פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
11/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 11:15

מחסור במעונות יום וכיתות לימוד בחברה הבדואית בנגב

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
דבי ביטון
עאידה תומא סלימאן

ואליד אלהואשלה
איימן עודה
יוסף עטאונה

חגי פורגס - מנהל תחום תכנון והקמה, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

ניר שמואלי - סגן מנהל מחוז דרום, משרד החינוך

רויטל אילתי-ויסמן - מנהלת תוכן תוכניות יומיות לילדים ומתבגרים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

ג'מעה אזברגה - חכ"ל

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אחמד בדראן - חוקר- התכנית לחברה הערבית בישראל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר מנאל חריב - מנהלת מרכז מחקר

סלימאן אלהואשלה - יועץ

מור מיטלמן - מינהל התכנון מחוז דרום

מעיגל אלהואשלה - רכז שטח במועצה לכפרים בלתי מוכרים

הודא אבו עביד - פורום דו קיום בנגב

מיטל בק - מנהלת תחום חינוך וגיל הרך, המועצה הלאומית לשלום הילד

איילת גבעתי - ראש תחום פיתוח, בטרם- המרכז הלאומי בטיחות ולבריאות ילדים

ד"ר שרף חסאן - ראש ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי

תמי סלע

תמי ברנע

חבר תרגומים, יפית גולן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

מחסור במעונות יום וכיתות לימוד בחברה הבדואית בנגב

שלום לכולם. אנחנו היום נקיים דיון על פי בקשה של שני חברי כנסת מהמגזר הערבי, יוסף עטאונה וואליד אלהואשלה, בנושא של מחסור בגנים ומעונות במגזר הבדואי.

אני קראתי דוחות, ובאמת המצב הוא ממש לא מזהיר, אפילו לא סביר. כן, עילת הסבירות. מצד שני, אני קורא גם בדוחות שהמדינה כן בנתה מעונות, אבל הם לא מאוכלסים. יש פה כנראה משהו שמצד אחד כנראה שהיה רצון, נבנו מעונות וחלקם ריקים, וזה מה שקורה בדוח עובדתית. בשביל זה אנחנו פה, נשמע מה קורה, נבין מה קורה. אבל כנראה שיש פה משהו של חוסר תיאום אולי. כתוב כך, בחלק מהיישובים הבדואים נבנו מעונות אך לא אוכלסו. זה חלק מהשאלות שאני צריך לשאול פה ולראות.

מצד אחד, אני חושב שהנושא הזה של מעונות, גני ילדים במגזר, אני זוכר שאנחנו פה לפני כשבועיים דיברנו על נושא של גני שעשועים ומתקני משחקים, והייתה פנייה מפה למשרד הפנים בנושא הזה. אני אפילו דיברתי עם שר הספורט בנושא, לתת מתקנים או אפילו קול קורא במגזר הערבי להקמה של מתקני משחקים, או מתקני ספורט אפילו, מגרשי כדורגל וכך הלאה, במגזר הערבי שזה לא עולה, זה סכומים אפילו מעטים, אבל חייבים לטפל בבעיה הזאת.

הגיע גם חבר הכנסת איימן עודה, בוקר טוב.

בוקר טוב, סאבח אל חיר.

סאבח אל נור. אמרתי משהו טוב?

אם אפשר רק לציין באיזה ישובים נבנו, ואחוז האבטלה של אנשים, כאילו התעסוקה, בשביל לראות אם יש קשר בין הדברים.

דקה, דקה, חברים, חברים. זו אחת הוועדות שאני חושב שהן מאוד מאוד חשובות. אני נותן לדבר לכולם, רק אני מבקש מי שמדבר שיאמר את השם המלא שלו, ויאמר גם מאיזה מגזר או באיזה תפקיד כדי שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול. בסדר? יוסף עטאונה, אני ציינתי אותך קודם שאתה בעצם יזמת יחד עם ואליד את הדיון הזה, ונעניתי לבקשה שלך יחד עם ואליד.

אז אנחנו בעצם נקיים את הדיון הזה כדי להבין מה קורה במגזר, כדי להבין איך הממשלה כן בנתה מעונות והם לא אוכלסו, למה לא אוכלסו, מה בסופו של דבר הבעיות, ולפי זה נוכל להבין גם איפה לתת את הפתרונות.

בבקשה, אנחנו נתחיל.

תודה רבה כבוד היו"ר על ההסכמה ולקיים את הדיון החשוב הזה. אני בא מדיון שפתחנו בו את יום הנגב בכנסת על הכפרים הבלתי מוכרים, ואחד הדברים שנגזרים גם מזה שכפר הוא לא מוכר, זה השלכה על ילדים בעיקר שמהווים בני ערובה שנים רבות בידי הממסד, בכדי ללחוץ על אנשים ולא להכיר בכפרים.

הדיון מתמקד בשני דברים, זה ילדים בגילאי 3-5 בכפרים הלא מוכרים. לפי הממצאים של מרכז המחקר בכנסת, 5045 ילדים נמצאים מחוץ למסגרת חינוך, ובכל הכפרים הבלתי מוכרים מעונות יום לא קיימים. בחלק מהיישובים המוכרים אכן אין הרבה מעונות יום, וזה גם מפריע לגבי תעסוקת נשים בעיקר. לגבי ההערה שלך שחלק מהם נבנו ולא נוצלו, זה בעיות תקציביות.

בעיות תקציביות מאיפה? איזה תקציב? של מי?

של משרדי הממשלה שבעיקר זה רווחה, ויש לנו את פורום דו קיום שיש לו את הנתונים ויציגו את כל הדברים ויענו על השאלות. יחד איתם אנחנו הכנו את החומר. הציפייה שלי מהדיון הזה, שלא נסמן וי, שאנחנו נעקוב אחרי הדברים, אני סומך עליך כבוד היו"ר ועל הרגישות שלך, המחויבות שלך לנושאים האלה, שזכות הילדים הבסיסית לחינוך ולמסגרת לא תיפגע. אני סומך על החברים שלי שימשיכו את הדיון, גם עאידה, גם איימן מהדו קיום. תודה רבה ואני חייב לחזור.

בסדר גמור, תודה יוסף. תראו, אין ספק, אני התחלתי עם הנושא הזה שבו אמרתי שיש מקומות שנבנו מעונות ולא מאוכלסים, אבל אני אגיד ככה בהצהרה, לפחות אני מאמין שלי – שילד הוא ילד, לא משנה מאיזה מוצא הוא, מאיזה לאום הוא. הוא חי במדינת ישראל, הוא צריך לקבל את כל התנאים של כל ילד שנולד בישראל, ואם יש בעיה כזאת או אחרת, נצטרך כמובן לבחון אותה ולתת לה פתרונות. זה בעצם האני מאמין שלי.

בבקשה, בואו נתחיל מחברי הכנסת.

כבוד היו"ר באמת תודה שנענית לבקשה, זו בקשה מאוד חשובה. כפי שאדוני אמר, זה לא משנה מאיזה מגזר או מגדר הקטין נמצא. בגילאים האלה זה גילאים מאוד מאוד קריטיים לחינוך, להעשרה, ולגדל את הילד כשהוא מעוצב יחד עם חברה, עם חינוך מסודר. עצם העובדה שהם נשארים בבתים, שכנראה האמהות מן הסתם לא יכולות להשתלב במקומות עבודה, יש לזה גם השלכות כלכליות כנראה לבית שהם גדלים, ולכן יש חובה לעשות את זה. באמת מטריד שיש מבנים אבל הם לא מאוכלסים, ויכול להיות שיש חוסר, צריך להבין מה הסיפור.

זאת חידה בשבילי, זה באמת חידה.

כן, וגם לבדוק מה זה אומר תקציבית ואם צריך באמת להיענות ולבחון שם. סביר להניח שתקציבי זה בטח לאייש עם גננות ובשוטף, אבל זה באמת חידה, זה לא צריך לקרות.

אוקיי. תומא, בבקשה.

תודה רבה היו"ר. אני מברכת קודם כל את חבר הכנסת יוסף עטאונה שהוא יוזם יום דיונים בהרבה ועדות בעניין האוכלוסייה הערבית בנגב, האוכלוסייה הערבית הבדואית, וגם כן את ח"כ אלהואשלה שביחד יזמו את הדיון הזה. אני חושבת שזה דיון סופר חשוב.

כפי שאמרת כבוד היו"ר – ילדים זה ילדים, והם הדבר הכי בוא נגיד נקי, ואם משקיעים בהם אנחנו נוכל לבנות עתיד יותר טוב. לצערי הרב המצב של הילדים, של התינוקות גם כן בנגב, הוא מצב מחפיר. אחוז התמותה למשל, בין תינוקות ערבים בדואים בהשוואה למה שקורה בארץ, אחוז התמותה הוא כפול 3 אם אני לא טועה.

בלידה?

גם בלידה ובשנה הראשונה. זה בגלל גם עניינים של בריאות האמא, וגם עניינים של הסביבה שבהם נמצאים התינוקות. ההשקעה אחר כך בעניין מעונות יום, ואני חייבת להגיד שהתעסקתי גם בנושא כשהייתי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, קיימתי כמה דיונים ואני יודעת למה הבעיה של תפקוד המעונות יום המעטים שקיימים. 19 מעונות יום שקיימים, לא תמיד פועלים והם לא נמצאים.

צריך לקחת בחשבון קודם כל את העוני המחפיר שקיים בתוך האוכלוסייה. למה אני מזכירה את העוני? כי עוני פלוס אבטלה מאוד רווחת בקרב אנשים, ומחסור במקומות עבודה. השיקול הכלכלי בלבוא ולשלם גם כן דמי השתתפות.

אבל יש סבסוד.

יש סבסוד, אבל בכל זאת צריך לשלם.

למעונות יום אין סבסוד.

רגע, רגע, תראו, יש את הנושא של מעונות יום שזה מגיל לידה עד גיל שלוש, ששם למיטב ידיעתי אין סבסוד, למיטב ידיעתי, אני לא בטוח, ומגיל שלוש זה בעצם חובה.

לא שאין סבסוד, אני חושבת שיש מדרגות.

רגע, מגיל שלוש זה חינוך חינם חובה. במעונות יש איזשהו סבסוד או דירוג.

כן, לפי המצב המשפחתי, אבל אין פטור. בכל זאת יש תשלום.

רגע, אני רוצה להבין אם מישהו יש לו נתונים למצב.

לגבי שבדירוג אם האישה, האמא לא עובדת, והיא לא מראה שלושה תלושים היא לא מקבלת - - -

דקה, מה המצב אם מישהו יודע? כל אחד שיסביר את השם שלו ועם תפקיד. סליחה, תומא אני אתן לך לסיים אבל אני חייב לדעת, בנקודה הזאת אני רוצה לדעת האם יש סבסוד או אין סבסוד, בסדר? אחר כך אני אתן לך להמשיך.

אני רום בר-אב ממשרד האוצר. בעבור גילאי לידה עד שלוש קיים סבסוד בהתאם למבחן התמיכה של משרד העבודה. מבחן התמיכה הזה מגדיר מי זכאי לסבסוד ובאילו תנאים, וגם מגדיר את דרגות הסבסוד.

האמא חייבת להיות עובדת כדי לקבל?

שני ההורים צריכים להיות עובדים, רק אני אגיד שני דגשים לגבי זה. א', באוכלוסיות שמוגדרות אוכלוסיות רווחה, הן מסובסדות מטעם משרד הרווחה ולא מטעם משרד העבודה, תחת אמות מידה וקריטריונים שונים ויותר מקלים.

וגם אלה שבמחלקת רווחה צריכים לשלם סכום מינימלי.

סכום מסוים, נכון. בנוסף, חשוב לי גם לציין שככל שהורה, אב או אם, נכנסים למעגל העבודה במהלך שנת הלימודים, הם יכולים להגיש בקשה ולקבל את הסבסוד מהרגע שהם התחילו לעבוד.

הבנתי, אוקיי תודה. בבקשה.

אני בדיוק התחלתי לדבר על זה. אין פטור מתשלום. יש דרגות, אבל המינימום שזה כמעט 800 שקל. אם אנחנו חושבים במושגים של משפחה שחיה מתחת לקו העוני, שהאישה נגיד במקרה הספציפי או הגבר, או שניהם מובטלים, לא עובדים, ואין להם הכנסה סדירה שהיא מעל השכר מינימום, 800 שקל זה סכום עתק בשבילם. מה במיוחד, שגם תחבורה סדירה למעונות היא לא קיימת. צריך לקחת בחשבון שאפילו בתוך, למשל אני הייתי ברהט וראיתי שיש מעונות יום סגורים. אבל להגיע משכונה לשכונה ולהגיע ממקום למקום, בלי אוטו אי אפשר, בלי תחבורה ציבורית אי אפשר. אישה שלא עובדת, תעשה חשבון, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת המאמץ בלהגיע למקום, היא בסוף תשאיר את הילד בבית. היא תהיה איתו בבית ותשאיר אותו בבית, לצערי הוא לא יקבל את החינוך שכולנו היינו רוצים שהוא יקבל ואת השירותים שהוא צריך לקבל, אבל זאת המציאות. אני חושבת שהגיע הזמן להסתכל על כל הסביבה הקיימת, ולראות איך זה משפיע על חיי הילדים בנגב.

וכפי שתמיד אומר חבר הכנסת יוסף עטאונה, הוא יצא כבר, המבחן שלך נגיד איציק – חאלד גדל בכפר נגיד או בעיר, שאין לו את השירותים הקיימים, הוא לא הלך למעון יום, הוא לא הלך בהרבה מקרים לגן. אם הוא צריך להגיע לגן חובה הוא צריך ללכת איזה 2-3-5 קילומטר בחורף ובקיץ. חאלד לא מקבל אותה הזדמנות שוויונית של איציק, שגדל גם כן יכול להיות בנגב. באותו נגב, אבל הוא לא מקבל אותו דבר. אני חושבת שזה מצב בלתי סביר, ולא צריכים שבג"ץ יגיד לנו שהמצב בלתי סביר. אנחנו כבר רואים את זה, אנחנו מבינים שהחברה וגם המדינה באיזשהו שלב תשלם מחיר על המצב הזה, וצריכים להתחיל להכין.

אני זוכרת שנאבקתי בשנה הראשונה שנכנסתי לכנסת והיה השר דרעי אז שר הכלכלה, ותחתיו היה העניין של בניית מעונות יום, ושריינו 25% מהתקציב של בניית מעונות יום כל שנה לאוכלוסייה הערבית, ועשיתי ישיבות מעקב כדי לראות איך הם נבנים. הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה. 19 מעונות יום, זה בלתי מתקבל על הדעת.

אדוני אני רק רוצה לחדד. כשהיא מדברת על 800, זה אחרי שקבעו את הדרגה. בהתחלה ההורים מחויבים לשלם 2500, יעשו להם החזר, אבל עד שהם מקבלים זה לוקח איזה שלושה, הם צריכים להראות שלושה תלושים. אני פשוט מכירה את זה מעובדת שהייתה לי, ורק לאחר שהיא הראתה את שלושת התלושים האלה, רק אז היא הגישה בקשה לדרגה כדי שיראו שהיא עובדת, רק אז ההחזר. בתחילה, כשאתה מכניס אותם, זה באמת מאות אלפי שקלים, זה לא בדיוק 800, אז צריך לשים לב לפרט הזה.

אוקיי, בבקשה ח"כ איימן עודה.

תודה רבה לך כבוד היו"ר. אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת יוסף עטאונה על היום החשוב הזה, ואת תרומתו של חברנו חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, ששניהם תמיד מעלים את סוגיית הנגב ובצדק. אפשר לדבר הרבה על ההזנחה שאנחנו מדברים עליה כל הזמן ובצדק, אבל בהתחלה רציתי להצביע על מקום שיש בו הרבה גאווה, שקורה יום-יום בנגב, בשביל להביע עמדה איך הציבור למרות כל הקושי הוא כן יכול להצליח.

למשל היום יש בנגב 8500 סטודנטים ערבים באוניברסיטאות. אני אתן דוגמה לכפר כמו ערערה שבנגב, שלפני כ-30 היה בו פחות מעשרה רופאים, והיום יש 125 רופאים, ועכשיו באוניברסיטאות יש 150 סטודנטים לרפואה רק מערערה שבנגב. זה אומר הרבה. זה אומר איך קבוצה למרות כל הקושי, כל ההזנחה, היא מתעקשת להצליח. רציתי להביע את העמדה הזו, כי חשוב לדבר גם על אופק וזה שדבר שייתן לכולנו הרבה מוטיבציה והרבה אמונה בבן אדם ובאפשרויות העצומות שהבן אדם יכול להגיע אליהן למרות הכל.

כבוד היו"ר, אם מדברים על אפליה ועל ההזנחה, אני יכול להצביע על הכפרים הבלתי מוכרים שזה המקום המופלה לרעה הכי הרבה בכל מדינת ישראל. אני ערבי, אבל אם תשאל אותי האם אני הערבי החיפאי מופלה לרעה יותר מבן אדם שחי בכפר לא מוכר שאין מים בצורה רשמית, אין חשמל בצורה רשמית, אין מערכת חינוך בצורה רשמית – ברור ששם זה המקום המופלה לרעה. ואני רוצה לשאול את כולם, זה לטובת מי? האם זה לטובת היהודים למשל? מישהו יכול לשכנע אותי בדבר כזה? האם זה לטובת המדינה למשל? יש מישהו בעולם שיכול לבוא ולהגיד לי "זה לטובת המדינה, זה לטובת האזרחים היהודיים, זה לטובת הנגב"? אני חושב שזה רק גזענות לשמה. רק גזענות לשמה. ואני מתבונן ביהודים, ואני אומר דווקא היהודים מימי מצריים עד ימי אירופה, כל הטענות, כל ההשלכות נגד היהודים, בדיוק כך עושים במדינה נגד ערביי הנגב. בדיוק כך. על המספר שלהם, על איפה הם גרים, על זה שהם רוצים להשתלט על אדמות המדינה. כל מה שנאמר נגד היהודים, אותו דבר אומרים אותו כלפי האזרחים הערבים בנגב.

צריך להכיר בזכותם, כי זו זכות. הם אזרחים לכל דבר ועניין, וזה בסופו של דבר לטובת כולנו. תודה רבה.

תודה רבה. אומנם אמרת את שלך, אבל אני חייב לומר. אין פה אפליה מכוונות ואין פה גזענות. שמעתי אותך, לא הפסקתי אותך, אני רוצה להגיד לך דבר פשוט. אני מקיים את הדיון הזה כי אני רוצה באמת, זה לא שעכשיו אנחנו ניכנס ונפתור את כל הבעיות של העולם. לא. אני חושב, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, שילד שנולד במדינת ישראל, הוא צריך להיות שווה, ולא משנה איפה הוא גר ומאיזה מגזר. ככה התחלתי את הדברים שלי. שמעתי אותך, ושמעתי פה את כולם בלי לומר מילה.

לי מפריע, כשאני מסתכל בדוח, ואמרה את זה גם תומא וצריך פה באמת, אנחנו רוצים לפתור בעיות, אנחנו לא רוצים עכשיו ללכת סחור וסחור. כשאני רואה שהמדינה בנתה מעונות, אבל לא מאכלסים אותם, אז אנחנו צריכים לדעת למה, וצריך לנסות לראות מה עושים כדי לפתור את זה. הלא לא שאין מעונות, הלא מה הייתה בעצם מטרת הדיון היום? הכותרת, וגם מה שבעצם נאמר לי, זה שיש חוסר במעונות ובגני ילדים. זה חוסר. אבל מסתבר שלא מביאים את הילדים למעונות, כי יש בעיה של יכולת. יש בעיה של רווחה, ויש בעיה של סבסוד, ויש בעיה של הרבה מאוד דברים שקשורים מאצ'ינג, של עוני. בזה אני רוצה לדון, ופה אני רוצה לראות איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת. בסדר?

כבוד היו"ר, אני לא מכיר אותך בצורה מעמיקה, אבל מה שאתה אומר אני מקבל את הגישה של בן אדם שרוצה לפתור בעיה פה ושם. אבל אני לא מסכים איתך פוליטית, ואני רוצה להסביר לך למה. אתה לא יכול לשכנע ילד ערבי קטן, שמדינה שבנתה 948 ישובים חדשים מאז 48' עד עכשיו, אפס ישובים חדשים לאזרחים הערבים. אתה לא יכול לשכנע אף אחד שזו לא מדיניות. אין מצב כזה. הפילוסופיה של הקמת המדינה, זה של עם אחד, בפועל על חשבון העם האחר. בנושא אדמות, זה עדיין תקף עד עצם היום הזה. אל תקטע אותי בבקשה.

אני אתן לך לדבר, אבל יש לי בקשה. אל תהפוך את הדיון הזה לפוליטי.

לא, לא, לא, זה פוליטי, כי הסיפור כולו פוליטי. אני רוצה להגיד לך, יש לך כוונות טובות, אני שותף, כולנו שותפים, בוא ניישם מה שאתה דיברת, אני איתך. יחד עם זאת, אל תספר לי שלא מכוון ולא כלום, מכוון ואבו אבוה. זה מה שרציתי להגיד לך, תודה רבה.

טוב, אז אני אומר לך אבל אתה לא מכיר אותי. אני נולדתי בשכונה הכי גרועה במדינת ישראל. שם נולדתי, ליד מגרש בני יהודה. ויכולתי להגיד שיש אפליה, מזרחים-אשכנזים וכו'.

דרך אגב יש אפליה עם מזרחים, בטח. מה לא ידוע?

לא.

מה, בשנות ה-50 וה-60 לא הייתה אפליה נגד מזרחים?

אנחנו עכשיו הופכים את הדיון למזרחים ואשכנזים? אני לא רוצה להפוך את הדיון.

אתה צודק.

אמרתי, לא רוצה להפוך את זה. תראו, אני באתי מהשלטון המקומי, ואין אחד בשלטון המקומי או בעיר נתניה, הייתי סגן ראש העיר, ויש שם שכונות שהן שכונות שבאמת לא מתאים להן אפילו, אתה יודע מה, דיברנו על הנגב? משהו בסגנון הזה. ויש גם שכונות, ויש דירות, שרק דירת ארבעה חדרים יכולה להגיע ל-6 מיליון שקל. בסדר, אז יש, ויש ויש.

אני היום מקיים דיון בוועדת זכויות הילד, בנושא מסוים שאני לא רוצה לקחת אותו לשום כיוון שחבל כי לא נצא ממנו.

בוא נממש את מה שאתה אומר, אני איתך.

בדיוק, מאוד חשוב לי, אני חושב שכל מי שמבקש דיון ולא משנה אם חבר כנסת ערבי, דרוזי, יהודי, אנחנו בודקים את הדברים ואנחנו מקיימים דיונים בהתאם. בסדר? זהו, תודה.

אני איתך, בוא נממש, אבל הדרוזים הם חלק מהערבים, ואל תגיד מגזר, תגיד חברה ערבית. בוא נשתפר קצת גם בשפה.

אני יש לי את השפה שלי, עזוב.

אני לא אומר יהודים ומזרחיים, אל תגיד ערבים ודרוזים. הדרוזים חלק מהערבים, נקודה.

טוב, כנראה שאנחנו לא נגיע לעמק השווה. אנחנו רוצים לדבר על המחסור של המעונות ואיך לאכלס אותם. בבקשה.

בזום אאוט להסתכל על התמונה הגדולה, אנחנו חלוקים.

אני חושב שזה מה שעשיתי. תומא, את כבר מספיק מכירה אותי. זה מה שאני עושה בכל הוועדות, אז לכן אני משתדל באמת להתמקד באותן נקודות. בסדר, איימן תודה רבה שהגעת. בבקשה, כן. אני רוצה פשוט לקיים את הדיון, אז יש אנשים גם בזום? בבקשה ואליד.

שלום לכולם. תקשיבו, אני נמצא כאן בכנסת שבע שנים, ויש כמוני רבים. התקיימו דיונים רבים על מצב החינוך בנגב, מעונות היום, מחסור בכיתות, ולא התקדם כלום. יש מדיניות, צריך לטפל בנושא הזה, צריך לשפר את כל ההתנהלות הזאת של משרד החינוך כלפי החברה הבדואית בנגב, וצריך החלטה אמיצה. אני חושב שאנחנו הגענו למצב שהדיונים האלו לא עוזרים לנו, אנחנו מנהלים פחות או יותר כל חודש דיון על הנושא הזה. אם זה בוועדת חינוך, אם זה בוועדת בחירות. ולכן אני חושב שאלי אתה צריך לקחת יוזמה, לפנות ליואב קיש, לראש הממשלה. המצב מאוד חמור. יש לנו 11 בתי ספר, מעל ל-1000 תלמידים, תתקני אותי עאידה אם אני טועה, ויש לנו מעל 60 בתי ספר, מעל 800 תלמידים שנמצאים באותו בית ספר. ולכן המצב הזה צריך להיות מטופל ונמצא בראש סדר העדיפויות של משרד החינוך.

אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם הוועדות האלה, לקבל החלטה על ידי שר החינוך, ראש הממשלה, להקים צוות שיטפל בנושאים האלה. החברה הבדואית מוזנחת מזה שנים רבות, וצריך לשים דגש על הנושא הספציפי הזה. פורסם דוח מבקר המדינה לפני כמעט חודש, על הצעירים הבדואים בנגב.

סליחה, מי ממשרד החינוך נמצא פה? יש פה מישהו ממשרד החינוך? אה יש, בסדר גמור. סליחה.

מכל אחד משלושה צעירים בחברה הבדואית, בין הגילאים 18-24, הוא לא נמצא באקדמיה ולא בשוק העבודה, ולכן צריך לשים דגש על כל נושא הצעירים בנגב, כל הנושא של מחסור בכיתות, כל הנושא של פיקוח על בתי הספר, על מערכת החינוך, ואני חושב שצריכה להיות החלטה ולא דיון בנושא הזה.

ואליד קודם כל תודה רבה שאתה מעלה את זה. אני חושב שיש פה באמת בעיה לא פשוטה כנראה של הרבה מאוד שנים, ולכן גם כשמסתכלים על הפשיעה במגזר הערבי, כנראה יש בו חלק מהנושא של החינוך שהוא באמת לא מספיק כנראה ניתן בצורה נאותה, ואין לו כנראה את המסגרות.

אלה בנגב אחוז הנשירה הכי גבוה במדינה. פשוט אני אומר לך, אני אגיד לך את זה על השולחן – נמאס לנו מהדיונים האלה. אם זה בוועדת חינוך, ואם זה בוועדות של זכויות הילד. גם לפני שתגיע לוועדה, הגיע הזמן לקבל החלטות.

יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות דיון הרבה יותר רחב, או אפילו פגישה עם שר החינוך, כי אני עוד פעם, אני זה דיון ראשון אצלי, אני חייב לומר. קשה לי מאוד לשפוט על דיונים קודמים, ואני מבין לפעמים את התסכול שיש, כשיש כמו שאתה אומר הרבה מאוד ועדות. אם זה במשרד ועדות החינוך, והבריאות, ואחרים, והפנים, ולא תמיד יש בזה תועלת, ויכול להיות שבאמת צריך לקבל החלטות ברמה של ממשלה וברמה של שר.

אני בכל מקרה, כבר אני אומר לך, אני אדבר עם יואב קיש. כבר אני אומר לך. אבל בכל מקרה, אנחנו חייבים גם להבין איפה הבעיות, וזאת המטרה גם של הוועדה, כדי לדעת בדיוק באיזו נקודה הוא יתמקד, בסדר?

חיאם קעדיאן, סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי. טוב, קודם כל שלום לכולם, ותודה על יוזמי ומבצעי הדיון. סליחה שאני חוזר על הדברים, אבל זה מטבע הדברים. אני כבר בתפקידי בערך 12 שנה, ואני אומר לך כל שנה יש את הדיון עם אותם נושאים, עם אותן בעיות, עם אותם חסמים, עם אותן צרות. ולצערי אנחנו שוכחים שיש כאן אוכלוסייה גדולה מאוד שחיה בדרום וממשיכה לסבול. אנחנו דנים פה, מעלים את הדברים, מציפים אותם ואין מעש. לא נעשה כלום. או מה שנעשה, זה המעט ביותר.

אתה צודק במה שאמרת, צריך לקחת את המושכות בידיים בצורה חזקה ורצינית, ולבוא ולהשקיע בכל תחומי החיים. אם זה בחינוך, תרבות, תחבורה, כל מה שקשור. כי איפה שלא תיגע, יש שם בעיה, יש שם מחסור אדיר, יש שם פיגור של עשרות שנים יחסית לישובים אחרים במדינה. אני מקווה שבאמת תעלו את הדברים בצורה מאוד רצינית, אני לא יודע מה השיטה או מה הדרך, ובאמת להביא להשקעה ביישובי הדרום ובאוכלוסייה שמתגוררת שם. תודה.

מאה אחוז, תודה קעדאן. ממשרד החינוך ניר שמואלי.

ניר ומתי יצאו לדיון השני.

אוקיי, מי אתה?

אני חגי פורגס.

בבקשה חגי.

אני בעיקרון במשרד אחראי על בינוי מעונות יום, ואני אשתדל לתת מענה מהמידע שידוע לי על בתי ספר וגני ילדים.

אוקיי, אז זאת אומרת אתה לא עוסק בזה.

אני לא עוסק בזה.

אוקיי, בוא נעשה ככה לפני זה, רציתם להציג מצגת נכון? מי רצה להציג פה? אנחנו נחכה, בינתיים אם יש מצגת תציגו אותה בבקשה.

אוקיי, שמי הודא אבו עביד, אני מהפורום לדו קיום בנגב, ואנחנו עוקבים אחרי הנושא של מעונות יום כבר תקופה די ארוכה בנגב. לא רק המצב מבחינת גיל רך ומעונות יום הוא מאוד מאוד קשה, יש מחסור, והוא מחסור מאוד אדיר. אני רוצה שפשוט נעבור לשקף השני. גנים יש בנגב 756, מעונות יום בכל הקהילה הבדואית יש רק 19, 19 מעונות יום. אני אגיד את זה בהשוואה. קריית מלאכי גרים שם 26 אלף תושבים, יש 10 מעונות. באופקים גרים 36 אלף תושבים, ויש שם 14 מעונות. בנתיבות יש 47 אלף תושבים, ויש להם 18 מעונות. בקריית גת יש 65 אלף תושבים, ויש להם 29 מעונות יום. אצל הבדואים בנגב יש 300 אלף תושבים, שיש להם רק 19 מעונות בלבד.

המשפחתונים, יש 300 משפחתונים? זה כפול חמש?

של חמש. זה משפחתונים של מטפלות משפחתונים מהבתים.

אני מכירה, כן. אבל זה אומר חמישה ילדים בכל משפחתון, וזה בעיקר ילדי רווחה בדרך כלל.

נכון. החלטה 922 ו-550 העדפה מתקנת, מה שחברת הכנסת עאידה תומא הזכירה לפני כן, 25% מסך כל ההקצאה הארצית יועבר לרשויות הערבית. בפועל אין מימוש, יש חסמים בהשתתפות בתקצוב, בקרקעות, בתכנון, ואם יש פה מישהו מהתכנון של מעונות היום, אז מוזמן אחר כך להגיד לנו. מצוקה כלכלית ואבטלה, גם חברת הכנסת עאידה התייחסה לזה לפני כן. אנחנו מדברים על 80% מהילדים שנמצאים במשפחות תחת קו העוני. 80% מהילדים הבדואים. רק 25% מהנשים הן נשים עובדות, רובן בפחות משכר מינימום, ואנחנו מדברים על ממוצע משכורת של 4140 שקל לאישה שעובדת, שזה פחות משכר מינימום. אנחנו מדברים על שכר ממוצע של גבר 6651 שקל, שגם זה משכורת בעייתית, וזוג שמתקיים משתי משכורות כאלה, שזה בערך 11 אלף שקל, לא יכול לשלם אם יש לו שני ילדים או שלושה ילדים, 800 שקל למעון יום של ילד, לא של ילד אחד, זאת אומרת שלושה ילדים.

ד"ר מנאל חריב מהפורום לדו קיום, מנהלת מרכז המחקר. אנחנו גם מדברים על מגמה של עלייה מ-2010 ועד 2019 באחוז המשתכרים מתחת לשכר מינימום בחברה הבדואית. כך נגיד ב-2010 זה היה 52%, ובנתונים האחרונים שנמסרו על ידי הלמ"ס, אז 56.5% מהשכירים בחברה הבדואית משתכרים מתחת לשכר מינימום. יש מגמה של החרפה שבולטת. אחוזי האבטלה ביישובים הבדואים הם הגבוהים בארץ.

ביקשנו ממשרד החינוך או נציג משרד החינוך להיכנס לפה, מתי נכון?

מתי וניר. שמי ניר שמואלי, סגן מנהל מחוז דרום, משרד החינוך. אנחנו תכף עוברים לוועדת החינוך והכנסת, גם שם הולכים לדון בבתי ספר גדולים ומחסור בכיתות, כך שזה דיון חופף, אבל אנחנו נתייחס. קודם כל, אני רוצה לתת קצת נתונים ואחר כך נתייחס למחסור.

לגבי החמש שנים האחרונות, אנחנו פתחנו 175 כיתות גן, גילאי 3-6 טרום חובה וחובה בחברה הבדואית. הכיתות היותר רחבות שפתחנו זה באמת בפזורה הבדואית במרכזי השירות. צריך לזכור שמשרד החינוך עובד לפי תוכנית תמ"מ/40, שאושרה על ידי משרד הפנים, תוכנית המתאר, ואנחנו למעשה יכולים להציב מבנים אך ורק במרכזי השירות הקיימים. בשנה החולפת, נפתח מרכז שירות חדש בחשן זנה, כביש באר שבע דימונה בשטח השיפוט של מועצה אזורית נווה מדבר, ופתחנו שם גם בית ספר יסודי.

אדוני רק תגיד שזה מבנים יבילים וזה לא באמת מבנים.

אני אמרתי, מרכזי שירות אנחנו יכולים אך ורק משרד החינוך להציב מבנים, משרד החינוך הוא לא משרד הפנים, הוא לא מנהל מקרקעי ישראל והוא לא רשויות התכנון. אנחנו מבחינתנו משרד חוקי שבונים איפה שאפשר ברשויות הקבע, כסייפא, לקיה, תל שבע - - -

בלקיה יש לך מעל 100 כיתות גן שהן במבנים יבילים. מעל 100.

גברתי את אולי לא בקיאה בנתונים, בלקיה אין להם כיתות גן.

סליחה רגע יש לי בקשה, אנחנו פה מנהלים את הדיון הזה, ואני מבקש שלא כל אחד יתפרץ לדברי השני. תרשמו את הדברים ואני אתן לכולם לדבר. בבקשה ניר.

אז מבחינתנו, אנחנו בכל מקום שיש צורך אנחנו פותחים. אין ספק שגן ילדים ברהט, שהוא בגן קבע שבו אנחנו בונים את הגנים יחד עם הרשויות, וכל הרשויות הקבע באותן שבע רשויות בחברה הבדואית, ובשתי המועצות האזוריות שבישובים שלהם, כן עדיין אפשר לבנות ביישובי הקבע, אנחנו בהעדפה כזאת. אין לנו פרויקטים זמינים לתקצוב היום על שולחן משרד החינוך שלא תוקצבו. יש כרגע 99 פרויקטים שנכנסו עכשיו בחודשיים האחרונים שהם זמינים לתקצוב. הוועדה הקרובה תהיה מיד אחרי פתיחת שנה, והם יתוקצבו. אין פרויקט זמין בחברה הבדואית. יש קושי באמת עם רשויות התכנון, יש קושי מהרגע שאנחנו מכירים צורך עד שאנחנו מקימים בגלל תביעות- - -

מי רשות התכנון באזור?

יש כמה גופים. יש את הרשות להתיישבות הבדואים בנגב, יש את מנהל מקרקעי ישראל.

לא, אבל מי נותן נניח היתר לבניית כיתת גן או מעון?

תלוי איפה, אם זה ברשויות קבע זה הרשות להתיישבות הבדואים בנגב יחד עם רשויות התכנון, ואם זה בפזורה זה הליך הרבה יותר מורכב יחד עם משרד הפנים ורשויות תכנון נוספות, זה הרבה יותר מורכב. אבל ברשויות הקבע איפה שיש מסמכי קרקע, איפה שהוכר הצורך ויש אדמה חומה לבנייה, אנחנו בונים באופן מידי.

מה שאתה אומר, שאין בעיה של תקציב?

אין בעיה של תקציב.

זאת אומרת אם עכשיו אני באמת מנסה להבין את הבעיה, המחסום זה בנושא של היתרי הבנייה והתכנון וכך הלאה?

כל הליך התכנון.

החסמים באיזה משרדים הם נמצאים?

תראה, יש את רשות להתיישבות הבדואים בנגב.

היא כפופה לאיזה משרד?

היום היא למשרד השר שיקלי, היא כפופה היום למשרד שווין חברתי.

אני רוצה לשאול את השאלה הבאה שאומרת דבר פשוט – האם יש מה שנקרא צוות של מנכ"לים שיכול לפתור את החסמים האלה? זאת השאלה.

אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת. אני יודע שיש ועדה לחסמים שהיא מטפלת בדברים האלה, אבל אני לא יכול להגיד לך.

הנושא הוא לא נושא תקציבי, אלא נושא של חסמי בירוקרטיה. כשאני מבקש מהמשרדים שמטפלים בנושא הזה שיהיה צוות מנכ"לים שיוציא את החסמים האלה. אם זה לא בעיה של תקציב אז מה? אנחנו מפגרים? באמת, משהו פה לא הגיוני. לא סביר. אני לא רוצה להשתמש במילה הזאת. בבקשה יוסף.

תודה כבוד היו"ר. גילוי נאות – גם ניר שמואלי וגם מתי אנחנו גם מכירים וגם עבדנו שנים ארוכות ביחד לקידום מערכת החינוך. לגבי המחסור בכיתות לימוד בגילאי 3-5, אני אתמקד הכי ממוקד בעניין. מבחינת הנתונים של משרד החינוך, גם מבחינת מרכז המחקר והמידע בכנסת, יש כ-5000 ילדים שאין להם מסגרת בכפרים הלא מוכרים, ובעיקר במועצה אזורית אל קאסום וגם נווה מדבר. אני מסכים איתך שהבעיה היא תכנונית, אבל יש חסם אחד שכן אתם כמשרד חינוך, ואני העליתי את זה גם בעבר כמה פעמים, שאתם יכולים להסיר אותו.

כשבאים למנהל הביטוח ויש צורך ומציגים את הנתונים לפתוח גנים בכפרים הבלתי מוכרים, עד לפני שנתיים משרד החינוך לא היה מתנה הצבת מבנה יביל לגן ילדים בהיתר בנייה. בשנתיים האחרונות משרד החינוך לא משחרר למועצות האזוריות, גם לנווה מדבר וגם אל קאסום, מבנים יבילים לגני הילדים, בעיקר ל-5000 הילדים האלה שמתנים את זה בהיתר. ולהשיג היתר בכפרים הבלתי מוכרים בתקופה הזו, בתקופה שהייתה גם בשנה שעברה, זו משימה בלתי אפשרית כי גופי התכנון בלחץ של עמותת רגבים, מקשים לקבל היתרים. ולכן משרד החינוך, בכדי לצאת ולהיות אמיתי וכן לטובת הילדים האלה, צריך לשחרר את המבנים היבילים למועצות ללא התניה בהיתר בנייה, כי גם אני יודע ואתה יודע וגם מתי יודע, מנהל המחוז יודע, ששום אפשרות בעולם לא תתן היתר - - - לגן ילדים. זה משימה בלתי אפשרית. אתה אומר אני יש לי הכל זמין לתקצוב, אבל מצד אחר אני לא יכול לממש. לפחות אתה כמשרד החינוך תעזור לי בלשחרר את המבנים האלה ולהציב אותם, לפחות בהתחלה איפה שיש ריכוזים ובתי ספר קיימים. על זה אני מבקש תשובות, כי אין משחררים את החסם הזה ממשרד החינוך, לפחות 1 בספטמבר או אוקטובר אפשר להחזיר מאות ילדים למערכת החינוך ולקלוט אותם. תודה רבה.

תודה יוסף. תראו, נושא של היתר יכול להיות גם עם תנאים, ואני מבין שלפעמים כשאתה רוצה לבקש היתר, אתה צריך להוכיח גם מי הבעלים של הקרקע, ומי יושב שם וכך הלאה. עכשיו, מאחר ולא מדובר פה על מבנה קבע, אלא מבנים יבילים, אני חושב שמשרד החינוך יכול במקרה הזה לשנות את המדיניות שלו, ואני אסביר.

אני הייתי יו"ר הוועדה לתכנון ובנייה בנתניה, ואם על כל דבר הייתי צריך לבדוק, הלא אתה צריך לבנות על שטח חום ולבדוק שיש בו את התוכניות וטבעות וכך הלאה. אבל באים ואומרים תשמעו, יש פה בעצם ישובים שהם לא מוסדרים, ומאחר ומדובר פה על מבנים יבילים, יכול להיות שאפשר להקל על התנאים להוציא היתר. מה זה אומר להוציא היתר? אפשר להוציא היתר גם בלי לדגדג בבעלות על הקרקע, שהוא בטיחותי, שיודעים שיש בו מתקני תברואה, שהוא לא מסוכן. להיכנס לדברים שהם לא קשורים להיתר עצמו מבחינת הקרקע או מכשולים אחרים, אבל להתייחס לנושא של הבטיחות, ואולי זה יקל, כי אחרת אנחנו נמצאים באיזשהו סחור סחור, ובסוף יש תקציב ואין מעונות, ואנחנו רואים מה קורה, ואין גנים, ואנחנו לא רוצים בעצם לפגוע באוכלוסייה הזאת, שבעצם אותם ילדים שלא יקבלו היום את המסגרת ואת החינוך, בעוד 10-20 שנה אנחנו ניתקל בבעיות הרבה יותר חמורות, ואז גם תקציבים שיהיו פי עשר לא יפתרו את אותן בעיות של הילדים והנוער שהגיעו כבר לגילאים אחרים.

אדוני אני רוצה להשיב. חברי יוסף, חבר הכנסת יוסף עטאונה הספיק לצאת, אז ככה. יש בקשה רשמית של משרד החינוך לוועדת חסמים לאשר את ההיתר הזה, הבקשה של יוסף היא בקשה צודקת ואנחנו כמשרד תומכים בה, והגשנו בקשה רשמית לוועדת חסמים לאשר להציג את המבנים ללא היתר, כי כרגע כל מרכז השירות הוא ללא היתר. הבקשה הייתה להחריג את המבנים החדשים, זאת אומרת רק על המבנים החדשים לעשות היתר. זה משימה כמעט בלתי אפשרית, ולכן הבקשה של משרד החינוך לוועדת החסמים זה לאפשר להציב. כי אין בעיה של תקציב מבחינת המשאבים, הם קיימים. אנחנו בעניין הזה מחכים לתשובה, ואנחנו לוחצים כדי שנוכל להיות ערוכים לפתיחת שנה.

קודם כל אני שמח על מה שאתה אומר כרגע.

מתי הגשתם את הבקשה אם אפשר לדעת?

הנושא הזה כבר בדיונים חודשים רבים. הבקשה מונחת כבר מספר חודשים, יש התקדמות בעניין הזה, אני מקווה מאוד שבזמן הקרוב נקבל גם תשובה בעניין.

תומא, את רוצה להחליף אותי?

אני לא רוצה להחליף אותך, אני רוצה פשוט מאוד לשאול שאלה. אני כבר מחכה איזה חצי שעה לשאול שאלה.

דקה. מה לוח הזמנים?

אנחנו הבהרנו שאנחנו בעטיה של פתיחת שנה ואנחנו צריכים את התשובה באופן מידי על מנת להתארגן להציב את המבנים. אני מקווה מאוד שבזמן הקרוב, צריך לזכור זה לא ועדה שיושבת במשרד החינוך.

המבנים קיימים? הלא זה מבנים יבילים.

להציב את המבנים הרשויות יודעות, התקציב קיים, אנחנו בשיח עם הרשויות, אנחנו יודעים גם כמה להציב ואיפה.

כשאני אומר לוח זמנים, זה אומר פתיחת שנת הלימודים. זה מה שאתה אומר לי.

נכון.

אוקיי. אנחנו יכולים לקבל איזשהו לוח זמנים, מה שנקרא לוח גאנט? שלא נבוא בתחילת השנה, שנת הלימודים, ונגיד חבר'ה לא יודעים. אז אם אני מקבל שבעוד שבוע יש את האישור הזה, בעוד שבועיים יש אישור כזה, בעוד שלושה ימים מגיעים המנופים או לא יודע מה, אז אני אדע שמה שאתם אומרים לי אני יכול לעקוב אחרי זה. מי ראש ועדת החסמים?

אני לא יודע להגיד לך. אבל אני חוזר ואומר, למשרד החינוך יש לוח גאנט סדור לפתיחת שנה. אנחנו יכולים להציג את לוחות הזמנים, לחלקם אנחנו לא שולטים. אנחנו יכולים לשלוט במה שנמצא בשולחן שלנו מול הרשויות המקומיות, אבל לא בוועדת חסמים.

ניר יש לי בקשה, תראה. גם מה שאתה לא שולט תעבירו לנו, ואני יודע גם מה לעשות. אז לכן אני מבקש ממך כמה דברים. אחד, מי יו"ר הוועדה של החסמים או מי חברי וועדת החסמים, לאיזה משרדים הם נמצאים, זה אחד. שתיים, לוח גאנט. את זה אני מבקש לקבל, היום אנחנו יום שלישי, עד סוף השבוע. בסדר? אתה מעביר את זה לתמי ברנע. אוקיי תומא, בבקשה.

למרות שחלק מהשאלות כבר עבר זמנן, אבל אני רציתי לשאול דבר אחד. אני מאוד מכבדת שאתה אומר אין בעיה תקציבים והמשרד מוכן לכל וזה, אני לא שואלת כאילו מה אתם עושים ומחכים שיהיה אישורים עליהם, אני שואלת האם הילדים האלה נמצאים בתוכנית פעולה סדורה אצל המשרד שאתם יוזמים להסיר את החסמים? הרי אתם משרדי ממשלה, הדיבורים ביניכם הם הרבה יותר קרובים מאשר שאנחנו נבוא כמחוקקים ונתערב בעניין הזה. העניין של הגשנו כבר בקשה של כמה חודשים, האם 5000 הילדים האלה נמצאים על סדר היום שאומר – בספטמבר אתם צריכים כבר להתחיל להפעיל? אי אפשר לחכות כמה חודשים. מה נעשה כדי להסיר את החסמים האלה? האם התקיימו ישיבות?

אני ההרגשה שלי, להגיד את האמת? וזה מה שקורה לאורך השנים, התקציבים הקיימים אותו דבר עם בניית מעונות יום. יש הקצאה של 25% מהתקציב, אבל בפועל זה לא מתממש. למה? כי מחכים שאולי יהיה תכנון, יהיה הקצאת קרקעות, וזה לא קורה מלעצמו. אם אתם לא באים ואומרים 'זה העדיפות שלנו עכשיו, אנחנו אמורים לתת את השירות הזה לילדים ונהפוך עולמות ונסיר חסמים', זה לא יקרה חבר'ה. הרי אתם יודעים, שלחנו מכתב, שלחנו בקשה, נו באמת. שלחנו בקשה? של כמה חודשים?

גברתי זו לא בקשה, אנחנו מעת לעת מגיעים לוועדה הזאת ומציגים את הצרכים שלנו כמשרד החינוך ואת החסמים. בסוף צריך לזכור כמו שאמרת, זה מספר גופים, מספר משרדי ממשלה ששותפים, שצריכים כולם להתכנס ולקבל את ההחלטות. אנחנו לא אחראיים על חוק תכנון בנייה. בסופו של דבר אנחנו כמשרד, כגוף ממשלתי, יכולים להציב מבנה רק - - -

אתם אחראיים על החינוך של הילדים.

נכון, נכון. אבל עוד פעם, יש חוק לימוד חובה, ויש חוק תכנון ובנייה. השאלה על איזה חוק עוברים, ולכן אני אומר, אנחנו כמשרד עושים את כל המאמצים. וכשאני אומר אין בעיה של תקציב, כי אנחנו ערוכים לתקציבים האלה, כדי להציב את המבנים האלה, כדי לתת את השירות. אנחנו בעד שיינתן השירות גם במקום מונגש. בסופו של דבר לוועדה הזאת יש חשיבות עליונה. וגם אדוני היו"ר אם אתה תוכל גם לעזור בעניין הזה וללחוץ, את הנתונים אתה תקבל מאיתנו עד סוף השבוע, כולל המספרים.

האמת היא שאני מרגיש לא טוב. לא טוב. כי זה כאילו שאתם שלחתם מכתב שגר ושכח. מדברים פה שאתם ביקשתם לפני מספר חודשים, ושום דבר לא קרה, וכולנו נרדמנו, ואם לא היינו מקיימים את הדיון הזה יכול להיות שגם לא הייתי יודע, ואף אחד אחר לא היה יודע, ומגיעים ל-1 בספטמבר ואין כיתות, ואין מורים אולי, גם זה יכול להיות. אף אחד לא יודע. כי אין מבנים, בטח לא בטוח שיש מורים, אז אולי ישימו את המבנים ומחר יגידו שחסר מורים אז לא יפתחו.

חברים, זה באמת לא מתאים למדינת ישראל. לא מתאים למשרד חינוך, בכלל למשרד ממשלתי במדינת ישראל. זה לא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות. אנחנו מדברים פה באמת על כמות כזאת של תלמידים, שהם רוצים את המינימום שבמינימום שבמינימום, ופה מדברים על חסם כזה או אחר שאנחנו גם לא יודעים מה החסם. באמת אני מופתע, לא יודע מה להגיד, זה לא הגיוני. אתם צריכים לצאת מפה עכשיו וללכת ולעשות באמת כל מה שאפשר כדי שייפתחו פה הכיתות האלה, המבנים. זה באמת לא הגיוני. זאת אומרת, אנחנו בעצם בעצמנו עוברים על החוק. הלא אם יש חוק חינוך חובה, אנחנו בעצם עוברים על החוק, תבינו. מה היה קורה אם הורה היה משאיר ילד בבית? היו עוצרים את ההורה. אז אנחנו במו ידינו, אז את מי יעצרו? את משרד החינוך? את המנכ"ל? אותכם? אותי? את מי? באמת, זה זלזול, ובמיוחד כשאין בעיה של תקציב. אנחנו כל הזמן דנים פה על זה שיש חוסר בתקציב, זאת אומרת אין ישיבה שאני לא דן פה במשהו שיש בו בעיה של תקציב. אבל פה זה רק בירוקרטיה? חבל. באמת חבל. אני מצר על כך, אני מאוד מבקש מכם בכל לשון של בקשה, זה נמצא אצלכם בידיים, תעשו מה שצריך. נתקלתם בבעיה דברו איתי, אני אדבר גם עם השר, אבל זה באמת לא הגיוני. ואני מבין את הכעס של המשפחות, של ההורים, של היישובים. זה לא הולך כך.

נמשיך עם המצגת, איך קוראים לך?

אלהואשלה מעיגל, אני ממועצה אזורית לכפרים הבלתי מוכרים, אני רכז שטח ואני מכיר טוב מאוד את הסוגייה.

מאה אחוז, עוד מעט ניתן לך, בסדר? בבקשה כן, את המצגת.

כן, היינו במצוקה הכלכלית והאבטלה, והזכרנו את זה שהמשפחות מתקשות לממן השתתפות של ילדים במעונות היום, ולכן ההמלצה שלנו של הפורום לדו קיום, אני אזכיר שלמשרד ראש הממשלה ושל המועצה הלאומית לכלכלה, היה ניסוי בחורה ובכסייפה לגבי המעונות יום שבהם הם סבסדו מעונות יום, ואני הייתה לי שיחה עם מנהלת מעון יום בחורה, שאמרה לי אלמלא הסבסוד הזה, לא היה אף הורה שהיה שולח את הילדים שלו.

אז בעצם מה אתם ממליצים?

אנחנו ממליצים על סבסוד מלא של מעונות היום האלה. אנחנו מדברים על גילאים של שלושה חודשים עד שלוש שנים.

יש לכם מושג על איזה תקציב מדובר?

כרגע אני לא יכולה להגיד לך.

אז יש לי בקשה, תבדקו על איזה תקציב מדובר וננסה לבדוק אם זה אפשרי או חלקו. בסדר?

בהחלט. מדובר בגדול בחברה הבדואית על 49 אלף ילדים בגילאים האלה.

את מדברת על חלק ובאיזה צורה.

בוא נתחיל לממן את ה-19 מעונות הקיימים.

אז יש לי בקשה, תראו, בואו נלך צעד צעד. הלא אנחנו לפעמים כשמדברים יותר מידי גבוה, אנחנו מפסידים לפעמים את הדברים שאנחנו באמת רוצים לדעת מה קורה היום, או מחר בבוקר. קודם כל יש מעונות שהם קיימים, וראינו אותם בהתחלה. ואז הבנו שללא סבסוד, לא מאכלסים אותם. אז אני מבקש ככה, קודם כל תבדקו על איזה סכום מדובר כדי לאכלס את מה שקיים. וגם הלא כשמדברים על סבסוד, אני יכול להבין שלא כל המשפחות באותו מצב, אז צריך להיות בטח איזשהו דירוג כזה או אחר. אני מאוד הייתי שמח שאם תעבירו לנו איזשהו נתון, או כמה נתונים שאומר תשמע, אנחנו נצטרך לסבסד בין לבין איזשהם סכומים, ואז נסתכל גם בצורה הרבה יותר רחבה וארוכת טווח. בסדר? יש עוד שקף אחד או שאתם סיימתם?

כן יש עוד שקף.

בבקשה, בקצרה.

המלצות דחופות. זה הדרישה העיקרית, להסיר את החסמים ולבנות מעונות. ברגע שנבנים מעונות, אז אפשר לדחוף שהמעונות האלה ייפתחו ושיהיה שם אנשים שיעבדו ויתפעלו את המעונות האלה. אני אגיד עוד משפט אחד, אני גרה ביישוב שנקרא לקיה, 16 אלף תושבים, מוכר, מועצה מקומית, יש בתי ספר, יש תכנון. יש לנו בניין של מעונות יום, מעון יום, סגור כבר שנתיים. אני אם הייתי אמא, הייתי מאוד שמחה להביא את הילדים שלי לשם. אבל זה סגור כבר שנתיים ואני לא יודעת למה, באמת. וכחלק מהדיונים שקורים פה בכנסת, אני מאוד רוצה שגם המועצות המקומיות הבדואיות יזומנו.

רגע דקה, מי נמצא פה מהמועצה של לקיה? יש לי בקשה אלייך, תוציאו מכתב לראש המועצה בלקיה.

שתכף יתחלף אולי.

בסדר, עם העתק אליי. לומר חבר'ה תראו יש פה מעון סגור, אנחנו מבקשים לדעת למה, ואני אדבר איתו ונשמע, ואם יש בעיה של חידוש, תחזוקה, בואו כי באמת מצד אחד, תראו, אני רוצה לעזור. אבל נניח לרגע שאני בא עכשיו ואומר חבר'ה בואו תבנו מעונות, יגידו חבר'ה קיים אבל לא מאוכלס. אז יש פה כאילו איזשהו משהו של הפוך על הפוך. מה אתה רוצה ממני? יש מעונות. אז בואו נעשה דבר פשוט, אני רוצה באמת שכל אחד מאיתנו ייקח על עצמו משימה, תעבירו לנו העתקים מאותן נקודות, ואם צריך לדבר עם ראש המועצה ואם זה בעיה נניח של חשמל או לא סיימו, יכול להיות שגם לא טיפל טופס 4.

זה בעיה פוליטית, זה קיבל טופס 4 וזה מוכן וזה הכל.

מה זה פוליטי?

פוליטי, ראש המועצה לא רוצה לפתוח. זה כבר סיבות שאני לא יכולה להתערב בהן.

אתם מבינים? תומא את מבינה מה שהולך פה לפעמים?

כן, אבל אם היה פיקוח של משרד החינוך בא ואומר, אני בניתי, יש ילדים שלא מקבלים את השירות, יש חובה במדינה לחינוך לגיל הרך, אתם חייבים. במקרה כזה אם ראש המועצה הוא זה שמעכב מילוי החוק, הוא זה שצריך - - -

בקשה קטנה, את מוציאה מכתב, את לא מבקשת הרבה בקשות. את אומרת חבר'ה יש פה מעון, יש פה מתקן, הוא נבנה, הוא לא בשימוש, אנחנו מבקשים לדעת למה ומתי אם בכלל ייפתח. העתק מזה תעבירי אליי.

אין שום בעיה, נשלח מכתב ונעביר העתק. אבל זה מקרה אחד.

ברור לי, בסדר.

הדרישה היא לבנות מעונות, ולאכלס אותם, ולממן אותם.

את ההשקף של ההמלצות תשאירי אותו רגע, אני רוצה פשוט שיהיה לנו.

אדוני זה בהשוואה לישובים היהודים.

בסדר, עוד פעם, ברור לי ראיתי את ההשוואה. מה שחשוב לי זה את המסקנות, ואם תשלחו לנו את המצגת עצמה אני אשמח.

בכיף, אנחנו גם שלחנו נייר עמדה בנושא הזה שיש בו פתרונות, ויש בו גם ניסיונות לפתרונות של בעיות התכנון.

תודה רבה. אלהואשלה בבקשה. עוד פעם את השם המלא וגם את התפקיד.

מעיגל אלהואשלה, רכז שטח במועצה אזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב. למען האמת, לפני 18 שנה משהו כזה, בכפרים הבלתי מוכרים לא היו גנים, ואז כשפנינו למשרד החינוך וגם לשר החינוך אז יוסי שריד, אז הוחלט להקים 39 גני טרום חובה.

אתה מדבר לפני 20 שנה, יוסי שריד.

כן. עכשיו, היום לפני שנתיים בדיוק, היינו בוועדה והיו הילדים שאין להם מסגרת, ילדי גיל 3-4, היו כ-5000, ונשארו אותו דבר. שום דבר לא זז. אני רוצה לתת דוגמה לשני כפרים בלתי מוכרים שיש בהם גנים. אחד מהם, ביר אל חמאם, והשני אל ערה. באל ערה שם יש 160 ילדים שהם בלי מסגרת. יש גנים, אבל הגנים האלו אין להם היתר. משרד החינוך מממן את זה, משרד החינוך מממן את הגנים האלו שיש בכל כפר ארבעה גנים.

חגי, תעביר, מה שאומר אלהושאלה, שיש גנים שאין בהם היתר, ומשרד החינוך אחראי עליהם. תקחו את הדברים האלה, תיכנסו יותר לעומק ותראו מה קורה. תעשו איזשהו מיפוי, כי באמת אנחנו מבזבזים פה כסף, כי כשיש מבנה שהוא סגור, אחר כך להשקיע בו, לפתוח אותו, זה עולה גם כסף.

עכשיו הגנים האלו פתוחים, אבל יש 160 ילד שנמצאים באותו כפר שאין להם מסגרת. יש ארבעה גנים, שניים חובה, שניים טרום חובה. אני באמת ליבי ליבי עם הגננות, הגננות שם ממש סובלות. שם יש גנרטור, אין חשמל. המים לפעמים מגיע, לפעמים לא מגיע, והם מביאים בקבוקי מים בכדי לתת ולעזור לילדים לשתות מים ולרחוץ ידיים. חשוב לנו מאוד באמת, מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, ואנחנו באמת רוצים. הילדים האלה הם יצמחו ויגדלו, ואנחנו לא רוצים שיגדלו בלי חינוך. החינוך הוא הכי חשוב, ושיתוף הפעולה הכי חשוב.

אין ספק, אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר. אם לא נשקיע עכשיו, לא יודע מה יהיה.

אולי כדאי לנצל את הפגרה לקיים סיור בנגב על ההכנות לפתיחת שנת הלימודים, ולראות באיזה תנאים נמצאים הילדים האלה ומה מצב הגנים והמעונות יום. אני להגיד לך את האמת, אני הבת של האוכלוסייה ואני נמצאת, אבל כל הסיורים שעשיתי כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה אז, הפתיעו אותי. כל פעם גיליתי דברים חדשים. זה פוקח עיניים. אם אנחנו נקיים סיור כוועדה, מתלווה גם כן לנציגי המשרדים, שיתנו תשובות בשטח. כי לפעמים המציאות טופחת על פני כל אמת שמביאים בדיונים ככה ממוזגים ויפים.

בסדר.

זה יכול להיות גם יחד עם ועדת החינוך.

חברים אני אבדוק את הנושא הזה, כי אין טעם שאני אעשה סיור בלי לשתף את נציגי משרד החינוך, זה ברור, ואנחנו נשתדל לעשות את הדברים האלה במסודר. אני קיבלתי את הרעיון, אנחנו נבחן אותו בצורה מסודרת. כן, מסתבר שלהיות יו"ר בוועדה לזכויות הילד, אתה כל פעם מופתע מחדש בכל נושא שאנחנו נוגעים בו.

אוקיי, מי עוד רוצה לומר? בבקשה.

עמיחי דרורי, ממרכז לשלטון המקומי. שתי נקודות שהייתי שמח להתייחס. דבר ראשון, ברשותך אני אתייחס לא לנושא מעונות היום, אלא לנושא כיתות הלימוד, שנבין מה הפערים.

זה כמעט אותו דבר, אבל בסדר.

נכון, אבל שנבין את הנתונים לגבי הפערים בכיתות הלימוד, אנחנו מדברים על פער של הכרה בצורך של 750 כיתות, ו-100 כיתות שהן בסטטוס 'זמינות לתקצוב'. עכשיו, אלו נתוני משרד החינוך, זה לא נתוני מרכז שלטון מקומי. זה פער גדול. 750 כיתות הכרה בצורך, אפשר לעשות את המכפלה בסדר גודל של 30, אפשר להבין על כמה ילדים מדובר – 20 אלף, מדובר על כמות מאוד מאוד גדולה, זה כדי לסבר את האוזן.

עכשיו, חוץ מאשר ממה נובע הפער, אכן נאמר קודם נובע גם מהנושא התכנוני, תביעות בעלות וכו'. אבל אנחנו סבורים ואנחנו מקבלים את הפידבק הזה ואת האינפוט הזה מהרשויות המקומיות. יש פה נושא תקציבי. יש פערים תקציביים. התעריף שניתן על ידי משרד החינוך פר מטר רבוע, הוא נמוך מאוד. הנקודה היא שלרשויות מקומיות בכלל ובסוציו נמוך עוד יותר, ובסוציו הכי נמוך עוד יותר, אין מאיפה להעמיד את התוספת. והדבר הזה הוא למעשה חסם משמעותי להקמת כיתות הלימוד. לכן יש פה נושא תקציבי, וחשוב להציף אותו, חשוב ללחוץ גם על משרד החינוך וגם על משרד האוצר לתת פה מענה לנושא הזה. הפער התקציבי קיים.

יש לך מושג מהו הפער? ב-20%? ב-30%? על מה מדובר?

הפער להבנתנו הוא לא 20%, הפער מהנתונים שאנחנו מקבלים הוא סדר גודל של 40-50%. אלו הפערים. דורשים או מהרשויות להתכנס לסטנדרט הכי מינימלי שיש שכבר היום לא ראיתי - - - במשק, בשנים האחרונות בפרט, כי היו התייקרויות משמעותיות בשנתיים האחרונות כידוע.

אז למה לא בטוח שמשרד החינוך יבנה ולא המועצה? משרד החינוך מתקצב, שהוא יבנה.

בוא נראה אותו מתכנס לסטנדרטים האלה. זה לא יקרה. והתעריף בכלל לא עודכן במשך שנים ארוכות, חלק ממרכיבי העלות בכלל לא נכנסים פנימה בתעריף, אבל הרשויות המקומיות כן צריכות להעמיד אותם.

יש לי שאלה נוספת – האם מפעל הפיס, שזה חלק מהמנגנון לבניית כיתות וגנים, משתתף במועצות שנמצאות? במועצות הבדואיות?

אין לי נתונים מדויקים, אני מתאר לעצמי שממפעל הפיס כמו שהוא משתתף בכלל הרשויות, אני מתאר לעצמי שהוא גם מקצה חלק מההקצאות שלו לטובת המגזר הבדואי.

תראה, אני לא אופתע שיכול להיות שגם אין בקשות. הרי מפעל הפיס לא נותן ככה סתם, מפעל הפיס נותן על פי בקשה של הרשות. עכשיו יכול להיות מצב, שהרשות לא מבקשת.

אני לא בטוח שזה המצב. הרי אם יש לנו 100 כיתות זמינות לתקצוב, אז למעשה הם עברו את כל ההליכים, וקיבלו את כל האישורים. הפער למעשה, מחכים רק להקצאה של משרד החינוך, שגם אם תינתן, לרשויות המקומיות כאמור קשה מאוד, אין להם מאיפה להוסיף.

בכל מקרה, אני מאוד הייתי מבקש ממך, תבדוק את הנושא של מפעל הפיס. האם באמת הרשויות הבדואיות מקבלות תקצוב, מקבלות עזרה. אם לא, אפשר לנסות לראות איך מפעל הפיס תורם לנקודה הזאת.

אני אבדוק את זה.

מי שלא יודע, מפעל הפיס בעצם הוא שייך לרשויות בסופו של דבר.

אני אבדוק את זה, וברשותך כן אני הייתי גם שמח לקריאה לפתור את הנושא התעריפי. התעריף הנורמטיבי לא משקף את העלויות שקיימות היום, ומהווה מכשול ובעיה.

מאה אחוז, אוקיי.

אני יכולה להוסיף לזה?

כן.

מור, אני ממנהל התכנון, מחוז דרום. אני כן יכולה להגיד בתור מי שמגיעה לישובים הבדואים, שיש מבנים של מפעל הפיס בישובים הבדואים. גם בלקיה יש מבנה, גם באבו תלול יש מבנה, הם קיימים. זאת אומרת זה לא ואקום. אני רוצה להוסיף שהיום הרשות להסדרה מתכננת יישובים בתנאי קרקע וטופוגרפיה לא פשוטים. זאת אומרת, יש רוב יישובי אבו באס ושתי המועצות האזוריות, הם בתנאי קרקע קשים. והרבה פעמים זה מוביל לעלויות פיתוח גבוהות.

מה זה קשים? יותר מהגליל?

לא, לא אומרת יותר מהגליל.

אוקיי, אבל מה זה נקרא קשים?

יותר מיישובי הקבע הקיימים היום.

הקושי הוא במה? בתנאי טופוגרפיה?

בתנאי טופוגרפיה וקרקע קשה. הרבה פעמים מי שמשלמים את המחיר, אלה השטחים החומים, השטחים למוסדות הציבור העתידיים, שבנוסף לעלויות הפיתוח הגבוהות ולעלויות הבנייה הגבוהות, הם גם באים בתנאי שטח קשים שיוסיפו על עלויות הבנייה. אז אני רק אומרת שזו איזשהי שיטה. זאת אומרת, זה קיים בהמון המון תוכניות שאנחנו מקדמים בשנים האחרונות.

זאת אומרת, את אומרת שבעצם הפיתוח הוא בעצם עלות יחסית גבוהה בבניית אותם מבנים. אוקיי. בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. השם שלי ג'מעה אזברגה, חבר הכנסת לשעבר, שלום וברכה. אולי יתמזל מזלי שאני יכולתי להיכנס עד הכנסת, עד המבנה עם הרכב שלי, כי הכבישים חסומים בחוץ, אבל זה משמח אותנו שחוסמים בשביל דבר גם עקרוני. עכשיו, אני תושב לקיה ואני מסתכל על הרשימה. פה יש לנו מעונות יום אפס. אני רוצה להפנות קצת, אולי הוויכוח, הניתוח, מה שאתה רוצה, למרות שיש 5200 ילדים שהם בגיל חובה עדיין, זאת אומרת בכל מה שנקרא קוראים לזה פזורה, אנחנו קוראים לזה כפרים בלתי מוכרים. עדיין לא במסגרת חוקית, וזה דבר שנוגד את החוק, ואני חושב אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, קצת ממשלה או שרים שמכבדים את עצמם אסור שיהיה מצב כזה במדינה מתוקנת ודמוקרטית לפחות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לא רק מעונות יום. אנחנו מדברים על החלק שנוגע לרווחה, לאו דווקא, לא רק משרד החינוך, משרד החינוך הוא משקיע ומשקיע באמת הרבה, אבל עדיין הפער הוא גדול. יש לנו בעיה עם המשפחתונים שהיא גם מחסור, לא רק מעונות יום. וזה מדובר במשרד הרווחה, אולי צריך גם להתערב, ואם כבר אני מציע רעיון, לא רק סיור, שיהיה גם משרד הרווחה. משרד הרווחה גם העניין של הוויכוח הוא כמעט לא קיים. עכשיו אנחנו מדברים על עוד נדבך נוסף, שהוא נושא של הבירוקרטיה, אולי היא קצת נגעה בקצה מבחינת התכנון. היום ראשי המועצות כפופים הרבה בגוף שנקרא רשות ההתיישבות הבדואים, שהם אמורים להתעסק לאנשים שהם לא מוסדרים. הם התחילו גם להתערב גם בישובים המוכרים. ראש מועצה אין לו שליטה לא על התכנון, אין לו שליטה על הפיתוח, אין לו שליטה על שיווק מגרשים, אין לו שליטה על כל מה שמתרחש ביישוב שלו, זה מצד אחד. מצד שני, הרחבות מאיתנו והלאה, הרחבות שהם בסופו של יום, נרצה או לא נרצה, הם קשורים גם במערכות שהזכרנו לעיל. ואני חושב שהעניין של התקציב נכון חשוב, אבל זה לא הכי חשוב.

אני הייתי מצפה, זאת אומרת, עם ממשלה נורמאלית, שיעבירו סמכויות של ראש המועצה, מה שנוגע לשיכון ישר למשרד השיכון שראש המועצה יהיה מחובר או יש לו נגיעה ישירה למשרד השיכון. משרד הרווחה שיהיה למשרד הרווחה. חוץ מהתקציב של החינוך, נגיד בניית בית ספר או בניית גן, חייבת לעבור דרך הגוף הזה.

אתה אומר צריכה להיות הפרדה בין יישוב מוכר ליישוב לא מוכר.

בהחלט, אין טעם, זאת אומרת שראש מועצה שנבחר על ידי ציבור, שהוא בשביל להגיע למשרד השיכון ולתכנן שכונה או לבקש הרחבה שיעבור דרך הגוף הזה, או צינור הזה שנקרא רשות התיישבות הבדואים. זה דבר לא תקין ולא מתוקן במדינה מתוקנת, לפחות זה לא אמור להיות. ואני ממליץ אם כבר אנחנו מדברים, שיהיה גם משרד הרווחה בתוך הסיור הזה בנוסף למשרד החינוך, ומשרד השיכון, וכל המשרדים הממשלתיים. המצב היום בלתי נסבל, ויש לזה תופעות. אני חושב שזה מקום לדיון ארוך. אני גם מוכן להשתתף בדיון שאנחנו חושבים באופקים אחרים, מחוץ לקופסה. תודה רבה.

תודה רבה גם לך. עוד מישהו רוצה? רויטל שלום לך, אתם שמעתם את הדיון?

כן.

אז אני מאוד הייתי שמח להתייחסות שלכם, אבל ממש למספר דקות כדי שנוכל לשמוע גם את שאר ההתייחסויות ממשרדים נוספים. תודה.

כן, הקשבתי לדיון. אני מבינה שמדובר במעונות. אנחנו במשרד הרווחה, אני נציגה של מנהל מוגבלויות, אנחנו אחראיים על מעונות יום שיקומיים. אצלנו יש כרגע סביבות 20 מעונות יום, לא כולם בתפוסה מלאה. רוב התינוקות והפעוטות נמצאים במעונות היום, הם מוכרי משרד הרווחה. התשלום למעון נקבע על פי מבחן הכנסה. זה בעצם לגבי כל התוכניות שקיימות אצלנו במשרד הרווחה. אני לא יודעת כמה זה רלוונטי למעונות הרגילים.

אוקיי תראו, אנחנו דנים מצד אחד במחסור במעונות, ומצד שני את אומרת לי שהתפוסה לא מלאה.

זה מה שנמסר לי.

כן, בסדר, אני מבין שזה מה שנמסר, אבל צריך לנתח את זה. למה זה לא מלא? מה הסיבה? אז בוא נעשה ככה, אם אין תשובה כרגע מידית או מוסכמת, אני מאוד אשמח שתבדקו את הנתון הזה ותעבירו את זה בכתב למנהלת הוועדה.

מה הסיבה שהמעונות אינם מלאים, כן.

בוודאי, בוודאי, מה הבעיה? הבעיה שאין מספיק ילדים? אין מספיק מחנכים? אין מספיק מטפלות? אני רוצה להבין מה הבעיה. זאת אומרת, אם יש מעון כבר, אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה הבעיה כי זה לא הגיוני. יש כבר מתקן, יש פה כבר מבנה, כי כל הרעיון היה שחסרים מבנים. בסדר?

נכון, נכון.

בסדר, אוקיי תתנו לנו תשובה. חגי אתה פה?

אני פה, אבל אני רק רוצה להבהיר, כל נושא הסבסוד הוא משרד העבודה.

אני יודע, אבל אני רוצה לדעת מה הסיבה. כרגע היא דיברה איתי על מעונות שיקומיים, וזה לא משנה כרגע. יכול להיות שאין מספיק ילדים, אז בסדר אני מקבל את התשובה. אבל אני חושב שאתם כמשרד החינוך וגם משרד הרווחה, צריך להבין שאם יש מצד אחד חוסר במעונות, מצד שני יש מעונות שבהם אין תפוסה מלאה, צריך להבין ממה זה נובע.

אני רוצה רגע לעשות סדר. הדיון לא הוקדש מראש לנושא של מעונות יום שיקומיים, וכשאנחנו ביקשנו נציגים ממשרד הרווחה, לא ביקשנו ממנהל מוגבלויות.

בסדר, לא נורא.

אז שלחו נציג לא מתאים, וזה לא הנושא, וחגי דווקא ממשרד החינוך הוא ממעונות כלליים. אז הוא יוכל להתייחס לדברים שנאמרו.

אין בעיה, אני אגיד ככה, ואחר כך אם רום ירצה להוסיף. אפשר לחלק את הסיפור הזה לכמה נקרא לזה חסמים או בעיות, אוקיי? נושא הבינוי שעליו אני אחראי באופן ישיר, הוא קצת מזכיר את הנושא של גנים ובתי ספר, ויש עליו קושי עוד יותר מורכב. הקושי הוא גם בקרקעות זמינות, מחסור בקרקעות זמינות. אחר כך יש עניינים של ביצוע תקציב, שזה כבר שלב אחר שהוא פחות, נקרא לו חסמים מבניים במערכת. על גבי זה יש נדבך מורכב יותר שזה העובדה שחוק חינוך חובה לא חל על גילאי לידה עד שלוש, ולכן עד שיש קרקע זמינה אז כמובן שבסדרי עדיפויות רשות יכולה לבחור להקים בית ספר או גן ילדים, כי היא מחויבת. מעון יום לא. לצערי זה המצב כיום, ולכן בהקשר מעונות יום הבעיה קצת יותר מתחדדת, ונעשית מורכבת יותר.

תראו, גם כאן, אין בעיה תקציבית. לפי החלטת ממשלה 550, אנחנו מחויבים לשריין תקציב למגזר הערבי כולו, ובכלל זה גם רשויות בדואיות מהדרום. לא קרתה שנה אחת מאז שהתחלנו את התהליך הזה, שלא נשאר לנו תקציב פנוי מהתקציב שאנחנו משריינים למגזר הערבי. התקציב שאנחנו מעמידים לנושא, מעולם לא נוצל במלואו. תמיד נשארו לנו יתרות שלא קיבלנו בקשות כדי לתקצב. זאת אומרת הקושי גם כאן, הוא לא קושי תקציבי, הוא החסמים שדיברנו עליהם קודם.

א', חסמים. ב', בא השלטון המקומי ואומר תשמע, אני צריך לתת גם מאצ'ינג, זה לא תמיד. השאלה אם יש מאצ'ינג.

הרשויות לא מחויבות לתת מאצ'ינג בכלל. בכלל לא. חוק חינוך חובה. נכפה עליהם לעשות את זה.

יש פה שני מושגים שונים, יש מאצ'ינג ויש האם הסכום משקף את העלויות בפועל. מאצ'ינג זה משהו שהוא בגני ילדים אין מאצ'ינג, זה 100%. במעונות יום יש מאצ'ינג אבל הוא משתנה, ואפשר לקבל את הכל גם, אפשר לבטל את המאצ'ינג. זה לא הסיפור. הסיפור שמעלים פה כל הזמן זה שמלכתחילה העלויות שמתוקצבות לא משקפות את העלויות בפועל. פה עשינו מהלך ביחד עם משרד האוצר בשנה שעברה ועדכנו את התעריפים לפי מדדי תשומות הבנייה. הסכום עלה באופן משמעותי מאוד. אנחנו מקווים שזה יפתור את החסם התקציבי, למרות ששוב אני אומר, מההתרשמות שלי אני לא חושב שזה הקושי המרכזי. הקושי המרכזי הוא חסם של קרקעות.

אוקיי דיברנו על זה קודם, בסדר.

עכשיו מבחינת מעונות לא מאוכלסים, זה סיפור שהוא נידון הרבה מאוד, לפחות מאז שאני בעניינים, שותפים בו הרבה גורמים בממשלה ומחוץ לממשלה. יש הרבה סיבות שהוצעו. הסיבה של התעריף אחרי הסבסוד גם, לא בהכרח שהיא הסיבה הנכונה. יש פה הרבה דברים, יש פה גם עניין תרבותי, יש פה גם עניין של מיתוג ושיוך של המעון. זה לא משהו שאני מבין בו ומומחה בו, אני אומר שאלה סיבות שעלו על ידי אנשים שהם כן מומחים בזה.

מה זה שיוך? של משפחות שונות בתוך המגזר?

אני יכול להסביר את זה?

כן, כן, בבקשה.

אני ממשרד האוצר כפי שאמרתי. אנחנו עוסקים בנושא הזה של להעמיק ולבחון את החסמים השונים למימוש הזכאות למעונות יום. יש לנו כמו שתואר פה, תואר פה שיש מעונות ריקים, אנחנו יודעים שיש משקי בית שזכאים לסבסוד ולא מממשים אותו, שזה בוודאי דבר שמאוד מטריד אותנו. זה נושא שנבדק גם אצלנו, גם במשרד העבודה, גם במשרד החינוך, גם בנק ישראל הוציא על זה מחקר בשנה שעברה אני חושב, 2021 או 2022. יש מגוון סיבות שעולות. סיבה אחת שעולה, אומרים שבאמת אולי המחיר יקר יותר גם לאחר הסבסוד. סיבה אחרת שעולה היא, שיכול להיות שהמחיר הוא לא יקר, אבל אובייקטיבית יש מעונות פרטיים שהם יותר זולים. ואז גם אם זה לא יקר לי מידי, יש לי אלטרנטיבה זולה יותר.

תן לי להבין, זאת אומרת זה כמו משפחתון או לא משנה איך אני אקרא לזה, שהוא פרטי, שהוא יותר זול.

הוא עולה לדוגמה 500 שקלים בחודש. עכשיו, בעיה נוספת שעולה זה בעיית הלסט מייל, גם עולה פה הסוגייה של אם המעון נמצא 2-3 קילומטר מהבית ואין רכב זמין להסיע את הילד. יש בעיה נוספת שעולה שלפעמים יש בן או בת משפחה זמינים לשמור על הילד, ולכן מוותרים פשוט על שליחה למעון. שוב, זה הראה המחקר של בנק ישראל. אז יש מגוון חסמים. האמת היא, שאנחנו לא יודעים בצורה מספיק טובה מה המשקל של כל חסם, ובהקשר הזה משרד העבודה בשנה האחרונה יצא במחקר, שהמטרה שלו זה בעצם לפנות באופן יזום עם מחקר מלווה לאותן משפחות שהן זכאיות לסבסוד ולא ממשות אותו, וממש לשאול אותן ולחקור אותן – למה אתים עושים את זה, למה אתם מוכנים לוותר על ההטבה על הזאת שהיא בוודאי שווה, יש לה ערך כלכלי מאוד גבוה, ואני מקווה שבסוף השנה הקרובה תהיה לנו הבנה יותר טובה של מה החסמים ונוכל להתחיל לבחון פתרונות בהתאם לזה.

אפשר רק להגיב על זה בבקשה? רק מבחינת הסבסוד הכי גבוה, שמשפחה יכולה לקבל אותו עבור ילד אחד, אני חושבת שאנחנו עשינו, ואם אנחנו לוקחים בחשבון את השכר הממוצע של אנשים בישובים הבדואים, אז הסבסוד הכי גבוה הוא מהווה בממוצע בין 15-21% מהשכר הממוצע, ולהזכיר שאנחנו מדברים בעצם לפי סטטיסטיקות שונות, בין 23-25 נשים עובדות. ולכן הנושא של התשלום הוא בהחלט אחד החסמים הכי מרכזיים, כי תחשבו גם מבחינת אנחנו מדברים על אוכלוסייה מבחינת הפריון שלה היא הגבוהה בארץ, וכשמדובר על סבסוד הגבוה ביותר, מהווה כ-20% משכרה של אישה עובדת בממוצע, אם בעצם השכר הממוצע של נשים בדואיות ביישובים, אנחנו מדברים על נתונים שפורסמו על ידי הלמ"ס ב-2019, אז בין 3400 וקצת עד מקסימום 4000, אז כשאנחנו מדברים על 800 שקל סבסוד, הסבסוד הכי גבוה, אז בהחלט - - -

שזה 20% מהשכר, בסדר תודה.

שלום, צהריים טובים, אני איילת מארגון בטרם לבטיחות ילדים, תודה על היום ותודה על הוועדה. אני רק אשים פה מידע על השולחן. קודם כל ילדים מאפס עד שלוש, הם קבוצת הסיכון הגבוהה ביותר - - - זאת אומרת שאנחנו לא מדברים על זה, שהילדים האלה הצעירים, בכלל לא יגיעו להזדמנות או לחוסר ההזדמנות שהועלתה פה בעתיד. מתוך זה, המקום שנפגעים בו הכי הרבה, הוא הבית. המקום שבו קורות הכי מעט תאונות, הם מעונות היום. מעונות היום הם מקום בטוח לילדים כי הוא מותאם להם. עוד לפני שאנחנו מדברים על תאונות החינוך וההתפתחות, אנחנו מדברים על זה שבטוח להם, שזה מאפשר להם התפתחות מיטבית לגדול ממקום בטוח.

ולכן, היעדר מעונות היום משפיע בצורה ישירה כנראה על היפגעות היתר של ילדים בדואים בישראל, שהם נפגעים פי שש יותר מכל קבוצת אוכלוסייה אחרת. ולכן הוועדה שעושה פה מהלך מדהים, צריכה להמשיך להילחם כדי לדאוג שמעבר לזה, הם יצליחו להיות בוגרים שטובים לעצמם ולסביבה, הם יחיו. אז בוא נדאג לזה. תודה.

אוקיי, תודה רבה. שלום וברכה שרף חסאן.

שלום לך, אני שרף חסאן יו"ר ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי, ועדה שפועלת מ-84' כגוף מקצועי שמטפל בענייני חינוך בחברה הערבית, וכמובן העניין של הנגב הוא אחד הנושאים המרכזיים. רציתי להתחיל מהשלכות של המצב בגיל הרך בכלל על העתיד של הילדים. לא במקרה המצב של החינוך הערבי בנגב מבחינת ה-OECD, מדורג ממש ממש בתחתית. כאילו הילדים הערבים בנגב מבחינת הדירוג של - - - שכולל כ-78 הם בסוף, הם ממש בתחתית של הטבלה הזאת, וזה השורשים של המצב. החינוך הוא כמובן מה קורה בגיל הרך, כולל בגיל בין אפס לשש, וגם משלוש עד חמש. בדרך כלל הגיל הזה הוא גיל קריטי למערכת החינוך. אני הקשבתי לכל הדיון שהתקיים כאן, ברור שאין אף גוף שמנסה לחשוב בצורה הוליסטית, אולי באגף התקציבים במשרד החינוך, אולי שם דווקא יש, אבל חשיבה הוליסטית על טיפול כוללני לבעיה הזאת שיש בה הרבה מרכיבים, לצערי אין. לא במקרה היה חיפוש של נתונים - - - ולא התבקשו מגורמים שונים. פשוט מאוד, צריך לחשוב בכדי לפתור בעיה כל כך גדולה, וכל כך משפיעה על הילדים, וסך הכל אנחנו לא מדברים מאות אלפים של ילדים, אנחנו מדברים על אלפי ילדים, 5000-6000 ילדים בגיל הזה שאין להם מסגרת. אז צריך לחשוב בצורה לדעתי של לתת טיפול שורש הוליסטי.

אתה הצעת דווקא הצעה טובה של ועדת מנכ"לים שתתן פתרונות לכל החסמים. אני מציע כאילו שזה יהיה חלק מההמלצות של הדיון הזה, היו הרבה המלצות לדעתי טובות. כי כל פעם להגיד שיש תקציבים ומחזירים את התקציב, כאילו החברה הערבית אשמה, לדעתי לא עובד. השורש של הבעיה זה בעיקר קרקעות, בעיקר תכנון ובנייה, אבל זה לא רק ככה. צריך גם לעבוד עם ההורים, צריך לעבוד על מרכיבים שונים, חסמים שונים שיש כאן, ולדעתי גם צריך לחשוב אולי יש צורך בפיתוח של מודלים של עבודה, מותאם לחברה הערבית הבדואית בנגב. שזה לא דווקא מודל של מעון יום שהופעל בתל אביב, יכול להיות שצריך לחשוב על מודל של מעון יום שמותאם לחברה הערבית בנגב שאולי זה כולל גם עבודה עם הורים, אני לא יודע, כאילו צריך חשיבה שנקודת המוצא שלה איך לתת פתרונות ומענים לצרכים של הקהילה ושל הילדים ושל החברה עצמה, ולפתח בזה מה שיכול באמת לתת פתרונות. אני לא רוצה לחזור על המון דברים.

תודה רבה, אני חושב שאמרת פה דברים נכונים וסיכמת אותם בצורה טובה, אני מודה לך מאוד. מיטל? אחרונת הדוברים, ממש בקצרה.

תודה אדוני. אנחנו מברכים על כך שגם בתקופה הכאוטית הזאת הכנסת מתכנסת להעלות על סדר היום את הנושא החשוב הזה. אנחנו מדברים פה על הזכות הבסיסית של כל ילד בישראל לקבל שירותי חינוך מיטביים, סטנדרט פיזי לפדגוגי ראוי, ואפשרות זמינה לכל משפחה שרוצה לרשום את הילד שלה למסגרת חינוכית. עכשיו, אנחנו יודעים שחברה הערבית ובפרט בחברה הבדואית, הבעיות הן גדולות וקשות עוד יותר כמו שעלה כאן בדיון, ובדיונים קודמים. אנחנו רואים בדוח שפורסם לקראת היום שמציינים את יום הנגב, שקצב הגידול של האוכלוסייה הבדואית הוא גבוה במיוחד, ויש שיעור גבוה מאוד של ילדים ובני נוער, וזה מחייב התייחסות מיוחדת לאתגרים ולפתרונות דווקא של החברה הבדואית, ומכאן החשיבות של הדיון הזה.

אנחנו גם יודעים ששיעור ההשתתפות הוא נמוך מאוד בחברה הערבית ובעיקר הבדואית, ואנחנו גם רואים את זה בנתונים שאנחנו מפרסמים בשנתון שלנו. עכשיו, שיעורי ההשתתפות הנמוכים כמו שעלו כאן בדיון, הם בעצם מורכבים מכמה סיבות, וככה זה עלה לאורך הדיון. בעצם, לא רק ההיצע המוגבל של המסגרות שמפוקחות, גם קצב הבנייה של המעונות הוא איטי ביחס לגידול של האוכלוסייה, גם חסמים תכנוניים, העדפה של הורים להשאיר את הילדים בשנים האלה בבית, חסמים של נגישות שהם פיזיים, גם חסמים של התניית הסבסוד בתעסוקה של ההורים, חסם נוסף של שעות פעילות מצומצמות ביחס לשעות העבודה, חסמים כלכליים שהמסגרות בעצם יקרות יותר - - -

יכול להיות שהקמת מעונות זה לא מתאים לחברה הבדואית?

אני מפנה את הוועדה גם לדוח טאוב שפורסם בשנה שעברה, וגם למחקר של בנק ישראל. יש אכן משפחות שמעדיפות לחנך את ילדיהן בבית, ויש לא מעט חסמים כמו שאני אומרת שהם מסבירים את הסיבה שחלק מהמסגרות נשארות ריקות. וכמו שהתחלתי לומר, זה גם חסמים כלכליים, גם חסמים תקציביים של הרשויות ועוד ועוד.

לא, כי אמרו גם איזשהו חסם תרבותי שלא הבנתי.

יש גם חסם תרבותי. אנחנו באמת לא יודעים מה השיעור של החסם הזה מול החסמים האחרים. ברור שצריך לפתור את כולם באופן כזה או אחר, וכמובן הוליסטי, אבל כל החסמים האלה גם מופיעים במפורט בדוחות שהפניתי אליהם.

כי אני יודע שבחברה היהודית, האמא אחרי שלושה חודשים רוצה לצאת לעבודה ולהשאיר את הילד במעון.

זה לא בהכרח המצב פה. נכון.

ולכן אני שואל, יכול להיות שיש פה מצב שהוא שונה, ואנחנו לא מודעים לו. אם זה נכון, אני רק שואל.

הוא נכון חלקית. אני רוצה רק לומר, שכשאנחנו מדברים על ילדים וחינוך, צריך להבין שהילדים בחברה הערבית נמצאים בקונסטלציה רחבה יותר, גם של שיעורי עוני גבוהים יותר, וגם של בעיות תשתיות, מחסור בתשתיות של בריאות, של חינוך בלתי פורמלי וזה כבר עלה בדיונים קודמים, וכמובן אלימות שמשתוללת, ולכל אלה יש השפעה קריטית על ילדים, וכבר זה מתחיל בשנת החיים הראשונה, וזה משפיע על כל החיים שלהם מכאן והלאה. מכאן אני מגיעה להמלצות ועם זה אני אסיים, כל המשרדים והרשויות שקשורים לנושא הזה חייבים לעבוד יחד.

דובר כאן על צוות בין משרדי, אז הם צריכים להיות חלק מהדיונים מכאן ואילך, הוועדה יכולה לבקש מהצוות הזה להציג דוחות, להבין את לוחות הזמנים לפעילות של הצוות, ונשמח שהוועדה תמשיך לפקח ולעקוב אחרי הנושא בגלל החשיבות שלו.

תודה רבה לך. טוב, אני רוצה לסכם. קודם כל אני מודה ליוזמים, חברי הכנסת ואליד אלהואשלה ויוסף עטאונה, שיזמו את הדיון הזה ונעניתי לבקשה שלהם. אין ספק שיש פה משהו שהוא קשה מאוד מבחינת התנאים, והשקעה של כל שקל בילדים, במגזר או בפזורה הבדואית, הוא השקעה שאחר כך שווה לפחות מאות שקלים בהמשך מבחינת מניעה של פשיעה, או נושא של השכלה שלא מקבלים, או הנושא של שילוב בתעסוקה וכך הלאה. ולכן המדינה צריכה לראות בנושא הזה כהשקעה.

דבר נוסף, צריך להבין גם את הקושי של החברה הבדואית בשימוש במעונות. זאת אומרת, יש פה כנראה איזשהו משהו שצריך להבין אותו, ואם נבין אותו טוב יותר אז נדע אם יש צורך במעונות או לא, ואיך להשמיש מעונות, או איך ליצור מצב של מעונות בתפוסה מלאה, כי אנחנו שמענו שיש מעונות רק לא מאוכלסים, וגם ליצור את הבעיה של השיווק.

אנחנו צריכים ליצור באמת, זה כבר נאמר, והדיון מפנה בסוף לגבי נושא החסמים. אני נוטה לקבל שאין בעיה תקציבית, אני נוטה לקבל. כי אם אומר משרד החינוך שאין בעיה, אז אני רוצה להניח שזה בסדר. נכון שיש לפעמים מאצ'ינג ולפעמים גם עלויות ואולי התקצוב הוא בחוסר, אבל אני לא מקבל שבסוף התקציב חוזר חזרה למשרדים, ולא עשינו שום דבר, כאילו אומרים הנה יש לנו כסף, לא ניצלתם אותו, האשמה היא עליכם. זה לא מקובל עליי. זה לא הגיוני, זה דבר שהוא לא נכון אפילו להציג אותו בצורה הזאת.

לכן הדבר העיקרי, ואני חושב שאנחנו עלינו על זה באמצע הדיון פה, זה על נושא החסמים. ולכן אני קורא פה לכל משרדי הממשלה, שזה הרווחה, החינוך, תכנון ובנייה, לנסות לבדוק איפה החסמים ולראות איך ניתן לפתור אותם, כי לא יכול להיות שיש כסף והדברים לא מתבצעים בגלל חסמים. זה פשוט לא הגיוני. אנחנו גם פועלים במידה מסוימת שלא על פי החוק, כי מגיל שלוש אני חייב לתת מענה לילדים האלה, ואני שם לרגע את המעונות טיפה בצד. אבל מגיל שלוש זה חובה, ואם אין את זה, אז אנחנו בעצם מועלים בתפקיד שלנו ולא פועלים על פי חוק, שאנחנו בעצם חוקקנו אותו.




אז תודה רבה לכולם, והמשך יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 13:06.