פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ישיבת ועדה משותפת לוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
ולוועדת החינוך, התרבות והספורט
17/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 10:49

1. חשש מעיוות זיכרון השואה במסעות הנוער בעקבות ההסכם בין ישראל לפולין
2. זיכרון השואה במערכת החינוך בישראל

חברי הוועדה: מירב כהן – יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יוסף טייב – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
סימון דוידסון
משה טור פז
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

עמית הלוי

ליאת סלומון - מנהלת מרכז הדרכה ארצי להנחלת זיכרון השואה, משרד החינוך

סנדרה סימוביץ' - מנהלת מחלקת מרכז אירופה, משרד החוץ

פנינה אל-על - מנהלת המחלקה לשת"פ תרבותי, חינוכי ואקדמי, משרד החוץ

שי מעוז-פרידמן - עו"ד, מחלקת אמנות והסכמים בין-לאומיים, משרד החוץ

יובל וורגן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכה נוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

צביקה פייראיזן - מנכ"ל, יד ושם – רשות הזיכרון לשואה ולגבורה

רינה קצובר פולק - ראש מדור פולין, יד ושם – רשות הזיכרון לשואה ולגבורה

שלום בן משה - תא"ל במיל', ראש עיריית ראש העין, יו"ר ועדת החינוך הארצית בשלטון המקומי

הרב ד"ר אברהם קריגר - ראש מרכז שם עולם – מכון שואה ואמונה

מיכל ליפמן - מנכ"לית שותפה, זיכרון בסלון

שיר לוי - רכזת קהילה ומתנדבים, זיכרון בסלון

גיל פארן - יו"ר, עמותת מדריכי המשלחות לפולין ומנחילי זיכרון השואה

רפאל סטינגר - מועצת תנועות הנוער ופורום רום

מאיר בולקה - יו"ר, ארגון Generations לשימור המורשת היהודית

נחליאל דיסון - מנכ"ל, איל"ר – ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש

עינב דלח - חברת הנהלה וצוות לזיכרון השואה, הנהגת ההורים הארצית

זיו בר אור - יו"ר ועדת אתיקה ומשפט, מועצת התלמידים והנוער הארצית

בני פרץ - פעיל חברתי, פנתרים חברתיים

יוחאי רוטנברג - יועץ (בהתנדבות) ליו"ר – חה"כ מירב כהן

אריאלה אהרון – מנהלת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט

אתי דנן – סגנית מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.




חשש מעיוות זיכרון השואה במסעות הנוער בעקבות ההסכם בין ישראל לפולין

בוקר טוב. תודה לכל מי שטרחו להגיע. זה דיון המשך בנושא המשלחות לפולין, ויהיה גם דיון בנושא זיכרון השואה במערכת החינוך. אנחנו מפצלים את זה לשני דיונים נפרדים. אני אפתח ואצלול לחומר עצמו. תודה, חבר הכנסת טייב, על שיתוף הפעולה בעניין הזה. זהו דיון משותף לוועדת החינוך ולוועדה המיוחדת למען שורדי השואה.

אני רוצה לומר, בפתח הדברים, שאנחנו דחינו את מועד הישיבה הזו, וגם עשינו אותה כישיבה משותפת, לבקשת משרד החינוך. אני מקווה שמשרד החינוך שלח את הגורמים הרלוונטיים, שיעזרו לנו לקבל את התמונה המלאה. כמובן שהדיון הזה הוא מאוד קריטי, על רקע העובדה ששורדי השואה הם דור שהולך ונעלם, והחובה לזכור ולוודא שזוועות כאלה לא יקרו שוב – עוברת אל התלמידים; אל הדור הבא. זה תמיד חשוב, אבל עכשיו, בעת הזו – זה חשוב במיוחד.

אם אני אסכם את מה שעלה בדיון הקודם – זה דבר כזה: היה משבר עם הפולנים לאורך מספר שנים. ב-2018 עברה שם חקיקה מאוד בעייתית, שקובעת שאם יש אדם שמטיל את האשמה על המעשים בשואה על הפולנים – הוא עלול לקבל עונש של שלוש שנים בכלא. בשנת 2022 גם עברה חקיקה מסוכנת מאוד, שמקשה על אנשים לעשות תהליך של השבת רכוש. זה פגע בזכויות של שורדי שואה שאיבדו את כל רכושם שם. תוך כדי, באמצע, הייתה הקורונה, ולאור כל הדברים האלה, והמשבר המתגלגל – היו מספר שנים ללא משלחות נוער, בכלל. גם כי היו איתם בעיות ברמת המדיניות, וגם כי היה משבר עולמי של קורונה.

לפני מספר חודשים נחתם מחדש הסכם חדש, שמאפשר ומחדש את משלחות הנוער. כולם, כמובן, מאוד רוצים שמשלחות הנוער יחודשו – זהו קונצנזוס; אין פה בכלל ספק. העניין הוא שההסכם הזה הוא מאוד בעייתי, כאשר הסעיף הבעייתי ביותר בו מתייחס לרשימת האתרים שבהם בתי הספר יכולים לבקר. מדובר בכ-31 אתרים, כאשר בדיעבד הסתבר שיש שם אתרים שבמקרה הטוב – מנציחים את הנרטיב הפולני; כאילו הם גם כן היו קורבנות, ובמקרה הרע – מהללים ומשבחים אנשים שרצחו יהודים. ממש כך.

בדיון התגלתה תמונה מאוד מטרידה, לפיה עולה שאף גוף מחקר, מטעם משרד החוץ או מטעם משרד החינוך, לא בדק את רשימת האתרים המומלצים לפני שנחתם ההסכם עם הפולנים. זאת אומרת, אף גוף מחקר – שיודע ללכת למקום, לסייר, להבין מהם התכנים ומהו הנרטיב שם - לא עשה בדק בית לפני שממשלת ישראל חתמה על הסכם כזה. וכמובן שזה דבר עם השלכות מאוד גדולות. 45,000 תלמידים בשנה לוקחים חלק במסעות האלה.

מעבר לכך, עלה עוד היבט, של המחירים של המשלחות, שהם מאוד יקרים. יש שמקשרים את זה לעובדה שהחברות שמפעילות את המשלחות גם נחשדו בעבר בקרטל – והן עדיין לוקחות חלק במסעות. בשורה התחתונה, סיימנו את הדיון בכך שיד ושם יעשו לפחות בדיקה בדיעבד של האתרים המדוברים, ויחזרו אלינו, לוועדה, עם תשובות. תכף אנחנו נשמע את יד ושם.

לאחר מכן, גם ביקשנו לבחון את השאלה: האם אפשר לפתוח את ההסכם עם הפולנים? כי לפי מה שנכתב בהסכם – ישנה אפשרות גם לפתוח את רשימת האתרים בדיעבד. אם נפלה טעות – מוטב לתקן אותה באיחור מאשר להשלים איתה.

זה מה שהיה בדיון הקודם, בתמצות. ברשותך, כבוד היושב ראש, אם תרצה להתייחס – תתייחס, ואם לא – נעבור ישר ליד ושם.

אני אתייחס בהמשך. בבקשה.

אז בואו, בבקשה, נתחיל עם יד ושם.

גבירתי יושבת הראש, אני רק רוצה להעיר, בגלל שאנחנו בוועדת חינוך. אמרת כמה המסעות חשובים, ויש עוד שני מכשולים, כרגע, שמונעים את יציאת המסעות: האחד הוא המשא ומתן של ארגון המורים ומשרד החינוך. כרגע, המשמעות שלו היא שיש איסור של ארגון המורים על מורים לצאת למסעות. זה אומר שמי שמקשיב לארגון המורים, בבית הספר שלו – אין מסע, כרגע. זה נורא חשוב, כי הגיעה עונת המסעות. היא כבר הייתה בעיצומה והופסקה – בחלק מבתי הספר ביטלו מסעות. אם לא יהיה ב-01 בספטמבר – יש מסעות שלא יוצאים.

זה עוד נדבך.

נתייחס גם לזה, ואני חושב שהגיע הזמן שיפסיקו לקחת את ילדי ישראל כבני ערובה.

נכון.

וגם עוד הערה מקדימה, בשביל הפרוטוקול: ההסכם, כפי שהוא נחתם, הוא לא מחייב. כמובן, נשמע, בנחת, על אילו אתרים מדובר, והאם מדובר באתרים שלא ראויים להיות או כן, וגם יש לי מה לומר לגופו של עניין. רק הערה לפרוטוקול: אין חובה, לפי ההסכם, לקיים באתרים, אלא יש חובה שאתר אחד, מתוך האתרים המומלצים, יהיה בתוך - - -

אז אתה בסדר עם זה שמתוך 31 האתרים – יהיו אתרים שמהללים רוצחי יהודים? זו המסקנה?

אם אני מתנגד – זה רק לאמירה שאמרת: שכאילו הפולנים לא נפגעו בשואה. אין ספק שהפולנים נפגעו בשואה. אין ספק שנרצחו 3 מיליון פולנים בשואה. אין ספק שפולין נכבשה; למעשה, פולין לא הייתה, כמדינה, במלחמת העולם השנייה. כל אלה הם דברים פשוטים. זה לא בא להסתיר שום דבר לגבי - - -

חבר הכנסת הלוי, האם לשיטתך זה תקין שבתוך 31 אתרים – יהיו אתרים כאלה?

לא, לכן באתי לשמוע.

אוקיי, אז בואו נתקדם.

רק הערתי, כדי שיידעו שזו המלצה שאחד יהיה כלול. זה הכל.

לי מאוד קשה לשמוע איזו שהיא אמירה של להלל פולנים.

סליחה שאני קוטעת – אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע. חיכינו המון זמן כדי לקבל מהם תשובות ולדבר עובדות. צביקה, מנכ"ל יד ושם, תודה שבאת. נודה לתשובה לגבי בדיקת רשימת האתרים.

בוקר טוב. התשובה שלנו כבר נמסרה לראש הוועדה. ב-02 ביולי שלחתי מכתב לראש הוועדה עם עדכון לגבי הסטטוס של הדבר הזה, ולהבנתי – הוא פורסם מהר מאוד בתקשורת. הוא אומר את הדברים כפשוטם: אנחנו נערכנו, כפי שסיכמת בוועדה הקודמת, להוציא את המשלחת – קבוצה של חוקרים שלנו, יחד עם קבוצה של מדריכים מובילים שלנו, ויחד עם משרד החינוך. תכננו משלחת של שבוע, שתבקר בכמה שיותר אתרים מתוך האתרים שאנחנו לא מכירים – כי יש אתרים שאנחנו בהחלט כן מכירים, ואין צורך לבקר בהם.

לפני היציאה של המשלחת, משרד החינוך הודיע לנו שאין צורך בקיום המשלחת מבחינתו – כי אין לו שום כוונה לאשר, בשום צורה שהיא, ביקור באתרים, אלא אם כן ביקרו בהם כבר קודם והם אושרו כבר קודם. לכן, אין סיבה להוציא את המשלחת הזו, להבנתו של משרד החינוך, והוא ביקש מאיתנו להימנע מהיציאה הזו. אנחנו לא נוטים לבזבז כספי ציבור סתם, אז לא הוצאנו אותה.

לא הבנתי גם במכתב את התשובה הזו. אתה יכול לחדד?

אני אחדד. שוב, אנחנו נערכנו להוציא משלחת יחד עם משרד החינוך. משרד החינוך הודיע לנו שאין בכוונתו לאשר, כי לא צריך לאשר. מבחינתו, כמו שנאמר פה בחידוד הדברים קודם – בהסכם נכתב שתלמידי ישראל צריכים לבקר באחד מהאתרים הרשומים ברשימה, וזה לא נתון לבחירתם. הם צריכים לאשר את המסלול, קודם, עם משרד החינוך – זהו גם נתון שקיים היום; זה לא חידוש – ומשרד החינוך לא מתכוון לאשר אף אחד מהאתרים שלא ביקרו בהם תלמידי ישראל במסעות קודם. לכן אין צורך, מבחינתו, להוציא את המשלחת.

משהבנו את זה, ומשהבנו שאין תוקף לעניין - - -

אני רק רוצה לוודא אם הבנתי: הוא אומר, בעצם: "עזבו, אין משמעות למה שחתמנו מול הפולנים", בקריצת עין. "מה שהיה – הוא שיהיה. עזבו את הרשימה; היא לא אמיתית. תתעלמו ממנה". זה מה שהוא אומר?

מכיוון שאני לא פרשן של משרד החינוך - - -

אבל הם אומרים לך: "אין טעם לבדוק. אנחנו לא נאשר להם משהו שהם לא היו בו בעבר".

אני לא צריך לבאר את משרד החינוך; משרד החינוך יודע לבאר את עצמו.

אז בואו נשמע את משרד החינוך. מי נמצאת פה מטעם משרד החינוך?

אז אין לכם מידע על כל האתרים?

לא. גם לא היה לנו קודם.

הם החליטו שאין צורך לבדוק.

על כמה מהאתרים יש לכם מידע, צביקה?

יש מידע על לפחות שישה אתרים, שאנחנו מכירים אותם, כי תלמידי ישראל ביקרו בהם קודם.

מתוך ה-31?

מתוך הקבוצה. יש ארבעה אתרים שלא הסתיימה בנייתם בכלל; אין מה לבקר בהם, כי הם עוד לא הסתיימו.

איך אישרו אותם?

אף אחד לא אישר אותם.

זה לא נכון. הם מאושרים בהסכם. הם קיבלו חותמת, תעודת הכשר; אפשר לבקר בהם, בלי שיודעים מה יש שם.

לצערי – הוא צודק.

אני מדגיש ואומר שוב את מה שאמרתי גם בוועדה הקודמת: את רשימת האתרים – אנחנו לא קיבלנו לפני ולא בדקנו אותם לפני. ברשימת האתרים יש אתרים מומלצים. הם לא אתרים מאושרים או לא מאושרים. היחיד שמוסמך לאשר אתרים הוא משרד החינוך.

איך אפשר להמליץ על אתרים שאתה לא יודע מה הם?

אני לא המלצתי עליהם.

אני לא אומר שאתה; אני מדבר על ההסכם.

אני מבין. זוהי שאלה טובה, והיא עומדת בפני עצמה. מאיתנו – ביקשו ללכת לסייר באתרים. אני אומר מראש: יש ארבעה אתרים שלא ניתן לסייר בהם, כי לא הושלמה בנייתם. למה הכניסו אותם פנימה? את זה צריך לשאול את מי שעשה את הרשימה.

אתה מבין, כבוד היושב ראש? חתמו על הסכם, לא בדקו את הרשימה. אמרנו: "טוב, אז בואו, בדיעבד, לפחות נבדוק את הרשימה, כדי שחס וחלילה – תלמידי ישראל לא יגיעו למקום הלא נכון". בא משרד החינוך ליד ושם ועוצר אותו: "אל תבדוק. אנחנו לא רוצים שתבדוק". למה?

משום שתלמידי ישראל לא יגיעו למקומות האלה.

אז או שאומרים: אין משמעות לרשימה הזו - - -

למה לא? אם משלחת פרטית תצא – היא לא יכולה להגיע לשם?

משלחת פרטית של נוער לא יכולה להגיע לשם.

סליחה, למה?

אני אדייק את דבריי: משלחת פרטית יכולה להגיע לאן שהיא רוצה. משלחת שיוצאת מטעם משרד החינוך – חייבת אישור של משרד החינוך.

צביקה, כמו שאתה יודע, בית ספר שמוציא משלחת פרטית – הרי, בתי ספר רבים מוציאים משלחות פרטיות - - -

הוא לא יכול, באופן תיאורטי.

לא באופן תיאורטי. בתי ספר רבים לא יוצאים מטעם משרד החינוך. הם בתי ספר שיוצאים עם משלחות פרטיות. אם בית ספר כזה רוצה להגיע לאחד מ-31 האתרים – שלא נדבר על מכינות, שמוציאות היום משלחות ועוד – היום הוא יוכל להגיע, כי לא נעשתה הבדיקה. זו לא אשמתכם. אני לא מצליח להבין למה משרד החינוך לא בדק ועשה צ'ק ליסט על ה-31: אלה בעד; אלה נגד; אלה ניטרליים. זה מתבקש.

ברשותך, משפט אחד. שמי מאיר בולקה, אני יושב ראש ארגון Generations לשימור המורשת היהודית. ברשותכם, אתר אחד שמופיע ברשימה – וכולם מכירים אותו – הוא מוזיאון משפחת אולמה במרקובה. כולם יודעים על הבעייתיות הרבה שיש במוזיאון הזה. זאת אומרת, לפי התשובה של שר החינוך מתוך המכתב של צביקה, וגם מתוך ההסכם, אפשר לבקר באתר הזה בלבד. זאת אומרת, אפשר ללכת רק לאתר אחד מתוך הרשימה, כי כבר ביקרו בו תלמידים. המוזיאון הזה קיבל תעודת הכשר, אפשר לבקר בו, ואין בעיה, מחר בבוקר, להמשיך לבקר בו, מתוך ההסכם הזה.

כי שר החוץ של מדינת ישראל חתום על ההסכם, שבתוכו יש את 31 האתרים. זה אבסורד.

בוודאי. אחד מהם.

ברשותכם, אני רוצה לשמוע את ליאת, מנהלת מרכז ההדרכה הארצי ממשרד החינוך.

מה שחשוב לי להסביר זה שבמסגרת מסע לפולין ממוצע, שנמשך שבעה ימים, כל משלחת מבקרת במשהו כמו ארבעים אתרים. בבנק האתרים שלנו יש קרוב ל-700 אתרים שונים ברחבי פולין. משלחת ספציפית, שרוצה לבקר בעוד איזה מקום ייחודי בגלל קשר משפחתי, או משהו, יכולה לבקש להוסיף את המקום הזה לפני שהיא יוצאת למשלחת.

הסיפור של האתר הנוסף שהוא חובה – 31 האתרים האלה – הוא בנוסף ל-700 הקיימים. כלומר, אם מדינת ישראל רוצה לאמץ עכשיו גישה שלפיה צריכה להיערך בדיקה של גוף מחקרי בכל מקום שתלמידים מישראל מגיעה אליו – צריך למצוא איזה שהוא גוף מחקרי, ומימון, לבדיקה של משהו כמו 700 אתרים. זה דבר שחשוב להבין.

תגידי, את ספרי הלימוד – בודקים?

אני לא מהמזכירות הפדגוגית.

אני מספרת לך שבודקים את ספרי הלימוד, ויש גוף מחקרי כזה. יש מספר גופים מחקריים כאלה. יד ושם זה הגוף הרשמי.

אבל זה לא קשור להסכם הנוכחי. אם רוצים לעשות איזה שהוא שינוי, ולהגיד שצריך להקים גוף שבודק כל אתר ואתר שתלמידי ישראל מגיעים אליו, הן במסגרת המשלחות לפולין והן בכלל, במסגרת משלחות לחוץ לארץ – יש 400 משלחות לפולין בשנה, ועוד 1,200 משלחות לרחבי העולם, ותלמידי ישראל מבקרים בכל מיני מקומות וארצות.

אני חייבת להגיד לך שזו תשובה מאוד מאכזבת. שולחים ילדים. הם חומר ביד היוצר. אומרים לך שיש פה גם ממצאים; יש פה מוזיאון שמהלל בן אדם שרצח יהודים. איזו מן תשובה זו?

במסע לפולין, אנחנו ממש לא שולחים ילדים כחומר ביד היוצר. הנקודה המאוד חשובה לגבי המסע לפולין היא שיש לו הכנה ספציפית לילדים, של 50 שעות; יש הכנה לכל אנשי הצוות המלווים; יש מדריך שצמוד למסע הזה, שהוא בעל היתר הדרכה של משרד החינוך. על סמך כל הדברים האלה, גם אם נגיע למקום מאושר, קונצנזוס, ופתאום יפתיעו אותנו שם עם איזו שהיא תערוכה ניידת, שהעמידו אותה יום קודם – אני, כמשרד החינוך, יודעת - - -

אבל לא מפתיעים אותך. יש לך עדויות, ברשימה, למוזיאונים כאלה. למה לא להסיר אותם מהרשימה? זו שאלה הכי פשוטה.

מה להסיר או לא – זה לא - - -

אז מי אם לא משרד החינוך? מי לוקח על זה אחריות?

אני יכולה להגיד לך, כמשרד החינוך, את אותה אמירה שאמר צביקה: אנחנו מתחילים מסעות. קיבלנו כבר תכניות. מנהלי בתי הספר נצמדים, פחות או יותר, לאותם האתרים – אתרים שתואמים את מטרות חוזר מנכ"ל; שתואמים את רוח המסע; את המטרות של המסע - - -

תראי, אומרים לנו, בעצם: "תשמעו, מה שכתוב שם על הנייר, על המסמך הרשמי של הסכם בין מדינות – בין ישראל לפולין – תתעלמו מזה. יש שם אתרים שמביאים בהם מורשת של רוצחי יהודים, אבל תתעלמו מזה. אנחנו, בינינו, נלך למה שהיה בעבר". א', גם ברמה הסמלית – זו בושה שיש כאלה אתרים במסמך רשמי של מדינת ישראל, ו-ב', יכול להיות שתהיה איזו שהיא טעות. בסוף, יש רשימת אתרים שרואים בהם סוג של המלצה – 31 אתרים. למה? נניח שגם לא ידעתם את זה מראש. טעויות קורות. עכשיו אתם יודעים, אז תתקנו.

השיטה היא לא שיש רשימה של אתרים וכל משלחת נוחתת בפולין והולכת לאן שבא לה.

ואותם – אפשר לבדוק?

זה מה שאני מבקשת. תבדקו את 31 האתרים.

למה את לא מבקשת על ה-700?

אני אגיד לך למה. אם אני לא טועה, אין לי חובה לבקר באחד מה-700.

גם פה אין לך.

באחד מה-31 כן יש לי חובה. פה – ההבדל הגדול.

מתוך ה-700 – יש לך חובה לבקר בחובות שאנחנו הצבנו במסגרת מסע לפולין; בלי קשר להסכם בילטרלי, אלא חובות שנגזרות מחוזר מנכ"ל.

יש לי חובה לבקר באחד מ-700 האתרים? כן או לא?

יש ביותר. למשל: במחנה של מבצע ריינהרד; באושוויץ-בירקנאו; בגטו; בבור הריגה; באתר שקשור ל-800 שנות יהדות פולין. זה לא שבתי הספר מקבלים תאריך ורשימה, נוסעים לפולין והולכים עם הרשימה לאן שבא להם. הם מגישים תכנית, 180 יום לפני, לפי שעות. יש מחלקת תכניות - - -

זה ברור לנו, ליאת. מיותר לספר לנו על כל המנגנון הזה. השאלה היא מאוד פשוטה: האם נראה לך לנכון שיופיע, בתוך 31 האתרים האלה, אתר שלא אמור להיות ברשימה? נכון, משרד החינוך לא יאשר אותו. שמשרד החינוך יבוא מראש ויגיד: "חברים, מתוך 31 האתרים האלה, האתר הזה והזה – לא באים בחשבון. נא להסיר אותם מהרשימה".

תראה, גם אני לא הייתי בכל האתרים בעצמי. יש פה את גיל, שהיה באתר שדיברו בו, על רוצח היהודים שמהללים. לדבריו של גיל – הוא בכלל לא מוצג שם במוזיאון.

היום הוא לא מוצג; בעוד שעתיים – הוא כן יהיה מוצג.

אני לא יכולה להתבסס על איזו שהיא כתבה עיתונאית עם דברים נגד מוזיאונים, שמדינה - - -

לכן הוועדה מבקשת להתבסס על תכנית של משרד החינוך. אנחנו לא אומרים לכם: "אנחנו נקבע את האתרים". שמשרד החינוך יעשה את הבדיקה ויקבע מהם אותם האתרים הראויים, ומהם אלה שלא ראויים.

ליאת, קודם כל, אם אני מבין נכון – בכל מקרה, אף תלמיד לא יוצא, אלא בתכנית שנבדקה ומאושרת מראש, בין אם זה לגבי 31 האתרים ובין אם זה לגבי 700 האתרים. גם אם מה שנאמר כאן נכון, בפועל – לא נגרם נזק.

אני מקווה. זה נראה לי כמו מתכונת לטעויות, אבל כן.

לכן אנחנו בדיון אחר. את אומרת שיכול להיות שאת לא סגורה גם על ה-700, אבל אנחנו בדיון אחר. בעצם, שר החוץ היה צריך להיות פה. לא בהכרח שר החינוך, כי שר החינוך עושה את עבודתו; הוא לא מאפשר לאף תלמיד להיכנס למקום שמבחינתו הוא לא ראוי. זה מה שהיא אומרת שקורה, וטוב מאוד.

אבל זה לא נכון. הנתון הזה הוא לא מדויק.

זה מה שאמרה ליאת.

הנתון הזה הוא לא מדויק.

יש לנו עוד 50 דקות לדיון והמון אנשי מקצוע. הממ"מ עשו על זה בדיקה, נכון?

לא על הנושא הספציפי של האתרים.

אוקיי, אז אנחנו מתקדמים. משרד החוץ, אני רק אגיד – בהמשך ליד ושם ולמשרד החינוך – שסיכמנו משהו בדיון הקודם – ולא עשיתם אותו. היה קונצנזוס; עשינו דיון מקצועי ומאריך; ישבנו שעתיים, שמענו ארגוני הורים, השקענו ועשינו; היה דיון מאוד טוב; סיכמנו משהו – ולא עשיתם. רק לשם הפרוטוקול.

אז לשם הפרוטוקול – יד ושם נערכה לעשות את הכל, בתיאום מלא, וקיבלה הנחיה - - -

גם משרד החינוך השתתף בדיון הקודם, והיה שותף לזה שצריך לעשות את הבדיקה.

הם גם היו שותפים איתנו בהכנות.

מירב, תקשיבי לתשובה. היא אמרה שזה לא השתנה - - -

אבל גם הרשימה לא השתנתה. היא אומרת: "תתעלמי מההסכם בין המדינות והרשימה שם; בפועל – אנחנו נוודא שהם הולכים למקומות הנכונים". זה מה שהיא אומרת. בעיניי - - -

זה מועד לטעויות.

נכון. אני מסכימה איתך.

זה לא מה שאני אומרת. מי שלא מכיר ולא יודע את הנתונים שאנחנו מכירים ויודעים – יכול - - -

הוא לא יכול לצאת, כי יש רגולציה.

הוא יכול לצאת.

חברים, אני רוצה לשמוע את פנינה ממשרד החוץ, ואת סנדרה. נודה להתייחסותך.

סנדרה סימוביץ'. לגבי רשימת האתרים – זה לא נושא של משרד החוץ; זה נושא פדגוגי. נאמר פה כבר מה שנאמר, ונידון.

לעניין החתימה.

על בסיס מה קבעתם את הרשימה הזו?

מבחינתנו, מה שהיה חשוב לנו הוא נושא שהיה צריך להיפתר – נושא המשלחות. כידוע לכולם, היה לחץ ציבורי, ורצון מאוד גדול לחדש את המשלחות. המטרה שלנו, כמשרד החוץ, הייתה להביא לחידוש המשלחות, מצד אחד, ומצד שני – לעשות הכל כדי שהאינטרסים שלנו, מדינת ישראל, לא ייפגעו בנושא הזה.

אני לא מתייחסת לרשימת האתרים, משום שאנחנו לא עוסקים בנושאים החינוכיים, הפדגוגיים - - -

אבל הכנסתם אותם בהסכם, מה זאת אומרת? אני אני עומד מול ההסכם. עם כל הכבוד, גבירתי, רשימת האתרים המומלצים לביקור בפולין – נספח 1 להסכם – מופיע פה.

על בסיס מה קבעתם את הרשימה הזו?

אני אחזור על זה שוב: אנחנו, כמשרד החוץ, לא אחראים לתכנים הפדגוגיים - - -

אז למה הכנסתם אותם להסכם?

אנחנו לא היינו היחידים שם. היו איתנו משרד החינוך - - -

מה שקורה זה שמשרד החוץ אומר: "אני לא אחראי", ומשרד החינוך אומר: "לא צריך לבדוק".

אז שתי הוועדות ביחד – קחו אחריות, ותחליטו שמסירים אחריות. אם אף אחד לא מוכן לקחת אחריות – הנה, בבקשה, אנחנו נעשה את זה.

טוב. אני רוצה לשמוע את יושב ראש ארגון: "שם עולם", הרב ד"ר אברהם קריגר.

שלום וברכה. קודם כל, רק התייחסות של אנקדוטה: במדינת ישראל יוצאים תלמידים לפולין, גם לא דרך מה שנקרא: "מנהלת פולין", אלא במסגרת פרטית. זה צוין קודם שהורים מוציאים תלמידים לפולין.

ללא אישור משרד החינוך?

נכון. זה לא רב ביותר; זה קרה גם בתקופת הקורונה, כך שאי אפשר להתעלם גם מהקבוצות הללו. אי אפשר להתעלם גם מילדי העם היהודי, שיוצאים גם משאר מקומות בעולם לפולין, ולוטשים עיניים, מסתכלים ובוחנים מה אנחנו אומרים כדי לצאת. אז לרשימה כזו – יש משמעות גדולה מאוד, לא רק למשרד החינוך. אי אפשר לברוח מהנקודה הזו.

הדבר הנוסף הוא שבאיזה שהוא מקום, ברגע שזה בתוך רשימה, משרד החינוך יכול לומר – אני לא יודע, יכול להיות שיש כאן איזו שהיא בעיה דיפלומטית – "אנחנו לא נאשר, בפועל, את 31 המקומות הללו, עד שהם יאושרו על ידי דרג מקצועי כזה או אחר". דרך אגב, גם ה-700 הם זריעת חול, כי הם אוגדו במהלך שנים, על ידי היסטוריונים; על ידי קורסים להכשרת מדריכים לפולין – שאצלנו זה אחד המקומות, גם כן. כל מקום כזה נבדק ונאמד, וכשאנחנו נתקלים בבעיה במקום – אנחנו מציבים את הבעיה – ומשתדלים גם לעקוף אותה, אבל מציבים אותה, קודם כל – שיש כאן הטיה נרטיבית. זה חייב להיעשות.
ליאת אמרה, ואני מסכים עם הנקודה הזו, שיש למשרד החינוך כוח כדי לא לאשר הגעה למקומות בפולין. לפעמים זה פחות לטעמי, אבל יש להם את הכוח לנתב את הדברים, באיזה שהוא מקום. יש פה – כרגע, לפחות, בשלב הזה – יכולת לבוא ולומר: "אנחנו מבררים מקום-מקום לאשורו, ולא מסתמכים על העבר" – כי בעבר גם כן היו מקומות שהגיעו לזליגה לא ראויה – "ולאחר מכן – מכניסים אותם לרשימה באופן סלקטיבי". כרגע לא ייכנסו פורמלית, או סכסוך דיפלומטי, אבל אפשר, באיזה שהוא מקום, להודיע: "מטה פולין לא יאשר את זה, נקודה".

אנחנו, אישית, עברנו על האתרים. אני לא הבאתי את זה לפה כי לא התבקשתי להציג רשימה, אלא רק את העניין של - - -, אבל אנחנו עברנו, עם שלושה מומחים שמכירים היטב את פולין, ועם שלושה ישראלים נוספים, ושני פולנים נוספים, שמכירים אותה היטב. אני, אישית, הייתי בכ-15 מהמקומות הללו. אני מכיר אותם היטב, גם מהעבר.

אני יכול לומר פה, באופן די ברור, שיש, בתוך הרשימה הזו, מעל מחצית, בוודאי, מקומות שהם מאוד סותרים את הנרטיב היהודי של השואה. יש מקומות שלא; שהם יותר רגועים, אבל באותה הנשימה צריך להגיד שצריך להתייחס אליהם. ישנם מקומות שבהם פשוט יש הטיה נרטיבית – ואני משתמשת במילה נעימה יותר; כולם מבינים את המשמעות במילים פחות נעימות.

הם דיברו על אנשים שרצחו יהודים. זה משהו אחר מהטיה נרטיבית.

אני אמרתי שאני משתמש במילה עדינה. אתה רוצה שאומר את המילה הפחות עדינה? יש מקומות שיש בהם שקרים, שנאמרים בצורה שלוקחת ומבטלת פיסה היסטורית מסוימת ומציפה אותה, ופשוט דוחקת לצד את הפיסות ההיסטוריות האחרות. זהו שקר היסטורי.

תודה. עינב דלח, הנהגת ההורים הארצית.

אני רוצה להתייחס לשני דברים: הראשון הוא בנוגע לסיכום של הישיבה הקודמת. קודם כל, מאז הישיבה הקודמת אנחנו קיימנו מפגש עם מנהלת פולין. הצבנו את הבקשה שלנו פעם נוספת, ואני מזכירה שגם בוועדה הקודמת, הבקשה שלנו הייתה: תסמנו, בתוך הרשימה, מה מומלץ. לפחות זה. זאת אומרת, אנחנו מבינים שמטעמים דיפלומטיים – יש דברים שאי אפשר, אולי, לומר אותם בקול רם. אנחנו מבינים שייתכן - - -

אגב, אני לא מבינה. זיכרון השואה הוא דבר אחד שאי אפשר לעשות בו מסחרה. גם לא בקריצה.

נכון, אבל אנחנו, בעבודה משותפת עם משרד החינוך, מבינים שלפעמים יש מקומות שטיפה מעגלים בהם פינות, ולכן אמרנו: "אוקיי". יחד עם זאת, אנחנו, כהורים, שמאשרים ומממנים, בסוף, את המסעות האלה בבתי הספר – כי המסעות לא יוצאים בלי האישור והכסף שלנו – מבקשים לדעת מהי רשימת האתרים המומלצים. ביקשנו שתהיה להורים את היכולת ואת הזכות לראות את הרשימה הזו, רק בשביל שנדע.

בואו נסכם כך: יושב ראש הוועדה, כיוון שמשרד החינוך לא מוכן לתת לנו את השירות הזה ולגלות לנו מהם אותם אתרים מסוכנים – אני מבקשת מארגון פרטי, לצערי, בהמשך לדבריו של הרב קריגר: אנא, תנו לנו את הרשימה שבדקתם עם המומחים שלכם. נגיד: "המומחים האלה והאלה בדקו את האתרים האלה, ואומרים כך וכך", ונפרסם את זה. נפריט את השירות, לצערי, שאמור להיות באחריות משרד החינוך, כיוון שהוא חוטא לתפקידו, ונעשה את זה באמצעות ארגון פרטי, בלית ברירה.

זה נראה לי הזוי שהם לא מעבירים את הרשימה של האתרים. זה לא הגיוני.

בלית ברירה, כיוון שמשרד החינוך בחר שלא לעשות את זה, וגם ביזה את הוועדה – ואגב, אני רוצה להגיד עוד משהו: זה שרק את פה מטעם משרד החינוך, למרות שביקשנו, דחינו את הדיון ועשינו את זה דיון משותף, כמו שהם ביקשו, ולא נמצאים פה אנשים מהמערך הפדגוגי ומהיחידה של הפיקוח על הלימודים של ההיסטוריה – בסדר.

סליחה, אני מוציא את הנציגה שלי מהדיון. תודה.

מאה אחוז. אז אני מבקשת שלפחות גוף פרטי יבוא וייתן לנו את השירות הזה. אנחנו נפרסם את זה בסוף הדיון.

מה זה הדבר הזה?

משרד החינוך מחרים. לא יודעת.

עם כל הכבוד למשרד החינוך, בואו, אני אשים את הדברים על השולחן: לא מקובל שבגלל שיושבת ראש ועדה מתבטאת בצורה כזו או אחרת, או אומרת את עמדתה – משרד ממשלה ייצא מהדיון. זה דבר לא מקובל - - - למזכיר הכנסת. תודה רבה. כן, בבקשה.

הדבר השני שאני רוצה לומר טיפה סוטה, אולי, מהשיח הספציפי על נושא הרשימה, אבל הוא כן נוגע, באופן כללי, לנושא מסעות פולין ולחשיבות שלהם במטרה הלאומית שלנו, כמדינת ישראל. אנחנו העלינו על השולחן, בפעם הקודמת – וזה עבר מתחת, כי זה לא היה הנושא של הדיון – את הנושא של העלויות המאוד גבוהות שמושתות על ההורים במסעות פולין. זיכרון השואה הוא אירוע מאוד קריטי ברמה הלאומית. אגב, זו גם הייתה בקשה שלנו, לימים, גם מהוועדה שהתכנסה בנוגע למסעות החלופיות, היה והמסע לפולין לא יוכל לצאת. אני שמחה שאנחנו עושים את הוועדה הזו משותפת למשרד החינוך ולניצולי השואה, כי העלויות שההורים משלמים – צריך לדבר עליהן גם ברמת - - -

אולי, כבוד היושב ראש, כדאי שנייחד לזה דיון נפרד, כי זה נושא תוכן אחר שחשוב מאוד - - -

זו לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה לדיון.

יושבת ראש הנהגת ההורים העלתה את סוגיית המחיר של המשלחות. אני חושבת שאולי כדאי לייחד לזה דיון נפרד.

הסיפור של המחירים יטופל בוועדה - - -

אני רק רוצה לומר, למען הסדר הטוב ולמי שלא מכיר – בעקבות ארגון המורים, ההכנות שהיו צריכות להיות למסעות לפולין – בוטלו, ולכן אין כרגע את המסעות, אבל רק לסבר את האוזן שזה הגיע למחירים של 6,000 ₪ ו-6,900 ₪ שהורים משלמים. אגב, אם ייכנסו לנושא המלגות, ניתן לראות שבתנאים לקבלת מלגות – משפחה צריכה לרעוב ללחם בשביל לקבל איזו שהיא תמיכה מהמדינה, וגם זה לא - - -

מהם התנאים של המלגות? את יכולה לפרט, בבקשה?

לא, סימון, אנחנו לא ניכנס לזה. אנחנו נעשה דיון נפרד על המחירים. אני מבקשת מנציג מועצת תנועות הנוער, רפאל סטינגר, להתייחס.

תודה. קודם כל, תודה רבה על הדיון. זהו כבר הדיון השלישי. היה דיון בוועדת החינוך, לפני כמה חודשים, ובוועדה שלך, חברת הכנסת כהן. אני חושב שזה לא משנה מאיפה "תוקפים" את הנושא – זה מבורך, כי יש הרבה מאוד מה לעשות.

אני רוצה להגיד משהו, ברשותכם, לא על רשימת האתרים. יושב פה יושב ראש עמותת מדריכי פולין – אני עומד מאחורי דעתו בעניין הזה, אבל אני רוצה להגיד משהו אחד: לפני חודש חזרתי ממסע. הפעם לא זכיתי למסע עם תלמידים, אלא עם קבוצה של מבוגרים. לצדי, אגב, היה מסע בהובלת יד ושם, של הרשות השופטת. שני מסעות מכובדים מאוד.

היה חשש, גם בדיונים הקודמים, מהתערבות דה-פקטו של מדריך פולני או מדריכה פולניה, כאלה ואחרים, אז אני אומר את זה אחרי שהייתי שוב בפולין: אף אחד מאיתנו לא חש איזו שהיא פגיעה, ולו קטנה, באג'נדה המקצועית שלו; במה שרצינו לומר או באיך שרצינו להוביל את הדיונים ואת התכנים. אני יכול להגיד – גם ממה שאני יודע מהעבר וגם נכון לעכשיו – שאנחנו, ציבור המדריכים – אני אומר את זה בשמי, ואני מעריך שגם גיל יסכים איתי – לא נותנים ולא ניתן שיתערבו לנו, וגם בפועל – לא מתערבים לנו. זאת אומרת, אנחנו מדריכים את הנרטיב שאנחנו מאמינים בו, שתואם את חוזר מנכ"ל משרד החינוך ואת המטרות של מערכת החינוך. זו נקודה אחת. תודה.

תודה רבה. גיל פארן, יושב ראש עמותת מדריכי המשלחות לפולין.

בוקר טוב, מכובדיי. אנחנו שם. אנחנו שם בפולין, בכל החודשים האחרונים. נמצאים שם. מדריכים שם, מבוגרים ונוער, במסעות כאלה ואחרים. כמו שרפי אמר – לא אומרים לנו לאן ללכת, לא אומרים לנו מה להגיד, ואני מניח שגם לא יגידו לנו מה להגיד.

מסע לפולין זה שבעה ימים. הוא מתחיל בהכנה משמעותית בארץ, של המוסד החינוכי. אנחנו מעורבים שם במספר שעות. הוא ממשיך בפולין, ונמשך אחרי החזרה לארץ, בעיבוד של הצוות החינוכי. בתוך שבעה ימים אנחנו מבקרים בפולין, ואני מזכיר לכולם – אנחנו מבקרים. כל האתרים שבהם אנחנו מבקרים הם אתרים פולניים. גם טרבלינקה הוא אתר פולני, וגם מוזיאון אושוויץ הוא אתר פולני. כולם אתרים פולניים, שנבנו לפי מה שהפולנים רצו לעשות, לפני הרבה שנים. ברוב המקומות – כמעט בכל המקומות שבהם אנחנו מבקרים במסעות שלנו – אנחנו מדריכים באופן בלעדי, בעברית, את תלמידינו.

גיל, בהסכם כתוב משהו אחר. מה זה: "כמעט"?

רגע, מיד ניתן לך להתייחס.

הנה, אני מגיע לכך. יש מקומות שבהם למדריכי ישראל – אין היתר הדרכה. לא לכל המדריכים הישראליים יש היתר הדרכה, ויש מוזיאונים כאלה שלא נותנים לי להדריך. אבל גם כאשר אני אלך לבקר במוזיאון כזה או אחר – אני הולך עם המדריך הפולני, ואם המדריך הפולני, המקומי, של המוזיאון, יציג משהו שסותר או לא נכון, או יציג משהו מאוד ספציפי – אנחנו נדע, במקום או אחר כך, לעשות את האיזונים הנכונים.

אנחנו מדברים על שעתיים במסע. גבירתי, אין מוזיאון שמנציח רוצח יהודים. הייתי בו. הייתי, בחודשים האחרונים, מעבר לאתרים שאני מכיר כבר קודם, בארבעה אתרים - - -

בסדר. אני לא הייתי בשום מקום, ויש פה אנשים שטענו אחרת, וראוי שיענה איש מקצוע מגוף רשמי.

אז אני רוצה לספר. אותו מוזיאון שעמד בשיא המחלוקת – מוזיאון המקוללים – הייתי שם. נפלתי עליהם בהפתעה עם עמיתים שלי, וביקשנו הדרכה. אותה דמות של רוצח יהודים – לא מוצגת שם. האם הוא ייוצג בעוד 50 שנה או בעוד חמש דקות? יכול להיות, אבל אני שם. אני, וחבריי המדריכים, נמצאים שם כדי לאזן. יש לי ויכוח עם ידידי מאיר, שקבע שהמוזיאון במרקובה לא ראוי. אני חולק עליו - - -

הכל בסדר, וטוב שיהיו דעות שונות, אבל יש לנו משרד חינוך אחד רשמי. הוא צריך לעשות מחקר ולהגיד: "אני בדקתי. זו הגושפנקה. הורים – תהיו רגועים". זה כל מה שביקשנו.

ואני יכול להגיד לך שאני עובד, עכשיו, מאחורי הקלעים, וכך ייעשה.

אם מוסדות החינוך וההורים סומכים עלינו, המדריכים, שנדריך את הילדים שלהם במסעות בפולין – שיסמכו עלינו - - -

תרבות: "סמוך עליי" לא מתאימה פה.

ממש. מה זו הטענה הזו? סליחה, להורים יש את הזכות לדעת איפה הילדים שלהם. מה זה: "סמוך"? כל הערטילאיות הזו לא עובדת.

לחלוטין, אני לא מתווכח. לא את זה אמרתי. לא ערטילאיות ולא כלום - - -

הורים צריכים לדעת לאן הילדים שלהם הולכים, נקודה.

אני מקבל את זה. מגיע להם לדעת את זה - - -

אוקיי. תודה רבה. מאיר, התייחסות קצרה.

ההסכם מחולק לשני חלקים: האחד זה ההסכם והשני זה הנספחים. על הנספחים – כבר דיברנו, אבל את ההסכם – אני רוצה להקריא: "הצד הפולני מתחייב להבטיח את שירותיהם של מדריכי טיולים פולנים באתרים בהם מבקרות קבוצות מישראל, עם שליטה מספקת בשפות אנגלית, עברית, עברית, לכל קבוצה מאורגנת המתקיימת במסגרת הסכם זה, לפי החוק הפולני, בעיקר לפי הוראת החוק" וכן הלאה. זאת אומרת, מה שגיל אומר הוא נכון להיום, אבל ההסכם הזה מייתר את מדריך פולין הישראלי. גם היום, כשהולכים לאושוויץ – המדריך הוא מדריך פולני דובר עברית.

זה לחלוטין לא נכון. יש באושוויץ ארבעה מדריכים דוברי עברית. זה לא נכון.

גיל, תדבק באמת.

אני דבק באמת, ואתה טועה לחלוטין, מאיר.

המדריך הוא תמיד ישראלי דובר עברית.

יש באושוויץ ארבעה מדריכים דוברי עברית. זה הכל.

צביקה, נגיע גם ליד ושם.

אני יודע. נוכחים שם גם מדריכים פולניים - - -

והם מלווים אותנו.

קשה להבין. תשלים את דבריך ותגיבו לזה.

אתה אומר דבר לא נכון. המדריך הוא מדריך פולני, וזכותו להפסיק את המסע כשהמדריך הישראלי אומר משהו שלא עובר לו טוב באוזן. זו זכותו. יותר מזה, המדריך הישראלי מדבר ברשות. זה בדחילו ורחימו. "בבקשה, אחי, אתה זוכר אותי מפעם קודמת? אתה זוכר שאנחנו כך וכך? תן לי לדבר גם".

זה תיאור רחוק מהמציאות.

צביקה, כמה חניכים הוצאתם בחמש השנים האחרונות? הרי, לא הוצאתם אף אחד. הוצאתם מעט מאוד תלמידים. לא הוצאתם 50,000.

אני רוצה לשאול שאלה: מה אתה רוצה? שלא ייסעו לפולין?

הפוך; אני כן רוצה שייסעו לפולין. חובה לנסוע לפולין, אבל ההסכם הזה, שנחתם, הוא הסכם מרושל. יכול להיות שהוא נחתם במזיד, או בטעות, אבל הסכם כזה – עושה מאיתנו צחוק.

יש אפשרות לעשות הסכם אחר?

בוודאי.

משרד החוץ, יש אפשרות כזו? אנחנו מדברים כאילו אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. יש מצוי ויש רצוי.

מאיר, משפט אחרון.

כשבאו שני צדדים להסכם – הצד הישראלי קיבל כל דרישה, כולל את הרשימה. אני רוצה לדבר גם על בעיית האבטחה. דיברנו על זה: אין אבטחה ישראלית. אני מעלה את זה שוב. כל הזמן אומרים לי: "אתה לא יודע באמת", אבל אני כן יודע.

בדיון הקודם הובהר שהשב"כ אישר את המודל הזה, אז אני לא נכנסתי לזה. אם השב"כ אישר – השב"כ אישר.

נכון, אני מסכים. הדבר הנוסף הוא שכספי ההורים – שהם כרבע מיליארד ₪, נכון להיום – הם עלה נידף באג'נדה של הפולנים, שמחליטים מה לעשות עם הכסף. לנו אין שליטה על זה. זה נכון שיש 700 אתרים. זה נכון שאנחנו אומרים: "נלך לאושוויץ". כולם הולכים לאושוויץ; כולם הולכים למיידנק; כולם הולכים לבית כנסת הרמ"א. אבל בסופו של דבר, מתוך 31 האתרים האלה – מרקובה הוא אתר בעייתי.

אני בדקתי את השמות שמונצחים במרקובה, ו-90% מהם לא מופיעים בשום אזכור. איך אנחנו עומדים ליד אנדרטה שמנציחה 2,000 איש, ואף אחד לא יודע מיהם האנשים האלה? גם הפולנים לא יודעים מיהם האנשים האלה. אלה סתם שמות. אני בדקתי אחד-אחד. כמו שהרב קריגר עומד פה ואומר: "לבדוק אתרים" – גם אני הייתי באתרים האלה. נכון שהיום לא מצליחים את כורש, אבל בגדנסק יש מוזיאון בעייתי וגם בוורשה. יש מוזיאון שהשואה לא התקיימה בו.

אבל הם לא חייבים ללכת לשם.

אבל זה מופיע ברשימה.

הוא קיבל תעודת הכשר.

טוב, תודה, מאיר. יש מישהו שלא התייחס ורוצה להתייחס?

התיאור של מאיר על מה שקורה באושוויץ רחוק כמזרח-מערב ממה שקורה.

לא רק זה – זה הולך להיות כך בכל האתרים. זה מה שכתוב בהסכם.

אוקיי, תודה. ברור שיש דעות הנה והנה. אני חושב שראוי שמשרד החינוך היה לוקח על זה אחריות ונותן גושפנקה: "בדקנו בדיקה רשמית של מדינת ישראל. זה המצב". זה היה חוסך את הדיון הזה. יש מישהו שלא התייחס ורוצה להתייחס לנושא המשלחות? בבקשה, אדוני.

לי קוראים שלום בן משה, אני ראש העיר של ראש העין ויושב ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי. ראשית, הסיורים שנעשים – בואו לא נהיה עכשיו תמימים: הפולנים עשו את המשבר מתוך כוונת מכוון. הם רצו משהו אחר, אבל אנחנו צריכים לעמוד על מה שאנחנו רוצים. אין לנו השפעה על מי חתם או לא חתם. זה לא רלוונטי בכלל.

יש שני גופים במדינה שצריכים להיות אחראים על העניין: משרד החינוך – מכיוון שהוא אחראי על מערכת החינוך, על בתי הספר, והוא מאשר את הסיורים. אנחנו, כרשות, מעורבים בזה, וגם מממנים, בחלק מהמקרים, את הכל או חלק. עם זאת – רוב המימון הוא של ההורים. לכן, משרד החינוך צריך להגיד, מתוך האתרים האלה, מה כן ומה לא. צריך לעשות את זה בחוכמה. לא צריך לדקור את הפולנים בעיניים, דווקא. מה כן ומה לא.

עכשיו הולכים ויש מדריכים ישראליים. לשמחתי ולצערי – ביקרתי בכל האתרים האלה בתפקידי כקצין חינוך ראשי של צה"ל; כאדם פרטי; מטעם הממשלה וגם מטעם המשרד. לכן, משרד החינוך הוא הכתובת לעניין.

אגב, אני מצר על היציאה של משרד החינוך - - -

הם חזרו. הכל בסדר.

חזרו? גם היציאה הייתה נראית לי לא לעניין, דרך אגב, אדוני יושב הראש. אנשי חינוך לא יוצאים באמצע. כשיש דיון של חברי הכנסת, של יושבי הראש של וועדות החינוך – לא יוצאים. הגוף השני, שהוא המקצועי, הוא יד ושם. אני מצטער על כך שיד ושם נענה לבקשת היושב ראש, והיה מוכן ללכת לעשות סיור ולבדוק, ומשרד החינוך אמר "לא". אני לא יודע למה.

שורה תחתונה – צריך להגדיר בדיוק איפה מבקרים. יש מדריכים ישראליים שנמצאים במקום. לא בדחילו ולא ברחימו, ואם זה קורה – זה לא טוב. זה הכל. הפולנים ינסו להתערב. אם מישהו מהמדריכים הפולנים אמר איזה דבר שטות, מכוון או לא מכוון – אחר כך יושבים ביחד; יש, הרי, הכנה לפני זה; יש סיום וסיכום אחרי זה.

לכן אנחנו שמחים, קודם כל, שהנושא הזה נפתח מחדש. זה נעשה בצורה דיפלומטית. לא משרד החינוך, אלא משרד החוץ אחראי על דיפלומטיה. עכשיו צריך לראות איך ממשיכים את הסיורים האלה, ואיך לא גורמים נזק במקומות מסוימים, שבהם – אפשר להימנע.

תודה רבה. אלא אם כן יש למישהו תוספת חשובה – אני רוצה לחתור לסיכום של החלק הזה.

כן, לי יש. שמי זיו בר אור, יושב ראש ועדת אתיקה ומשפט במועצת התלמידים והנוער הארצית. לפני מספר חודשים אני יצאתי למשלחת ממלכתית של מנהיגויות הנוער במדינת ישראל – משלחת של משרד החינוך, עם שר החינוך. החוויה שלי הייתה מאוד משמעותית. זו הייתה חוויה באמת משנה חיים, ששינתה לי את התפיסה בהמון תחומים שונים שאנחנו עוסקים בהם ביום-יום, גם במדינה.

עצוב לי – כבר הייתה התייחסות מאוד קטנה לזה – שארגון המורים מונע מהתלמידים לצאת למשלחות, שוב, אחרי שלוש שנים שבהן 350,000 תלמידים לא יצאו למשלחות. אני לא חושב שזה הגיוני שאנחנו נותנים יד לעוד פגיעה של ארגון המורים, ופגיעה בזיכרון השואה. אני מאמין שזה קו אדום, שנחצה שוב ושוב, גם בציונים, גם בטיולים השנתיים וגם במסעות לפולין, שהם אחת החוויות המשמעותיות שתלמידי ישראל חווים במערכת החינוך. תודה רבה.

תודה רבה. זה עוד נדבך של בעיה. כן, משפט אחרון.

בני פרץ, פנתרים חברתיים. לצערי, משנות ה-90, כשנפתחו – אני התרעתי ואמרתי את מה שצריך. אנחנו יודעים על כל מה שקרה. הלא, הגרמנים מחקו את רוב הראיות, והיום פולין מנסה לייצר ראיות שהן לתועלתה, כאילו היא לא שותפה ברצח. אני אומר כל הזמן: מה שצריך לעשות, קודם כל, זה לתת לתלמידים ולילדים מכיתות מסוימות להתחיל לעשות מחקר על השואה, ולא משנה מה. לעשות מחקר על השואה. מה זאת אומרת? לעשות עבודת גמר, כפי שאני נתתי לבני.

אני התרעתי, ואני אומר את זה: צריך הרבה מודעות. שקודם כל – כל דור ודור של תלמידים יידע, כדי שהשואה הזאת לא תסתיים ותימחק, כמו שאר הדברים. כל הניצולים הם כבר זקנים; הם נעלמים לנו, והעולם, כולל פולין, מנסה להעלים את הראיות ואת האמת.

אני חושב שהם צריכים לקחת גם העלויות האלה, שאתם מדברים עליהן. הם צריכים לממן גם את המאבטחים וגם את אלה שרוצים לנסוע, בחינם; על חשבונם. 6,000 ₪? בחייכם, נסעתי מקראקוב לוורשה ב-50 זלוטי. כמה עולה לבקר שם? אנשים הולכים לטייל שבוע בפולין, ולא עולה להם מה שעולה לקחת ילד אחד ולהעלות אותו במשלחת. אפשר לטייל שם בזיל הזול. תתחילו להתעורר, רבותיי. צריך לפתוח מכרזים לשאר החברות, ולא לתת להם לעשות קומבינות. יש הרבה חברות שייקחו אתכם ברבע מחיר ובחצי מחיר.

תודה רבה, בני. לפני הסיכום, נמצאת איתנו מיכל מזיכרון בסלון. כן, בבקשה.

אהלן. קודם כל, תודה רבה. אני רק רוצה להגיד כמה דברים: א', לעניין האתרים שקיימים שם – אני חושבת שאנחנו צריכים, בכלל, לשאול על קיומם של האתרים האלה. בכל יום נפטרים בארץ כ-42 שורדי שואה. בעוד כמה שנים אנחנו נקום לעידן שבו אפשר להטיל ספק על זיכרון השואה. עצם קיומם של אתרים כאלה, ואם באמת קיימים כאלה אתרים – אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לטפל בהם באופן מידי, כי בעוד כמה שנים – יכול להיות שזו תהיה המציאות שלנו, וזה הנרטיב שיהיה בעולם. אז הבעיה היא לא רק שתלמידי ישראל מבקרים בהם, אלא שאנשים, בכלל, מבקרים בהם.

לעניין תלמידי ישראל, אני חושבת שמישהו אמר פה, מקודם, שאנחנו שולחים חומר ביד היוצר. הם באמת לא חומר ביד היוצר, ואנחנו צריכים לשאול: האם התלמידים יודעים להטיל ספק בנרטיב שהעם הפולני מציג, ואיך מתמודדים עם הנרטיב הזה? איך תלמידים נוסעים לפולין ויודעים להחזיק את הנרטיב של העם היהודי, ולדבר אותו גם כשהם נוסעים בעולם, עושים רילוקיישן או עוברים לגור בברלין? איך אותם תלמידים מחזיקים את הנרטיב הישראלי; היהודי, ומדברים?

אני חושבת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מה תלמיד זוכר מהמסע לפולין? לפני ארבע שנים הייתי מורה לאזרחות בבית ספר בנס ציונה. ערב יום השואה עשיתי זיכרון בסלון – אני מנכ"לית עמותת זיכרון בסלון – ושאלתי את התלמידים שלי, שחזרו שלושה חודשים לפני זה מפולין: "מי נין או נכד לשורדי שואה?". מתוך 40 תלמידים בנס ציונה – שלושה ילדים הרימו את היד, ואמרו: "נראה לי. אני לא בטוח".

הם היו שלושה חודשים לפני כן בפולין. האם זה משנה אם הם ביקרו במוזיאון הזה או הזה? מה הם זוכרים כשהם חוזרים מפולין? עם מה הם חוזרים הביתה? מה הם מחזיקים ארבע, חמש שנים אחרי זה? אני לא אתן לכם לקרוא, אבל קראתי איזה שיר שילד כתב כשהוא חזר מהמסע לפולין, שמדבר על השיח של המורות על קניון זלוטי; על מה אנחנו נקנה בסוף המסע.

השאלה הערכית, האמיתית – ואולי זה להמשך הדיון, של העיסוק בחינוך לשואה – היא: מה הילד זוכר מפולין? ב-2018 – 50% מבני הנוער היו בפולין. איפה ה-50% האחרים היו? מה הם חווים? זו שאלה, אני חושבת, שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, לא רק בעניין המחיר. יש ילדים שלא נוסעים למסעות. איך החינוך על השואה נראה בבתי ספר? איך החינוך על השואה נראה בבתים? איך יום השואה לא יהפוך להיות ט' באב בציבור החילוני בעוד כמה שנים? איך אנחנו נמשיך לזכור את זה?

אני רוצה להגיד כמה מילים על זיכרון בסלון. בשנה האחרונה זיכרון בסלון הגיע ל-2 מיליון אנשים בארץ, וב-65 מדינות בעולם. הגענו ל-67% מבני הנוער בזכות משחק מחשב – Call of Duty. זה משחק שמראה את החיילים האמריקאים נכנסים למחנות ומשחררים אותם. ילדים ששיחקו במשחק המחשב Call of Duty ראו על המסך, תוך כדי משחק, שורדי שואה שמספרים איפה הם היו בזמן הזה: "כאן הייתי". קיבלנו מכתבים מבני נוער שאומרים שזו הפעם הראשונה שהם צפו בעדות מתחילתה ועד סופה. צביקה שאל אותי, אחרי זה, איך עושים את זה - - -

אני מתאפק מאוד מלהגיב לדבר הזה. אני חושב שזה – אני לא רוצה להגיד: "נורא ואיום" או להשתמש במילים קשות. Call of Duty הוא משחק אלים מאוד; אגרסיבי מאוד - - -

אבל אי אפשר להתעלם מכך ש-60% מבני הנוער משחקים בזה. זה לא יעזור לך בכלום.

בני הנוער נמצאים שם.

צריך להיות מחנכים ולהגיד: במשחק שכל תכליתו היא אלימות, להכניס לתוכו את סיפור השואה ודרכו ללמד בני נוער – בעיניי זה פשוט מזעזע.

אז אני חושבת שהגיע הזמן להגיד בוקר טוב ל-2023, ולשאול את עצמנו: איפה התלמידים של היום נמצאים, ואיפה הם נמצאים בערב יום השואה? כשאי אפשר לראות טלוויזיה – הם נמצאים בנטפליקס או במחשב, והשאלה היא: איך מגיעים אליהם?

בדיוק.

מה שאת אומרת אומר שלהורים שלהם אין ערכים.

אני רק רוצה לסיים את הדברים שלי ולהגיד שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, בעניין המסעות לפולין: עם מה הילד חוזר מפולין? איך יראה יום השואה בעוד 30-40 שנה? ואילו ערכים הוא מחזיק איתו כשהוא חוזר? וגם אם יש שם דברים שהם לא מיושרים עם הנרטיב הישראלי – איך הוא מתמודד איתם, ואיך לא מוחקים אותם?

תודה רבה. חברי הכנסת שלא נתתי להם לדבר תוך כדי, בגלל ריבוי אנשי המקצוע, אתם רוצים להתייחס?

כן, אני רוצה להתייחס. מיכל – זה הדבר הכי חכם ששמעתי היום. אני חייבת, שנייה, להסתכל על זה מהחוויה שלי. אני הגעתי לפולין רק לפני שנה, מטעם הכנסת, אבל מגיל 12 יש לי אובססיה לנושא. אני קוראת כל חומר כתוב שיש; אני חוקרת; אני חוקרת לפי ארצות; אני ממש נכנסת לזה. מיכל צודקת במיליון אחוז, כי חצי מבני הנוער לא יוצאים לפולין, וגם אלה שיוצאים לפולין – אני לא בטוחה עם מה הם חוזרים משם.

זה חשוב. אני לא הייתי רוצה שנוותר על זה, אבל אני חושבת שדרוש לזה זום אאוט הרבה יותר גדול. אלה שיוצאים לפולין – גם זוכים להכנה שאלה שלא יוצאים לפולין לא זוכים לה. אני חושבת שגם המחיר, גם זה שרק חצי מבני הנוער יוצאים, גם להסתכל על זה בעיניים אחרות, בעתיד. אני רוצה להגיד שאני באמונה גדולה לבני הנוער.

תודה. לימור, את רוצה להתייחס?

לא. תודה.

סימון?

כן. לא נוח לי בישיבה הזו. את יודעת שאני נמצא בכל הישיבות. את מכירה את העבר שלי. אני יושב פה, ובדרך כלל – אני לא שותק. לא נוח לי פה, כי בסוף, הישיבה הזו צריכה להיות עם מטרה אחת של כולנו, כל מי שנמצא פה, אבל זה לא קורה.

אני מדבר איתכם כבן לניצולי שואה, וכאחד ששלח את הבנות שלו – חובה על כל ילד במדינת ישראל להיות בשבוע הזה בפולין. חובה. כי זה הדבר הכי דרמטי שהוא יכול לעבור, מבחינת הזיכרון של הסבים, הסבתות ושל העם היהודי. גם אני עברתי את זה, בגיל 50, במסע שהבנות שלי עשו. זו המטרה שלנו, קודם כל, וגם אם אנחנו צריכים, לפעמים, לעצום את העיניים בסעיף כזה או אחר – בסוף אנחנו לא יכולים לכופף את הידיים של פולין; זו המדינה שלהם. גם אם אנחנו צריכים, לפעמים, לעצום עין אחת – אנחנו צריכים לעשות את זה.

אני ממש לא מסכימה איתך, סימון.

יכול להיות שאנחנו לא מסכימים. לגבי זיכרון בסלון, אני חייב להגיד לך: מה שאמרת הוא כל כך נכון. אני לא מכיר את המשחק הזה, אבל בסוף, אם מסתכלים על מערכת החינוך, ועל מה ילד עובר, במשך השנים, עד שהוא מסיים את בית הספר – סליחה, לא קורה הרבה. אנחנו צריכים לחשוב גם על הנושא של ההורים של הילדים, כי אלה שלא נוסעים למסע לפולין – הרי, מה הם מקבלים בבית, מההורים?: "לא חשוב, אל תיסע. זה לא חשוב. לא להתאמץ. לא נעשה את הכל כדי שתיסע, כי זה לא מעניין אותנו כל כך". זה חייב להיות מעניין לכל אבא ואמא , ולכל משפחה במדינת ישראל. כי מי שלא זוכר את העבר שלו – אין לו עתיד.

אבל הם לא יכולים לעמוד בזה גם כלכלית.

לגבי הנושא הכלכלי, משפט אחרון: אני לא קיבלתי את הנתונים. אנחנו צריכים, בבניין הזה, לעשות הכל – כמובן אם הוא רוצה; אנחנו לא יכולים לאנוס ילדים לנסוע - כדי שכל ילד ייסע, ויש לנו את הדרכים ואת האפשרויות לעשות את זה, עם כל המשרדים – איגום משאבים; משרד כזה, משרד אחר; לא אכפת לי איך. מי שרוצה לנסוע – חייב לנסוע. זה דרמטי וחשוב.

יכול להיות, מירב, שאנחנו לא מסכימים בנושא של 31 המקומות, אבל בהשקפת העולם שלי – צריך לעשות הכל כדי שהילדים ייסעו לשם. הם חייבים לעבור את המסע הזה, והם חייבים להרגיש, כולם, את מה שהבנות שלי הרגישו, את מה שאת הרגשת ואת מה שאני הרגשתי.

אף אחד לא מדבר על ביטול המשלחות.

נכון לעכשיו חייבים – יוסי, זה התפקיד שלך, כיושב ראש הוועדה – לנסוע. נכון לעכשיו – אין נסיעה; לא נוסעים. ביטלו להם את הנסיעה.

בגלל ארגון המורים.

רן ארז נמצא בביקורת המדינה במקום להשתתף פה בדיון. אתה יודע את זה?

אז רן ארז צריך להתבייש בנושא הזה.

סימון, אני מסכימה איתך שהם חייבים לעבור אותו, אבל הם חייבים לעבור אותו נכון, כי בסוף – הוא לא משיג את התכלית שלו ואת המטרה שלו. חלק מהתכנים הם תכנים בעייתיים - - -

אבל שמענו אותם - - -

חלק אומרים שכן וחלק אומרים שלא. כשמורה לאזרחות אומרת שבשיר שתלמיד שלה כותב – כל מה שמעניין אותו זה הקניון ומה הם ייקנו בסוף - - -

זה ממש לא מייצג את מרבית הנוער.

אבל זה לא קשור למקומות האלה.

אם ייחלטו את המסעות הנוער מידי משרד החינוך, וזה יהיה בשנת השירות הראשונה של הנער בצבא, או בשירות הלאומי – זה יהיה במסגרת צבאית, על מדים; הילד בנוי יותר, ואפשר למצב אותו ולייצב אותו יותר; והוא לא יהיה עסוק בקניון, כי זה יהיה תחת פקודה. צריך להוציא את כל הסיפור הזה, של משלחות הנוער, מבני הנוער – 16, 17, 18 הם לא בשלים, וזה צריך לעבור לגיל 19-20.

טוב, זה דיון אחר. תודה, מאיר. התייחסות אחרונה של הממ"מ.

יובל, בבקשה.

אני יובל וורגן, ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו כתבנו מסמך די מקיף, לבקשת חברת הכנסת מירב כהן, שעוסק בנושא הרחב של זיכרון השואה במערכת החינוך. נשמח להקריא - - -

אנחנו נתייחס לזה בדיון הבא. סליחה שלא נותר לזה זמן.

אין בעיה. נשמח להציג אותו בדיון הבא. יש בו פרק גם על המסעות לפולין – לא בנושא הספציפי של האתרים בהסכם החדש, אבל בהרבה מאוד היבטים אחרים, כולל העלויות וכולל בדיקת חלופות שנעשתה בזמן הקורונה.

רק משפט אחד, בהמשך לדברים שאמרה הנציגה של זיכרון בסלון: למיטב ידיעתנו, המחקר האחרון שנעשה, מטעם משרד החינוך, על ההשפעות של המסע לפולין על בני הנוער – על התפיסות; על העמדות שלהם; על מה שהם מקבלים, או לא מקבלים, ממסע כזה – נעשה לאחרונה ב-2009. הוא פורסם ב-2011 אבל נעשה ב-2009. זה כבר די הרבה זמן. גם אז הייתה ביקורת של מבקר המדינה על כך שבמשך המון זמן לא נעשה מחקר. ככל שהמסעות עכשיו באמת מחודשים בהיקפים נרחבים – כדאי לשקול גם מחקר מחודש בהיבט הזה.

תודה רבה. כן, ד"ר אברהם קריגר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלו, בכלל, על שימור זיכרון השואה באופן ראוי. קודם כל, אני חושב שמשרד החינוך עושה רבות בתוך העניין הזה, אבל אני רוצה להעלות כאן נקודה של כאב גדול: שמצד שני – אנחנו חוסמים לעצמנו, לפעמים, את הערוצים.

אני בא, כרגע, מתוך כאב על כך שנחסם, לשנה הקרובה, הנושא של קורסים למדריכים לפולין. המדריכים לפולין הם גוף חשוב מאוד – שמענו גם קודם מגיל – שהוא מתווך משמעותי בנושא של סיפור וזיכרון השואה.

זה לא סוד שגם שנות הקורונה הותירו מאחור חלק מהמדריכים, בגלל שהם כבר בגילאים מתקדמים. באותה מידה, זה לא סוד שבתוך הנרטיב של השואה – ישנם מדריכים שרוצים להתמקד יותר בסיפור ההיסטורי, וישנם מדריכים –אני לא אומר שאחרים לא, אבל אנחנו טורחים מאוד לעשות את זה – שטורחים להכניס את התלמידים, בהמשך, לתוך העולם הנפשי של העם היהודי, באותה העת ולאחריה.

החסימה הזו של מדריכים, שמחכים כבר שלוש שנים כדי להגיע לקורס למדריכי פולין - - -

מה הכוונה בחסימה?

מי חסם את זה?

אני אומר עכשיו בדיוק. הגיע אלינו מכתב ממטה פולין של משרד החינוך, שחסם, במן חסימה קצת ערטילאית. מבחינת החוק היבש – אני לא חושב שאפשר לחסום. ההכשרה של מדריכים לפולין היא כמו הכשרה של מורים או של עורכי דין; היא כמו הכשרה של כל גוף.

במשרד החינוך יש תהליך נוסף, שנמצא ברשותו, כדי להסמיך אותם, מבחינתו, כדי להדריך את התלמידים. הטענה הפורמלית היא טענה לפיה יש צוואר בקבוק של סטאז'רים שמחכים. אני לא מתעלם מהטענה הזו, אבל לטענה הזו יש הרבה פתרונות. במקום להתיישב ולראות את הפתרונות – אנחנו נתקלים בשיטה מסוימת, של: "בואו ננקה את השולחן; לא צריך בכלל קורס מדריכים, ונגמר".

בשם עולם – אנחנו נותנים תמיכה חינוכית לקבוצה של קרוב ל-400 תלמידים. שני מטוסים. על אף ארגון המורים. אלה מורים שהם חברים בהסתדרות המורים, והצטרפו לעניין, וגם מורים שקיבלו הרשאה מיוחדת, כיוון שזה בימי החופשה. הם יוצאים לפולין. חסרים לנו מדריכים. פשוט מאוד. יוצאים אצלנו 17 מדריכים, ובקושי הצלחנו לגייס אותם בתקופה הזו של השנה. יש צורך. זה לא חוסם אף אחד; זה לא יפריע לאף אחד. אני רואה את זה, אפילו, בתור איזו שהיא דרך שבה סותמים לאנשים את היכולת להביא את צורת החינוך שלהם, את הצורה של הנחלת השואה שהם חפצים בה, לבמה הציבורית.

גם העניין שהעלית כאן, בזיכרון בסלון – אני מתנצל על כך שאני לא מכיר את המשחק הזה, לחלוטין, אבל מבחינתי, קודם כל, באופן מקדמי – הכל ראוי, אם זה באמת מקדם את בני הנוער. צריך, כמובן, לבדוק שלא נוצר פה נזק, ולעשות בדיקה חוזרת, אבל ברמה המקדמית. לכן, הקורס הזה, של מדריכי פולין, לא יכול להיחסם. פשוט מאוד.

תודה רבה. ליאת, תתייחסי לזה, בבקשה.

אוקיי. הנושא לא נמצא בסדר היום, אבל אני שמחה שהוא עלה - - -

קודם כל, אני רוצה להגיד שאני שמח שחזרתם לדיון. זה חשוב לי באופן אישי.

אני מתנצלת. אני מאוד מקווה - - -

הכל בסדר, אני יודע.

אוקיי. הקורס של מדריכי פולין בנוי מקורס עיוני, שמתקיים במכוני שואה תחת רגולציה של משרד החינוך, וממסעות סטאז', אחר כך, כדי לקבל את תעודת המדריך. יש סדר. בגלל הקורונה; בגלל המשבר הדיפלומטי; בגלל הסיפור עכשיו עם רן ארז – יש לנו צוואר בקבוק, עם 82 סטאז'רים שכבר עשו את הקורס – חלקם הגדול אצל הרב קריגר – והם ממתינים למסעות הסטאז' שלהם. מבחינה חינוכית-פדגוגית, לא נכון ולא מקצועי שיהיה פער כזה גדול בין הקורס העיוני לבין מסע הסטאז'. כלומר, אם נפתח קורסים בשנה הבאה – האנשים האלה יוכלו לצאת למסעות סטאז' רק עוד שנתיים.

לגבי האמירה שהוא בקושי הצליח לגייס 17 מדריכים: בדרך כלל אנחנו מאשרים להכשיר את הסטאז'רים רק במסגרת המשלחות הממלכתיות-משרדיות. מתוך המטרה והרצון האדיר לפתור את צוואר הבקבוק הזה, של 82 הממתינים – אפשרנו גם במשלחות העצמאיות, בתנאי שמנהל בית הספר מאשר שיהיה שם סטאז'ר.

לשמחתי, הנציגים מיד ושם, שיושבים לימיני, הצליחו להכניס 14 סטאז'רים למסעות הקרובים המתוכננים. במגזר הדתי-לאומי, כמות הסטאז'רים שהצליחו לקבל ולהכניס היא אפס. לא נותנים שם שום דריסת רגל לסטאז'רים או למדריכים חדשים. הנתונים האלה הם עובדות מספריות.

מנהלי בתי ספר הם יותר ביקורתיים. אנחנו משתדלים, אבל אין לנו את היכולת לכופף להם את היד.

זה עניין של לשכנע ולהסביר כמה - - -

חוץ מזה, זה לא נכון שאפס; יוצאים שלושה.

אני מאוד אשמח לקבל את השמות שלהם. הם לא הגיעו לוועדת חריגים.

בבקשה. הם לא צריכים היו להגיע, כי הם עונים על התנאי המקורי.

מה זה התנאי המקורי? אין דבר כזה. כל סטאז'ר צריך להגיע לוועדת חריגים.

אוקיי.

ליאת, ברשותך, אני אשמח שתפתרו את הבעיה הזו, כי אני אגיד לכם מה יקרה: אנחנו נעצור את ההכשרות, אנחנו ניפגש פה עוד שנתיים ונגיד: "אין לנו מדריכים".

אתה מציע שאנשים יעשו קורס בין אוקטובר 2023 לאוגוסט 2024 וייצאו למסעות סטאז' ב-2026?

אנחנו נפעל כדי להפסיק את הסצנה הזו, של הצרת היציאות לפולין, גם מול רן ארז וגם מול משרד החינוך. אני אחזור על מה שאמרתי: אני חושב שזה פשע כלפי אותם ילדים שלוקחים אותם כבני ערובה. הסיבה יכולה להיות הכי טובה שיכולה להיות, אבל פה – המטרה לא מקדשת את האמצעי, ואני חושב שרן ארז חוטא למטרה. אי אפשר להשתמש בזיכרון השואה, ובתלמידי ישראל, כדי להביא להישגים אחרים, עם כל הכבוד. לכן, אנחנו נעשה את הכל - - -

אני רק אציין שמשרד החינוך - - -

אני יודע שאתם בעד.

אנחנו ניסינו להוציא צו מניעה בבית הדין לעבודה, ובית הדין לעבודה – דחה אותו.

אני יודע. לכן אני אומר את מה שאני אומר עכשיו – אני חושב שהוא חוטא למטרה. קודם כל, לגבי החלק השני של הדיון – אנחנו נכנס דיון נוסף, בעקבות קוצר הזמן. אני רק רוצה לומר – ליאת, אני אומר את זה גם למשרד החינוך; גם למכונים וגם ליד ושם: אנחנו חייבים לפעול כולם ביחד, כדי להכשיר את אותם המדריכים, מצד אחד, ומהצד השני – לעשות את הכל כדי שהם יוכלו לעשות את הסטאז' כמה שיותר מהר. אני ומירב נפעל ביחד כדי לפתור את המשבר הזה של הסטאז', אבל אי אפשר לעצור את כל ההכשרות ולהגיד: "בעקבות זה שאין סטאז' – אני חוסם את כל ההכשרות", עם כל הכבוד. בבקשה, מירב.

תודה למשתתפים. בואו נעשה סיכום. יהודית, אני כתבתי לי הערות; בואו נשלב את הדברים ביחד ותוסיפו עליי. קודם כל, צר לי שלא נעשתה בדיקה של האתרים אחרי הדיון הקודם. לכן, או שתיעשה בדיקה, או שאנחנו נבקש מארגונים פרטיים, כמו שם עולם ואחרים, להביא את הבדיקה שלהם.

בנקודה הזו – וזו גם הנקודה שגרמה למשרד החינוך לצאת החוצה – אני חושב שאי אפשר להפחית את הדברים האלה. האחריות היא על משרד החינוך, ואנחנו מבקשים ודורשים מכם: תעשו את הבדיקה שלכם כלפי אותם המקומות. אני מבין שיש מקומות שצריך להיות חכם, ולא צודק, ויש פה גם תהליכים דיפלומטיים – ועל זה חולקת יושבת ראש הוועדה, מירב כהן – אבל בסוף, לפחות לדעתי – בואו נהיה חכמים ולא צודקים. משרד החינוך, תעשו את העבודה שלכם מאחורי הקלעים. תביאו את ההמלצה. אתם לא רוצים לפסול? אל תפסלו. אל תיכנסו לתקרית דיפלומטית. תמליצו לבתי ספר, לפי דרג, מהם המקומות שראוי להגיע אליהם.

אוקיי. אני חושבת שזה באמת ראוי שמשרדה החינוך יעשה את זה. אם לא – בכל מקרה הייתי רוצה לקבל מגופים פרטיים, כדי לא להשאיר את ההורים חסרי אונים. אנחנו נעשה דיון נפרד על מחירי המשלחות. חוץ מזה, גם לא הספקנו לעשות דיון על תכנית הלימודים, עם עבודת המחקר של הממ"מ; גם על זה נעשה דיון המשך. גם עלתה פה עוד נקודה של צורך במחקר מחודש על השפעות המסע לפולין, שאני חושבת שהיא נקודה מאוד חשובה. אולי כדאי, באמת, לנצל את זה כדי לקרוא למשרד החינוך לעשות מחקר עדכני בנושא הזה.

אני רק אוסיף ואגיד שהוועדות יעשו ככל שניתן כדי שכל תלמידי ישראל שמעוניינים בכך – יוכלו להגיע למסעות בפולין. הוועדות מביעות דאגה מכך שברשימת האתרים המומלצת לביקורי התלמידים – יש אתרים שיש בהם, לכל הפחות אי-דיוקים היסטוריים, בלשון המעטה. אתר כזה לא יכול להופיע ברשימה, גם אם לא מבקרים בו, ולכן אני חושב שכן צריך לעשות עבודה – משרד החוץ ומשרד החינוך.

אני לא מערער על ההסכם. אני לא הולך לפתוח תקרית דיפלומטית; אני עדיין עם הרגליים על הקרקע. אני כן מבקש ממשרד החינוך: תעשו את העבודה; תבדקו, לפחות, את האתרים שפתוחים. את אלה שלא פתוחים – בסדר, בואו נשים אותם בצד כרגע, אבל אני מבקש מכם לעשות דרג, של אלה שפתוחים, של מה שראוי להגיע לבקר בו ושל מה שלא.

הוועדות יקיימו ישיבות נוספות סביב הנושאים הנוספים. אני כן מבקש ממשרד החינוך – כי נאמרה פה ביקורת מצד יד ושם, צביקה, כלפי אותו משחק. אני לא מכיר את המשחק הזה. מצד אחד, אני מבין שיש לזה השלכות טובות, אבל משרד החינוך, התפקיד שלכם פה הוא לבוא ולבדוק איפה ילדינו נחשפים. אם אכן במשחק הזה יש אלימות ויש פה בעיה – אפשר לתקן. שבו עם זיכרון בסלון; תעשו עבודה משותפת; שבו סביב שולחן עגול, עם יד ושם ועם המכונים, ותחליטו אם ראוי או לא ראוי שילדינו ייחשפו לדברים האלה. תודה רבה.

אני רק אוסיף שחשוב שגם המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך תגיע לדיון.

כן.

יופי, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.