פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
19/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, א' באב התשפ"ג (19 ביולי 2023), שעה 9:05

השתלטות הרשות הפלסטינית על השטחים הפתוחים ביו"ש והמענה הישראלי

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
גדי איזנקוט
גלעד קריב
לימור סון הר מלך
מאיר כהן
משה סולומון

אביחי בוארון

שר האוצר והשר הנוסף במשרד הביטחון בצלאל סמוטריץ'
אדם אבידן - רע"ן תשתית, משרד הביטחון

אילה רואש אביר - רס"ן, רמ"ד אכיפה, משרד הביטחון

מרקו בן שבת - מנהל יחידת הפיקוח אזרח, משרד הביטחון

טלי אלבז - יועצת לשר, משרד החוץ

ניב יערי - עו"ד, משרד המשפטים

עוזי דיין - חבר כנסת לשעבר

אברהם בנימין - מנהל אגף מדיניות, רגבים

יעקב ליפקין - דובר הקול היהודי המכון לאסטרטגיה היהודית

אבי רואה - ראש מועצת בנימין לשעבר, ראש מועצת יש"ע לשעבר, יועץ שר הביטחון לשעבר

מרדכי כהנא - תת אלוף במיל, סגן ראש המל"ל לשעבר

גלעד נווה

אסף פרידמן

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות
השתלטות הרשות הפלסטינית על השטחים הפתוחים ביו"ש והמענה הישראלי

שלום לכולם אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, הנושא הוא השתלטות הרשות הפלסטינית על השטחים הפתוחים ביו"ש והמענה הישראלי. היוזמה באה מחבר הכנסת אביחי בוארון שעוד מעט יצטרף אלינו, יש לו במקביל איזה אירוע בכנסת חשוב. ואני חייב לומר לכם שגם, למרות כל הלחץ בוועדה, כשקיבלתי את הפניה אכן ביקשתי לקבוע את הישיבה הזאת. אני בטוח שיהיו פה מצגות, אבל לא דומה שמיעה לראיה, כל מי שרואה את הדברים האלה בשטח, רואה את מה שמכונה תוכנית פיאד בפעולה, לא יכול שלא להתרשם לרעה ממה שקורה.

האמירה הזאת, אני חושב שגם אולי מבטאת עמדה או דעה מסוימת, אבל גם בלי כל קשר לעמדות ודעות פוליטיות, אני חושב שגם מי שמחזיק בדעות שונות משלי לגבי עתיד השטח ביהודה ושומרון, אני לא חושב שצריך לצדד באנרכיה ובאיש הישר בעיניו יעשה, ופחות או יותר זו ההתרשמות שזה מה שקורה שם מבחינת התוכניות של הרשות, כשאני חייב לומר שהשימוש שלי במילה אנרכיה הוא לא מדויק.

אנרכיה זה באמת שכל אחד היה עושה מה שבא לו. כאן זה הרבה יותר נראה כתוכנית מסודרת. ברגע שהבניה או פריצת הכבישים מתחילה, זה בדרך כלל מיועד לחנוק אפשרות של הישובים להתפתח, להשתלט על הצירים, לפחות כך כמו שאמרתי, זה נראה בהתרשמות כשאתה רואה את הדברים, ואני בטוח שבמהלך הדיון אנחנו נשמע כאן גם גורמי מקצוע, נציגי צה"ל, נציגי המנהל, שיתנו את זווית הראיה שלהם לגבי המתרחש. אני מציע אולי, אני מבין שיש לנו כאן מצגות שרצו להתחיל איתם, נכון? מי? יש מצגת של רגבים ומצגת של הח"כ המציע.

אדוני יושב הראש, אני חושב שמן הראוי להסביר לנו מה הסטטוס החוקי בשטחי C? איך מקבלים אישורים ערבים? איך מקבלים אישורים יהודים? בוא נתחיל עם זה, נקבל רקע.

אתה מציע שנקבל באמת קצת רקע?

כן.

אין לי בעיה.

אני נסעתי לראות את תוכנית פיאד.

לאו דווקא על שטחי C ברגע שמדברים, צריך לדבר על - - -

אני חושב שבאמת אולי, הצעה של מאיר כהן היא נכונה, נקבל קצת רקע מגורמי המקצוע ואז נראה את המצגות, ולגבי ההערה של חכ"ל עוזי דיין, אלוף במילואים עוזי דיין, אני חושב שיש, לא אמרתי את זה, לא רציתי לפתוח בהרצאה ארוכה, אבל אתה צודק מאוד שלפחות בחלק מן המקומות ההתרשמות הייתה שמה שקורה בשטחי A ו-B גם כן נועד למטרה מאוד מאוד ברורה, מאוד מסוימת של גידור וכיתור של היישובים שאמורים היו להתפתח, הניסיונות ככה לחתוך את צירי הגישה אליהם, ולהתקרב, גם אם פורמלית זה בשטח A ו-B, אבל את זה אנחנו נשמע במהלך הדיון. בבקשה, מי מהגורמים רוצה להתחיל? כל אחד שמקבל את זכות הדיבור, שיציג את עצמו לפרוטוקול.

בוקר טוב אדוני יושב הראש, אדם אבידן, אני ראש ענף תשתית במנהל האזרחי. אז להצעתכם אני אתן רקע קצר על תהליכי התכנון והבניה בשטחי C. אגב, הישראלים והפלסטינים זהים. אז בשטחי C בין אם זה במגזר הישראלי ובין אם זה במגזר הפלסטיני מוגשת או ניתנת הרשאה לתכנון מטעם המנהל האזרחי לגורם כזה או אחר, זה יכול להיות למועצה, משרד השיכון, או לגוף כזה או אחר, על מנת לתכנן בתא שטח מסוים, זה חייב להיות בא דמות מדינה כאשר מדובר במגזר הישראלי, אם זו קרקע פרטית, פלסטינית אז קרקע שהיא בבעלות אותו מבקש.

לאחר מכן מוגשות תוכניות מתאר, תוכניות מפורטות לגורמי התכנון והמנהל האזרחי, מתחילים הליכים תכנוניים, הליכים סטטוטוריים, החל משלבי הפקדה, תוקף והיתרי בניה. במקרה של המועצות או של הרשויות המקומיות הישראלית, היתרי הבניה או הבניה בפועל מתבצעת ברמת גופי התכנון המקומיים, כלומר המועצות. מכוח אותם תב"עות שנכנסות לתוקף. במקרה של הפלסטינים מאחר ואין ועדות מקומיות או גופי תכנון מקומיים בשטחי C, אז גופי התכנון במנהל האזרחי במקרה הזה, ביושבם כגופי תכנון מקומיים, מנפיקים גם את היתרי הבניה עבור הפלסטינים.

הוועדות הן שונות, יש ועדות משנה להתיישבות שעוסקת באישורים או תוכניות מתאר בהתיישבות הישראלית, ויש ועדות משנה אחרות, ועדות משנה לתכנון ורישוי שעוסקות בבניה במגזר הפלסטיני.

יש לך נתונים כמה אושרו?

מבחינת נתונים בשנה ממוצעת זה נע בין 5,000 יחידות דיור במגזר הישראלי, לבין 10,000 בחמש השנים האחרונות בממוצע, תלוי באיזו שנה. בפלסטינים מדובר על כמה מאות בדרך כלל. אז זה היחס. במגזר הפלסטיני, התכנון בעיקר מתמקד בתכנון מקומי, פרטני, בין אם זה בניין מגורים, מפעל, בית אריזה, או משהו חקלאי ופחות תב"עות, כמדיניות. אלו הנתונים בגדול. אז זה התהליך במגזר הישראלי והפלסטיני.

מבחינת אכיפת חוקי התכנון והבניה בשני המגזרים, אז זה אמור להיות פשוט, איפה שאין תב"ע בתוקף ואין היתרי בניה, הבניה היא לא חוקית ועל כן גורמי המנהל האזרחי, יחידת הפיקוח, וגורמים נוספים פועלים לטיפול בהליכים מנהליים כנגד הבניה הבלתי חוקית או כנגד הפרות, בצווי הפסקת עבודה, צווי הריסה, בהתאם ליכולת הניטור והאיתור שלנו, שגם פה יש התייעלות מאוד משמעותית בשנים האחרונות, ביכולת שלנו לנטר ולאכוף בניה בלתי חוקית באמצעים טכנולוגיים, על ידי תיקוני חקיקה, שינויים במדיניות ובבירוקרטיה, והתייעלות באופן כללי בתהליכים האלו. אני מקווה שזה עונה על השאלה לגבי התכנון.

יש הערכה מספרית כלשהי? שני דברים מעניינים אותי. א' אמרת כמה מאות מקרים, יחידות, איך שתקרא לזה, אושרו לפלסטינים. מתוך כמה פניות? כלומר, יש מושג של סירוב, שפנו וסורבו? ואם כן, בערך כמה?

95% בערך מסורב, בקשות מסורבות במגזר הפלסטיני לתכנון.

מה הסיבה בדרך כלל?

לרוב יש סיבות מקצועיות, מקרקעיניות, תכנוניות, מבחינת הראייה שלנו כתכנון עתידי של השטח, ובמקרים מסוימים זה סיבות מדיניות. כזכור, כינוס של ועדות תכנון במנהל האזרחי עד לפני מספר שבועות עם שינוי החלטה 150 דורש אישור דרג מדיני גם במגזר הישראלי וגם במגזר הפלסטיני, אז לעיתים זו הסיבה לאותם נתונים, או ליכולת לדון ולאשר תוכניות מתאר בשני המגזרים. גם במגזר הישראלי, במקרים רבים יש יותר צורך מאשר מה שמאושר בפועל, וגם במגזר הפלסטיני. במגזר הפלסטיני כמו שאמרתי באזור ה-90-95 אחוזים סירוב.

מה אחוז הסירוב במגזר הישראלי?

לא הייתי קורא לזה סירוב, אלא אפשר לומר שבאזור ה-60-70 אחוזים מהבקשות או מהתוכניות שמוכנות לדיון בפועל, נידונות ומאושרות, אבל גם, זה לא באמת סירוב.

אם יש נתון לגבי סירוב לגבי הבקשות הפלסטיניות של 95%, והמגזר הישראלי ישנו שיעור של, אתה אומר, בין 60-70 אחוזים אישור, אז זה נתון שצריך להשוות זה אל זה. אם מדובר על מדיניות של השתלטות הרשות הפלסטינית אז זה צריך להיבחן למול הפער הזה בין השאר.

אז אני מבין רק ממך, כדי שאני אוכל להבין, ישנו אחוז אישור של תוכניות מוגשות בהתנחלויות, של למעלה מ-60%, בעוד שבקשות פלסטיניות 95% מהן נדחות, וסך הכל אישור של מאות. מה המספר התושבים הפלסטינים שחיים בשטח C בבקשה?

ההערכות נעות בין 300,000 ל-600,000.

כלומר בין 300,000 ל-600,000 ומספר אישורי הבניה עומד על מאות בשנה?

אני אחדד עוד משהו רגע בבקשה.

מצוין, מרשים.

אני אחדד עוד משהו ברשותכם. אחוז הסירוב הזה נובע בין היתר מהעובדה שלא מעט מהבקשות במגזר הפלסטיני מוגשות לאחר קבלת צווי הריסה וצווי הפסקת עבודה. כלומר, להכשיר בניה בלתי חוקית שכבר נעשתה. ומאחר והיא בלתי חוקית ולא מאושרת ולא מוסדרת, אז ברוב הסיכויים היא נדחית והאנשים מופנים להגיש תוכניות או ללכת בערוצים חוקיים אבל לצד זאת, גם תב"עות במגזר הפלסטינית, או בקשות תכנוניות שמוגשות לפני הבניה, אז גם מדובר באחוזים די גבוהים של דחיה.

וזה מביא אותי לשאלה השנייה, לגבי נתוני האכיפה. האם יש לך הערכה מספרית בכמה מבנים מהסוג שציינת, שהם נבנו ללא אישור, בכמה מבנים מדובר? ומתוך זה, אחרי במיוחד שהבקשות סורבו, כמה מקרי הריסה, למשל, ב-2022, כמה מקרי הריסה אתה יכול להיזכר בהם?

מעבר ללהיזכר אני גם אדייק בנתונים.

נתתי לך דווקא הקלה, אבל אם יש נתונים, בבקשה.

אני גם זוכר מדויקים, אז אם מדובר על שנת 2022 אז כ-1,600 מבנים בלתי חוקיים במגזר הפלסטיני.

באיזו שנה?

2022.

כמה פונו מ-1,600?

אז אני אתן את האכיפה בפועל. מתוך 1,600 מבנים בלתי חוקיים שאותרו בשנת 2022.

חדשים?

כן, שנבנו כמבנים לא חוקיים, מתוכם כ-550 מבנים נהרסו בפועל, לא בהכרח מאותה שנה, יכול להיות משנת 2021, ובחציון א' 2023, אנחנו מדברים על כ-1,000 מבנים חדשים שאותרו, שזה עליה משמעותית באיתור ובניטור, וזה נתון שאם משווים אותו לחציון קודם הוא גבוה משמעותית, והריסה בפועל או אכיפה בפועל, מדובר על קרוב ל-220 מבנים בלתי חוקיים שנהרסו השנה במגזר הפלסטיני.

ויש הערכה לגבי הנתון המצטבר?

מה זה ה-500 לא הבנתי?

סליחה גלעד אני הייתי באמצע שאלה, אני רוצה להבין את הנתונים.

אני מבקש רק להבין את הנתונים שהם כבר אמרו לך.

אתה כמעט לא איחרת לדיון, אז מה שאתה יודע גם אני יודע. אז אדם, יש מספר מצטבר כמה? אם אנחנו נלך עם איזו תצ"א, כמה מבנים לא חוקיים אנחנו נמצא ביהודה ושומרון?

אפשר להגיד שישנם כ-8,000 מבנים בלתי חוקיים. ברובם, אגב, התחילו הליכים של אכיפה מנהלית או פיקוח, מסירת צווים. והמספרים שאני מדבר עליהם בשנים האחרונות אלו תיקים שנפתחו באותה שנה. יכול להיות שיש יותר, יש יותר, כשאני אומר 8,000 אני מדבר 8,000 תיקים או מבנים בלתי חוקיים שרלוונטיים, שמטרידים.

בעוטף קלקיליה, בשכונות המזרחיות, במגדלי המגורים עקרונית בשטח C ללא תב"ע זה לא חוקי, אז אפשר לספור גם אותם ולהציג מספרים הרבה יותר גבוהים אבל אפשר לדבר על כ-8000 מבנים בלתי חוקיים שקיימים, והיכולת שלנו לטיפול או לאכיפה בפועל בשנה מדברת על כמו שאמרתי ב-2022 על 550, השנה נגיע כנראה לאותם מספרים, אולי מעט יותר.

אדוני אם אפשר בבקשה?

בבקשה גלעד.

קיבלנו, שמעתי את הנתונים שציינת. אני מבין שעל פי בקשת חופש מידע, על פי נתונים שלכם, בין 2000-2020, במשך 20 שנים ניתנו באזור ה-230 היתרים בלבד. אני אומר עוד פעם, במשך 20 שנים, 230 היתרים פלסטינים בלבד. יש נתון עוד יותר מדויק שמדבר על שלוש שנים, בין 2016-2018 שניתנו 21 היתרים, זה על פי נתונים שלכם, בקשת חופש מידע.

אני מבקש אדוני יושב הראש, לקבל את הנתונים האלה בכתב, אם ניתן, מהמנהל האזרחי, אני מבקש לקיים בזה מעקב. אני גם מבקש ואפנה לשליש מחברי הוועדה לקיים דיון אם הם יסכימו, אני רק ממלא מקום, במדיניות מתן ההיתרים, כי מדובר בכל זאת על אוכלוסייה שמסתובבת סביב חצי מיליון, אם ככה נזרוק מספר אצבע.

בשטח C?

בין 300,000 ל-600,000, 400,000, לא יודע, הייתי מצפה שאחרי כל כך הרבה שנים תהיה לאומת הסטרטאפ הערכה קצת יותר מדויקת בכמה תושבים חיים בשטח שהוא תחת אחריותם המלאה? אני חייב לומר, די עם מדהים, נראה לי שמדיניות אכיפה צריכה להתחיל באיזשהו ידע בסיסי על כמה תושבים פלסטינים חיים באזור, אבל בין 300,000-600,000 אני מבין זה הנתון. 21 היתרי בניה, אתם אומרים, כשמדובר בעצם בסירוב, אני מבין על פי בקשת חופש המידע שלכם, שבחלק ממה שאני מגיע ל-98% מהסירוב.

עכשיו, אדוני מכיוון שכבוד יושב הראש שאל לגבי נתוני אכיפה שתי שאלות לגבי זה. האם הנתונים הללו שציינתם, של ה-1,620 ושל ביצוע בפועל של 500, כוללים גם פינויי אוכלוסייה בדרום הר חברון ממקומות המחיה שלהם? מהמערות וכו'? זה נכלל בספירה?

והדבר השני שאני מבקש לדעת, זה את נתוני האכיפה במגזר הישראלי המקבילים באותם שנים. כמה מבנים מוגדרים על ידיכם כלא חוקיים בהתנחלויות ובמאחזים, ומה ביצועי הפינוי?

בבקשה אדם.

אז ככה לגבי שאלתך הראשונה אדוני, הנתונים האלו כוללים כל פעולת אכיפה שמתבצעת, בין אם זה מבנה, בין אם זה רכיב בינוי כזה או אחר, גידור, באר מים או מתקן כזה או אחר תשתיתי שפוגע בתשתיות ככל שהוא לא חוקי. בעיקר מבנים או רכיבי בינוי כאלה ואחרים. גם מבנים ארעיים וכדומה, בין היתר בדרום הר חברון. אם כוונתך לאוכלוסייה הבדואית או למרחב 918, שטח אש 918 אז דווקא שם נעשו פחות פעולות מסיביות כאלה. ולא מדובר פה על פינוי אנשים, פה מדובר על אכיפה מנהלית, אז זה כולל.

לגבי נתונים במגזר הישראלי באותן שנים, אז ב-2022 אנחנו מדברים על איתור של 340 מבנים או רכיבי בינוי בלתי חוקיים שאותרו והחלו כנגדם הליכי אכיפה מנהלית בשנת 2022, מתוכם נהרסו 67. עכשיו, לא מדובר בהכרח במבנים או בבתים, אלא ברכיבי בינוי כמו גם במגזר הפלסטיני. בחציון הראשון של השנה הזו, מדובר על 266 איתורים או תיקים חדשים שנפתחו לבניה בלתי חוקית במגזר הישראלי, מתוכם 21 נאכפו בפועל.

טוב, די ברור ממתמטיקה פשוטה שכרגע על פי הנתונים שלכם יש אכיפה כפולה כלפי האוכלוסייה הפלסטינית. פשוט מסתכל מתמטיקה, למרות שאני מגיע מתחום מדעי הרוח, בהיקפים האלה אני עדיין מצליח, אז אני מבין שיש אכיפה כפולה מבחינת מספר פעולות אכיפה במגזר הפלסטיני, למרות שגודל האוכלוסייה יחסית דומה. בסדר.

אם יורשה לי רק פה איזושהי הבהרה.

אה כן, אם משקללים כמובן את היכולת להוציא היתרים אז התמונה הרבה יותר קשה. אבל מספרית אנחנו רואים אכיפה כפולה מבחינת שיעור הפעולות על האוכלוסייה הפלסטינית.

טוב, אני חושב שאדם היה באמצע ההערה. בבקשה.

אז חשוב גם להבהיר, במגזר הפלסטיני יש הרבה יותר בניה בלתי חוקית במספרים.

אני מדבר על השיעור.

אבל בין היתר בנוגע ליכולת, אולי, לתכנן במגזר הפלסטיני, אז זה בסוף אכן מעגל. אבל שוב, המספרים ניתנים להשוואה מבחינה מתמטית, אבל במגזר הישראלי, לשמחתנו, בעיקר בשנים האחרונות, הבניה מתרכזת בתוך תחומי היישובים, בתוכניות מתאר, למעט, כמובן, בישובים שאינם מוסדרים, ושם אנחנו בעיקר מנטרים ומפקחים.

מה זאת אומרת אתם בעיקר מנטרים ומפקחים?

היכן שהבניה הלא חוקית מתרחשת.

אבל זה לא שלא מתבצעות שם פעולות אכיפה?

לא לא, מתבצעות כמובן, כמו שאמרתי .

ניב יערי ממשרד המשפטים, ראש אשכול נדל"ן בייעוץ וחקיקה. הערה חשובה בהקשר הזה היא שצריך לשים לב שבמגזר הישראלי, אני אומר את זה רק בגלל שחבר הכנסת קריב ציינת בישובים הישראלים ובמאחזים, היחידה של מרקו אוכפת ככלל בשטחים הפתוחים של שטחי C ולא בתוך תחומי היישובים הישראלים ולא כי לא אוכפים שם בכלל, אלא כי בכל ישוב ישראלי יש אכיפה של הרשות המקומית. זאת אומרת, אפשר לאסוף את הנתונים האלה ויהיו לך עוד הרבה יותר צווי הריסה, שהם קצת יותר דומים להתנהלות שאתה מכיר ביום-יום של רשות מקומית, המרפסת.

אני אשמח. יש ריכוז של הנתונים האלה במנהל האזרחי? בכל זאת זה הזרוע של הריבון בשטח.

אז אני מניח, שאלה טובה אם למנהל האזרחי דווקא יש. בגדול, בגלל שזה דרך השלטון המקומי ויש לו עצמאות באכיפה הזאתי ככלל ברשויות המקומיות יש לו עצמאות, מותר לשלטון אם הוא לא עושה את מה שנדרש ממנו, אז מותר למרקו במקרים ייחודיים להיכנס גם שם, אבל ככלל, הנתונים האלה נמצאים אצלם.

וזה כולל את המועצות האזוריות שאחראיות על השטחים הפתוחים?

במועצות האזורית הם עושים את האכיפה בתוך היישובים.

בתוך היישובים בקו הכחול?

כן.

בסדר גמור.

השאלה האם היה שינוי בנוהל פלישה טרייה שזה בסמכות מח"ט? גם על הפלסטינים וגם על הישראלים? כי חלק גדול מהטיפול היה צריך להיות שמפקד חטיבה מרחבית מממש את האחריות שלו, וכל מב"ח פלסטיני שעולה, תוך 60 ימים אם אני זוכר נכון, 30? כמה זה?

30 זו תפיסה מהירה.

כן בבקשה מרקו.

שמי מרקו, אני מנהל יחידת הפיקוח. עוד מהימים שחבר הכנסת איזנקוט היה מפקד האוגדה. אני אתן אולי סקירה קצרה על החקיקה או על ארגז הכלים. פלישה טרייה מבחינתנו בהיבט הפרקטי נוגעת רק לפלישות חקלאיות לאדמות מדינה. החקיקה בארץ הייתה 30 ימים ואנחנו לפני שנתיים באמצעות יועמ"ש איו"ש ומשרד המשפטים שינינו את משך הזמן וביהודה ושומרון הועלה ל-90 ימים. זאת אומרת פלישה בתוך אדמות מדינה שמאותרת, ניתן לעקור אותה, לפנות אותה, לסלק אותה, תוך 90 ימים ולא תוך 30.

מעבר לזה, יש את הבניה הבלתי חוקית שכמו שאמר אדם, טופלה בהליכים מנהליים, צווים, שימוע, ועדות מנהליות, עררים, בגלל היקף התופעה. ארגז הכלים האכיפתי שופר מאוד בשנים האחרונות. בניה בלתי חוקית במקומות שבהם נקבעו כסדרי עדיפויות א' כמו שטחי אש, צווי איסור בניה של קו התפר, צווי איסור בניה של כבישים ראשיים, בניה כזאת מטופלת בצו מאוד מאוד מהיר, 96 שעות. לצורך העניין רק בג"ץ יכול לעצור אותנו, רוב הבקשות האלה נדחות על הסף. ואני יכול להגיד גם שרוב הבקשות שמוגשות בגינם עתירות לבג"ץ מגובות על ידי בג"ץ.

תן דוגמה.

בניה בלתי חוקית של - - -

אני יודע מה זה. 96 שעות, תן דוגמה לאירוע שבתוך 96 - - -

רכז עכשיו מזהה בניה בלתי חוקית בשטח אש בצפון הבקעה, בניה בלתי חוקית קשיחה. כל מה שהוא עושה הוא מדווח אגב את כל הדיווחים האלה אנחנו מקבלים באונליין, באמצעות מחשוב שמגיע לכל המערכות, גם יועמ"ש, גם תשתית וגם אצלנו, ואפשר להגיד שבתוך כמה שעות האירוע הזה מאושר על ידי שלושתנו.

פעם בשבוע האירוע הזה מצטבר לכלל האירועים, עולה לראש המנהל האזרחי שיושב בדיון עם כל הגורמים, אוגדה, פיקוד, מגב, משטרה, אג"ם, מאושרת תוכנית שבועית, והמבנה הזה שדיברנו עליו כרגע, ככל שהוא מאושר ואין עליו עתירה לבג"ץ, נכנס לפקודה, מבוצע בדרך כלל בתוך בין שבועיים לשלושה.

מי מבצע?

אנחנו. כמובן הכל בגיבוי ובליווי צמוד של הצבא.

בשני המגזרים אני מניח?

בשני המגזרים.

יש נתונים?

יש נתונים.

אפשר לקבל אותם?

כן, אין לי אותם עכשיו.

גלעד, אני תמיד מאפשר לך, אתה שואל שאלות לעניין, אבל אתה לא בשיחה פרטית, זה לוקח זמן.

מוסרים לנו מידע, אני מבקש שזה יהיה מגובה בנתונים אדוני.

בסדר גמור.

אנחנו רוצים הרי דיון ענייני במציאות בשטח.

לכן אני אומר, אני חושב שיש עוד גורמים ועוד אנשים שרוצים להשתתף בדיון הזה, לכן הם הגיעו, ואני כאיש מדעי הרוח, כמוך, ולא חזק במתמטיקה יכול רק להוסיף שתרשה לי להניח, מתוך ניסיוני הצנוע של תושב יהודה ושומרון 28 שנים, שיש הבדל קטן בסד"כ שנדרש באכיפה במגזר היהודי מול הפלסטינים, אבל טוב זה כנראה נתון ששנינו, כאנשי מדע, יודעים לחשב.

כדרך אגב זה אומר שצריך להיות שיעור יותר גבוה במגזר הישראלי, כי זה יותר קל לאכוף את החוק. אבל אנחנו רואים בדיוק את היפוך המגמה - -

מאיר בבקשה.

- - אז כנראה צריך יותר סד"כ.

חברים יקרים, בבקשה מאיר כהן בזכות הדיבור.

אני חושב שצריכים להיות שני דיונים שונים. אחד, על ההתנהלות היומיומית כמו שאתה התחלת, מה עושים? איך עושים? וחשוב מאוד, אני מראש אומר, חשוב מאוד ואני מאוד מקווה שליהודים ולפלסטינאים כאחד, יש את אותם אמות מידה של הריסה, של כל מה שקשור.

אני חושב שהתוכנית החשובה יותר שאני רוצה, אדוני, שנתמקד בה, אני חושב, זה באמת לראות את כל התוכנית המרחבית מה קורה.

זאת המטרה של הדיון.

נכון. אז בואו נעשה דיון אחר שבו, אנחנו לא יודעים, רוב חברי הכנסת לא מכירים. אני נסעתי לבנימין עם ראש המועצה בכדי לראות מה קורה שם, ואתה רואה את זה בפועל. אבל עדיין הוועדה צריכה להבין מה התוכנית הזאת?

אז הנה, כמו שאני פתחתי את הדיון הזה, לכל אחד יש פה השקפת עולם, אבל יש מציאות בשטח שאנחנו צריכים להבין והיא גם כנראה עם אספקטים ביטחוניים לא קטנים. אני קודם כל שמח לקבל בברכה גם את השר סמוטריץ' שהוא כידוע שר האוצר, אבל מה שיותר רלוונטי לדיון הזה, שר במשרד הביטחון שאחראי על הנושאים האלה.

בתחביבו הוא שר האוצר, כן.

גלעד, יקירי, אתה רוצה להתנהל בצורה כזאת? תחזור לוועדת חוקה, שם זאת האווירה. אמרתי לך את זה פעם שעברה, כאן אווירה כזאת לא תהיה.

מותר עדיין הערות ביניים.

מותר כמה שאתה רוצה; אמרתי שאם רוצה להתבדח, תלך יש הרבה ועדות בכנסת.

לצערי אין מה להתבדח בעניין. אבל אני ארגיע את הדברים, אני יוצא בעוד רבע שעה אני אחזור עוד רבע שעה.

אמרתי לך, כאן תמיד יתקיים ומתקיים דיון רציני גם כשהנושא הוא, כמו שאמרתי, שלא כולם מסכימים עם הגישה עליו.

הדיון מאוד רציני.

אני מאוד שמח.

תבדוק אדוני כמה פעמים - - - נקראו לדיון מסוג זה.

ודווקא לומר למאיר, שעד כמה שאמרתי בתחילת הדברים, שהנושא למרות השקפות עולם שונות הוא לאו דווקא פוליטי, בזמן שאתה דיברת על זה, באוזן השנייה שלי לחבר הכנסת בוארון לחש לי בדיוק את אותם הדברים, אנחנו ביקשנו לראות את האספקטים של תוכנית פיאד, ולאו דווקא את המשפחה הפלסטינית המסכנה שבאמת לא יכולה לקבל אישור בניה. גם שהיא לא ביקשה, אבל זה דיון נפרד. אבל קל מאוד להציג את התוכנית הזאת שמתקדמת בצעדי ענק, כמו שאמרתי כסבל של משפחה בודדה שלא יודעת איך היא תבנה את הבית, כאן מדובר בעניות דעתי במשהו אחר, ואני אבקש ממי שביקש ליזום את הדיון הזה, חבר הכנסת בוארון, לומר מה שיש לו לומר בנושא הזה. גם מתוך, אני חייב להוסיף, היכרות לא רעה עם השטח והמציאות בשטח. בבקשה.

כן, אז דבר ראשון תודה רבה ליושב הראש שנעתר לבקשה לקיים את הדיון הזה. ואני שמח מאוד שמלבד שר האוצר שמכיר את השטח לפני ולפנים, יש פה רמטכ"ל לשעבר, ואלוף פיקוח מרכז לשעבר, מעבר להיותם אנשים ציבור. ויש פה נקודה שלמה, לא נקודה, תפיסת מרחב שלמה, שלא באה לידי ביטוי, שעד היום לא נערך בדיון עומק בלי קשר להשקפת ימין שמאל. מה קורה ביהודה ושומרון בדגש על שטחי A ו-B?

כל הדיבור של המנהל האזרחי פה, הוא, לדידי, תפל לעיקר. כי זה האספקטים האזרחים, לא חלילה מתוך פגיעה בחשיבות וכבוד המנהל האזרחי, אלא המנהל האזרחי מנהל את שטחי C, לא מנהל את שטחי A ו-B כמעט, אולי בצורות כאלו ואחרות מסוימות, אבל המבט מופנה למה שקורה ב-A ו-B ולאיך זה מתכתב עם כלל השטח, וזה כתוצאה משיטוט ברגלים, כמעט הייתי אומר, בהמון המון אתרים ביהודה ושומרון. אני מבקש לסבר את הדעת ולהסביר על מה אנחנו מדברים, מכוח המצגת שאנחנו נראה עכשיו מופיעה גם לפניכם, ואנחנו נעבור עליה במהירות.

(הצגת מצגת)

המערכה הפלסטינית על יהודה ושומרון, נתונים מגמות, איומים ופתרונות. אז מה בעצם הפלסטינים רוצים? המשמעות הסמויה של A, B ו-C. אנחנו נדבר על דוח משרד המודיעין, אנחנו נדבר על איך הם עושים את זה? השיטה, בניה מדינית. תפיסת שטח איכותית, נראה מקרי מבחן מייצגים, נראה תפיסת השטח ביחס לגידול באוכלוסייה, ושלוש הצעות לפתרון איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת?

אנחנו עלינו לעמיחי, כבר אתם תראו כתוצאה מפינוי עמונה, ונחשפנו לתופעה ארבעה חודשים אחרי שעלינו, הרשות הפלסטינית הקימה עיירה חדשה, אפס מטרים מקו היישוב עמיחי בשטח B. לכאורה סמכותם האזרחית לעשות מה שהם רוצים לעשות בשטח B, אבל אף אחד לא לקח את הסמכות הזאת והבין מה ההם רוצים לעשות.

אחרי הרבה מאוד מפגשים, בא לסיור שר המודיעין, ויזם דו"ח שבפברואר 2021 התחילו לכתוב אותו, ביוני 2021 הדו"ח נחתם, וזאת השורה המכוננת של הדוח הזה, כוונת הפלסטינים להשיג את יעדם הרחב בהם, עיצוב מדינה בעלת רצף טריטוריאלי, קרי יצירת רצף של שטח פלסטיני מיושב בין איי שטח A ו-B, אנחנו רואים את הגושים החום כהה שטח A, החום הבהיר B, הם פשוט שואפים לחבר את הגושים אחד לשני בדרך של בניה. והלאה, הדו"ח לקח את זה יותר רחוק ממה שאנחנו אומרים, ומאפשר חיבור בין כלל חלקי יהודה ושומרון, ובינם לבין מזרח ירושלים ובקעת הירדן, ויצירת תנאים לחיבור בין המדינה הפלסטינית לאזורים בעלי רוב ערבי במדינת ישראל, קרי גליל ומשולש, וההתיישבות הבדואית בנגב.

זאת אומרת יש פה תנועה אחת של בניית רצף התיישבותי, לא רצף טריטוריאלי, רצף של מסה, של אוכלוסייה, לדידי, של ישות לעומתית, לא נקרא לזה ישות עוינת אבל ישות לעומתית, שבאה בעצם לתפוס את השטח דה-פקטו ולחלל או להחליש מאוד את התפיסה של ישראל ואת יכולת קיום בט"ש אפקטיבי במרחב. זה המוטו של הדו"ח. עכשיו, הדבר הזה נולד מכמה וכמה אירועים בשטח.

הוא נולד מכמה הסכמים - - -

רגע מאיר תן לי, אני לא בטוח שבהסכמים כשנתנו סמכות אזרחית לרשות הפלסטינית הסכימו או הבינו או העלו על הדעת, ואולי יש פה לקונה, שהרשות תשתמש בסמכות הזאת ותהפוך אותה לסמכות מדינית כדי להשפיע על פריסת האוכלוסייה ופריסת הכוחות בשטח. בוא נראה את הנתונים.

על איזה שטח אתה מדבר? A או B?

A, B ו-C. A ו-B בעיקר.

לא, על מה שאמרת עכשיו?

עכשיו על B, סמכות אזרחית בשטח B.

ב-B הסמכות המקומית מוגדרת בכל מקום איך שאנחנו מפרשים אותה.

שניה אחת, אני לא מדבר עכשיו על הסמכות הביטחונית עוזי. אבל בוא נראה שניה את הנתונים בשטח. אנחנו חיים באיזושהי תפיסה שיש לנו 60% מהשטח. אנחנו שולטים בשטח C. בואו נראה את המפה עכשיו ונבין ש-40-45 אחוזים משטח C זה בקעת הירדן, ו-15% בערך זה גב ההר. מה קורה בגב ההר? נוצרים נקיקים, פרוזדורים, שבהם חיים הישראלים והפלסטיני אומר לעצמו, אני רוצה לחנוק כמה שיותר את הנקיקים האלה, לצופף עליהם, ולעיין לא רק את הביטחון, אלא לעיין את תחושת הביטחון של אזרחי ישראל שגרים שם, ממילא איך אני מעיין את תחושת הביטחון מעבר לבניה? פיגוע ועוד פיגוע ועוד פיגוע.

הלכתי לקצין הגמ"ר איו"ש, קצין הגמ"ר אגודת איו"ש, הראיתי לו את דרום הר חברון. הראיתי לו, אם אתם רואים את הנקודה הכחולה הדרומית, שיש שם שלושה ישובים עתניאל, הר חגי, ושמעה, ואיך הם מצופפים את הבניה לעבר הישובים ולעבר הפרוזדור, ואמרתי לו, הדבר הבא, עוד פעם כדי לחבר את הדבר הזה, זה לייצר פיגועים. ואז הוא השכיל אותי, אני לא מכיר את השטח הזה יותר מידי, ואז הוא סיפר שהמתיישבים שם קוראים לציר הזה ציר המוות כי היו שם אינספור פיגועים ואינספור אנשים קיפדו את חייהם, וזה בכוונת מכוון, לא מחבל, יש פה תפיסה של בניה, פיגועים, אין תחושת ביטחון, וישראל יוצאת מזה.

אם אתם תראו בנקודה הכחולה באמצע, יש שם ציר שמוביל מהישוב עופרה לצומת רימונים, יש ציר שכולו שטח C, הצבא לא משתמש בציר הזה, מתחת לבעל חצור, הצבא לא משתמש בציר הזה ונסוג ממנו, למה? כיוון שיש שם בניה צפופה על הציר, והחליט מי שהחליט, אני אפילו לא יודע מי, אותו מח"ט או אותו אוגדונר שהיה בשעתו, שזהו, אנחנו נסוגים מהציר הזה. וזאת השיטה הפלסטינית להשיג את ישראל יותר ויותר מאותם נקיקים בגב ההר, וישראל מאבדת שליטה. בואו נמשיך לעמוד הבא, חבל לבזבז את הזמן.

זה סעיף 60, סעיף 60 לדו"ח משרד המודיעין קובע, אני לא אלאה אתכם, אני מתמצת פה. קיימת מערכה פלסטינית, אחד. שתיים, המערכה הפלסטינית מעצבת מחדש את המרחב. שלוש, היא פוגעת במפעל ההתיישבות, ארבע, היא מנשלת את ישראל מנכסים ביטחוניים ומקשה על בט"ש אפקטיבי במרחב, זה לא אני זה הדו"ח. חמש, היא יוצרת אילוצי תנועה ישראלית במרחב, ומכוונת לפגוע במרקם החיים של ההתיישבות היהודית כמו גם להקשות על היערכות בטחוני. דף הבא בבקשה.

לפני שאנחנו עובדים לדוגמאות, עוד מושג אחד, בניה מדינית. מה זה בניה מדינית? מה הם עושים? בניה מדינית היא המכשיר המרכזי לתפיסת שטח מבנים ותשתיות. בניה, פריצת דרכים, הנחת תשתיות שלא לצורך גידול טבעי של האוכלוסייה אלא לצורך השפעה אסטרטגית על מאזן הכוחות המדיני או הבטחוני.

אתה יכול לראות ביהודה ושומרון בית רחוק מבית ארבעה קילומטר וחמישה קילומטר, והבית הרחוק ריק, אין בו אדם. מה המטרה? לתפוס שטח. הרשות הפלסטינית מיישמת אסטרטגיה של תפיסת מרחבים פתוחים ביהודה ושומרון לשם יצירת רצפים טריטוריאליים פלסטיניים, קטיעת רצפים ישראלים, וביסוס שליטה בפועל בשטחי יהודה ושומרון מג'נין בצפון ועד חברון בדרום, וזאת לצד יצירת לחץ על צירי התנועה הישראליים, בניה בצמוד ליישובים לאינטרסים ישראלים, במטרה לפגוע בביטחון, בתחושת הביטחון וביכולת השליטה במרחב. אני אעבור על זה כמה שיותר מהר כדי להשאיר מקום לדיון. בוא נעבור לדף הבא.

היישוב עמיחי עלה בפברואר 2018 על הקרקע. ארבעה חודשים לאחר מכן, נבנה במרחק אפס כמו שאמרתי, נבנתה עיירה פלסטינית. זו התמונה ב-2020, יש היום באתר הזה מגרשים ומתחילה בניה ואני מדבר איתכם על שטח שולט שנמצא בצמוד. עליתי עם נדב פדן אלוף פיקוד מרכז לשטח שם, ואני אמרתי לו תשמע, זה בטחוני, כדי שישראל, כמו שאמר עוזי דיין, תוכל לפעול. הוא אומר לי זה לא בטחוני, זה אסטרטגי התיישבותי. הרשות הפלסטינית בעצם שולחת כלים קדימה כדי לחנוק את ההתיישבות הישראלית ולשבת עליה .

פה אנחנו מדברים על פרוזדור, שהוא הפרוזדור היחיד ביהודה ושומרון שמתחיל מראש העין, דרך ברקן דרך אריאל, דרך עלי, דרך גוש שילה, ופה אנחנו בעמיחי, סוגר רצף התיישבותי ישראלי עד הבקעה. זה הרצף היחיד שסוגר ממערב למזרח ביהודה ושומרון ומונע הקמת מדינה פלסטינית, ופה הם לוחצים אסטרטגית על הנקודה הזאת. גם מצפון, מאזור היישובים אש קודש, וקידה ואחיה, וגם מאזור היישוב עמיחי עד - - - פה הם פשוט לוחצים כדי לחנוק את היישוב, כדי להבקיע את הרצף הישראלי. זה מבט מלמעלה, נעבור לדף הבא ברשותך.

פה אנחנו נמצאים על ציר מספר 5. כביש הרוחב השני בחשיבותו בישראל אחרי כביש מספר 1. מצומת גלילות לצומת פצאל, אנחנו נמצאים ליד הישוב אריאל, ויש פה רצף של 15 קילומטרים שבהם, בשנים האחרונות, הרשות הפלסטינית פשוט פרסה אוכלוסייה, אין מה לומר אחרת, על אותו פרוזדור, על אותו ציר, במטרה לצופף ולזלוג בשלב הבא לשטח C כדי להיצמד לכביש, עוד פעם, ולאיין את הביטחון ואת תחושת הביטחון.

בוא נראה מה קורה בדף הבא? תסתכלו איך זה היה ב-2010, תסתכלו איך זה ב-2019. זה כאילו התיישבות כפרית, זה כבישים כאלה מפותלים וכאלה, אבל זה בעצם תופס את כל המרחב ומושיב אוכלוסייה על האינטרס הישראלי.

אני חייב להגיד בין לבין בסוגריים, אמרתי לרן בן ברק כשהוא היה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון בוא נעשה דיון על הנושא הזה, הוא אמר לי עדיף שתצאו משהם וזהו, אמרתי לו תעזוב רגע את הדיון הפוליטי השנוי במחלוקת, אתה כישראלי פטריוט ציוני לא רוצה להיות עיוור לאירוע שישות לעומתית מנהלת, ואין אסטרטגיה ישראלית. ואז באמת, בשלהי כהונתו, אמר בוא נעשה באמת דיון על האסטרטגיה הפלסטינית והמענה הישראלי אליה. וזה מבחינתי תכלית הדיון עכשיו. מה הפלסטיני עושה? ועד היום ישראל לא פוקחת עיניים על האירוע הזה. כי מנהלים את הביטחון השוטף וחוץ ממשרד המודיעין שנעתר לאתגר, לא נערך דיון במערכת הביטחון, ואולי פה ייוולד אותו דיון במערכת הביטחון. אגב, שר המודיעין שם את הדוח הזה על שולחן הקבינט בקדנציה הקודמת, אבל הממשלה מיד התחלפה ביוני 2021, ולא נולד דיון.

חשוב לי אביחי, עוד פעם, מבחינה חוקית הם לא מפירים את החוקים?

זה בדיוק העוקץ, אתה צודק מאיר.

זה מפר את - - - אבל מבחינה חוקית חשוב להגיד.

חשוב לי להגיד, מבחינת הסכמי אוסלו וחוק יישום ההסכמים, לכאורה, ואני אומר לכאורה כי יש פה סייגים, אין פה הפרה, יש להם סמכות אזרחית. אגב, יכול להיות שיש פה לקונה משפטית שנתנו להם סמכות אזרחית לבניה לצורך ריבוי טבעי ולא לצורך קביעות עובדות מדיניות, פעם אחת. פעם שניה, יש בהסכמי אוסלו מה שנקרא ועדה אזרחית עליונה. הוועדה האזרחית העליונה הזאת הייתה צריכה לדון בתשתיות שנבנות איך הן משפיעות אחת על השנייה, היא לא מתכנסת כבר 25 שנים. פעם שלישית מאיר, גם אם יש איזושהי לקונה, נעשה איזושהי ומותר להם, אני כמדינה רוצה להסתכל מה קורה, בוא נלך שלב אחד קדימה, מעבר לקווי האויב? אני רוצה לדעת אם לא נולדים לי שם איומים. בסוריה אתה מסתכל?

כשאתה אומר מותר להם, אתה מתכוון רק ב-A ו-B, כי ב-C.

A ו-B אני מדבר, בגלל זה אמרתי הדיון ב-C הוא תפל לעיקר. אנחנו מדברים על A ו-B, האם יש שם פוטנציאל איום על האינטרס הישראלי? ואם יש שם, יש לי סמכות ביטחונית. אולי אני צריך מבחינה ביטחונית לפרוס קווי מוצבים וקווי דרכים כדי לא לאפשר להם לשלוט על השטחים הקרובים להתיישבות הישראלית? יש לי סמכות. אולי אני לא צריך ליישם את הסמכות הזאת בצורה פאסיבית כמו שקורה היום, אלא בצורה אקטיבית.

הפירוש שלך של מותר ואסור אינו נכון.

עוד שניה אני אסיים את הסקירה.

- - -מה אומר ההסכם.

עוזי רק תן לי, אני לא רוצה לגזול הרבה זמן מהדיון. יש פה הרבה אנשים חכמים.

הוא כתב את ההסכמים.

אני יודע.

מה שנאמר, הם עושים רק מה שמותר, לא נכון.

אוקיי, אני אשלים ונשכיל.

אני חייב לומר מאיר, כוותיק בחדר, כשהוא כתב את ההסכמים והוא הציג בממשלה הוא היה מאוד הגון, וזאת הסיבה שהצבעתי נגד הסכם חברון בממשלה, כי עוזי, מאוד בהגינות, הסביר לא רק מה יש בהסכם, אלא גם מה אין בהסכם, כאלוף פיקוד על מדים שמעתי אותו כשר, והצבעתי נגד ההסכם. עם כל החורים האלה אני לא מוכן לתמוך. אבל זאת כהערת אגב, קבל את זה עוזי כמחמאה. בבקשה.

אוקיי, פה אנחנו רואים קמפוס ענק של הרשות הפלסטינית שבנתה אותו במענה לשדרוג או למכללת אריאל לאוניברסיטה. זאת אומרת יש פה איזשהו דו קרב מסביב לקמפוס הזה. מסביב לקמפוס הזה נבנות על כל הרכסים שכונות חדשות, מבנים חדשים, עוד פעם, יש פה יצירת רצף של אוכלוסייה ישראלית.

אנחנו מדברים עכשיו על בניה מחוץ למקבצים בשטחים פתוחים. תראו את הרכס האדיר הזה, תסתכלו איך הוא נולד. איך גורם מודיעין שהיה מודע לשקף הבא, בוא תראה אותו בבקשה.

ב-2010 אנחנו רואים את מעלה לבונה בצד למעלה, ב-2010 אין כלום, ב-2018 ב-govmap, לא אמצעים טכנולוגים, אנחנו רואים קשקוש קטן, ב-2019 הקשקוש הזה מתרחב, בדצמבר 2019 אנחנו מעלים רחפן ותופסים את הסלילה, סלילת הכביש באמצע.

הנה, היום זה ככה, זה ב-2021, היום זה כבר מיושב הרכס הזה, והוא תופס רכס אדיר שיושב על ציר 60 ועל היישוב מעלה לבונה, ובעצם ממקסם את תפיסת השטח של הפלסטינים, ועוד פעם יש פה יצירת מרחב שונה, יש פה תפיסה אחרת של המרחב עכשיו. ישראל וצה"ל לא יכולים לפעול באותה צורה שהם פעלו לפני הקמת הכפר הזה.

צומת המשטרה הבריטית, ואני אומר ברשותכם, חכמי אוסלו בתחכום שמאפשר לפלסטינים למלא את הקווים, מה שנקרא, לבנות עד הקצה. יושבים פה על צומת המשטרה הבריטית, צומת מרכזי. אתה הולך מערבה לכיוון נווה צוף ומודיעין, אתה הולך צפונה לכיוון אריאל ודרומה לכיוון ירושלים. היום, הצומת הזה שיש לו שטח B במרחק 300-400 מטרים מהצומת מתמלא אוכלוסייה על שלושת האגפים של הצומת הזה. בוא נמשיך הלאה.

הנה אתם רואים, הצומת בצד שמאל של התמונה, מצד ימין אתם רואים כבר כביש אספלט, זה לא כביש חקלאי, כביש אספלט שעולה להתיישבות שהולכת ומתפתחת ממש מעל הצומת, ותגיע עד 300 מטרים לצומת.

תראו את הראייה האסטרטגית הזאת. יש פה כביש 398 מהר חומה לגוש היישובים תקועה, מעלה עמוס, מזרח גוש עציון. הפיתול בחלק העליון של התמונה הוא פיתול שממש שטח B, אם אנחנו רואים בתמונה השמאלית, ממש משיק לכביש במרחק אפס מטרים. הרשות מנצלת את השטח הזה. תראו, ב-2010 לא היה שם שום דבר. ב-2020 מי שיתבונן טוב יראה שם, כבר בניינים, לא בתים, בניינים.

אתם רואים למעלה בתמונה העליונה? היום זה בניינים, כל השטח הזה אספלט. יש שם מיושבת שלמה שיושבת על הציר. מה המטרה של הדבר הזה? אני חשבתי שזה במטרה לשבת על הציר. אבל לא, זה נבנה במטרה לחבר את בית לחם ובית סאחור למזרח ירושלים, לעקוף את ירושלים ממזרח, לשכונות במזרח ירושלים, להתחבר למעלה לרמאללה ואחרי זה לשכם. זאת אומרת ליצור, עוד פעם, את אותו רצף שאנחנו מדברים עליו מדרום לצפון. ישראל עיוורת לפעילות הזאת.

הלאה, ציר המוות, דיברתי. היישובים פה 2,500 ישראלים. הישראלים שגרים בקרית ארבע, שתבינו, לא נוסעים בציר הזה. כשהם רוצים לנסוע דרומה הם עושים את העיקוף. למה? כי זה פחד אימים לנסוע בציר הזה, עוינות תחושת הביטחון כיעד אסטרטגי. הלאה.

ציר 505 דיברנו עליו, מפה אנחנו נמצאים במקטע שבין צומת תפוח לבקתה. תראו את הכפר קבלאן, ב-2017 לא היה שום דבר על הציר, ב-2020 מתחילה בניה ענפה איפה שהנקודה האדומה וזה כבר לא רק בשטח B, זה זולג משטח B לשטח C ומצופף על הכביש, עוד פעם השני בחשיבותו, כביש הרוחב. נעבור לשקף הבא.

תראו את האירוע הזה. בספטמבר 2019 ממשלת נתניהו מסדירה את היישוב מבואות יריחו בבקעת הירדן. ארבעה חודשים לאחר מכן, בפברואר 2020 יורד אבו-מאזן עם לשכתו, ובעצם מכריז על אותם 8,400 דונם בשטח A הפעם, שמחברים את כפר עוג'ה ליריחו ומכריז על בנייה 3,400 יחידות דיור בקטע הזה. והקטע הזה בעצם הופך את עוג'ה, יריחו, ככל שהדירות האלה ייבנו, למטרופולין עצום, פלסטיני, שעושה כמה פעולות. פעם אחת הוא חונק את נעמה והופך אותה לנצרים. פעם שניה הוא חונק את מבואות יריחו, פעם שלישית הוא חונק את ייטב, אנחנו מדברים על בקעת הירדן, פעם שלישית הוא יושב על כביש הבקעה, ציר 90, ופעם רביעית הוא חוסם את הירידה מגב ההר, מצומת רימונים, לכביש הבקעה. זאת אומרת עוד פעם, יש פה מהלך אסטרטגי של הרשות הפלסטינית, אזרחי כביכול.

שזה הכל שטח C?

זה שטח A הכל, גדי זה שטח A. תסתכל את האדום הזה. אתה רואה את האדום מצד ימין?

כן כן אוקיי.

עכשיו אני לא אומר מותר להם או אסור להם. אני אומר, מה אני עושה עם זה? איך אני חי עם המציאות הזאת? האם אני מתנהל איתה? לא מתנהל איתה? מאפשר אותה? מערכת הביטחון צריכה לשבת על המדוכה על הדבר הזה, ולא יושבת, לא עושה כלום. כי יש איזושהי פרדיגמה שאומרת יהודה ושומרון זה משהו זמני כזה, אנחנו משאירים אותו, איך אמר לי פעם היועץ המשפטי של משרד הביטחון? זה משהו, אנחנו לא יודעים איך להתנהל איתו אז מתגלגלים. אין מתגלגלים, יש פה כבר 506,000 ישראלים ועוד בבקעת הירדן, שיש קונצנזוס לגבי השטח הזה. צריך לנהל את האירוע הזה. בוא נמשיך הלאה בבקשה.

אלו ההכשרות הפלסטיניות בשטח שהתחילו, אני מדבר על 2020, בצורה מטורפת. לקחו את השטח הזה, היינו בטוחים שאלו אזורי תעשייה, חממות, שטחים חקלאים, עד שאבו מאזן ירד עם כל הלשכה שלו והכריז על בניית אותם אלפי יחידות דיור.

הלאה, מובלעות, אלון מורה. יש פה שטח B, אתם רואים איפה שיש את השרטוט הטרפז הכחול הזה? שטח B משני האגפים, בין שטח B למעלה לבין שטח B למטה יש פרוזדור של קילומטר אחד של שטח C. הפלסטינים בונים על הקצה של שטח B כדי להפוך את אלון מורה למובלעת, שוב, נצרים, מה יקרה אחרי זה? יבואו הקצינים, יבואו האסטרטגים, ויגידו אי אפשר להשאיר את המובלעת הזאת שם, בואו נפנה את זה. יש פה מערכה חכמה של הפלסטינים, איך אני אומר – 'הארנב הישראלי נרדם הצב הפלסטיני אוכל את השטח'.

בוא נראה את הדבר הזה. זה הכנות לבניה של 2020, היום יש שם מגרשים, זה נמצא על שטח B זולג לשטח C. אף אחד לא ימנע, ואנחנו מכירים את האכיפה, דיברתם על האכיפה קצת נגעתם בה, אף אחד לא ימנע את הזליגה לשטח C וחיבור שני האגפים שראינו קודם של שטחי B לשטח מיושב אחד שחנק את אלון מורה ואיתמר. בוא נמשיך הלאה.

פה יש שני ישובים למעלה, תלם ואדורה, ושני כפרים משני צידי הכביש. הפלסטינים עוד פעם, בונים אחד כלפי השני כדי ליצור רצף פלסטיני ובעצם לקטוע את הרצף הישראלי שבין תלם לאדורה. נמשיך הלאה.

בוא נראה שניה את השטח, ב-2008 היה לנו תפיסת שטח של 514,000 דונם על אוכלוסייה של 2 מיליון נפש. ב-2019 תפיסה של 836,000 דונם על אוכלוסייה של 2.6 מיליון נפש. הישראלי, לצורך העניין תופס, אם אז ב-2019 435 נפש על 57,000 דונם, 131 מטר רבוע לנפש, ופה בפלסטיני, זה הרבה הרבה יותר במגמת ההתפרסות על השטח. הלאה בבקשה.

יש פה סעיף 82, וזה סעיף היישום. הדו"ח הזה, דו"ח משרד המודיעין ממליץ לדרג המדיני לקבל החלטה, והלוואי שההחלטה הזאת תתקבל על ידי הקבינט, אבל אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לאתגר את הקבינט. מהלכי הפלסטינים מתעלמים במכוון מההגדרה של שטחי A, B, C. אנו ממליצים כי כלל מהלכי ישראל יתוכננו בראייה שתכלול מעקב ומענה לפעילות הפלסטינית בשטחי A ו-B בדגש לאלו הסמוכות לשטחי C.

אם ההחלטה הזאת תתקבל, ויש פה חבר קבינט, שר האוצר, שר במשרד הביטחון, ויש פה נציגה של משרד החוץ שעוד מעט תדבר, אם ההחלטה הזאת תתקבל על ידי הקבינט, ישראל מתחילה להגיב לאירוע הזה. סיימתי. כל התפקיד שלי הוא פה לשים את זה על השולחן, ובעזרת ה' שתהיה להם הצלחה.

תודה חבר הכנסת בוארון, גם על היוזמה לגבי הדיון הזה. גם על זה ששמת את הדגשים. אני רק מכיוון שהכל רגיש ויש פרוטוקול, אני רק רוצה לציין, אתה, ובצדק מבחינתך, רצית להוכיח את הבעייתיות של שטח A ו-B, זה לא אומר לרגע שאנחנו מתעלמים מן ההפרות בשטח C שגם שם המצב חמור. שמענו קצת מן הנתונים. יש לי איזושהי תחושת בטן שנשמע גם קצת נתונים אחרים מגורמים נוספים שנמצאים בוועדה. אבל עכשיו בבקשה, אלוף במילואים עוזי דיין, ביקשת להעיר לדברים. בבקשה.

תודה רבה, קודם כל שאלה, מי הנציג של פקמ"ז פה? סימן שהריבון לא נמצא פה, זה ברור לכם.

רגע, יש נציגים, רשום לי לפחות. לא הגיעו?

אני מטעם הפרקליטות הצבאית. אם יש שאלות שמופנות לפקמ"ז אז תשאל, אני אראה מה אני יכולה לענות.

אני לא אשאל כי אני יודע מה תהיינה התשובות, מה בתחומך, מה לא בתחומך, זה הכל. בקיצור הריבון לא פה, נא להבין.

לא לא, יש.

לא לא, אני יודע. למשל, מנהל האזרחי מציג פה. מי קובע אם נקודה מסוימת היא בשטח C או בשטח B מבחינתך? אתה? לא, התשובה היא לא. לא צריך להיות ככה. מי זה אנחנו? אנחנו זה המנהל האזרחי?

המנהל האזרחי שתחת פיקוד המרכז כמובן.

רגע, תחת פיקוד מי?

תחת פיקוד המרכז.

זאת אומרת שפיקוד המרכז קובע. מי הריבון לפי החוק הבינלאומי ביהודה ושומרון ובקעת הירדן?

מפקד פיקוד המרכז.

אישית נכון?

נכון.

אוקיי, אז לדעתי הוא צריך להיות פה.

אוקיי בסדר, אני התייחסתי לגבי שאלתך לגבי A ו-B, בסדר.

בסדר, אני לא אפתח. דבר שני, יש פה סוגיה של מדיניות ויש פה סוגיה של כפיפות. שנים רבות, לא רבות אבל שנים, המנהל האזרחי פחות ופחות כפוף לפיקוד מרכז באופן מעשי בהרבה מאוד משמעויות, מהשאלה איך עושים אירוע בקאסר אל יהוד ועד השאלה מי קובע אם המזבח הוא בשטח C או בשטח B? וזה דבר שלדעתי צריך לתקן אותו, יש לו סיבוכים משלו, אבל ברגע שהמנהל האזרחי הוא כפוף מעשית להבנתו, למתפ"ש ואחר כך אני לא יודע איך היום משרד הביטחון וכו', יש דעה עיקרית והיא מה המדיניות שלנו? בגלל שהוא שם פה הרבה דגש על מה קורה בשטח ומה קורה במספרים, השאלה היא מה המדיניות? ומהסדר הביניים קשה ואסור להפריד, לדעתי, בין שני דברים שונים שעושים אותם הרבה פעמים, והיא השאלה, בסופו של דבר, מי מפרש את הסדר הבינים? ומה המדיניות שלנו בהקשר הזה? היא רלוונטית במידה מסוימת בשטחי A כפי שנאמר, אבל בשטחי B היא טוטאלית, בגלל שבשטחי B יש אחריות ביטחונית גוברת ובמידה ויש דיון מה זה המילה גוברת וכו', היא גוברת, היא prevail, זאת אומרת הריבון מפרש אותה ולא מישהו אחר.

לא עלתה פה סוגיה שאני רק אציף אותה במילה והיא קריטית, וזה אדמות המדינה. יש פה מפה, מה נקרא אדמות המדינה? בבקעת הירדן רוב השטח הוא אדמות המדינה, ולמרות זאת, וזאת שאלה לזה, מי מקצה את אדמות המדינה? מי מקצה את אדמות המדינה? למשל החטיבה להתיישבות. היום רוב האדמות ביהודה ושומרון שהן C ובפרט בבקעת הירדן, אבל לא רק, לא מוקצות לחטיבה להתיישבות. ולכן, אני אתן דוגמה הכי פשוטה אם אנחנו רוצים לשלוט, מי דן בסוגיה האם החווה של, לא יודע, ניקח עומר ונעמה, רוצה עוד 3,000 דונם, מי דן בשאלה האם מגיע להם עוד 3,000 דונם מרעה? אני מדבר רק על אדמות מדינה.

ועדיין לא שאלתי אף שאלה בשאלה מי רוכש אדמות? הקרן הקיימת לא עושה את זה מסיבות, לא ניכנס אליהם כאן, ולכן זה קורה, ואתם מדברים עם מישהו, אני למשל דאגתי שיקנו ליד מעברות הירדן, ליד קאסר אל יהוד, 400 דונם. אני יכול לעשות את זה באופן חוקי, אני לא שייך לזה כדי שלא תהיה אי הבנה, לא שייך לי, אין לי טובות הנאה מזה וכו', אבל מישהו צריך לעשות את זה. ולכן סוגית רכישת הקרקעות והקצאת אדמות המדינה, היא סוגיה יותר קריטית הרבה פעמים, מהשאלה האם ההוא בנה פה בית או חושה וכו'.

הסכמים בכלל, יש חיים ויש הסכמים ואביחי העלה את זה בצורה מאוד ברורה. אני אומר לכם מתוך ההסכם, אני אסביר את זה דרך הדוגמה שאתה נתת כי היא נכונה. את הסכם חברון מי שהיה אחראי ועשה את זה היה אילן בירן, כשאני הייתי אלוף פיקוד מרכז, ולכן כשהצגתי את זה אני, אני לא הצגתי את ההסכם, הציג את ההסכם מי שעשה אותו, אמרתי מה יש בו, מה אין בו ומה המשמעויות שלו, אז אני אובייקטיבי יחסית. והדוגמאות שניתנו כאן הן עוד לא הפתולוגיות, תלכו לטנא עומרים, אני אראה לכם מקומות איך עושים הסכם שבהתחלה דובר על 200 מטרים, אחר כך דובר על 500 מטרים, ואתה יודע שזה לא יעבוד בשטח. זה יעבוד בהסכם מצוין, ואתה יכול להגיד הסיר הזה הוא באחריות ישראלית מלאה, נכון? לא נכון. כי אם כל אחד ששם צלף בתוך שטח לא C, חוסם את הציר, אז אתה יודע שהוא לא יעבוד באופן מעשי.

ולכן מה שרציתי לומר בסך הכל, זה שאנחנו מתקדמים, אני מניח שיש מליאה ב-11:00 מזל, אז אני מניח לא יסוכמו כל הדברים. יש פה שאלה מה המדיניות? מי קובע אותה? מי מיישם אותה ואיך, בתוך פיקוד מרכז בין הריבון לבין המדינה לבין משרד הביטחון וכו'? ואלו הנקודות החשובות. מה המדיניות שלנו? ואיך אנחנו עושים אותה? כי זה נכון גם להתגונן ולדאוג שאלה לא יבנו פה ואלה לא יחסמו כאן, אבל השאלה מה אנחנו עושים באות וזמן?

דבר אחרון רק כהערה. בקעת הירדן, רוב שטח C נמצא בבקעת הירדן, ורובו המוחלט הוא אדמות מדינה. אז אני מציע להתחיל בשאלה הזאת, מה קורה למשל, בבקעת הירדן מבחינת המדיניות פיתוח שלנו? ואני לא נכנס, לא לריבון דה פקטו ולכל השאלות האלה אלא מעשית איך אנחנו מקדמים את האינטרס, אני אומר בכוונה, הישראלי, בשטח הזה?

תודה עוזי. השר סמוטריץ' אתה מעוניין בשלב זה לדבר? בבקשה.

אדוני יושב הראש תודה רבה.

תודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך.

אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, ותודה לחבר הכנסת בוארון. אני שמח שגם הרמטכ"ל לשעבר, חבר הכנסת איזנקוט פה. ואני רוצה ברשותכם לנצל את הדיון, ואני אבקש אחר כך מהוועדה גם להמשיך לעסוק בסוגיות האלה ולנהל מעקב, כמי שהיה הרבה מאוד שנים בכנסת, אני חושב שלדחיפה ולפיקוח, הייתי אומר, לליווי ההדוק של הכנסת, את הממשלה בכלל ואת מה שקורה ביהודה ושומרון, יש תועלת חשובה מאוד.

אני ברשותכם רוצה לנצל את זה להסביר כמה דקות רגע את הרציונל של המהלך שהלכנו עליו ביצירת המשרד הזה בתוך משרד הביטחון מכיוון שזה בדיוק נשען על נושא הדיון הזה. אביחי פתח בלהציג את תוכנית פיאד, סוג של כותרת שאנחנו מכירים אותה כבר 12 או 13 שנים, ומדינת ישראל מכירה את זה, אבל מעולם לא עסקה בזה. מעולם לא הבינה כמדינה את המשמעות של התוכנית הזאת, וממילא גם לא גיבשה לה מענה.

אז מי שלא יודע, תוכנית פיאד זו תוכנית שהכותרת המוצהרת שלה זה הכנת תשתית להקמת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי בתוך עקיפת הצורך במשא ומתן עם ישראל. סלאם פיאד היה אז ראש הממשלה הפלסטיני, אגב איש חכם, מוכשר, הגה אותה וכתב אותה עם רציונליים מאוד ברורים. יש לה שלוש רגליים, יצירת המוסדות המדינתיים, יצירת המוסדות הכלכליים, בנקים תשתית פיננסית, ויצירת התשתית בשטח שגם היא מבוצעת ברציונל אסטרטגי מאוד ברור, אביחי דיבר על יצירת רצפים טריטוריאליים שלהם, קטיעת רצפים שלנו. לכן יש מאמצים מאוד מאוד גדולים באזורי בקעת הירדן, דרום הר חברון, להתפשט משדרת ההר מזרחה, מבינים שאין מדינה פלסטינית מוקפת מכל רוחותיה, ולכן צריך לחבור לחיבור עם ירדן, ונמצאים בדרום הר חברון - - - ושטחי אש 917, 918, ויש שם גם כוחות ומשימות.

מה הכלים? אז בניה, המון פריצת דרכים, המון חקלאות, המון שימוש באוכלוסייה בדואית או באוכלוסייה שהייתה בהרים ויוצאת כאוכלוסייה יותר נוודית ומשפרי דיור שיוצאים מחברון - - - ודאהרייה ודורא, האזורים הצפופים, אל שטחי האש שנמצאים במזרח.

יש משרד שלם ברשות הפלסטינית שזה תפקידו ליישם את זה. וסכומי עתק גם מתקציב הרשות עצמה, המון המון המון סיוע בינלאומי, אגב לא רק האיחוד האירופאי שאנחנו מפנים אליו הרבה זרקור, יש גם גופים אמריקאים, US aid למשל ששלטים שלו מפארים את המרחב. לפעמים עוטפים את זה בשיח זכויות של אותה משפחה שאין לה איפה לבנות ואין לה מה לעשות, והיא צריכה שירותים והיא צריכה פאנל סולארי, אבל יש פה רציונל מאוד ברור.

חבר הכנסת אלקין ואנוכי, כשהיינו חברי קבינט יחד בתקופת ממשלת מעבר, שאחרי הבחירות לכנסת ה-20 הובלנו החלטה בקבינט לראשונה שבעצם מורה למערכת, לפיקוד המרכז ומי שהרים את הכפפה שם היה באמת אלי כהן כשר מודיעין, להבין את זה, למפות את זה, להבין את האסטרטגיה, להבין את ההשלכות, ואז גם להבין מה אנחנו כמדינה צריכים לעשות כדי לקדם את האינטרסים שלנו במרחב?

ושוב, אני מוכן לשים רגע בצד את שאלת ההשקפה הפוליטית מה עתידו של השטח בעתיד? נדמה לי שלכולי עלמא, כל עוד אנחנו שם, אנחנו צריכים לשמור על האינטרסים שלנו, אז אחד יקרא לזה קלף מיקוח במשא ומתן, ואחד יקרא לזה כמובן, כיוון שאנחנו פה כדי להישאר. איך הגענו למצב הזה?

הבדל מהותי.

אני מסכים חבר הכנסת קריב, אני לא מתעלם.

לא אומר בציניות, הוא כן משפיע על איך מתייחסים לסוגיה. האם חותרים להתמודד איתה בין השאר בדיאלוג עם הרשות הפלסטינית, לא רק בהכנעה? בסדר, סוגיה שאפשר להתעלם מהפילון שבחדר.

אנחנו לא חלוקים בעניין ואני לא חושב שאני מישהו שמסתיר את עמדותיי, תפיסותיי, שאיפותיי.

להבדיל מראש הממשלה, בשבחך, דברים נאמרים בצורה ישירה.

איך הגענו למצב הזה? איך הגענו למצב שיש לנו מציאות שמתהווה, והיא לא מתהווה במקרה, אלא יש פה איזה כוח מניע משמעותי שמושך בחוטים ופועל בצורה סדרוה ושיטתית, ומול זה אנחנו לא פועלים? והתשובה היא שיטת הניהול של השטח שבאמת הייתה באופן בלעדי כמעט על ידי צה"ל, בדגש על פיקוד המרכז, ואלוף פיקוד המרכז שנתפס כריבון על פי המשפט הבינלאומי.

וכאן מתרחש תהליך אינהרנטי שהוא טבעי. בסוף, המשימה המיידית של הצבא זה לשמור על הביטחון. אגב, אנחנו אסירי תודה לו על זה, וכך צריך להיות. בסוף, אני כמי שחי באזור, חב את חיי לריבונו של עולם, אבל חב את חיי ואת חיי משפחתי ואת חיי שכניי וחברי למפקדי צה"ל ולוחמיו לאורך שנים רבות שנושאים שם בנטל החשוב הזה. אבל כשזה הווקטור המוביל, אז פעם אחת שיקולים אזרחיים של מערכת אזרחית תמיד נדרסים תחת השיקול הצבאי ומתדרדרים לתחתית סולם העדיפויות, וזה נכון גם ביחס לצרכים של האוכלוסייה הישראלית שהיא כבר לא אוכלוסייה קטנטנה שבשוליים אפשר לטפל בה, זו אוכלוסייה ברוך ה' גדולה מאוד, חצי מיליון איש, כן ירבו, ויש להם צרכים.

ואנחנו יודעים בכל מקום שלא פעם, ונתתי דוגמה כשהייתי צריך להסביר את זה לראש הממשלה, ואגב אחד הדברים שגרמו לו מאוד מאוד להשתכנע היה בדיוק הנושא הזה. הצגתי לו מפה גדולה מגזר ענק של כל השטח, פרסתי לו על השולחן, הסברתי את זה אגב לא רק במה קורה בשטח אלא באיפה הרשות מתכננת, ואיך נראית תוכנית פיאד עשינו עזר מאוד מאוד יפה, שני עזרים כאלה. אבל אני נתתי דוגמה ואמרתי מה היה קורה, גדי, אם היינו נותנים, לצורך העניין, למשרד הביטחון לנהל את תקציב המדינה? כנראה שאת כל ה-484 מיליארד היינו נותנים למערכת הביטחון ואם אפשר היה עוד אז כנראה היו מוכנים להגדיל את יעד הגרעון כי באמת אמיתי צורכי הביטחון ענקיים. אבל בסוף יש מערכת אזרחית דמוקרטית שמאזנת בין השיקולים, בין שיקולי הביטחון, לחינוך, לבריאות, לתחבורה, לכל הצרכים האחרים.

מה יקרה אם אנחנו ניתן למשל, למשטרת ישראל, את סמכות האכיפה בנגב? כנראה לא תהיה אכיפה. כי בצדק, משטרה צריכה לשמור על הסדר הציבורי. יש פה איזו בעיית נציג. ועוד פעם, אנחנו לא באים אליה בטענות על זה, אנחנו אסירי תודה לה, זה תפקידה, אבל כשהיא תשים לרגע שיקולים, נניח של סדר ציבורי מול שלטון חוק או של סדר ציבורי מול אסטרטגיה, הפריזמה שלה, האחריות שלה, היא קמה בבוקר, הולכת לישון בלילה, מוסרת את הנפש כדי לשמור על הסדר הציבורי.

אם היינו נותנים למשטרה למשל להחליט, האם מקימים ישובים חדשים או לא? אז כנראה שהיא הייתה אומרת לא, כי בכל ישוב חדש צריך להקים בו בסוף תחנת משטרה וצריך לשמור עליו וצריך להגן עליו. יש מערכת אזרחית יש מערכת צבאית ויש שיקולים.

עכשיו, ביהודה ושומרון אלו מערכות שעובדות יחד בצורה מאוד הדוקה, ורמת התיאום והסנכרון חייבות להיות הדוקות. אבל יש מערכת אזרחית שיש לה חיים משל עצמה וצרכים משל עצמה ושיקולים משל עצמה ואי אפשר לשים אותה בתחתית סולם העדיפויות והיא תמיד תהיה השיקול האחרון.

אני אתן דוגמה מאוד פשוטה, רק להמחיש את זה. בקדנציה הקודמת התקבלה החלטה, גם אני חושב שזו החלטה נכונה, להגדיל בצורה דרמטית את מספר הפועלים, הערבים, מיהודה ושומרון, שנכנסים לעבוד בישראל. החלטה נכונה. מסייעת לייצב את המציאות ביהודה בשומרון, מייצרת אינטרסים ומחירים לשקט ביטחוני, הגדילו ל-160 או 170 אלף.

רק מה לא לקחו בחשבון? שיש מעברים, שהפועלים האלה צריכים להיכנס דרכם. ובמעברים האלה משתמשת גם אוכלוסייה ישראלית שנוסעת בבוקר לעבודה, ובבת אחת יצרו עומס מטורף על המעברים. ואנשים, נניח מאזור מערב בנימין, אבי מכיר את זה, שנוסעים מטלמון או דולב בבוקר לעבודה, עומדים שעה וחצי גם כשיוצאים מהבית ב-5:30 או ב-5:00 בדרך. עכשיו זה לא שהם עמדו בפקק ואז כשהם עוברים את המחסום הם מקבלים ואוצ'ר ואז יש להם פטור מהפקקים בגוש דן.

עכשיו, פשוט לא חשבו על זה, זה לא מרוע. זה אירוע פתיר. אפשר לפתור אותו מאוד מהר עם צוות צמ"ה חטיבתי שנכנס ומכשיר מגרש, ועושה טיפה שערים. אפשר בתהליך, אנחנו עושים את זה עכשיו קצת יותר יסודי ושיטתי ובתקציב יותר גדול להסדיר את המעברים האלה, זה טוב לערבים, בסוף אנחנו רוצים שיהיה להם מעבר נוח ונעים, בצד הצורך לשמור על שיקולי ביטחון ולא רוצים חלילה להשפיל אותם ולהעמיד אותם בשמש. אבל אף אחד פשוט לא חשב על זה, השיקול היה ביטחוני, אנחנו צריכים להרגיע את השטח, בשביל זה צריך עכשיו לייצר כניסת פועלים, אף אחד לא אמר לעצמו רגע אבל יש פה גם חצי מיליון איש שבסוף צריכים לחיות. ויש לדבר הזה הרבה מאוד דוגמאות. בהקשר הזה זה זועק לשמיים.

מכיוון ששוב, כשאלוף הפיקוד יודע שמשימתו היא להגן על הביטחון – הוא צריך שקט. לא כמובן שלילי, הרבה אומרים את זה וזה נתפס כביקורת כאילו רוצים שקט מלאכותי; המערכת באמת צריכה להרגיע. וכשאתה נכנס לקונפליקטים, ואתה נכנס לקונפליקטים עם אוכלוסייה ערבית שאתה צריך לאכוף מולה, ואתה נכנס לקונפליקטים מול הרשות הפלסטינית, ואחר כך יש תיאומים ומנגנונים, ואתה נכנס לקונפליקטים בינלאומיים כי יש כאן קמפיין בינלאומי מאוד מאוד גדול בהקשר הזה, וזה מאוד לא משרת מוסדית, אינהרנטית את המשימה שאיתה אתה קם בבוקר וצריך לשמור על הביטחון.

יש לדבר הזה גם בעיניי השלכות ביטחוניות, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, כי אנחנו בדיון פתוח ולא כל דבר נכון וצריך לומר. אם יושב הראש יבקש דיון סגור אז אני חושב שאפשר יהיה להעמיק בזה יותר. אנחנו אגב בקבינט עכשיו דנים בזה כבר פעמים לעומק. בסוף אני חושב שגם תפיסת הביטחון צריכה תמיד לאזן בין שיקולים של טווח קצר לטווח ארוך, כמה אתה ממשכן את העתיד ומוכן לייצר תהליכים שמתרחשים בשטח שאחר כך יתפוצצו לך, אבל אני מדבר עכשיו רק בהקשר הזה.

בסוף, כמו שהמשימה המרכזית של אלוף הפיקוד זה לדאוג לביטחון ופחות לשאלה אם למתיישבים יהיו כבישים ויהיה איכות חיים, ויהיה חינוך ומרפאות ויהיו מעברים טובים ולא מרוע חס וחלילה, אפשר להוסיף על זה גם עניינים טכניים, בסוף מערכת צבאית לא באמת יודעת לנהל מערכת אזרחית, אין בה את הזיכרון הארגוני.

ועוד פעם, אני רוצה לומר במנהל האזרחי יושבים אנשים יוצאים מן הכל, באמת, והם טובים ואכפת להם והם רוצים לעשות טוב אבל הם מתחלפים כל שנתיים, בוודאי אנשי הצבא, וזאת מערכת שהיא מפגרת בהרבה מאוד שנים. ובוא נאמר ככה, המגזר הציבורי במדינת ישראל הוא גם לא הדבר הכי יעיל שיש בעולם. אבל קחו את המצב במשרדי הממשלה במה שנוגע לישראל הקטנה, המצב עוד הרבה יותר, לכו 30 שנים אחורה זה מה שקיים במנהל האזרחי ברמת השירות לתושב.

אתה רוצה לרכוש דירה היום בתוך תחומי הקו הירוק, אתה נכנס לאינטרנט, משלם באשראי 13 שקלים, מקבל נסח טאבו עם חותמת דיגיטלית והולך עושה את העסקה. ביהודה ושומרון אתה הולך לבסיס צבאי, מחכה בתור, מחכה לאיזה מישהו שיחפש קלסרים, פיזיים, יחפש את הנסח שלך באזורים שהם לא חטיבת התיישבות אלא רמ"י מנהלת, הממונה, וזה לוקח המון זמן, ומערכות מחשוב ודיגיטציה, אז מערכת צבאית בצדק לא בנויה לזה, אני גם לא רוצה שהיא תתעסק עם זה. אני לא רוצה שמערכת צבאית תשקיע תשומות וזמן וקשב ומשאבים בלנהל מערכת אזרחית, היא צריכה להיערך לאיומי הביטחון של מדינת ישראל שהם בלי עין הרע הולכים ומתעצמים מיום ליום.

אז פעם אחת, אין לה את הכלים לעשות את זה, אבל הרבה יותר עמוק מזה, זה נוגד את המשימה, את המטרה, את הרעיון המארגן שלה, שבשבילו היא קמה בבוקר. ובאנו ואמרנו, הפתרון הזה קודם כל זה לתת למערכת האזרחית חיים משל עצמה, יש צבא, יש פיקוח מרכז, יש לו משימת ביטחון.

ביחס לכל האוכלוסייה בתא השטח.

בוודאי, אני תכף אומר לך, אני חושב שאתה תופתע גלעד, ובוא, באמת בלי ציניות עכשיו, מתפיסתי בהקשר הזה.

אני מכיר את תפיסתך, מודאג מזה מאוד.

לא בטוח שאתה מכיר את כולם, אבל יש מערכת אזרחית, וזה גם דמוקרטי, היא נמצאת בממשלה. וחצי מיליון תושבים לא מנוהלים כמו ברפובליקת בננות תחת שלטון צבאי, זה לא דמוקרטי. המתיישבים הם שווי חובות, הם עושים צבא, ומילואים, ומשלמים מיסים והולכים לקלפי או פעם בארבע שנים או ארבע פעמים בשנה, זה תלוי מתי, ובוחרים ממשלה ובוחרים כנסת או בוחרים כנסת שבוחרת ממשלה, והם זכאים שהממשלה הזאת תיקח אחריות על החיים שלהם.

עכשיו אני מוכרח לומר לכם, זה עובד טוב. יש חבלי לידה כי בסוף התיאום חייב להיות תיאום מאוד הדוק. אגב, גם בנגב יש תיאום הדוק. גם כשרמ"י, או כשהיחידה של אבי כהן, היחידה הארצית, הולכת עכשיו לבצע הריסת היא חייבת תיאום הדוק עם המשטרה, ויש שולחנות עגולים ויש הערכות מצב והמשטרה יכולה להגיד רגע עכשיו אין לי סד"כ כי עכשיו יש לי אירועים אחרים, והיא יכולה להגיד עכשיו רמדאן אני לא אוכפת, אבל אתה לא נותן למשטרה להוביל את זה, זו בעיית נציג מובנית. ולכן אמרנו כאן עכשיו יש משרד והוא כרגע בתוך משרד הביטחון.

חשוב לומר, זה לא משנה את המעמד המשפטי או המדיני של השטח, ואני לא נכנס לוויכוח הזה עכשיו עמדתי גם בו ידועה, זה לא שטח בתפיסה לוחמנית, לא נכנס לזה כרגע. לא נכנס לזה. כרגע המוסכמה היא שאנחנו, אגב זו לא רק עמדתי זו עמדת מדינת ישראל הרשמית, הסכמנו להחיל על עצמנו חלק מההוראות של הדין ההומניטרי הבינלאומי, כך כרגע השטח מנוהל אבל עדיין המפקד עצמו הוא הריבון, הוא מקור הסמכות, הוא חותם על הצווים, אבל אנחנו, ופה אני שמח, אני מודה על זה לשר הביטחון ולרמטכ"ל, ולאחרים, ראש אמ"ץ שהיו שותפים בתוך התהליך הזה.

זה לא 100% מה שרצינו, זה לא 100% מה שהיה בהסכמים הקואליציוניים, אבל היה תהליך ארוך והגענו להסדרה של הסמכויות בצורה טובה ואני אומר לכם, זה עובד טוב. כי כשיש רצון טוב ויש שיח ויש דיאלוג אז לפעמים יודעים מתי השיקול הבטחוני צריך לגבור, ומתי השיקול האזרחי צריך לגבור, ומייצרים מערכת של איזונים ואני מעריך שככל שהזמן יחלוף, אנחנו נלמד עוד יותר לייצר.

עכשיו זה לא קל לצבא, אף אחד לא אוהב שמישהו מסתובב לו בין הרגליים והוא כבר לא בעל בית יחיד, וזה בוודאי מסבך לו את החיים בהקשר הביטחוני, אבל שוב, אין מה לעשות, זה כמו שזה מסבך לו את החיים שאני בונה את תקציב המדינה ולא שר הביטחון.

עכשיו אני רוצה לומר מה המדיניות ומה אנחנו עושים, אדוני יושב הראש, בהקשר של נושא הדיון. אמרתי קודם, במנהל האזרחי יש אנשים נהדרים, יושבים פה שניים מהם, אדם, ומרקו. אנחנו באירוע בסדר גודל אחר לחלוטין,

כשאנחנו יושבים עכשיו לבנות מחדש את מערכת האכיפה, השלב הראשון זה להגדיר את התכלית, את המטרות, את היעדים. שלטון חוק וסדר ציבורי, ערכים חשובים, תכליות חשובות, ממש לא בלעדיות, אגב גם בתחומי הקו הירוק הן כבר לא בלעדיות. אגב, התפיסה האכיפתית היום אני אומר את זה כמי שהיחידה הארצית לאכיפה, כידוע, יושבת אצלו במשרד האוצר וגם בזה אנחנו עסוקים, היום אנחנו בעולם שבו האכיפה נועדה לשרת את היכולת לממש את מדיניות הקרקע. שוב, שלטון חוק, ערך חשוב, אבל בסוף קרקע היא משאב בחסר ומדינה קובעת מה מדיניות ניהול הקרקע שלה.

אנחנו מדברים במונחים של אכיפה תומכת תכנון, אנחנו מדברים אפרופו הנגב במונחים של אכיפה תומכת הסדרה, אנחנו מדברים במונחים של אכיפה שמונעת סיכול של יכולת מימוש עתידית של מדיניות הקרקע בתכליות השונות שהוגדרו לה בתוכניות מתאר ארציות ומחוזיות, ומהחלטות רוחב עוד יותר גדולות של מדיניות. וביהודה ושומרון לדבר הזה נוספת תכלית שבראייתי היא התכלית המרכזית, וזה שמירת האינטרסים הלאומיים המדיניים והביטחוניים הישראליים במרחב.

וכשמדברים על ביטחון אז יש את הביטחון הטקטי של הכאן ועכשיו, שלא יהיה לי בית על הציר בתוך צו תפיסה שמחר ממנו, חלילה, אפשר לבצע פיגוע, אלא גם שיקולים של ביטחון לאומי, ולזה, נדמה לי, התכוון גם עוזי, זה המפתח גם ליכולת שלנו לפעול גם בשטחי B ו-A במקומות בהם הדבר הזה נדרש. יש שיקולי ביטחון לאומי, ושיקולי ביטחון לאומי הם הרבה יותר רחבים כמו שאמרתי, מהשיקול הטקטי שהמ"פ יודע עכשיו במיקרו טקטיקה שלו להגדיר.

ואנחנו עושים עכשיו עבודה, והיא כוללת עבודת מיפוי בדיוק של אסטרטגית הצד השני, אגב, המענה איננו רק מענה אכיפתי בשטח, אנחנו מקימים ועדת מנכ"לים משותפת, משרד הביטחון, משרד שלנו, משרד החוץ, משרד האוצר, יש כאן מערכה כלכלית למנוע את הכספים האלה, יש כאן מערכה מדינית בינלאומית. אפשר חלק גדול מן הדברים, שר החוץ בעניין הזה עושה עבודה גדולה מאוד וכבר מצליח לצמצם הרבה מאוד את הכסף בלי מלחמות, ולחשוף את המדינות השותפות למה עושים באמת בכסף שלהן? להסביר את חוסר הלגיטימציה של הדבר הזה, אגב, גם בהקשר הדין הבינלאומי שקובע שהמפקד הצבאי הוא הריבון בשטח וצריך לפעול על פי החוקים שלו.

אתה מדבר גם על שטחי A ו-B?

כן כן. אבל אנחנו מבצעים, יש ועדת מנכ"לים שכחתי לומר, ברשות מנכ"ל ראש הממשלה וראש הממשלה מעורב בזה מאוד. פה יושב מנכ"ל מנהלת ההתיישבות שמוביל את התהליך הזה מול המתאם, מול המנהל האזרחי, מול כל הגורמים, אנחנו מאוד מקווים בתוך חודש לסיים את העבודה הזאת, לתקף אותה אצל ראש הממשלה ושר הביטחון ולהביא אותה לקבינט מכיוון שיש ערך גדול שאנחנו רוצים להגדיר את פעילות הרש"פ כפעילות עוינת, פעילות מדינית עוינת.

להגדרה שהיא פעילות מדינית עוינת יש אפקטיביות מאוד משמעותית ביחס גם לשדרים הבינלאומיים ולמי ששותף בזה וגם ליכולת שלנו, לכלים שלנו לחלק כספים ולתפוס אותם, ולכן פה, אמרתי, זה משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד החוץ, משרד הביטחון, משרד המודיעין, כמובן המשרד לעניינים אסטרטגיים של השר דרמר.

מנסים לייצר, אז יש סור מרע, זה בלימת המאמצים של הצד השני, מדינית, כלכלית, ובסוף במאמצי השטח, ואני אומר לכם, אנחנו הולכים, מערכת האכיפה ביהודה ושומרון חלשה וקטנה מאוד באופן פרופורציונלי ולכן אני לא בא בטענות לאנשים כי הם באמת עובדים מאוד קשה, אבל אנחנו מנרמלים את מה? את היקפי כוח האדם, יושב הראש, יש בתוך הקו הירוק באכיפה, קח תא שטח נתון של הבדואים נניח, עם מאפיינים דומים, ויושבת שם סיירת ירוקה, ויושבת שם יחידת האכיפה ויושבת שם יחידת הפיקוח של רמ"י, אין מה להשוות. ואנחנו נייצר, בעזרת ה', כמו שיש יחידת מתפ"א, יחידת יואב משטרתית שהיא מוכוונת אכיפה וזו משימתה, אנחנו נייצר יחידה מקבילה של מג"ב ביהודה ושומרון, כי בסוף באמת יש גם גבול לקשב שפיקוד המרכז יכול לתת, כי הרי כל סד"כ שפיקוד המרכז מקצה עכשיו לאכיפה, בסוף בא לו על חשבון, בסדר או קצת שעות שינה שהחבר'ה צריכים בין מבצע למבצע, או - - -.

אנחנו רוצים לייצר יתירות מספקת במערכת שהצבא ייתן מענה לשיקולי הביטחון ונוכל לתת מענה גם לשיקולי הביטחון הלאומי, וכמובן, ובזה אני מסיים, הרבה מאוד עשה טוב. כי מה אנחנו אומרים? שהצד השני פועל אקטיבית לתפוס שטחים. אנחנו צריכים לעשות את אותו הדבר. אז זו הסדרה, זה בניה, זה חקלאות. אנחנו רוצים לייצר מאות אלפי דונמים של אדמות מדינה בחקלאות. זה ייעור, אנחנו עכשיו סיימנו תוכנית עם קק"ל 10,000 דונמים בשני פרויקטים. שניים יהודה או שלושה? בעזרת ה' אני מקווה שקק"ל ייכנסו לייעור בסמכות וברשות, בפיקוח של המנהל האזרחי באדמות המדינה.

על פי תקנון קק"ל אי אפשר לפעול מחוץ לשטחים הריבוניים.

אתה טועה.

במוסדות הלאומיים יש פיקוח - - -

ברוך ה', אנחנו מסוכמים על זה כבר עם קק"ל, וזה יאושר בדירקטוריון בהקדם. אגב, יש לזה רוב בקק"ל, אני אומר לכם, גם נציגי השמאל, גדי, גם נציגי המחנה הממלכתי ויש עתיד מתואמים איתנו באופן מלא וקק"ל באירוע הזה. כמובן היה להם תנאי – שזה יהיה בסמכות וברשות.

קק"ל בסך הכל מבקשת דירקטיבה ברורה, ולא התקנון עוצר אותה.

אני אומר שוב, קיבלו כאן, ואני בעד, תראו, התפיסה הכללית שלי אומרת, אנחנו צריכים את ההתיישבות לפתח בסמכות, ברשות, באופן חוקי, בשום פנים ואופן לא בעשיית דין עצמי שכל אחד עושה לעצמו. יש ממשלה שעושה את זה, יש למעלה מ-50 חוות, אמצעי נפלא, אנחנו עובדים עכשיו כדי לייצר להם הסדרה תכנונית כדי שזה יהיה חוקי, ואז נוכל לסייע להם קצת בפריצת דרכים ובתשתיות מים וחשמל, ולהקים עוד חוות כאלה. הרבה מאוד דרכים.

אנחנו עושים את זה בשיקול דעת מדיני, באמת, באחריות, עם ראש הממשלה. אני לא רוצה כרגע בפורום הפתוח הזה להרחיב. אני חושב שאפשר בצורה אחראית, שקולה, וזהירה ומסודרת ובהכוונה מדינית, ופה אני רוצה לשים דגש, כי מה שאמרתי לך קודם אביחי, זה לא אירוע של הצבא. הצבא לא אשם בו, והצבא לא אחראי לו. זאת אחריות שלנו כממשלה וכדרג מדיני. אנחנו צריכים להכתיב דירקטיבה לצבא, בשיח איתו, בהבנת הרגישויות והמורכבויות, בתהליך. אנחנו לא כופים שום דבר.

אבל הצבא, וזה בדיוק השינוי שאנחנו עושים, אלוף הפיקוד הוא הריבון, אגב גם פה כשהיו לנו דיונים משפטיים, הפצ"רים, אלוף הפיקוד הוא הריבון. האלוף מאז ומעולם קיבל הוראות מהממשלה, למשל השאלה האם מת"ע מתכנסת לא מתכנסת? מאשרים יחידות דיור או לא? כמה? איפה? אלוף הפיקוד בסוף נותן את ההנחיה הפרקטית למת"ע להתכנס וכו', נותן לרס"ן לפרסם סדר יום. אבל בסוף ברור לנו שיש כאן ניהול של הממשלה.

אז ממתי זה השתנה?

אלוף הפיקוד הוא הריבון בשטח מכוח היותו אלוף הפיקוד של, שוב, לשיטת, אני כמובן לא מקבל את הטרמינולוגיה - - -

השר, אבל ממתי זה השתנה? איפה זה השתנה? מה מה קרה?

איפה זה השתנה? יש פה שמונה מאחזים לא חוקיים בשבועות האחרונים - - - אלוף פיקוד המרכז לפנות אותם. מה השתנה?

אנחנו נאכוף באמת בלי ציניות, גם באוכלוסייה הישראלית, בוא, אני הובלתי לפני שלושה שבועות אכיפה מאוד גדולה.

אבל שאלתי אותך שאלה, אתה מתייחס - - - שלו. מה השתנה שהיום אלוף הפיקוד לקח על עצמו סמכויות שהם לא?

זה ככה 50 שנה, לימור.

לא, אבל אתה אמרת הרגע שהוא עדיין היה כפוף להוראות הממשלה.

לא, שניה. תמיד בסוף בדברים הגדולים, שיש להם השלכות מדיניות, הדרג המדיני ניהל. מאז החלטה 150, אגב שביטלנו אותה כידוע.

זה השתנה?

ביטלנו את החלטת 150, זה לאט לאט משתנה, אנחנו כממשלה לוקחים אחריות ולכן אנחנו מקימים את המשרד הזה בתוך משרד הביטחון, ומקימים את המנהלת ויהיו לה ארבעה אגפים, ויהיה סגן רמ"א אזרח, זה חלק מהעניין, שהגישה שלו תהיה אזרחית.

אנחנו, שוב, יצרנו מערכת, אני אומר את האמת, אני בהתחלה רציתי הפרדה מוחלטת, נכון? אני הייתי אמור לקדם אחריות על מתפ"ש מנהל אזרחי למעט הסוגיות הביטחוניות, עזה וכו', הבנתי את המורכבות של הצבא בתהליך הזה, הבנתי את הצורך לשמור על שרשרת פיקוד, הבנתי את העובדה שאנחנו רוצים לייצר כאן תהליך עקב בצד אגודל, כי בסוף הצבא הוא השותף הכי מרכזי שלנו כמערכת אזרחית בשטח, ואין מה לעשות. והגענו להסכמות שיש בהן פשרות, את יודעת מה, זה לא פשרה, פשרה זה לא דבר נכון, יצרנו מנגנון שבעיני מצליח לאטו לאט להטמיע את השינוי התודעתי, החשיבתי וממילא גם הפרקטי, ומאפשר לצבא לעשות את זה איתנו עקב בצד אגודל ולהתרגל לשינוי, כי זה שינוי דרמטי.

מבחינת הצבא זה שינוי דרמטי מהעובדה שהוא בעל הבית מוחלט בשטח, שוקל את שיקוליו, לא צריך להתחשב בשום אחד, דורס, לא במובן חלילה הרע, אבל עובדתית דורס את השיקול האזרחי מתחת לכל השיקולים הצבאיים, ועכשיו יש כאן עוד שיקול, שיקולים אזרחיים, מפה שלמה של שיקולים, ושיקולים אסטרטגיים גיאופוליטיים של ביטחון לאומי, של מה קורה בשטח ברמה האסטרטגית, והדבר הזה עכשיו צריך להתאזן אל מול השיקול הצבאי.

אני מקווה, בעזרת ה', ופה אני אשמח אדוני יושב הראש, שתנהלו על הדבר הזה דיונים, דיוני מעקב, ותבחנו אותנו, ותסייעו בידינו, ותדייקו אותנו, ותנו לנו לבנות.

רק שאלה קטנה אדוני השר. האם בסוף כל התהליך הזה תהיה יכולת כזו או אחרת של גוף כזה או אחר לפקח על מה שקורה בשטחי A ו-B, באופן שלא תיפסק ההתנהלות שמאיימת בסופו של דבר על האינטרסים הישראלים, גם הכלליים האסטרטגיים, וגם ברמת המיקרו על ישובים והתיישבויות. על אינטרסים ישראלים ספציפיים?

אני אשמח לפרט על זה יותר בדיון סגור.

הגוף האזרחי ייכנס לשטח A לבצע את האכיפה.

זה רציני גלעד, הפעם זה רציני.

לא לא, זה מאוד רציני. מאוד רציני מה שקורה כאן.

אני אשמח לפרט על זה בדיון סגור. אני רק אומר במשפט אחד. המפתח ביכולת שלנו לפעול גם בשטחי A ו-B נעוץ בהגדרת המושג ביטחון לאומי, והפירוט שלו למה אכן נוגע לשיקולים הביטחון הלאומי של ישראל, וממילא על פי ההסכמים, על פי המחויבויות הבינלאומיות שלנו, יש לנו יכולת לפעול שם? ומה הוא באמת אזרחי במובן פר-אקסלנס, ששם, מה לעשות, אנחנו לא אוהבים את הסכמי אוסלו, אבל כרגע אנחנו מחויבים להם.

כרגע, בדגש על כרגע אצלך, אדוני כשדיברת על הגדרת - - -

סליחה, גלעד, יש רשימה של אנשים שביקשו לדבר.

אבל השר יוצא, אני מבין שהוא רוצה לצאת אבל - - -

אנחנו לא במסיבת עיתונאים של השר.

אתה הפכת את הדיון הזה למסיבת עיתונאים של השר. השר אמר פה דברים בעלי חשיבות.

אני אשמח מאוד שתגיש מכתב הערכה כמו שעושים לכל מרצה, אתה יודע סטודנטים מגישים הערכה.

האם הגדרת הפעילות של הרש"פ כפעילות עוינת נוגעת רק לענייני תכנון ובניה?

אני מודה מאוד לשר על דבריו.

אדוני היו"ר, השר מגיע, מדבר חצי שעה, אומר דברים מהותיים וקם ועוזב ואי אפשר לשאול אותו שאלות?

בבקשה, גדי איזנקוט. אחריו משה סולומון.

פשוט איבדתם כאן את הראש.

אביחי הציג את התמונה בצורה בהירה והסתמך על דו"חות שעשה השר למודיעין. מנקודת המבט שלי, הבעיה המרכזית, שממשלות ישראל לדורותיהן, כבר בשני העשורים האחרונים התעלמו ומתעלמים מהחובה להגדיר מדיניות, אינטרסים לאומיים, אני די התקשיתי ביהודה ושומרון להבחין בין ימינם לשמאלם, מה שמטיל אחריות גדולה מאוד על הצבא ובסופו של דבר הצבא אומר לעצמו, מאחר ובדרך כלל הוא מקבל איזושהי מדיניות עמומה, שהחובה שלו זה לספק ביטחון ותחושת ביטחון, לאכוף חוק וסדר, ולספק חופש פעולה לדרג מדיני לקבל החלטות מתוך עמדה של כוח. לכן המיקוד בשטחי A ו-B בעיקר סיכול טרור שזו משימה ענקית ביחד עם משימת ההגנה שהולכת וגדלה, צירים, יישובים, תפר.

היום אם אני חי את המתרחש, סדר הכוחות שמגן היום בתוך אוגדת יהודה ושומרון זה 60% מכל סדר הכוחות שמגן על כל מדינת ישראל. ולכן נדרשים סדרי כוחות ענקיים. מהסיבה הזאת הצבא בחר ומרקו ואדם מכירים את זה, לנהל ביוזמה של צה"ל מערכה על שטחי C כדי להתמקד בשטחים החיוניים ולא להתפרס לכל המקומות.

אנחנו היינו צריכים לבוא ולהראות לדרג מדיני ולהכריח שאנחנו מקימים מערכה על שטחי C, הוקצו לזה הרבה מאוד כוחות, וזו מערכה שהתנהלה, פיקוד מרכז, מתפ"ש בתוך המערכת הצבאית, ומידי פעם היה עדכון של דרג מדיני כשהוא התעניין. ולכן היוזמה הזאת, היא בעיני יוזמה ברוכה, אבל היא חוזרת לליקוי יסודי שלמדינת ישראל אין תפיסת ביטחון לאומי. ממשלות נמנעות מלמלא את האחריות שלהן, ובורחות מאחריות להגדיר מדיניות, ולכן זה הולך לכיוון של צה"ל, מתפ"ש שעליהם האחריות.

ואם אני אסיים במשפט אחרון, שזה אבסורד, אפילו פה היה פה נציג מל"ל, ראש מל"ל, ראש ממשלה, הם מנסחים 13 אינטרסים לאומיים של מדינת ישראל. אני מציע להם שיקראו את האינטרס העשירי מתוך 13 האינטרסים שהם כתבו, מה נכתב שם על האינטרס הלאומי ביהודה ושומרון? הפוך לגמרי ממה שהוצג פה על ידי השר. ולכן הליקוי היסודי בעיני זה דרג מדיני שבורח מאחריות, ולכן צה"ל עושה כמיטב יכולתו שהוא לא מתחמק מאחריות, יכולים להעיד וצריך להסתכל על הנתונים, גם הכוחות, ואותי, כרמטכ"ל, זה העסיק מאוד, המערכה - - -

אבל יש לי שאלה מקצועית אליך אדוני. אם אתה אומר שצה"ל בסופו של דבר יזם מערכה על שטחי C, ועכשיו לכאורה צף פה איום משטחי A ו-B. האם לא נכון שהדרג המקצועי יבוא ויציף את הדבר הזה גם לדרג המדיני? כי בסופו של דבר בדרג המדיני אין אנשי מקצוע צבאיים.

אבל תראו, בואו רגע נהיה אמיתיים, כשהולכים לעקבה ומתחייבים לאבו מאזן ולאמריקאים מה אומרים להם? אנחנו נפחית את הסיכון בשטחי A כדי להקל על המנגנונים הפלסטינים. בסופו של דבר, כמה שהצבא יגלה אחריות, ואני לא חי את המתרחש בחמש השנים האחרונות, אלו החלטות של דרג מדיני. דרג מדיני יגיד אז הצבא יבצע.

הצבא ככלל עובד תחת שני כללים פשוטים, כפיפות מוחלטת לדרג מדיני, אבל הוא פועל על פי חוק, וזה חוזר, כל הדיון הגדול הזה חוזר באמת לקבינט, להחלטות, למדיניות והצבא ידע לממש אותם, יסביר מה סדרי העדיפויות, מהם המשאבים שנדרשים? אבל העובדה שאתה מתאר תמונה שהיא תמונה מאוד בעייתית, נובעת מהתחמקות של דרג מדיני להחליט על מדיניות ולהגדיר לצבא מה סדר העדיפויות ומה הוא דורש ממנו?

תודה חבר הכנסת איזנקוט, חבר הכנסת משה סולומון ואחריו חבר הכנסת גלעד קריב.

תודה רבה אדוני יושב הראש. מעבר לדברים שאמר חבר הכנסת איזנקוט, החודשים האחרונים הראו לנו באופן מאוד מאוד בהיר, שככל שנברח מאחריות או ככל שנברח מטיפול בסוגיה הזאת של יהודה ושומרון, גם בשטחי C, גם בשטחי A ו-B, הדבר הזה יבוא ויקדים אותנו ויפגע בנו, ולכן אסור לנו להתעסק רק בדחוף אלא להתעסק גם בחשוב, בארוך הטווח, זה מאוד משמעותי.

אז קודם אני שמח על הדיון הזה שהוא משמעותי, ואני שמח שאדוני יושב הראש לקחת על עצמך לקיים את הדיון הזה. ואני גם בעצמי מכהן כיושב ראש ועדת משנה של יהודה ושומרון, ושם אנחנו מקיימים דיונים רבים, גם על שטחי C, גם על סוגיות אזרחיות בתוך יהודה ושומרון. אז אני אשמח קודם כל להיות במה גם לסוגיה החשובה הזאת.

מעבר לזה, אני רוצה להגיד שיצא לי בחודשים האחרונים להסתובב ביהודה ושומרון, לא שאני לא מכיר, אבל במשקפיים אחרות, במשקפיים של מי שנמצא כחבר כנסת, יחד עם תנועת רגבים והמבט, והדברים שאנחנו רואים שם הם מחרידים מבחינת ההשתלטות על שטחי C, מבחינת הביטחון והתפיסה של הפלסטינים כלפי שטחי A ו-B, והדברים האלה מחייבים אותנו ליצור כמה נקודות. אחת זה קודם כל לקרוב לייצר איזושהי תפיסת ביטחון מאוד ברורה, כדי שתושבי איו"ש יוכלו להסתובב שם בביטחון, ודבר שני, גם מבחינת, אמר את זה חברי חבר הכנסת איזנקוט, שהחלטה מדינית, האחריות שלנו להבין שזה לא איזשהו משהו חולף, אנחנו מבינים שזה חלק מאיתנו, זה חלק ממדינת ישראל, חלק מארץ ישראל.

לא זה מה שאמר חבר הכנסת איזנקוט, אבל זה בסדר אפשר להתפלפל פלפול תלמודי, אבל המורה יושב כאן.

אני אומר את הדברים שלי, ואני מסתמך על עלילות גויים ואני אומר שהסוגייה הזאת שבו אין איזושהי החלטה מדיני, אין איזושהי אסטרטגיה מדינית, אין הבנה עמוקה שככל שניתן מענה של דחוף, של ביטחון שוטף ולא מענה אסטרטגי ארוך טווח, הדבר הזה ילך ויימשך גם כלפי האזרחים היהודים שחיים שם, ולדעתי גם כלפי הפלסטינים, שככל שיש איזושהי תקווה, וככל שמשתלטים, ותוכנית סאלם פיאד תתבצע שם, אז הטרור יגבר, כל המציאות שם תהיה לא טובה, ואני מקווה שהדיון הזה יהיה דיון של התחלה וממנו נוכל להמשיך באמת כדי לייצר כאן מדיניות גם בביטחון השוטף אבל גם בתוכניות ארוכות טווח וכמובן אני אשמח להיות גם במה, אדוני יושב הראש, בוועדת המשנה, כדי להמשיך חלק מהדיונים כאן. תודה רבה.

תודה חבר הכנסת סולומון, חבר הכנסת גלעד קריב בבקשה.

תודה אדוני. טוב, תראו, הכותרת המרכזית של הדיון הזה היא לא בהקשר של הנושא שחבר הכנסת בוארון ביקש שנעסוק, אלא הכותרת המרכזית היא שבמדינת ישראל לא רק ישנם שני שרי ביטחון, אלא יש שני ראשי ממשלה. אחרי מסיבת העיתונאים שערך כאן שר האוצר ושר הסיפוח, אז מסתבר שהוא גם ראש ממשלה שני.

שר משרד הביטחון, אתה מתכוון לזה?

למה? אני שב ואומר, יש במדינת ישראל שני ראשי ממשלה. האחד שקיבל את אמונה של הכנסת, הודיע רק השבוע שיש למדינת ישראל אינטרס משמעותי בחיזוקה של הרשות הפלסטינית, הוא גם אמר את זה כאן על פי דיווחים בתקשורת.

אין לזה קשר להשתלטות על שטחי C אבל.

משה.

עכשיו הגיע ראש הממשלה השני והסביר לנו שבעצם ממשלת ישראל תתקדם בתקופה הקרובה גם להכרזת הפעילות של הרשות הפלסטינית בשטחי A ו-B בתחומים האזרחיים כפעילות עוינת, וגם הסביר לנו בצורה מאוד ברורה שמה שצריך לעשות זה להגביר את פעולות הסיכול של צה"ל בתוך שטחי A ו-B, לא רק בהקשרים ביטחוניים ישירים, אלא גם בענייני קרקעות. אז אנחנו לא מבינים למול איזו ממשלה אנחנו עומדים, ואם אנחנו לא מבינים, כפי שאמר חבר הכנסת איזנקוט, למה שהצבא יבין?

עכשיו, תראו, אני מאוד התרשמתי מהמחויבות של השר סמוטריץ' לדמוקרטיה, לרעיון שצבא לא צריך לנהל חיים של אזרחים ותושבים, באמת מניפסט שמשתווה רק לכתביו של מונוטיסקייה. יש רק בעיה אחת, הוא מדבר על דמוקרטיה ליהודים. הוא מדבר על תא שטח שבו יש חצי מיליון יהודים ישראלים, חצי מיליון פלסטינים, והוא רוצה את הדמוקרטיה רק לחצי מיליון יהודים, זאת לא דמוקרטיה, אולי רק בעולם המושגים המעוות של חלקים גדולים בקואליציה הנוכחית לאזרח את החיים של חצי מיליון מתיישבים ישראלים ביהודה ושומרון תוך הכבדת המשטר הצבאי על מיליון תושבים.

כשנטפל בסוגיות האלה גם האזרחים הפלסטיניים ירוויחו מזה.

משה זה לא יעזור לך.

גם האזרחים הפלסטינים ירוויחו מהעובדה שתהיה הסדרה מסודרת שם.

אדוני אתה יכול לפטור את עצמך מההיבטים המוסריים של הכיבוש, זה בסדר גמור, זו הבחירה שלך. אבל אתם לא תדברו כאן על דמוקרטיה, על נרמול החיים, על אזרוח בשעה שאתם מדברים על נרמול החיים בעבור חצי מיליון מתיישבים ישראלים והכבדת הכיבוש על חצי מיליון תושבים פלסטינים ותשחקו בדמוקרטיה. משה די, אני מבין שיש לך אינטרס להפריע לי.

משה, נו.

עכשיו, בנקודה הזו, בוודאי שראשית הדיון מייצגת את המציאות. טוב מאוד שפתחנו בנתונים. אם הדיון היה באמת ברוחו של אביחי בוארון, חבר הכנסת בוארון דיון רק באתגרים ביטחוניים כתוצאה מהבניה בשולי שטח B, אז היינו מדברים בענייני ביטחון.

אבל הגיע לכאן שר האוצר ואמר את האמת, אנחנו לא בדיון בטחוני אנחנו בדיון מדיני. ואנחנו שמענו את המספרים, 98% מבקשות הבניה של פלסטינים בשטח C נדחות. בין 60-70 אחוזים מבקשות ההיתרים של תושבים ישראלים מתקבלות. אלו הנתונים ששמענו כרגע בתחילת הדיון. אז על איזה דמוקרטיה אתם מדברים?

אתם מדברים פר אקסלנס על מה שנקרא אפרטהייד. עכשיו מה אתם חושבים? שמכתב של יוסי פוקס מזכיר הממשלה מעביר אותנו מעידן של תפיסה לוחמנית, שזו התפיסה שכל ממשלות אזרחית, כולל ממשלות הליכוד, רוב השנים של השליטה שלנו ביהודה ושומרון היו תחת ממשלות הליכוד, וממשלות הליכוד נאחזו בתפיסה הלוחמנית. אתם חושבים שאיזה צעטל'ה של יוסי פוקס יעביר אותנו מעידן התפיסה הלוחמנית לאיזשהו עידן של מציאות מבולבלת שהדין הבינלאומי לא מכיר ואתם מה? תסתירו את זה מעיני העולם?

אתם עסוקים בלהצעיד את מפקדי צה"ל ואת חייליו, לבית הדין הבינלאומי בהאג, ולהכניס את מדינת ישראל למשפחת העמים שהיום מובלת על ידי רוסיה. ומשפט אחרון אדוני בהקשר הזה. מספיק עם מכבסת המילים הזאת, אומר השר סמוטריץ' שמדינת ישראל מחויבת להסכמי אוסלו.

אתה אלוף במכבסות מילים.

אז אני רוצה להזכיר לכולם, כולל לחבר הכנסת בוארון וליושב ראש הוועדה. הסכמי אוסלו קובעים במפורש ששטחי C, רובם, מיועדים בסופו של דבר להימסר לידי הרשות הפלסטינית. זו התכלית.

גלעד, יכול להיות שהסכמי אוסלו היא סוגיה שצריך לדון בה.

בואו באומץ, ושראש הממשלה נתניהו שאתמול הבטיח - - -

זה בדיוק הדיון, על זה בדיוק הדיון.

הו, נכון, אז אל תספרו שהדיון הוא בטחוני.

זה בדיוק הדיון, שהם מנסים לקבוע עובדות בשטח.

הסכמי אוסלו יצרו איום בטחוני מאוד כבד.

זה בדיוק הדיון שמנסים לייצר עובדות בשטח כדי לקבוע מדיניות. עבריינים שמנהלים - - -

- - - מיועדים ליצירת רצף טריטוריאלי פלסטיני, כדי לאפשר לשלושה מיליון פלסטינים לחיות בצורה סבירה. וזה בדיוק שורש העניין, ואם רוצים לדבר על ביטחון - - -

זה לצורך הצילום.

לא, זה לא לצורך הצילום, לצורך הצילום זה מה שעשיתם פה, להפוך את ועדת חוץ וביטחון למסיבת עיתונאים של סמוטריץ'. זה לא לצורך הצילום.

טוב, אני מאחל שכשתהיה שר תקבל זמן שווה לך.

לא זו לא הבעיה. הבעיה היא איך שאתה הופך את ועדת חוץ וביטחון לוועדה לצרכי סיפוח, תוך פגיעה דרמטית באינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל.

תודה חבר הכנסת קריב. בבקשה, חברת הכנסת לימון סון הר מלך, ואחרייך נשמע את תת אלוף במילואים מרדכי כהנא.

טוב, אני רוצה קודם כל לומר שהדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת איזנקוט הם דברים מאוד מאוד חכמים ויודעים באמת אולי להגדיר את הדברים בצורה הנכונה שלה. אני חושבת שאם אנחנו ננסה להבין מה שנאמר פה, זה בעצם אנחנו נגדיר אותו דבר את הבעיה. חבר הכנסת איזנקוט ואנחנו נגדיר אותו דבר את הגדרת הבעיה. הקושי יהיה באמת בפתרון, איך אנחנו רואים.

עכשיו, הפתרון יהיה בעצם ביטוי של נקודות המוצא שלנו. איך אנחנו מביטים בכלל על כל הנושא הזה שקוראים לו ההתיישבות ביהודה ושומרון, נחלת אבותינו? איך אנחנו מתייחסים לאירוע הזה? ואני חושב שאולי זה באמת הדיון האמיתי שהוא לא מתנהל פה לצערי הרב, אבל זה הדיון האמיתי. שבעצם לא מספיק ברור לנו, יש מי שלא מספיק ברור לו, שזו הארץ שלנו. זו נחלת אבותינו, זה הבית שלנו.

יש מי שלא מספיק ברורה לו הנקודה הזאת, ויש מי שלא מספיק ברור לו שחלק מהאסטרטגיה הביטחונית הלאומית שלנו זה להיאבק על המקומות האלה, זה ליישב אותם. יש מי שזה לא מספיק ברור לו שחלק מהגדרת הביטחון שלנו מול האויבים שלנו זה שהם יודעים לקרוא טוב מאוד שאנחנו חלשים, או ברורים. יודעים מה אנחנו רוצים או לא מבינים מה אנחנו רוצים. יודעים מה אנחנו עושים פה או לא מבינים מה אנחנו עושים פה. זה בסוף כל הסיפור, ומי שמנסה להטעות את הציבור ולומר אפרטהייד, ולהכניס כל מיני מינוחים כאלה מעוותים, דמגוגיים, לתוך השיח.

זה לא אפרטהייד?

אפרטהייד כרגע במציאות נעשה ליהודים, לא לציבור אחר, לא למגזר אחר, ואתה יודע את זה יפה מאוד. אבל מה? כשאפשר לומר דברים ולעוות את המציאות ולהתאים אותה. אתה יודע, אתה מדבר כל כך יפה, אני אומרת האמת היא נורא פשוטה, כשצריך לשקר אז צריך להסביר עם הרבה מונחים מורכבים כאלה וכל מיני דמגוגיות זולות. ואני אומר דברים מאוד ברורים. הדיון פה, ואנחנו הרבה דנים, אבל הדיון פה בסוף, הוא עד כמה ברור לנו, כד כמה בהירות יש לנו ביחס לצדקת הדרך, לזה שבעצם מדובר בארצנו, בנחלת אבותינו, כשאנחנו נדע לומר דברים ברורים, אנחנו לא נצטרך להתמודד - -

אנחנו אומרים את זה.

- - כן? אנחנו אומרים את זה? במה? בהתנתקות אמרת את זה? בבריחה?

זו נחלת אבותינו, ובגלל שזו נחלת אבותינו מותר לנו גם להחליט על חלוקתה. זה מנהג בעלות.

וזה אתה יושב פה ומתנגד לכל מהלך של בניה.

לימור.

אני רוצה רק משפט אחרון יושב הראש ברשותך. אני רוצה לומר ביחס לדיון, שבעצם יש מי שמנסה לקבוע עובדות בשטח, עובדות מדיניות בצורה עבריינית ולא חוקית. אתם יודעים, מדברים פה כן חוקי לא חוקי. היום על כל שני אבנים שקמות אחת על השנייה אנחנו נראה את המנהל האזרחי מסתער, ולעומת זאת, בניה בכל מקום אני יכולה להגיד לך אם אתה תרצה.

יש ששה מאחזים - - -

לא אני לא אתן לך רעיונות האמת. אבל לעומת זאת אנחנו יכולים לראות רצפים, קילומטרים של בניה, של שתילה, בלתי חוקית, מגמתית, כדי להגדיר פה מציאות בשטח, ואין פוצה פה ומצפצף. אכיפה בררנית וכל מי שמגיע לשטח. אל תשמעו את זה מהתיאוריה, פשוט לכו לראות את השטח. לא צריך להתאמץ, פשוט רק להרים את העיניים ולראות איך יש פה בניה מגמתית, עשרות אלפי יחידות דיור, מיליוני נטיעות של עצים חדשים.

תבינו, יש מאבק על הארץ, ניסיון לייצר רצפים טריטוריאליים בצורה בלתי נתפסת שפשוט תייצר סכנה קיומית על מדינת ישראל. ואנחנו? נרדמים בשמירה. אז אני מברכת על הדיון החשוב הזה ואני חושבת שזה הדיון באמת. ובעזרת ה', נעשה ונצליח.

יהיה המשך. אני רק רוצה מכיוון שזה גם פרוטוקול וגם נאום משודר, נאמרו פה דברים על ידי חבר כנסת בכנסת ישראל, לגבי מדינת אפרטהייד, אז אתמול בקונגרס האמריקאי למיטב ידיעתי התקבלה החלטה שמגנה את הגדרת מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד.

לא, אז בוא נדייק, מה אני אמרתי אדוני?

אתה היית בזכות דיבור - - -

אדוני, לא, אבל אם אתה מתייחס לדבריי ואתה מציג אותי כמי שאמר שהיום מדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד.

אני אפילו לא הזכרתי את השם שלך.

בסדר גמור. בוא. אם אתה בא ואומר שאני אמרתי שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד זה לא נכון.

אני רק מציין את העובדה שבקונגרס האמריקאי הדברים - - -

זה לא נכון, אדוני עם כל הכבוד התייחסת אליי.

כאחד שהשתמש מספר פעמים במילה מדינת אפרטהייד בישיבת חוץ וביטחון.

לא, לא, לא, אדוני עם כל הכבוד לך, אתה לא תכניס מילים לפי. אתה רוצה, אתה מוזמן להוציא את הפרוטוקול.

יש פרוטוקול.

נכון, אז תבדוק מה אמרתי שם, אמרתי שמי שחושב שאפשר לנרמל ולאזרח את החיים - - -

זה לא נכון.

זה בדיוק מה שאני אמרתי, וזה מעשה לא ראוי מצידך - -

בבקשה אנחנו עוברים לאלוף במילואים מרדכי כהנא שכרגע בזום.

- - אני באתי ואמרתי, בתגובה לדברים של השר סמוטריץ', שמי שחושב שאפשר לאזרח ולנרמל חיים של חצי מיליון מתיישבים ישראלים תוך העמקת השליטה הצבאית על חצי מיליון תושבים פלסטינים, לא מבין שזאת לא דמוקרטיה, אלא אפרטהייד. אלה הדברים שנאמרו, והפופוליזם הזה לא מתאים לך, אדוני יושב ראש הוועדה. מספיק עם מה שעשיתם עם הוועדה הזאת לוועדה לענייני סיפוח.

אל תחצה גבולות, ואני ממש לא זקוק לציונים מחבר כנסת שתסלח לי - -

אני ממש לא חוצה גבולות, מי שחוצה גבולות זה אתה.

- - על כל שנה שאני פה אתה עוד לא חודש כאן, אז אל תיתן לי ציונים איך אני מנהל ומה אני זכאי ומה אני לא זכאי. אנשים שמגדירים את מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד הם לא ברי שיח בוועדה הזאת. בבקשה, נציגת משרד החוץ טלי אלבז, יועצת שר החוץ, בבקשה.

אתה מקדם - - - אתה חתום על להביא אותנו למצב שיביא לכך שבו מדינת ישראל תוגדר כמדינת אפרטהייד, אתה גורם לזה.

אתה מפריע לאנשים לדבר.

שר החוץ המריא הבוקר, אז ברשותכם אני אוציא את עיקרי הדברים.

חוצפה, להוציא מהקשרם דברים ולומר לפרוטוקול שקר לגבי דברים של חבר כנסת, את תדמית הממלכתיות שלך צריך לפוצץ, אתה קיצוני ואתה חלק מרכזי במהלך להכשרת סיפוח בשטחים, בניגוד לעמדה המוצהרת של ראש הממשלה.

ממש גיליון ציונים שלם קיבלתי ממך היום בכל התחומים. בבקשה טלי.

ולא צילמו את זה. מזה מספר שנים שהשר פועל על מנת למנוע ולמגר פעולות בלתי חוקיות ביהודה ושומרון, אז באמת חבר הכנסת בוארון דיבר על זה בשנת 2021, בעודו שר המודיעין הוא הוביל יחד עם מרדכי כהנא, ממלא מקום מנכ"ל משרד המודיעין דאז את כתיבת הדוח המערכה הפלסטינית על שטחי C, אשר משמש היום נדבך חשוב בהבנה כי יש לנקוט בכל הכלים הנדרשים על מנת למנוע פעולות בלתי חוקיות לרבות בניה בלתי חוקית ביהודה ושומרון.

בהמשך לדוח לעיל אדגיש כי מהלכי הפלסטינים מתעלמים במכוון מהגדרות של שטחי A, B, ו-C, ועל כן ההשתלטות על שטחי B מהווה המשך הגיוני למהלכים המותרים בשטחי A ו-B, ולפיכך כלל מהלכי ישראל יתוכננו בראייה שתכלול גם מעקב וגם מענה לפעילות הפלסטינית בשטחי A ו-B בדגש לאלו הסמוכות לשטחי C, בעלות פוטנציאל השפעה ביטחונית עתידית על שטחי C.

כעת, כשר החוץ, הדגש המרכזי של השר, במישור הבינלאומי, הוא הכספים המגיעים מאירופה לטובת הפעילות הבלתי חוקית לעיל. במהלך ביקורו בבריסל נפגש שר החוץ שלנו עם שר החוץ של האיחוד האירופי, בוראל, ועם נציב האיחוד שאחראי על האזור, אוליבר ולרי, וכתוצאה ישירה מהפגישות עימם ראה כי ישנה ירידה ניכרת בכספים המועברים מאירופה. השר סמוטריץ' התייחס לזה, רואים את זה בצורה דרמטית וחשובה מאוד.

אי הוודאות לאן בדיוק מועברים הכספים קיים, אך יחד עם זאת המטרות ברובן ברורות. ספרי החינוך של הרשות הפלסטינית כוללים ספרי הסתה המעודדים לכאורה, לפעולות בלתי חוקיות וגם לבניה בלתי חוקית. יתרה מכך, העברת הכספים הללו מובילה לאלימות, הרס בתים, הגברת המתח האזורי ואף פעולות טרור, ועל כן הניסיון לקבוע עובדות כאלה ואחרות בשטח, השר מתנגד בכל תוקף.

מעבר לפעילות הדיפלומטית ישנה עבודת מטה שהשר מוביל כעת על מנת לקדם חקיקה שתבטיח שלא יוקצו כספים לפעילות בלתי חוקית, הסתה, ועידוד לטרור. לסיום, המסר איתו הגעתי מהשר ברור, אנחנו לא מתנגדים לכספים לצרכים הומניטריים, תרופות, מזון וכו'. אבל לטרור, הסתה, בניה בלתי חוקית, וקביעת עובדות אנחנו מתנגדים ופועלים בכל תוקף. תודה לחבר הכנסת בוארון על הדיון החשוב.

תודה לגברת טלי אלבז. אני מבין שתת אלוף במילואים מרדכי כהנא, הוא חזר לזום, בבקשה מרדכי אם אתה שומע אותנו, אתה יכול לדבר. אני אבקש בקצרה כי אנחנו מוגבלים פה בזמנים. מרדכי? לא עולה.

אז בינתיים יש לנו עוד כמה דקות להמשיך, ביקשנו אישור מיושב ראש הכנסת להגיע לסיכומים כאן, אז אני מקווה שייתן לנו עוד כמה דקות כי אחרת אנחנו ב-11:00 חייבים לסיים. אני מציע שראש מועצת בנימין לשעבר, ראש מועצת יש"ע לשעבר, יועץ שר הביטחון לשעבר וחבר טוב גם בהווה, אבי רואה, יגיד כמה מילים.

אני רק אגיד שתי מילים אבי ברשותך, אבי רואה היה יועץ שר הביטחון בתקופת השר נפתלי בנט ובחן את נושא עמיחי, ושם במכתב שאבי הוציא, התייחס לעמדת הדרג המקצועי ובשיקולי רוחב על מקרה עמיחי, שמסכנים התיישבות ישראלית. צריך למנוע בניה כזאת, לצערי היועץ המשפטי לממשלה אז שלל את העמדה המקצועית העקרונית הזאת של המשרד.

בבקשה אבי.

תודה רבה. אני שמח להיות פה שותף לדיון החשוב הזה, כמו שחבר הכנסת אביחי הציג. בהחלט זו סוגיה שלא נותנים עליה את הדעת במסדרונות החשובים של הממשלה, וזה שאביחי נכנס לכנסת אני חושב שזה ישמש מנוף להעלאת הסוגייה של השתלטות על שטחי B ו-C במובן של לחנוק, כמו שהוא הציג, את ההתיישבות הישראלית.

זה הדבר היחידי שהשלים ביני לבין החוק הנורבגי, שאביחי בוארון נכנס לכנסת.

אני חושב שכדאי לפעול מעבר לדיונים בוועדה באמת, לא יודע איך עושים את זה אדוני יושב הראש, להקים איזשהו צוות, אולי באמת עם מרדכי שכרגע נבצר ממנו אולי להשמיע את הדברים שלו, אבל ראיתי את הדו"ח שהוא הגיש או טיוטת הדוח שהוא עוד הגיש בזמנו. זה נושא חשוב שצריך לדון בו ולהקים צוות, אולי גם עם יושב ראש הוועדה לענייני איו"ש, חבר הכנסת משה סולומון שיוביל את העניין הזה או ירכז, לא משנה, אני לא מנהל פה את המינויים האלה או את חלוקת התפקידים, אבל זה נושא מהותי, חשוב.

אגב, כמו שנאמר פה גם על ידי השר בצלאל, גם לתושבים הפלסטינים, בשונה מהרשות הפלסטינית, שכל תפקידה זה להסית ולהדיח וכו' כי הרי הם לא רוצים שנהיה גם לא בישראל הקטנה, ובוודאי לא ביהודה ושומרון, אבל ישנה אוכלוסייה פלסטינית שכן רוצה לחיות את חייה, ושומה עלינו לדאוג גם למרקם החיים שלהם, כן? בכפוף אבל, למרקם החיים, כמובן, של ההתיישבות הישראלית היהודית, שאנחנו פועלים להרחיב אותה ולבסס אותה ביחד עם גורמי הממשלה, המנהל האזרחי, משרד הביטחון, אלוף הפיקוד, אנשי הצבא וכן הלאה. כולם רתומים לעניין הזה, כמובן כל אחד על פי מגבלותיו. אז שיהיה בהצלחה.

תודה אבי. אני מציע שנשמע נציג רגבים, נמצא כאן איתנו. אני לא חושב שיש זמנים למצגת, אבל אם אתה רוצה להתייחס קצת לנתונים שיש בידיים שלכם.

אני כבר הבנתי שלא יהיה זמן להתייחס למצגת, אז אני אוותר עליה, ובסופו של דבר הדברים שנאמרו כאן - - -

לא הצגת את עצמך לפרוטוקול.

אברהם בנימין, סמנכ"ל מדיניות בתנועת רגבים. סוגית הסמכות החוקית עברה פה לאורך כל הדיון בשטחי A ו-B, אנחנו רצינו כן לדבר על תא שטח ספציפי בשטח B, ששם למדינת ישראל, לדעתנו על פי חוות דעתנו המשפטית יש סמכות חוקית לאכיפה, וזהו תא שטח אסטרטגי ביותר מבין אזורי המיקוד של הרשות הפלסטינית, וזה הוא שטח השמורה ההסכמית. השמורה ההסכמית היא קודם כל זה בעצם שמורת טבע באזור מדבר יהודה וים המלח שהועברה לשליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית במהלך הסכמי Y 1998, תחת שורה של מגבלות. שטח השמורה הוא כ-170,000 דונמים, זה 3% משטח יהודה ושומרון ובמצגת גם הבאנו סרטונים שלא יהיה זמן לראות אותם, אבל אני אך ורק אצטט מתוך לשון ההסכם.

לפיכך לא יחולו שינויים במעמדם של אזורים אלו, מבלי לפגוע בזכויות התושבים הקיימים באזור. התקנים אינם מאשרים בניה חדשה באזורים, כבישים ומבנים קיימים עשויים להישמר.

והאבסורד הגדול ביותר, הצד הפלסטיני הודיע כי יקצה שטח שיועץ כשטחים ירוקים או שמורות טבע ויפעלו על פי הסטנדרטים המדעיים שנקבעו.

עכשיו, בתמונות ובשקפים בעם אנחנו מראים שם גם תנופה של בניה בתוך שטח השמורה. אנחנו מדברים היום על מעל מ-2,000 מבנים בשטח השמורה הזאת. כאשר בניגוד מוחלט להתחייבות, פגיעה אנושה בטבע בשטח שמוגדר כשמורת טבע עליו התחייבה הרשות הפלסטינית. והמשמעותי מכל זה תופעה של פריצת כבישים וסלילת כבישים כמו שחבר הכנסת בוארון הראה במצגת שלו, באזורים אחרים אבל שם בהחלט מדובר בשמורת טבע ועל כן הדבר הזה זועק שבעתיים.

ובסוגיית הסמכות החוקית, ובזה אני מסיים, אנחנו מכירים תקדימים של אכיפה, של מערכת אכיפת החוק בשטחי B בכל הקשור למפגעי סביבה חוצה גבולות, גם בסוגיית המפחמות הפלסטיניות בשומרון. אלו דברים שאדוני יושב הראש מכיר עוד לפני עידן ועידנים מה שנקרא, וגם בנושא של הפרה בבנייה באתרים ארכיאולוגים. וככל שפה מדובר בהפרה כל כך בוטה של לשון ההסכם וההתחייבויות גם כאן זהו תא שטח מרכזי ביותר ומשמעותי שבו ניתן לאכוף את החוק.

תודה רבה, אני מבין שמרדכי כהנא Take two? Take three?

אני פשוט במילואים ברמת הגולן, אז הקליטה פה היא לא משהו.

אני אמרתי שאתה תת אלוף במילואים, אז אנחנו נקבל את זה כתירוץ טוב. רק יש לי בקשה גם בגלל הקשר וגם בגלל שאנחנו גלשנו בזמנים, אז אם אתה יכול מרדכי, עם כל החשיבות שאני מייחס לדבריך, לקצר עד כמה שאפשר, אני אשמח.

דקה וחצי. אני כשכתבנו את הדו"ח אני הייתי מנכ"ל משרד מודיעין, ולפני כן הייתי סגן ראש המל"ל שהתעסק גם כן בנושאים האלה בפני הקבינט. תוך כדי כתיבת הדו"ח אנחנו באמת הבנו שהפלסטינאים, אנחנו התחלנו את הדו"ח בהתחלה לשטחי C ואז גילינו שהם בעצם משתמשים בשטחי A ו-B כדי לגלוש לתוך שטחי C. כלומר, הם התחילו בפרויקטים גדולים שהתחילו בשטחי B וגלשו לתוך שטחי C ואז זה פרויקט אחד שהוא יותר משויך לשטחי B. זה היה אחד הממצאים שגילינו תוך כדי כתיבת הדו"ח ואני מציין את זה כי זה באמת יותר נוגע לדיון הזה שמתעסק יותר בשטחי A ו-B.

ואנחנו, כשאנחנו סיימנו את הדוח על שטחי C, והתחלנו לעשות דו"ח נוסף על שטחי B בעיקר וגם קצת A, על פרויקטים של הרשות גם בניה וגם השתלטות כזאת או אחרת על השטחים שמשליכה על ההתיישבות ועל הצירים באזור שטחי יהודה ושומרון. לא הצלחנו, רק התחלנו להניע את זה, אבל לא הצלחנו לקדם את זה כי כבר התחלפה הממשלה. לכן אני ההמלצה שלי זה בעצם לקחת את הנקודה שבה הפסקנו ולהמשיך אותה, להטיל על מי שתטילו שבאמת ישלימו את אותו דו"ח שיציין על ההשלכות של הבניה ושל הפרויקטים הנוספים שהרשות הפלסטינאית בונה ומתכננת על הצירים ועל ההתיישבות ביהודה ושומרון. זהו.

תודה מרדכי, תודה גם על העבודה שעשית וגם על הקיצור בדבריך, ושיהיו לך מילואים שקטים כמה שאפשר. בבקשה מנציגי הגופים הממשלתיים, צה"ל? יש עוד מישהו שלא קיבל רשות דיבור ורוצה להתייחס? אין כאלה. הקול היהודי, מר ליפקין אתה רוצה להתייחס?

יעקב ליפקין מהקול היהודי. אני אגע במשהו שאולי יהיה בסיס לדיוני המשך, ולאו דווקא לנושא הספציפי הזה, אבל הסיפור הוא באמת מי הריבון ומי מקבל את ההחלטות? אנחנו עובדים בימים אלו על מחקר מאוד מקיף שמראה שלהשתלט על שטחים ביהודה ושומרון, בדגש על אדמות מדינה, שטחי C, זה לאו דווקא בבניה, יש עוד דרכים, ביניהם חקלאות. ויש פה גופים מאורגנים מתוזמנים, גופי טרור אנחנו ממש נראה את זה בעזרת ה', אחד לאחד, איך הם מוצאים את הדרך באמצעות החוק הישראלי, מה שקורה ביהודה ושומרון, איך הם משתלטים על שטחים? ואני הייתי גם חמש שנים עבדתי בגוש עציון במועצה, המערכה הזאת היא מערכה בלתי נגמרת וכולם פה מבינים מכירים את הסיפורים, וזה משהו שאנחנו צריכים להתעורר ולשים לב אליו, אנחנו כבר באיחור לזה, מה שנקרא.

אני רק אגיד בנקודה קצרה, אני לא יכול לפרט את זה כי זה עוד לא פורסם, מרקו בטח מכיר את זה. הייתה פעילות של החרמת רכוש טרור שנתנו כסף לשתילות שתפסו את זה שיודעים שזה רכוש טרור, לפני כמה חודשים, וזה צד אחד של הסיפור.

הסיפור השני הוא ארגוני טרור שיושבים בירדן ותומכים בטרור ומזדהים ומעבירים כספים באמצעות ארגון - - - כמו שנקרא קק"ל הערבית, וככה הם משתלטים באזורים ביהודה ושומרון וגם בשטחי C. אנחנו מקווים שזה באמת יטופל, ואנחנו גם נציג את הדברים בהמשך בעזרת ה'.

תודה, אם כן אנחנו נסכם. קודם כל אני מודה מאוד לכל המשתתפים, מתנצל בפני נציגי צה"ל על כך שבחלקו הדיון היה לא ברוח שאני מצפה מן הדיונים בוועדה הזאת, אז תקבלו את התנצלותי על העניין הזה.

אני אגיד לכם כך, קודם כל לגבי חלק מן הדברים שנאמרו כאן ואני אמרתי בהתחלה שכמה שאפשר, והיו גם חברי כנסת נוספים שדיברו ברוח הזאת, כמה שאפשר להוציא השקפת עולם פוליטית מן הצורך, כפי שהגדיר את זה חבר הכנסת איזנקוט גם באחד מהסעיפים, לאפשר לדרג המדיני לקבל את ההחלטות כתפקיד של צה"ל בשטח.

אז אני אגיד רק בתור חוויה אישית ככה, לגבי אינטרסים של מדינת ישראל. ב -1994 אחרי הסכמי אוסלו, אני לא הייתי חבר כנסת, הייתה לי חוויה מאוד קשה כי הזמינו אותי ארגון הסטודנטים היהודיים של אירופה, הזמינו אותי להופיע באירופה בדיון, עימות, איך שתקראו לזה, מול רון פונדק. אחרי הסכמי אוסלו. אמרתי חוויה קשה כי אני הייתי רגיל שכשאני נכנס לקהל הזה של 400 סטודנטים יהודים יפים ויפות מרחבי אירופה אז היו קמים, עושים לי standing ovation, וצועקים כל מיני קריאות הידד. ופעם ראשונה בחיים מצאתי את עצמי מול 400 איש שגלי השנאה, ופשוט כל מילה שהיה אומר רון פונדק כולם היו קמים וצועקים ומוחאים כפיים, וכל מילה שאני אמרתי, גם אם לא צעקו מתוך כבוד לאסיר ציון משוחרר, גלי השנאה והמתח באוויר היו פשוט מורגשים עד כדי כך כשירדתי מהבמה ניגש אליי בחור אחד ואמר אתה לא באמת מאמין בדברים שאתה אמרת נכון? אתה פשוט עשית את זה לצורך הצגה שיהיה דיון מעניין לקהל? כל מה שעשיתי היה לספר להם מה יהיה פה בעקבות ההסכמים האלה ב-1995, ו-1996, ו-1997 ודי דייקתי.

למה אני אומר את זה? כי אני זוכר טוב מאוד, הרבה ניסיון לא היה לי אבל הייתי כבר חצוף כנראה כשפונדק סיים לדבר, קמתי ואמרתי לקהל שחסר לי אלמנט אחד, אני הבנתי שהיה משא ומתן על הסכמי אוסלו, אני הבנתי מי ייצג את הפלסטינים? המשלחת הפלסטינית. אני הבנתי מי ייצג את שני הצדדים, את הגישה האובייקטיבית? פונדק והירשפלד ייצגו את הגישה האובייקטיבית. אני לא הבנתי מי ייצג את הצד הישראלי במשא ומתן הזה? וזה לפעמים מה שחסר לי בדיונים האלה. יש פה אינטרס ישראלי, אפשר לראות את העתיד כך או אחרת אבל יש אינטרס ישראלי, אינטרס ביטחוני, אינטרס אסטרטגי. ואני חושב שאסור לנו לשכוח, כמה שאנחנו מנסים לדאוג לכולם ולהיות אובייקטיבים, יש פה אינטרס ישראלי. חובתנו לדאוג לכל האוכלוסייה, בוודאי גם לאוכלוסייה הפלסטינית, אבל האינטרס שלנו הוא גם להיות שונה.

מסכים לגמרי עם מה שנאמר פה על ידי כמה חברי כנסת, גם כן בלי קשר להשתייכות מפלגתית, הדרג המדיני צריך להגדיר את המטרות, גם כן יכול לתת דוגמה אישית מצחיקה, אבל גם אולי משקפת. יצא לי כשר פעם לעשות תדרוך יחד עם, אתם עוד לא הייתם שם, אבל עם הבוס שלכם, מתאם הפעולות בשטחים, דיבר אנגלית לא רעה, התדרוך היה לתקשורת זרה, ואני חושב שהכתבים, אני הסתכלתי עליהם ממש ברחמנות, הם יצאו משם מבולבלים לגמרי, כי הם לא הבינו על מה אנחנו מדברים, על איזה תא שטח, כי אני במשך שעה דיברתי על Judea and Samaria והוא דיבר על west bank, ואני חושב שבאמת יצא משם איזה כתב קוריאני, בלי לפגוע חס ושלום ביחסינו עם קוריאה, והיה בטוח שאין שום בעיה עם ה-Judea and Samaria הזה שזה שטח ישראלי, אבל לא הבין למה ב-west bank אנחנו לא יכולים לסגת ולמסור כבר את השטח הזה לצורך הקמת מדינה פלסטינית. אז אני אומר, ודאי שהדרג המדיני צריך להגדיר מהגדרות לשוניות כמו שאמרתי בחיוך ודאי, ועד מדיניות ארוכת טווח.

לגבי הנתונים שאנחנו שמענו כאן, יש נתונים שונים, אני מצטרף לקריאות שהיו כאן, אני בטוח שאנשי המנהל מכירים, חברי הכנסת ואחרים שבאמת מתעניינים במה שקורה, כדאי לצאת לשטח ולראות את המציאות, היא עקומה לגמרי המציאות, ואני אומר את זה גם כן לא כהתרסה כלפי אנשי המנהל, הם עושים מה שהם יכולים, בהתחשב בעובדה שזה לא פיקניק לבוא ולאכוף, אלא כל פעם זו פעולה צבאית מאוד מאוד רצינית ומחייבת, ובמציאות הזאת אתם מתמודדים עם מה שאתם יכולים, אבל כפי שמישהו פה אמר, זה כנראה כבר אירוע שהוא גדול על המנהל.

ולגבי הנושא עצמו שנוגע בוודאי גם לאספקטים של מה שקורה בשטח A ו-B כפי שנאמר בדו"ח עם דגש על סמיכות לשטחי C, אני חושב שההחלטה הנכונה, אדוני מנהל הוועדה, זה לא שאנחנו כוועדה נקבע עכשיו מי ימסור לנו את הנתונים ואת המענה הנדרש, אלא שאני מבקש ממך, תכין מכתב לחתימתי למל"ל, הם הגוף שמתכלל, ואנחנו נבקש מן המל"ל תשובה בהקדם האפשרי לגבי על מי הם יטילו את הטיפול גם בדו"ח ההוא? הם צריכים להביא אותו לדיון בקבינט, צריכים לעדכן אותו, רוצים לכתוב משהו חדש, זכותם. ואני מבקש להודיע להם שאנחנו יוצאים לפגרה עכשיו, אז בתוך 90 ימים אנחנו נקיים את דיון המעקב בוועדה.

אם יהיו התפתחויות ודברים אז אני אבקש מחבר הכנסת משה סולומון בוועדת משנה לקיים דיונים, ועדת משנה ליהודה ושומרון, אבל כמליאת הוועדה, אני מודיע גם לנציגי הממשלה וצה"ל שנמצאים, אנחנו בעוד 90 ימים נרצה לשמוע אם גובש איזשהו מענה למציאות? אם יש התקדמויות בדברים שדיבר עליהם השר סמוטריץ' והיותו גם חבר הקבינט. אני מאוד מאוד דואג שהמשפטים שנאמרו כאן, ואני לצערי עד לזה בתפקידי השונים, שאנחנו שנים רבות מכירים את תוכני פיאד, שנים רבות עושים סיורים ועושים איי איי איי, שנים רבות כולם אומרים אתם צודקים, ושנים רבות אנחנו לא רואים איזשהו מענה שנדרש לפעילות שלהם בסדר גודל כזה, אז ננסה כוועדה לשנות את זה. תודה רבה. הדיון הזה הסתיים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:16.