא פוליטי'. זה מאוד פוליטי. כי הפוליטיקה המגדרית היא מה ששינתה פה את כל נקודת ההסתכלות על החוק הזה. אוקיי? אותו מפגש אצל השר לביטחון לאומי, אליו זומנו נציגות מצומצמות מאוד, שנבחרו בפינצטה, של ארגוני נשים, ונציגים של ארגוני גברים שלפי כל הראיות, כבר ככל הנראה הוזמנו הרבה הרבה קודם או אמרו את מה שיש להם לומר הרבה הרבה קודם – שינתה את כל ההסתכלות על החוק הזה. וכל ההסתייגויות וכל התיקונים שאנחנו למדות עליהם רק מתוך ההצעה להחלת דין רציפות, כי כאמור עדיין לא ראינו את נוסח ההצעה עצמה בעצם מלמדים על זה שנקודת המבט השתנתה. ולפי איך שאנחנו רואות, עיקרה את החוק הזה מתוכן. או סירסה אותו באופן משמעותי מאוד.

אני לא אחזור על הדברים. עוד נגיע בדיונים הבאים לנקודות שגם פרשנו בפני כובד יושב הראש בנייר העמדה שהצגנו. אבל אני רוצה כן להצביע על אותו סעיף שמדבר גם על נקודת הכניסה וגם על נקודת היציאה. נקודת הכניסה היא מצומצמת מידי. היא תהיה רלוונטית לפחות ופחות נכנסות ונפגעות. ונקודת היציאה היא מהירה מידי. שדובר עליה כבר מספיק, עניין של שבעה ימים, שניתן עליה את הדעת. נקודת הכניסה מדברת על סכנה ממשית לחיים. כמי, חברותיי ואני, שנמצאות בתוך העולמות של אלימות, אלימות במשפחה, דינמיקה של אלימות, אנחנו יודעים שהסכנה שנשקפת היא לא אך ורק סכנה ממשית ומיידית לחיים. יש נשים וילדים שחיים תחת טרור מתמיד שפוגע בחיים לא פחות ויש להם את הצורך לקבל את ההרחקה הזאת תחת פיקוח לא פחות. והן לא נכנסות לתוך ההגדרה הזו. ולכן גם הצענו איזה סיפה אנחנו חושבות שראוי לנכון להוסיף כאן. וזה משהו שגם צריך מאוד לתת עליו את הדעת.

אני אומר עוד דבר אחרון, בהתייחס לדבריו של יניב שדיבר כאן. מעבר לכל מה שנאמר, על העניין של הנתונים ותלונות השווא. אני דווקא חושבת שפיקוח, כמו שאמרת, הדבר היחיד שהציל אותך זה ששמת מצלמות ומישהו באמת ראה מה קורה. יהיה לך פיקוח. אוקיי? אנחנו לא רוצות חלילה שיהיה פיקוח תחת, זאת אומרת על מי שלא צריך לקבל פיקוח. אבל גם חלילה במקרה החמור ביותר, אז יש את הפיקוח שיוכיח אחרת. תודה.

תודה רבה לעו"ד גילי. כן?

עו"ד גלי עציון, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת. אני רוצה רק להוסיף משהו קצר על מה שאמרה גילי, ואני מצטרפת לכל הדברים. אני מלווה הרבה שנים את המשפחה של עינב רוגל, שנרצחה על ידי בן הזוג שלה. אגב, שם למשל אם היה פיקוח, אנחנו מדברים על לפני הרבה שנים, זה לא היה במחשבה ובתודעה אפילו. היא הייתה כנראה ניצלת. ובאחד הדיונים שלנו בוועדת השחרורים אמרה אחותה משפט שאני חושבת שצריך להוביל את כולנו: "רצח זה לנצח". פיקוח אלקטרוני זה לא לנצח. זה איזה שהוא כלי בארגז הכלים, לא בלתי הפיך. ולהיפך, יכול למנוע מקרים בלתי הפיכים. והזמן הוא מוטיב מאוד חשוב בכל ההתנהלות פה. אנחנו מתנהלות עם זה, אני באופן אישי בסיפור הזה כבר מ-2016, מלווה את החקיקות למיניהן. אני חושבת שחייבים להתקדם מצד אחד. ומצד שני, חייבים לייצר כלי שהוא יעיל ואפקטיבי. ולא רק שהוא יהיה איזה שהיא אות מתה בספר החוקים. תודה.

תודה רבה לך. נקודה חשובה מאוד. עוד מישהו, מישהי?

כן, בבקשה.

אפרת, בבקשה. כן.

נכון. עובדת סוציאלית ועורכת דין אפרת רותם, מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. אני גם אקצר מאוד. הרבה מהדברים נאמרו, אבל אני חושבת שחשוב לשים דגש במיוחד לאור הדברים של סאיד חברי פה בדיון על מה יהיה מנגנון ההפעלה של מעריכי המסוכנות. אנחנו יודעים על הרבה מאוד דברי חקיקה מצוינים שיוצאים מהמשכן הזה וכשמנסים ליישם אותם בשטח כאן יש פערים מאוד מאוד גדולים. דובר כאן על שבעת הימים, שהם לא סבירים ועלולים לגרום הרבה יותר נזק מאשר תועלת. אנחנו מדברים גם על זה שהממשלה בהחלטה שלה הקצתה לצורך מעריכי המסוכנות בסך הכול שמונה תקנים. ואני חושבת שהוועדה תדון ותבין איך אפשר ליישם את זה עם שמונה תקנים בלבד.

דבר נוסף, להבנתי, ההגבלה היא ל-300 הערכות מסוכנות בשנה.

בכל נקודת זמן נתון.

בכל נקודת זמן נתון. זאת אומרת, אז בואו נראה אם אני מבינה נכון. בכל נקודת זמן נתון כל אחד מהשמונה האלה צריכים לתת 300 הערכות מסוכנות.

לא, לא, לא. יש את מי, אתם מדברים על מסכת תקנים לאזיקונים ואת מדברת על מכסות של הערכות מסוכנות. והמכסות של הערכות המסוכנות הן באמת שנתיות, עם אפשרות עוד לקבוע מכסות לפרקי זמן במהלך השנה. כי מתוך הסך הכולל הזה, אז זה שני דברים שונים. ולא, לא בכל זמן נתון.

אז יש הגבלה למספר הערכות המסוכנות השנתיות?

בוודאי. 300, זה נגזר באמת מכמות המעריכים שאושרו, שתוקצבו בתקני מדינה. ובהתבסס בקבועי זמן שנקבעו כרגע. זה איזה שהוא מספר שמשכלל את כל האילוצים ובתוכם מנסה להעריך מה סביר.

אוקיי, מעולה. אז תודה רבה הילה, זה הסביר לי הרבה. וזה מחזק את מה, דווקא את הדאגה שלי. אין כאן בחינה של מה הצורך. יש כאן בחינה של מה כרגע הממשלה מוכנה לתת. היא הקצתה שמונה תקנים. אני לא יודעת למה זו ההקצאה. אני לא יודעת מה יקרה, אני מאוד מקווה שהגבר ה-301 לא יהיה הגבר שירצח. אנחנו צריכים רק להתפלל לצורך זה. אבל אני מבקשת שכן הוועדה תדון הרבה יותר לעומק על מנגנון העבודה הזה ואיך זה אמור לעבוד.

וכמובן, צריך שיהיה נוסח משולב, יהיה אפשר להבין יותר לעומק את שלבי הכניסה. תודה רבה.

בהחלט. תודה על ההערות אפרת. אנחנו רושמים את הדברים ובאמת נבקש אותם בדיונים הבאים. אני רק מקווה שהגישה של כולנו תהיה כל הזמן לא רק להיות מודאגים. זה בסדר, כי זה מה שהביא את החוק. אבל גם נמצא את הדרך לפתרונות. גברתי, רצית לומר משהו.

אני א’, אני נפגעת עבירה. כמו שכבר נפגשנו כאן בישיבות קודמות. אני אמא לחמישה ילדים. ואת התלונה הראשונה שלי אני הגשתי ב-23 בדצמבר 2015. ומאז מסכת של ייסורים. למעלה, קרוב ל-20 תלונות על הפרות צווי הרחקה. רובן מתועדות. אחת מהן הבשילה לידי כתב אישום. כשנה וחצי לאחר מכן הגרוש ממני בהליך הפלילי, שופט קבע שהוא ביצע את העבירות המיוחסות לו, שזה כלל תקיפה בנסיבות מחמירות שלי, בחצר בית הספר של ילדיי, קבל עם ועדה. תוך כדי הפרה של צו הרחקה. לצערי הרב, השופט קבע שהוא ביצע את העבירות המיוחסות לו, ונמנע מלהרשיעו. שוב, משיקולי שיקום שלו ככל הנראה.

שנתיים וחצי אחרי התלונה הראשונה שהתלוננתי אני נאלצתי להיכנס, אחרי חמש הפניות של הרווחה ושל המשטרה, אחרי אין ספור תלונות שעומדות. אחרי תיק ששוכב בפרקליטות ומעלה אבק, על עבירות מאוד קשות. אני נאלצתי להיכנס למקלט. וגם זה, גם זה לא היה, לא בא ברגל. אני חיכיתי קרוב לחודשיים וחצי, כי לא היה מקום במקלט. אז נאלצתי לברוח עם חמישה ילדים למושב מרוחק בקצה הארץ. ורק אחרי חודשיים וחצי התפנה מקום במקלט. אז כשמדברים על מידתיות, במקלט אני שהיתי חצי שנה. ובזמן ששהינו במקלט, כשהגרוש ממני סבר שאנחנו כבר מחוץ למקלט, הוא הפר צו הרחקה. גם צו ההרחקה הזה הבשיל לידי כתב אישום. ויחד עם שלושה תיקים עוד מ-2016, אחרים בנפרד ממה שאמרתי קודם, התיקים האלו הגיעו בסופו של דבר לסיומו של הליך פלילי. כששוב, השופט בדצמבר האחרון 2022, קבע שהוא ביצע את העבירות המיוחסות לו ונמנע מלהרשיעו.

אני שהיתי עוד שנה ביחד עם חמשת ילדיי בדירת מסתור של עמותת "בת מלך". וכשאנחנו שוקלים את השיקולים, אני שמעתי כאן את יניב. אני חס וחלילה לא באה להמעיט מתלונות שווא. אני עצמי, אגב, גם נפגעת של תלונת שווא. הגרוש ממני הגיש תלונה כנגדי שנסגרה בהליך פלילי, בחוסר אשמה. זאת אומרת, לא בהליך האזרחי שופטת אמרה אוקיי, לא יודעת, כן, לא. ב-51%. לא. בהליך, התלונה שלו נסגרה בחוסר אשמה. היא לא הבשילה אפילו לכתב אישום, נסגרה מחוסר אשמה. כי הוכחתי שהוא משקר.

אז כשאנחנו בוחנים את המידתיות, אני רוצה להסביר מה זה אומר. זה אומר שנתיים וחצי של ייסורים עד שנכנסנו לעוד שנה וחצי במקלט. זה אומר שאני עוקרת חמישה ילדים. זה אומר שאני מאבדת את מקום העבודה שלי. זה אומר שאני צריכה להתחיל מאפס, עם מינוס. כי אני את הגט שלי קניתי. אני הצלחתי להתגרש תשעה חודשים אחרי שהגשתי את התלונה הראשונה. אני קניתי את הגט שלי. שילמתי לגרוש שלי 100,000 ופטרתי אותו ממזונות. אני מגדלת חמישה ילדים. קרוב לשמונה שנים, בלי שקל סיוע מאף אחד. שלא לדבר בוודאי על מחציות, שזה הס מלהזכיר מהרגע שהוא מורחק מהבית. שקל הוא לא שילם. אז כשמדברים על מידתיות אני מבקשת מכם, תניחו את הכול בפרופורציות ובממדים הנכונים. כי אני על תלונות שווא למשל לא העליתי על דעתי להגיע לכאן כדי לדבר על תלונות שווא. אני מדברת על זה שאנחנו מורחקות מהבית שלנו. שאנחנו סובלות אלימות יום יומית מתועדת. ברף הכי גבוה שנדרש. שאנחנו נאלצות להתחבא בשום מקום, רק בשביל הזכות להיכנס למקלט.

אני מבקשת מכם, תפסיקו לעשות איזה שהיא משוואה כזאת שהיא לא קיימת. היא פשוט לא קיימת. וזה באמת מבלי להמעיט כהוא זה בתלונות שווא. כהוא זה. אני רק רוצה להגיד לכם מה כתבתי דקה לפני שנכנסתי למקלט וזה יהיה לסוף דבריי כאן. ואני רוצה לומר שאני משמשת לפה להרבה הרבה נשים וילדים אחרים שאני מלווה באופן יום יומי. שמגיעות אליי, מפחדות להגיש תלונה. ובצדק. בצדק. ואין לי מה לומר להן, באמת, אין לי מה לומר להן. אני לא יכולה להמליץ היום לנשים להגיש תלונה. אני לא אומרת להם לא, אני לא ממליצה.

א’, רצית להקריא. בבקשה.

"לכי לך. שוב אני אורזת מזוודות וחיים. גרב ומשחק - - - ותלבושת ומברשת שיניים. ספר חשבון ונפש. שוב יוצאת אל הלא נודע. ממתינה מתי יחלפו שעה ויום וחודש ושנות פקודה". זה לא רק מציל חיים, זה גם מציל איכות חיים. כי לא היו לנו חיים. לא היה לנו יום, לא היה לנו יום יום. לא היה לנו.

א’ תודה רבה.

אני רק רוצה - - -

רגע. מירב, נו באמת. תני לי לסיים משפט.

רק רצינו להתנצל, שאנחנו צריכות ללכת.

וואלה, אני הייתי מפריע לך? בחיים לא. תודה רבה על זה שהכנסת אותנו לפרופורציות. זה היה חשוב מאוד.

תודה רבה לך.

חברת הכנסת מירב בן ארי, רגע לפני שאת הולכת, בבקשה. כן? מה רצית?

רק רצינו להתנצל.

רק להגיד שאנחנו מתנצלות שאנחנו הולכות.

ולהגיד תודה לא’, ללכת - - - של האופוזיציה. ואני מאוד מקווה שזה הדיון האחרון שתצטרכי, גם אצלי היא דיברה וקרעה לי את הלב.

ולחזק אותך.

תודה רבה לכן. תודה רבה.

רוב חברותיי פשוט לא יכולות לבוא לדבר כאן.

עוד מישהו רוצה, בבקשה? משטרה?

אני אשמח להתייחס.

אני אתן לך בסוף להתייחס. הכול. כל אחת מחברות הכנסת שיישארו פה יהיה להן זמן לדבר.

אדוני יושב הראש, אין אפשרות לפחות להתחיל לקרוא דברי הסבר?

אני כבר לא יודע להחליט אם זה טוב או לא טוב לעשות את הדיונים בזמן עילת הסבירות. אבל יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? משטרה, משהו? אני אתן לכן, חברות הכנסת, אני אתן לכן. זהו? אז ניתן לחברותיי חברות הכנסת כל אחד מילות סיכום לפני שאנחנו מתפזרים. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

כן. אנחנו שומעים את הדברים שנאמרים כאן. ובאמת, כמי שליוותה כמעט 14 שנים נשים עם סיפור דומה, זה באמת הקול הזה חשוב. כי בסוף זה לא רק הן. זה באמת גם הילדים. הניתוק. לעבור למסגרות. המקלט. מי שביקש במקלט צריך להבין, עם כל הכבוד, לפעמים זה מסתכם באיזה חדר, בגדים על בגדים. פשוט טראומה מטורפת. אני הייתי בסיור, ואני אומרת לך אדוני, אני לא יודעת, לא יודעת איך אוכלים את הדבר הזה. ואתה רואה את הילדים, והם עוברים לבתי ספר, למסגרות. ועוד פעם היא צריכה לברוח.

ואני גם שואלת, איפה המדינה? איפה הפרקליטות? איפה בית משפט? אני את הסיפור שלה שמעתי לא פעם ולא פעמיים ואני לא מצליחה להבין. לא מצליחה להבין למה הוא לא אחרי סורג ובריח והם אלה שצריכים לשלם את המחיר? אבל זה לא נגמר רק במחיר שלה. תחשבו שהילדים האלה יגדלו לטראומה מטורפת, לפחדים, לחוסר אמון אפילו בבני אדם. והנזק הוא מטורף. והאזיקון הזה הוא חשוב מאוד, אבל הוא עדיין לא בטוח שהוא מציל חיים גם לילדים האחרים. וכמה אנחנו שומרים נפשית. ולכן צריך באמת לחרוט את המילים שלה. ואני לא הייתי שותקת, הייתי ממשיכה עם זה הלאה בנושא הזה, כי זה מחדל, רשלנות. אני אפילו לא יודעת איך להגדיר, אדוני.

תודה רבה לחברת הכנסת דבי ביטון. אנחנו נשמע שני דוברים אחרונים מפה ונאפשר לשרן ולשלי לומר את שלהן. יש לנו שני זומים, נעמה סלה, בבקשה. יש אותה? צוהריים טובים נעמה, בבקשה.

צוהריים טובים, שומעים אותי?

בוודאי.

יפה. אז קודם כל, תודה שנתת לי אפשרות להשמיע את קולם של אנשי פורום הארגונים למען המשפחה. אני מעריכה מאוד את הפעילות של המשרד לביטחון פנים שלא קפץ מיד ליצור את הרציפות, אלא ניסה לבדוק את הטעמים ואת ההצדקות להטלת הרציפות. אבל אני חושבת שמשהו בתהליך הזה התפקשש. וכשאני אומרת התפקשש אני מתכוונת לזה שלצד סיפורי קורעי הלב באמת של למשל א’ השמיעה כאן והאישה השנייה, שדיברה על פגועי הנפש. שזה דברים מזעזעים. חברי הכנסת כמי שבידם המושכות להובלת תהליכים חברתיים צריכים לראות את התמונה כולה. וכשאני אומרת את התמונה כולה אני מתכוונת בין היתר למשל לפצצה מתקתקת שנמצאת מחוץ לכותלי הכנסת. והפצצה המתקתקת הזאת היא כל אותם גברים, בין אם הם נשואים ובין אם הם נמצאים בקשרי אישות או אפילו טרום, ושאומרים לעצמם למה אני צריך להיות בקשר עם אישה.

הדברים האלה מתחילים מאפליה מובנית שיש בחוק כלפי גברים, לצערנו. אני לא אכנס לזה כרגע, כי זה נושא מאוד רחב. ונגמרת בכל מה שקשור להצעת החוק הזאת. ולמה אני מתכוונת? הצעת החוק הזו קודם כל בראש ובראשונה מתעלמת מהעובדה שהיא מיותרת. וכשאני אומרת מיותרת, אני מתכוונת לזה שבחוק הקיים, בחוק למניעת אלימות במשפחה קיימות סנקציות להפרת צווי הגנה. וכל אדם שמפר צו הגנה צריך להיות נענש בחומרת הדין. ולכן מה שהמשטרה צריכה לעשות והפרקליטות וכל גורמי האכיפה והחקיקה היא לבדוק מה שיעור הפרת צווי ההגנה. ולמה לא ממצים את החוק עד תום עם האנשים שכן הפרו את צווי ההגנה. מכיוון שבגלל אותם אנשים, ואני אומרת לכם שהם מיעוט שבמיעוט, מדובר לפי דוח של הממ"מ בכ-670 הפרת צווי הגנה בשנה, מתוך 10,000 שניתנים. את האנשים האלה צריך לשים בסורג ובריח, מאחורי דלתות במעצר עד תום ההליכים. שזו הסנקציה הקיימת בחוק להפרת צו הגנה. אבל את זה משום מה אף אחד לא בדק. למה המשטרה לא עושה את זה?

הדבר הזה, בניגוד להגבלת חירות הפרט שבאה לידי ביטוי בצו איזוק אלקטרוני יכולה הייתה למשל לפתור את המצוקה הקשה שתיארה לנו א’. אם בן הזוג שלה, הגרוש שלה, היה יושב במעצר עד תום ההליכים אנחנו לא היינו נמצאים פה היום והיא בטח לא הייתה צריכה לבוא ולסבול סבל כל כך קשה שהיא תיארה בפנינו.

אז אחד, אני מציעה לוועדה הנכבדה שתיתן דגש לפני שהיא קופצת לקביעה של מנגנונים יקרים ומיותרים שתקפיד על הנחיות מדויקות למשטרה לאכוף את הסנקציות הקיימות בחוק. זה אחד.

שתיים, מדוע האיזוק האלקטרוני הזה הוא בעצם לא יעיל? שמענו את כל חברות הכנסת הנכבדות שעוסקות שנים על שנים בנושא הזה. מדברות על מניעת רצח. ואני אומרת לך, יושב ראש הוועדה הנכבד, שרצח לא יימנע על ידי האזיק האלקטרוני. משני טעמים: הטעם הפרקטי הוא שמי שהוא מנוול עד כדי כך בשביל שיהיו לו כוונות רצח, או חולה נפש כמו שתיארה רחל כמדומני, פלסטיק על היד שלו לא יעצור אותו מלבצע את זממו. הוא פשוט ייקח קאטר ויחתוך אותו ויבצע את זממו. זה אחד. שתיים, ויותר פרוזאי מהדבר הזה, הוא העובדה שאף אחד מצווי ההגנה שהופרו לא היה בו משום קדימון לרצח, לדאבוננו. זאת אומרת, אין קורלציה בין מתן צווי הגנה לרצח. זאת אומרת שהמסקנה היא שצו הגנה שמצוות לו - - -

נעמה, משפט אחרון. בבקשה.

שנייה. מר פוגל, הנושא הזה הוא מורכב.

אני יודע.

אני מבקשת לתת לי, חיכיתי כמעט שעתיים.

כולם פה מחכים שעתיים, נעמה.

אני מבקשת לתת לי את הזמן להשלים את הכול.

לא רק את.

אוקיי. בקיצור ולעניין, זה לא יעיל לחלוטין. עכשיו, מה זה כן עושה? זה כן עושה דמוניזציה לאותם אנשים שנמצאים בקבוצות הסיכון לתלונות שווא, שהציג את עמדתכם הבחור שהופיע כאן, יניב שמו. וראו איזה פלא, כל חברות הכנסת שאמורות להסתכל על אלימות במשפחה, לא על אלימות כנגד נשים, אף אחד מהן לא סיפרה אפילו בלשון הן נפלו בכשל. כולן כאחת דיברו על אלימות כנגד נשים. ואנחנו כבר יודעים מזמן שאלימות במשפחה היא אלימות סימטרית.

נעמה, תעצרי רגע. חברות, חברותיי. זה בסדר.

שתכבד את מה שנאמר כאן.

נעמה, שנייה. אם אני הייתי קופץ על כל דבר שלא, אני לא מסכים איתו או לא מקובל עליי, תאמינו לי, הייתי כל הזמן באוויר.

זה נוגד את הנתונים.

חברת הכנסת דבי, הבנתי. יש פה כל מיני דברים שנאמרו שאני לא בטוח מה באמת הם נכונים ומה לא, אבל הקשבתי. אני אבחר בסוף מה לקבל ומה לא. וכמו שביקשתן, נתונים, נביא נתונים. כדי שנוכל לקבל החלטות. נעמה, אנחנו חייבים לסיים.

משפט אחרון לגבי תלונות שווא. מפתיע אותי לשמוע שאין לחברות הכנסת נתונים על תלונות שווא. לפני חודש וחצי נערך בכנסת כנס רחב ידיים שהשתתפו בו גם אורחים מהאקדמיה, גם אנשים מהשטח, גם אנשי טיפול, גם אנשים שהגיעו מבתי המשפט. שפירוט את כל הסיפור של תלונות שווא. יש על זה נתונים. פשוט צריך לפתוח את הספרים ואת הלינקים שנמצאים בתוך המקומות הרלוונטיים ולחפש את זה.

תודה רבה.

אני חושבת שהוועדה לפני שהיא קופצת וממהרת לאמץ חקיקה מהסוג הזה חייבת לבדוק את הנתונים.

תודה רבה נעמה.

היום אנחנו יודעים שתלונות שווא כנגד גברים - - -

תודה רבה.

אני אומרת, המספר הוא 50%.

נעמה, הבנו. אנחנו נפתח את הנתונים.

אני רק רוצה להתייחס לדבריה שהתייחסו אליי. אם הבנתי נכון, אני רוצה להתייחס לדבריה שנאמרו בקשר אליי. אם הבנתי נכון, היא מציעה שמשלושה תיקים מ-2016 עד ההרשעה.

הקשבתי לך רוב קשב. אמרתי לך את מה שאמרתי לה, בדיוק באותה מידה שנתתי לך לדבר. נתתי גם לה. תודה רבה.

אני רק רוצה להבין אם היא הציעה שהוא יישב במעצר עד תום הליכים עד 2022. בסדר.

דניאל אבירם, בבקשה.

שלום לך אדוני יושב הראש.

יש לך שלוש דקות, כדי שאני לא אצטרך להפסיק אותך באמצע. אז תכנן את דבריך. בבקשה.

אין בעיה. קודם כל, אני רוצה לדבר באמת ולהוסיף על העניין של מה שנעמה אמרה, על העניין שהאיזוק האלקטרוני הוא לא אפקטיבי מהסיבה המאוד פשוטה, הוא זמני. אדם שירצה לרצוח הוא ירצח, בין אם זה לפני, בין אם זה בזמן שהוא עם איזוק וגם אחרי הזמן שהוא עם איזוק.

ובנוגע לעניין של תלונות השווא. הנתונים שיש, גם כשיש אותם, נתונים שהם שקריים. במיוחד מה שחברת הכנסת אפרת אמרה 2%. מהסיבה מאוד פשוטה, יש את התקנה, הנחיה 2.5 של פרקליט המדינה שמונעת מלהגיש כתבי אישום, סעיף 26 שמונע להגיש כתבי אישום על מה שהוגש כתלונת שווא במשפחה. לכן גם מה שיש הוא נתון חסר. ובמיוחד כאשר בערך 90% ומשהו מהתלונות במשטרה נסגרות מעילות שונות ומשונות. כמו שאמרו, חוסר אשמה זה לא מדד לכך שלא היה שום דבר. גם חוסר ראיות וחוסר עניין לציבור זה לא מדד שהיה. ולכן יש עם זה בעיה וצריך לבדוק אותה.

דבר נוסף, החוק שם GPS לבן אדם, אבל הוא לא מגדיר כמה זמן תחשב ההפרה. הפרה יכולה להיחשב כשנייה, שתי שניות, חמש דקות, עשר דקות. כמה זמן נחשב הפרה? אף אחד לא נותן על זה מענה. ואני חושב שכל החוק הזה מאוד, שהוא רק מנציח את הבעיה, הוא לא פותר אותה. הבעיה היא שאין שוויון מגדרי בתחום המשפחה. ופה מתחילה הבעיה. ופה גם נגמרת הבעיה. צריך לעשות תיקון כולל בתחום המשפחה בישראל. איזוק אלקטרוני לא יפתור את הבעיה, הוא רק מנציח אותה בכך שהוא אומר יש בעיה. אנחנו לא מצליחים לפתור אותה, אז אנחנו נגביר את האכיפה, אולי יקרה משהו חיובי. אבל שום דבר לא יקרה. כי כפי שאנחנו רואים רצח זה לא יכול למנוע וגם לדעתי כל הנשים שנרצחו ככלל איזוק אלקטרוני לא היה מונע את הרצח שלהן.

בנוגע למקלטים, יש, מקלט זה פתרון שהוא יכול להגן באמת על החיים של אישה. אין מה לעשות. איזוק אלקטרוני לא יגן עליה בשום צורה, לצערי הרב. אבל באמת, לדעתי הצעת החוק הזאת היא מיותרת לחלוטין וצריך לעצור אותה ולעשות חישוב מחדש של מה נכון.

תודה רבה דניאל, תודה רבה על הדברים שלך. בבקשה עידו.

תודה אדוני. עידו אבגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. היות שנתון שלנו הוזכר פה, אז אני רק רוצה להבהיר. הנתון של 700 תיקים שמגישים בשנה על הפרת צווי הגנה הוא מתייחס כמובן לבנות זוג במשטרה, ולא מספר אמיתי, מספר ההפרות שמתרחשות בפועל. זה רק מי שפונה למשטרה.

ואני אציין שרוב מוחלט ממפרי הצווים יש להם עבר של עבירות אלימות גופנית ואיומים. לחצי מהם יש לפחות שלושה תיקי אלימות קודמים. ולמרות זאת, למרות שעל פי הנהלים של המשטרה, למיטב הבנתי, המקרים האלה הם אמורים להסתיים במעצר באופן כמעט אוטומטי מבחינת הנסיבות שבהן זה נעשה, רק 40% מהחשודים נעצרים. זה מה שדובר פה על התפקוד של המשטרה במקרים של הפרות צווים בעניין הזה. תודה.

מצוין. תודה עידו. דברי סיום, חה"כ שרן השכל, בבקשה.

כן. אני רוצה קודם כל להעמיד חלק מהדברים אולי על דיוקם, כדי שנחזור חזרה לפרופורציות. אני לא חושבת שצריך לקיים דיון על תלונות שווא. מתקיימים דיונים על תלונות שווא, צריך לטפל בזה, אין פה שאלה בכלל. החוק הזה לא נוגע לעניין הזה. פשוט לא נוגע. ברגע שיש עבירה פלילית, ברגע שיש צו הגנה, ברגע שיש קריטריונים מסוימים שאותם אנחנו גם נגדיר שהם יהיו גם הגיוניים, אנחנו פה מונעים רצח של נשים. רצח של אישה.

עכשיו, הטיעון הזה כאילו הצו הגנה הוא מספק והמשטרה לא אוכפת. חבר'ה, המשטרה מתוחה עד הקצה. בטח בימים כאלו. הדבר האחרון שהם יגיעו אליו כשהם מתוחים בין יהודה ושומרון לבין הפגנות בנתב"ג או באיילון, זה אישה שמתקשרת ובוכה להם בטלפון שבעלה עומד לרצוח אותה. סליחה, הם מתוחים עד הקצה. האישה שנרצחה בראשון לציון, ריילי, הסתובבה עם צו הגנה. צו ההגנה היה עליה. זה עזר לה? זה לא עזר לה. הגרוש שלה רצח אותה, למרות צו ההגנה ולמרות שהמשטרה הגיעה כמה שיותר מהר לאירוע ועשתה את כל מה שהיא יכלה לעשות. אם היה אזיק אלקטרוני המשטרה הייתה יודעת מראש מתי הוא מגיע, לאן הוא מגיע, אפשר להזעיק אותה. האישה הייתה מקבלת דיווח. אולי היא לא הייתה פותחת את הדלת. זה היה מציל חיים. אז לבוא ולהתווכח עם עובדות אי אפשר, עם כל הכבוד והניסיון זה לייצר איזה שהיא משוואה. לנסות לייצר איזה שהיא הסחת דעת לנושאים אחרים. בואו, זה לא רלוונטי.

מדברים על זה שנים, שמענו את הדברים. אנחנו מבינים. נשים אותם בצד. נקיים את הדיונים הנדרשים בעניינים האלו. ובואו נקיים כרגע דיון חשוב ומהותי על הצלה של חיים. יום יום שעובר ואנחנו לא מעבירים את החוק הזה עוד אישה יכולה להירצח.

אני מבקשת ממך אדוני, בבקשה, שמענו את הדברים, קיימנו מספיק דיונים. בוא נקבע עוד דיון לשבוע. בואו נתחיל בסוג של הקראה. בין אם זה חלק מהחוק. עד שיתקבלו תיקונים. אבל בואו נתחיל לרוץ עם זה, אין לנו זמן לפני סוף המושב.

תודה רבה לחברת הכנסת שרן השכל. בבקשה חה"כ שלי טל מירון.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני אהיה קצרה ואני לא אחזור על דבריה הנכונים מאוד של חה"כ שרן. אני רוצה להגיד כמה מילים לא’. אני נכנסתי אמנם באמצע דברייך, לצערי, כי הייתי צריכה לצאת. אבל כבר שמעתי אותך בוועדות אחרות. ואני רוצה להגיד לך שאת אישה מאוד אמיצה. ואנחנו כל כך גאים בך על הדרך שאת עושה ועל זה שאת מקפידה לבוא לפה. זה כל כך לא מובן מאליו. לאזור את האומץ לעמוד ככה מול כל המדינה. ולספר גם את הסיפור שלך, ובעיקר להילחם עבור נשים אחרות. ואני רוצה לחזק אותך מפה. ולהגיד לך שאנחנו מהצד שלנו, כחברות כנסת, נמשיך להילחם פה. אנחנו נבוא לכל ועדה שתדון בחוק הזה. ואנחנו נעשה הכול כדי שמדינת ישראל לא תפקיר נשים כמוך. אני יודעת שיש עוד רבות כמוך ואסור לנו להפקיר אתכן. זה התפקיד שלנו לדאוג לכן. זה תפקיד המדינה לדאוג לכן.

אז אני רוצה שוב להגיד לך תודה. ותמשיכי לבוא, תמשיכי להיות חזקה ולייצג את הנשים שזקוקות לקול הזה. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת שלי טל מירון. מילת סיום למשטרה, בבקשה.

מילת סיום. המשטרה תמיד מסיימת. רק למען הסר ספק, גם בימים המאתגרים הללו, שאנחנו באמת מתוחים מקצה לקצה, משטרת ישראל שמה בראש סדרי העדיפויות שלה את הטיפול בקורבנות האלמ"ב. פעם ראשונה. מברכים מאוד על הצעת החוק הזו. ואת הדיוקים וניואנסים ואנחנו כבר נעשה בישיבות הבאות.

נהדרת את. איילת, בבקשה.

זה מתחבר לדברים של טל. קודם כל, אומרים פה הרבה 'אין נוסח'. יש נוסח. הנוסח שמונח על שולחן הוועדה זה הנוסח של הקריאה הראשונה שעברה. רק אנחנו לוקחים לצד זה את הערות הממשלה שהתקבלו בהחלטת ועדת השרים, שאותם גם אפשר לראות והם מפורסמים. אבל לקראת הדיון הבא, כדי שיהיה דיון יותר אפקטיבי, אנחנו כמובן נכין נוסח משולב. אנחנו בדיון הזה לא התייחסנו לכל הערותינו שהן, אני חייבת לומר, לא מעטות. נתייחס למורכבות בדיונים הבאים.

נתייחס, צריך להתייחס לדעתי, זה עלה כאן, למנגנון ההפעלה. אחת מההערות שלא אמרתי בתחילת הדיון זה הנושא של כוח אזרחי שמשולב כאן. כוח אזרחי מסייע יחד עם כוח משטרתי. אנחנו נצטרך להתייחס למשמעויות של הדבר הזה ולנושא של סמכויות שלטוניות. ולעוד סוגיות.

לקראת הדיון הבא, אדוני היו"ר, אני מאמינה שכבר נתחיל בהקראה. ומעבר להקראה, בדיון בסעיפים עצמם לגופם.

תודה רבה איילת. אנחנו בדיונים הבאים נשקיע בעיקר את הזמן לעבור על הסעיפים, לראות איפה יש בינינו אי הסכמות וחילוקי דעות. מתוך כוונה באמת לאשר את הצעת החוק.

תראו, זה אולי לא הפתרון הכי טוב. אבל נכון לרגע זה הוא היחיד שמציג איזה שהוא מענה. ולכן אנחנו נמשיך בהצעת החוק הזאת. אני אישית חושב שהחוק הזה יוסיף לביטחון האישי. לא רק של אותן נשים או ילדים או משפחות, אלא יוסיף גם לביטחון האישי של כל אחד מאתנו. שבאמת אנחנו שולטים בנעשה. ונאפשר שגרת חיים נורמלית לסביבה הרבה יותר גדולה. כי סביב אותם ילדים, נשים, נפגעים, יש משפחה ויש עוד כל מיני אנשים ששגרת חייהם נפגעת. ויש לי בהחלט רצון לגרום לזה שאנחנו נחזיר את איכות החיים ושגרת החיים לכמה שיותר אנשים.

החוק הזה אסור שהוא יהיה בסופו של דבר רק חוק. הוא צריך גם לצאת לפועל. כדי לצאת לפועל נצטרך להקים לו גוף ביצוע. אחד הדברים שנדבר עליהם בדיונים הקרובים זה באמת על אותו גוף ביצוע, כדי לוודא שהוא באמת מסוגל לבצע את העבודה שאנחנו רוצים. ושבאמת נוכל לשלוט בנעשה. כי אני אומר לכם, למדתי את העניין גם ממדינות אחרות. לא בכל המדינות, לא ביקרתי שם. אבל קראתי קצת על העניין הזה. בחלק מהמדיניות יש לא מעט נשים שהחזירו את האיזוק ואת הדברים האחרים, כי זה הפך להיות מטרד. ולכן אנחנו נצטרך גם את זה ללמוד, איך אנחנו מיישמים את זה נכון פה. המוח היהודי ממציא לנו פטנטים. אני מקווה שגם פה נמצא לזה פתרון.




תודה רבה על ההיענות שלכם, ניפגש בדיון הבא. המשך יום מוצלח לכולנו.


הישיבה ננעלה בשעה 13:34.