פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשפ"ג (12 ביולי 2023), שעה 9:30

אירועים סביבתיים המסכנים את האדם והסביבה - מניעה וטיפול - דוח שנתי 66ג

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
חילי טרופר – מ"מ היו"ר

איימן עודה

דניאל איטח - מנהל תחום בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

תא"ל איתן דהן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה שוחט - מנהל אגף ז'- ביטחון, משרד מבקר המדינה

לילך פדלון - ראש המערך הלאומי לחומרים מסוכנים וחירום, המשרד להגנת הסביבה

יבגני סופר - מנהל תחום ניהול והערכת סיכונים, המערך הלאומי לחומרים מסוכנים וחירום, המשרד להגנת הסביבה

אברהם אבי חיים - ראש אגף קרקעות מזוהמות, שפכי תעשייה ודלקים, המשרד להגנת הסביבה

מעיין פורת גנץ - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יניב ארד - רמ"ח לוט"ר ונושאים מיוחדים, המטה לביטחון לאומי

חיים נודלמן - מנהל אגף הערכות לשעת חירום, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אמיר בלכר - ס' רמ"ד הגנת הסביבה, משטרת ישראל

תת טפסר תומר חזות - יועמ"ש הגנה מאש, כבאות והצלה לישראל

סגן טפסר רועי צוקרמן - רע"ן חומ"ס מבצעיים, כבאות והצלה לישראל

סגן טפסר אשי אביזמר - רע"ן חומ"ס ומתקנים ביטחוניים, כבאות והצלה לישראל

יניב בנימין - מתמחה לשכה משפטית, כבאות והצלה לישראל

רס"ן מאיה שגיא - הממונה על המענה לגופי ביקורת סדירים, משרד הביטחון- צה"ל

סא"ל ענבר סולומון - ראש ענף חומרים מסוכנים, פיקוד העורף, משרד הביטחון- צה"ל

טומי אבירם - דוברות פיקוד העורף, משרד הביטחון- צה"ל

אביה ורברג רוזליו - ע' דוברת פיקוד העורף, משרד הביטחון- צה"ל

אברהם מישרים - ר' היחידה לביקורת כוננות ברשויות, רשות החירום הלאומית- רח"ל

מתן רטנר - מנהל אגף כימיה ופארמה, משרד הכלכלה והתעשייה

מרדכי אסל - מנהל תחום מטענים מל"ח ובקרת רכב כבד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר רוני בר - מנהלת אגף א' קשרי חוץ, מינהל התכנון

רונית בן אדיבה - מנכ"לית בפועל, חברת נצר השרון

רון מורן - יועץ בטיחות בחומרי נפץ, חברת נצר השרון

עינב סמואלוף - סמנכ"ל שיווק ושירות לקוחות, החברה לשירותי איכות הסביבה

איתן ארם - רח"ט הגנ"ס ותשתיות, משרד הביטחון- צה"ל

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

מיטל אליהו

חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות






































אירועים סביבתיים המסכנים את האדם והסביבה - מניעה וטיפול - דוח שנתי 66ג

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-12 ליולי 2023, כ"ג בתמוז תשפ"ג. הנושא אירועים סביבתיים המסכנים את האדם והסביבה, מניעה וטיפול דוח שנתי 66ג. אני אגיד כמובן שאני מחליפה את יו"ר הוועדה שנמצא בשבעה על אימו, משתתפים בצערו, ואני גם אגיד שיהיה עוד חילוף על חילופין, אני חייבת ללכת בעשר לדיון בוועדה לזמן קצר, וחילי טרופר יחליף אותי. אבל זה יהיה זמן קצר ואני אחזור להמשיך את הדיון, כי זה דיון שאני חייבת להיות בו במקביל.

אני אתן לנציגי מבקר המדינה לפתוח את הדוח, בבקשה אדוני.

בוקר טוב לכולם. איתן, למי שלא מכיר, אני מנהל חטיבת הביטחון במבקר המדינה. יושבים איתי כאן שני מנהלי האגפים, אהרון הלינגר ומשה שוחט, שהם שני האגפים המרכזיים שעוסקים בכל סוגייה של טיפול. גם חומרים מסוכנים, גם סוגיית איכות הסביבה, וגם כמובן בנושאים במקומות שיש בהם תחמושות ודברים נוספים.

אני אומר כבר בפתיח, זומנו לדיון הזה לא בעקבות דוח שפרסמנו, אלא בעקבות אירוע שקרה.

בהרצליה.

כן, ולכן אנחנו לא מחזיקים בדוח שהוא ממש ממש רלוונטי לתקופה הזו, אבל אני אסקור בקצרה מה בעצם ראינו בדוחות קודמים שכן עסקו בנושא הזה.

אז יש לנו בעצם מספר דוחות שעסקו בתחום זיהומי קרקע ומים. דוח אחד שנערך ב-2004 ועליו נעשו שני מעקבים. עסק בניהול מקרקעי תעש, גם ב-2004 הדוח. 2009 נערכה ביקורת מעקב, ו-2013 נערכה ביקורת מעקב נוספת. יש לנו דוח שעסק בהגנת הסביבה בתעשיות הביטחוניות, גם ב-2005 וגם עליו נעשו מעקבים ב-2009. יש גם דוח נוסף בהיבטים בהגנת הסביבה בתעשיות הביטחוניות, שנערך ב-2013, ויש דוח שנעשה באגף של אהרון שיושב פה לשמאלי, שהוא נעשה ב-2007 ונעשה עליו גם מעקב ב-2011. יש גם דוח ב-2022 שנערך, אבל הדוח הזה הוא פחות רלוונטי, הוא עסק בעיקר בסוגייה של המוכנות לפגיעה של מתקנים שמחזיקים חומרים מסוכנים, בסדר? ולכן הוא פחות רלוונטי לפגישה הזו, אבל זה נושא שגם עסקנו בו.

בהיבט של דוח שנערך על מתחם תעש באזור יבנה ב-2004, יש כמה דברים שעלו והם עלו גם בביקורת המעקב, אני אגע בהם בקצרה. אחד, בסוגייה של תחמושת ונפלים במתחם – בביקורת שנערכה ב-2004 עלה, כי בשטח מתחם תעש מפוזרים אלפי פרטי תחמושת, חלקם מסוכנים, ואף במצב התפוררות מתקדם. יש פה תחמושת עוד מלחמת ששת הימים ולפני כן. תחמושת עם הזמן הולכת ומתפוררת ולא מחזיקה מעמד. דרך אגב היא הופכת להיות לעיתים רגישה מאוד ומסוכנת. זה היה גם במצבורים וגם מתחת לפני הקרקע, בסוגים שונים – פגזי ארטילריה, רימוני יד, מוקשים, קליעים וכו'.

נושא נוסף שעלה בביקורת, זה החלטת הממשלה ב-2004 בעקבות הדוח הזה של מבקר המדינה, החליטה כי תגובש תוכנית לניקוי המתחם מנפלים וכל פסולת אחרת שנמצאת במתחם. ב-2013 בביקורת המעקב שבדקנו, ההחלטה עדיין לא בוצעה. לגבי פינוי תחמושת משטח הנפלים, במועד סיום הביקורת, אני מדבר על 2013, עדיין הייתה קיימת סבירות גבוהה להימצאות של נפלים ומצבורת תחמושת במתחם, שמהווים סכנה בטיחותית וביטחונית כמובן לשלום הציבור. ונגענו גם בנושא של גניבת אמל"ח מהשטחים האלה. בכל מקום אנחנו יודעים שיש אמל"ח, תחמושת, ואין שמירה מסודרת, אז יש שם גם גניבות.

לגבי המצב היום, אז א', אני מציע שפה בשיח זה יעלה, אבל לפי המידע שבידינו אני אומר, לא עשינו ביקורת. בעקבות הביקורת עצמה, חלק מהתחמושת פונתה מהמתחם, לרבות הנפלים, עשרות טונות של אמל"ח, אבל אנחנו יודעים שהתהליך לא הגיע לסופו. אז זה בעצם דוח אחד שעסקנו עם שני מעקבים.

הדוח השני שעסק בהגנת הסביבה בתעשיות הביטחוניות, אז זה היה ב-2005 כפי שציינתי, ולאחר מכן היה גם מעקב. נושאים מרכזיים שעלו – לגבי התעשייה האווירית, אז עלה כאן נושא של סקרים היסטוריים. המשרד להגנת הסביבה לא קבע את עמדתו המקצועית בנוגע לתוצאות סקרים היסטוריים שביצעה התעשייה האווירית, ובהיעדר הדבר הזה התעשייה האווירית טרם החלה בביקורת שביצענו, בתכנון וביצוע סקרי קרקע, ולא ניתן היה לדעת ב-2013 אם במהלך פעילות התעשייה האווירית במשך השנים חדר זיהום לתוך הקרקע ולמי התיהום. היו גם חריגות באיכות השפכים במתחם באזור נתב"ג, יש שם מתחם אחד שקיים. כמובן שהזיהומים האלה בעיקר נוגעים בנושא דלק, שמן ומתכות בגלל אופי הפעילות שהייתה שם.

לגבי תעש, אז כאן יש דווקא מיקוד באזור של מתחם נוף ים, אנחנו מדברים גם על המתחם הזה. מה שעלה כאן לגבי טיהור הקרקע, שבמאי 2000 החליטה הממשלה שמשרד האוצר ומשרד הביטחון יכינו תוכנית תקציבית, ולוחות זמנים לטיהור הקרקע במתחם נוף ים. שני המשרדים לא סיכמו על תוכנית, ולא הוחל בטיהור הקרקע. לאחר כשנה בערך, אישרה רמ"י להכין מסמכי מכרז לטיהור, ובאוקטובר 2003 אישר המשרד להגנת הסביבה את מסמכי המכרז, אבל נכון למה שראינו בתקופה ההיא, זה לא יצא, אני מניח שישנם שינויים והם יעודכנו כאן.

טיפול בזיהומי קרקע במתחמי תעש, גם בביקורת שנערכה ב-2009 בעיות של מעקב, ראינו שלא נערכו סקרי קרקע במתחמי תעש ולא בוצע טיפול מקיף בזיהומים הקיימים בהם. טיפול בזיהומי קרקע ומים ממפעל גבעון, לא ניכנס פה לנושאים שהם מסווגים, אבל עלה כי קיים זיהום, אני מדבר על 2013, זיהום מים באזור רמלה-רחובות. רשות המים לא סיימה פעולות לזיהוי מקורות הזיהום וסוגיו, נכון למועד הביקורת.

אלה הנושאים המרכזיים שעלו בדוחות האלה. יש דוח נוסף שערך האגף של אהרון, שנערך ב-2007 לאחר מלחמת לבנון השנייה. אני אגע בהיילייטס, ולאחר מכן אם מנהלי אגפים ירצו פה להוסיף דברים אז יוכלו להוסיף, ואז נוכל לגשת לדיון.

ב-2007 עלה בדוח הזה כי גופי השלטון העוסקים בתחום החומ"ס, פועלים כל אחד בתחומו ללא יד אחת מרכזת ומתאמת, וללא תורה סדורה בתחום המניעה. הנושא הזה דרך אגב הוא רלוונטי גם להיום, יש אזורים שבהם ישנם מספר גופים שפועלים ולא בטוח שהתיאום שם הוא ברמה הנדרשת. לאור זאת ב-2008 החליטה הממשלה כי המשרד לאיכות הסביבה ישמש מנחה מקצועי לאומי. במעקב ב-2012 מצאנו כי נערכו דיונים וכו', אבל בפועל בדקנו את ההתקדמות בשטח בזמנו, היא לא הייתה מספקת. ב-2004 עלה בדוח כי ישנם מאות מצבורי חומ"ס שהם לא ממוגנים אל מול הסיכונים הקיימים. הנושא הוטל גם פה על משרד לאיכות הסביבה לאכיפה, שבעצם יצר איזושהי התניה של מתן היתרים וכאלה כחלק מהתהליך, ואז זה בעצם יצר פה איזושהי אכיפה שהגופים חויבו לעשות את כל הפעולות הנדרשות. והערכת סיכונים אמות תרחיש ייחוס, זה פחות קשור לדיון הזה, אבל גם פה היו חילוקי דעות בעניין הזה בין פיקוד העורף למשרד. מי שזוכר אז הוקמה ועדת הרצל שפיר שהמליצה על מיגון של מיכלי אמוניה וכו'.

אז זה בעצם הדברים המרכזיים שאנחנו ראינו. אני אציין שללא קשר לדיון הזה, בשבוע שעבר ביצעתי ביקור בחברת נצר השרון. הייתי גם במתחם המדובר, ללא קשר לדבר הזה, וראינו את הדברים באופן בלתי אמצעי בהיבט של העבודה עם החברה, אבל לא נציף פה דברים כי לא בדקנו ולא עשינו שם ביקורת, אלא באנו בעיקר ללמידה.

בוקר טוב. כפי שאיתן ציין, אנחנו לא עסקנו במישרין באירוע האחרון. אני כן מבקש להתייחס לדוח שהוזכר בזימון של הוועדה – אירועים סביבתיים המסכנים את האדם והסביבה, מניעה וטיפול. ואני מדבר על מקומות שבהם נמצאים חומרים מסוכנים, איך מטפלים בהם, מה מחייב את כל הגורמים, ואיך מטפלים באירוע סביבתי לאחר שהוא קורה. אז אני בקצרה אסקור את הממצאים המרכזיים של הדוח הזה. אני רק אציין, מתקני חומ"ס ממוקמים ברחבי המדינה, חלקם אף בסמוך לריכוזי אוכלוסייה צפופים, כמו מפרץ חיפה, ומצויים תחת סיכונים של תאונות ותקלות ואיומים ביטחוניים. אירוע חומ"ס מהווה סיכון לבריאות האוכלוסייה שבסביבת החומרים המסוכנים, וכן עלול לגרום להרס מבנים, תשתיות ונזקים סביבתיים. אירוע כזה גם עלול לפגוע ברציפות התפקודית של המשק, ונזקים כלכליים רבים. אירוע חומ"ס עלול להתפתח לכדי אסון המוני, עקב דליפה בהיקף רחב של חומרים מסוכנים שממוקמים בסמיכות לאזורי מגורים.

במהלך השנים אירעו בארץ ובעולם כמה אסונות עקב אירועי חומ"ס. אני אציין לדוגמה, את האירוע שהתרחש באוגוסט 2020, בנמל ביירות שהתפוצץ מחסן עם חומרים מסוכנים. נהרגו שם לפחות 190 איש, נפצעו יותר מ-6000, והנזק הכספי של האירוע הזה הוערך בכ-4.5 מיליארד דולר.

ההתמודדות עם אירועי חומ"ס מצויה בתחום אחריותם של גופים רבים – המשרד להגנת הסביבה, פיקוד העורף, הרשות הארצית לכבאות והצלה, משטרת ישראל, רשות החירום הלאומית, מגן דוד אדום, רשויות מקומיות ומחזיקי החומ"ס עצמם. כפי שציין איתן, בשנת 2008 החליטה הממשלה כי המשרד להגנת הסביבה, ישמש מנחה לאומי בכל הקשור לחומרים מסוכנים בשגרה ובחירום, בתחומי אחריותו וסמכותו, ופיקוח ואכיפה כלפי המחזיקים במתקני חומ"ס שמספרם במאי 2020 בעת הדוח הזה היה 5300 מפעלים. המשרד להגנת הסביבה מסווג את המפעלים לפי רמות הסיכון שלהם, לא ארחיב בעניין. מתוקף חוק ההתגוננות האזרחית ותקנותיו, פיקוד העורף מופקד על צמצום ההשפעות של אירוע חומ"ס עקב פגיעה במתקני החומ"ס, שאירעו בשעת פעולה מלחמתית, או במצב חירום. פיקוד העורף אחראי על כ-3700 מחזיקי חומרים מסוכנים, נוקט כמה פעולות משולבות במטרה להגן על האוכלוסייה האזרחית באירוע חומ"ס, למנוע פגיעה נפש, לצמצם את הנזקים ולשמור על רציפות תפקודית.

אני אציין רק שבשונה מהסיווג של המשרד להגנת הסביבה, פיקוד העורף מסווג את מתקני החומ"ס למתקנים שצריך לאכוף אותם בעתות שגרה, וכאלה שצריך לאכוף עליהם את הפיקוח שלו בעתות חירום.

במאי 2016 כפי שציינתי, פרסם המבקר את דוח הביקורת בנושא של אירועים סביבתיים המסכנים את האדם והסביבה, מניעה וטיפול. בדקנו במהלך הדוח הזה את ההסדרה והפעילות של העוסקים בחומ"ס, הפעילות בתחום הבטיחות, הטיפול באירועים רדיואקטיביים, תחקור אירועי חומרים מסוכנים והפקת לקחים, העברת מידע בין גופי החירום המטפלים באירועי החומ"ס ופעולות המשרד להגנת הסביבה למניעת אירועים סביבתיים שאינם אירועי חומ"ס, וטיפולו באירועים כאלה.

הועלו סדרה של ממצאים שאני לא אפרט אותם, רחבים. אני רק אציין שבסיכום הדוח הזה, צוין למשרד מבקר המדינה, רואה חשיבות ודחיפות בתיקון הליקויים וביישום ההמלצות שפורטו בדוח זה, על כל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר, להירתם לנושא כל אחד בתחומו כדי להגן על הציבור והסביבה מפני אירועים סביבתיים מסוכנים, לטפל בהם בעת התרחשותם, ולמזער את הנזקים מהם.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

לילך פדלון, ראש המערך הלאומי לחומרים מסוכנים וחירום במשרד להגנת הסביבה. אז אני ברשותכם אתייחס לנושא של דוח המבקר משנת 2016 וכל ההיערכות שעשינו במהלך השנים האחרונות לנושא הזה. אז כמובן שקיבלנו את המלצות המבקר, ובהרבה מאוד נושאים, הרבה מאוד דברים הטמענו, דברים ופעולות שעשינו. אני יכולה להיכנס לכל אחד מהם כפי שציין אהרון נקודתית, אבל אני יכולה להגיד בגדול, שיש פה קפיצת מדרגה מאוד מאוד גדולה בנושא.

את לא צריכה לפרט לי על הכל. תגידי באופן עקרוני.

מבחינת הסטטוס שלנו, אז אנחנו היום נמצאים במצב שיש לנו יחידת תחקירים שבודקת ממש את כל התחקירים המשמעותיים, אחרי שגיבשנו נוהל מאוד סדור לנושא הזה של הגדרת אירוע. באירועים משמעותיים בעצם, מבוצעים בתחקור של האגף שלנו ובמהלכו אנחנו עושים מעקב מאוד אדוק על יישום התחקירים עצמם, ולראות איך בעצם מטמיעים אותם בתוך היתרי רעלים כדי למנוע הישנות של אירועים חוזרים במהלך השנים.

מעבר לזה, פיתחנו מערכת ממוחשבת להיתרי רעלים, כך שהיום אנחנו יודעים להגיד שמבחינת פגי תוקף, היתרים פגי התוקף שלא נמצאים, יש לנו אחוזים בודדים שהיום אני יודעת להגיד שבשנת 2022 עמדנו על 10% בלבד של פגי תוקף, שזה באמת ירידה מאוד מאוד גדולה ויפה מעבר למה שהיה בשנת 2016. מעבר לזה, בנושאים של סיכון לאוכלוסייה, אז אנחנו בנינו בעצם איזשהו מערך של ניטור דיגיטלי, שאומר שהמפעלים שהגדרנו אותם כמפעלים מסכני אוכלוסייה, קיבלו מאיתנו דרישות ותנאים למדידת ניטור של מזהמים, זיהוי של אירועי חומרים מסוכנים על הגדר. המפעלים האלה בעצם מתחברים עם הגלאים האלה שלהם למוקד הסביבה שלנו, שאתם יודעים שיש לנו מוקד שפעיל 24 שעות ביממה ומזהה את כל האירועים האלו, ואנחנו יודעים לזהות מבעוד מועד את כל הנושאים שקשורים לאירועי חומרים מסוכנים שנגרמים כתוצאה מכל מיני תרחישים.

מעבר לזה יש לנו גם את הנושא של עמידות מפעלים לפני תקיפות סייבר. אנחנו היום נמצאים במתודולוגיה מאוד מאוד רחבה בנושא הזה. הרבה מאוד מפעלים קיבלו מאיתנו כבר את הדרישה לבחינת העמידות שלהם בתקיפות סייבר, כי החשש בעיקר הוא שברגע שמגיע תוקף לתוך המערכת, יש סיכון של השתלטות מרחוק על מערכות התפעול של המפעל, ואז בעצם יכול להיגרם אירוע חומרים מסוכנים.

אני קצת מכירה את העולם הזה, אבל אני מנסה להבין. חברה שהיא חברה פרטית, איך הרגולטור של הבניין סייבר? תסבירי לי. מילא מפעלים של המדינה.

אנחנו מדברים רק על מפעלי חומרים מסוכנים. המדד שלנו הוא רק תחת חוק חומרים מסוכנים בהיתרי הרעלים, ואנחנו נותנים להם הנחיות רק במערכות ה-OT שלהם, זאת אומרת מערכות התפעול שלהם שמדברות על חומרים מסוכנים.

שאת נותנת להם הנחיות, אבל יש לך אפשרויות של בקרה?

כמובן, אנחנו נמצאים איתם בפיקוח ובקרה כל הזמן, זה תהליך סדור של שלוש שנים. המפעל בהתחלה מתחיל עם לבדוק את כל המערכות שלו. אנחנו עושים איתו סקר סיכונים ואז סקר פערים לבדוק מה קורה בעולם לעומת מה שבאמת יש במפעל, מבקשים ממנו תוכנית מאוד מסודרת עם לוחות זמנים ואבני דרך, ובסופו של דבר מגיעים לפיקוח כדי לבדוק שבאמת כל ההטמעות וכל הבקרות יושמו בתוך המפעל עצמו.

תתני לנו מילה על האירוע הזה בהרצליה.

בהרצליה אני אתן את המילה. אני אבי חיים, ראש אגף קרקעות מזוהמות, שפכי תעשייה ודלקים, המשרד להגנת הסביבה. קודם כל חשוב לי להבהיר בהתחלה, לעשות הבחנה ברורה בין חומרי נפץ לשאריות חומרי נפץ שיש בקרקע. אני רואה פה שלפעמים עושים את הערבוב בין הדברים. שאריות חומרי נפץ בקרקע זה בעיקר חומרים שחלחלו כתוצאה מהפעילות שהייתה באתר. החומרים האלה מחלחלים, הקרקע אין לה יכולת לצבור כמויות בריכוזים גבוהים שיכולים לגרום לפיצוצים או מפגעים כאלה. בעיקרון מפגעים מקרקע מזוהמת בשאריות חומרי נפץ, זה סיכון בריאותי לבליעה, מגע, נשימה בצמוד לקרקע. כתוצאה משאריות חומרי נפץ, לא קורה כזה אירוע של פיצוץ. פיצוץ כזה קורה מתחמושת חיה, ממאגרים שנמצאים בתוך בונקר או בתוך מבנה, וזה מה שככל הנראה נגרם פה בהרצליה. אז טיפה לדבר לגבי תעש נוף ים, תעש אפולוניה, אתר שפעל בשנות ה-70.

כשאתה אומר 'כנראה', לא בדקתם מה קרה שם כאילו?

כשקרה האירוע המשטרה נכנסה, תפסה בעלות על השטח יחד עם כב"ה. חבלנים של המשטרה נכנסו לאתר, כן זיהו שם את הבור העצום שנפער כתוצאה מהפיצוץ, כן יש הערכה שמדובר על כשלושה טון של חומר נפץ שהתפוצץ.

שהיו שם במשך 30 שנה?

כנראה שכן. בתעש נוף ים היו בונקרים, עוד פעם בוא נדבר טיפה על תעש נוף ים, הוא פעל בשנות ה-70-80-90. היה פיצוץ משמעותי שהיה ב-1992, מבונקר שהתפוצץ. בעקבות כך תעש הביאה חברה מחו"ל, עם מומחה בארץ לבצע סקירה של השאריות של חומרי נפץ שנשארו כתוצאה מהפיצוץ. מדברים בעיקר על ה-80 דונם הצפוניים של שטח תעש, תעש זה בערך 430 דונם.

השטח נסקר וזוכה משאריות חומרי נפץ כתוצאה מהפיצוץ שהיה באזור ההוא. בסביבות שנת 1995-1996 האתר פונה. להבנתנו פונתה כל התחמושת החיה, הבונקרים פונו.

מי בודק את זה? מי בודק שאכן פונו משם כל חומרי הנפץ מהשטחים?

אבל זה גם לא מסתדר לי אם הכל פונה, והוא אומר שזה לא שאריות אלא חומר נפץ, אז לא באמת הכל פונה. אמרת לפני דקה, זה לא שאריות בהמשך למה שהוא שאל.

הגורם שגרם לפיצוץ זה לא שאריות של חומרי נפץ בקרקע.

אז אם זה חומר נפץ, אתה סותר את עצמך, כי אמרת שהכל פונה. אז לא הכל פונה.

לא, אני אחדד. כשתעש עזבו את השטח, אחרי שעשו סקירה לגבי הפיצוץ שאירע במתחם, הם פינו את השטח ולהבנתנו, להבנת המשרד להגנת הסביבה ולהבנת רמ"י, זה מה שנאמר לי מרמ"י, שלא נשארו שאריות חומרי נפץ שמהווים מפגע בטיחותי להיות באתר. זאת אומרת, לכל אורך הדרך לא קיבלנו ממשרד הביטחון הוראה ברורה לא להיכנס לשטח בעקבות מפגע בטיחותי של פיצוץ. אני אגיד לכם יותר מזה. בשנת 2015, יש החלטת ממשלה להקמת זרוע ביצוע. הזרוע ביצוע הזה לטובת שיקום של קרקעות מזוהמות לטובת פיתוח עתידי, למשבר הדיור. ב-2016 הוחלט שהחברה של איכות הסביבה היא זאת שתהיה הזרוע ביצוע לטובת המדינה. אני כאגף במשרד להגנת הסביבה, אני ראש אגף קרקעות, אני אחראי לפעילות של הזרוע ביצוע. בזרוע ביצוע, כל אתר שנכנס לפעילות של הזרוע ביצוע, מתקבל דרך ועדת היגוי. בוועדת ההיגוי נמצאים רמ"י, משרד הביטחון, החשב, האוצר, ומשרד להגנת הסביבה. ב-2017 רמ"י פנו לוועדה לבצע השלמה של חקירות קרקע שנעשו על ידי רמי בעבר, על השלמה של חקירות קרקע באתר. הוועדה אישרה ביצוע של פעולות חקירה נקודתיות במתחם תעש נוף ים. לכל אורך הדרך לא נאמר שיש סיכון או מפגע בטיחותי לבצע את החקירות האלה, אנחנו גם עדכנו את הוועדה לגבי החקירות שהתבצעו באתר, והאתר הזה נחקר.

לא ניתנה בקשה או פנייה לוועדת ההיגוי לבצע שיקום של האתר. ברגע שמתבצע שיקום של האתר, כמובן שעושים שיקום לאתר לזיהוי קרקע, תופסים את השטח, סוגרים אותו ומבצעים פעולות שיקום. לשמחתי אנחנו לא ביצענו שם לא פעולות שיקום, ולא ביצענו שם עוד פעולות של חפירה של הקרקע, כי בהינתן האירוע שהיה יש פה סיכון ממשי להימצאות תחמושת, ולכן גם נתנו הוראה חד משמעית שאנחנו לא מטפלים כרגע באתר.

אז מי כן מטפל כרגע באתר? מי אחראי על האתר? המשטרה?

אז כרגע יש שאלה מי מחזיק בשטח. קודם כל מי שאחראי על השטח זה גורמי מדינה, זה משרד הביטחון או רמ"י. כרגע יש אי בהירות לגבי מי אחראי על ההחזקה בשטח, כל אחד טוען שהשני אחראי. אנחנו פנינו, לפני שבוע מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה פנה למנכ"ל רוה"מ בבקשה לקיים דיון דחוף, גם בהכרעת הסוגייה מי אחראי על האתר, וגם מי יממן את הנושא של פינוי של התחמושת החיה מהאתר, וגם שיקום של הקרקע.

אני מבקש לשאול, השטח הזה היה פתוח במשך 30 שנה?

כן.

אזרחים שם טיילו בסופי שבוע?

כן, כן. סופי שבוע.

והאירוע הזה יכול היה להתרחש בכל זמן גם אם לא הייתם עושים את הפעולה שלכם כמשרד להגנת הסביבה, כדי לבדוק את הקרקע. מי ערב לכך שאין עוד חומרי נפץ באתר הזה או באתרים אחרים שפונו על ידי מפעלים ביטחוניים?

בדיוק מסיבה זו אנחנו פונים למנכ"ל משרד רוה"מ, לקיים דיון דחוף, להבין מי מחזיק בשטח, מי אחראי לבצע גידור של השטח, ומי אחראי לסילוק המפגעים. המפגעים אני מתכוון תחמושת חיה שנמצאת בשטח.

אז אולי כדאי למנוע מאזרחים להיכנס לשטחים האלה כל עוד לא עשיתם את הפעולה הזאת, כי יכול להיות פה אסון בקנה מידה משמעותי ביותר, כי הפיצוץ הזה שמעו אותו בכל אזור גוש דן.

אם אפשר להוסיף, מעיין פורת גנץ מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. רק אני רוצה להוסיף, שבעצם אחראי לניקוי ושיקום קרקעות ולפינוי של תחמושת שהושארה בשטח, זה מי שהשליך את הפסולת, או מי שזיהם את הקרקע. זאת התפיסה שלנו לגבי כל אתר וכל קרקע במדינה, ולכן זה נכון גם בנסיבות האלה.

אבל מי שהשליך זה תעש, אז איפה הם?

נכון. תעש, משרד הביטחון.

הבנתי. אנחנו עדיין איתכם, אני רק רוצה לשמוע התייחסות של משרד ראש הממשלה. אתה מכיר את האירוע? אתה בקשר איתם?

בוקר טוב, דניאל איטח, אגף כלכלה ותשתיות משרד ראש הממשלה. את האמת שהפנייה הזאת הגיעה אלינו אתמול, ממש ככה.

כנראה בעקבות הדיון.

יכול להיות שבעקבות הדיון, אני לא יודע.

אבל האירוע היה כבר לפני שבועיים-שלוש, לא? מתי זה היה? ועד עכשיו מה? חודש.

כמו שנאמר פה, יו"ר הוועדה, יש פה שלושה גופים ממשלתיים שהנושא נמצא בתחום אחריותם, וכל עוד לא ייפנו, ועכשיו פנו, אז אנחנו ניכנס לאירוע. נזמן בעצם את השחקנים הרלוונטיים בממשלה, את הגורמים הרלוונטיים בממשלה, ונוכל בעצם לדון בדברים ולראות איך מתקדמים איתם.

אתה מבין שיש אנשים שמטיילים שם באזור? אתה מבין שביום הפיצוץ נגיד נשארה שם מחצלת הבנתי, עכשיו בשבת אנשים הולכים לטייל באפולוניה, מה, אף אחד לא נמצא שם ואומר, נגיד למי שלא קרא את הפיצוץ, מה עכשיו אמור לעשות מישהו שמטייל שם? מה מבטיח שלא יתפוצץ עוד פעם? למה אתם לא סוגרים את השטח? הרי זה גן לאומי, אפולוניה.

אז אני אגיד גברתי. האתר נמצא באחריות, לא רוצה להגיד מי - - -

סבבה שכל אחד אומר שההוא אחראי, אני מרגישה כמו אלה בתוכנית של זפופטיט, זוכר שההוא מעביר אליו? מה זה משנה?

זה נכון, אבל השאלה הזאת צריך להפנות אותה לרשות מקרקעי ישראל, שאני לא יודע אם היא נמצאת כאן, ולמשרד הביטחון. כך או כך גברתי, השטח לא נמצא באחריות משרד ראש הממשלה, בסדר? על זה אין ספק, ולכן אני לא אחראי.

מי אחראי על הגן הזה?

אפשר לשאול את משרד הביטחון, אפשר לשאול את רשות מקרקעי ישראל. אני לא יודע להגיד.

אוקיי, בוא נלך למה שהיועמ"ש דיברה, שמי שזרק הוא זה שאחראי. אז משרד הביטחון בבקשה, הצבא, אתם מכירים את האירוע? זה מפעל של משרד הביטחון.

זה לא קשור לצבא גברתי.

נהדר. משרד הביטחון בזום, בבקשה.

שלום, זה איתן ארם, משרד הביטחון. אנחנו רואים את הדברים אחרת, אבל לא הערכנו שזה מה שיעלה פה בדיון הזה. אנחנו במידת הצורך, אם הוועדה תפנה, נעביר פנייה מוסמכת. אני לא מכיר את כל פרטי האירוע, אנחנו לא סבורים שזה באחריותנו, יש פה גם מורכבות מול תעש. תעש עומדת בפני עצמה בהקשרים האלה, השטח גם הועבר לרמ"י. אבל אני לא עוסק בזה ברמה הפרטנית, ככה שאני לא יכול לתת פה את עמדת משרד הביטחון המלאה בעניין הזה. מה שאני מציע שהוועדה תפנה ותקבל את העמדה הזו בצורה מסודרת.

אבל בעצם מה שאמרה היועמ"ש של המשרד להגנת הסביבה, שהאחריות היא על מי שהשליך את הפסולת, והפסולת היא אחריות של תעש, ואתם אחראיים על תעש, אז מה?

הסוגייה פה היא גם תעש עמדה בפני עצמה באותה תקופה, היא לא הייתה יחידת סמך של משרד הביטחון אלא חברה ממשלתית.

אבל היום היא יחידת סמך של משרד הביטחון?

לא, היום וודאי לא. היום היא הופרטה והיא וודאי לא. השאלה היא מה היה באותה תקופה, וזאת סוגייה שצריך לבחון לעומק. לעמדתנו באותה תקופה היא לא הייתה תחת משרד הביטחון. הוקמה לאחר הפרטתה את נצר השרון, שזאת חברה ממשלתית אחרת שאמורה לטפל בנושאים האלה, בנושאים הסביבתיים שתעש בזמנו יצרה ולא טופלו. אבל שוב, יש פה מורכבות, אני לא מכיר את כולה לעומק ולכן אני לא רוצה להטעות ולהגיד דברים לא מוסמכים. מה שאני מציע, הוועדה תפנה ותקבל עמדה מוסמכת ממשרד הביטחון לסוגייה הזאת.

אז נצר השרון תסבירי לי מה קורה, כי בינתיים אף אחד לא לוקח אחריות.

בוקר טוב, רונית בן אדיבה, מנכ"לית בפועל של חברת נצר השרון. רק נעשה איזשהו סדר, מי זאת החברה קצת, תעש, נצר השרון. בהליך הפרטת החברה, למעשה החליטו להפריט את חברת תעש בדרך של הקמת חברה ממשלתית חדשה בשם תעש מערכות, אליה למעשה העבירו את כל הפעילות העסקית, וכל הפעילות ברת ההפרטה, ולימים מכרו אותה לאלביט. אנחנו תעש, עם ה-ח.פ. של תעש, התחייבנו לשנות את שם החברה מאחר ותעש היה מותג, אז שינינו את שמנו לחברת נצר השרון, ולמעשה החברה פעילה החל מה-1 בינואר 2016, במועד הפיצול של שתי החברות.

במסגרת החלטת הממשלה על ההפרטה, למעשה נצר השרון קיבלה לידיה את הטיפול בין היתר, בעיקר טיפול בכל נושא של חקר ושיקום קרקעות ומים במתחמי תעש השונים, והריסת המבנים המזוהמים. גם יש בהחלטת ההפרטה מבחינת המקרקעין, כתבו – המתחמים השונים ככל שלא הוחזרו למדינה, תעש תטפל בהם ותחזיר אותם למדינה. בין היתר יש שם את אתר נוף ים, אלא שמבחינת נצר השרון, מבחינת תעש כבר שנים - - -

אל תגידי לי, אני אגיד לך, אתם לא אחראים כי אתם חדשים ולא הייתם אז באירוע.

לא ממש לא, אני אגיד לך בדיוק מה שאני הולכת להגיד. תעש כבר בסוף שנת ה-2000 היא עשתה שם כמה פעולות על מנת - - -

לנקות ולטהר את השטח?

היא לא ממש ניקתה וטיהרה, היא כן הרסה שם את המבנים, היא כן טיפלה שם בשאריות חומרי הנפץ שהיו שם, ובשנת 2000 היא למעשה החזירה את הקרקע לרמ"י. רמ"י החל משנת 2000 נוהגת בקרקע כמנהג בעלים. כן יש שם גידור של האתר, הוא מגודר ופורצים אליו חדשות לבקרים. מבחינת נצר השרון גם כן, היו גם כל מיני החלטות בבית משפט, מי אחראי לטפל בזיהומים באתר הזה. תעש לא נכללה במסגרת אותם גופים שאמורים לטפל באתר הזה. יתרה מכך, הזכיר כאן אבי חיים את הנושא של הקמת זרוע ביצוע. ב- 14 לספטמבר 2016, מאחר ולמעשה כתוצאה מהקמת זרוע ביצוע על ידי הממשלה, שזאת הייתה החברה לשירותי איכות הסביבה, שבין היתר היא הייתה אמורה לטפל בזיהומים בכל קרקעות המדינה, לרבות הקרקעות של תעש, אנחנו פנינו בעניין הזה למנהל רשות החברות ואמרנו בוא תפתור את העניין שיושבות כאן שתי חברות ממשלתיות, למעשה חונות על אותם מתחמים.

כלומר יש פה בעצם חפיפה באחריות וסמכות של חברות על אותו אזור.

בהחלט, כן.

אני רק אתן לחילי פה להמשיך, ואני אחזור.

(היו"ר חילי טרופר)

הוחלט בדיון הזה, היו שותפים שם נציגים של המשרד להגנת הסביבה ושל רמ"י, והוחלט בצורה מאוד קטגורית שבכל המתחמים שתעש פינתה בעבר, המתחמים שאינם פעילים כרגע, באותה עת ב-2016, לרבות מתחם נוף ים נמנה מבין המתחמים הללו, למעשה נצר השרון אינה אחראית לטיפול בזיהומים שיש במתחמים האלה, אלא החברה לשירותי איכות הסביבה. ואכן ישבה שם נציגת רמ"י, קיבלה את הסיכום הזה, ואכן כך רמ"י גם נהגה. היא אכן הפעילה את החברה לשירותי איכות סביבה על מנת שתטפל בקרקע, אלא בשנים האחרונות החברה לשירותי איכות הסביבה אכן טיפלה שם בקרקע, אני לא יודעת מה הם עשו, אבל הם שכרו את שירותיהם והם ביצעו את העבודה.

כך שמבחינת נצר השרון אין לה שום אחריות כרגע לקרקע הזאת, אנחנו גם כן לפני כחצי שנה היה דיון בנושא הזה אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה לעניינים אזרחיים, עו"ד כרמית יוליס, זה כתוצאה מפנייה של משטרת ישראל, כתוצאה מכך שהיה שם איזשהו, המצוק שם למעשה התמוטט והמשטרה פנתה על מנת למנוע פגיעה באזרחים, אמרו שזה ממש מסוכן. ומאחר ואנחנו טוענים שזה לא אנחנו אחראיים, ורמ"י טוענת שלא היא אחראית, מאחר ויש סכסוך בין שני גופים ממשלתיים, זה הולך ליועץ המשפטי לממשלה, והוא זה שמכריע מי אחראי בעניין הזה.

מתי זה עבר ליועץ המשפטי לממשלה?

הדיון היה כבר לפני, אבל בינואר 2023 היה דיון בעניין הזה. כל צד הציג את עמדותיו.

מישהו מהמל"ל או משרד ראש הממשלה מכיר את הדיון אצל היועמ"ש לממשלה? זה פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה?

אני אגיד כבוד היו"ר, אני אגיד שאני כן מכיר שזה נמצא אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה, אני לא יודע מה הסטטוס האחרון שהיה שם, אמורה להיות לי שיחה עם אחד העובדים של היועמ"ש.

אז אני אשמח לעדכון בעניין הזה בגלל שצריכה להיות פה הכרעה מהירה, מכיוון שמדובר בחיים של אנשים. אגב, לא יעזור פה רק גידור, זה אולי הבסיס גידור, הרבה יותר רציני, וכשישראל רוצה לעשות גידור היא יודעת לגדר שטח. מכיוון שזה לא יעזור במקרה של פיצוץ חלילה נוסף. אז גידור יכול לעזור למנוע מאנשים להיכנס או להגיע למצוקים, הוא לא יציל חיים אם מישהו יישב מטר מחוץ לגדר.

אני רק אגיד דבר אחד על זה, שנמסר לי ממרחב תל אביב של רשות מקרקעי ישראל שהם לוקחים חלק בעלויות האבטחה שעיריית הרצלייה החליטה לשים באזור. צריך לוודא את האמירה הזאת שהיא אכן קורית.

לא, עדיף פשוט שיוכרע אחריות מי השטח, ואז יש לנו כתובת לבוא אליה ולבקר אותה גם אם טופל השטח או לא. כל עוד השטח, שזה די מדהים אגב, במרכז הארץ על חוף הים יש שטח שהוא לא שייך לאף אחד, לא יעזור לנו שום דבר.

אדוני צודק, אני רק מתייחס לעניין הגידור והאבטחה עד שיוכרע.

תודה.

אני רוצה רק להשלים ולומר, שכתוצאה מהפיצוץ שקרה, אנחנו נצר השרון כחברה שמתמחה למעשה בטיפול באזורים כגון אתר נוף ים, אנחנו כן הצענו מבלי להיכנס לשאלת האחריות, ומאחר ויש פה איזשהו עניין שהוא באמת לאומי, הצענו את שירותנו לגורמי המדינה שונים, על מנת לתת את המענה על הטיפול במקום. העניין הוא שהחברה שלנו היא חברה שמתוקצבת 100% על ידי המדינה, ואם לא יטילו עלינו לבצע את העבודה, ואם לא יתנו לנו תקציבים לביצוע העבודה, אז אנחנו - - -

תחת איזה משרד? משרד הביטחון?

אנחנו תחת משרד הביטחון. באמת הושטנו את ידינו, ובעניין הזה גם אנחנו פנינו כבר בשבוע שעבר אל יוסי שלי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנחנו גם המלצנו לקיים דיון אצלו בסוגייה הזאת, על מנת שבאמת לתת מענה לנושא הזה בכללותו.

תודה. צה"ל, פיקוד העורף רוצים להתייחס?

לא אדוני, אין לאירוע הזה קשר לצבא.

אוקיי. משטרה?

אתם יודעים להגיד מה עלה בממצאים של המשטרה בבדיקה במתחם לאחר הפיצוץ?

אז זהו שאני קיבלתי את ההודעה אתמול שצריך להתייצב היום, אז אני יכול רק לשאול שאלות ולהעביר את זה הלאה.

ממקום שמסתכל רגע על האירוע הזה, שמתרחש לפני חודש, ועוד לא סוכמה לא האחריות, לא הסמכות, יש פה פערים בהבנה מה בדיוק קרה שם. אני אעדכן אותך ב-20 שניות, אנחנו עוסקים פה בעצם באירוע הפיצוץ שהיה בנוף ים, ובעצם הדיון הוא על פינוי וטיפול בשטחים שהם מזוהמים בחומרים.

אז תכף נעבור באמת לדיון הכללי, אבל בכל זאת אם המל"ל יכול להתייחס ספציפית לאירוע הזה, מכיוון שאני מבין שעכשיו הוא מתכלל. מי נציגי מל"ל?

אדוני היו"ר נעים מאוד, יניב רמ"ח לוט"ר. אין למל"ל שום נגיעה לסוגייה הזאת, אין שום פנייה למל"ל לטפל בסוגייה הזאת. המל"ל לא מתעסק בסוגיות שיש בהן רגולטורים מובנים.

אתם לא מכירים את האירוע בהרצליה?

מכירים את האירוע, אבל זה אירוע אזרחי לחלוטין אדוני, ויש אינספור רגולטורים שאוחזים בסוגייה.

אולי זו הבעיה.

והמל"ל נכנס לסוגיות שראש הממשלה מטיל עליו כמטה של ראש הממשלה ושל הממשלה.

משרד ראש הממשלה, אתם כן באירוע הזה עכשיו של הרצליה? בלי המל"ל? רק משרד ראה"מ?

ממה שאני מבין, כפי שאומר נציג המל"ל, זו לא סוגייה שקשורה למל"ל.

אוקיי, אז זה משרד ראש הממשלה.

נכון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אוקיי. אז אנחנו נבקש דיווח. תוך כמה זמן תוכלו לדווח? ספציפית על המקום בהרצליה שאני מבין שהוא סוג של פצצה מתקתקת.

שוב צריך להבין, יש פה שני תהליכים שיכול להיות שקורים במקביל, ולכן הדבר הראשון שנרצה לבדוק זה מה הסטטוס שקבעה המשנה ליועמ"ש לממשלה, היה והיא הכריעה בנושא אז יש משמעות להכרעה שלה, ואני משתמש בכוונה במילה הכרעה. היה ומשרד המשפטים לא נכנס לאירוע, או שנכנס ומבחינתו סיים את הסוגיות המשפטיות, אז אנחנו נוכל להיכנס ולנסות לגשר ולפשר בין הצדדים.

אצל איזו משנה זה נמצא?

אצל עו"ד כרמית יוליס.

בסדר, אנחנו נפנה גם כוועדה לכרמית לבקש הכרעה מהירה, ובעצם אתה אומר מרגע שיש הכרעה אתם תיכנסו לתכלל את האירוע הזה ולנסות ליישם איזשהו פתרון.

כן, אני רק אגיד אדוני שבעצם הדיון פה הכותרת שלו הייתה שונה לחלוטין ממה שהדיון קורה בפועל.

תכף נעבור לאירוע הכללי.

בסדר, אבל חסרים פה נציגי רשות מקרקעי ישראל, חסרים פה נציגי משרד המשפטים, אני חושב שיש פה תמונה חלקית בהקשר הזה וחבל. הנושא חשוב מאוד, זאת כל האמירה.

אין בעיה, בסוף יש אזרחים באזור שחייהם נתונים בסכנה, אז אני מניח שלכן פתחו בזה, אני באתי לעזור בהחלפה. עכשיו נעבור לנושא הכללי, אתה רוצה להציג אותו?

מה שאנחנו הצגנו כאן בפתיח בקצרה, זה כדי גם לעדכן את חבר הכנסת. כשנכנסו, נגענו בביקורות שנעשו על מתחם תעש באזור יבנה, שעשינו אותם גם ב-2004, 2009, 2013, וראינו בעצם את הפערים בהיבט של פינוי תחמושת ונפלים במתחמים האלה, גניבת אמל"ח וגם התייחסנו למתחם כפי שאנחנו רואים אותו היום, שוב, לא מביקורת. הסתכלנו על ביקורת נוספת שנעשתה על המתחמים של התעשייה האווירית, למשל בהיבט של ביצוע סקרים ואיך רואה את זה המשרד לאיכות הסביבה, ועל החריגות באיכות השפכים במתחם של נתב"ג. בתעש הסתכלנו על נוף ים, אני חושב שדיברנו פה על נוף ים, אין צורך להוסיף, אבל גם פה בטיפול בזיהומי קרקע במתחמים, וגם כמובן בהיבטי תחמושת. זהו, אלה עיקרי הדברים ואהרון נגע כאן גם בכמה נושאים שעסקו בחומ"ס.

אז נתחיל בדיון היותר מהותי, העקרוני, הרחב. אני פשוט נקראתי למילואים. אצלנו כשקוראים למילואים אני מתייצב, אז צה"ל אתם רוצים לפתוח או רחל? בהתייחסות הכללית במקרה של הדוח, כלומר מי הכתובת שאחראית במקרים כאלה של אירועים?

היי, ענבר, ראש ענף חומרים מסוכנים בפיקוד העורף. בהתייחסות לדוח של 2016, שלשמו באנו, רוב האחריות שם היא בעצם מוטלת על המשרד להגנת הסביבה. רוב הדוח בעצם מופנה לעבר המשרד, יש כמה נושאים שאנחנו עושים בצורה משותפת, כדי רגע לעשות שת"פ בין הגופים ולתת מענה בעצם למרחב האזרחי שלשמו אנחנו כאן. אז אני חושבת שהמשרד צריך להתייחס לדוח.

אתם מתואמים? אתם מרגישים היום נוח שאם יש אירוע בסדר גודל כזה של חומרים מסוכנים, לא משנה סביב אירוע ביטחוני או סביב אירוע אזרחי?

אירועים בשגרה הם לא משהו שאנחנו עוסקים בו, אנחנו עוסקים באירועים כמו שהוצג פה כבר קודם, באירועים שהם כתוצאה, אירועים מלחמתיים לצורך העניין, מנפילת אמל"ח במקומות עם חומרים מסוכנים, זה דברים שאנחנו עוסקים בהם, וזה הדברים שאנחנו מנחים עליהם במפעלים לחומרים מסוכנים. כל אירוע שהוא בשגרה או אירוע שהוא כתוצאה מזיהום קרקעות וכו' זה לא דברים שהם בעיסוק.

לא אין בעיה, עכשיו הלכנו חלילה לאירוע מלחמתי. אני מדבר על חלק מהדוח ביקורת, הוא מתייחס לזה, לתיאום בין המערכות השונות. אז אני שואל, האם את מרגישה נוח ברמת התיאום שיש היום? כלומר את יכולה להגיד לנו מתואמים על מלא.

היום יש שת"פ בין כל הגופים. יש גם נהלים וגם תוכניות שאנחנו כותבים בעצם למענה, לאירועים, במתקנים עם חומרים מסוכנים כתוצאה מפגיעה מלחמתית. ממש פק"לים שאנחנו יושבים ובעצם כותבים אותם ומתקפים אותם ומתרגלים אותם עם כל הגופים. כשאני אומרת כל הגופים, זה גם משטרה, גם כב"ה, גם מד"א, המשרד להגנת הסביבה, הרשויות המקומיות שהם חלק באירוע הזה.

בחוויה שלך, אז לא התקפה, אני מנסה לברר. מסקנות הדוח מיושמות ככל שאת מבינה. כלומר, היום יש מערכת משומנת, מתואמת, כי חלק מהביקורת הייתה על זה שלא ברור עד הסוף.

בגדול כן, יש דברים עוד שצריך לשפר כמובן.

מה למשל?

אין היום מערכת שהיא לאומית, דיברו על זה עוד בהרצל שפיר, שצריך להקים איזשהו חמ"ל נקרא לזה משותף, שמקבל את כל הדיווחים על אירועים וכו'. זה לא קורה, אבל כן יש לנו נהלים בינינו לבין כל יתר הגופים, כדי להסדיר את הדבר הזה.

אין חמ"ל משותף? נגיד כשיש אירוע מלחמתי.

היום מה שקורה בתוך פיקוד העורף, בתוך המוצב הפיקודי שלנו יש נציגים של כב"ה ושל משטרה באופן קבוע, שמעבירים מידע לפיקוד העורף ולהפך לצורך העניין. אבל אין מקום אחד שהוא מנהל את הדבר הזה. זאת אומרת, יש שיתופי פעולה.

מי מנהל האירוע חלילה כשזה קורה? על פי התרגולת.

באירועים מלחמתיים, אירוע חומ"ס כתוצאה ממשהו מלחמתי, פיקוד העורף הוא זה שמקבל את הפו"ש על האירוע. כמובן שיש נציג ראשון שהגיע לשטח, הוא זה שמקבל את הפיקוד.

ואז בעצם כל הגורמים האחרים צריכים לשלוח את הנציגים שלהם אליכם.

מוקם חפ"ק אחוד בשטח שאליו מגיעים כל הגופים, כל מי שנותן איזשהו מענה באירוע, ויש מנהל או מפקד על האירוע הזה שהוא אמור להיות מישהו מפיקוד העורף.

אוקיי, אז מה הפער בין החפ"ק לחמ"ל?

החפ"ק זה משהו ברמת השטח, החמ"ל זה משהו ברמת המפקדה. יש דברים לפעמים שהם פחות מתחברים, אבל הניהול ברמת השטח קורה, אנחנו גם את זה מתרגלים.

ומה חסר כדי להקים את אותו חמ"ל?

אני מניחה שיש עניין של תקציבים בתוך האירוע הזה, אבל השאלה היא באמת האם אנחנו צריכים להיות שם, כי היום אנחנו בנהלי השת"פ שלנו אנחנו עובדים בצורה שהיא טובה.

אבל אני דווקא הולך איתך, אמרת שבסך הכל שהדוח מיושם, ויש פער שעוד לא הוקם אותו חמ"ל שדובר עליו עוד מהרצל שפיר. אז אני שואל, מה חסר? בעצם, האחריות על הקמת החמ"ל היא שלכם? של פיקוד העורף?

לא.

של מי? מי אמור להקים את החמ"ל?

בזמנו של הדוח דיברו על המשרד להגנת הסביבה, אבל קרו עוד הרבה דברים מאז כי הטילו עליהם את האחריות להיות מנחה לאומי, לתכלל את כל הנושאים תחתם. אז יש דברים אחרים שקורים כדי לתת מענה.

אוקיי, אז נעבור למשרד להגנת הסביבה.

אדוני אם אפשר רק מילה.

כן, בבקשה.

אני מאיה שגיא, אני ממונה על מענה לגופי ביקורת חיצוניים. אני רק אומר שהמענה שצה"ל נותן פה כיום, מענה כלל צה"לי, אבל הוא בהיבט הדוח ובהיבט פיקוד העורף. אם יש לוועדה שאלות נוספות והיא תפנה אותן, אז אנחנו גם כמובן נשלים.

אין בעיה, רק למען הסר ספק, זה לא התקפה. כל מי שיושב פה בחדר אנשים טובים, זה דאגה.

אנחנו רוצים שהמענה שהוועדה מקבלת באמת יהיה שלם, ואנחנו התייחסנו, באנו לפה מוכנים בהיבט של הדוח.

אחלה, המשרד להגנת הסביבה?

לילך פדלון, ראש המערך הלאומי לחומרים מסוכנים וחירום במשרד להגנת הסביבה. אז אנחנו בעצם הצגנו קודם מה בעשינו בעצם מהרגע שיצא הדוח ב-2016 ועד היום, אבל כן אני אגיד בגדול שכל התפקיד של המשרד בנושא של חומרים מסוכנים, הוא בעצם הסדרת המפעלים, וכל תחום העיסוק בנושא החומרים המסוכנים. בין אם זה בהטלת תנאים ספציפיים פרטניים בהיתרי הרעלים, שמדברים גם על איך מאחסנים את החומרים, מה עושים ברגע שקורה אירוע, איך מדווחים, למי מדווחים, איזה תחקור עושים. חלק מהדוח דיבר על הקמת יחידת תחקירים, אז הקמנו יחידת תחקירים שאנחנו מבצעים בחלק מהמקרים, באירועים המשמעותיים, תחקור של האירועים בעצמנו ביחד עם גופים נוספים.

אבל זה מרגע שכבר התרחש האירוע, אבל כמקדים לאירוע כמניעה, כלומר הדוח גם מתייחס לשאלות של מרחקי הפרדה ושל מקבל היתר מכל מי שעוסק בחומ"ס. כלומר היום איפה אנחנו עומדים שם?

התייחסנו לזה קודם.

אם התייחסתם פה בדיון הזה אז עזבי, אל תחזרי על זה.

אני רק בנקודה, ממש בנקודות. אנחנו נגיד שכן בדוח עצמו עלו פערים בנושא של פגי תוקף בהיתרי רעלים. עוסקים שאין להם היתרי רעלים, על אף שהם נדרשים. היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו באחוזים בודדים של היתרים פגי תוקף, אנחנו מדברים על 5000 היתרים מחזיקים שאמורים להחזיק היתרי רעלים במדינה, 10% מתוכם בלי פגי תוקף. אני בתור מי שאחראית על הדבר הזה, חיה טוב עם זה. אבל אני כן יכולה להגיד בנושא, דיברת על מרחקי הפרדה, ביום כתיבת הדוח אנחנו היינו רק בתחילת הדרך בנושא של כל הפרויקט הזה של המרחקי הפרדה. היום אנחנו נמצאים במצב, שכל מי שהיה אמור לקבל תנאים ולהסדיר וליישם אותם – קיבל. 98% ביצוע. אנחנו בשנת 2020 פרסמנו דוח לעמידת התעשייה בפרויקט הזה יישום מדיניות מרחקי הפרדה, ובנושא הזה הסתיים לחלוטין כל הפרויקט הזה.

יש להרגשתך הרבה חורים שחורים כאלה כמו בהרצליה? כלומר, את הופתעת פתאום שמשום מקום צץ משהו כזה?

הופתענו, כן כמובן, להגיד שלא הופתענו זה לא יהיה נכון, כמובן שהופתענו. חורים שחורים אני לא חושבת שיש לנו הרבה כאלה. אני כן חושבת שהמדיניות שלנו מכסה את מרבית העסקים שיש בהם חומרים מסוכנים. בסופו של דבר כל הנושא הזה של חומרים מסוכנים והיתרי רעלים, הוא מעין כדור אחד גדול. זאת אומרת, מי שמוכר חומרים מסוכנים צריך שיהיה לו היתר, ומי שקונה צריך שיהיה לו היתר. ככה שאנחנו את המעגל הזה צריכים לסגור באיזושהי דרך, ככה שבודדים העסקים שאנחנו לא יודעים עליהם מבחינת העיסוק שבאמת נדרשים בהיתרי רעלים ולא מחזיקים בהם.

עכשיו בואי נחזור למה שהתחלת לפרט, מרגע שחלילה יש אירוע.

מרגע שחלילה מתקיים אירוע, אז יש לנו מוקד שפעיל 24/7, מקבל אליו כל הדיווחים. אנחנו יכולים לקבל את הדיווח בין אם זה על ידי אזרחים שרואים את האירוע בדרך, לבין אם זה מהמפעל עצמו שמחויב בדיווח תוך 15 דקות למוקד, בין אם זה באמצעות כיבוי אש, היום אחראיים על הטיפול הראשוני באירועי חומרים מסוכנים. בסופו של דבר המוקד שלנו מקבל את כל הדיווחים ומתחיל להפעיל שרשרת של הזנקות, אז אנחנו גם מעבירים את הדיווחים לכוננים שנמצאים בשטח, יש לנו בכל אחד מהמחוזות פריסה של כוננים, גם במטה יש כוננים, מגיעים לשטח ויכולים לתת ייעוץ מקצועי אם נדרש לגורמים, למשטרה, לכבאות, למי שצריך. ומעבר לזה אנחנו מבצעים איזשהו תחקור ראשוני בשטח, ובודקים איך אנחנו יכולים להחזיר את המצב לקדמותו, ובעצם לגרום לסגירת האירוע.

מעבר לכך, אחרי שנגמר האירוע אנחנו מבצעים, המש"ל עצמו מחויב לבצע תחקיר על האירוע, וכמו שאמרתי קודם אם מדובר באירוע משמעותי שבעצם העקרונות של מה זה אירוע משמעותי זה אירוע שנפגעו בו אנשים, או שההשפעה שלו יצאה מחוץ לתחומי המפעל, או שזה אירוע פיצוץ. אז לצורך הדיון, אנחנו עושים את התחקיר בעצמנו, יחידת התחקירים באגף עושה את התחקור בעצמה בשיתוף עם כלל הגופים שרלוונטיים לאותו אירוע.

עשו תחקיר על האירוע האחרון? עשיתם תחקיר שלכם לאירוע הפיצוץ?

נכון לעכשיו יש חקירה משטרתית של הנושא הזה, ואנחנו פנינו למשטרה בשביל לראות אם יש אפשרות שאנחנו נבצע תחקיר משלנו. אנחנו ממתינים כרגע לתשובה שלהם, אנחנו חוששים כמובן מאיזשהו עניין של שיבוש הליכים, ואנחנו מחכים לתשובה שלהם שיגידו לנו שזה בסדר לעשות את התחקיר שלנו. ברגע שיגידו לנו שזה בסדר, אנחנו יכולים להתחיל לעשות תחקיר.

לגבי הפער שהצבא ציין, באירוע מלחמתי חמ"ל.

אז אני אגיד שבאירועי מלחמה יש לנו שיתוף פעולה דרך אגב עם כל הגופים, שיתוף פעולה מעולה. גם עם פיקוד העורף, גם עם כבאות. בזמן מלחמה אנחנו מוציאים את האנשים שלנו ביחד עם הצוותים של פיקוד העורף לעשות ביקורות במפעלים שמוגדרים על ידינו כמסכני אוכלוסייה, ולבחון מה כמויות החומרים המסוכנים שלהם, מה הם עושים בשביל לצמצם את הכמויות, האם צוותי החירום שלהם מוכנים לאירוע חומרים מסוכנים שיכול להיגרם כתוצאה מנפילת טיל ודברים כאלה, ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה. זאת אומרת, אנחנו יוצאים ביחד צוותים של פיקוד העורף יחד עם צוותים של הגנת הסביבה ובוחנים. בסופו של דבר אנחנו מקבלים בסוף כל יום איזושהי תמונת מצב למפעלי החומרים המסוכנים ולראות איך הם עומדים מבחינת הסיכון לאוכלוסייה, וזה מהבחינה הזו.

מהבחינה של הקמת החמ"ל, אז כן כמובן, זה חזר על עצמו אני חושבת כבר כמה שנים הנושא הזה, וזה לא הוקם. ויש פה כמה גופים שיש להם בעצם מוקדים ומשל"טים מקבילים. זה גם אנחנו וגם כבאות שיש להם את המשל"ט שלהם והם מטפלים באירוע הראשוני, בטיפול הראשוני באירוע, וזה גם פיקוד העורף.

אז למה אין חמ"ל? לא הצלחתי להבין.

אין לי תשובה.

זה גם לא חמ"לים מקבילים. זה רמות אחרת.

תראו, אם תשאלו אותי מה הכי טוב, לעשות איזה 911 כזה כמו שיש בארה"ב, שאתה מתקשר ומגיע למקום אחד, זה באופן תיאורטי הכי טוב. כן, אני חושבת שבמהלך השנים ניסינו לעשות איזושהי ישיבה ולשבת לעשות את זה ביחד, זה לא צלח. אני לא יודעת לעמוד בדיוק על הנקודה ללמה זה לא צלח.

אם אני מבין נכון, השאלה היא לא 911, זה מוקד שעונה. ניהול אירוע זה חמ"ל, זה משהו אחר לגמרי.

ברגע שקורה אירוע, מקימים חפ"ק.

היינו בצבא, יש פערים בין הדברים. חפ"ק זה חדר פיקוד קדמי, זה בדרך כלל קרוב לשטח. חמ"ל זה אירוע שמתכלל את הכל, כולל מביא משרדי ממשלה אחרים וכו'. חפ"ק הוא בשטח, אתה תלך מפה ואתה תלך מפה. לכן אני שואל, מה צריך לעשות כדי להקים את החמ"ל? אם כולם מסכימים שצריך, אם הדוח הצביע על זה, אז מה הפער? מה הפעולה שאפשר לצאת מפה כדי שיתחיל ההליך של הקמת חמ"ל?

כל הגופים הרלוונטיים כולל משטרה, כולל פיקוד העורף, כולל כבאות, כולל אנחנו, אמורים לשבת בשולחן אחד.

ומי אמור לזמן את זה? כי אם הבנתי נכון, הציפייה שאתם תזמנו.

המנחה הלאומי זה אנחנו, אנחנו לא מורידים מהאחריות שלנו.

אין בעיה, אז את תוכלי לזמן ישיבה כזו בנושא?

אנחנו יכולים להתחיל לנסות לראות איך אנחנו מקדמים את זה.

אם חסר משהו, כי את זהירה במילים שלך, זה בסדר, אבל אני שואל. מישהו לא יבוא? צריך שאנחנו ננחה מישהו להגיע?

לא, אנחנו נזמן דיון במנחה הלאומי לנושא הזה ואנחנו נתחיל להתקדם מפה.

אוקיי, אז אפשר כסיכום לביצוע שהמנחה הלאומי שזה המשרד להגנת הסביבה, מזמן דיון במטרה להקים את החמ"ל.

נכון.

אז בעוד כמה חודשים נוכל לקבל עדכון ממך היכן זה עומד. עכשיו אני כן אומר, אם מישהו לא מגיע או משהו כזה, אז תעדכנו אותנו לפני ולא בעוד כמה חודשים תגידו רצינו לזמן אבל, לא רוצה להזכיר שמות, הגוף ההוא לא הסכים לבוא. אני מעדיף לדעת את זה בזמן אמת, ולעזור לך בלגרום להם לבוא. אוקיי? יש עוד פערים שאת מזהה?

הנושא של תקציבים, כן.

בסדר, לזמן דיון לא עולה כסף עדיין.

אנחנו נתחיל עם הנושא הזה.

לזמן דיון זה אחד הדברים הכי זולים. תזמנו, תגידו שם, יכול להיות ששם גם יעלה. איך קוראים לך?

מעיין פורת גנץ, אני מהיועץ המשפטי של הגנת הסביבה.

היועץ המשפטי עכשיו גם דואג לתקציבים?

לא, לא. אבל מה שאמרתי ללילך זה שבעצם אנחנו, בגלל שזה נושא שאנחנו לא התכוננו אליו, לא נערכנו מהבחינה של מה עמדת המשרד באופן כללי לגבי הדבר הזה, ומה קרה במהלך השנים, אז אנחנו יכולים כמובן לזמן דיון כדי לבחון את האפשרות להקים חמ"ל בשלב הזה, ולבחון מה קרה במהלך השנים. יכול להיות שזה תלוי באמת בתקציבים.

לא רלוונטי. חמ"ל צריך לקום, זה לא לבחון. חמ"ל צריך לקום. אני לא חושב שיש איש מקצוע שחושב אחרת, זה גם לא מופיע אחרת בדוח. עכשיו צריך לזמן דיון ולהביא את כולם. יכול להיות שבדיון יעלה – זה עולה כך וכך. אין בעיה, אז הדיון עובר למישור התקציבי. זה לא אגב אחד הדברים העיקריים ביותר, הקמת חמ"ל, מכיוון שהוא משומש רק לאירועי קצה. זה להקים את התשתיות, נכון, יש לזה עלות היא לא אפס, אבל לא הבאת לי עכשיו פה משהו שעכשיו תחזוקה משוגעת. תציפו את זה בדיון, כמה עולה, מי צריך, מה צריך. ברור אבל שההליך הזה צריך להתחיל להתקדם, והוא לגמרי בידיים שלכם. לכן אני מבקש ליישם את זה.

אנחנו נעשה את זה. אני כן אגיד שבהיבטים האלה של השיתוף פעולה בין כלל הגופים, כן עלה הפער במסגרת הדוח על הנושא של תקשורת בין גופית, וגם בנקודה הזו עשינו קפיצת מדרגה כי אנחנו כרגע עובדים עם מערכות קשר, השרידות של כל גופי החירום, אז אנחנו יכולים לדבר ביחד בזמן אירוע. זה בפעם אחת. בפעם שנייה, אנחנו גם כרגע עובדים עם מערכת השו"ב הלאומית, שעובדים איתה כלל משרדי הממשלה וכלל גופי החירום, אז ככה שבזמן אירוע אנחנו כולנו מתוכללים על אותה מערכת מידע ויכולים לקבל ולהיות ניזונים מאותו מאגר מידע בבת אחת כולם.

תודה. מירב תמשיך אותי. אנחנו בגדול בדיון הרחב יותר לחומרים מסוכנים, יש פער בהקמת חמ"ל אבל זה כבר סידרנו, לפחות המהלך הראשון צריך לעשות, וצריך עכשיו לשמוע את הגופים האחרים. משטרה, צה"ל כבר דיבר, כב"ה. תודה לכולם.

(היו"ר מירב בן ארי)

אוקיי, אז נשמע את המשטרה גם.

אז אני רוצה להמשיך מהנקודה - - -

רק תגיד לי את השם והתפקיד.

אמיר בלכר, אני במדור הגנת הסביבה משטרת ישראל. בגלל שקיבלנו את ההתראה מעכשיו לעכשיו, אז מי שאמור לשבת פה זה למעשה נציג ממחלקת חירום.

את הזימון לדיון קיבלתם לפני שבוע ימים, זה שלשכת מפכ"ל מעבירה לכם ערב לפני זה חמור מאוד.

אז אני רוצה לדבר רגע על החמ"ל. אז קודם כל המשרד להגנת הסביבה יש לכם חמ"ל, אני חושב בבניין הטיל בחיפה, הוא משמש את האגף הימי. חמ"ל, אפשר להשתמש בו, זה תשתית טובה. מה שחשוב לציין פה לעניין החמ"ל, זה שבסוף באירוע מי שמנהל אותו זה או משטרה, או פיקוד העורף, ואז אנחנו יוצרים את החמ"ל האחוד. ההחלטה היא כמובן לפי עוצמת האירוע והחלטה משותפת לפי גזרות אחריות שנקבעו בין משטרה לפיקוד העורף באירוע שכזה. כאשר אנחנו שולחים נציגים, זאת אומרת אנחנו שולחים נציגים שלנו למשרד להגנת הסביבה, לפיקוד העורף, וגם כנ"ל הפוך, המשרד להגנת הסביבה ופיקוד העורף שולחים נציגים אלינו, וכב"ה, ומד"א, וכל גוף שנדרש לטובת העניין. אם חברת חשמל, או כל חברה אחרת שמעורבת בתוך התהליך, וגם יש החלטה אם זה אותו נציג מגיע לחפ"ק הקדמי, או לחמ"ל במקרה שלנו שנמצא במטה הארצי. אז לגבי החמ"ל ולגבי הנושא של חלוקת האחריות בטיפול האירוע, בין משטרת ישראל ובין פיקוד העורף, ואנחנו עובדים במשותף ביום-יום. זאת אומרת אין לנו איזשהו פער בעניין הזה.

אני פספסתי, אבל אמרתם שבאירוע כזה של חומ"ס יש לכם חמ"ל אחוד שאתם כולם מסונכרנים?

אין חמ"ל אחוד. אין דבר כזה, גם לא יכול להיות דבר כזה חמ"ל אחוד בהגדרה.

אני אגיד לך איפה, בשריפות נגיד שהיינו עם כב"ה. קודם כל כב"ה ומד"א הם מסונכרנים, זה אתם דיברתם? תכף תגידו. הם מסונכרנים מבחינת האפליקציה, כי הם עובדים על אותו דבר. העניין זה שבסוף איך אתם באירוע כזה, למה בעצם אתם לא עושים את זה?

אני אענה שנייה על החמ"ל כדי לסגור את הפינה הזאת. יש חפ"ק אחוד שנפרס בשטח, וכל אחד שולח את השותפים שלו ובד"כ כל אחד מקים את החפ"ק האישי שלו לצדק החפ"ק המרכזי. מי שמנהל את החפ"ק אחוד זה או משטרה או פיקוד העורף בהתאם לאירוע. בשריפות זה היה המשטרה כמובן. לגבי החמ"ל עצמו, יש חמ"ל בסוף שהוא החמ"ל הראשי, שהוא אחראי לנהל את האירוע עצמו. עוד פעם, זה או משטרה או פיקוד העורף, ועוד פעם שולחים נציגים. זאת שיטת העבודה. כשהמשרד להגנת הסביבה יקים חמ"ל משלו שהוא ישתמש בחמ"ל שיש לו, יגיע אליו נציג משטרתי, אבל הוא מנהל רק את האירוע המקצועי שלו, בתחום הגנת הסביבה. הניהול הכללי של האירוע יתבצע על ידי שני הגופים שציינתי קודם.

אני חושבת שאתה מתייחס בעיקר לנושא של אירועים גדולים. באירועים גדולים כמו שאתה מציין באמת אז כולם שולחים נציגים אחד לשני לחמ"לים הרלוונטיים, גם לנו יש חמ"ל באירוע מלחמתי או חלילה באירוע של רעידת אדמה. יש לנו חמ"ל ארצי שיושב אצלנו פה בירושלים, וכמובן כל אחד שולח גופים. דרך אגב המערכת שוע"ל שציינתי קודם, יכול בהחלט לפתור את הנושא של השליחת נציגים, וכולם עובדים על אותה מערכת וכאילו נמצאים ביחד.

אני חושבת שהכוונה פה של מה שמדובר זה על טיפול באירועי חומרים מסוכנים נקודתיים שגרתיים. אם אני מבינה נכון את נושא הדיון, זה לא על האירועים הגדולים עצמם.

גם וגם. בסוף זה לא משנה, כי אם אין שום דבר שמאחד אז מה זה משנה?

אז באירועים בקנה מידה מלחמתי נניח, במבצעים, אז כמובן שכל אחד מהגופים מקים את החמ"ל שלו, וגם אנחנו במבצע האחרון פתחנו את חדר מלחמה, שלושה ימים רצוף הוא היה פתוח, ואנחנו שולחים נציגים לגופים האחרים, ויש לנו קשר. אני מצליחה להבין שהנקודה הספציפית פרטנית היא מה קורה כשאחד המפעלים נניח מדווח על אירוע חומרים מסוכנים וצריך לטפל בו כרגע.

אוקיי, יש לך עוד משהו להוסיף?

גם לעניין של אירוע נקודתי יש לנו מענה, אנחנו יודעים לעבוד ביחד ולנהל את האירוע.

תגיד, אם קורה נגיד אירוע בעיר מסוימת אז אתם מגיעים, וגם השוטרים בעיר עצמה? השוטר סיור שנמצא כמובן.

שוטר הסיור שמגיע.

אבל אז הוא מחכה לכם כאיזשהו כוח?

לא. השוטר הראשון מגיע, מקבל תמונת מצב. בדרך כלל כבר שולחים את כב"ה ואת מד"א במקביל.

אבל כב"ה יש להם התמחות בחומרים מסוכנים. השוטר סיור מה הוא מבין? סוגר את המקום והוא מחכה, אבל אתה זה ההתמחות שלך לא?

לא, ההתמחות שלי באופן ספציפי לא, אבל של מחלקת חירום.

במשטרה.

כן, הם המנחים המקצועיים, מחלקת חירום של משטרת ישראל מנחה מקצועית של משטרת ישראל בכל התחומים של חירום, והם מנחים את היחידות. כמובן שמגיע נציג לשטח של המחלקה, או כל המחלקה עצמה, תלוי מה עוצמת האירוע, בשביל לטפל ולהנחות את יחידות השטח איך מטפלים באירוע. אבל הפיקוד אצלנו הוא פיקוד טריטוריאלי, מי שמפקד על האירוע זה מפקד תחנה, או ממ"ר, או ממ"ס.

כן אני מכירה, תאמין לי אני מכירה את המט"ח, ממ"ר, ממ"ז, רק אני לא רואה כמה הוא מבין את האירוע שנמצא בפניו. אם זה אירוע של הגנת הסביבה, אני אומרת לך צריך אנשים שאתה יודע שזה המומחיות שלהם.

מה שעושים, הוא פותח את החפ"ק המקומי, בדרך כלל חפ"ק ראשוני בשביל לקבל את תמונת המצב, ואליו מגיע הנציג של המשרד להגנת הסביבה, נציג של כב"ה, נציג של מחלקת החירום, והם נותנים לו את הייעוץ כל אחד מהפן המקצועי שלו.

בסדר גמור. אני רוצה לשמוע את כב"ה.

בוקר טוב, רועי צוקרמן, ראש ענף חומרים מסוכנים באגף המבצעים. בפתח דברים אני רוצה לציין שכבאות והצלה ישראל לוקחת ברצינות מלאה את כל ממצאי דוח מבקר המדינה מזה שנים. אנחנו בתוכנית עבודה סדורה להשלים את כל הפערים. חלק גדול מהפערים שצוינו בדוחות השונים, וגם בדוחות שפורסמו בנושאים אחרים של רשות הכבאות טופלו, או בתהליכי טיפול. בנושא של הכשרת יחידות החומ"ס, בעצם כל יחידות החומ"ס שלנו הוכשרו בהתאם לערך הסף שאנחנו קבענו, שמבקר המדינה ציין את זה. אנחנו כתבנו תורות לחימה חדשות מעודכנות, אנחנו עושים תהליכי הטמעה. באמת רואים כאן שיפור ניכר בתחום הזה בכב"ה.

גם הממשק בין הארגונים השונים כמו שאת ציינת, היום כב"ה ומד"א בעצם מערכות השיטה שלהן מסונכרנות אחת עם השנייה, אירוע שמתקבל ממד"א מיד מתקבל בכב"ה. אין פה איזה דיליי, וזה חוסך לנו המון זמן תגובה. אנחנו גם עושים תהליך דומה מול משטרת ישראל, שבסוף אומנם לא יהיה 911 אבל בעצם יהיה מערכת שליטה שתדבר עם כל אחד מהגופים ותעדכן אותם במיידי, מאוד מאוד ייעל את התהליך. יש עדיין פערי תקציב שמבקר המדינה ציין - - - של זיהוי חומרים מסוכנים, אבל גם אנחנו מאמינים שאם לא השנה, בשנה הבאה הפערים האלה של זיהוי חומרים מסוכנים יוסדר.

בנושא הזה של אירוע חומ"ס, כב"ה בעצם המשימה העיקרית שלו היא לטפל באירוע חומ"ס כמו שצוין פה, כאשר בעצם זה משימה מתחלקת לשני שלבים. הטיפול במוקד האירוע, החלת המוקד, טיפול בדליפה, טיפול בשפך, טיפול בשריפה אם זה אירוע חומ"ס עם התלקחות, והטיפול באוכלוסייה. הטיפול באוכלוסייה לא פחות חשוב, בעצם נושא של הערכת הסיכונים, הניטור, העברת המלצות למשטרת ישראל שבעצם מקבלת את ההחלטה לקבל פינוי, הסתגרות. אבל בעצם אנחנו כגורם מקצועי שמנחה, ממליץ בעצם למשטרה לפעול בנידון, ואנחנו מסונכרנים עם כל הגופים בנושא הזה, גם בתרגילים משותפים וגם באירועים, אנחנו רואים שזה עובד.

כל הנושא של הכשרות, יש בישראל בעצם מכללה, יש בית ספר, מגמת חומ"ס שמכשירה את התחום שלנו, וגם גופים אחרים מקבילים. בסופו של דבר רואים שזה מצליח.

תגיד רגע, בהקשר לזה לנושא ההכשרות, אז עלה בדוח שמתוך תשע תחנות שאמורות להיות שיש להן יחידות חומ"ס, שש לא עומדות ביעדים שאתם קבעתם להן. מה המצב היום?

לא, אבל באיזה שלב זה היה?

זה דוח חדש יחסית. אנחנו הרחבנו ויש למעשה תשע יחידות חומ"ס קו שלישי, ועוד ארבע יחידות קו שני. כל ה-13 נמצאות בין 80-90%. מעל ה-80% שמבקר המדינה ציין. נתנו עוד 10%+ כדי שנוכל תמיד - - - מרווח, עם אכלוסי כוח אדם, וכוח אדם שנכנס לאותן יחידות. היחידות האלה מאורגנות. נפתחו קורסים נוספים גם בתחומים נוספים בעולם החומ"ס, יש עוד כל מיני תתי מקצועות בתוך החומ"ס, אנחנו באמת על זה כל הזמן. מבחינתנו זה קו אדום, אנחנו לא נרד מה-80%.

תגיד, אני רוצה רק מילה שתתן לי על האירוע בהרצליה לפני שאני עוברת.

תראי, הצוותים שלנו הגיעו לאירוע. האירוע בעצם הוחל מעצמו, הפיצוץ בעצם סיים את האירוע. הצוותים שלי הגיעו, ראו שהאירוע מתוחם, לא יוצא מאותו אזור הפיצוץ. גם צריך מאוד להיזהר, כשהצוותים שם מגיעים, הם לא ישר מתיזים מים, לא ישר משתמשים באיזשהו אמצעי כיבוי מהסיבה שיש חומרים, חומרים מסוכנים של מגע עם מים יכול בעצם להחמיר את האירוע, יכול לגרום לאיזושהי ריאקציה, יכול לייצר איזשהו חומר רעיל, יכול לייצר חומר נפיץ, ובטח להגדיל את הזיהום הסביבתי. לכן באירוע הזה כשהובן שמדובר כאן באמל"ח, בחומר נפץ, ההחלטה המקצועית הייתה לא לפעול, כלומר לראות שזה מתוחם ולא לפעול ולהשאיר את המצב כמו שהוא.

תודה רבה.

שמי אבי מישרים ואני ראש יחידת הביקורת ברח"ל. מה שאנחנו עושים בנושא, נכתב תרחיש ייחוס מלחמתי לאומי, ושם יש פרק שמתייחס לנושא של חומרים מסוכנים, שבעצם עכשיו הגורמים הרלוונטיים צריכים פה להמשיך להבין את המשמעות ולנתח אותה לעצמם.

מי אלה הגורמים הרלוונטיים?

כל אחד, המשרד להגנת הסביבה וגופים אחרים. אנחנו כותבים תרחיש, ומהתרחיש הזה כל אחד, משרדי הממשלה - - -

אבל אתה עושה פולואו אפ? רואה מה הם עושים עם התרחיש שכתבת?

אנחנו עוקבים אחרי הדברים הללו כדי לראות שאנחנו לא כותבים תרחיש והוא בצעם רק לשם כתיבתו, אנחנו עוסקים בדבר הזה. היה הנושא של התייחסות בדוחות, לנושא של סייבר, התקפות סייבר על נושא של חומרים מסוכנים. אז גם כן, מי שאמור לעשות את זה, זה הגורמים המוסמכים. אנחנו נתנו את המתודולוגיה, כי בזה יש לנו את ההתמחות שלנו בנושא של תרחישי ייחוס, איך לתרגם את הדברים הללו.

אני פשוט רציתי להעיר פה הערה, מה שדיבר הנציג של משטרת ישראל, גם אמר את זה איתן. להבנתי, כשאתה מדבר על חמ"לים יש בעצם שתי רמות. יש את הרמה בשטח של החמ"ל האחוד, שהוא נותן את מענה המשטרה. בשגרה היא המפקדת, במצבי חירום מלחמתיים זה פיקוד העורף. אבל יש גם את החמ"ל הלאומי שנציגת הגנת הסביבה אמרה שהיא עכשיו תקיים דיון איך אנחנו מקימים את החמ"ל הזה, שבעצם נותן את המענה הלאומי של כל הגופים. זאת אומרת, זה ההבדלים, ולא מה שקיים היום. אתה צריך להימנע מריבוי של חמל"ים אחודים או ריבוי של גופים שלכל אחד יש את החמ"ל שלו, ובסוף אתה מחפש את התגובה מהאחראי המתכלל. זה הכל. גם מה שציינה היו"ר כשהיא אמרה למשל באירוע שריפות, המשטרה הקימה חפ"ק אחוד בשטח ונתנה את המענה. זה הרמה של השטח, ויש את הרמה הלאומית שמשרד לביטחון פנים בהיותו אחראי על אירועי שגרה, הוא ימנה את זה ברמה הלאומית במידה ונדרש. כי אם האירוע קטן, או למשל פריצה של חומרים מסוכנים במפעל בעמק חפר, אז זה החפ"ק בשטח טיפל באירוע. אבל כשהאירוע גדול יותר אתה חייב חמ"ל לאומי לעשות את הדברים האלו, ולכן היא אמרה שהיא תכנס דיון, איך אנחנו בסופו של דבר כן מקדמים את הנושא הזה, שמה שמדברים עליו הרבה שנים ולא נעשה עד היום.

המשרד לביטחון לאומי.

צוהריים טובים, נודלמן חיים, אגף החירום של המשרד. אחד, פיקוד ושליטה בעצם בתחום חומרים מסוכנים הוא תלוי מחולל. אם אנחנו מדברים על מחולל שבשגרה, אז משטרת ישראל הפוקד והתפקיד שלה לפקד על האירוע. כדי לפקד, אז יש לה מעגלי שליטה שונים, יש מעגל שליטה ארצי ויש - - - שמטפל, ויש מעגלים שהם לוקאליים, כולל אותו חפ"ק בשטח שברגע שיש אירוע אז יש חלק מהמפעלים יש פק"לי אופציות, מגיעים, פורסים ביחד, מגיעים אנשי המקצוע שאמורים לתמוך את הפוקד. הפוקד צריך לדעת לנהל אירוע, זה ההבדל. ומגיעים שם הגנת הסביבה, מגיע כב"ה, ואז יקבלו את ההחלטות המעגלים השונים. משטרת ישראל אמונה על אירועים שבשגרה, לפקד ולשלוט, ובאירועים מלחמתיים בהינתן שהמחולל הוא לא תלוי - - - אז זה מבחינת הסדר.

עלתה פה הסוגייה של אותו חמ"ל אחוד. פשוט הייתי ראש ענף חומרים מסוכנים של פיקוד העורף בעבר. היסטורית, המקור של זה נועד מוועדת שפיר, שהוא הציע להקים מה שנקרא מערכת אזרחים מגיבה. אז הייתה הצעה ואפיינו את הנושא של מחו"ל – מערכת חומ"ס לאומית. מערכת המחו"ל הזו, הקונספט שלה היה שני מעגלים. מעגל אחד זה המפעל, ברגע שיש אירוע במפעל והוא לא חורג החוצה, המפעל היה אמור לטפל, כאשר המידע אודות האירוע וגם שיהיה תחקור נכון, היה אמור לצאת לאותו חמ"ל אחוד שאני ארחיב עליו. ויש מעגל שני, שהוא היה מעגל שבהינתן שהאירוע מתרחב, אז כמובן קל וחומר היה קונספט שיידעו שזה חרג לתחום האוכלוסייה, ותהיה בעצם הפעלה מיידית דרך שידור להמונים, וכל אחד בבית יקבל הודעה, יגידו לו להיכנס למרחב סגור וכו'. זו הייתה התפיסה הכוללת, התפיסה הכוללת אמרה שיקימו בעצם מחמ"ל אחוד, אותו חמ"ל אחוד יעבוד 24/7, יהיה בו את הנציגים של כלל גופי המענה, כולל הפוקד, יש שם אנשי מקצוע בחומרים מסוכנים השונים, כב"ה, משטרה וכו'. וברגע שיש אירוע, אם הוא אירוע שהוא בתחום החלת המפעל, המפעל ייטפל אבל המידע ייצא החוצה כדי שנוכל לתחקר אותו ולא יעלימו מידע, ופעם שנייה אם האירוע באמת חורג אז החמ"ל הזה יתחיל לנהל אירוע בהיקף הנדרש. זה הקונספט, החמ"ל אחוד הוא לא עומד לבד, הוא היה חלק מתפיסה וככה צריך לראות אותו. הוא לא הבשיל בזמנו, כי אחד, המחו"ל לא הבשיל, הוא נשאר ברמה של אפיון. הוא גם לא הבשיל כי תקציבית החליטו שלא לממן הקמה של אותו חמ"ל לאומי לתחום מענה לחומרים. זה לגבי הנושא הזה.

5217 – בעצם החלטת ממשלה שהעבירה את האחריות לטיפול מידי, והדגש הוא על טיפול מידי מהגנת סביבה לכב"ה. כב"ה עשה לא מעט פעולות במהלך השנים, קלט את האירוע הזה, אם זה תו"ל בין ארגוני למענה כולל תיקוף שלו בהחלטת ממשלה, אם זה הקמה של בית ספר, ותהליכים התקיימו. הפער היחיד שצריך להשלים שם, זה להשלים את העברת המשימה בתחום הצר מאוד שנקרא טב"ק, ב/48, שצריך להוריד משימה בצורה מובנת לכב"ה. זה היה צריך להיות מושלם על ידי ועדת השרים, קבינט מדיני בטחוני, היה צריך לתת לזה תיקוף, וזה עדיין לא טופל. זה הפער היחיד.

זה הפער היחיד והמשמעותי.

כן, הם עובדים היום מתוקף הוראת שעה, אבל צריך להסדיר את זה בהוראה מסודרת, להשלים את ב/48, להרחיב אותו ולהעביר את המשימה בצורה סדורה מהגנת סביבה לתחום מה שהוא הועבר.

מה בעצם אז לא הועבר ממה שאתה אומר? אתה אומר שהמיידי זה בטיפול של כב"ה, והארוך טווח?

מיידי חומרים מסוכנים עבר לכב"ה בצורה מסודרת, תחום מאוד צר של הטרור בלתי קונבנציונלי ושימוש בחומרים האלה לא הועבר, וזה ב/48.

ואיפה זה עומד מבחינת משרד הגנת הסביבה? מבחינתך?

זה טופל בזמנו על ידי מל"ל, המטה ללוט"ר, וזה תחום שהוא מסווג יותר.

אנחנו מבחינתנו מוכנים להעביר את זה.

זה לא התקדם מבחינה תקציבית.

כי זה תלוי במל"ל?

לא, זה תלוי בתקציבים.

של איזה משרד אבל?

התכלול של הסוגייה - - -

מי שמתכלל זה בדרך כלל המל"ל.

המל"ל תיכלל את עבודת המטה, ניסה לקדם אותה, זה נעצר בהיבט התקציבי. אז נכון לעכשיו צריך להבין שכב"ה עוסקים בתחום הזה, מתוקף הוראת שעה, ולא הושלם בעצם התהליך של החלטת הממשלה. זהו, זה הדבר היחיד.

החלטת הממשלה עוד פעם תגיד ממתי היא?

5217, אני חושב שמ-2012.

ועד עכשיו הם לא סיימו.

כן, הם מבצעים אותה בפועל.

לא, מל"ל תיכלל אותה הוא אומר, פשוט זה נתקע על תקציב.

עשו עבודת מטה מאוד סדורה, מאוד עניינית במהלך השנים, וזה נעצר תקציבית. אבל בפועל הכב"ה מה שהוטל עליהם, עושים מתוקף הוראת שעה, זאת אומרת נותנים את המענה.

אתה יודע להגיד מה זה תקציבית?

מה העלויות?

אני כבר לא זוכר את המספרים, זה תקציבים גדולים, כי ברגע שאתה פותח את ההחלטה יש לא מעט גורמים שצריכים להיכנס לעדכון הזה. כב"ה באותה החלטה מקורית שעוסקת בתחום, אחראי על נושא של שריפות באותו מוקד. אבל כל נושא הניטור, כל המשימות החדשות שעברו מתוקף 5217, לא נכנסו.

אוקיי. מנהל התכנון רוצה להתייחס? בבקשה.

כן, הזווית שלנו היא כידוע קצת שונה, אנחנו לא מטפלים באירועי חירום לכשהם קורים, אבל אנחנו בהחלט עוסקים בתכנון מראש ולכן כל הנושא של מרחקי הפרדה ותכנון שימושים אחד ליד השני, ואיך מתכננים אזורי תעשייה זה בליבת העיסוק שלנו, יחד עם משרדים אחרים. אז אני אתייחס בקצרה לשני מצבים, אולי שלושה דברים.

אחד, זה באמת מצבים שבהם אנחנו רואים פיתוח חדש שמתקרב לאיזשהו אזור תעשייה קיים, או למפעל שיש לו איזשהו מוקד סיכון, זה גם נמצא בדוח המבקר 66/ג. היום באמת יש מדיניות מוסדרת, זה חלק מההליך התכנוני המוסדר. המשרד להגנת הסביבה מתריע על קיומו של איזשהו מוקד סיכון. כהכנה לקראת הדיון הזה גם עשיתי קצת טלפונים ללשכות התכנון, להבין באמת מה קורה בשטח בפועל. ממה שאני שמעתי ואני מבינה, באמת זה מגיע, זה עובד. הרבה פעמים התוכנית עצמה עוברת איזשהם שינויים, נניח מגורים מתרחקים מאותו מוקד סיכון. שמעתי על איזה מקרה שנקבעה שלביות. כלומר, הדברים האלה מוטמעים בתהליכי התכנון.

הרבה פעמים יש נוהל של משרד להגנת הסביבה, שבעצם מטיל על הנציג של הגנת הסביבה אפילו להתנגד לתוכניות כאלה, אבל אני אגיד שזה הרבה פעמים נפתר עוד לפני כן. יש הרבה היוועצויות לפני, שולחנות עגולים, אנחנו מנסים להגיע לדיון כשהדברים האלה הם כבר פתורים בתוכנית ולא להציף את זה כבר בשלב מאוחר.

הדבר השני שרציתי באמת להתייחס אליו, וגם הוא נותן מענה לאיזשהו סעיף בדוח שמדבר על צורך באיחוד שטחים לתעשייה מסוכנת, או לתעשייה מטילת מגבלות. אז בנובמבר 2020, מנהל התכנון יחד עם משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה, הוציא מסמך הנחיות לתכנון אזורי תעשייה. נקודת המוצא שלו הייתה באמת שהרבה פעמים שיש לנו עירוב שימושים בתוך אזור התעשייה, ונכנסים לנו גם פה סופר כזה, מרכז קניות כזה, הדברים מתחילים להתערבב לנו בתוך אזורי התעשייה, ובהחלט יכולים לייצר סיכון על אותם רצפטורים ציבוריים שנכנסים לתוך אזורי התעשייה. הרבה פעמים במצבים כאלה התעשייה היא זאת שנדחקת החוצה. אנחנו יוצאים מתוך הנחת מוצא שאנחנו כן רוצים תעשייה, אנחנו רוצים גם את הבטיחות וגם לאפשר למפעלי תעשייה לפעול, ולכן המסמך הזה מציע כל מיני המלצות, אחת מהן זה ממש לחשוב על אזור התעשייה כמורכב מתתי מתחמים. אנחנו קוראים לזה אזור, בעצם, מלשון אזורים. ובעצם לייחד אזור לתעשייה שמטילה מגבלות, ואפילו בתוך האזור הזה לסמן באמצעות, לא משנה זה נקרא הנחיות מיוחדות, אבל לא משנה המינוח הטכני. ממש אזור לתעשייה שמטילת מגבלות, וההמלצה של המסמך היא שבאמת המפעלים ימוקמו בתוכו, כך שההשפעות שלהם לא יחרגו מאותו גבול מרחב הליבה.

רק ממש לסכם.

בסדר גמור, אני רק אגיד שגם כל הנושא של הדאטה מאוד השתפר בשנים האחרונות מאז הדוח האחרון, וזה עוזר לנו מאוד, גם עשינו עכשיו מיפוי של אזורים שמתאימים לתעשייה שמטילת מגבלות, אז גם זה כבר יש לנו מסד נתונים הרבה יותר מדויק ונרחב.

מניחה שהיום לא היו מתכננים לעשות מפעל של תעש ליד הים וליד גן לאומי.

אני מאמינה שלא.

אוקיי, עכשיו אני רק רוצה, יש כאן עוד מישהו שרוצה להעיר משהו? תראו, אני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד ראש הממשלה, לא יודעת אם זה בעקבות הדיון או לא בעקבות הדיון, זה לא משנה לי. אתם צריכים לשבת ביחד כפי שאמרתם שהם נכנסים לאירוע, ופשוט לתת פתרון. כי מה שקורה שם עכשיו, בכלל באופן כללי לדעתי כדאי שתשבו ביחד, אבל בעיקר עם האירוע הזה בהרצליה. אני מאוד מקווה חס וחלילה שלא יקרו אירועים דומים, אבל אם קורה אירוע דומה איך מטפלים. במקביל, מעבר לישיבה שלכם ביחד על הנושא שהיא חשובה, גם צריך לקחת אחריות. זאת אומרת, אני לא ראיתי כאן, כי לפי מה ששמעתי וזה גם מה שהמבקר ציין, ואיתן שאל גם, אנשים שם מסתובבים באזור הזה חופשי. אני לא יודעת אם זה נראה לכם הגיוני, אני באמת שואלת. מצד אחד, באתם ואמרתם שאין יותר חומרי נפץ.

לדעתי זה, מישהו יכול להגיד פה שהוא יודע שאין חומרי נפץ?

לא, לא אמרנו שאין חומרי נפץ.

לא הוא אמר אבל שזה שאריות, הם עשו ולא נשאר.

אבל עדיין אני אומר, אם יקרה אירוע כזה מחר בבוקר, אני קודם כל לא בטוח שאנחנו מונעים את האירוע של מחר בבוקר, כי אף אחד לא יכול להגיד שבכל האזורים אין לנו. ואם יקרה אירוע כזה, אז אני חושב שיש פה בעיה. זה לא מה שאמרת, אני יודע שזה לא.

לא אבל חשוב לי לחדד, שמה שאמרתי שלא נאמר לנו על ידי נצר השרון או משרד הביטחון שיש סיכון בטיחותי להיות בשטח בעקבות הישארות של תחמושת חיה בשטח. לא נאמר. עכשיו גם חשוב פה לא לערבב בין שאריות חומר קרקע, לחומרי נפץ.

אוקיי, מכיוון שאני צריכה לסגור, אני חושבת שאתם צריכים לשבת ביחד ולדווח לוועדה לביקורת המדינה, בעקבות הדיון, איזה מסקנות עשיתם. נראה לי שזה הדבר המתבקש, לפחות שהציבור יידע וגם למבקר המדינה, לדעת מה נעשה בין שני המשרדים שנכנסים עכשיו לאירוע הזה.

אני רק אגיד גברתי, כי לא היית כאן בחלקים מסוימים בדיון וזה עלה. א', יש פה סוגייה שיכול להיות שצריכה הכרעה משפטית, וכבר נאמר שנעשתה פנייה בעבר, לא בדקתי מתי, אבל המשנה ליועמ"ש לממשלה, והיה ויש פה מחלוקת משפטית בין כמה גופים בממשלה, אז הנחיות יועץ משפטי קובעות שבעצם המשנים שלו מכריעים בנושא.

אז אולי זה מה שצריך לעשות.

ולכן גברתי אני חוזר למה שאמרתי גם לחבר הכנסת טרופר, חבל שמשרד המשפטים לא נוכח פה בדיון. להבנתי הוא לא הוזמן, כי הכותרת של הדיון לא תואמת למה שעלה בפועל, בסדר? זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, אני מבהיר – משרד ראש הממשלה לא אחראי על השטח. הוא לא אחראי על אף שטח במובן הזה.

ברור, אני לא חשבתי.

רגע, רגע, רק שנייה בבקשה. ואנחנו לא יושבים במשרד להגנת הסביבה, יש פה מחלוקת בין משרדית ממה שעולה כאן בדיון, בין משרד הביטחון, אולי גם משרד האוצר מעורב פה בסוגיות מסוימות, בין המשרד להגנת הסביבה, בין החברות הממשלתיות, ולכן משרד ראש הממשלה יכול להיכנס, לנסות לגשר בין הצדדים ולהגיע להסכמות. אבל אחריות על השטח מוטלת על אחד מהגופים האלה, בסדר? לא על משרד ראש הממשלה בצורה מאוד ברורה.

אוקיי, מכיוון שלא הבנו במשך הדיון הזה על מי האחריות, להפך, היה כל הזמן גלגול אחריות, אני מציעה שקודם כל אתם תדווחו לוועדה על מה המסקנות. המסקנה שלך של פנייה לייעוץ המשפטי שהיא עכשיו עוד לפני שהתכנסת, אבל נראה לי שתגיע עם עוד כמה דברים, כדאי מאוד שאנחנו נעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

זה פשוט עלה פה מאחד מהגופים שהמשנה ליועמ"ש לממשלה אמורה לדון בנושא, או לבדוק את הנושא, ולכן זה צף ואני גם אמור לדבר עם אחד העובדים שלה.

אין בעיה, אני אגיד ליו"ר הוועדה גם שהוא יפנה, אבל אני בכל מקרה ממליצה שאת המסקנות של הדיון ביניכם תעבירו כאן לידי הוועדה, ואז יהיה גם יותר בסיס לפנייה לייעוץ המשפטי. זאת אומרת, נחכה שאתם תשבו. במקביל, אני חושבת שלגבי הרצליה יש גם עכשיו, אני אפנה גם לשרה שתסביר מי לוקח אחריות על האירוע הזה כפי שהוא נראה עכשיו. אני ממש חייבת לסיים כי יש לי זמנים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.