פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 10:00

מצוקת הדיור הציבורי בקרב שורדי השואה ובחינת הפתרונות הקיימים

חברת הוועדה: מירב כהן – היו"ר

יסמין פרידמן

מלי פינקלשטיין - מנהלת תחום תפעול והנדסה באגף נכסים, משרד הבינוי והשיכון

ליאוניד סמוליאר - מנהל תחום בתי דיור גיל הזהב, משרד הבינוי והשיכון

דנה ספיר - מרכזת ועדה ציבורית, משרד הבינוי והשיכון

אולגה דדון - סמנכ"לית דיור, משרד העלייה והקליטה

חמה ישראלי שמייסר - מנהלת שירות (השמות מיוחדות, מצבי חירום ומשבר), משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירי מאיר-שטסמן - מנהלת תחום פ"א ניצולי שואה - אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

לאה עלמו - רפרנטית שיכון ומקרקעין, משרד החשב הכללי, משרד האוצר

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

יעל הבסי-אהרוני - עו"ד ועו"ס, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל אביב

בקי קשת - עו"ד, קול רבני לזכויות אדם, והפורום למאבק בעוני

דני גיגי - מנכ"ל פורום הדיור הציבורי

מרינה זמסקי - מנהלת, פורום למען משפחות עולים

קרן פרדורוקואס - מנהלת תחום הסיעוד, הקרן לרווחת נפגעי השואה

אפרת רותם - עו"ד ועו"ס, מנהלת חטיבת ארצית, איגוד העובדים הסוציאליים

יאיר סמוליאנוב - מנהל תחום חברתי-כלכלי, לובי המיליון

גילי ששון - ראש אגף אכלוס, "עמידר החדשה"

רפי פרלשטיין - אחראי קשרי כנסת וממשל, חברת "עמידר"

שלומית בנימין - דיירת דיור ציבורי

מאיה אגרנוביץ - דיירת דיור ציבורי

לינה רוז'נסקי - דיירת דיור ציבורי

אולגה אוגינסקי - דיירת דיור ציבורי

וורברה זמוסטין - דיירת דיור ציבורי

פאני קלויצקי - מתורגמנית

ארז שני - מנכ"ל "עמיגור"

שלומית ארליך

אריאלה אהרון

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




מצוקת הדיור הציבורי בקרב שורדי השואה ובחינת הפתרונות הקיימים

טוב, אז תודה רבה לכל מי שהגיע, תודה רבה שהגעתם לדיון מאוד מאוד חשוב. אנחנו דנים במסגרת הוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. מי שזו פעם ראשונה שלו כאן, זו ועדה שלראשונה בתולדות המדינה הוקמה ואני חושבת שלא סתם, כיוון שאלה השנים האחרונות שיש לנו עוד לשרת את האוכלוסייה המאוד מבוגרת הזו – גיל ממוצע של 86 – ולכן זו זכות גדולה ושליחות גדולה לשרת אותם מהוועדה הזו. אז תודה שבאתם.

אנחנו מתכנסים מידי שבוע ולכל דיון יש את הפוקוס שלו. היום אנחנו נתמקד בנושא מקבצי הדיור. אנחנו נפגשים הבוקר אחרי סיור שקיימנו לפני שבוע וקצת. אני הגעתי וסיירתי במקבץ דיור של משרד הקליטה שנקרא רזיאל, ביפו. ואני ראיתי שם לא מעט בעיות, בעיקר בעיות של נגישות – מקלחון. יש אמבטיה ולא מקלחון. שלנו זה נשמע בקטנה, אבל למישהי שמתקשה להרים את הרגל זה אומר שהיא צריכה מישהו שירים אותה למקלחת. מקרה שיש מדרגה בתוך הבית למישהי שמתניידת עם כיסא גלגלים, אז זה פשוט מונע ממנה להיכנס לשירותים, זה ממש מבצע.

ראינו דירה אחת ממש-ממש קטנה, אולי 16 מ"ר. משהו באמת, תנאים לא פשוטים. גם קצת מקרים של רטיבות. אנחנו פגשנו ארבעה דיירים, דיירות ודייר, שגרים שם, וניכר שבעצם יש סטנדרט שונה וכללי זכאות שונים למי שהוא במקבצי דיור של משרד השיכון ומי שהוא במקבצי דיור של משרד הקליטה. לדיירים מהצד זה נשמע ממש הזוי. זאת אומרת, הם לא כל כך מבינים, מבחינתם יש מדינת ישראל, זה לא הכי ברור למה יש את החלוקה הזו. אנחנו תכף ניגע בזה. יש 25,000 דיירים וותיקים במקבצי הדיור האלה, בדיור הציבורי. 18,000 אזרחים ותיקים בהמתנה, מתוכם 6,000 שורדים ושורדות. זה אומר בן אדם בן 86 ומעלה שממתין שנים רבות לדיור ציבורי.

אז בעצם השאלות שאני ארצה שניגע בהן היום זה קודם כל העניין של ההנגשה. אנשים מתבגרים וצריך להנגיש להם את הדירה. עכשיו היה שם, מצד אחד בדיונים שלנו אני תמיד שומעת שיש כסף לשיפוצים, ועידת התביעות הביאה כסף ומשרד הקליטה הביא כסף, ובסך הכל יש לזה תקציבים, אבל כשאנחנו מגיעים לשם אז דה-פקטו זה לא מגיע ליעדו. וזה לא ממש מעניין אם הפרויקט הזה הוא במשרד השיכון והם זכאים של משרד הקליטה. זה קצר. בסוף אנחנו ממשלה אחת. זה קצר גדול שצריך לפתור אותו. וזה ממש כואב הלב לראות בסוף שזה לא מגיע ליעדו.

עוד אבסורד שהיה שם זה שהדיירים סיפור, אגב, כולם מדברים רק רוסית, לא עברית, אז היה לי מתורגמן צמוד. הדיירים ממש סיפרו שאמרו להם אם אתם רוצים מקלחות במקום אמבטיה אז אנחנו נעשה את השיפוץ חצי-חצי, אתם תביאו 10,000 שקל ואנחנו נביא 10,000 שקל ונעשה לכם מקלחון. עכשיו, לבוא לאנשים האלה ולבקש מהם 10,000 שקל זה לא מצחיק, זה עצוב. זה ברור שהם לא יכולים לעשות את זה. ואני גם לא הבנתי על דעת מי באה העסקה הזו. מה, בן אדם לבד במקבץ דיור, המנהל עצמו יכול לבוא על דעת ולהגיד זאת העסקה שאני מציע לך. אין שום פיקוח? אף אחד לא בדק מה מציעים לדיירים, מה לא מציעים לדיירים? זה עלה מאוד חזק.

בכלל, מי מפקח על מצב הדירות? האם יש חוזה סטנדרטי? גם לא, לפני הסיור אמרו לנו שאנשים משלימים מכיסם בין 200 ל-400. שם בסיור גילינו שזה 900 שקלים. זה לא בין 200 ל-400. במקבצים של הקליטה בהגדרה אין מעטפת סוציאלית. במקבצים של משרד הבינוי והשיכון יש אם בית שהיא עובדת סוציאלית, אבל במקבצים של משרד הקליטה אין. שזה חוסר מאוד-מאוד גדול, כי בעצם אין להם ממש כתובת, וכמעט לכולם שם יש גם בעיות סוציאליות. אנשים סיפרו על זמני המתנה מאוד-מאוד ממושכים, שהם נכנסו למקום הזה לאחר שנים. וגם, יש שם איזשהו קטע שמי שהוא זכאי דרך משרד הקליטה הוא יכול לסרב לדירות שהוא לא רוצה לגור בהן ולא לאבד את הזכאות שלו, מי שנמצא במסלול הזכאות שלמשרד הבינוי והשיכון – אחרי פעמיים שהוא מסרב הוא מאבד את הזכאות. למה צריך לעשות את הדיפרנציאליות הזו?

ועוד נקודה אחרונה שעלתה זה שמי שלא נכנס למקבצים האלה וזכאי על פי חוק לסיוע מוגדל בשכר דירה, אנחנו רואים שיש קושי אמיתי במימוש, והרבה אנשים שזכאים לאותו סיוע מוגדל בשכר דירה לא מקבלים את זה הלכה למעשה. זו נקודה שעלתה גם בדו"ח המבקר ונשאלת השאלה איך אנחנו עוזרים להם לקבל את הסיוע הזה, כי אנחנו יודעים שהם ממתינים. הם ברשימות שלנו. המדינה יודעת את זה, היא יודעת איך להגיע אליהם. אז למה היא לא מקלה עליהם ופשוט נותנת להם את הסיוע המוגדל. כי זה פשוט לשים מחסום בפני עיוור. אז זה ככה אם אני מסכמת את הסיור. מה שלא יהיה, מאוד-מאוד חשוב לי שארבעת הדיירים שפתחו בפנינו את הבית, נחזור אליהם עם תשובות. אלה אנשים שכבר מאוד מאוכזבים מהמדינה, ממש מרגישים שלא סופרים אותם ולא רואים אותם. אז אני מבקשת שבכל מקרה אנחנו נחזור אליהם ונעדכן אותם. הם לא יכלו לבוא לדיון היום, קשה להם מאוד להתנייד. אבל אנחנו נחזור ונעדכן אותם בכל התשובות.

היום בדיון יש לנו נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים והחברות הממשלתיות. יש לנו גם ארבע דיירות, חמש? אוקיי. יש לי פה את מאיה, וורברה, לינה, אולגה ושלומית. שלום, ברוכות הבאות, תודה רבה שבאתן. אתן האורחות הכי חשובות שלנו היום כי אתן חיות את המציאות עצמה. מי עוד חסרה לי בדיירות? אלה. אז אני אוסיף גם את אלה. אז ברשותכן, אם זה מקובל עליכן אנחנו נתחיל עם משרדי הממשלה כדי לשמוע את הדברים שלהם, את ההתייחסות שלהם לעניין, ולאחר מכן אני גם אתן לדבר אם תרצו. ואם אתן מדברות רק בשפה הרוסית אז יש לנו גם מי שיתרגם. בסדר, אז אני אתחיל עם אולגה, שהיא סמנכ"לית הדיור במשרד הקליטה. שלום אולגה תודה שבאת. אני אשמח להתייחסותך.

בוקר טוב. אז כאמור, אולגה דדון, סמנכ"לית דיור במשרד העלייה והקליטה. לעניין מקבצי הדיור, כפי שמסרתי לוועדה, כבר קיבלתם את ההתייחסות שלנו – מקבצי דיור הם מבנים בבעלות פרטית שהושכרו על ידי המדינה לצורך אכלוס בהם עולים קשישים. וזאת לנוכח המצוקה הקשה בדיור הציבורי במדינת ישראל. זאת אומרת, המטרה הייתה להקל על אותם הקשישים, אותם אנשים שממתינים שנים ארוכות בתור הממתינים ולתת להם קורת גג. לתת פתרון דיור. אני אחזור למה שאמרתי, מדובר במבנים בבעלות פרטית שהושכרו על ידי המדינה.

אז השאלה שלי, באותה מסגרת, וברור לי שזה בא מצורך לייצר היצע.

לחלוטין, נכון.

איזה מסגרת רגולטורית יש כשלוקחים נכסים פרטיים ומשכירים אותם? זאת אומרת, החוזה שחותמים עליו, האם הוא בפיקוח? האם הוא סטנדרטי?

בוודאי.

האם מישהו מסייר שם ורואה מה מצב הדירות?

בוודאי. קודם כל, חברת "עמידר" פועלת כזרוע הביצוע של המשרד לצורך פיקוח, בקרה וניהול של כל עניין המקבצים. יש פה את גילי, שהיא בטח תתייחס בהמשך. המקבצים נבחרו באמצעות מכרזים שנערכו בסוף שנות ה-90 תחילת שנות ה-2000, באמצעות כריתת הסכמים, כמקובל במדינה. הרגולציה היא ברורה לחלוטין, כפי שנהוג ומקובל בכל ההיבטים.

אוקיי, אז נגיד כשהבעלים של חברת רזיאל באה ואומרת אם אתה רוצה מקלחות, אם את רוצה מקלחון תשלמי 10,000 שקל ממך ואני אשלים לך 10,000 שקלים. האם הדיל הזה נעשה על דעתכם?

תראי, ללא ספק שנושא האמבטיות הוא נושא ששנוי במחלוקת. דרך אגב, תשאלי מישהו היום אם הוא רוצה אמבטיה או מקלחות לא תקבלי תשובה חד משמעית. אנשים שנכנסו - - -

אבל הן אומרות תשובה חד-משמעית כיוון שהן לא יכולות להרים את הרגל ולהיכנס לאמבטיה.

אוקיי, אז בואו מהתחלה. כל מי שנכנס לדירה ראה אותה וקיבל אותה כפי שאף אחד לא מכריח אף אחד, ברור.

מאה אחוז, עבור השנים והיא הפכה להיות סיעודית.

נכון, מסכימה. נכון, יש את השלב הזה שבן-אדם מתחיל להיות יותר חלש, מצבו הבריאותי פחות מאפשר לו להתנהג כפי שהוא מתנהג היום. יש כמה חלופות. קודם כל, ברגע שבן-אדם הופך להיות סיעודי לחלוטין אני ישר הולכת לקיצוניות השנייה. זה לא המקום. מקבץ דיור הוא לא המקום לאנשים שזקוקים לסיוע 24/7 או סיעודיים או קשישים.

אבל זה לא 24/7.

זה לא המקום.

יש להם עובדת סיעודית שחלק משעות היום מגיעה.

יש כמה אפשרויות. קודם כל, אנחנו יכולים להחליף במסגרת המצאי הקיים, לייצא החלפה או למקום אחר או באותו מקבץ אם יש חדר פנוי, או להמתין שהחדר יתפנה.

אבל, בן אדם בן 90 לא ממהר לעבור דירה.

גם באותו מקבץ?

באותו מקבץ לרוב מציעים להם משהו הרבה יותר קטן או במרתף, שיש שם הצפות בחורף. אין מושלם. השאלה הנשאלת היא למה לא להנגיש את האמבטיות. רוב האנשים בסוף, הם נכנסים לגיל 80, בעזרת השם יגיעו לגיל 90, האמבטיה תהיה לא מותאמת לצרכיהם. למה לא להחליף את האמבטיה למקלחון?

אז אני אומרת, ההחלפה יכולה להיות במסגרת מתן חדר אחר, או באותו מקום או במקבץ אחר. למשרד אף פעם לא היה תקציב לשיפוץ דירות, שיפוץ מסיבי אני מתכוונת, שינוי דירות ממשי - - -

זה לא מסיבי. זה לא מסיבי, מקלחון.

מה שהזכרת פה מקודם זה הצעה של היזם. הוא לא חייב על פי חוזה לשפץ את הדירות בצורה כזאת. הוא הציע להתחלק בחלק מעלות השיפוץ. המחיר שאמרת פה כרגע - אני לא מכירה אותו, אני רוצה לבדוק אותו. ולהבין. לדעתי, מה שאמרת, 10,000 שקל השתתפות של הדייר.

כן.

זאת אומרת ש-20,000 שקל סך הכל.

נכון.

אני רוצה לבדוק את המחיר ולהבין ממה הוא בנוי. כמובן הכל בהסכמת הדייר.

ברור.

אני יכולה לשאול שאלה?

חברת הכנסת יסמין פרידמן.

הדירות שלכם, אני מבינה, הן של משרד הקליטה.

נכון.

נכון.

עכשיו, לדירות שהן תחת "עמידר" או "עמיגור", יש תקציב שיפוץ. השנה הוא סביב ה-220 מיליון לשיפוץ הדירות. האם למשרד הקליטה אין שום תקציב לשיפוץ? אז מה חשבתם שיקרה אחרי 20 או 30 שנה לדירות? הרי, הדירות האלה, כמו כל בית, יש בלאי שצריך לתחזק. מי יתחזק אותו?

לא, לא, לתחזוקה יש. היזם חייב לתחזק את הדירות ברמה סבירה ונאותה. אנחנו מדברים על שינוי בתוך הדירות, שינוי מבני.

אוקיי, אז פה בנקודה - - -

מה זה סבירה ונאותה?

אני רוצה להתחבר למשרד הבינוי והשיכון, כי בדיונים קודמים היינו פה ובעצם הוצג לי שיש פרויקט במשרד הבינוי והשיכון של שיפוץ בתים בדיוק כדי למנוע החלקות, והמקלחון, והדברים האלה, בסדרי גודל של עשרות אלפי שקלים בודדים. אגב, כשאני הייתי במשרד לשוויון חברתי, תביני את האבסורד, לא מימשו את התקציב כי לא מצאו אנשים שצריכים את זה. תביני את האבסורד. ושם יושבים אנשים. עכשיו, מה זה מעניין אם זה משרד הקליטה או משרד הבינוי והשיכון. אנחנו רגע צריכים להרים את הראש למעלה. השאלה אם אפשר פה לשלב כוחות ולעשות את הפרויקט הזה יחד, כי יש שם הרבה אנשים שזקוקים לזה.

מאחר ומדובר בתקציב של משרד השיכון - - -

רגע, רגע, אני אשמח להתייחס.

נציגת משרד השיכון, מלי, נכון?

נכון, נכון.

מלי פינקלשטיין. מה תפקידך במשרד?

אני מנהלת תחום תפעול והנדסה באגף נכסים. אני מטפלת בפרט. יש פה גם את ליאוניד, שהוא אחראי על כל היבטי גיל זהב.

כן.

ואני אגיד, קודם כל, נכון, אני מכירה את הפרויקט שאת מדברת עליו. עשינו אותו פרויקט לשיפוץ של הנגשה לניצולי שואה ובכלל לאזרחים ותיקים, גם בדיור הציבורי וגם בהיבטי גיל זהב. וזה נכון מה שאמרת, שבחלק מהמקרים ממש היינו צריכים לפנות לקרן לניצולי שואה כדי לאתר את אותם ניצולי שואה. את צודקת בזה שאני חושבת ששיתוף הפעולה בין המשרדים לוקה בחסר. אנחנו קבענו, תיאמנו פגישה עם גברת אולגה דדון בקרוב כדי לראות איך אנחנו ככה מצמצמים את הפער הזה, לאו דווקא, בכל הנושא של אזרחים וותיקים, לאו דווקא בניצולי שואה, גם שם.

מעולה.

ואני מקווה שיהיו בשורות טובות. שנוכל באמת לייצר את שיתופי הפעולה.

מעולה, אגב, בעולם מושלם אני בכלל לא מבינה למה שני המשרדים בנפרד צריכים להתעסק במקבצי דיור, אבל בסדר, לא נתקן את ממשלת ישראל מ-א'. רק פה, בסוף זה אותו מוצר, וזו אוכלוסייה מאוד דומה.

לצערי, אני אגיד לך מה, לצערי אני חווה בעיקר קושי בשיתופי פעולה מול משרדים אחרים בכלל. הרי אנחנו צריכים גם את משרד הרווחה וגם את משרד הבריאות. זאת אומרת, בסוף הדיירים - - -

אז אם זו הבשורה שתצא מכאן עשינו שירות לזקנים. באמת.

דווקא אני חושבת שהמשרדים שלנו משתפים פעולה באופן מלא.

כן, בסדר, אני חושבת אבל שצריך אולי ברמה יותר - - -

לא, אבל תקשיבי, אם במבחן התוצאה יושבות לי שמה חנה, לינה וז'ניה, שצריכות מקלחון, והם עושים את זה ואנחנו עדיין לא יודעים לתת את זה, אז יש לנו קצר.

תראו, אם יש תקציב במדינה שהוא קיים וישנו ואפשר להשתמש בו - - -

תקשיבי, אני, עליי, על אחריותי, אני הייתי השרה לשוויון חברתי, אני הבאתי לזה כסף. זה ישב במשרד השיכון, לא מומש. לא היה להם איפה לממש את זה.

לא הכרתי, למשרד הקליטה אין את התקציב הזה. ואנחנו כאמור ניפגש ונדון בנושא הזה בשמחה.

אוקיי, אז אני - - -

אני רוצה גם לציין עוד משהו.

כן.

באופן כללי, בגדול, מקבצי דיור מהווים פתרון. אתם לא מבינים עד כמה האנשים האלה ישבו וחיכו שנים.

כן, הם סיפרו.

מדובר בסך הכל כ-11,000 יחידות דיור. איפה האנשים האלה היו בלי הפתרונות האלה.

הם סיפרו את זה.

13,000 נפש. וכמובן, תמיד יש בעיה שמופיעה פה ושם. אנחנו משתדלים לתת מענה. ביחד עם חברת "עמידר", חברת "עמידר" מבצעת פיקוח ובקרה ארבע פעמים בשבוע. בכל דירה, תתקני אותי, אתם מגיעים?

אנחנו מגיעים לכל דירה בסופו של דבר פעם בשנה. פעם בשנה לכל דירה, אבל לכל מקבץ אנחנו מגיעים, לכל המקבצים בכל רבעון. 73 מקבצים.

בכל הארץ. יש גם ביקורת מהנדס "עמידר". כמובן, אנחנו קשובים. אנחנו מקבלים תלונות, תמיד יש תלונות.

ברור.

אין מצב שהוא אידיאלי. אנחנו קשובים, אנחנו מוכנים לבדוק, אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.

מה עם המקבצים שהם לא תחת "עמידר"? יש - - -

תכף אנחנו - - -

אין אצלנו מקבצים שהם תחת "עמידר". "עמידר" מנהלת בשמנו את כל המקבצים. "עמידר" מנהלת בשם משרד הקליטה את כל המקבצים.

אין מקבצים שהם לא באחריות "עמידר".

ומשרד הקליטה כולם בניהול "עמידר". כן.

אוקיי.

כן, אוקיי.

במשרד הבינוי יש לנו כל מיני מודלים. במשרד הבינוי יש לנו גם "עמידר", גם "שקמונה", גם "עמיגור", יש לנו. יותר ספקים. חברות ניהול שונות, כן.

אוקיי, אנחנו תכף ניתן לדיירות גם לדבר ואז בטח תתייחסו שוב.

לאה עלמו, רפרנטית שיקום ומקרקעין בחשב הכללי. ההבדל בין מקבצי הקליטה של משרד הקליטה הוא הצורה של, בעצם הבניינים שייכים ליזם, "עמידר" מתחזקים. לעומת זאת, במכרזים של משרד הבינוי והשיכון הבניינים הם בבעלות מדינה או בבעלות סוכנות, ואז זה אחר.

כן, אני מכירה.

כן, לא, ברור שאת מכירה.

כן, לא, אני הבנתי את זה, רק לא.

אוקיי. אני רוצה התייחסות של משרד הרווחה. יש פה את עפרה. עפרה כאן ממשרד הרווחה? מי כאן ממשרד הרווחה? היי, חמה, אז נשמח להתייחסותך.

חמה ישראלי, אז אני מנהלת את אגף מערכי דיור במשרד הרווחה שאחרי על בתי אבות ודיורים מוגנים. נפגשנו עם שני המשרדים כדי לייצר שיתופי פעולה ולהקים שולחן עגול שמתעסק באמת בזכויות הדיירים ובמיצוי זכויות הדיירים, והקשר שלהם לזכויות סוציאליות. אני חושבת שהסיפור של שיתופי הפעולה בין המשרדים בהקשר הזה צריך באמת להיות כמו שאמרת, הרבה יותר רחב והרבה יותר מעמיק. אני אשמח אם גם נקבע פגישה לדבר הזה. וצריך לחשוב איך מערכי הדיור פורסים את כל רצף השירותים לאנשים. מבתי אבות, שהם אולי הקצה של מי שצריך מעטפת קצת יותר רחבה, גם בריאותית וגם רפואית, ועד מקבצי הדיור ודיור עצמאי לאנשים. גם בבתי אבות יש עצמאיים ויש תשושים. צריך להחזיק את כל הרצף של ההשמה הזאת ולתת את הפתרונות הנכונים לאנשים.

כי באמת יש גם את האלמנט של עובדת סוציאלית.

גם מורי מעברים. זאת אומרת, גם אנשים שם - - -

שאין במקבצי דיור של משרד הקליטה.

מקבצי דיור מלכתחילה נועדו לאנשים שמסוגלים לנהל משק בית עצמאי. והטיפול הסוציאלי הוא אמור להיות בתוך הרווחה ברשויות. כן, כמו פה, קיים בקהילה.

אני אגיד לך את האמת, אני ראיתי את האנשים פה ופה – אין הבדל בין משרד השיכון למשרד הקליטה.

כן, אבל זה סוג אחר של מתן פתרון. מקבצי דיור הם בתים בקהילה וכל דייר אמור לקבל את השירות מהרשות באמצעות עובדת הרווחה ברשות.

אוקיי, משה מהרשות לניצולי שואה כאן? אוקיי, אז אני עוברת הלאה. אתם יודעים מה? אתם רוצים רגע שאני אתן לשורדות ולארגונים לדבר ואז ניתן למשרדים? כי אז תוכלו גם לכוון את הדברים שלכם לדברים שהם אומרים. את רוצה להתחיל לפניהן? אוקיי, אז אני אשמח שניתן במה לכן, לדיירות מהדיור הציבורי. בואו נתחיל עם אלה. אולגה? אז אולגה תהיה ראשונה. אה, זו וורברה זמוסטין. שלום, ברוכה הבאה לכנסת ישראל, תודה שבאת. רק תשימו לה את המיקרופון לידה וליד המתורגמנית, כן.

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

אני נציגה של הדיירים בשכונת גני אביב בלוד. ארבעה מבנים, ארבעה בניינים ביחד זה מקבץ של דיור סוציאלי.

זה משרד השיכון או משרד הקליטה?

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

משרד הקליטה. הבניין בן 30 שנה. במהלך 30 שנה אף פעם לא נעשה שם שום שיפוץ, גם לא קוסמטי. 12 קומות, כולל אנשים עם מוגבלויות, נכים. כיסאות גלגלים, קשה להם להתנייד, הם הולכים בקושי. גם המעליות בקושי פועלות, כמעט ולא. אנשים בתוך הבתים שלהם במהלך יומיים שלושה בלי יכולת לצאת. גם אחרי שמתקנים, יום אחד זה עובד ושאר הימים זה שוב לא תקין. התנאים נוראיים. החלונות ממש הכל עם סדקים, החלונות שבורים. החדרים מאוד קטנים ואין מה לנשום.

מה הגודל של החדרים?

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

17 מ"ר. 17 מ"ר, וזה החדר הכי גדול שיש. ויש מה שנקרא סטודיו, זה מיועד למשפחות. תנאי המחייה מאוד קשים ורצוי לראות את זה בעיניים.

יש עוד שאלה כואבת, והיא החצר, שהיא מגודרת. זה ממש תחום בתוך גדר. הבעיה שגם אחרי שזה תחום וסגור, נכנסים שם בני נוער, כן? מכל הסוגים, מכל המינים, כולם, וזה ממש מאמלל אותם. הם משתמשים בסמים, מוצאים אותם ממש בקושי חיים שם, מעולפים. אנחנו שואלים את בני הנוער למה אתם מגיעים לכאן, אז הם אומרים זה מקום שקט ואף אחד לא נוגע פה.

אף אחד לא מסתכל.

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

בדיוק. אף אחד לא רואה אותנו, אז אנחנו - - -

גבירתי, כמה את משלמת בחודש מכיסך על התשלום, על המגורים שם?

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

960 שקל.

סליחה, שאלה, וכמה את מקבלת סיוע בשכר דירה?

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

835.

זאת אומרת, המקום מקבל 800 פלוס 900?

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

96 שקלים מוסיפים.

לא הבנתי. שוב.

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

אנחנו מקבלים 835 בסבסוד, ו-96 שקלים אנחנו מוסיפים, בשביל להשלים.

הבנתי, אז את משלמת בחודש 96 שקלים.

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

כן. אני אישית 96 שקלים.

האם פנית למישהו עם התלונות על המצב הירוד של תחזוקת הבניין?

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

קודם כל, כן. יש הרבה, ויש עוד אנשים שחתמו על מין סוג של עצומה, אז הם פנו למשטרת לוד, לשכת ראש העיר של עיריית לוד ומישהו שאמון.

אוקיי, אז בואו ניקח את המקרה הזה שוורברה עליו.

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

הנה, הם פנו לשלוש כתובות. החתימו את כל הדיירים, אתם רואים, כל מי שהצטרף זה - - -

האם הם פנו לחברת "עמידר"?

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

קודם כל כן. הם מגיעים, בודקים, וטוענים ש'אנחנו נעשה', 'אנחנו נתקן'.

אוקיי, אז בואו בבקשה נפנה לחברת "עמידר" ולמשרד הקליטה. נודה להתייחסותכם.

רק לאחרונה, גם בעקבות פניות וגם בעקבות ביקורת סדורה של חברת "עמידר", נערכו כמה וכמה סיורים ביחד עם כל מיני גופים. אני יודעת בוודאות שנעשו. חבל לי מאוד, קודם כל, שזאת החוויה של הגברת, באמת חבל לי. וצר לי לשמוע שזאת ההתרשמות שלה ושהיא מרגישה שהיא חייה במקום שלא מתאים לה. אבל, גילי, מתי היה הביקור האחרון? לפני חודשיים, אם אני לא טועה.

ביקור אחרון היה ב-03.05.2023.

אני כן יודעת שנעשו גם תיקונים ושיפוצים וניקיונות בחדרי המדרגות. גם נכנסו לחדרים ועשו שיפוצים בתוך הדירות של הדיירים שהתלוננו. גם הוחלט לגבי תיקון מעליות והתחילו, אני לא יודעת אם כבר התחילו בעבודות, אבל יש היתכנות להחליף מעליות. ולא נשכח שמדובר במקבץ שונה. מקבץ שמורכב מכמה מבנים שנמצאים בתוך הקהילה, ונמצאים בפנים לא רק דיירים של המקבץ עצמו.

וורברה, את מצליחה להבין?

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

הדבר היחיד שכן תיקנו, זה טיפלו בגג. כנראה זיפות, או משהו כזה.

השאלה היא מה מופיע בחוזה. איפה האחריות, זאת אומרת, בחוזים, מה האחריות מול "עמידר", אוקיי? אני לא, צריך לראות חוזה ולהבין מה האחריות. אם "עמידר" אחראית לתיקון גם זפת בגג וגם החלונות בתוך הבית וגם הניקיון וגם זה. זאת השאלה, מה רשום בחוזה. ואם "עמידר" לא עומדים בחוזה - - -

היזם. היזם.

יש כאן שני חוזים שונים.

לא, אבל "עמידר" אחראית על התחזוקה.

לא.

ממש לא.

"עמידר" אחראית על - - -

מפקחת?

ניהול ובקרה.

אוקיי, אז שנייה. אז "עמידר" אחראית על הפיקוח - - -

נכון.

על מי שאחראי על האחריות - - -

על היזם. על היזם.

של הבניין. אוקיי, אז עכשיו בכלל אני מבינה את הגלגול.

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

אצלי עשו הכל. אצלי שיפצו הכל.

בעקבות פנייה שלנו.

לא הבנתי, הבניין לא נגעו בו 30 שנה או שכן שיפצו אותו?

(מדברת ברוסית, להלן תרגום חופשי על פי המתורגמנית)

יש רשימה של אלו שאצלם לא נגעו. לא נגעו אף פעם.

אני אשמח לקבל את הרשימה ולבדוק כל אחד פרטני.

אוקיי, אז מאוד חשוב לנו, אני מבקשת מיעל הבסי מהקליניקה של אוניברסיטת תל אביב, תרכזי רגע את כל התלונות. אני גם אגיע לסיור לשם. אבל תעבירי את זה בבקשה למנהלת הוועדה שתעביר את זה לכל משרדי הממשלה, המשרדים הרלוונטיים. ריכוז תלונות – לוד.

אוקיי, אני מבקשת עכשיו את התייחסותה של אולגה. וורברה, תודה רבה על דברייך. אנחנו רוצות עכשיו לשמוע את אולגה. מי זו אולגה? יש אולגה שרוצה גם להציג? אז אנא תעשו לה מקום סביב השולחן.

הגברת אמרה שהשיש שלה שבור, בתוך הרצפה יש ממש שקעים.

אז אני מבקשת, כדי שלא נהיה פה במצב של מחלוקת עובדתית - תרכזו בבקשה את כל הכשלים, אני אגיע לשם. אני אראה את זה בעיניים. בסדר? שקט בבקשה כדי שנוכל להקשיב לאולגה. אולגה, תודה רבה שהגעת, אנחנו נשמח לשמוע אותך.

נרכז.

בסדר, אני אנסה קצר.

היא קצת בעברית, קצת ברוסית.

מה שנוח לך, אנחנו נסתדר.

אתחיל את סיפורי בדיבורי תודה לעורכת הדין יעל. היא משכה אותי, ואנשים אחרים ניצולי שואה, ניצולי שואה מהחור בו חיינו בלי שום תקווה לצאת משם. זה קרה ברחוב רזיאל 4 בתל אביב, דיור מוגן. הקומה התחתונה, תת-קרקעית. הדיירים לא רואים אור ואוויר, מדרגות למטה עמוקות ואין מעלית. אנשים עם רגליים כואבות לא יכלו לצאת החוצה. זה לא היום, לא יומיים. חצי שנה-שנה, היו אנשים שלא יכולים לצאת לראות שמש, כי זו קומת קרקע בלי שמש ובלי אוויר.

זה גם בלוד?

לא, זה ברזיאל.

זה ברזיאל. הייתי במרתף.

את גרה ברזיאל עכשיו?

לא, אני מספרת. עכשיו אני חיה ברחוב בן צבי בתל אביב בדיור מוגן מצוין, תודות ליעל. למה אני מספרת? ביקשו מאנשים ניצולי שואה, הם לא יכולים לבוא לפה.

היא מדברת בשמם של ניצולי שואה שלא יכלו להגיע לפה.

שגרים ברזיאל.

כן, בדיוק.

למה אני פה? בדרך כלל אני רוצה להגיד תודה ליעל. אף אחד לא עזר לנו שנים. שנים אני ביקשתי עזרה, פניתי למשרד הקליטה. מה אומרים משרד הקליטה? הם אמרו לנו, ענו ככה – את בחרת את הדירה הזאת, אז תחיי עד סוף החיים שלך. את בחרת. אבל אני לא בחרתי. מה שאנחנו, אני נכנסתי ואני חייתי. אני עשיתי שיפוץ בידיים שלי. הדירה הייתה נורא חור, זה לא דירה. ואני בידיים שלי לבד עשיתי שיפוץ יפה. מה היה? הם נכנסים אליי, או, כמה הדירה יפה, את לא צריכה דירה אחרת. מבינים? טוב, בסדר, ואני רוצה, אני פה כי אני רוצה לתת תקווה לאנשים כאלה שמתלוננים, שאפשר לעשות, לנצח. אם לפנות לאנשים טובים.

היא מתכוונת לנצח את הבירוקרטיה, כן? לפנות לאנשים הגונים.

והיא עזרה לנו מאוד.

זו יעל, באמת ישר כוח. יעל מהקליניקה של תל אביב.

מה אני אמרתי.

פעילה חברתית שנים רבות.

מה שאני אמרתי.

אוקיי, אני רואה שיש פה גם תמונות מאותה דירה. אז את גרת במרתף ברזיאל, שקיבלתי המון תלונות - - -

לא, היא גרה בבן צבי.

עכשיו, עכשיו.

לא, אבל בזמנו היא גרה במרתף. המרתף, אני יודעת שכל חורף יש שם הצפות. אגב, את חייבת לשמוע, את חייבת לשמוע. הייתי ברזיאל ושאלתי אותם מה אתם תעשו עם המרתף כל חורף, אמרה לי תקשיבי, עם משבר האקלים זה יחזור כל שנה. משבר האקלים אנחנו לא נוכל - - -

אני הזמנתי.

יש חברה שבודקת את איכות האוויר.

כן, בודקת האוויר. ומצאו לי, אני ידעתי שחייב להיות, אני ארכיטקטית במקצוע שלי, אני יודעת שחייב להיות בקומת קרקע גז רדון. זה מאוד מסוכן, זה קרינה. חייב להיות הרבה אוויר. באירופה הנורמה היא 200 יחידות, פה בישראל 100 יחידות. עפו לנו 200. באירופה, אני עד עכשיו מרגישה שאני תפסתי משהו, קרינה. נו, אני לא רוצה לספר על הבריאות שלי פה. ומה עוד? אפשר לספר הרבה מאוד על זה אבל זה נגמר, הודות ליעל, הבעיות ברחוב רזיאל עכשיו נגמרו. יעל עשתה ככה, עכשיו לא הרשו לנו להחליף דירה, לעבור לקומה למעלה בבניין הזה, ועכשיו מרשים.

כן.

עכשיו כולם עברו משם ועושים שיפוצים טובים. במקום אמבטיה עושים מעליות. הרבה שינויים טובים, תודה רבה ליעל.

יופי. תודה רבה אולגה ותודה יעל. יש עוד דיירת? יש פה את מאיה, לינה, מישהו נוספת? אלה, מישהו רוצה בנוסף לדבר? אם כן, אתן מוזמנות. אם הן יתחרטו וירצו בהמשך הדיון, אין בעיה. רק תגידו לי.

אוקיי, אז אני מתקדמת. אם מישהי תרצה לדבר שתייחס. אז אני עוברת לגילי ששון מ"עמידר". שלום גילי, אז את בעצם ספקית השירות של משרד הקליטה.

נכון.

אוקיי, אז מה את אומרת? איך מגיעים למצב שבאמת הדירות מתוחזקות? גם מתוחזקות בשוטף וגם מותאמות לאורך הזמנים לצרכים המשתנים של הדיירים?

קודם כל, במסגרת האחריות שלנו זה באמת לפקח, לבקר בכל הדירות, במבנים, ולהציף את כל הבעיות. אנחנו דואגים לעשות את זה כל הזמן, אנחנו בקשר ישיר עם כל היזמים. יש תקלות של מטבחים, רצפות, מעליות, גגות. בכל מיני מקומות. אני לא נכנסת רק למקרה הספציפי כי אנחנו אחראים על 73 מקבצים, שזה פלח מאוד רחב, ואין 100% בבתים. לצערי, זה לא משהו להגיע למשהו אופטימלי. הידיים שלנו קצרות בעניין הזה.

למה? בגלל היעדר תקציב? תסבירי, גילי, המצב גרוע.

אני אסביר. אני אסביר.

אין, זה שאתם לא מגיעים - - -

אני אסביר.

אני מכירה קצת את הדיור הציבורי, וזה לא רק בגיל השלישי, המצב הוא גרוע. אז אני רוצה להבין ממה זה נובע. האם היעדר תקציבים נוספים? האם בגלל כוח אדם? האם בגלל הסכמים מול קבלנים מבצעים?

אני אסביר.

תסבירי איפה הפער כדי שננסה לעזור.

אנחנו כחברת "עמידר" במקבצים, אין לנו שום נגיעה ויכולת לתקן. אנחנו יכולים רק להציף את הבעיות. התקציב לא יושב אצלנו. בשונה מבתי גיל זהב שאנחנו מנהלים. אוקיי? חשוב מאוד להבין את זה.

ההפרדה הזאת היא הזויה. הזויה ההפרדה.

נכון.

אז מה התהליך?

מי שאחראי - - -

אז שנייה, גילי, תסבירי לי מה התהליך.

כן.

אתם באתם, עשיתם ביקורת, הצפתם, עשיתם איזשהו דו"ח על מקבץ דיור, הצפתם את זה.

נכון.

לאן זה הולך?

זה מגיע ליזם קודם כל, שאחראי על המבנה.

למה היזמים לא פה?

לא, יש הרבה מאוד יזמים.

אוקיי, זה מגיע ליזם?

מגיע ליזם, מגיע למשרד הקליטה. אנחנו רושמים להם שזה למעקב של עוד שבועיים ימים אני רוצה לדעת שזה תוקן וזה סודר וכולי. לצערי לא תמיד זה קורה.

מה הסנקציות אם זה לא?

אין לנו סנקציות.

יפה, ופה הבעיה.

אין לנו סנקציות.

אם היו סנקציות על זה שהקבלן לא מבצע ולא נותן שירות כראוי, אבל מה אכפת לו? מה אכפת לו אם אין עליו סנקציות, למה שהוא ישקיע כסף?

לזה אני אשמח אם אולגה תגיב.

ופה הבעיה, צריך חקיקה.

צריך פה חקיקה? מה את חושבת?

כן.

לצערי, מצטערת פה תמונה של מצב עגום בכללותו, וזה לא נכון. וזה לא נכון.

את צוחקת עליי?

לרוב הבניינים מתוחזקים בצורה נאותה וסבירה, והמעקב שמתבצע כן מספק - - -

אני רוצה, אני באמת, לא נעים לי.

אוקיי.

אני מבאר שבע, אוקיי? אני עוסקת בדיור הציבורי 15 שנה.

אוקיי.

אל תגידו לי שהמצב טוב. המצב גרוע. אוקיי?

במקבצי דיור בבאר שבע היית?

הייתי גם במקבצים בבאר שבע. אני לא מדברת על החדשים, אני מדברת על הישנים. עכשיו אני, לרוב, המקבצים שהייתי בהם ושהם נראים טוב הם של חברת "עמיגור". באמת, מה לעשות.

בית גיל זהב, אוקיי.

כן, זה, "עמיגור" יודעת כרגע, לפחות ממה שאני רואה וממה שאני יודעת, יודעת לתחזק הרבה יותר טוב את המקבצים שלה. עכשיו, המצב הוא לא טוב. חבל להציג מצג שווא. אנחנו פה לא כדי להטיח ביקורת, אנחנו לא פה לחפש אשמים, אנחנו פה לנסות לפתור. אז כמו שמירב שואלת, האם דרושה חקיקה של סנקציות מול הקבלן? האם דרושים עוד תקציבים שנציף את זה מול שר השיכון? תגידו לנו איך אפשר לעזור. אל תנסו לתאר סיטואציה שהיא יותר טובה מהמצב שקיים.

לא, חס וחלילה, אני לא אקח אחריות ואגיד לכם שהכל מושלם. כמובן שיש דברים שצריך לתקן, ואנחנו מתקנים במסגרת האפשר, במסגרת הפיקוח, במסגרת הערכות הסכמים עם היזמים. כמובן כשמדובר בנושא שהוא קשור בבטיחות אין מה לדבר. זה משהו שהוא לא יעבור, אם זה אישורים, האם זה דברים של מעליות שאנחנו תמיד נדרוש ולא נוותר, האם זה רטיבויות שאנחנו תמיד, אבל שוב.

האם יש איזשהו כלי רגולטורי שהיה יכול לעזור לך לבצע את תפקידך טוב יותר? שהיה יכול לעזור לך לוודא שהשיפוצים והתחזוקה והחוזים, ושמוטת השליטה שלך כרגולטורית טובה יותר?

צריך לחשוב.

אוקיי, תחשבי.

לא, קודם כל, מול הקבלן.

זה מה שאני שואלת, האם היא צריכה את זה.

מה קורה אם הוא לא מבצע. הם חייבים איזשהן סנקציות, זה חייב להיות בחוזה.

אולגה, תחשבי על זה רגע. אני רוצה לתת את זכות הדיבור ל"עמיגור", יש פה את ארז שני, מנכ"ל "עמיגור", בזום. שלום ארז, תודה שאתה מצטרף אלינו, נשמח להתייחסותך.

כן, טוב, שלום לכולם. אני מתנצל שאני בזום, אני פשוט בחופשה. אני בדרך כלל מגיע לוועדות, ובטח הייתי מגיע לוועדה חשובה כזו.

קודם כל, אני רוצה להגיד, אני בדרך כלל אומר דברים אישיים שלי, כארז, אבל שמעתי את תחילת הדיון ואני מזועזע. לא יכול שניצולי שואה יצטרכו לגור בתת-תנאים. לא מקובל ולא יכול להיות, אין דבר כזה, וצריך למצוא כל דרך כדי למצוא פתרון. זה לא עובד ככה. עכשיו, כ"עמיגור", "עמיגור" מנהלת היום 56 בתי גיל זהב ברחבי הארץ, מהדרום. 56, 6,700 יחידות דיור, כ-7,500 קשישים. אחוז ניצולי השואה עומד על כ-30%. לפני עשר שנים, כשאני הייתי סמנכ"ל בחברה, אחראי על בתי גיל הזהב, המספר היה 80%. זאת אומרת, אנחנו רואים את הירידה הדרסטית בניצולי השואה. תהליך טבעי כמובן, עצוב. אבל מה המשמעות שלו? שככל, כל רגע שאנחנו משתהים ולא מספקים פתרון דיור שיוכלו לגור בכבוד, זה מזעזע.

אנחנו בשלב כרגע של בנייה, של סיום שלב ראשון של בנייה של עוד 2,650 יחידות דיור ברחבי הארץ. סיימנו כבר 1,400. משרד השיכון בהנהלת השר הקודם, חבר הכנסת אלקין, חתם על הסכם להרחבת ההסכם בעוד 3,000 יחידות. אנחנו סיימנו 1,400. אני מדבר על אזורי ביקוש. על הרצליה פיתוח, תל אביב, אשקלון, אשדוד, באר שבע - לזכאים של משרד השיכון ומשרד הקליטה.

אה, לשניהם, אוקיי.

לשניהם. למעשה אולגה שולחת אלינו, אולגה דדון שולחת אלינו כשני-שליש כמעט מהדיירים, זה היא מקבלת. עכשיו אנחנו מאכלסים בית בנתניה ליד הים, דירות של בין 40 ל-50 מ"ר. משרד הקליטה שולח, קיבל הקצאה של 200 דירות, משרד השיכון 100 דירות. הבית התחיל להתאכלס. הבתים שלנו, בניגוד למקבצים, חושב להבין, זה שונה שמיים וארץ.

כך שמעתי, כן.

הבתים אצלנו, קודם כל מבחינת מבנה, בואו נתחיל להסביר רגע את המבנה, את מבנה כוח האדם. אם בית במשרה מלאה, עובדת סוציאלית ב-25% משרה, רכזת פעילות חברתית, מט"זית, 14 שעות בשבוע פעילות חברתית, טיולים, קונצרטים - הכל בחינם, הכל ללא עלות.

איך? איך?

ושכר הדירה הוא בין 8 ל-9 אחוז מההכנסות של הדיירים. זאת אומרת, יש פה בממוצע - - -

אז רגע, רק תסביר לי שנייה איך שם יש את כל המתקנים האלה ובמנגנון של משרד הקליטה אין? זה פשוט עניין של תקציב שיש כאן ואין שם?

גם לא ב"עמידר".

זה משרד השיכון. תראו, משרד השיכון, אנחנו עובדים בהסכם ניהול שנכתב מול משרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון, לפני ההסכם האחרון שנחתם ב-2019, ישב והכתיב לנו את הדרישות שהוא מבקש לטפל בקשישים. המשרד אמר אני מבין שלמעשה קשיש לא יכול לחיות רק בקהילה. אין דבר כזה לרכז מאות או עשרות קשישים בבית אחד ללא שירותים חברתיים, והכתיב לנו למעשה את כל הדברים שהוא רצה.

אז רגע, אי אפשר להעתיק את המודל?

כפי שאמרתי בהתחלה, המודל של מקבצי דיור נבנה בסוף שנות ה-90 תחילת שנות ה-2000.

אז אי אפשר פשוט לבטל את המודל הישן ולעבור למודל החדש?

צריך לבחון את זה.

לא, כי הבניינים הם בבעלות פרטית.

אז בסדר, קודם כל בונים פה. בונים פה חדשים, זה כבר הזדמנות לדף חדש.

חייבת להגיד גם שההקצאה השתנתה. אם בתי גיל זהב של משרד הבינוי והשיכון, שני-שליש מסך הקשישים הם של משרד הקליטה - - -

זכאי משרד הקליטה.

ושליש הם של משרד השיכון.

נכון.

אז כן יש איזו הבנה שצריך, בכלים שקיימים במשרד הבינוי והשיכון, כן רוצים לשים את הזכאים הקשישים בתנאים של בתי גיל זהב. שיש גם את כל הנהלים של משרד הבינוי השיכון של אם בית ומט"ז, בסדר? אנחנו, המדינה כן מבינה את החשיבות של בתי גיל זהב. וכן, שנה שעברה, בסוף שנת 2022, חתמנו על הסכם הסוכנות החדש, הרחבנו את ההסכם.

אבל יש לנו בעצם הרבה הסדרים ישנים, מלפני שנים רבות, שאין שם את המעטפת הזו, ואת רואה שזה יוצר הרבה בעיות בשטח. השאלה אם אפשר בישנים לפחות להעתיק את המודל ולשפר את השירות שניתן?

אני בעקרון רפרנטית של משרד הבינוי והשיכון, אבל הדברים שנאמרו פה, גם העליתי את זה לאחראי מטעם החשב הכללי של משרד הקליטה, וכן אנחנו נראה לי נשב על זה - - -

כן, כי אם יש פה מודל שעובד טוב.

דרך אגב, אני רק רוצה להתייחס בנקודה.

כן, אבל המודל שקיים היום הוא שונה. צריך רגע, הוא גם הרבה יותר יקר.

ברור, יש דברים שאפשר.

לגמרי, אנחנו נחשוב על זה, איך עושים את זה בצורה טובה. שגם הזכאות תצטמצם.

סליחה, אפשר עוד מילה אחת? מבקשת וורברה פה.

כן.

בעקבות כל מה שתרגמתי את מה שנאמר פה בזום. אז היא אומרת שהבעיה היא שאנחנו נופלים בין הכיסאות: יש "עמידר"; "עמיגור"; "אורית אור"; משרד השיכון. אז למי לפנות? הם פונים, אבל לא יודעים לאן.

נכון, נכון.

לא, בסוף, בסוף חייב להיות בן אדם אחד בבית שאת פונה אליו והוא יודע מאחורי הקלעים לתפעל את האירוע. אי אפשר לצפות שבן אדם בן 90 יפנה למשרד הקליטה, למשרד השיכון, לעירייה, למשטרה, ועוד. אוקיי.

בסוף, זה נופל בין הכיסאות. זאת הבעיה, הם לא יודעים למי לגשת.

אוקיי, ברור, ברור.

אני יכול עוד להוסיף כמה דברים רק?

רגע, בואו ניתן לארז להשלים את דבריו. ארז, תחתור לסיכום רק.

כן, אני רק, אני רק רוצה להגיד עוד משהו. תראו, יש לנו כיום עשרות דירות ריקות בפריפריה. אני מדבר על באר שבע - - -

נכון, ערד.

ערד, וצפון – חיפה וקריות. לא יכול להיות, ואני אומר את זה בצורה, עם כאב גדול, לא יכול להיות שיש לנו כל כך הרבה דירות ריקות עם שירות כזה כמו שאנחנו נותנים, ובמקבל באותן ערים יש מקבצים שלא נותנים שום שירות לדיירים האלה.

אתה אומר למה לא להעתיק לשם.

אני חושב שהגיע הזמן לחשוב מחדש. משרד הקליטה שישקול מחדש.

מה אתם אומרים? זה רעיון טוב.

את חלק מהמקבצים, להעתיק, להעביר אותם.

רגע, אומר ארז, רגע ארז, אני רק רוצה לוודא שהבנתי. אתה אומר יש לי בפריפריה מקומות ריקים, בזמן הזה, באותו אזור גיאוגרפי יש מקבצים שונים שעובדים לא טוב. למה לא להעתיק מהמודל הישן למודל החדש באותו אזור גיאוגרפי.

נכון.

למה לא?

נכון, ותגיד לך פה, החשב הכללי - לאה - - -

מה זאת אומרת? להעביר אנשים?

אבל יכול להיות שהם ירצו שתציעי להם משהו חדש. הם לא ירצו? הם לא רוצים?

הם לא רוצים. הם לא רוצים.

יש גם היגיון. בסוף - - -

אני לא יודע. אני לא יודע. אני חושב שזה הכללה להגיד שהם לא רוצים.

לא, יש חלק שלא רוצים, ארז.

אני חושב שצריך לבדוק את זה.

ודבר נוסף שאני רוצה להגיד לכם פה - - -

הם רוצים לגור ליד המשפחה.

זה לא רק משפחות, הם רוצים במרכז הארץ.

גם לגבי הבית ברזיאל - - -

רגע, רגע. רק תנו לו להשלים את דבריו ואז נפתח. כן.

הבית ברזיאל. רזיאל, אני מבין שזה בבת-ים, נכון?

לא, זה ביפו.

אני לא מכיר את הבית, אני לא יודע. אבל אני אומר פה, יש בית בתל אביב שבנייתו עומדת להסתיים עוד חמישה חודשים, בפלוגות, 90 יחידות דיור. צריך לחשוב אולי צריך להעביר את האנשים האלה לבית הזה.

אוקיי, בואו נגיד ככה שלכל הפחות שווה להציע להם. ירצו – ירצו, לא ירצו - לא ירצו. שתהיה להם אפשרות.

שלום, קרן פרדורוקואס, מהקרן לרווחת נפגעי שואה. מהחוויה שלנו, אני אשתדל לדבר בשם הניצולים, מהחוויה שלנו, הדבר האחרון שהם רוצים, להציע לבן-אדם בן 86 בממוצע תעבור לעיר אחרת, תעזוב את - - -

לא בעיר אחרת, אומר לך באותו העיר.

גם באזור אחר, גם אם זה להעביר את זה.

מה אכפת לך להציע? לא ירצה – לא ירצה.

להציע ברור. אני חושבת - - -

אנחנו לא מכריחים.

הם מכירים את זה, הם יודעים. אבל באזור, אם אנחנו מדברים על חולון, בת-ים, ראשון לציון, תל אביב, אין כמעט מקומות פנויים. בדרך כלל מציעים להם בואו תעברו לנתניה, תעברו לבאר שבע וכן הלאה. להגיד לבן אדם בן 86 תעבור לרופא שיניים אחר, לרופאת משפחה אחרת.

לא, 100%, אף אחד לא מכריח. אף אחד לא מכריח.

לא מכריחים. לא מכריחים, אבל - - -

לא, אבל למה לא להציע את זה לזכאים שממתינים בתור?

בוודאי שכן מציעים את זה.

אם הוא נמצא בקומה שלישית והאופציה היחידה שלו כדי לקבל דירה מונגשת היא לעבור לבאר שבע אז יכול להיות שהוא יצטרך. וכזה דבר, אני מצטערת על הקיצוניות, זה להטיל גזר דין מוות על בן אדם, כדי זה - - -

לא, זה שצריך שיפוץ בכל מקרה אני מסכימה.

לגרש אותו מהמקום המוכר שלו.

אני מסכימה.

וזה משהו שאנחנו צריכים לקחת.

פספסתי, איזה גוף את מייצגת?

הקרן לרווחת נפגעי שואה.

הקרן, אוקיי. הקרן עושה בעצם עם משרד הבינוי והשיכון את הפרויקט של השיפוץ, נכון?

נכון, אבל זה רק בדירות פרטיות, בבעלות פרטית.

בבעלות פרטית, אוקיי.

לא של הדיור הציבורי.

אוקיי.

אבל אני גם אשמח להשלים משהו. דיברנו הרבה על מקבצים. כשאנחנו מדברים על דירות פרטיות ובודדות, בדירות בודדות, אז הנושא גם של הנגישות של איזו קומה הדירה נמצאת, הוא נושא מאוד-מאוד אקוטי, והם מוצאים את עצמם בקומה 3 ללא מעלית.

איפה בקומה 3 ללא מעלית?

בדירות הפרטיות.

פרטיות, סליחה.

זה לא אצלכם. וכשאומרים לבן אדם אתה יכול לעבור - - -

מה זה דירות פרטיות? סיוע בשכר דירה?

לא.

פה הדיון, אל תבלבלי לי. שנייה, לא, לא, לא. זה מסובך גם ככה. אני לא יכולה לפתור את כל הבעיות בדיון. אנחנו מדברים על דיור ציבורי, אללה יסטור ואחותו, מה שהולך שם. בואו רגע לא נלך.

אני מדברת על דיור ציבורי אבל לא במקבצים.

אז איך? עם סיוע בשכר דירה?

לא.

אה, אבל לא במקבץ, הבנתי.

לא במקבץ.

הבנתי.

אומרים להם אם אתם רוצים לרדת לקומה ראשונה אתם צריכים לוותר על כל תנאי. אז יכול להיות שלא יהיה חלון, ויכול להיות שיהיה רק חדר אחד, הם ישנו בסלון בחדר אחד, ואז - - -

יש מצוקה בדירות קרקע ואז מקשים. סתם שתדעי, בבאר שבע יש 70, 100 דירות סגורות בבטון שמשרד השיכון לא רוצה להשמיש אותן. אלוהים יודע למה הוא מחכה.

טוב, קרן, אנא תשלימי את דברייך, סיימת?

אני אשמח להגיד שאחד הדברים שחשובים זה שאין היום קדימות לניצולי שואה במעבר לדירות מונגשות, וזה משהו שצריך לשים.

לדעתי צריכים קדימות לזקנים. אני לא חושבת שאפשר לתת לשורדי שואה ולא לזקנים בכלל.

אין בעיה, אפשר בהתאם גם להגיד שניצולי שואה הם מבוגרים - - -

האם יש היום קדימות לפי גיל בתור ההמתנה?

קודם כל, בתור הממתינים של משרד הקליטה ניצולי שואה מקודמים באופן אוטומטי שנה בתור הממתינים, ולאחרונה התקבלה החלטה לתת קדימות נוספת. זאת אומרת, הקדימות תהיה שנתיים. אנחנו, זה עוד לא נכנס לנוהל, זה אושר עקרונית. אני רק מבשרת את זה כרגע פה.

ובמשרד השיכון?

אבל תמיד הייתה קדימות של שנה לניצולי שואה. בתור הממתינים.

אז אני חייבת רק להוסיף עוד משהו שחייבים לקחת בחשבון. ברגע שזה רק לעצמאיים, למעלה משליש מניצולי השואה הם סיעודיים ברמות הגבוהות ביורת.

שוב, אני חוזרת, פתרונות דיור במשרד הקליטה - - -

אבל המקבצים זה לא לסיעודיים.

זה רק לעצמאיים. זה רק לעצמאיים.

אני יודעת, וכאן יש כאן איזשהו משהו שאנחנו גם צריכים לראות איך אנחנו פותרים.

במשרד השיכון, מה הסטנדרט לשורדי שואה? מה זה?

יש להם, בסדר - - -

כן, אבל לדעתי יש עוד פער שהוא לא ראוי. לפי מה שאני מבינה, במשרד הקליטה יראו להם דירות עד שהם ירצו את הדירה, וזכאי משרד השיכון, מראים להם פעמיים ואם לא, הם, מה שנקרא, נפלטים מהרשימה ומאבדים זכאות. למה צריך להיות הבדל כזה?

רגע, אז בואי נשמע את התשובה.

היה 4 פעמים, היום פעמיים, בעיקר בגלל היצע. אבל יש פה את דנה, היא ממחלקת אכלוס, נכון? אז תגידי את. יש פה את דנה ספיר. דנה ספיר היא ממחלקת - - -

בבקשה, דנה.

שלום, נעים מאוד, דנה ספיר, משרד השיכון, מינהל סיוע ודיור. כמו שמלי אמרה והיא נימקה, אז באמת ההצעות הן עד שתי הצעות. זה יותר לזכאים חדשים. זכאים ישנים, עדיין יש להם את האופציה ל-4 הצעות.

למה?

מה ההבדל?

הרציונל של זה היה, אם אני לא טועה, מלאי של דירות. זה היה עד אפריל 2022, אבל אני יכולה לבדוק את זה ולדייק את זה יותר.

בואו נעניש את השורדים כי מדינת ישראל - - -

רגע, אז היום אחרי שתי הצעות שוללים לו את הזכות.

כן.

אבל אני יכולה להגיד - - -

ואז הוא גם מאבד את הסיוע בשכר דירה, כן?

אני יכולה להגיד בוודאות, כמי שמרכזת וועדה - - -

בן אדם בודד מקבל 770 שקלים, מה הוא יעשה עם זה?

רגע, אני חייבת שקט. שקט.

מה שאני יכולה להגיד בוודאות, זה שכל הנושא של דיור, בית גיל הזהב, לא מקשים על הקבוצה הזאת. זאת אומרת, אם מבקש סיוע בא ומבקש עוד הצעה, כמעט, לא כמעט - באופן גורף, מאשרים עוד הצעה ועוד הצעה. זו לא קבוצה שאף אחד לא נכנס איתה ראש בראש. מבינים כולם את הניואנסים הקטנים למה הם מסרבים, למה הם לא רוצים, אף על פי שיש פתרונות. כמו שהיא אומרת, יהיה להם מאוד מאוד קשה לעבור מבית גיל זהב אחד לבית גיל זהב שני. יודעים את זה. זה דבר שהוא ידוע, זה לא דבר שהוא מפתיע.

האם זה החלטה שלכם או שזו חקיקה?

זה החלטה של המשרד.

זה מדיניות של משרד השיכון ו"עמידר".

אז אנחנו, תקשיבי זה ממש לשים לבן אדם אקדח לרקה. להגיד לו תשמע, זו פעם אחת, פעם שנייה הלך עליך. ואז הוא עלול לקחת שגם אתם אחר כך תצטערו על זה כי הוא ייקח משהו שהוא לא רוצה. ואז האי-שביעות רצון, שני הצדדים יצאו מזה לא טוב

נכון, אז כמו, זאת אומרת, אולי יותר נכון באמת להגדיל את כמות ההצעות. כי עוד פעם, באופן גורף, אפשר להגיד שבאופן גורף בוועדות החריגים כן מאשרים להם עוד הצעה. אז אולי אפשר - - -

אני אומר מה הבעיה. אני לא מאשימה אתכם, אוקיי? אני מאשימה את מדיניות מדינת ישראל בעשרים השנים האחרונות, שייבשה את הדיור הציבורי למוות. אוקיי? מ-200,000 דירות נשארנו עם 48,000 דירות, אני לא מדברת על מקבצים. עכשיו, אין דירות. אז מה קורה? אתם מראים להם פעמיים, הם מסרבים, הם מאבדים את הזכאות המוגדלת, והם ממש נזרקים לרחוב, כי הם לא יכולים להסתדר עם הזכאות הרגילה. זה אחד. דבר שני, אני לא חושבת שצריך להיות הבדל בים משרד הקליטה שנותן להם כמה וכמה אופציות לבין זה. ודבר שלישי, שהוא הכי בעייתי, שהשנה בתקציב של השנה לא הוסיפו שקל אחד שחוק לרכישת דירות חדשות. כל מה שנרכש השנה, אין. אין, תאמיני לי, אני יודעת. אין. כל מה שנרכש השנה זה מתקציב של 2021-2022. לתקציב 2023-2024 לא התווסף שקל אחד. אז הקשיים של היום - - -

לא, הם מדהימים, אה? ממש.

הקשיים שהיום אתם מתמודדים איתם? הרי עוד שנתיים הכסף של 2021-2022 יסתיים.

יסמין, אני חייבת שנתקדם. אני אכניס לסיכום פנייה שלנו. אנחנו יודעות, אנחנו אישרנו את תקציב המדינה אז אנחנו יודעות. אנחנו הצבענו עליו ולמדנו אותו, אז אנחנו אומרות, מבשרות לך את הבשורה הקשה שאין לך תקציב תוספתי השנה. אני אכניס לסיכום בקשה להפסיק את הנוהל שאחרי שני סירובים הבן-אדם מאבד זכאות. זה פשוט, זו תהיה פנייה שלנו, בסדר? בגיל השלישי.

אוקיי, אני רוצה לעבור ליעל הבסי מהקליניקה. גם להודות לך על כל העבודה, וגם נשמח להתייחסות שלך.

תודה רבה. תודה על הדיון החשוב. קודם כל, באמת צריך להבהיר שזאת אותה אוכלוסייה בדיוק, לא בערך. אלא מכיוון שיש 18,000 ממתינים במשרד הקליטה וכ-1,500 ממתינים במשרד השיכון, כשיש דירה פנויה היא מוצעת, שני-שליש מהדירות מוצעות למשרד הקליטה, ואם אין למשרד השיכון ממתין אז זה ילך למשרד הקליטה. זאת אומרת שרוב מי שיושב בבתי גיל הזהב של משרד השיכון הם ממתיני משרד הקליטה. זאת אומרת, בסופו של דבר יש לנו שני משרדים שמטפלים בשני סוגי בתים עם אותה אוכלוסייה בדיוק. וכמובן שהאנשים האלה, מה שמציעים להם, הם לוקחים. כמו שאולגה אמרה, ואת אולגה הגדילו לעשות והחתימו על פתק צטלה בכתב יד, שאומר שהיא לעולם לא תבקש החלפת דירה כשהיא קיבלה את אותה דירה במרתף.

אבל זה לא חוקי.

בוודאי שזה לא חוקי.

זה לא חוקי להחתים.

אבל כשלוקחים אדם מבוגר ומציעים לו קורת גג, אז לקח לא מעט שנים עד שאנחנו נכנסנו לתמונה והסברנו שזה לא חוקי.

מי מחתים אותם?

אני לא יודעת באותה עת מי החתים, אנחנו הגענו בשלב שכבר לכל דיירי המרתף היה פתק כזה. אז מראש אין פה שום הסדרה חוקית, אוקיי? יש את חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי מקבצי הדיור ובתי גיל הזהב מוחרגים ממנו בהגדרה של דירה. זאת אומרת שאפילו סעיף 3א שנועד להגן על הדיירים, או 2א, אולי דני יתקן אותי. 2א שאומר כמה זמן צריך לענות לפנייה. מה צריך לשלוח, אישור על החובות. זאת אומרת, כל ההתנהלות שהיא התנהלות מסביב בכלל של שקיפות ושל מנהל תקין, לא חלה. עכשיו אין סיבה שהיא לא תחול. בתי הדיור של המבוגרים הוחרגו מחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי כדי שלא יהיו דיירים ממשיכים שם. שזה בסדר, כולנו מקבלים את זה. אבל כשהוסיפו נוסח לחוק של הגנה על זכויות בתחום הבירוקרטיה והשקיפות, אין שום סיבה שזה לא יחול. ככה שאפשר או להחיל את סעיף החוק הקיים גם על מקבצי הדיור ובתי גיל הזהב, או לייצר חוק שהוא ייעודי למענה הזה.

אבל לא צריך ללכת לחוק. אין שום נוהל, לא במשרד הקליטה ולא במשרד השיכון, שמסדיר את כל המערכת הזאת. אין שום מקום. את המסמך שאני הגשתי לכם אני הגשתי לכם אחרי ארבע שנים של עבודה של לקרוא דו"חות מבקר מדינה ולקרוא פרוטוקולים ולבקש בקשות חופש מידע. ואני לא חושבת שיש, בענווה אני אומר את זה, עוד מסמך שמסדר את זה כי זה לא קיים. אין נוהל. זאת אומרת, שכשמגיע אליי דייר ואומר לי שאין לו תריסים, אני לא יודעת איך להבין אם חייבים לתת לו תריסים או לא. כשאני מגיעה לדירה ברזיאל ויש אמבטיה, אני לא יודעת אם מגיע לו אמבטיה או לא. ואני אגלה לכם, מגיע לו מקלחון. לפי נספח ג' של חוזה ההתקשרות עם רזיאל מגיע לו מקלחון. אבל אין שום דרך לדעת את זה. כי את החוזה הזה יש לי כי הגשתי בקשת חופש מידע, ונאלצנו להגיע לבית המשפט כדי לקבל את זה.

כן, אנחנו אמרנו שהנושא הזה אנחנו נברר, דיברנו אתמול.

אין שום בעיה. על פניו. אני אומרת על פניו, בסדר? אז העובדה שכל הנושא הזה מוסדר בחוזים ובמכרזים שהם בוודאי לא נגישים לדיירם, אבל הם גם לא נגישים לעורכי הדין של הדיירים, זה משהו שחייבים לתקן אותו. וזה לא כסף, וזה לא שום דבר. המשרדים צריכים לשבת ולכתוב נהלים שמשקפים את מה שכתוב בחוזים. זה בסדר. אבל שכשדייר רוצה לדעת מה הזכויות שלו, יש לו מקום לפנות אליו. וכשמישהו רוצה לעזור לו, יש לו מקום לפנות אליו. חייבים להסדיר בנוהל את כל המערך הזה שיש לנו 25,000 איש שחיים בו.

מעבר לזה, דיברנו פה על מערך הפיקוח. מערך הפיקוח, ואת זה אני אומרת על בסיס נתונים שיש לי מדו"חות ביקורת של "עמידר" – הוא לא אפקטיבי. לא בגלל שבאנו לדירה וראינו רטיבות, לא ככה אני קובעת שזה לא אפקטיבי. אלא בגלל שבשנת 2020 ב-47% מדו"חות הבקרה ההנדסית שהוציאה חברת "עמידר" היה ליקוי שחזר על עצמו שנה שלישית. שנה שלישית. זה אומר ששנה אחרי שנה אחרי שנה הליקוי הזה מופיע והוא לא מתוקן. וזאת קפיצה של פי 3.5 מהדו"חות של 2018.

עכשיו, זה לא אני, אני לא באה אל הבתים. זה אתם. אתם באים לבתים ורואים שנה אחרי שנה. את העובדה שלכאורה אין איזושהי סנקציה, היא משהו שחייבים לפתור אותו. הרי הוגשו ערבויות, כשנחתמו החוזים האלה. יש ערבויות והן מחודשות מידי חמש שנים, כשנחתם החוזה מחדש. חייבת להיות סנקציה, אין חוזה בלי סנקציה. והופקדו כספים במיוחד לטובת הדבר הזה.

משרד השיכון אחראי על כל החוזים האלה, נכון?

לא.

מי?

משרד הקליטה באמצעות "עמידר".

משרד הקליטה אחראי על כל החוזים האלה?

על מקבצים שלו.

נכון.

על מקבצים שלכם משרד השיכון?

לעניין ההנגשה, אמרה פה קרן - - -

אם רק אפשר? סליחה, שהביקורת האמינה זה היה בהקשר למקבצי קליטה, לא - - -

זה רק במקבצי דיור.

סבבה.

לגבי הנגשה. יש פרויקטים של הנגשה בדיור הציבורי, בדירות הדיור הציבורי. יש, באמצעות משרד הבריאות אפשר לקבל סיוע בהנגשה של דירה פרטית בבעלות פרטית. מי נשאר בחוץ? רק מקבצי הדיור. כי זה לא בדיוק דיור ציבורי וזה לא דירה בבעלות הדייר, אז בעצם המדינה נמנעת מלהשביח את הנכס של מי שהיא שוכרת ממנו את הנכס ללא הגבלת זמן כמעט. אז יש פה אבסורד שהמדינה כאילו לא רוצה לשים על זה כסף אבל היא תשים כסף בערך על כל מדינה אחרת שבה אדם זקן גר. וצריך לזכור שהנגשה היא לא רק למי שמתקשה להרים את הרגל, היא למי שקצת יותר חלש. והדבר הזה הוא גורם סיכון מספר אחת לנפילות. מדרגה בתוך דירה – כשאדם קם באמצע הלילה לשירותים, מדרגה בתוך דירה זאת סכנת חיים. לאף אחד מאיתנו אין מדרגה בתוך הדירה בכניסה לאמבטיה, נכון? זה הרי לא יעלה על הדעת.

לבסוף אני רוצה להתייחס לנושא מעטפת השירותים. אני לא חושבת, אני, באופן אישי, מהניסיון שלי, אני לא חושבת שניתן יהיה לספק את מעטפת השירותים באמצעות היזמים הקיימים. צריך לזכור, היזמים הם בעלים של בניין, הם לא חברה למתן שירותי רווחה, ואני לא בטוחה שאנחנו גם רוצים שהם יהיו. זה פשוט לא ה"ביזנס" שלהם. מה שאפשר לעשות, וזה קודם כל לתקן את האפליה. אמרנו שזאת אותה אוכלוסייה בדיוק, נכון? אז אם הגיע תורך לבית גיל זהב תקבל עובדת סוציאלית ו-14 שעות בשבוע וטיולים, ואם הגיע תורך למקבץ דיור לא תקבל כלום. אז קודם כל, יש פה אפליה בתוך אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה זהה. אבל דבר שני, יש פה הזדמנות. יש פה הזדמנות אדירה. יש לנו אלפי-אלפי אנשים מבוגרים, רובם דוברי רוסית, שמתקשים לקבל פעילויות ושירותים בקהילה. ואנחנו יכולים להביא אליהם את הפעילויות. ברזיאל יש עובדת סוציאלית מדהימה של הרשות, שמכלום ושום דבר נלחמת כדי לתת שם שירות. הייתי בשבוע שעבר בחיפה - - -

אז פה אני פונה רגע לנציגות משרד הרווחה. האם הלשכה, לשכת הרווחה המקומית מחוברת למקבצי הדיור? חמה, כן.

הלשכות הן מקושרות למקבצי הדיור. אני אגיד, הלשכות לא מקבלות על זה תקינה נוספת, וצריך להבין שזה בתוך לשכה בשכונה, מגיע מקבץ כזה, מגיעים סדר גודל של 200 או 300 דיירים. זה לא נכנס לתוך התקינה של הלשכה, זה מתוך המשאבים הקיימים. ואנחנו כן חושבים שצירך לייעל את השירות הזה. אני מסכימה, חברות השיקום לא מומחיות בפרופסיה של עבודה סוציאלית.

ברור.

בפיקוח, בכל מעטפת השירותים. בטח לא צריכה לדבר עם - - -

אבל אתן מכירות ואתן, למרות, הלשכות בקריסת כוח אדם באופן כללי.

השלכות מכירות, אבל הן חלקן מחוברות. כמו שאמרו פה, למקבץ יש חיים משלו, זה לא דירות בקהילה. הכניסה למקבץ צריכה להיות כניסה לתוך מערכת דיור. המקבת הוא יותר מסך חלקיו. הן לא יכולות לעבוד רק עם דייר-דייר, צריך לעבוד על כל מערך הדיור עצמו.

הקהילה.

כקהילה. צריך לתת לזה תקינה ראויה כדי שבאמת ניתן משאבים, וגם צריך לסדר את החוזים ככה שהעובדת הסוציאלית שמגיעה מהקהילה, תהיה לה השפעה על מה שקורה במקב. אגב סנקציות וזה שקשורות לבנייה, קשורות אותו דבר גם למעטפת השירותים. זה צריך להיות מוסדר במכרזים שיאפשרו לה באמת חופש עבודה ואפשרויות לעשות אותו. אני חושבת שבאמת גם יש המון ידע בתוך המשרד שלנו על בני משפחה מטפלים, על אובדניים, על עבודה עם ניצולי שואה שמירי מייצגת אותם, שצריכה להגיע לתוך האנשים בתוך המקבצים האלה. זה שירותים שקיימים ואמורים להיות מונגשים אליהם.

זה בהחלט יכול להיות באמצעות הלשכות. זה יכול להיות באמצעות שירות נוסף.

נכון.

שזאת אומרת חברה שתזכה במכרז לתת שירותי חברה ותרבות בעיר חיפה, למשל. יש שם כמה, יש שם לדעתי 6 מקבצים, אם אני לא טועה. אפשר לקחת אזור ולהעניק בו שירותים מצוינים, ולהביא את זה אל האנשים.

יעל, את צריכה לחתור לסיום.

רק אגיד שבמכרזים של משרד הבינוי והשיכון אז יש, מצוין שצריך עובדת סוציאלית, צריך רכזת תרבות, יש חוגים ופעילויות תרבות שאנחנו נותנים. יש מקומות בבתי גיל זהב בדרום שאני יודעת שיש חסר בעובדים סוציאליים. זאת אומרת, לא מוצאים כוח אדם אבל עובדים על זה.

בסוף מערך הפיקוח והעובדים הסוציאליים ועל השירותים שם - - -

הם נעזרים ברשות גם. הם מאוד נעזרים ברשות.

אני רק אגיד גם - - -

אני צריכה שנתחיל לקצר כדי שנספיק את כל הדוברים, כן.

באמת היה שיתופי פעולה בנושא השמה. והמעברים של אנשים בין המקבצים, בין המענים, מי מתאים למענה של מקבץ, מי מתאים למענה של דירה בקהילה, מי מתאים לבית אבות. כל המעבר הזה צריך לעשות יותר בבין-משרדי.

טוב, תודה רבה. דני גיגי מפורום הדיור הציבורי. תודה שבאת.

קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני אגיד לכם, הדיון פה בפרטים הוא דיון קריטי וחשוב מאוד, אבל לא פחות חשוב זה להסתכל על התמונה הגדולה של הדיור הציבורי בישראל. ואני חושב שהתוצאה של מה שאנחנו רואים היום, גם במקבצי הדיור וגם בדיור הציבורי באופן כללי, תוצאה של קריסת מערכות שמתחוללת כבר תקופה מאוד ארוכה. תראו, מדינת ישראל עומדת היום על פחות משני אחוז דיור ציבורי – 1.9% דיור ציבורי, לעומת הממוצע באירופה שעומד על 12% דיור ציבורי מסך כל הדירות. לא רק שהדיור הציבורי בעולם הוא דיור שהוא דיור, שיש יותר דיור והרבה יותר דיור, אלא שיש גם דיור שהוא דיור משופץ, יפה ומושקע מאוד שניתן גם למעמד הביניים וגם לאוכלוסיות שהן לא אוכלוסיות מוחלשות.

איזה מדינות יש 12%?

הממוצע באירופה.

אירופה?

כן. סתם, לצורך העניין, אמסטרדם עומדת על 31%, צרפת 17%, בריטניה 17%, ועוד ועוד ועוד. זאת אומרת שלקחו את הדיור הציבורי ופשוט פה במדינת ישראל החליטו לחסל אותו. אני לא אומר את זה סתם. זה תהליך שהוא תהליך ארוך. זה לא תהליך שהתחיל בממשלה הנוכחית או בממשלה הקודמת, זה תהליך של כבר שני עשורים שבו מחסלים את הדיור הציבורי.

עכשיו, חיסול הדיור הציבורי, יש לו משמעויות רוחב. זאת אומרת, כשיש לך אנשים כמו פה, בדוגמא של ניצולי שואה – 6,500 ניצולי שואה, שנמצאים בסיטואציה שאין להם פתרון, ויש גם אימהות חד-הוריות שנפגעות אלימות שאין להן איפה ללכת. ויש אנשים שקרסו בתקופת קורונה ונזרקו לרחוב. ויש עוד ועוד ועוד אוכלוסיות שפשוט אין עבורן מענה. עכשיו אפשר לבוא ולדבר על המון-המון דברים, אני בוחר לדבר פה על הנושא של המחסור והייבוש והתקציבים החסרים. ואני אומר לכם, הייתה פה תוכנית בשנת 2018, תוכנית שלמה שנקראת "לגור בכבוד", שמשרד הקליטה לקח בה חלק, שמשרד השיכון לקח בה חלק. ישבו ביחד, החליטו כבר, בנו תוכנית עצומה ומשמעותית, זה היה אז יואב גלנט שר השיכון, 7,200 דירות לשנה לייצר דרך כל מיני דברים. דרך תקציבים שנכנסים למקרקעי ישראל, דרך בנייה על קרקע ציבורית. דרך עוד ועוד ועוד פתרונות. את התוכנית הזאת קברו.

עכשיו מי קבר אותה? שני גופים – האוצר וקהלת. זה היה המהלך. קהלת הוציאו מסמך, אני מחזיק אותו ביד שלי, אני לא הבאתי אותו סתם, שבו הם טוענים במפורש: דיון ציבורי - מדינת ישראל עומדת לקדם פתרון בזבזני ולא יעיל שעלותו מיליארדי שקלים לבעיה שלא ממש קיימת. תסתכלו בתוך המסמך, תקראו את המסמך, תקראו נתונים. בישראל ממתינים 4,000 זכאים בלבד. איפה כל ניצולי השואה שדיברתי עליהם מקודם? איפה כל הממתינים במרכז הקליטה, בכלל לא ספרו אותם במסמך שלהם. הם אפילו לא שמו אותם. כי הם לא קיימים בשבילם. והם הציעו פה לחסל את הדיור הציבורי ולעבור למודל של סיוע בשכר דירה. בלי לפגוש אדם אחד שזכאי לדיור ציבורי. אדם אחד. ניצול שואה אחד שלא יכול לעבור דירה פה כמו שאמרו. ותחשבו על ה-6,500 האלה שצריכים לעבור דירה עשר פעמים, ו-15 פעמים, ו-20 פעמים, והילדים שלהם צריכים לסחוב אותם. זאת המציאות. וזה העניין. והעניין הוא שזה נעשה רוחבית, בכל הדיור הציבורי לכולם.

ההפרדות האלה, משרד הקליטה, משרד השיכון, ההפרטות האלה של להעביר עוד אחראי ועוד אחראי ועוד אחראי שיטפל בזה. "עמידר", סליחה, עם כל הכבוד, אתם לא יודעים לפקח על עצמכם. אני לא יודע איך נתנו לכם לפקח על עוד ספק. בכל יום יוצא, יוצאים הדירות שאתם מנהלים ואתם אחראים עליהם, לא הקבלנים. מוזנחות, הרוסות, שבורות. אז נכון, משרד האוצר לא נותן לכם תקציבים, דרשתם 400 מיליון, קיבלתם 200 מיליון. טענתם שזה מה שצריך, 400 מיליון כדי לשפץ את הדירות. אבל אתם לא באים ואומרים את זה פה, שחסר לכם תקציב. אין לכם את האומץ לבוא ולהגיד את זה פה שחסר לכם תקציב. תגידו את זה פה ליד האוצר, שחסר לכם את התקציב. ליד אנשי האוצר תגידו שחסר לכם תקציב. אבל תטענו משהו. אם על עצמכם אתם לא יכולים לפקח.

הרי, כל היועצים המשפטיים שלכם, גילינו עכשיו שהם עובדים בכלל ללא מינוי חוקי מהמדינה. אתם עובדים בצורה לא חוקית. אתם מתעמרים בדיירים שלכם, אתם פוגעים בהם ונותנים לכם לפקח על עוד חברה חיצונית. איך? אתם באמת, אנחנו באמת נמצאים פה, ואני באמת, אני אומר לכם מדם ליבי. אנחנו נמצאים פה בסיטואציה של הרס מוחלט ופגיעה בעשרות אלפי משפחות שאנחנו פוגשים אותם יום-יום. אם אתם לא תתעשתו על עצמכם ולא תתחילו לפעול בצורה שהיא תקינה, אנשים פה עלולים לאבד את החיים שלהם. וניצולי שואה, שנה שעברה זה היה 7,800, תקני אותי, כמה היה שנה שעברה? 7,800? היום זה 6,000?

יש לי היום נתון 6,100 בערך.

כן. אנחנו כל שנה מפרסמים נתון חדש, כי כל שנה זה פחות 1,500. אולי חלקם, 200 מהם מאוכלסים, אבל השאר.

דני, אני חייבת שתתכנס לסיום.

טוב, לסיום אני רק רוצה להגיד שבסופו של דבר כן צריך להסתכל על התמונה הקטנה שהוצגה פה ולטפל בניצולי השואה, ולמצוא פתרון שהוא גם פתרון - - -

כן, כי אין לי מה לעשות כרגע עם התמונה הגדולה. אני לא יודעת מה לעשות עם זה.

נכון, וגם פתרונות זמניים עבור אותם ניצולי שואה, כי אנחנו לא נצליח לייצר את המלאי. אבל אנחנו חייבים גם לחשוב על הטווח הארוך, כי הזקנים, אנחנו הזקנים של מחר.

של הדור הבא.

כן. זה הסיפור.

נכון. תודה דני. יאיר מלובי המיליון. אני אגיע לכולם, כל מי שכתוב אצלי.

אני רק ממשיכה את הדברים של דני.

אוקיי, אז בבקשה, תציגי את עצמך.

אני ד"ר שלומית בנימין, מהמכללה האקדמית תל אביב-יפו. אני פשוט, סליחה שלקחתי לך.

הכל טוב.

אני חושבת שאני ממשיכה את דבריו של דני. אני רוצה לתת קצת, גם קצת את התמונה הגדולה, כי אני חושבת שצריך להבין שבישראל יש פיצול שהתחיל בשנות ה-90 בין שתי קבוצות אוכלוסייה – דרי רחוב ומחוסרי דיור, שבעצם אלה הקבוצות הגדולות של נפגעי הדיור. אלה הקבוצות שהמדינה מגדירה אותם כזכאים לסיוע. עכשיו צריך להבין שההגדרה בישראל של מי שזכאי לאיזשהו סיוע, של איזושהי הגדרה של חסר בית, היא מתמקדת רק בהיעדרה או קיומה של קורמת גג, מי שנמצאים ברחוב, או בעלות על דירה. שאלו בעצם מי שמוגדרים חסרי דירה.

עכשיו, ההגדרה הזו, אין לה אח ורע בכל המדינות המפותחות. היא לא לוקחת בחשבון שום דבר שקשור בתנאי דיור. בעצם אנחנו מוצאים הגדרה כזו, אני חייבת לומר, רק בשלוש מדינות אני מצאתי – פרו, זימבבואה ובנגלדש. כל המדינות המפותחות, כן? אנגליה, צרפת, גרמניה, שלא לדבר על מדינות כמו אוסטרליה, כמו שוודיה, באמת כל מדינות הרווחה, לוקחות בחשבון את העניין של תנאי מגורים. כי אדם איננו חסר בית רק כשהוא מגיע לרחוב. וזה בדיוק-בדיוק-בדיוק קשור למה שקורה פה עם מקבצי הדיור של יוצאי השואה. יש קבוצות שלמות של אוכלוסיות שמוגדרות, שמוכרות כחסרות בית סמויות, כן? אלו האנשים שלא מגיעים לרחוב אבל הם גרים בחדר של 17 מ"ר. הם גרים בצפיפות דיור.

אבל גם בדיור הציבורי הם ב-17 מ"ר.

גם בדיור הציבורי. לחלוטין בדיור הציבורי, מה זאת אומרת? אנשים שם גרים במשכנות של עוני עם עובש, עם דירות מפורקות. אנשים, הדיור הציבורי היום הקבוצה הקטנה, המדינה מפריטה את הדיור הציבורי. אנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה מקבלים 900 שקל ובעצם לא קונים אוכל, לא קונים תרופות, על מנת להיות מסוגלים לשלם עבור איזושהי דירה בשוק החופשי. עכשיו, הקבוצות האלו בעולם הגדול במדינות מפותחות מוגדרות כחסרות בית סמויות, ומכירים בהם. במדינת ישראל היום, אישה שיוצאת ממקלט לנשים מוכות איננה מוגדרת כחסרת בית סמויה, איננה מוגדרת ככלום, ופשוט חוזרת לגור עם אותו גבר שהתעלל בה. כי המדינה לא מכירה בכלל בבעיית הדיור שלה. היא מציעה לה סלי מזון מהרווחה. הכל טוב ויפה, אבל היא חסרת בית, והיא חסרת בית סמויה.

עכשיו, הדבר הזה, חייבים להבין שכשמדברים על בעיית הדיור, בין אם זה בעיית הדיור של שורדי השואה ובין אם זה בעיית הדיור של אוכלוסייה כללית, הלוא בסופו של דבר מדובר באותן אוכלוסיות בעוני. היום משפחות בעוני, הוצאות הדיור שלהן, רק הדיור, מגיעות כמעט עד ל-60% מההכנסה החודשית שלהן. אז בסופו של דבר זה אותה אוכלוסייה, והמספרים הם הרבה יותר גדולים ממה שיש לנו בנתונים הרשמיים. וצריך לראות את זה כי בסופו של דבר, לא, בתחילתו של דבר מדובר בהפקרות.

תודה שלומית. יאיר, בבקשה. רק תתחילו, ותודה על שירותי התרגום בסיור. אנחנו צריכים להספיק הרבה דוברים אז נודה לכם אם תתמצתו.

כן. מהחסרונות של לדבר כשנשאר מעט זמן. זה בסדר. הרבה דברים אמרו, דברים נכונים לפניי, אז אני אקצר. שמי יאיר סמוליאנוב, לובי המיליון. אני אגיד שאני זוכר שהיו רגעים שהייתי בצבא בטירונות, ואז פתאום אתה מגיע לחדר האוכל ופתאום אתה רואה שהטבחים נמצאים עם כזה סינרים לבנים ופתאום יש אוכל טעים ויש לימונדה, ואז מה השאלה הראשונה שהחיילים שואלים אחד את השני – מי הגיע לביקור? איזה אלוף או רב אלוף? ואני חייב להגיד שבמקום שבו אנחנו היינו ברזיאל, ככה יצא ששבוע לפני זה היו נציגים של "עמידר" ושל משרד הקליטה, והמסקנות שהם יצאו אלה מסקנות אחרות לגמרי. כי אי אפשר להתעלם מאישה שמדגימה לנו שהיא מנסה ללכת למקלחת ומבחינתה כל הליכה למקלחת, בעלייה במדרגה של השירותים ואחרי זה עלייה לתוך האמבטיה, זה רולטה רוסית מבחינתה, אי אפשר לבוא ולהגיד אחר כך, תרתי משמע לגמרי, אי אפשר לבוא ולהגיד אחר כך שהסיפור הזה הוא הגיוני ולא מצאנו תקלות ולא מצאנו בעיות ולא שום דבר. אז אני אומר, באופן כללי על ביקורות, אני לא הראשון ולא האחרון שהמציא את הדבר הזה שנקרא ביקורות פתע, ונראה לי שכולנו מבינים שכשמגיע המנהל של המקום, יודע שאתה מגיע, הסיטואציה אחרת. וגם אנחנו נתקלנו בזה.

אני אגיד שבסוף אנחנו מדברים פה על אירוע הזוי שיש בו בעצם שלושה שלבים של חוזים. יש חוזה של משרד הקליטה עושה מול "עמידר", אחרי זה "עמידר" עושה חוזה מול כל עכשיו בניין, מול כל קבלן, מול כל מפעיל. כשהחוזים, אגב, הם לא בהכרח אותו חוזה, אלא כל חוזה נחתם בנפרד בתאריך אחר וכדומה. ואחרי זה המפעיל, רק כדי לסיים את הבירוקרטיה הזאת, אז אחרי זה המפעיל חותם על חוזה עם הדייר.

עכשיו, רק אנקדוטה קטנה שאולי קצת דיברנו עליה כאילו היא ברורה מאליה, אבל החוזה שנחתם עם הדייר הוא חוזה בעברית, ואנחנו כל הזמן מדברים על זה שהאנשים שבאים ונמצאים בדיור הציבורי הם ברוסית. ואני גם אגיד שאחרי לא מעט מאבק ולא מעט דברים, קיבלנו הבטחה השנה שהחוזים כן יהיו ברוסית, רק שיש שתי תקלות שאני ראיתי – האחת, החוזה ברוסית הוא לא משפטי. זאת אומרת, בסוף הם צריכים לחתום על החוזה בעברית, ואף אחד לא מחייב שבחוזים האלה יהיה כתוב אותו דבר. אז אוקיי, אפשר לכתוב בו מה שאתה רוצה אבל זה לא עוזר. שתיים, הוא לא מחויב לתת את החוזה הזה. זאת אומרת, הדייר בכלל לא יודע שיש את החוזה ברוסית. אז המינימום אחר לבוא ולהגיד "הוא לא ידע למה הוא חותם", המינימום זה שיידע על מה הוא חותם, לפחות שתהיה לו את היכולת לדעת על מה הוא חותם ולדבר ברוסית.

אתה מכיר מקרים ספציפיים שהדיירים ביקשו חוזה ברוסית וסירבו לתת להם?

אני מכירה סיפור בצפת כרגע. יש סיפור בצפת, דיור מוגן - - -

בצפת אין לי מקבצי דיור אז אני לא אוכל - - -

זה לא, דיור מוגן שעבר מהפעלה של "עמידר" להפעלה של חברה פרטית, והחברה הפרטית כותבת בפירוש – כל הפסיקות וההנחיות וכל מה שחל על "עמידר" כחברה ממשלתית, לא חל על חברה פרטית. חד-משמעית. והם נלחמים ומזמינים לשם ח"כים, ומזמינים לשם עיתונאים, וחוזה ברוסית הוא מאוד בערך למה שכתוב בחוזה בעברית.

רגע, יאיר, תסיים שנייה את דבריך.

אני רק רוצה לסיים. אז אני אומר, בפרקטיקה, מן הראוי שלא העולה או הדייר צריך לבקש ולשאול אם יש, אלא יבואו ויגידו לו קח, תראה. וצריך לוודא שוב פעם, משפטית - - -

אני רוצה ללמוד ולהכיר את הבעיה.

אז אני אומר, כיום העולים אומרים שהם לא יודעים שיש להם בכלל את האפשרות הזאת. אתה לא חושב שיש לך את האפשרות. אז אני אומר, הדבר הראשון זה בהקשר הזה. הדבר השני שרגע חשוב לי להגיד בעניין הזה זה, מירב, אני באמת פונה אלייך בהקשר הזה מידיעה שזה יקרה, אבל גם חשוב לי רגע להגיד את זה. כשאנחנו נכנסנו לדירות היה שם אירוע שלי היה מאוד-מאוד קשה שבו מישהי באה ודיברה איתנו ואז אחרי איזה כמה דקות של שיחה היא אמרה "אני חייבת להגיד לכם שלפני חודשיים היו פה גם אנשים שגם הציגו את עצמם כאנשים מאוד נחמדים, גם הבטיחו לעזור, כבר פניתי לכל מי שיכול ולא עזרו לי".

היא אמרה "אני כבר אמות וזהו". אני זוכרת.

ממש. לא רציתי להגיד את זה.

ברזיאל.

בדיוק, בביקורת ברזיאל. ולו המשל על הצלתי כוכב ים אחד וכדומה, אבל חשוב שהדבר הזה יקרה. ודבר אחרון, יעל נגעה בזה קודם לכן – כל פעם מחדש, ויש המון דיונים שזה קורה, כל פעם מחדש עולה הפיל שבחדר הזה שנקרא יש משרד שיכון, יש משרד קליטה, יש תורי המתנה נפרדים, יש פה ושם. כל פעם הדבר הזה עולה, כל פעם מסתכלים על זה כאיזה אירוע גדול וכדומה. אני אגיד שנראה לי שהדבר הבסיסי והראשוני, אני לא יודע אם יש כזה, אני לפחות לא ראיתי כזה, זה מסמך ראשוני רשמי של המדינה, של הכנסת, של ה-ממ"מ, שיבוא וידבר ופעם אחת יציג את אותה טבלה אפילו שיעל הציגה והכינה לוועדה של היום, אבל שיהיה רגע מסמך רשמי של, זאת אומרת מטעם המדינה ולא רגע מטעם אוניברסיטת תל אביב והקליניקה, עם כל האהבה והכבוד. ונבוא ורגע נגיד אוקיי, אלה הנתונים, אלה התנאים, אלה הדברים, עכשיו בואו נבין. יכול להיות שהדבר הראשון יהיה בכלל לא לאחד, יכול להיות שהדבר הראשון יהיה בכלל לא לאחד, יכול להיות שהדבר הראשון יהיה בואו נאחד תורי המתנה קודם כל. בואו נתעסק קודם כל בקשישים ואחרי זה במשפחות. אני אומר אפשר לעשות פה הרבה דברים.

יאיר, זה ברור.

החלטת ממשלה משנת 2011.

חבר'ה, אני חייבת להתקדם, סליחה. רות דיין, מנהלת מרכז השלטון המקומי. פה? תרצי להתייחס? מיד אחריה אפרת רותם מאיגוד העובדים הסוציאליים.

אנחנו שומעים את הדברים ובדיוק כמוך, כל פעם שאת הופכת אבן את מגלה כמה - - -

עוד בעיות.

כמה צריך לסדר. ואין ספק שצריך לעשות מערך אחיד שנותן את המענה לכל אזרח, ולא משנה אם הוא עולה, אם הוא פשוט ניצול שואה או אם הוא פשוט אדם מבוגר. אז צריך ליישר קו ולתת מענה אחיד. מבחינת מחלקות הרווחה, עשיתי בדיקה, אז אם מגיעים אליהן הן מסייעות, אם הן יכולות לתת, אם הרשות המקומית יכולה לתת איזשהו תקן כזה או אחר אז היא נותנת, בחלקיות כזאת או אחרת, אבל הנושא לא מוסדר. אם הנושא היה מוסדר והרשות המקומית הייתה יודעת מה תפקידה ומה היא מחויבת לעשות, היא הייתה מבצעת כמו שהיא עושה בכל שאר הדברים. אז ככל שהנושא יותר יוסדר יהיה לנו קל יותר להצטוות ולסייע ככל שניתן.

זה עניין של חקיקה?

חוזר, הוראות תע"ס שינו תקינה.

מה זה? של מנכ"ל?

כן, הוראות תע"ס של המנכ"ל.

אוקיי, תודה רבה.

אז יש מענה פרטני "אד-הוק" עבור כל פנייה ופנייה אבל אין מענה קהילתי.

100%, תודה רבה. אפרת רותם, איגוד העובדים הסוציאליים, נמצאת? אוקיי, היא לא כאן, אני עוברת הלאה. לאה, רפרנטית שיכון, את רוצה להוסיף משהו? אוקיי, אם יהיה לך עוד משהו בהמשך תגידי. רותם ללוש, כאן? סיירת השיפוצים, שזה ארגון חברה אזרחית, לא כאן. מרינה, פורום למען משפחות עולים.

מרינה זמסקי. תודה על ההזדמנות לדבר. אני עוסקת בנושא כבר 12 שנה. אנחנו הקמנו פורום למען משפחות העולים ומיד נתקלנו בבעיית דיור שהיא מאוד קשה, גם בקרב עולים, גם בקרב קשישים עולים, ובפרט בקרב ניצולי שואה. דוברי רוסית כרגע אני מדברת. אני לא אוסיף, אני מסכימה עם כל מה שנאמר והזעם הזה שאנחנו מפקירים אנשים בידיים של משרד הקליטה, שלמעשה לא נותנים למשרד הקליטה כלים לבצע את מה שהחלטנו שהם יהיו המאכלסים והמקפחים וכל זה. אין להם לזה לא ניסיון, לא מקצועיות, אין להם כלים, תקציבים. לא משנה, ההחלטה להפריד בין שני תורים הייתה החלטה פוליטית למען מפלגה מסוימת, ואני לא מבינה, היא כנראה עד היום משרתת מפלגות אחרות – להפריד את האוכלוסייה ולעשות כאילו הם לא קיימים. זה מאוד נוח לאותו מסמך של קהלת. כבר לא קיימת אותה מפלגה שהתחילה את המסורת, אבל עדיין נשארו מפלגות שלאחד נוח לגדר את העדר שלה ולאחרים להתעלם מקיומם. אז מצב פוליטי נמשך, וההחלטה הזאת יכולה להיות רק ברמה פוליטית, אנחנו לא נדון בזה היום.

ונאמר פה על מקבצים, נאמר פה על בתי גיל הזהב, אני רוצה לשים זרקור עכשיו על עוד קבוצה שלא מתאימה לא למקבצים ולא לבתי גיל הזהב ונשארת בשכירות משתי סיבות. יש אנשים שמטבעם לא מסוגלים לגור במעונות. אנחנו, כשלמדנו באוניברסיטה, גרנו במעונות והיה לנו טוב, כשגדלנו הבנו שאנחנו רוצים גם קצת פרטיות. אז מותר גם לניצולי שואה בגיל 85 קצת פרטיות. לא כולם מסוגלים לסבול עוד מאה שכנים על ידם, ויתרה על כך, אם שכן לא מוצלח אין לי ברירה. בשכירות אני לפחות יכולה לברוח, במקבץ אני לא יכולה לברוח. אני לנצח עם שכן שדופק לי כל ערב בקיר. אני לנצח, עד המוות. אבל, ויש מספר אנשים שהם ניצולי שואה ולא עומדים בתור של משרד הקליטה. הם מוותרים מראש על תענוג מקבצי דיור ובית גיל הזהב. קבוצת נוספת - - -

מרינה, את חייבת לסכם את הדברים.

אני, כן, קבוצה נוספת שלא מופיעה בתארים של משרד הקליטה זה קבוצה שמפאת המצב הבריאותי לא מגיעה למקבצי דיור. מפאת מצבם הבריאותי הם לא עוברים מבחן כניסה, וזה גורם לשתי בעיות חוקיות. א' הם לא עוברים אז הם מנסים לא לנצל חוק שירותי סיעוד כדי לא לקחת מטפלת וכן לעמוד במבחן תפקוד עצמאי כביכול. אין להם מטפלת, זאת אומרת הם עצמאיים – הם יכולים לעבור את מבחן הכניסה. הם מוותרים על חוק סיעוד. ודבר שני, אלה שלא נרשמו לתור של משרד הקליטה ואלה שנפלטו מתור לש משרד הקליטה מפאת מצבם הבריאותי, לא מקבלים סיוע מוגדל בשכר דירה. זאת אומרת, המדינה מוכנה להקנות להם, אבל פלונטרים בירוקרטיים מונעים מהם לקבל את הסיוע בשכר דירה. ודבר שלישי, הפחד לעבור מדירה לדירה הוא פחד הכי גדול של אנשים זקנים. לא עוני ולא אין אוכל ואין תרופות. הפחד לעבור מדירה לדירה זה פחד הכי גדול בגיל מסוים.

ולכן סיוע בשכר דירה לא עובד.

ולכן סיוע בשכר דירה, כמו שהוא אמור לעבוד היום, הוא לא עובד. אני הצעתי בזמנו למנכ"ל משרד הקליטה, לפני כמה קדנציות, לא נזכיר את שמו, הצעתי פתרון חירום. ואני רוצה להציג אותו היום, רק בשני משפטים.

אבל את חייבת שני משפטים כי יש אנשים שהגיעו ולא ידברו.

שני משפטים.

כן.

המדינה, לאלה שלא מסתדרים עם מקבצי דיור ולא רוצים לעבור משכונה שיש להם כבר רופא משלהם וילדים לא רחוק, שמדינה תשכור את הדירות לחמש שנים שהם גרים בהן, וסיוע בשכר דירה יעבור ישירות לאותו בעל הדירה, ואנחנו יכולים לצאת עם כרזה - - -

הרעיון הזה נבחן? משרד הקליטה, משרד השיכון. הרעיון הזה של פשוט לשכור דירות על ידי המדינה לחמש שנים?

הוצג בתוכנית "לגור בכבוד" גם למשרד האוצר – הם סירבו.

אני הצגתי.

יש לנו איזה פיילוט, אם אני לא טועה, תקן אותי ליאוניד - - -

לא, לא, לא היה פיילוט לזה. אני אשמח - - -

אז בואו נשמע את ההתייחסות שלהם, בסדר?

אני אשמח בבקשה אם תהיה לי הזדמנות נוספת להציג את התוכנית, אפילו עם עלויות. היא לא - - -

האם בדקתם את האפשרות הזו של לשכור דירות בשוק החופשי?

שהמשרד ירכוש עבור - - -

וזה יהיה במקום סיוע בשכר דירה. ישכור, לא ירכוש. ישכור.

זה בתהליך בדיקה. כן, בודקים את זה.

יש תהליך בדיקה של הדבר הזה.

יש תהליך. הוא מורכב, אבל יש.

חשבנו שהוועדה תוכל להביא לנו את הזכאים לקבוצה הזאת.

יש את זה גם בדיור הציבורי.

הזכאים לא עומדים היום בתור.

רגע, שנייה, שנייה, כן.

לא, בסדר, אני אומרת פשוט - - -

לאה, תני לי תשובה.

נבחנה האפשרות לעשות תוכנית של שכירה לטווח ארוך למען אוכלוסייה מסוימת בדיור הציבורי. מנסים לבחון איזו אוכלוסייה, זה כרגע עדיין בעבודה.

של שיכון?

של משרד הבינוי והשיכון, כן. יחד עם משרד האוצר.

אוקיי. אז בואו נעשה על זה "פולו-אפ".

זה מורכב, זה מאוד מורכב. עובדים על זה כבר הרבה זמן, זה נכון.

בכל מקרה, יש לאותה קבוצה של קשישים שמתקיימים בעצם מזקנה עם השלמה ושזכאים לדיור מוגן, זה בדיוק אותם קריטריונים של שכירות בשוק הפרטי. זאת אומרת, יש להם סיוע.

לא, אבל מה אומרת מרינה. מה אומרת מרינה, שנייה, תקשיבי למה שהיא אומרת. היא אומר שאנשים מבוגרים מפחדים מהאפשרות שהם יצטרכו לשכור ואז יזיזו אותם, יסגרו להם, יזיזו אותם בחלוף שנה-שנתיים. מפחדים מזה. אם המדינה יודעת להיות השוכר שסוגר לזמן יותר ארוך ויש להם גב, אז זה יכול להיות פתרון טוב עבורם.

זה מודל מסוים. כן, זה מודל, זה כמה שנים, מורכב מאוד.

יש מודל, יש מנגנונים קיימים שאפשר להסב אותם לביצוע הפרויקט הזה. אני אשמח להציג את זה בהזדמנות.

זה משהו שהוא כבר בדיונים מול האוצר כבר כמה חודשים.

אוקיי, אז מרינה, אנא תעבירי בכתב את ההצעה שלך.

העברתי לאריאלה.

הוועדה תעביר את זה למשרד הבינוי והשיכון. לוועדה, לאריאלה, למנהלת הוועדה. ההצעה תועבר למשרד הבינוי והשיכון, ונעשה על זה "פולו-אפ".

מירב, רק לחדד משהו.

שנייה, שנייה. כן.

ורק עוד שורה אחת, בהתייחס למה שאמרנו על מספר ההצעות, להשוות את זה בדומה לקליטה, שלא יהיה הגבלה, אז כבר הספקתי לבדוק תוך כדי. זה משהו שהוא נמצא ממש השבוע בהחלטה כמעט סופית. אני לא יכולה להגיד סופית בוודאות.

יופי.

זה משהו שאנחנו מודעים לו והוא ממש - - -

יופי, אז נעשה על זה פולו-אפ. יופי, תודה.

עוד דבר קטן.

מרינה, את חייבת לסיים.

משפט. משפט אחד.

משפט, כן.

אני אומרת. היום ברכישות של דיור ציבורי, בבנייה בהתחדשות עירונית, בונים בניינים ענקיים במקום שבו פעם היו הוסטלים ומרכזי קליטה וכו'. חובה להתערב, וחלק מהדירות שנבנות במקום קומפלקסים של משרד הקליטה - לחייב מדינה להקצות לדירות לאנשים זקנים.

יש את זה בגילה, אגב, בירושלים. 1,300 דירות הולכות להיבנות שם, 1,300 דירות חדשות, והם לא מקצים שום דירה נוספת לדיור ציבורי. יש בירושלים 700 ממתינים.

ברור. טוב.

המדינה עושה את זה.

רק שאלה שנייה למשרד הבינוי והשיכון שלא קיבלתי תשובה על זה קודם, לגבי סיוע מוגדל בשכר דירה, מי שבהמתנה. אנחנו רואים שיש שם אנשים בהמתנה שלא מקבלים את הסיוע המוגדל. אפשר לסייע פה במימוש, שתפנו אליהם באופן יזום?

אז זה מתחלק עוד פעם לשתיים. אחד, הנתונים של משרד הקליטה, אנחנו מודעים שאלה נתונים שבאים אלינו על ידי ממשק, קובץ של הקליטה, אבל גם אנחנו מודעים לזה, יודעים. ככל שיש פנייה, זה נבדק באופן פרטני מול הקליטה. היו לנו ישיבות על זה. זאת אומרת, זה אחד הדברים שכל הזמן - - -

הממשק בנינו. דנה, אני אוסיף. כל תור, כל ממתיני הדיור במשרד העלייה והקליטה נשלחים בממשק מסודר פעם בחודש למשרד השיכון, ומשרד השיכון מבצע תשלום בהתאם לקיום חוזה. חייב לציים שאם הדן-אדם לא מציג חוזה שכירות הוא לא יוכל לקבל סיוע. כי הסיוע הוא תלוי חוזה. אם יש בעיות פרטניות אנחנו מגלים, אנחנו כל הזמן על זה, אנחנו כל הזמן בשיתוף פעולה יום-יומי, כל הזמן פותרים פרטניות של אנשים שמתלוננים, שלא מקבלים. אנחנו כל הזמן על זה. אבל, לדעתי, הבעיה העיקרית זה אי-קיום חוזה שכירות.

הבנתי, אוקיי.

אפשר לבדוק את זה כמובן אם יש בעיות שנמצאות.

אני מבקשת מאיילה מה-ממ"מ, את רוצה להוסיף משהו? אין לך, יופי.

בקי קשת מהפורום למאבק בעוני.

תודה לך. אז אני, ממש כדי לקצר, דברים נורא חשובים נאמרו פה. אבל אני רוצה להוסיף עוד נקודה שמדברת על הפיקוח מצד אחד, ועל השקיפות והיידוע של האנשים מצד שני. בתפיסה שלנו, המדינה היא צריכה להיות בצד של הדיירים תמיד. גם "עמידר" וגם המשרדים. מה שאומר שמבחינתנו, אנחנו מצפים לשני דברים. אחד לפעולה יזומה ושנית לשקיפות וכמה שיותר הצפה של נתונים. אני הייתי רוצה שהדו"חות של "עמידר" כל פעם יתפרסמו באתר, ורצוי יהיה גם שחלק מהדברים יהיו גם ברוסית, אבל לפחות בתור התחלה בעברית.

הייתי רוצה שיהיה לנו באופן רבעוני לדעת כמה פעמים פניתם ליזם כדי שהוא יתקן וכמה סנקציות הפעלתם על יזם שלא. אני חושבת שזה גם יבטא את זה שאתם בצד של האזרחים וגם בפני עצמו, אם יתפרסם בציבור היזם X, Y, פנו אליו מאה פעמים לתקן דירות של ניצולי שואה והוא לא עשה, עצם האמירה הזאת בציבור גם זו איזושהי ענישה, איזושהי אמירה כלפיו שאני מצפה שתבוא מכם כדי לעמוד בצד של הדיירים. לא כל שכן שזה יעודד גם אתכם לוודא שזה קורה, או אפילו לפחות יציף את זה שיש בעיה. כלומר, אם תגידו לא הפעלנו אף אמצעי אכיפה כי החוזה לא נותן, אז זה צריך להיות על השולחן.

אז בעיני, אני מצפה, בעצם מכם שבעצם להביא את הכל בצורה הכי פשוטה. שזה לא צריך להיות דברים שמגיעים מהחוזים, לא צריכים להתפרסם כי מישהו פונה בחופש המידע. שזה יהיה פשוט באתר, וכמו שאמרתי, שלפחות חלק יהיה גם ברוסית, במיוחד לגבי זכויות שיש. אם כתוב בהסכם שיש זכות לכך וכך, שזה יהיה באתר באותיות קידוש לבנה לפחות ברוסית אם לא בעוד שפות, כדי שהציבור יוכל להיעזר בכם כדי למצות זכויות.

ובעצם אני רוצה במשפט אחרון ככה לחבר את הדברים האלה לתפיסה שאני באה, מעמותת קו רבני לזכויות אדם, אנחנו מדברים בעצם על הפסוק הזה שכולם מכירים – "והדרת פני זקן". אבל ההתחלה של הפסוק הזה זה "מפני שיבה תקום", ותקום זה לקחת צעד בעצם יוזם. זה לא רק לקום באוטובוס, שזה כמובן חשוב, אבל זה בעצם שהציפייה זה בעצם לקום בפניהם בעצם באופן יזום. לדאוג שישמרו על הזכויות שלהם. וזה אנחנו לא רואים שקורה מספיק בשטח. כי אם אנחנו רואים, כמו שאמרה יעל, ששנה אחרי שנה אחרי שנה רואים את אותם לקויות שיש, ואנחנו מכירים את זה ממרכז זכויות וכאלה, אז משהו לא עבד עד הסוף. וה-"בפניהם תקום אנחנו", שיכולים לקום, בעצם החובה עלינו באופן יזום לדאוג שזה יקרה.

בקי, תודה שנתת לנו גם קצת רוח לדיון.

הפרסום של הדו"חות, לא נגענו בזה, אבל הפרסום של הדו"חות הוא מאוד-מאוד-מאוד חשוב. אני יודעת שיש ענייני פרטיות, אבל אם משרד הבריאות מצליח לפרסם את כל דו"חות הביקורת שלו מהמחלקות הסיעודיות, גם משרד השיכון וגם משרד הקליטה ו"עמידר" יכולים לפרסם את הדו"חות. שהדבר הזה יהיה שקוף לציבור ושקוף לדיירים.

האם יש פה מישהו מארגון "חזית הכבוד"? אני לא ראיתי. הם לא הגיעו, אוקיי. אז אני בבקשה מסכמת. ככה, אז אריאלה וליאור, תהיו איתי. קודם כל, בנושא שיפוץ הדירות והתאמתן לאנשים מבוגרים, מה שימנע את אותן החלקות ונפילות. צריך לעשות פה שיתוף פעולה בין משרד הקליטה למשרד הבינוי והשיכון. אני מבקשת שתשבו ביחד, תראו איך מסנכרנים כך שהתקציבים שמוקצים לעניין ינוצלו באמת. ואנא, יהיה דיון "פולו-אפ" לדיון הזה, באותו דיון תציגו את הממצאים. אני מבקשת לתאם סיור בלוד, ולפני שאני אגיע ללוד, אני מבקשת שהקליניקה, יעל הבסי, אנא תרכזי את כל התלונות של הדיירות ממקבץ הדיור של משרד הקליטה בלוד. תעבירי בבקשה גם לאריאלה, מנהלת הוועדה, וגם לאולגה ממשרד הקליטה. הדברים ייבדקו, ולאחר מכן אני גם אבוא לסיור בלוד.

אני מבקשת לחזור לארבעת הדיירים שביקרנו ביפו ולראות איך המענה על המקלחון, על המדרגה, על הרטיבות, על הדברים האלה, מקבלים מענה. וגם ליפו אני אעשה ביקור המשך, בסדר? אחרי שהדברים הועברו. אגב, את הממצאים מיפו אנחנו כן העברנו לכל המשרדים מראש. היועצת שלי, ליאור, כתבה מסמך. אנחנו נחזור לשם לביקור המשך ונראה שבאמת הדברים קיבלו מענה. אני עוברת לסעיף הבא. צריך לעשות איזושהי פגישה של משרד הקליטה עם "עמידר" ומשרד השיכון עם "עמיגור" כדי לראות איך אפשר ללמוד מהמודל החדש שיש ב"עמיגור". איך אפשר, ברור שזה פרויקטים ישן מול חדש, ולא הכל ניתן להעתקה, אבל בטוח יש תובנות שכן ניתנות להעתקה. הן ברמת הפיקוח על איכות הדירות, הן ברמת מחויבות הקבלון לעשות תיקונים שוטפים, הן ברמת החוזים שניתנים לדיירים, והן ברמת מעטפת השירותים הסוציאליים שניתנת לאנשים במקום. חוץ מזה, אני חושבת, הייתה פה הערה של מנכ"ל "עמיגור" שכדאי להציע לדיירים שנמצאים במקבצים הישנים לעבור למקבצים החדשים ש"עמיגור" בונים היום – אולי ירצו, אולי לא ירצו כי קשה להם המעבר, אבל בהחלט אפשר להציע.

באזורים רק - - -

באותו אזור גיאוגרפי. אם יש מקבץ חדש באותו אזור גיאוגרפי והבן-אדם רוצה, אז אפשר לאפשר לו את זה.

את מתכוונת באזורים שבהם הביקוש הוא לא רב.

באזורים שבהם ל"עמיגור" יש דירות פנויות.

בדיוק.

אנחנו מבקשים, הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון לעצור את הנוהל שבמסגרתו זכאים שסירבו פעמיים לדירה מאבדים את הזכאות שלהם. אנחנו מבינים שזה כבר נמצא בתהליך, אני מברכת על זה. בדיון הזה אנחנו נעשה על זה "פולו-אפ" ונראה שזה באמת נכנס לתוקף.

צריכה להיות עבודה, אנחנו מבקשים שתהיה פגישה של מרכז השלטון המקומי, משרד רווחה ומשרד הקליטה כדי לראות כיצד לשכות הרווחה המקומיות מסתנכרנות עם מקבצי הדיור של משרד הקליטה. כיוון שאין להם מעטפת סוציאלית כמו במקבצים של משרד הבינוי והשיכון, צריך לראות איך אנחנו מתבססים על המעטפת הסוציאלית שהשלטון המקומי יודע להעמיד. ברור שיש פה מגבלות של כוח כי זה בנוסף לעבודה שלהם, אבל בסוף הדיירים במקבצים הם חלק מדיירי העיר, אז צריך לתת לזה מענה. אז אנחנו מבקשים שתהיה פגישה של מרכז השלטון המקומי, משרד הרווחה ומשרד הקליטה. נעשה על זה גם "פולו-אפ".

בדיון הבא נבקש התייחסות של משרדי השיכון והאוצר למודל שהועלה פה על ידי מרינה וגם יועבר אליכם בכתב, שהמדינה תשכור דירות בשוק החופשי עבור אותם זכאים לסיוע בשכר דירה, ואז תהיה להם וודאות שהדירה תעמוד לרשותם לפחות למספר שנים. אנחנו מבינים שזה כבר נבחן, ואנחנו בדיון הבא נראה לעשות על זה "פולו-אפ" ולהבין איפה זה עומד. ואנחנו נעביר לכם בכתב את הצעתה של מרינה. ונקודה אחרונה - חשוב לשים דגש שמי שנמצא בהמתנה לדיור ציבורי, תיעשה אליו פנייה יזומה כדי לוודא שהוא מקבל את שכר הדירה המוגדל, בהינתן שיש חוזה. אני מבינה שלפעמים יש בעיה שאין חוזה, אבל כדי למנוע מצב שבן אדם לא מקבל את מה שמגיע לו, חשוב לשים דגש על פנייה יזומה אליו ולוודא שהוא מקבל את הסיוע המוגדל בשכר דירה.

אגב, מירב, חוזה – הם ביטלו אותו נגיד לעולים החדשים שהגיעו מאוקראינה, אמרו אתם לא צריכים חוזה אם אתם מקבלים סיוע בשכר דירה. זה משהו שהם מבינים במשרד השיכון שהוא חסם. ולכן, בכלל ההצגה של חוזה, היא לא כל כך ריאלית. היא יותר נועדה כמחסום. היום, למשל, כל האוכלוסייה הערבית לא יכולה לקבל סיוע בשכר דירה בכלל. למה? כי אין להן חוזים, הם גרים שם בחמולות, הם גרים שם בזה. אין חוזים. אז צריך לשקול בכלל את הנושא הזה על אוכלוסיות. זה לא רק להגיד, כי הרבה אוכלוסיות לא יכולות להביא את זה.

כי זה דיור - - -

זה נושא חשוב.

אני לא יכולה לפתוח על זה כרגע דיון כי אנחנו בסוף הזמן. אז תתייחסי ממש בקצרה.

לגבי פנייה יזומה, זה קצת בעייתי לעשות פנייה יזומה ל-25,000 ממתינים. אנחנו כן פועלים לכל מי שפונה אלינו מיידית לטפל במי שלא מקבל.

אי אפשר לשלוח להם מכתב או הודעת סמס? תראי, אנחנו במנוקד לשוויון חברתי, היה לנו מאות אלפים, כמעט 700,000 שהיו במאגרים שלנו, שהיו מתקשים איתם בזמן קורונה או בזמנים אחרים באמצעות סמסים. מאוד חשוב שיהיה לכם את המידע הזה ותוכלו לתקשר איתם. כדאי למצוא דרך להגיע אליהם, גם אם זה לא שיחה אנושית אז בכתב או בסמס.

נבדוק איך אפשר לעשות את זה.

אני לא יכולה לדבר בשם הרשות לניצולי שואה, אבל אולי לניצולי שואה הם יכולים - - -

לניצולי שואה יש דרכי דיבור, אבל יש פה, אני רוצה לתת מענה לקהל אפילו עוד יותר רחב.

אוקיי, אז זה הסיכום. זה אומר שיש לי פה שני סיורים שנגזרים מזה ועוד דיון פולו-אפ על שמונה נקודות שציינו כאן. אני, ברור לי, סליחה, סליחה, ברור לי שאנחנו לא טיפלנו בבעיית המאקרו, שזה התורים האינסופיים וההיצע הקטן ותוכנית הייבוש המכוונת מראש של הדיור הציבורי. אנחנו מנסים לפחות, בכללי המשחק הקיימים, לייצר מצב שהכסף מגיע ליעדו והשירות ניתן.

אז תודה רבה לכם, ונהיה בקשר אחרי הדיון עד לדיון הבא. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.