פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
03/07/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 34
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 9:03

טיפול וסיוע לנשים חסרות מעמד הסובלות מאלימות ושוהות בישראל

חברי הוועדה: יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר
מטי צרפתי הרכבי

רם בן ברק
אליהו רביבו

אורלי דהן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

תמר להבי - עו"ס, משרד הרווחה והביטחון החברתי

טלי רוזנפלדר - משרד הרווחה והביטחון החברתי

שרית פוזן - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

הדס דריקס - מנהלת תחום ועדה הומניטרית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רחל גרייבין - ראש חוליית סחר בבני אדם, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אוהד טופז - קצין ייעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה ומשפחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דנה בן צבי - ראש חוליית אלמ"ב, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ברברה לנג - עו"ד, המחלקה לטיפול באלמ"ב, משרד הבריאות

דינה דומיניץ - עו"ד, המתאמת הממשלתית למאבק בסחר בני אדם, זנות ופוליגמיה, משרד המשפטים

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

שירה אהרון - מחלקת הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח לאומי

רחל פוסטולובסקי - מנהלת אזור דרום, אגף הרווחה, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

נעם גרדין - עו"ס, ראש צוות, מסיל"ה, מינהל שירותים חברתיים, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

רעות שאער - עו"ד, מנהלת פניות הציבור, האגודה לזכויות האזרח בישראל

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

נעמי שניידרמן - מנכ"לית, עמותת "אישה לאישה"

דפנה בריל גרייבר - עו"ס נשים בדירות מעבר באשדוד, עמותת "אישה לאישה"

עופרה ג'יניאו - יו"ר ועד מנהל, עמותת "אישה לאישה"

נועה רודמן - המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

רחל פיש בן ישראל - עו"ד, המרכז לסיוע משפטי לעולים, התנועה הרפורמית

אורלי לוינזון-סלע - עו"ד, מנהלת המחלקה הציבורית, א.ס.ף. - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל

נעמה סבתו - רכזת תחום חסרות מעמד בזנות וקורבנות סחר - "לא עומדות מנגד" - לנשים במעגל הזנות

שירה עבו - מחלקה ציבורית, המוקד לפליטים ולמהגרים

נטע מישלי - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, המוקד לפליטים ולמהגרים

יאיר לייבל - מקדם מדיניות וקשרי ממשל, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

ינאי קרנצלר - מנהל המרפאה הפתוחה לחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם בישראל

נעמי לבנקרון - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן

חוה וקסמן - מנהלת המחלקה לטיפול באוכלוסייה חסרת ביטוח, אגף רפואה קהילתית, חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

דלית אזולאי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

טיפול וסיוע לנשים חסרות מעמד הסובלות מאלימות ושוהות בישראל

בוקר טוב לכולן ולכולם, אני רוצה למסגר את הדיון. יש הרבה אנשים ואני אגיד לכם מה המטרה שלי. המטרה שלי לנסות ולקדם את הדברים. אני חושב שאת הבעיות אנחנו מכירים. כל מי ששלח חומר, לפחות אני קראתי אותו. אני אומר עוד פעם, לא בשביל חס וחלילה שהדיון יהיה קצר מידי, אלא להיות מאוד ממוקדים על בעיה שאני חושב שאנחנו מכירים אותה לא מהיום ולא מאתמול, ולראות איזה פתרונות, ואני יודע שחלק מהדברים התקדמו עם הזמן. בסוף אני מאוד אשמח לדעת מה צריך לעשות בשביל לשפר את המצב. אחרי שאמרנו מה צריך לשפר, זה מה שכל אחד מאיתנו מסוגל לעשות, איפה אנחנו ככנסת יכולים לסייע בעניין. דווקא אני אומר במובן של לסייע כי פחות העניין לפעמים בכנסת זה להביע ביקורת על א', ב', ג'. אוקיי, זה תמונת המצב ומה אנחנו צריכים לעשות.

כשמדובר על חסרות מעמד במקרה הזה, תמיד זה מעורר כל מיני דברים. אני לא רוצה לעורר את זה. מבחינתי יש פה קבוצת התייחסות של נשים שנמצאים במצב הכי קשה שיכול להיות, שהן לא מוגנות, מבוהלות, מנוצלות, ובלי כל קשר לתפיסת העולם של מי מחברי הכנסת שאולי עוד ייכנס, מה הוא חושב לגבי הנושא הזה או הנושא הזה, מבחינתי לא רלוונטי לדיון הזה. מה שרלוונטי לדיון, מה אנחנו עושים לעזור לאנשים אומללים כבני אדם, במקרה הזה נשים אומללות. זה מסגרת הדיון. אני אומר את זה לפני שהגיעו הח"כים, אם יגיעו. זה המסגרת, לכן אני אבקש מכל אחד מהדוברים להיות גם קצר, גם ממוקד. הנחת העבודה שלי שכולם מכירים או מכירים את הרוב. יש מצגת שאני מבקש גם כן שנציג בקצרה. אני רוצה לדעת בעיקר איפה הבעיות ממוקדות ומה אפשר לעשות בשביל לתקן אותן, וכמובן לשמור על אפשרות שכל מי שטרח והגיע ואכפת לו ועושה וחשוב לו, להביא לידי ביטוי, אבל באמת המטרה היא פה ללכת קדימה. פה אני אעצור.

הראשונים שיציגו זה א.ס.ף, עו"ד אורלי לוינזון. גם כן להיות קצרים, ממוקדים, בעיקר בסוף שכל אחד מאיתנו יידע מה הן הבעיות. שלב ראשון זה הבעיות, אולי לא לפי סדר העניין. כל מי שחושב שיש לו להציג עוד משהו שלא יוצג פה במצגת על הבעיה, יגיד שתי מילים ואז נעבור לשלב הפתרונות. ברשותכם, נמקד את הדיון בצורה כזאת, ותודה רבה לכולם שהגעתם.

א.ס.ף, בבקשה.

בוקר טוב, אני עו"ד אורלי לוינזון-סלע, מנהלת המחלקה הציבורית בא.ס.ף., ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט בישראל. אני כן רוצה קודם כל להודות לוועדה וליו"ר הוועדה על עצם קיום הדיון ועל ההזדמנות להעלות את השולחן את אחת מקבוצות הנשים הכי פגיעות בישראל, בחברה הישראלית, שמצבן באמת מדיר שינה מעינינו.

אנחנו התבקשנו לתת סקירה קצרה על הבעיות. אני ממש שמחה שאתה ביקשת שנהיה קצרות, אז אני באמת אתאר את הבעיות מנקודת המבט של א.ס.ף., בקצרה, ואני אבקש גם מהקולגות שלי, מארגוני חברה אזרחית נוספים להשלים מהמבט שלהם. אני אשמח מאוד שנעבור לפתרונות שבסופו של דבר נמצאים בידי משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

שנייה לפני שאנחנו צוללים לבעיות, אני כן רוצה לתת כמה מילים על האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, פשוט כדי ליישר קו וכדי שהדיון יהיה ממוקד. אנחנו מדברים על מה שנקרא זרים שאינם בני הרחקה. אנחנו נקרא להם פליטים. הם רובם הגדול עומדים בהגדרות בין-לאומיות של פליטים.

(הצגת מצגת)

לפי נתוני רשות האוכלוסין יש כיום כ-24,500 פליטים מאפריקה, רובם המוחלט מאריתריאה ומסודן. הם חיים פה בישראל כדין. משרדי הממשלה קוראים להם זרים שאינם בני הרחקה, כי באמת מדינת ישראל מכירה בכך שאי אפשר להרחיק אותם לארצות המוצא שלהם. הם מחזיקים באשרת שהייה. בדרך כלל רובם מחזיקים באשרת 2(א)(5) שהמשמעות שלה היא שהם משוחררים בתנאים, כלומר יש להם הזכות להסתובב במרחב, לא להיות כלואים, אבל מעבר לכך האשרה הזאת לא מעניקה זכויות סוציאליות.

גדלים כאן בישראל כ-8,200 ילדים. רובם המוחלט נולד כאן כי כל האוכלוסייה הזאת חיה בישראל בין עשר ל-16 שנים. בתוך הקבוצה הזאת יש כ-4,500 נשים. אנחנו מידי פעם מבקשים נתונים, פילוח מרשות האוכלוסין, אז אלה הנתונים פחות או יותר שאנחנו יודעות עליהם כיום.

ממה שאתם כבר מבינים, אנחנו מדברים על קבוצה שהיא מיעוט בתוך מיעוט. זה הופך את קבוצת הנשים הפליטות מאפריקה לאחת הקבוצות הפגיעות ביותר שחיות כאן בישראל. כמו כל הפליטים, הן לא זכאיות לביטוח בריאות, לביטוח בריאות ממלכתי. הן לא זכאיות לקצבאות ביטוח לאומי חוץ משלושה ענפי ביטוח למי שעובדים ועובדות, והמשמעות היא שהן לא זכאיות לקצבאות נכות, לקצבאות מזונות, הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, קצבת ילד נכה. כל הקצבאות האלה נמנעות מהן.

אנחנו בא.ס.ף. מעריכות שבערך 50% מהנשים הן מגדלות את הילדים לבד, הן אימהות חד-הוריות והן כמובן לא זכאיות לדברים שנשים ישראליות חד-הוריות זכאיות להן, סיוע בשכר דירה למשל, נקודות זיכוי. הסיטואציה הזאת שבה הן לא זכאיות לקצבאות, הן לא זכאיות כמעט לשירותי רווחה, הן לא זכאיות לביטוח בריאות והן לא זכאיות לאיזה שהן הטבות שחד-הוריות זכאיות להן, מציבה אותן במקום מאוד מאוד פגיע.

אני אתחיל עם הסוף. הסוף הוא שבסופו של דבר, וזה מה שאנחנו שומעות מהשטח, היכולת של הנשים האלה גם אם הן מוצאות הגנה ומקלטים, היכולת של הנשים האלה כשהן יוצאות מהמקלטים לשקם את עצמן ולצאת ממעגל האלימות היא ממש נמוכה. כמו שאמרה לי מנהלת מקלט, הן מגיעות למקלט, הן משתקמות, הן מחלימות ואז הן יוצאות בחזרה והן חוזרות למעגל האלימות, אם בחזרה לבן הזוג האלים או בן זוג אחר כשיש שחזור של דפוסי אלימות בגלל שהן חוזרות בעצם לחרפת רעב לעוני גדול.

אני לא אתאר את השתלשלות העניינים, אבל בסופו של דבר היום, 2023, נשים פליטות נפגעות אלימות זכאיות לכמה מענים שמשרד הרווחה מעמיד להן.

אולי רק למקד. בכל זאת צריך איזשהו בסיס נתונים. על כמה אתן יודעות, והייתי במקביל עושה רגע פאוזה, כמה המשטרה יודעת? רוצה רגע לדעת בסיס נתונים, מה אתן יודעות?

לי אין מספר.

הערכה.

יש תת דיווח גם אצלנו - - -

אבל גם בתת דיווח יש מספר. יש נשים שמגיעות למקלט. כמה יש? בואו נעשה רגע פאוזה. אני רק רוצה לשמוע מספרים.

בוקר טוב, אני מנהלת עמותת "אישה לאישה" שמפעילה מקלט לנשים נפגעות אלימות ודירות מעבר.

שמי נעמי שניידרמן. אנחנו בכל רגע נתון, בין 25% ל-30% מהנשים אצלנו הן נשים, מה שאנחנו אומרות חסרות מעמד. לא יודעת מה העגה הנכונה להגיד על זה, אבל זה אומר שאם במקלט יש 12 נשים, אז משהו שתיים-שלוש נשים לפחות, לפעמים ארבע הן בקטגוריה הזו וכנ"ל בדירות מעבר.

אוקיי, תודה, 25%. משטרה?

בוקר טוב, דנה בן צבי, ראש חוליית אלמ"ב. יש לי פה נתונים על תלונות, תעודות זהות בעצם של נשים. לקחנו בעצם חמש שנים מ-2019 עד 2023, זה ארבע וחצי שנים. אם באופן כללי יש לנו קורבנות נשים, 74,000 כמעט, בעבירות אלימות במשפחה אני מדברת, אז מתוכן כ-2,700 הגישו תלונות בקרב בעצם חסרות מעמד.

בחמש שנים.

בארבע וחצי שנים. זה יוצא 3.5% מהתיקים.

בהערכה, כמה זה נגיד בשנה?

בשנה זה בין 300 ל-400 תיקים בעבירות אלימות במשפחה.

חבר'ה, אני אעשה רק סיבוב נתונים כי אין לי ציפייה. לא נגיע לנתון מושלם.

משרד העבודה והרווחה, מה אתם יודעים?

תמר להבי, עובדת סוציאלית. בשנת 2022 טופלו במקלטים 54 נשים מהאוכלוסייה שאורלי תיארה. במרכזים למניעת אלימות, בקהילה טופלו 58 נשים. עד עכשיו, בשנת 2023 - 46 נשים במקלטים.

רק אם אפשר שאלה. כשאת אומרת נגיד 54, זה מתוך כמה? כי אני יודע שהאחוז הוא לעיתים גבוה. אני רוצה לשאול כמה זה מסך כל הנשים במקלטים, כמה אחוז הם נשים - - - ?

טלי רוזנפלדר, משרד הרווחה. אני לא יודעת מספר מדויק, אבל בערך יש 700 נשים במקלטים מידי שנה.

במחלקות לשירותים חברתיים מטופלים מ-2020 עד היום כ-300 נשים על רקע של אלימות במשפחה.

כמה זה בערך באחוזים?

מבין סך המטופלות על רקע אלימות במשפחה, כ-7%.

אוקיי. עוד מישהו רוצה להוסיף משהו על נתונים? תל אביב?

כן, נעם גרדין, ראש צוות, עו"ס. בכל שנת 2022 עד עכשיו טיפלנו ב-350 נשים שהגיעו, תושבות תל אביב. חלקן יצאו למקלטים, חלקן מוכרות למשטרה, חלקם בכלל לא מוכרות, זאת אומרת זה פניות בכוננות, כשסך התיקים שלנו בעיר תל אביב של חסר מעמד זה 330 משפחות. הפניות הן הרבה יותר רחבות מזה. רובן הגדול לא מתועדות, זאת אומרת יש פניית כוננות שלא תמיד ממשיכה לטיפול אחר כך.

אוקיי, פניית כוננות זה רע אבל מספיק טוב בשביל הדיון. איזה אחוז בערך?

זה אחוז יוצא למקלטים?

כן.

לצורך העניין כרגע, מתוך הנשים יש לנו 50% מהנשים שמטופלות סביב אלימות במשפחה כתיק שימשיך טיפול יוצאות למקלט. לא תמיד משלימות את תקופת השהות במקלט.

בפילוח שלכם המקצועי, כמה בערך זה נשים מן הסוג הזה, חסרות מעמד, לא משנה איך תקראו להן, שאין להן אבא, אין להן גב, אין להן כלום?

חד-הוריות שאין להן אבא, אין להן גב, אין להן כלום? בפה מלא אני אומרת שכמעט 90% מהנשים שיוצאות מהמקלטים זה נשים שהן חסרות מערכות תמיכה. אין להן גב ואין להן כלום. מעטות זה נשים שאנחנו מצליחות למצוא להן איזושהי תמיכה קהילתית.

נעם, בכמה נשים מדובר? כי בסופו של דבר אם את מוציאה אישה למקלט, את צריכה את ההשמה של משרד הרווחה, והשמות יש לנו ב-2022 – 54. כמה נשים הוצאתם למקלטים שאנחנו מתקצבים?

כרגע יש לנו שבע נשים במקלט מתוך 12 נשים שנמצאות בטיפול כטיפול תיק משפחה, לא טיפול כללי. יש לנו 12 נשים שנמצאות במרכז אור-נור למשפחה, מקבלות טיפול אחרי/לפני מקלטים, ושבע נשים מתוכן בחודשים האחרונים היו במקלט, בהשמה של משרד הרווחה.

מישהו יכול להוסיף עוד משהו בתחום הנתונים? זה לא מדע מדויק אבל רק שנקבל סדרי גודל. בבקשה.

דינה דומיניץ, אני המתאמת הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה. יש לי נתונים רק במישור של סחר בבני אדם, קורבנות סחר שהוכרו מתחילת 2022. אנחנו מדברים על 58 נשים. במקביל יש לנו גם במסגרת פיילוט זיהוי שלנו בנתב"ג זיהינו כ-46 נשים שנמצא ראשית ראיה לגביהן שהן כנראה מובאות לישראל למטרות סחר.

שזה בעיקר מאוקראינה ומזרח אירופה.

גם מאוקראינה ומזרח אירופה, לא רק. גם דרום אמריקה, כל מיני מדינות נוספות, אבל מבין האנשים שהוכרו כאן בישראל כקורבנות סחר, חלקם הם באמת זוהו דרך המסגרות של אלימות במשפחה, זאת אומרת שזה מצבים של אלימות במשפחה שעברו את הרף של החומרה והגיעו בעצם למצבים של החזקה בתנאי עבדות.

תיראו, אני רוצה רגע לעצור פה ולהגדיר לנו את הבעיה לפחות כפי שרואים אותה כאן. אני אחלק את זה לשני חלקים. אחד, שהבעיה היא גדולה. סטטיסטית בלי להיכנס למספרים המדויקים, היא הרבה יותר גדולה מאשר התהודה, נקרא לזה, הכללית הציבורית מהעניין. זה דבר משמעותי. זה הדבר הראשון.

דבר שני שהייתי מבקש, זה תלוי ברוח הטובה של הנשים פה. מה שאני עשיתי פה עכשיו, לדעתי שווה שאתן תעשו בלעדיי, איזשהו שיח כזה לגבי נתונים, כי אני חושב שהנתונים בסוף מייצרים גם איזושהי אג'נדה לטיפול. אני מציע שזה ייעשה לא פה עכשיו, אין לנו את הזמן לזה, אבל תעשו איזה שיח יותר מקצועי ולראות אל מול הנתונים באמת מה ההיקף היותר משמעותי של הבעיה, כי זה הרבה הערכה. למשטרה יש נתונים מסוימים, לארגוני סיוע נתונים אחרים. אני מציע לעשות את זה. כרגע אני לא אומר כלום אבל הבעיה היא בעיה גדולה.

אני רוצה עכשיו למקד על הבעיות המרכזיות שיש, על אותם דברים שדיברתן, על רפואה. על הדברים האלה ואז לקבל התייחסות נוספת לבעיות ואז לפנות למשרדי הממשלה לראות איפה אנחנו עומדים.

בואו נעבור שקופית ונדבר על החסמים במקלטים. שוב, זה חסמים שאנחנו זיהינו מנקודת המבט שלנו.

שימו את שלכם, אנחנו נוסיף עליהם עוד כהנה וכהנה.

ואז אני אשמח שהנשים ישלימו. אני כל הזמן לומדת כאן מהשאלות שלך את המשתתפים, ואני ממש חושבת שזה חשוב שהדיון הזה ימשיך להתקיים גם לא במסגרת הוועדה.

אחד החסמים המרכזיים גם במקלטים, גם במרכזים למניעת אלימות, גם במחלקות לשירותים חברתיים, ואני מניחה שגם כשנשים באים לקבל שירותים חברתיים אחרים, זה הנגשה שפתית. גם מהניסיון שלנו במתן סיוע פסיכוסוציאלי, מתן סיוע נפשי, אי אפשר לעשות את הדברים האלה בלי שתהיה הנגשה שפתית ותרבותית. יש מגשרים בתוך הקהילה, מגשרים שעברו את ההכשרה ושיודעים איך לעשות את הדבר הזה כמו שצריך. אנחנו משתמשים בהם בארגוני החברה האזרחית. אני יודעת שבמסיל"ה יש מגשרים כאלה, אבל אנחנו שומעות הרבה מאוד גם במקלטים וגם במרכזים למניעת אלימות - - -

ברשותך, אני איעזר בך, בסדר? בואו נעשה רגע פאוזה. הנגשה שפתית, מישהו יכול להוסיף על העניין הזה או שמסוכם שזאת בעיה? אם מסוכם שזאת בעיה, אז נעבור רק לשמוע את המשרדים לראות מה אפשר לעשות.

אני יכולה רק לפרט את מקור הבעיה, אם יש כאן עניין, כי ניסינו להבין למה זה כל כך קשה להביא מגשר למרכז או למקלט, והסיפור הוא סיפור שפליטים לא יכולים לפתוח עוסק מורשה או עוסק פטור. הם לא יכולים להוציא חשבוניות, אז כדי לשכור את שירותיהם כמגשרים הם צריכים להיות מועסקים בהעסקה ישירה, אם של משרד הרווחה, אם יש הרשות המקומית, וזאת הבעיה.

האמינו לי, אני קראתי את החומר.

אוקיי.

רק תוסיפו על הבעיה. פתרונות אחר כך.

להדגיש שזה לא מתוקצב. נכון להיום זה לא מופיע בסל השירותים. אם עמותה כמו שלנו רוצה להביא מגשר תרבותי, וכמו שאת אומרת זה סיפור רק למצוא מישהו, אין לזה - - -

אין מקור תקציבי.

כן.

אוקיי. מישהו עוד רוצה להוסיף על הבעיה? כן, בבקשה.

אני נעמה, אני מ"לא עומדות מנגד". אני מרכזת את התחום של חסרות מעמד בזנות וקורבנות סחר, ואני כוננית בנתב"ג, ממה שדינה תיארה קודם. גם בהקשר השפתי אני אגיד על נתב"ג. אני לא דוברת שום שפה, אבל כשני מגיעה לנתב"ג יש לנו קבוצות של מתנדבות בעצם דוברות שפות, כי זה שפות רבות, וגם אני אגיד שהרבה פעמים גם בנתב"ג לא תמיד יש להם מתרגמים ולפעמים הם נעזרים בתרגום שלנו שמבוסס על מתנדבות. באופן כללי רוב העבודה גם עם פלסטיניות, גם עם אוקראיניות, גם עם מבקשות מקלט מאפריקה זה דבר שהוא מאוד נצרך והוא מאוד מורכב. אצלנו זה מבוסס כרגע על מתנדבות.

מישהו רוצה להוסיף רק על העניין של הנגשה שפתית? אם לא, נעבור לביטוח בריאות.

סליחה, רק לציין שגם במשטרה חשובה הנגשה שפתית. ברבות מהתחנות בתל אביב משתמשים במגשרים וזה מבורך, והם רואים את העלייה גם בדיווחים. יש פעמים שמגשרים לא תמיד נמצאים או גבר שהוא מגשר וצריך לקחת תלונה מאישה שנפגעת גם אלימות מינית, וזה משמעותי גם שם.

בגדול, באמת במשטרה חסרים לנו חוקרים דוברי שפות. יש לא מעט אבל גם חסרים, במיוחד בשפות היותר ייחודיות, לכן המשטרה עובדת עם חברת איטייפ. בעצם החוקרים מזמינים דרך מוקד איטייפ את השעה ואת השפה שבה הם מבקשים סיוע. תוך שלוש שעות הם מחויבים להגיע. מעת לעת יש עם קצת בעיות ואז פונים בעצם לגורם במטה הארצי שפותר את זה, אבל בגדול הבנתי שזה עובד טוב, אפילו טוב מאוד.

זה חדש?

זה לא חדש אבל זה משתפר כי לאט לאט השירות הזה מורחב מבחינת המתורגמנים שעובדים איתנו, מעבר למתנדבים שגם מסייעים.

אני רוצה להוסיף שגם במקלטים חסרים לנו עובדים דוברי שפה. קודם כל אני יודעת שבתל אביב יש כן מגשר שפתי, מרכז אור-נור במסילה, ובמקרה הצורך שיש לנו מישהי שצריכה שירותי תרגום, אפשר לבדוק את האופציה לתגבר דרך הרשות המקומית בשירותי תרגום.

אוקיי.

אני רוצה להוסיף מירושלים. רחל פוסטולובסקי, אני מנהלת את אזור דרום באגף הרווחה בעיריית ירושלים. במחלקות ולא רק במקלטים אנחנו בהיעדר הנגשה שפתית. בוועדות תכנון טיפול שאנחנו מדברים על ילדים בסיכון, אנחנו מחויבים על פי חוק בתרגום. אין לנו. אם יש לנו עובדים שהם דוברי רוסית וכדומה, אנחנו נעזרים, אבל אין לנו מתרגם מקצועי - - -

אוקיי. אנחנו עכשיו נעצור פה ונעבור לשלב ב'. נעשה פה שינוי בסדר. בואו נעבור לשלב הפתרונות. שמענו מהמשטרה פתרון, הוא באמצעות חברה. אני מבין שזה בכל הארץ, נכון? גם בתחנת דימונה וגם בתל אביב.

נכון.

וההתחייבות שלהם בחוזה הוא שלוש שעות מקריאה.

נכון, כן.

נעבור לשלב הפתרונות על הנגשה שפתית ועל הפערים. מתנדבים תמיד יש. יש מתנדבים גם במשטרה. מקום שאין, מה עושים?

אני מביטוח לאומי, שירה אהרון. לגבי המתנדבים של הגיל השלישי אני רוצה להגיד לכם שיש שם היענות מאוד רבה לגישור שפתי ואני חושבת שזה יכול להיות פתרון טוב לכולם.

יש לי בקשה. נגמר הדיון הזה, הלכתי לוועדת חוקה. יש מצב שהדיון הזה לא פה, לא היום. היום הביטוח הלאומי נמצא בכל הארץ. יש מצב לעשות התגייסות כוללת דרככם על מנת לסייע לארגונים האחרים?

אני יכולה לבדוק את זה. יש לנו ייעוץ לקשיש אצלנו במשרד שהם מתעסקים עם הגיל השלישי, עם ההתנדבות. אני יכולה לבדוק.

יש מצב שתקבעי ישיבה אצלך עם הארגונים החברתיים בשביל לנסות להגיע לפתרון אחרי שעושים עבודה?

אני יכולה לעשות תיווך ולבדוק.

סיכמנו?

בהחלט, סיכמנו.

תודה.

אני כן רוצה להעיר משהו. אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שהיא שורדת. האפשרות לבקש אנשים מהקהילה שיתנדבו - - -

תהיו איתי שנייה. בין אפס ל-100 אני בעד להגיע לעשר.

אנחנו צריכים לדאוג שיהיו מגשרים.

הדיון לא הסתיים. אני רק אומר, יש משהו. יש מישהי, סליחה שאני שכחתי את השם, שאומרת שהיא מוכנה לבדוק את האפשרות להיפגש עם ארגוני הסיוע. זה לא ייתן פתרון ל-100%? אולי ל-2% זה ייתן פתרון? הרווחנו 2%.

נעבור למשרדי הממשלה. הנגשה שפתית שצריכים אותה, צריכים אותה בהרבה מקומות. במשרד העבודה והרווחה, אני מניח בעוד מקומות. מה היכולת של המדינה לעשות לדוגמה מה שהמשטרה עשתה לצורך העניין, להתקשר עם חברה? עוד נדבר על המקורות התקציביים אחר כך, אבל לגבי בכלל יצירת הפורמט? אני שואל את משרד המשפטים נמצא פה, משרד העבודה והרווחה נמצא פה. דומיניץ, אני שואל גם אותך לגבי העניין הזה. התפקיד שלך הוא לא רק משרד המשפטים. את מתאמת כללית, אז ניעזר בעניין הזה. לייצר משהו שדומה למה שהמשטרה. לאו דווקא החברה הזאת. לייצר משהו שמאפשר לכל משרד ממשלתי ולכל יחידת סמך לבוא ולהגיד, רבותיי, יש לנו בעיה. יש מקומות שזה הרבה, מקומות שפחות.

אני אתחיל בך, דומיניץ.

קודם כל יש לנו תשתית של עבודה ממשלתית בנושא הזה, ויש לנו גם שיתופי פעולה רבים עם החברה האזרחית, כולל כמעט כל מי שיושב כאן.

אני יודע. השאלה רק על ההנגשה השפתית. אני בכוונה הלכתי לסעיף הראשון, הנגשה שפתית. עוד מעט משרד הבריאות, כל אחד בתורו. מה אפשר לעשות כדי שנשבור את הקושי הזה או נקטין אותו?

מבחינת הנגשה שפתית זה באמת קושי שאנחנו רואים בהרבה מאוד מישורים. כן קיימנו כמה דיונים על זה ביחד עם משרד הבריאות למשל, שגם שם אנחנו רואים קושי גדול בהנגשת הטיפול הרפואי בגלל הנושא השפתי. גם בנתב"ג.

השאלה שלי אחרת. מה הבעיה כאפשרות לעשות פשוט חוזה מדינתי מול כמה חברות, חס וחלילה לא ניתן לאף אחד פה יתרון, שמאפשר למשרדי הממשלה בהקשרים הספציפיים האלה לפנות?

זה רעיון מצוין בעיניי, אבל כרגע השיטה עובדת כך שלכל משרד יש את ההתקשרות שלו עם חברות תרגום והוא אמור להזמין להם. גם למשרד המשפטים כמובן יש התקשרות עם חברות תרגום, גם למשטרה, גם למשרד הרווחה. משרד הרווחה זה מובנה בתוך המסגרות שלהם.

אשאל את רווחה. איך רווחה עובדים?

רווחה בעיקר מתקצבת. הרשות המקומית היא זו שצריכה להוציא את ההנחיות לפעול. לצערי התעריף שמשרד הרווחה מתקצב נמוך משמעותית מהתעריפים שחברות התרגום האלה גובות. זה פער אחד והוא מהווה איזשהו חסם. הרבה מהחברות האלה לא מגיעות לאזורים מאוד מסוימים בארץ. אם יש לנו בפריפריה או אפילו בערים צפוניות או דרומיות, לא תמיד הם יצליחו להשיג את אותו מתרגם באותה קלות כמו - - -

יש משהו, אני יודע מידע אישי, לא קשור. המשטרה עשתה את זה ארצי. זה לכל הארץ.

אני לא יודעת באיזה תעריף. התעריף שלנו מאוד נמוך.

אני מציע משהו. תיראו, אני מחפש פה מתנדבים, דומיניץ. תיראו, היתרון של השולחן הזה על הרבה שולחנות אחרים שנמצאים לעיתים בכנסת, שזה דיון פוליטי, אני לא יודע מה. היתרון של כל מי שנמצא פה, רוצה לעשות טוב. זה המשותף. אבל לא כל מי שרוצה לעשות טוב, מחובר לרוחב. אם זאת בעיה שמסכימים עליה שהיא בעיה. אף אחד לא אמר שזאת לא בעיה, הנגשה שפתית. אם זאת בעיה אז אני חושב ששווה להיכנס לאיזשהו משהו יותר עמוק כי זה באמת לא כל משרדי הממשלה בארץ, אבל אם כבר עושים משהו ממשלתי, הממשלה יודעת לעשות את זה וצריך תמיד את המשוגע לדבר שיעשה את זה, אז נבחרת, אם זה בסדר מבחינתך.

כמובן.

אני מציע לדיון הבא, אנחנו נקבע היום כבר את הדיון הבא. הוא יהיה לא עוד הרבה זמן, לראות איך אנחנו מתקדמים עם זה. תיראו, יש מתנדבים בכל מקום ויש אנשים טובים באמצע הדרך. באמת יש פה ארגוני התנדבות, חבל על הזמן. בסוף הנגשה שפתית זה משהו. כמו שאמרו, יש בעיה להוציא חשבוניות. בקיצור, צריך לטפל בזה, בסדר? אז אני מודה לך.

רק שאלה לביטוח לאומי. יאיר לייבל, פורום ארגוני הפליטים. יש לכם פנסיונרים דוברי תיגרינית?

לא שמעתי על זה.

נושא ההתנדבות הוא אולי לא מדויק.

יש בעיה עם יוצאים של חבר המדינות. לא הכול זה יוצאי אפריקה בהקשר לא של סחר בבני אדם וגם לא בשיח של התעללות. אין פתרון של 100%. אם 2% מההתנדבות של הביטוח הלאומי, נרוויח טוב. אם נרוויח עוד 98% מדומיניץ, אנחנו על 100, אבל אני מסתפק בדיון הזה על שיפור של 20%.

אני רק רוצה להגיד לגבי המצב של התרגום במשטרה. אנחנו מקבלות הרבה דיווחים על אפילו לא שפות שיותר קשה למצוא מתרגמים. אפילו בערבית, קושי של מתרגמים על מקרים שמביאים אנשים מהרחוב, מהבניין ליד, עובדי בניין לתרגם. אפס סודיות, מספרים אחר כך את הסיפורים המאוד מאוד מורכבים של נשים נפגעות אלימות שמספרות. הסודיות מופרת לחלוטין. התרגום כמובן לא מקצועי ומאוד בעייתי, ויש לזה משמעויות גם בהגשת התלונה והמשמעויות אחר כך של איך שהתיק מתגלגל, אז אני גם מופתעת לשמוע ממה שקורה במשטרה. בגלל שזה לא דבר חדש אני יודעת להגיד שזה משהו שאנחנו מתמודדות איתו כבר הרבה זמן.

תיראו, אני רוצה למסגר את האירוע. אני רוצה היום לנסות לגרום לכולנו להתקדם על כמה דברים. תקלות יש, אני מניח, במשטרה. גם היו כשאני הייתי, גם קיימות היום. אני מניח שצריך לעשות שיח במקום אחר או דברים אחרים. מה שנשאר לי להגיד, זה תעבירו את המסר הזה לאגף החקירות והמודיעין שיהיה יותר פיקוח ובקרה על כל הנושא של התרגום. סליחה שאני קוטע את זה ככה. אני לא רוצה להתפרס פה על כל דבר. אני רוצה להתפרס על מה שאנחנו מסוגלים כולנו לעשות ביחד ולקדם את העניין הזה שהוא בעייתי. אם לא ננהל את הדיון הזה פה, כנראה הוא יתנהל רק בארגוני מתנדבים בתוך משרדים שהם מיינדד לעניין הזה כל הזמן. לא תמיד אפשר להציף את זה אפילו לשיח ציבורי משמעותי כי זה איזושהי פינה של יודעי ח"ן.

כן.

אני עו"ד רעות שאער מהאגודה לזכויות האזרח. בחיזוק למה שכרגע נאמר, באמת ברווחה, אני לא מדברת על המקלטים שכבר העלו אלא ביחידות העירוניות, גם בערים מעורבות במקומות שיש בהם חלק גדול של אוכלוסייה זרה, חסרת מעמד, פלסטינית, אין עובדות סוציאליות דוברות שפות ואין גם מתרגמים, ואין לזה תקציב. נשים לפעמים מגיעות להתלונן על אלימות, מטופלות על ידי עובדת סוציאלית שלא מסוגלת לתקשר איתן על אף רצונה הטוב, אז נראה לי חשוב מאוד שזה גם יהיה חלק מדיון ההמשך או ממציאת פתרונות.

מבחינתי הנגשה שפתית זה א-ב, לא משנה אם זה כרגע במשטרה, במשרד העבודה והרווחה. זה לא משנה, בכל מקום. אנחנו מבינים שיש לנו קושי. עכשיו בואו נראה איך אנחנו מעלים את זה על סדר יום.

מילה קטנה סתם מאיזה ניסיון שהיה לי פעם אחת עם מבוטחת צרפתייה, שהשתמשנו פשוט באפליקציית תרגום.

ככל שמתרחקים משפות מיינסטרים, התרגומים האלה נעשים הזויים.

אנחנו לא רבים פה. אפשר להיכנס, להגיד שם וזה.

אני מבינה, אבל זה יכול להיות איזשהו גישור.

כן, בבקשה.

ברברה לנג, נציגה של משרד הבריאות. יש לנו נוהל שמדבר על הנגשה תרבותית ושפתית. במסגרת הנוהל הזה הוקם מוקד טלפוני שמתרגם לחמש שפות, כולל תיגרית, ערבית, רוסית.

איך הוא עובד, המוקד הזה? טלפוני?

מ-2013 הוא קיים. ברגע שמישהו מגיע, שזקוק לתרגום, אפשר להרים טלפון למוקד - - -

אבל אם אני עכשיו אישה נפגעת אלימות ונפגעת פגיעה מינית והגעתי לבית החולים לחדר אקוטי, איך אני מביא מתרגם לשם? יש לכם שירותי תרגום לרופא?

טלפוני. טלפוני תמיד ומשתדלים להיעזר באנשי צוות רפואיים.

אין לכם מישהו שאתם יכולים להביא אותו כמתורגמן?

אני יכולה לבדוק את זה. אני לא בטוחה, אבל הרבה פעמים בתוך המסגרות שלנו - - -

אני אומר משהו כללי. צריך להנגיש במדינה את היכולת להתקשר לבקש מישהו שיבוא. זה מה שדומיניץ, ביקשתי ממנה לקחת את זה. מעבר לכל הדברים הנפלאים שעושים - - -

זה קיים לפחות טלפוני אפשר להשתמש בתרגום טלפוני עם מישהו. להביא מישהו למקום, שוב, לרוב יש עובדים שדוברים הרבה שפות.

המוקד הזה עובד 24/7?

אני אבדוק את זה ואני אחזור אליך.

אם המוקד עובד, הייתי אומר כבר, בואו ניתן ליתר המשרדים להתקשר. אני שואל באמת.

אני אבדוק את זה.

תיראו, יש את התכנונים ארוכי הטווח שדורשים מכרז ותקציב, ויש דברים שאולי אפשר מחר בבוקר להיעזר, אז אם המוקד שלכם עובד 24/7, אני מניח שגם משרד העבודה והרווחה ישמחו שיהיה להם את המספר הזה אם חסר להם. בסדר?

אני אבדוק את זה.

יופי, תודה.

אני רוצה לקפוץ במהירות דרכך לביטוח בריאות. בואו ניגע קודם כל בבעיות ולאחר מכן נשמע עוד התייחסויות על הבעיות אם יש מה להוסיף, ואז נעבור למה אפשר לעשות, בסדר?

יו"ר הוועדה, אם אתה תצליח להתניע את פתרון החסם הזה, אז אני יכולה ממש לפרוש, כי זה באמת אחד החסמים הכי מרכזיים שנשים מתמודדות איתן וגם במקלטים. אין להן ביטוח בריאות. הן לא זכאיות לביטוח בריאות ממלכתי, זאת אומרת שאם הן עובדות, ואם הן עובדות באופן חוקי, אז המעסיק יבטח אותן בביטוח בריאות פרטי, מה שנקרא ביטוח עובדים זרים. הוא לא מושלם. הוא כולל החרגות, לא מצוין אבל לפחות יש להם איזשהו ביטוח בריאות. מגיעות למקלט, מפסיקות לעבוד, נפסק להן גם ביטוח הבריאות. המשמעות היא, וזה מה שהבנו מהמקלטים. יש מקלטים שיבטחו את הנשים האלה בביטוח בריאות פרטי. יש כאלה, אני מניחה, שלא.

כל אדם במדינת ישראל, גם כשהוא במעמד או חסר מעמד, יש איזשהו ביטוח בריאות כללי.

לא.

כלום?

חסרי מעמד, לא.

אני מגיע עכשיו לבית חולים כי בן הזוג שלי נתן לי מכות.

יטפלו. חדרי מיון מחויבים לתת טיפול מציל חיים, ויעבירו דרישת תשלום למקלט.

בהנחה שהוא במקלט. לא כולם במקלט.

אבל המקלט לא אמור לשאת בהוצאות הרפואיות האלה.

לא, עזבו, אתם מדברים רק על מקלטים. אני לא מדבר על מקלטים.

בן אדם שמגיע למיון, מקבל שירותי בריאות ואחרי זה מתקשרים אליו להגיד לו, יש לך חוב של 10,000, 20,000, תלוי.

אני אבקש להעלות את חוה וקסמן שנמצאת איתנו בזום, שהיא תוכל לדבר.

בבקשה. נעשה רגע הפסקה ונשמע רגע את המצב המשפטי לגבי הנושא של הבריאות.

אני כן אבקש להשלים את המשפט גם לגבי הילדים, כי יש לנו גם ילדים במקלטים. באופן כללי ילדים חסרי מעמד זכאים להשתתף בהסדר מאוחדת. זה הסדר שמאפשר להם להיות מבוטחים בקופת חולים מאוחדת, רק הילדים עד גיל 18, בתשלום חודשי מסוים. כשאישה נכנסת למקלט עם הילדים שלה, אז אנחנו מבינות שהמקלטים יישאו בתשלום של הילדים כדי שהילדים ימשיכו להיות מבוטחים, אבל אם יש לאישה חובות למאוחדת, המקלט לא ישלם את החובות ולכן גם הילדים לא יהיו מבוטחים, זאת אומרת שיש לנו מצבים של נשים וילדים שנמצאים במקלטים והם לא מבוטחים. המצבים האלה, גם כשמדובר בנשים שאינן נפגעות אלימות יכולים להיות גם מחוץ למקלטים, אבל אני מתרכזת כרגע במצב במקלטים.

אני אשמח לחדד לגבי פלסטיניות שהן לא יכולות לבטח את הילדים שלהן. ההסדר הזה, הפלסטיניות מוחרגות ממנו. הייתה לי אישה שהיא ילדה. בית החולים לא הסכים לשחרר אותה כי אין לילד ביטוח בריאות. האישה לא יכולה להסדיר ביטוח בריאות. בסוף אנחנו שילמנו ביטוח תייר לילד, שזה הרבה כסף ומעט שירות. גם בהקשר הזה של ההסדר לילדים, נשים פלסטיניות מוחרגות ממנו.

יש פה גם הבדל משפטי שהוא מעבר למישהו שהגיע ממקום שאין - - -

כן, אבל אני אומרת, נשים פלסטיניות שנמצאות פה עם היתר בגלל רדיפה.

אפשר לחדד גם בנושא העלויות? קודם כל זה נכון. אנחנו גם פגשנו את הנושא של נשים פלסטיניות, שזה פשוט באמת שקופות לחלוטין למערכת, אבל אני רוצה לתת מבט מהשטח על הנושא של הביטוח בריאות. קודם כל באמת העמותה שאני מנהלת נושאת בעלויות אודות לתרומות.

רק תזכירי לי את העמותה, אני מתנצל.

עמותת "אישה לאישה", מפעילה מקלט ודירות מעבר. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לקחת אחריות בריאותית על נשים שהגיעו למצב שהן כבר מגיעות למקלט, ואם לחדד את זה, איך אפשר בכלל לעבור איזשהו שיקום מפוסט טראומה של אלימות כשברקע יש חרדה שחלילה יקרה משהו בריאותי?

אני הטעיתי בשאלה הראשונה. אני אמקד את זה כמו שאתם אמרתם, על הסיפור של נשים שנמצאות במקלט, נשים וילדיהן, מה המצב.

אני רוצה רק להגיד, גם הביטוח הפרטי לא תמיד נגיש. הייתה תקופה שקופת חולים מאוחדת לא נתנה את הכיסוי הזה. רק עכשיו זה חזר.

היום כן.

כן, אבל לסירוגין. אי אפשר אף פעם לדעת בביטחון שאפילו יש את השירות הזה בכסף. דבר נוסף, זה שאישה שמגיעה כשאין לה ויזה מאיזושהי סיבה, לפעמים עקב האלימות, למשל אישה שנמנעה ממנה הסדרת המעמד שלה כחלק מהאלימות, לא יכולה לבטח את עצמה.

נמצא פה מישהו מרשות האוכלוסין? אהלן, בוקר טוב. רק להגיד שבפעמים שהיה לנו איזשהו קשר אישי, זה מאוד עזר לנו לזרז הליכים. אם היה לנו איזשהו רפרנט, יש לנו ניסיון מאוד טוב עם זה בנושא של אמנת הבנקים. אם יכולה להיות איזושהי דמות שפונים אליה, זה לא הרבה נשים. הדבר האלמנטרי הזה שאפשר יהיה לפחות את הסטטוס קוו לשמר, שאני אוכל ללכת ולקנות ביטוח רפואי לאישה שהגיעה, ולא להיות בסיטואציה שיושב לי תקציב שגייסתי אותו מתרומות, ואני אפילו לא יכולה להשתמש בו כי הביורוקרטיה תוקעת את העניין. זאת ממש בקשה שלנו לאיזשהו תכלול של התקשורת, כך שיהיה לנו רפרנט ברשות האוכלוסין וההגירה, וכמובן הנושא הזה צריך להיטמע בתוך סל השירותים. אין סיבה שתורמים מארצות הברית יממנו ביטוח בריאות לנשים שחוו כאן בארץ אלימות.

אני אשמח אם אפשר גם להוסיף. אני ינאי מרופאים לזכויות אדם, המרפאה הפתוחה לחסרי מעמד. רק מבחינת הבעייתיות בהיעדר ביטוח בריאות. ההשפעה של זה על העמקת הסכנה לאלימות, אם ביטוח הבריאות שלי או היכולת לשלם את הביטוח הוא על סמך זה שבן הזוג שלי עובד, אז זה מעמיק את התלות שלי, והתלות כמובן מעמיד אותי בסכנה. כמו כן אם אין לי ביטוח בריאות, אז אני זקוק לקבל מענה רפואי בבטרם, ואז זה אומר שאני לא יכול ללכת למקום גיאוגרפי שהוא יותר צנוע, יותר בטוח עבורי. כמובן שזה מעמיק את יחסי התלות.

אני יודע שאנחנו רוצים להישאר בתוך גבולות הגזרה של מקלטים, אבל יש אלימות שלא מקנה לי זכאות למקלט. יש אלימות כלכלית. התלות שלי במצב הכלכלי, קורת הגג שלי תלויה בכניסה להיריון. זה גם סוג של אלימות. מגיעים אלינו למרפאה הפתוחה אישה שלא מסוגלת לנשום, כאבי חזה. אחרי ראיון עם האחות היא אומרת, אני מקיימת יחסי מין עם בן הזוג שלי כי זאת הדרך היחידה לקבל קורת גג. גם אין לה ביטוח בריאות במידה והיא מפרה את ההסכם הזה, אז העמקת הסיכון לאלימות והפגיעות בעקבות היעדר ביטוח בריאות הוא עצום.

אין בכלל שאלה שהדיון הזה הוא ממוקד, כי הוא לא כולל את כל הבעיות. העדפתי למקד אותו כי אם אנחנו נלך סביב, אז יהיה דיון ויהיה עוד דיון, יהיה עוד דיון, יהיה עוד דיון. זה לא אומר שלא יהיו עוד דיונים על ההיבטים היותר רחבים, אבל זאת הסיבה היחידה. ברור לי לגמרי שההיקף הוא יותר גדול.

אני יכולה להוסיף משהו ממש בהקשר הזה?

כן.

אני עו"ד רחל פיש בן ישראל. אני עובדת במרכז לסיוע משפטי לעולים של התנועה הרפורמית. אנחנו מטפלות בהמון נשים נפגעות אלימות שהן אימהות לילדים ישראלים, כלומר האימהות עצמן הן נפגעות אלימות חסרות מעמד. יש להן ילדים אזרחי ישראל, והאבות, חלקם בתמונה, חלקם לא בתמונה. הנשים האלה הרבה פעמים מגיעות למקלט, נתקלות גם בכל הבעיות שעלו. הפרספקטיבה היא אחרת בגלל שיש להן ילדים שהם אזרחי ישראל.

מה שאני רוצה להדגיש פה זה שרשות האוכלוסין וההגירה התחייבה בעבר לטפל בבקשות הומניטריות של נשים כאלה להסדיר מעמד כדי שהן יוכלו להיות עם ביטוח בריאות ותנאים סוציאליים וכל הדברים שהן צריכות כדי לפרנס את הילדים שלהן, ולדאוג לעצמן ולהשתקם, שהם יזרזו את הטיפול באוכלוסייה הזאת, וזה לא קורה. הן מחכות שנתיים ויותר להחלטות, בדרך כלל החלטות שליליות והן צריכות להתחיל בערכאות משפטיות שלוקחות זמן וכסף.

עוד דבר שאנחנו ביקשנו בעבר זה לתת להן איזשהו מעמד זמני בזמן שהן מחכות. יש להן ילדים שחיים פה, הרבה פעמים אבא פה שהוא אזרח ישראלי והן לא יכולות לפרנס ולטפל בילדים שלהן ברמה הכי בסיסית, אז גם ברמת המקלט וגם ברמה שאחרי צריך להוסיף את הנקודה הזאת שיש גם נשים חסרות מעמד שיש להן פה ילדים אזרחים ישראלים שבאמת לא הצליחו לסיים או להתחיל הליך זוגיות בעקבות אלימות פיזית, מינית, כלכלית, הגירתית, שמשרד הפנים מכיר את התופעה הזאת.

סליחה, אפשר?

את זוכרת מה אמרתי בהתחלה? אני בכוונה ממקד את זה. תאמינו לי, על כל הנושאים האלה יש לי מה להגיד אבל אני לא רוצה.

פשוט בגלל שאני מביטוח לאומי ואני מטפלת בשירותי בריאות, אני רוצה להבין את הדיוק כאן, כי ילדים קטינים שהם אזרחים, הם חייבים לקבל שירותי בריאות אם הם בנעלי אזרח מעל גיל 18.

אני מדברת על האימהות.

אבל דיברת על טיפול של הילדים, לא?

הילדים מבוטחים.

הבנתי.

אני רוצה רק להוסיף לעניין של בריאות נשים. אני אגיד את זה מאוד ממוקד. נעם מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אני אגיד שהנושא של בריאות נשים גם למי שיש איזשהו ביטוח, הוא לא מכסה בצורה מספקת את העניין של מחלות מין, הפלות ויכולת לנגישות לבריאות, דיסקרטית.

שמירת הריון, הרבה דברים.

כן, אבל זה מסכן חיים. אנחנו פוגשות נשים שהגיעו למצבים מסכני חיים כי הן לקחו כדורים או עשו כל מיני פעולות להפלות פיראטיות, לכן אני רגע אומרת ספציפית. ביטוח בריאות לאוכלוסייה הזאת של הנשים שאנחנו מדברות עליהן, זה חייב לכלול את זה, אחרת הן יכנסו למצבים מסכני חיים וצריך להבין שהן חשופות לאלימות מינית, אז האחוז של החשיפה למחלות מין או סיכון למחלות מין ולרצון בהפלות או במעקבי היריון הוא הרבה יותר גבוה.

אוקיי.

היושב-ראש, אם אפשר להגיב לעניין שדיברו על רשות האוכלוסין וההגירה, לעניין ההומניטרי, אני אשמח להתייחס.

לא יושב פה מישהו שלא יתייחס למשהו שחשוב לו, אבל אני רוצה פשוט לא לאבד את הקשר.

דלית הסבה את תשומת ליבי לדיון שהיה פה בדצמבר 2021 לגבי הנושאים של הבריאות, ואני אקריא משהו אחד. תיכף נעלה את משרד הבריאות על הזום, אבל חוזר מנכ"ל 168, אני מקריא מדיון שהיה פה, ממכתב שניתן פה על ידי משרד הרווחה והביטחון החברתי, אז אשמח אם תתייחסו לזה אחר כך. נכתב כמענה להמלצות ועדת מור יוסף ו"המשרד התחייב למענים השונים בכפוף להעברת 10 מיליון שקלים ממשרד האוצר". משרד האוצר נמצא פה, נכון? "ובכפוף להסדרת נושא הביטוח הרפואי באמצעות משרד הבריאות. בפועל נושא הביטוח הרפואי לא הוסדר, אולם משרד הרווחה מעניק בכל זאת את המענים מתקציבו השוטף כפי שיפורט בטבלה בהמשך". אני עוצר פה. זה דיון שהיה בדצמבר 2021. נשמע את משרד הבריאות ואז נראה איזה פתרונות ניתנו, ונעבור אחר כך לשלב הפתרונות גם אם הם לא מושלמים, לראות איפה אנחנו עומדים ומה עוד אפשר לעשות, בסדר?

אני מברך את חבר הכנסת רם בן ברק שבא לסייע לי. הוא ראה שאני פה במצוקה.

חוה וקסמן ממשרד הבריאות תעלה בזום והנושא הוא באמת הנושא של הבריאות והטיפולים לנשים במקלטים, להם ולילדיהן מבחינת בריאות. בבקשה.

בוקר טוב, אני מתנצלת, המצלמה אבדה לי ופתאום הפסיקה לעבוד. חוה וקסמן, אני מנהלת המחלקה לטיפול באוכלוסייה חסרת ביטוח באגף רפואה קהילתית, חטיבת הרפואה. אני מבקשת ברשותך, יו"ר הוועדה, רק להתייחס לגבי הנגשה שפתית התייחסות קצרה. יש לנו מוקד תרגום רק לגורמים רפואיים, לבתי חולים ממשלתיים ולשכות בריאות. קופות חולים ובתי חולים שלא ממשלתיים, רק מי שחתם איתנו על הסכם, למספר שפות: ערבית, רוסית, תיגרינית, אמהרית וצרפתית. המוקד פועל כל השבוע מימי א' עד ה' מ-08:00 עד 20:00 וימי שישי מ-08:00 עד 13:00.

אני מבין שזה רק לבתי החולים הממשלתיים.

לא רק ממשלתיים. ממשלתיים, קופות החולים וכאלה שהם לא ממשלתיים שחתמו איתנו על הסכם.

יש אפשרות להרחיב את זה אם תירצו?

אני יכולה לבדוק.

אז דומיניץ.

רשמתי.

בבקשה.

לגבי הזכאות לשירותים רפואיים לאותן פליטות, יש מספר שירותים – שירותי מרפאה ראשונית, מרפאת טרם בדרום תל אביב, שירותי בריאות הנפש במרפאת רות. השירות הזה בפריסה ארצית, גם בחיפה וגם בירושלים, גם באילת. מעקבי היריון ומעקבים לאחר לידה בתינוק והגיל הרך, בטיפות החלב של המדינה. יש 11 מרכזים אקוטיים בחדרי המיון בארץ, שם מעניקים מענה רפואי ונפשי על ידי צוות רב-תחומי הכולל עו"ס המלווה את האישה, ואם יש צורך בתלונה משטרתית מערבים את המשטרה. מרפאת לוינסקי בתל אביב, מרפאה שמטפלת במחלות זיהומיות ומחלות מין. במקרים דחופים ומורכבים כמובן שהן זכאיות לפנות לחדרי המיון בישראל לפי חוק זכויות החולה.

לגבי ילדים, ילדים מבוטחים בהסדר מאוחדת על פי חוזר מנכ"ל. אני תיכף אתייחס גם לאי תשלום של ההורים. לפי מה שהבנתי, כשאישה נכנסת למקלטים והיא לא שומרת על הרצף הביטוחי שלה, אני מבינה לפי מה שכתוב בנייר העמדה שהרווחה מממנת את הטיפול הפרטי או רוכשת הסדר ביטוח.

אני רואה פה את תנועות הראש. זה לא המצב.

למשרד הרווחה אין את היכולת לממן את הביטוחים הרפואיים. זה גם לא בתחום אחריותו. כמובן שכשיש מצבים הומניטריים אנחנו מנסים לסייע כמה שיותר, אבל זה לא הפתרון. הפתרון חייב להיות של משרד הבריאות. זה גם הוחלט בוועדה הבין-משרדית ב-2017. משרד הרווחה לא אחראי על ביטוחי בריאות.

חוה, ברשותך, אם אפשר לעצור רגע. אני רוצה רגע לנסות לסגור איזושהי פינה ביחד. יש פה את הוועדה הבין-משרדית של משרד העבודה והרווחה? נציג של הוועדה הבין-משרדית לאלימות במשפחה נמצא פה?

לא. יש פה נציגה של אלימות במשפחה. היא לא חברת ועדה אבל היא מעודכנת לגבי הוועדה.

אוקיי. אני רוצה פה לחדד את העניין. ההחלטה היא, גם אני זוכר אותה, שזה אחריות של משרד הבריאות. אני מבין שמבחינתך זה לא נכון, בזווית שלך, חוה. זה נכון מה שאני שואל?

לא. השאלה היא שבעצם אותה אישה, אם היא מועסקת על פי חוק צו עובדים זרים, היא מבוטחת על ידי המעסיק שלה. ברגע שהיא נכנסת למקלטים, לפי מה שאני ראיתי בנייר העמדה, כשהמעסיק מפסיק לה את הביטוח, השאלה היא, ופה אני מעלה את זה, האם משרד הרווחה, כי לנו אין תקציב.

התשובה היא לא. משרד הרווחה אומר לא, אתם אומרים לא. בסוף יש שם את אותה אישה שאין לה ביטוח בשלב הזה. אני רוצה לעצור פה. הרי בסוף לא נגיע לזה כאן. אני רוצה כן לקבוע שמשרד העבודה ומשרד הבריאות ישבו שבוע הבא ועד ה-20 ביולי אנחנו מקבלים תשובה, כי יש החלטה.

משרד העבודה והרווחה או הרווחה והבריאות?

משרד הרווחה עם משרד הבריאות.

משרד הרווחה ישמח מאוד לשבת עם חוה וקסמן ולהסדיר את הנושא.

הבקשה שלי היא פשוט שזה יוסדר ונקבל תשובה לוועדה. אני חושב שאם נגיע לעניין הזה, כבר נתנו לא קפיצה, איזושהי קפיצונת, מה גם שהקראתי קודם את המסמך שעלה בדצמבר 2021. אני מבקש לקבל. אני רוצה לטרטר אף אחד. מבחינתי תשובה לוועדה, לדלית, תספק אותי בהחלט, שאני אדע שזה הסתיים.

מה שאני מבקש, חוה, את ומי שצריך במשרד הרווחה תשבו ותסגרו את העניין כי אני מכיר את ההחלטה, רק בואו תיראו. בסוף זה סיפור של מקור תקציבי. זה לא סיפור של תפיסות עולם ואידיאולוגיה, אז הבקשה שלי, חוה, תשבו ועד ה-20 בחודש נקבל תשובה לוועדה.

לדעתי זה חשוב לחדד שבאמת הפתרונות הפרטניים הם טובים. זה לא מתוך זלזול, אבל הבעיה העמוקה המבנית פה היא שאין הסדר ביטוחי. אין ביטוח בריאות לאוכלוסייה הזו, אז הן נקלעות למצוקה.

עוד פעם, צר עולמי כעולם נמלה היום.

אפשר לקבל החלטה גם בנושא של - - -

אל תתבלבלו, אני ממלא מקום של יושב-ראש הוועדה ואין לי תפקיד ביצועי, אבל כשרואים משהו, התפקיד שלי הוא של פיקוח ובקרה על עבודת הממשלה. מהמקום הזה אני נכנס. אמרתי בהתחלה, השולחן הזה הוא שולחן, וגם זום מי שנמצא, חוה, הוא שולחן של רוחשי טוב, אבל בואו נראה שאנחנו פותרים את העניין. לא נפתור את העניין הזה, עד ה-20 בחודש נדע ואז גם אני אדע מה נכון לעשות, איך אני צריך לפעול, אבל אני חושב שאפשר. זה שולחן של רוחשי טוב, זה ההגדרה, ולכן יישבו שני המשרדים ועד ה-20 בחודש נקבל תשובה לפחות לזה, לאותה אישה שנכנסה למקלט.

חוה, בואי נמשיך.

באותה נשימה, גם אותם ילדים בהסדר מאוחדת, שהטענה היא שבעצם אם ההורים לא שילמו את הביטוח והביטוח הופסק, על פי חוזר מנכ"ל יש שישה חודשים שאם ההורה לא שילם ו/או 30 ימי התראה שלא שולמו, לא הוסדר התשלום, אז ההסדר מופסק. גם פה ידוע לי שהרווחה במספר מקרים גם פונה אליהם ומבקשת - - -

חוה, אני אומר עוד פעם, אם היית פה אז הייתי מרגיש יותר נוח אפילו לקטוע אותך, אבל בואו נסכם שאתם יושבים ופותרים את העניין, כי יש כבר החלטות בעניין שפשוט לא בוצעו, אז בואו נפתור את זה, מה גם שזה יהיה קל לפתור את זה לדעתי. אני אגיד מילה אחת על פוליטיקה. נראה לי ששר הבריאות במדינת ישראל זה ארבל, ושר הרווחה מרגי. נראה לי שהם יסתדרו עם הפתרון, ואם לא אז נדע עד ה-20 בחודש.

סליחה, רק דבר אחד. האם אפשר באותו מפגש שבין משרד הבריאות והרווחה לבדוק את הנושא של בריאות הנפש? כי בקהילה בריאות הנפש לא נותן שירות לאנשים האלה. אין מעקב אחרי אנשים במעקב פסיכיאטרי.

תיראו, אין לי בעיה שינסו בכל הזדמנות, בכל פגישה, אבל אני רוצה את זה לסגור. אם צריך לעשות דיון נוסף על נושא של בריאות נפש - - -

בוודאי שיש שירות לבריאות הנפש.

השירותים הם מאוד מוגבלים כיום.

בריאות הנפש קיים מ-2019.

חברים, פה אנחנו עוצרים. עד עכשיו היה שיח פתוח. אני ממוקד לגמרי באירוע הזה. יש בעיות נוספות, נטפל בהן בהזדמנות אחרת.

חשוב לי להבהיר, זה שמשרד הרווחה לאורך השנים נכנס לוואקום הזה בגלל - - -

אני יודע.

זה לא אומר שזה אחריות שלנו.

אני יודע.

אין לנו את התקציב לזה, וחוה אמרה כמה פעמים, משרד הרווחה.

לא הייתי מעלה את זה אם לא היה את הפרוטוקול מ-2021. אני סומך על האנשים, בעלי המקצוע המצוינים שנמצאים ואני מניח שימצאו פתרון לעניין הזה בפגישה אפילו קצרה, כי כבר החלטות התקבלו. הן לא התקבלו במסגרת המשרדים. הן התקבלו כבר מזמן בוועדות בין-משרדיות עם החלטת ממשלה. מצד שני גם לא רוצה לפתוח.

חוה, יש עוד משהו שהוא לא קשור לאותה פגישה שתפתרו את כל הבעיות?

לא, אני רק רוצה להתייחס לביטוח בריאות. המשרד עשה עבודת מטה ופרסם מכרז לביטוח חסרי מעמד שאינם ברי הרחקה. מצער, אבל לא היו מציעים. כעת אנחנו עובדים על איזשהו פתרון ביטוחי לגיל השלישי, כאשר אותה אוכלוסייה מתחת לגיל השלישי, ברובה אוכלוסייה עובדת, יכולה לעבוד ויכולה להיות מבוטחת על ידי המעסיק.

רק שאלה, חוה, שהיא לא קשורה לדיון הזה, אבל סתם זה מסקרן אותי. כשאין מציעים, תיראי למשרד הבריאות יש הרבה מנופים. אם הם לא מציעים אז אפשר לעשות קשיים במקומות אחרים. אני לא רוצה להישמע חס וחלילה כאילו פה מאיימים על קופות החולים או על גורם אחר, אבל אפשר לייצר מנופים עליהם.

זה לא אומר שהשארנו את זה בצד, הנחנו את זה והכנסנו את זה למגירה. ממש לא. יש עיסוק שוטף ושיח בין-משרדי על הסוגיה הזאת.

מה לוח הזמנים שקבעתם?

כרגע אנחנו עוסקים מאוד בהסדר הביטוחי לגיל השלישי. אני מניח שברגע שנסיים את זה נתחיל למצוא איזשהו פתרון גם עבור אותה קבוצת גיל.

למה אי אפשר במקביל?

אפשר לבדוק.

עם מי צריך לבדוק את זה? אני פשוט לא מכיר.

זה שיח בין-משרדי. זה לא רק תלוי במדיניות פנים של המשרד. זה תלוי בהרבה מאוד גורמים, גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים. בייחוד משרד האוצר והמשפטים ואנחנו.

דומיניץ, לדעתי את תצטערי שהגעת לפה היום.

מפילים הכול עליה.

לא מפילים, חס וחלילה. פשוט אומרים לי שיח בין-משרדי.

יש גם בג"ץ שתלוי ועומד בעניין הזה.

כן עלו פה כמה דברים. אם זה כבר עלה בצורה הזאת, אני חושב, חוה, שאפשר לעשות משהו ולהיעזר גם בשולחן הזה. ברור לגמרי שלא צריך להיעזר בכנסת בדברים מן הסוג הזה כי יש משרדים ממשלתיים. מצד שני המשרדים הממשלתיים, חלקם יושבים פה, אז לא פה אולי, לא בפורום הזה אבל אני חושב שצריך למצוא פתרון שהוא יותר רחב ממה שאני מתמקד עליו, ופה אני אעצור, בסדר? דומיניץ.

לקחתי גם.

אני חושב שזאת הזדמנות שיושבים פה באווירה טובה.

אני ממילא על הנושא הזה.

אם תוכלי אפילו ברמה לא פורמלית לעדכן את הוועדה, שלא סתם נעשה דיונים. לדעת איפה מתקדם ואם לא מתקדם, אז נעשה את העבודה שלנו ככנסת, לייצר איזשהו פיקוח על מה שקורה, בסדר?

כן.

תודה.

אני אתן לחבר הכנסת רם בן ברק שנכנס בשקט מוועדת חוץ וביטחון.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, דיון סופר חשוב. אני מודה ומתוודה שאני לא בקיא בפרטים, ואני בדרך כלל לא נוהג לדבר על דברים שאני לא בקיא בהם בפרטים, אבל נושא הדיון הוא מאוד חשוב. אנחנו צריכים להשתדל מאוד ולעשות הכול בשביל שנהיה מדינה נאורה וכזו שלא מפקירה אזרחים ושאינם אזרחים, את כל מי שנמצא בתחומי הגבולות שלה, וכל מי שנכנס לפה חייב לקבל את הטיפול הבריאותי המינימלי הטוב בכל התחומים.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיהיו נשים מוכות ללא טיפול, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ילדים שיהיו ללא טיפול, ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. אני גם רואה שסך הכול יש כאן הסכמה. אין מישהו שחולק על הדעה הזאת. יש לפעמים דברים ביורוקרטים ולכן הדיון הוא חשוב, ושיושבים ביחד ומבינים איך אפשר לשפר ולסדר את העניינים האלה, כי בסוף כל אחד שהולך לישון בערב צריך ללכת לישון בהרגשה שילדים ונשים וגברים וקשישים, כולם, כל אחד מטופל. אנחנו מדינה חזקה. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לעשות את זה בצורה טובה. תודה רבה.

תודה רבה לרם.

חשוב לי בזמן שחבר הכנסת רם בן ברק פה ונפתח פה הנושא של רשות האוכלוסין. הם רצו להתייחס לעניין הוועדות ההומניטריות. אני ארצה להעלות עוד שאלה בנושא הזה לפני שיתנו תשובה. חבר הכנסת רם בן ברק ישב בוועדה שדנה בהעברה מחדש של חוק האזרחות והכניסה לישראל, והיה לו מאוד חשוב שיכנס לחוק התיקון שנוגע לוועדות ההומניטריות הייעודיות שאמורות לטפל בנשים נפגעות אלימות והתעללות וילדים. התיקון הזה אכן עבר בחוק, אלא שכמו שאנחנו רואות, הוועדה הזאת, למרות שהיא מעוגנת בחוק שחור על גבי לבן לא הוקמה מעולם. אנחנו פנינו לרשות האוכלוסין וההגירה בנושא הזה. הוועדה הזאת לא מתכנסת. מה שהם עיגנו בנוהל הוא שאותה ועדה יחידה שזמני ההמתנה שלה הם שנים, תשב לעיתים בכובעה כוועדה ייעודית לנשים נפגעות אלימות.

כן, אבל צריך לעשות הבדלה בין ועדה הומניטרית שדנה במעמד לבין זה שמי שנמצא גם, אם אין לו מעמד, יש לו את כל הזכויות המוקנות בחוק. לא צריך לערבב בין הדברים.

בוודאי, אבל הדיון פה הוא לעניין נשים נפגעות אלימות חסרות מעמד באופן רוחבי, והנשים האלה חשופות לא רק לאי קבלת טיפול רפואי.

אבל הוועדה לא דנה אם לתת להן מעמד. היא דנה איך לתת להן את הזכויות. צריך לתת להן את הזכויות.

רשות האוכלוסין וההגירה נמצאת פה מסיבה מסוימת, כי מעמד הוא שער לזכויות והיתרי שהייה הם שער להישארות של הנשים פה, לאי גירוש שלהן, להגנה מפני מעצרים, הפרדה שלהן מהילדים שלהן וכן הלאה. ברגע שהן נשארות ללא היתר, אז הן משוללות זכויות באופן רוחבי. גם הזכויות, אגב, שניתנות לנשים מבקשות מקלט, זה בדרך כלל מותנה בזה שיש להן ויזה בתוקף. אם אישה פלסטינית נפגעת אלימות נפרדת מבן הזוג, היא נשארת בלי היתר ואז היא משוללת זכויות לחלוטין. גם הזכויות המיוחדות שניתנות לנפגעות אלימות לא יינתנו לה ברגע שהיא בעצם במעמד של שב"חית, ולשם כך אני חושבת תיקון החוק הועבר, ואני חושבת שצריך לעמוד על זה שהוא לא מיושם היום.

בהקשר הזה גם אימהות חסרות מעמד לילדים אזרחי ישראל, שצריכות קידום בהסדרת מעמד כדי לממש את הזכויות שלהן.

אני גם רק אוסיף שבעצם כל הנושא של המעמד הוא ממש כלי לשימוש לשליטה בנשים ולאלימות בהן. אני יכולה להגיד, רק שבוע שעבר פגשתי שתי נשים, אחת פלסטינית, אחת מרוסיה, ששתיהן היו במערכות יחסים ארוכות עם בן זוג ישראלי עם ילדים, וחלק מהשליטה היה שהוא לא מוכן להסדיר להן מעמד, כי למה אני צריך להסדיר לך מעמד, את תהיי חופשיה, את תהיי איתי, תהיי פה. הנושא הזה הוא מאוד רלוונטי והוא מאוד קשור בשליטה ובאלימות ובכל הנושא הזה.

אם עלתה פה הסוגיה של נשים שמגיעות לפה במסגרת נישואין עם אזרחים ישראלים, היא סוגיה מאוד משמעותית. לא אחת אנחנו נתקלים במקרים של נישואים כאלה שהם בעצם כסות לסחר בבני אדם, ומדובר בנשים שמגיעות למשרד הפנים כדי לחדש אשרות. לפעמים הן מגיעות לבתי חולים אחרי שהן חוו אלימות, והגורמים האלו שהיו יכולים לזהות אותן כקורבנות של החזקה בתנאי עבדות, של סחר בבני אדם, לא מזהים. רק כשהן מגיעות אלינו, אנחנו מבינים את כל הדפוס. אני יכולה לתאר מקרה של אישה שהגישה ערר בעצמה למשרד הפנים על החלטה לשלול ממנה מעמד. כל מי שהיה קורא את המכתב הזה, היה מבין שמה שהיא תיארה זה החזקה בתנאי עבדות פרופר.

אני לא סתם ממסגר את הדיון, כי אחרת אי אפשר להתקדם על שום דבר.

הרבה פעמים נוטים להתבלבל, ויש איזה מן מחשבה שזה רק אלימות במשפחה.

חוק האזרחות דן אך ורק בנשים שנמצאות, מה שנקרא, כארצות אויב ולא סך כול הנשים שמגיעות לכאן. הבעיה שם היא הרבה יותר גדולה, הרבה יותר סבוכה. השיקולים שם הם אחרים, ועדיין צריך לדאוג שכל מי שנמצאת כאן נהנית מזכויות בסיסיות. אין דבר כזה שיהיו כאן ללא זכויות. האם המעמד שלה יהיה מעמד A או B, זה כבר סיפור אחר, מורכב. הוועדה ההומניטרית היא דבר חשוב מאוד, ואם היא לא קמה אז טוב שאמרת לי וצריך לוודא שהיא תקום.

רק שאלה כן ולא. הוקמה, לא הוקמה?

אני אגיד את האמת. יושבת כאן הדס שהיא הגורם המקצועי. אנחנו מהוועדה ההומניטרית הבין-משרדית לא מכוח חוק האזרחות. זאת ועדה אחרת. יש מישהי אחרת שאחראית על זה ומטפלת בזה. אני יכולה לבדוק את זה ולברר. אני לא יודעת להגיד על זה אם זה הוקם או לא.

בסדר גמור. בכל מקרה ההערה נרשמה ואנחנו, גם רם וגם אני בנתיבים אחרים נבדוק למה היא לא הוקמה ומה היה שם, אבל האמירה של רם לגבי הסיפור - - -

אני דרך אגב עכשיו בדיוק בוואטסאפ עם ועדה הומניטרית שמתכנסת לדון באישה סורית שהתחתנה עם בחור ישראלי. הם גרים בכלל ברוסיה, זאת אומרת, זה לא שזה לא קיים. עכשיו, ברגעים אלה הוואטסאפים שלי זה עם הבחור שנמצא ברוסיה. זה מורכב.

אני חושבת שחשוב לחדד שהנושא של האשרות הוא חסם גם לאותן זכויות בסיסיות כמו הזכויות הרפואיות.

תקשיבו, אני פה עכשיו חוזר לתפקיד של הרשע. לא נכנס לזה עכשיו. יש לנו עוד שני סעיפים שאני רוצה לגעת פה, לנסות לקדם אותם. זה לא אומר שהנושאים הם לא בעייתיים, אבל אני למדתי ממה שאני יודע, כשפותחים סוגיות רחבות לרוחב, כל אחד יגיד את דעתו המלומדת ואת תפיסת עולמו על הרבה מאוד דברים, וניפגש כנראה שלושה חודשים לאחר מכן עם אותם דברים, אז אני דווקא ממקד את זה. לא שאני מייתר את מה שאמרתם על הדברים האחרים. לא מזלזל בשום דבר. אני רוצה להתמקד רגע על התכלית הזאת וזו הסיבה שאני קוטע, לא בגלל שזה לא נכון או כן נכון.

אפשר לשמוע את עמדת רשות האוכלוסין, אם הם כבר כאן ורצו לדבר?

נשמע אותם בתורם. אנחנו עכשיו מתעסקים בנושא השלישי.

אנחנו חוזרים לנושא השלישי באותה שיטה.

אני מדברת עכשיו על קצבאות ושירותי שיקום למי שנמצאות במקלטים, אבל כמובן שלא רק. אנחנו כבר רואים שהחסמים משולבים גם בחיים שמחוץ למקלט. הנשים חסרות מעמד לא זכאיות לקצבאות ביטוח לאומי ולא זכאיות לסיוע בשכר דירה למשל. בנושא של נפגעות אלימות היה שינוי במשרד השיכון. נשים חסרות מעמד נפגעות אלימות זכאיות לסיוע בשכר דירה. זה שינוי מבורך אבל הוא כמובן אל מספיק.

מה עם דירות מעבר?

הן זכאיות לדיור מעבר אבל עד כמה שאנחנו הבנו, ואני אשמח לשמוע את זה מהחברות שנמצאות כאן על השולחן, שירותי השיקום שניתנים לאזרחיות ישראליות במסגרת תוכנית "דף חדש" למי שיוצאות מהמקלט, לא מצליחים לממש אותם במלואם כשמדובר - - -

בואו נעצור. אנחנו עכשיו מדברים על נשים שיוצאות, מה קורה איתן לאחר מכן.

גם קצבאות במהלך המקלט. ישראליות יקבלו הבטחת הכנסה וזרות לא יקבלו.

אני רוצה למקד את הבעיה, אחד זה קצבאות, שני זה השלב שהן יוצאות מהמקלט לסוגיהם השונים.

שירותי שיקום.

אם מישהו רוצה להוסיף על שני הנושאים האלה, נושא שלישי זה הזמן לפני שאני אעביר את זה למשרד הרווחה.

אני דפנה בריל גרייבר, עובדת סוציאלית של הנשים בדירות מעבר באשדוד, עמותת "אישה לאישה". אלינו הן מגיעות אחרי השהות במקלט לשנה, שגם על זה צריך לקבל השמה. הן לא זכאיות לסיוע בשכר דירה ולכן העמותה לא מקבלת על זה את התקצוב. הן לא זכאיות לשום קצבה כמובן. מאוד קשה להשתקם לאישה אריתראית עם PTSD אחרי כל מה שהיא עברה, בלי שום סיוע בשכר דירה, בלי שום קצבה, עם ילדים עם צרכים מיוחדים שהעמותה מממנת מתרומות כי זה לא מתוקצב, את נושא ביטוח הבריאות. כשהיא הגיעה אלינו לא היה לה, והיא אמרה, תשמעי, זה או זה או אוכל. מה את חושבת שאני אעשה? אז זה העניין. הנושא של גם הוויזה, של אשרת השהייה שמתגלגל לנושא של תעסוקה, שמתגלגל לנושא של ביטוח בריאות, זה מסכם את כל מה שאמרת.

וגם היעדר לשכה בהמשך. היינו לא פעם בסיטואציות שאישה מסיימת והדבר האלמנטרי שאפשר להגיד לה זה שלפחות תוכלי לחזור אל איזושהי לשכה, אותה לשכת אם שהפנתה אותה והכירה מלכתחילה בזה שהיא צריכה מקלט ודירת מעבר, ואז אומרים, לא, אנחנו לא נוכל לקבל אותה בחזרה. גם זה נמצא באיזשהו אזור עמום שהמדיניות לא ברורה וזה בסופו של דבר תלוי ברצון הטוב של אותה לשכה וביכולת שלה להחיל איזושהי מדיניות מרחיבה. אני חושבת שזה אלמנטרי שאישה תקבל - - -

את מתכוונת למחלקת רווחה ברשות המקומית?

כן, למחלקות - - -. היינו גם במצבים שאמרו לנו לא.

באשדוד הבעיה נפתרה?

בדיונים, אבל בשאר המחלקות לא אמורה להיות שום בעיה. יש מדיניות מאוד מאוד ברורה. מחלקות מטפלות.

אני אגיד שהבעיה שאת מדברת עליה הייתה בירושלים, אבל אני חושבת שאני מדברת על איזושהי אווירה, גם כן לגבי היישום של החוק של הזכויות נשים. יש כזו השקעה ראשונית גדולה. השהות של אישה במקלט זה דבר יקר.

סליחה שאני קוטע, הכול ידוע. אם יש עוד דברים שלא עלו, וסליחה שאני קוטע, פשוט אני רוצה להגיע לאיזשהו משהו אם אפשר להגיע. להוסיף משהו שלא שמענו.

כן, אני אגיד שאנחנו ב"לא עומדות מנגד" נותנות סיוע הומניטרי בעצם, ואני אגיד שאנחנו עובדות גם עם ארגונים שממומנים לצורך העניין עם לשכות רווחה, עם מסיל"ה שממומנים על ידי המדינה, ובפועל הן כולן נעזרות בנו לסיוע קונקרטי, בין אם זה בריאות, בין אם זה כל הנושא של שיקום או של סיוע בשכר דירה, אוכל, בגדים, וגם אנחנו, שהעמותה בחלקה מתוקצבת על ידי משרד הרווחה, הכסף הזה שמתוקצב מהמדינה לא יכול להגיע לחסרות מעמד. כל הסיוע לחסרות מעמד ניתן על ידי תרומות, גם כשיש לנו סיוע מהמדינה. גם נשים שמוכרות ברווחה, הרווחה נעזרת בנו או במסגרות חירומיות או כאלה שמטפלות בחסרות מעמד, מבקשות מאיתנו את הסיוע הקונקרטי, וגם הסיוע הקונקרטי שלנו הוא חייב להגיע מתרומות, אז שיקום בלי סיוע הומניטרי קונקרטי אי אפשר.

האמת היא שזה משולב לא רק לחסרות מעמד. זה באופן כללי, אבל רק להוסיף על בעיה. אנחנו בשלב הבעיות.

אני אומרת שהבעיה היא שגם הכסף שמגיע אלינו מהרווחה, אסור לנו לתת אותו לחסרות מעמד, שזה גם הזוי.

תיכף אנחנו נשמע.

גם מסגרות שמטפלות בחסרות מעמד לא יכולות לתת להן סיוע - - -

מי רוצה להוסיף עוד משהו שאנחנו לא יודעות?

מחלקות רווחה בירושלים ולא רק בירושלים, אנחנו מטפלים. אנחנו נותנים שירותי שיקום ומוגנות ככל שאנחנו יכולים, וגם תקציבים שאנחנו מעבירים למשפחות. הבעיה שאני מתחברת אליה, שהמשפחה נותרת ללא הבטחה בסיסית של קיום, כי האימא נשארת לבד והיא חולה והיא לא יכולה לעבוד. לי אין דרך לממן לה שכר דירה חודשי, קיום בסיסי, הוצאות שוטפות, ופה אני פניתי מזמן למשרד הרווחה. מה, אני אוציא את הילדים? לא, זה לא הפתרון. אנחנו נתקלים במצבים שזה דמי קיום בסיסי בכבוד, הכרח.

אוקיי.

אם אפשר להוסיף עוד מילה. זה תוספת.

רק תוספות.

לעניין של מדור וקורת גג, למשרד השיכון והבינוי יש נוהל מיוחד לסיוע בשכר דירה לנשים נפגעות אלימות. עד לאחרונה הם בחנו גם בקשות של חסרות מעמד, והיום אין שום אפשרות לתת לאישה חסרת מעמד נפגעת אלימות, לפי הנוהל הזה, סיוע.

למה, הוא השתנה?

כי הם שינו את הנוהל. הם יצרו תנאי סף שאת צריכה להיות שוהה כדין בישראל עם איזושהי ויזה. אני לא יודעת אם משרד השיכון פה, אבל זאת המדיניות שלהם כיום. גם לא דרך ועדת חריגים. אין שום אפשרות לתת לנשים האלה סיוע בשכר דירה.

מתי שינו את זה?

לדעתי אוגוסט 2022.

אוקיי, נבדוק את זה.

זה עדיין אומר שמי שיש לה 2(א)(5) זכאית לסיוע.

נכון, אבל מי שלא הסדירו את המעמד שלה מעולם כחלק - - -

מי שלא הסדירה את המעמד והיא ברת הרחקה, אפשר לסייע לה לחזור למדינתה.

גם אם יש הליכים להסדרת מעמד תלויים ועומדים - - -

אני לא יודעת.

אני רוצה למקד על הדיון. אני לא כל כך מכיר את כל הסעיפים. אני לא מקטין את הבעיות הקשות שיש במדינת ישראל, אבל הדיון הזה הוא על אלה שהמדינה הכירה, וגם שהיא הכירה יש בעיות. על אלה שלא הכירה זה דיון אחר, גם נקיים אותו, אבל אם מערבבים את שני הדיונים, לא נצליח, כי הדיון השני זה דיון של מדיניות, יש בו הרבה אלמנטים נוספים. צריך לקיים אותו אבל עכשיו אנחנו לא שם.

בשביל זה מאוד חשוב לדייק כשאנחנו מדברים על חסרת מעמד, לפחות לעניין רשות האוכלוסין וההגירה. אישה שמחזיקה או אדם שאינו בר החזקה, שמחזיק ב-ס(2)(א)(5) זה לא חסר מעמד. בהחלט אני מבינה וגם שותפה לשיח פה שצריך כנראה לתת מענה כזה או אחר מבחינה סוציאלית, בריאותית, מצבים בריאותיים מסוימים, אבל לומר שזה חסר מעמד בשפה שלנו כרשות האוכלוסין וההגירה, זה לא מדויק.

מה בדבר אישה שנכנסה לפה כחוק במסגרת נישואין עם גבר ישראלי? הוא דאג לחידוש של האשרה במסגרת הליך מדורג והוא גם יכול להחליט להפסיק את ההליך המדורג.

זו סוגיה נפרדת. אם היושב-ראש רוצה התייחסות לכך, יש לנו פה נציגים מהוועדה.

זה בדיוק הסיפור, שהקיום של האשרה - - -

חבר'ה, לא כל העוולות - - -

אבל זה הנושא שלנו.

לא, הנושא שלנו זה מה שאני הגדרתי אותו עכשיו. עכשיו אנחנו מדברים בנושא הספציפי הזה של נשים שיוצאות ממקלט, איזה זכאות יש להן לקצבאות, אם בכלל, מה הסל שהן מקבלות בחוץ? אני לא אוכל לענות לכל הדברים. דבר אחד בטוח, מדיונים ערטילאיים לא מתקדמים. יהיה דיונים גם על הנושאים האלה. יש עוד אלף ואחת עוולות שחלקן אני מכיר, חלקן אני לא מכיר, ששווה לקיים עליהן דיונים. על מנת להתקדם במשהו אני חייב למסגר את הדיון. גם אם לא עניתי לך ב-100%, אני רוצה לשמוע עכשיו, כשהמדינה השקיעהX ,Y , Z במקלט, מה קורה דקה אחרי זה? אם יהיה זמן, נטפל בדברים אחרים. כרגע זה הנושא. כן.

אוקיי, אז אני אתייחס לנשים יוצאות מקלט. גם נשים חסרות מעמד זכאיות למענק כשהן יוצאות ממקלט, וזכאיות לליווי של תוכנית "דף חדש" שנותנת להם גם ליווי של עובדת סוציאלית למשך שנה עד שנה וחצי, ומלוות משפחות וגם סל שירותים שהם יכולים להשתמש בו על סך 10,000 שקלים. אני אגיד שכן יש קושי ברגע שלאותה אישה, אין לה זכות לעבוד או אין לה יכולת לקבל קצבאות, היכולת של התוכנית ללוות אותה היא מוגבלת, כי אם אני רוצה ללוות אישה בשיקום תעסוקתי ובפועל היא לא יכולה להשתלב בעבודה חוקית, אז היכולת שלנו ללוות אותה ולקדם אותה הופכת להיות מאוד מצומצמת.

אז מה עושים?

אנחנו כמשרד מלווים אותה ומנסים לסייע לה במיצוי זכויות.

מה עושים מעבר?

אני יכולה להגיד מה אנחנו כמשרד הרווחה עושים. אנחנו יכולים לסייע לה בלמצות את הזכויות, בסיוע משפטי.

אני אשאל אחרת. מה נכון לעשות?

נכון שביטוח לאומי אולי ייקח איזושהי אחריות ויעניק להן הבטחת הכנסה לפחות לתקופה מוגבלת. נכון שמשרד הכלכלה יוכל לשלב אותן - - -

מה היקף הנשים? בואו נדבר על מספרים רגע. אלה כבר ממופות, הן נמצאות במקלטים.

לא רק מקלטים, גם מרכזים למניעת אלימות.

כ-100 נשים.

כמה זה עולה?

ביטוח לאומי לא יכול לתת להן אם אין להן מעמד. החוק מונע.

החוק מנע הרבה דברים שגם משרד הרווחה היה יכול לתת. בכל זאת משרד הרווחה פתח את הדלת. אם משרד הכלכלה ישלב אותן בקורסים להשלמת השכלה או להכשרה לתעסוקה, ולאחר מכן רשות האוכלוסין תוכל לתת להן אשרת עבודה והן יוכלו לעבוד באופן עצמאי, אז פתרנו את בעיית השיקום, אבל משרד הרווחה לא יכול לקחת על עצמו את כל התהליך השיקומי. אין לו את היכולת לזה.

מתי פעם אחרונה היה דיון על זה?

לפני שנה וחצי היה דיון עם משרד הכלכלה. משרד הכלכלה רצה כן לפתח תוכניות. לצערי זה נעצר כרגע בקדנציה הנוכחית.

איך אפשר להניע את זה היום?

צריך לבדוק עם משרד הכלכלה. לדעתי יש את התקציבים. יש גם את התקציבים של הפיקדונות שמגיעים בסופו של דבר לחשב הכללי באוצר, שאנחנו עושים עם זה כל מיני פרויקטים. כרגע מתקצבים מסגרות לגיל הרך.

מעבר לכל הבעיות הכלליות מדובר על אוכלוסייה מובחנת שהמדינה, נשמע נורא מה שאני אומר, אבל כבר השקיעה כסף בתהליכים, החזיקה אותם, עזרה.

כן, בהגנה הראשונית.

בהגנה, אלף ואחד דברים, ודקה לאחר מכן יש מגבלה. דרך אגב, זה גם מגבלה לאו דווקא על הנושאים האלה. בכלל נשים שיוצאות ממקלט הן בקושי, אבל פה הקושי הוא מועצם. השאלה מה ניתן לעשות בדרג המקצועי בשביל להביא למקבלי ההחלטות, כלומר לדרג המיניסטריאלי. לצורך העניין צריך להגיע עד אליו להגיע לאיזשהו פתרון. השאלה איך אפשר להניע את זה בתוך הדרג המקצועי במשרד? כי בסוף אני מסכים שזה לא משרד הרווחה לבדו, אבל כן צריך לייצר תהליך כי זה משהו שהוא לא הגיוני. בסוף זה אפילו מחזיר אותן למקום שאסור שהן יהיו שם. השאלה מה אפשר לעשות ועל מי אני מפיל את התיק עכשיו? ברור לי שזה לא פתרון בצ'יק-צ'אק. אין לי ציפייה שמחר מישהו יגיד, כן, מצאנו פתרון קסם. השאלה אם יש פה בחדר מישהו שמרים יד ואומר, תשמעו, אני אנסה לעשות משהו בתחום המקצועי, לרכז את בעלי המקצוע העמיתים שלי ולראות איך אפשר למצוא פתרון. בסוף יגיעו לצומת ויצטרכו להגיע לשר כזה או לשר אחר לקבל החלטה של מדיניות, אבל זה צריך לבוא גם מלמטה.

אני רוצה רק להעיר שעם כל הדיונים פה והכל, אם אנחנו מדברים על נשים שאנחנו יודעים שהן לא יכולות ללכת לשום מקום אחר, זאת אומרת עצם האישור שלהן להיות כאן, ואנחנו יודעים שבעוד שנה זה לא יסתדר ואין להן מקום אחר, אז (א)(5), רשות האוכלוסין. אין שום דרך אחרת. (א)(5), מקבלות הכול.

(א)(5) בהחלט יפתור את הבעיה.

תומכת.

התכוונת (ס)(2)(א)(5)?

לא, לא, התכוונתי ל-(א)(5).

אגב, הסודנים קיבלו עכשיו (א)(5).

אגב, המשנה ליועמ"ש הציעה לתת לכל אזרחי אריתריאה ששוהים בישראל זכויות סוציאליות, מעמד לפני שבית משפט ייתן את זה. זה יפתור פה את כל הבעיות.

כל השאלה זה אם אנחנו יודעים שמדובר במשהו זמני, טווח של שנה, שנתיים או שאנחנו יודעים שזה ככה יהיה, ואז זה סתם למשוך, וזה לא הומאני, לא הומניטרי וגם לא כלכלי.

יש ועדה בין-משרדית של עניינים הומניטריים, שמוגשים אליה בקשות הומניטריות.

אבל אין מענה.

והיא לא עובדת.

עובדת בגדול.

הנה, יש פה נציגים גם מהלשכה המשפטית וגם ממונת דסק של ועדה הומניטרית. במידה ויש מקרים חריגים, בוערים, דחופים, יש לכם פה את האנשים.

כן, אבל אני עדיין אומרת שצריך לעשות הבחנה בין הומניטרי קצר טווח לבין הומניטרי ארוך טווח שהוא יכול להמשיך לאורך שנים רבות.

אני מסכימה איתך. קורבנות סחר בבני אדם אני הרפרנטית בלשכה המשפטית בטיפול בכל הנושא הזה, מקבלות הגנה של (ב)(1) לשנה לשנת שיקום, ואנחנו לא מדברים על מעמד של (א)(5) בהקשר הזה שהוא הקיצון.

בואו נעצור פה שנייה לא בגלל שזה לא חשוב, לא בגלל שאני לא רוצה לייצר איזשהו פתרון. אני חושב שזה לא לפה. אמרתי, השולחן הזה זה שולחן של שוחרי טוב. צריכים לפתור בעיה. יש 100 נשים, גס, שמדינת ישראל משקיעה בהן. עזבו את כל הסיפורים האחרים. כבר החליטה, היא משקיעה בהן במקלטים, ואז בשביל בעיית המעמד שלהן שהן יוצאות החוצה, הן יוצאות לרחוב. זה השורה התחתונה. לא בגלל שלא רוצים אלא בגלל שאין פתרונות טכניים לעניין הזה. כולם מסכימים. ביטוח לאומי מסכים ומשרד הרווחה. אין פה התנגדות. זה לא סיפור של אידיאולוגיה.

תיראו, אני לא מכיר את כל הסיווגים, (א)(5), (ב)(4). אני פעם זכרתי, היום אני לא זוכר. אני סומך על השכל הישר של האנשים ועל שיקול הדעת. אם היו אומרים לי, שמע, זה בעיה של 10,000 איש, אז אוקיי, אז תמיד כבר נהיה סיפורים גדולים. זה 100 נשים בשנה שמדינת ישראל אמרה בלי כל קשר, אנחנו מטפלים. עד 1 בינואר טיפלנו, לצורך העניין. מ-2 בינואר אנחנו לא באירוע. לא הגיוני כי זה חוזר. זה הרי לא נעלם. הבעיה לא נעלמת, היא חוזרת והיא אצלנו, לכן מה שהייתי מבקש, סליחה שאני שכחתי את שמך, ממשרד האוכלוסין.

אורלי דהן.

על הראש שלך הפעם, כמו שאומרים. אני כן מבקש שתעשו איזה דיון פנימי אצלכם קודם כל, ותשתפו פנימה את האנשים גם ממשרד הרווחה וגם מביטוח לאומי למצוא את האנשים המספיק חכמים למצוא שפילים ונישות ולנצל תת סעיף למשהו שיענה על הדבר הזה שיימצא פתרון. אני מבקש כן לעשות את הדיון. הרי בסוף זה בעיות שלא יפתרו מחר. הן לא בעיות שהכי מעסיקות את מדינת ישראל ביום-יום, אבל עדיין יש פה אירוע קשה והדיון הוא על נשים אומללות. זה נושא הדיון, נשים אומללות. אין מצב שנעמוד מנגד.

הבקשה שלי, כי אני לא יכול להגיד משהו חוץ מבקשה, שתנהלי דיון, לא יודע אם את, אבל מי שאצלכם אמון על זה יחד, ואני מבקש שהחבר'ה הכי בכירים של הרווחה ככל שאפשר שיהיו בתוך העניין, שהבעיה תוצף בשיא העוצמה, וגם ביטוח לאומי אותו דבר. הייתי רוצה לדעת שיש איזשהו שביב של תקווה לסיפור הזה עד ה-20 ביולי.

אני אעביר את הבקשה למנהל מינהל אוכלוסין אצלנו. הוא הדרג הבכיר האחראי.

תגידי לו בקשה והמלצה ממני, כי חבל לעשות פה עוד דיון. אני אגיד לך האמת, הרי אותו דבר יהיה פה, ושאילתות ובכנסת. חבל. אפשר למצוא פתרון, אז תעבירי בקשה עם דגש אישית ממני גם, ותנו לנו עדכון עד ה-20 בחודש. אם לא, נעשה דיון, אבל אני חושב שאפשר לפתור את זה בלי דיון בכנסת. זה משהו שאפשר לסגור אותו ונעשה טוב לכולם. זה שולחן שוחר טוב, זה לא משהו אחר.

נציגת משרד האוצר נמצאת פה. בשיחת צד בינינו אני ביקשתי ממנה רק דבר אחד בצד, שיהיה פה שקיפות, שלא יגידו שזה פה מתנהל לא בשקיפות. פשוט באותם דיונים שאתם מרגישים שיכול להיות איזשהו חסם, היא הרפרנטית של משרד הרווחה, אבל היא תדאג שעוד אנשים, רפרנטים אחרים שצריכים להיות, שיהיה את החיבור הזה. זה בסדר מבחינתך?

בסדר.

טוב, אז המון תודה שהגעת לפה, תאיר, ונתראה בהמשך. תודה רבה לך.

חבר הכנסת רביבו, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב-ראש ועדת המשנה על הדיון החשוב.

זה דיון אחד.

עדיין. יש ועדות שאני משמש כיושב-ראש ואני לצורך הדיון יושב-ראש. כבודך שמור בלי שום קשר למעמד הרגעי, ידוע וניכר וצריך לתת לזה ביטוי.

אני מבקש לבוא לידי ביטוי דווקא כמי שמתמודד מהצד השני כיושב-ראש הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, ופעם ראשונה לשאול שאלה, איך המדינה מטפלת במתעללים עצמם? מה האכיפה מבצעת ומה הסנקציות שמופעלות? זו שאלה ראשונה, ולהציג איזה שהם פתרונות שהם יכולים להיות זמינים ופשוטים.

מעבר לעובדה שמדינת ישראל בהבנה מול ממשלת קנדה, מוציאה מרצון 2,000 מהגרי עבודה, כל סיבה שבעטיה הם הגיעו אבל לא תושבי המדינה והם בכל זאת כאן, והאו"ם מוציא מרצון 200 בשנה למגוון רחב של מדינות, אני אשמח להציע לסכם איתם שהעדיפות הגבוהה תהיה לאותן נשים, למצוא להן מדינות שיסכימו לקבל אותן, לשקם אותן, לדאוג להן ולתת להן מעמד קבע. ככה הן יוכלו לפתוח בחיים חדשים, מוגנים, ללא שום פחדים, כי גם אישה שנמצאת במקלט היא בסוג של אולי כלוב של זהב במקרה הטוב. לאחר מכן כשהיא יוצאת היא צריכה לדאוג לגורלה.

לצד זאת אני מעדכן אתכם שאני מקדם בימים אלה עם שר החוץ יציאה מרצון, לעודד יציאה מרצון של שוהים מאותו אפיון, בין היתר לקנדה אבל לא במעמד של פליטים אלא של מקבלי עבודה, ואז מדינת ישראל מכשירה אותם על חשבונה, מציידת אותם גם במקצוע וגם באיזשהו סל התארגנות, ומעבירה אותם בסיכום מקדים, לצורך העניין בשלב הזה עם קנדה, לעבוד במקום שהן לא מגיעות כפליטות ולא כמגורשות חלילה. ממש לפתוח להן דף חדש בחיים. זה בדיוק על אותו עיקרון, להבדיל שיש תוכנית להגנת עדים שרוצים לפתוח חיים חדשים, לאנשים שאין להם סיכוי באמת להשתקם ולהתקדם פה בארץ, לסייע להם במקום אחר. כנ"ל לגבי אותם שוהים.

אני מציע לקדם בעדיפות גבוהה דווקא את אותן נשים שבאמת כמה שלא נרצה לדאוג להן כמדינה, אנחנו לא באמת נוכל לערוב להן. קשה לדאוג לילידות המדינה ותושבות קבע שיש להן בני משפחה ומכרים וסביבה אוהדת יותר רחבה. בטח ובטח למי שאין לה תשתית כזאת חברתית ומשפחתית. אלה הם הנושאים שאני מבקש להעלות ואני מציע שהם יידונו.

אני קודם כל רוצה להודות על הדיון המאוד חשוב הזה. בסוף אנחנו כחברה נמדדים באיך אנחנו מטפלים בחוליות החלשות. החוליות החלשות במקרה הזה, בדיון הזה זה הנשים חסרות מעמד. אתה צודק, חבר הכנסת רביבו, בזה שכשמדברים על פתרון סופי, אז הוא הולך בכל התקופה שהנשים האלה נמצאות במדינה, אם זה במקלט, אם זה ביציאה מהמקלט עם הבקשה או הקריאה של היושב-ראש למצוא להן הסדרה של המעמד על מנת שיחיו פה בכבוד, וכלה באיזושהי תוכנית איך אנחנו כמדינה ריבונית חברתית גם מוצאים להן את הפתרון, אם הן לא נשארות בארץ, אז פתרון מכובד ומכבד למדינה קולטת אחרת. יש כאן איזושהי תוכנית רב-תחומית, זה אחת, לטפל במצוקה, שתיים, אחרי שכובתה השריפה של המצוקה זה לדאוג שחייהן פה יהיו בכבוד, ושלוש, במידה והן לא נשארות בארץ, אז באמת למצוא להן את המקום המכבד.

לא, לעודד אותן, לפתוח בפניהן אפשרות נוספת ולקדם את זה. לתת להן עתיד, לתת להן מקצוע.

בזה בעצם אנחנו נמדדים כחברה, והלוואי וכל הישיבות או הדיונים בכנסת יהיו באמת על דברים שהם בכבודו של אדם והצלת נפשות, אז תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ברשותך אדוני היושב-ראש רק עוד איזושהי נקודה קטנה. בנייר העמדה יש התייחסות להנגשה שפתית, ויש את המגבלה שמי שיכול לתרגם הוא לא יכול להיות חשבונית וכן הלאה. גם מקרב בני העם האריתריאי וגם הסודני ישנם מרכזי סיוע של בני עמם. הם בוודאי דוברים את השפה, הם בוודאי מנסים לסייע. אני מציע לגייס אותם לטובת הנושא הזה, שהם ינגישו את הפערים השפתיים.

האמת היא שזה דבר שעלה פה ואני מקווה שדומיניץ ממשרד המשפטים תמצא לנו בכלל פתרונות כלליים.

האנשים קיימים כמובן. השאלה היא פשוט שאלת תשלום ושל ההסדרה של התשלום.

מדובר בארגוני סיוע וולונטריים.

הם לא צריכים לעשות את הדבר הזה בצורה וולונטרית. מדובר פה בנשים שחיות כאן בין עשר ל-16 שנים, כבר קרוב לשני עשורים. הן נמצאות במצוקה איומה ונוראית.

אני מניח שמי שחי במדינה 16 שנים מכיר את השפה שלה.

מחובתה של מדינת ישראל לדאוג שהן יהיו מוגנות ושהן יעברו איזשהו שיקום. זה המינימום האפשרי.

אני לרגע לא חלקתי על כך. אני מנסה לתת הצעה פרודוקטיבית שניתן לקחת אותה היום ולממש אותה.

אמרו את זה בתחילת הדיון. סוג האשרה שהם מקבלים לא מאפשר להם לקבל עוסק פטור בשביל לקבל תשלום על הדבר הזה. כשבן אדם נותן שירות מקצועי כמו תרגום, צריך לתת לו תשלום.

ארגוני הסיוע פועלים באופן וולונטרי. הם עושים את זה ביום-יום. יותר מזה אני אומר לכם, מי שנמצא 16 שנים במדינה מסוימת, מן הסתם אמור לדעת את השפה מספיק טוב כדי לדעת לתקשר מול מי שמנסה לסייע לו.

אדוני, הן חיו תחת כליאה.

את רוצה לומר לי שיש מישהו ש-16 שנים שוהה במדינת ישראל ולא היה חשוף לחברה ולא מכיר את השפה ולא ראה אור יום?

אנחנו מדברות על נשים נפגעות אלימות שכלואות בבתים שלהם עם הבעלים שלהם.

16 שנים, מאז שהן בארץ?

כן.

הבנתי.

אנחנו מדברות על נשים שגם נמצאות בסיכון בתוך הקהילות שבהן הן חיות. זה צריך להיות שירות מקצועי. זה צריך להיות מוגן. המטרה פה של הדיון זה שהן יוכלו להשתקם ולהיות מוגנות. יש עם זה המון מורכבויות.

לא קלעתם נכון. כל אחד בא עם איזה מטען על הגב שלו. חבר הכנסת רביבו בא עם הצעה, שדרך אגב אני ניסיתי לקדם אותה בהקשרים אחרים, להעביר לחו"ל נשים מאוימות בכובע אחר, בזמן אחר. אם בהקשר הזה יהיה אפשר לעזור, זאת הצעה טובה.

הנושא השפתי דיברנו קודם ועכשיו אנחנו נעבור לנושא של חשבונות הבנק. מזכיר לכולם, זה נושא אחד לפני אחרון. אני חושב שהנושא הזה שהעלה חבר הכנסת רביבו, איזושהי יכולת להעביר למדינה טובה בחו"ל נשים שגם ככה עם כל מה שנוכל לעשות, אני אומר לכם, זה לא רק נשים מוכות, זה נשים מאוימות, זה אלף ואחד סיפורים שמאוד קשה לעשות אותם. אם תהיה אפשרות כזאת, ברכה גדולה מעבר למה שנעשה פה, ופה אני עוצר.

חשבונות בנק.

חשבונות בנק, בגדול אנחנו יודעות שיש הנחיה של המפקח על הבנקים. יש לנו ההנחיה הזאת. גם מי שאין להן מעמד תושב יכולות לפתוח חשבון בנק. יחד עם זאת אנחנו נתקלות בהמון קשיים במימוש של הדבר הזה בשטח גם בקרב נשים אריתריאיות שחיות פה כבר הרבה שנים ומחזיקות בוויזה 2(א)(5), גם בקרב נשים שהגיעו זה מכבר בעקבות המלחמה באוקראינה, ואנחנו שומעות על המון קשיים גם מהמקלטים. כשאישה לא מצליחה לפתוח חשבון בנק, היא לא תקבל את מענק ההסתגלות, וזה המקור הכלכלי המרכזי שמאפשר לה להתחיל להשתקם.

ברור. אני רוצה תוספת רק בנושא חשבונות בנק, על בעיות שאתם יודעים, לראות אם אפשר למצוא פתרון לזה ומה היקף הבעיה.

אני יכולה להגיד ספציפית שפשוט אנחנו כל הזמן נתקלות עם זה בקשיים. יש בנק אחד שבו אני צריכה להיות עם אותה פונה בטלפון, לתפוס אותה ביום טוב כדי - - -

בנק אחד בלבד?

בנק הפועלים ביפו.

לציין רק עוד בעיה, שהסיוע שניתן של "דף חדש" שהוא מצוין והוא נותן איזשהו מענה ראשוני לנשים שיוצאות מהמקלט, אנחנו מעבירים אותו לרוב לבעלי הדירה של האישה.

של השכירות.

כן, כי אנחנו לא יכולים להעביר לחשבונות הבנק של הנשים עצמן בגלל כל הבעיות האלה, ואז האישה עצמה לא יכולה לעשות איזושהי חשיבה עם עצמה.

השאלה שלי עכשיו לא על הבעיה למי מעבירים. האם יש בעיה עם הבנקים?

הבעיה שהם תיארו.

כולם מסכימים שיש בעיה עם הבנקים?

יש את אמנת הבנקים, את אמנת זמינות פיננסית. זה יוזמה של איגוד הבנקים ביחד עם בנק ישראל. מהניסיון שלנו, התמונה מורכבת אבל כן יש באמת את האפשרות לאיזשהו רפרנט לנושא של נשים נפגעות אלימות בכל בנק, ואני חושבת שזה כן יכול להיות ערוץ מאוד פרודוקטיבי. מהניסיון שלנו, גם אם זה לא עובד בפעם הראשונה, יש אל מי לפנות.

אתן לא מזהות בזה בעיה?

אני אומרת שהבעיות הן פתירות.

השאלה שלי היא כמה להיכנס לזה? אני שואל את זה בצורה הכי ישירה.

יש עניין טכני גם. כשמדובר באישה שהמסמך המזהה היחיד שלה בישראל זאת אשרה - - -

זו הבעיה.

בסדר, אבל זו בעיה של כולן.

קודם כל זה כבר נמצא בהליך. חשוב רגע שנבהיר. אני מעדכן אותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בהליך שכל שוהה כזה יקבל מספר זיהוי חד חד-ערכי. אנחנו נמצאים על זה. זה נמצא בעבודה.

מול בנק ישראל.

לא, לא. כשיהיה מספר מזהה חד-חד-ערכי הוא יהיה כלפי כלל הרשויות ונותני השירותים במדינה. זה בתי חולים, זה בנק, זה משרד החינוך. כל מי שאמורים להזדהות מולו, שיהיה מספר חד-חד-ערכי. זה דבר שעדיין לא קיים. אנחנו עובדים על זה במלוא המרץ. אני רק מעדכן אותך ואני מודה לחברתי, חברת הכנסת הרכבי שהסבה את תשומת ליבי לנקודה שאני מכיר אותה. ישנם שוהים שיש להם מעמד וכבר יש להם עסקים פעילים פה ורשומים. איתם ניתן כן לקיים התקשרות. בעניין שרוצים משהו שמישהו ישתכר דרך זה, אז הנה כן יש כאלה שיכולים. ניתן לאתר אותם. זה לא קשה לאתר אותם.

אני מאוד מודה לך והלוואי והיה לי זמן להמשיך להישאר, אבל אני בין רצף ועדות. תודה רבה לך.

להתראות.

אני רוצה להוסיף שבשנה וחצי שאני מנהלת מטעם המשרד את תוכנית "דף חדש", היה לנו מקרה אחד של אישה שהתקשתה לפתוח חשבון בנק כדי לקבל את המענק, ומצאנו לה פתרון. אני לא מכירה מקרים שאישה לא קיבלה מענק הסתגלות בגלל בעיה של חשבון בנק. מקרה כזה היה מוצף אליי והיה מטופל.

אני שמעתי את זה מאחד המקלטים.

ברשותכם, סעיף 4 יורד מסדר היום. אני מדבר על הבנקים. אני מבין שזה בעיות שהן פתירות. כשאני אומר יורד מסדר היום, לא מסדר היום שזה לא חשוב, אלא כמה זום לשים עליו.

נעבור לאחרון, זה מודעות לסוגי אלימות.

אני אשמח אם החברים שלי כאן ירחיבו בנושא הזה. הסעיף הזה מדבר בכלל על היכולת של המקלטים ובעיקר של המרכזים, שזה שירות יחסית חדש שהתחיל להיות מונגש לנשים חסרות מעמד. המודעות שלהן לסוג האוכלוסייה, לטראומה הספציפית שהיא מחזיקה אותה ולמאפיינים של האלימות שקיימים באוכלוסייה הזאת. אני אתן לד"ר ינאי קרנצלר מרופאים לזכויות אדם לתת קצת יותר "בשר" בחסם הזה.

תיראו, אני קראתי את המסמך ואני רוצה לראות מה עושים. זה שיש קושי במודעות לאפיונים המיוחדים של אוכלוסיות מיוחדות, זה ידוע בטח בחדר הזה. השאלה היא מה עושים מחר בבוקר, ואני אקדים את המאוחר. בסוף זה עבודה של כולנו "לשווק" את השונות של כולנו ואת המיוחדות של כולנו, לכן אני מבקש בעניין הזה להיות גם קצרים כי אני רוצה לעשות משהו שנהוג לעשות בכנסת בכל ועדה, ובסוף אנחנו נגיע לזה, נעשה סבב אנשים שרוצים להגיד משהו שלא תחת המכבש הזה של הזמן. נעשה את זה קצר כי אני רוצה לאפשר לאנשים שלא דיברו ויש להם מה לומר, לומר בנושאים כלליים. אם יש משהו להוסיף על זה, כי רציתי גם להוריד את הסעיף הזה כבר מסדר היום.

אני חושבת שבנושא הזה לא צריך את דומיניץ. אפשר באמת להגיע להבנות בינינו איך אנחנו פועלים ואיך אנחנו בונים תוכנית כדי להגביר את המודעות.

בסדר גמור.

מטי, המון תודה.

אני עוברת לוועדת פנים.

אני חושב שכולם פה מכירים את כולם בחדר, הארגונים. אני מניח שמכירים את כולם, העבודה השוטפת, ואם לא כולם מכירים את כולם, אז כבר טוב שבאתם, אז עכשיו זו הזדמנות לייצר את החיבורים. אני לא רוצה לגמרי להוריד את הסעיף, אז נעשה את זה קצר בשתי דקות ולאחר מכן אני רוצה לעשות פה סבב של אנשים, התייחסות לדברים שלא עלו, ובסוף לסגור את הדיון הזה ולסיים אותו בשעה 11:00.

בבקשה, ד"ר ינאי.

המרפאה שלנו היא מרפאת מתנדבים שמעניקה רפואה ראשונית ורפואה יועצת לכל האוכלוסיות חסרות מעמד. אנחנו רואים, בין אם זה אלימות שהיא כלכלית, אישה שהיא בסכנה לכניסה להריון, שהיא בעצם כלואה במצב שהיא מחויבת, נדרשת לשים את עצמה במצב של לסכן את עצמה, שוב, בגלל שזה מה שמקנה לה קורת גג או סוג של יציבות כלכלית, וזה משהו שהיא נדרשת לשאת יחד איתה או איום עליה ועל הילדים שלה.

אני יודע שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות עוסקים בנושא של מניעה בצורה מדהימה ומקיפה, אז בקשה אחת או הצעה אחת היא להכניס את האוכלוסיות הללו לשיקולים כשבונים תוכניות מניעה סביב הסוגיה הזו. העלאת מודעות גם בקרב אנשי מקצוע, גם בקרב כל נותני השירותים, גם בקרב האוכלוסייה עצמה. זה משהו שאנחנו כמובן מתמודדים איתו.

הנושא של הנגשה שפתית גם מתייחס כמובן להעלאת מודעות ומניעה. שמירה על רצף טיפולי. העובדה שהם חייבים לקפוץ ממסגרת למסגרת, שמענו בדיוק לפני רגע על כל המסגרות המתאימות במצב המחולק, המוגדל של מערכת הבריאות, אז כל פעם שהם חייבים לפגוש מערכת אחרת, אז רצף הטיפולים נקטע וזה פוגע וגם מעמיד אותן בסכנה.

כל העולם הזה של מניעה כל כך רלוונטי גם ספציפית לאוכלוסיות הללו, העלאת מודעות בכל שלבי המערכות ואנשי מקצוע וגם בתוך האוכלוסייה עצמה.

אוקיי.

אני אשמח להוסיף רק על הנקודה הזאת, שאין מודעות בקרב אנשי מקצוע שפוגשים את הנשים האלה, בין אם זה מערכת הבריאות, בין אם זה לפעמים גם גורמים בתוך הרווחה שלא מכירים את הסיכונים לסחר בבני אדם, ובטח לא מספיק, גם בקרב המשטרה. אלה הגורמים במערכת שהנשים האלה פוגשות ונותרות שקופות ונשארות חשופות לאלימות שהן חשופות לה. זה מהניסיון שלנו בשטח, נשים שנמצאות כאן, שפעם אחר פעם פגשו את המערכת, אז לתשובה על השאלה שלך על המודעות, זה באמת פשוט הכשרות. זה לא נראה לי הגיוני שאנשים מסיימים בית ספר לרפואה בישראל, הופכים להיות רופאים, אחיות ולא יודעים לזהות סימנים. יודעים אולי על אלימות במשפחה אבל ספציפית הסיכון של האוכלוסייה חסרת המעמד היא באמת ליפול למצבים עוד יותר קיצוניים של שליטה ושלילת חירות וניצול. צריך להגביר את המודעות לזה.

טוב. האם יש מישהו בחדר שחשוב לו להגיד משהו שלא נאמר פה? תשתדלו שזה יהיה על הנושא הזה כי אמרתי מראש, אני יודע שהנושא הרבה יותר רחב ממה שנגעתי פה, אבל כן היה חשוב לי להתמקד על משהו. אם מישהו ממש מרגיש שזה משהו חשוב שלא נאמר או בכלל "יושב" לו. נתחיל פשוט לפי סדר הישיבה. בבקשה.

רחל פיש בן ישראל. אני עו"ד מהמרכז לסיוע משפטי לעולים, של התנועה הרפורמית. אנחנו מטפלות כאמור בהמון נשים נפגעות אלימות. אלימות נוספת שצריך להתייחס אליה שעלתה פה זה אלימות הגירתית, כלומר נשים שמגיעות לכאן במסגרת הליך זוגיות ונופלות קורבן לאלימות או להחזקה בתנאי עבדות, באלימות כלכלית, פיזית ומינית. לצד האלימות הזאת יש בעצם שליטה של הגבר באותה אישה מבחינת הארכת רישיון, והן נאלצות לספוג המון כדי להמשיך באותו הליך, ואם הן יוצאות החוצה ומבקשות סיוע מרשות האוכלוסין להסדיר את המעמד שלהן בתור נפגעות אלימות, ההמתנה היא כאמור מאוד ארוכה למרות ההתחייבות לטפל בתיקים האלה במהירות האפשרית. התפקיד של רשות האוכלוסין כאן זה להגיד, אנחנו לא משתפים פעולה עם גברים אלימים, אנחנו לא לוקחים את המילה של הגבר האלים לגבי אם האישה הזאת צריכה להישאר כאן, ודאי שיש לה ילדים ישראלים, ואנחנו מזרזים את הטיפול בה כדי שהיא לא תישאר במצב שהיא עשויה, ויש המון מקרים כאלה, לחזור לאותו גבר, להמשיך לספוג אלימות ולעיתים גם להירצח. זה הנקודה שחשוב להדגיש בעניין של השליטה של נשים חסרות מעמד נפגעות אלימות. העניין של המעמד פה הוא משמעותי.

כן, בבקשה.

אני נעמה מ"לא עומדות מנגד". בהקשר של המודעות, שבעצם אם אנחנו מדברות על האוכלוסייה של נשים נפגעות אלימות שבקצה של זה יכול להיות סחר, אנחנו מדברות על תופעה שמראש היא נמצאת מתחת לרדאר בעיקר, כי יש שם את כל השליטה. מעבר לטיפול בנשים אני חושבת שצריך לשים המון דגש על האיתור והזיהוי של הנשים האלה כי זה השלב הראשוני כדי שלא נכיר אותן כשהן כבר נרצחות. זה בעיניי משהו שהוא מאוד משמעותי, שזה כמו שאמרו קודם, בהכשרות, משטרה, בריאות, אוכלוסייה כללית, רווחה.

גם עוד משהו שהוא עלה תוך כדי אבל נראה לי שזה סוגיה שאולי שווה להתייחס אליה בצורה מיוחדת, שזה הנשים הפלסטיניות שהן באמת גם מוחרגות ממה שכבר קיים, בין אם זה מרפאת רות. גם שירותים שכבר קיימים, האוכלוסייה הזאת מוחרגת וגם יש לה מאפיינים סיכוניים מאוד גבוהים, שאיך שאני לפחות רואה, בין הנשים שנמצאות בתחתית, הן נמצאות מתחת לתחתית. אני מדברת על נשים שהן זכאיות לקבל פה היתרי שהייה. תודה.

נועה מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אני אשמח רק להוסיף ממש בקצרה. אנחנו מדברים, כמו שנעמה אמרה, על תופעה שרובה מתחת לרדאר. דיברנו היום יותר על אלה שמעל הרדאר כדי שיותר נשים שנכיר אותן. עוד דבר שאפשר לעשות וצריך לעשות זה נוהל משטרתי מאוד ברור שהנשים האלה יכולות להגיע להתלונן על עבירות אלימות ועבירות חמורות שבוצעו בהן ללא חשש מעיסוק במעמד שלהן, דבר שהוא מפורסם ובשפות, שמגיע לקהילות, ואז אנחנו נכיר יותר מהנשים האלה ונוכל לסייע להן.

במעבר חד למשטרה, לעניין הספציפי הזה של החשש המובן.

זה מובן, נכון, ונתנו את הדעת על זה כבר. יש נוהל משטרתי, נוהל לטיפול בעבירות אלמ"ב שהוא תוקף אבל הוא טרם פורסם מתוקף. כן הוסף שם סעיף שככלל אין לעכב, לעצור או לגרש קורבן עבירה שבה להתלונן על עבירת אלימות במשפחה. זה ירד למטה באמצעות מיילים, באמצעות ויעודים, אבל הנוהל הוא בהליך תיקוף וזה יפורסם.

בקרוב?

אני מקווה.

אני כבר שנתיים בתפקיד ושומעת שזה עוד רגע יפורסם, אז אני מקווה שזה באמת יפורסם.

בכל מקרה פועלים לפי הנחיה זו, כי היא ירדה למטה, גם אם הנוהל לא פורסם.

כן, אבל כל עוד זה לא מגיע לקהילות בשפות שלהן, זה לא מפורסם בקרב הנשים האלה, אז לא עשינו את העבודה.

בואו ננסה לרבע את המעגל. הבקשה שלי, תעבירי למשטרת ישראל את הבקשה האישית שלי שיסיימו את הנוהל ויגמרו לתקף אותו עד ה-20 בחודש.

אני אעביר. זה מאתגר. יש עכשיו תיקוף כלל חטיבתי.

בסדר. אם יגידו שזה יהיה ב-30, אני לא אבוא בטענות, אבל לדעת שזה ירד, כי אני חושב שזה גם נכון למשטרה. בסוף הרבה טענות שיש, ברגע שזה מפורסם בצורה כזאת אז חלק מהן יורדות. זה גם טוב למשטרה, טוב לעניין, טוב לנשים, טוב לכולם, בסדר?

בסדר גמור.

לא בגישה של תביאו לי, אלא שימו את זה בעדיפות, בסדר?

אין בעיה.

אוקיי.

נעם גרדין מתל אביב, ממינהל השירותים החברתיים. להגיד שאנחנו רואים שמשקיעים תקנים בעו"ס משטרה, בעו"סים ממוקדים לאלימות בקהילה. אנחנו רואים שהכמויות של הנשים שמגיעות לטיפול עולות, וזה משהו שמבורך וחשוב וקשר מעולה עם משרד הרווחה. ההדגשה השפתית גם של הנהלים של המשטרה כמו שנאמר, זה מאוד חשוב ורואים את זה גם בשטח.

תודה רבה.

יאיר לייבל, פורום ארגוני הפליטים. לא הספקתי לשתף שהמתורגמנים שעובדים אצלנו, עובדים אצלנו לא בהתנדבות אלא בהעסקה ישירה, ומדובר באוכלוסייה שקטנה יכולתה להתנדב. מדובר באוכלוסייה ששורדת למחייתה.

ד"ר נעמי לבנקרון, אוניברסיטת בר אילן. עשינו איזשהו מחקר במסגרת הפוסט דוקטורט שלי שמשותף לשמונה מדינות על אלימות כלפי נשים חסרות מעמד, אז אני לא אכנס למעמד של ישראל בהשוואה למדינות האחרות שאני חושבת שהוא ברור. אני רק רוצה להתייחס טלגרפית לארבע נקודות שהן נקודת מוצא מבחינתי לפרקטיקה של הקהילה, כי כשאני נכנסתי לפרויקט הזה, אמרתי, קודם כל אני רוצה לוודא שזה פרקטיקה ולא תיאוריה אקדמית כללית.

דיברו פה הרבה על הנגשה שפתית, כשירות תרבותית. אלה שני מונחים סופר חשובים, אבל יש איתם איזושהי בעיה כי בעצם מה שהם אומרים, שהקורבנות שייכים לקבוצה אחת והמטפלים לקבוצה אחרת. אני לא חושבת שזה עד כדי כך הליך מהפכני למרות שכשאני מנסה להציע אותו חושבים שהוא משעשע, אבל אם משטרת ישראל תמצא לנכון לגייס ארבעה שוטרים אריתריאים למשל, אני חושבת שזה משהו סביר. המשטרה עשתה מהלכים מדהימים בשנים האחרונות בגיוס חרדים, בגיוס ערבים, בגיוס קהילת יוצאי אתיופיה. היום במשטרה הם 4% ובחברה הם 2%, וזה עושה דברים מאוד מרשימים בשטח. לא ברור לי למה זה לא אפשרי בכיוון האחר, וגם זה נכון לגבי רווחה, בריאות. יש היום נשים בקהילה שיודעות על עבודה סוציאלית יותר מכל בוגרות פקולטות בתל אביב.

דבר שני, הנושא של חוסן קהילתי. זה מונח שבישראל הוא מוכר יותר בהקשר הביטחוני-פוליטי, התנתקות, סיני, צד"לניקים ואיך קולטים אותם, אבל כן יש פה את העניין של חוסן קהילתי של קהילת יוצאי אתיופיה. למשרד הרווחה הייתה תוכנית מצוינת איך לבנות בחזרה את החוסן של הקהילה של יוצאי אתיופיה בשנת 2006, שנרמס לגמרי בתהליכי העקירה והמעבר. התוכנית אחד לאחד, אם היינו מיישמים אותה, היינו חוסכים הרבה מאוד אלימות, מקרים של רצח. רק בשלוש השנים הראשונות של הקהילה פה בישראל הצלחנו למצוא 12 מקרים של רצח שזה בערך פי 80 מהאחוז שלהם באוכלוסייה.

דבר שלישי, מתנדבים. אני חייבת להודות, אני באה מהארגונים קודם כל, אז אני כן מכירה היטב את העולם הזה. אני חושבת שהם עושים עבודה מדהימה. אני חושבת שמתנדבים זאת בעיה קשה היום של מדינת ישראל כשהם נכנסים לשירות המדינה, ואני אשתמש במילה קשה אבל כן נוגסים בסמכויות שהיו אמורות להיות מוחזקות על ידי המדינה בלבד, ואם משטרת ישראל היום מחזיקה בתואר אלופת העולם במספרי מתנדבים, זה מחקר של עמיקם הרפז, אני כן מוטרדת מזה ואני חושבת שמתנדבים לעולם יהיו פחות מקצועיים ופחות זמינים מאשר אנשים שזאת העבודה שלהם.

דבר רביעי ואחרון. השתמשו פה הרבה בביטוי נשים אומללות, אז אני כן אומרת, בואו נסתכל רגע ונפנה את המבט כי פה גם גברים אומללים. גברים לא מרביצים בגלל שכיף להם, וגם בישראל יש מוסדות כמו בית נועם שעושים עבודה מאוד חשובה עם גברים. בחיפה באוניברסיטה יש להם שם מעבדה שעוסקת בסיוע לפליטים שסובלים מטראומה, איך להתמודד עם תסמינים. ישראל, הרי, יש לה כל כך הרבה ידע בפוסט טראומה. היא יודעת ליישם אותה על חיילים, על שוטרים. גבר שהוא נושא סממנים פוסט טראומטיים, יש יותר סיכוי שהוא יהיה אלים, ככה שאם נטפל בגברים אולי גם זה ייתן איזשהו פתרון חלקי לבעיה של הנשים, מה גם שמחקרים של תוכניות בעולם מלמדים שיש איזושהי בעייתיות בנושא הזה של ארגוני שמכווינים את כל התוכניות שלהם לנשים ומתמקדים רק בנשים, ואז זה רק מגביר את האגרסיה הגברית כמי שנזרקים הצידה, ויחד עם זה את האלימות הפיזית. אלה היו ארבע הנקודות הטלגרפיות. תודה רבה.

תודה רבה לך. עוד תוספות? כן.

השנה נרצחו שתי נשים שהן לא תושבות או אזרחיות, ורה פצינטה ואדיסיאל בנה. רציתי לשאול האם הוועדה הבין-משרדית לבדיקת רצח נשים שיושבת במשרד הרווחה, התכנסה גם אחרי מקרי הרצח שלהן כמו שהיא מתכנסת אחרי מקרי רצח של נשים אזרחיות או תושבות?

המנדט של הוועדה לבדיקת מקרי רצח הוא רק לנשים ישראליות. זו הייתה החלטת ממשלה בהקמת הוועדה הזאת, לכן היא לא דנה בנשים שהן לא תושבות ישראליות. בעצם מה שהוועדה לבדיקת מקרי רצח עושה, היא דנה עם גורמים נוספים בקהילה, בין היתר משרד הבריאות ומשרדים נוספים. ברגע שמדובר בנשים שהן חסרות מעמד, שהן לא צורכות שירותים נוספים בקהילה, היכולת גם של הוועדה לבדוק את התפקוד של השירותים האחרים ולהסיק מסקנות כאלה או אחרות היא גם מוגבלת.

אני אגיד שהחלטת הממשלה תוקנה ועברה החלטת ממשלה נוספת שמרחיבה את המנדט לא בהקשר הזה, בהקשר של מקרי רצח של בני משפחה ולא רק בני זוג, באוגוסט האחרון, ואז כשהיינו בדין ודברים עם המשרד, דובר על זה שגם יכילו נשים שהן אינן תושבות או אזרחיות. נשמע שיש גם הרבה גורמים נוספים שאולי באמת במקרים האלה אפשר לקחת וללמוד מהם, ולא באמת המשרדים וה"חשודים המיידים", נקרא לזה, שיושבים בוועדה, אבל אשמח אם אפשר לבדוק את זה.

אני אבדוק את זה.

תודה רבה.

אני יודעת שכולם מחכים למוצא פי רשת האוכלוסין וההגירה.

לא, אני אגיד לך את האמת, אני קודם כל אמרתי, אתן יושבות פה כל כך מנומסות. אני לא אתן להגיד לכן להגיד מילה?

בסדר. התלבטתי בכלל לפתוח או לא, כי זה יפתח שוב מחדש את כל - - -

אז לא צריך, אני אגיד מדוע, כי זה לא הדיון על זה.

כן חשוב לי להגיד מילה אחת. כולם קפצו כשנאמר ביטוח לאומי. פשוט תיתנו (א)(5). זה יפתור את כל הבעיה. אין ספק שמתן מעמד בישראל פותר הכול, אבל זה כבר שאלה של מדיניות שצריכה לחזור אל הכנסת. דווקא אני חושבת שמה שהתרחש כאן בדיון היום, של לנסות למצוא פתרונות באמצעות משרדים אחרים, שילוב של רווחה ובריאות, לתת מענים. אני חושבת שזה דבר מבורך והלוואי וזה יקדם. זה גם יפתור לעניין ההנחיה. כן חשוב לי להגיד את זה. הנחיה יצאה, ירדה למטה. אנחנו עושים כל שביכולתנו לקדם. מגיעות המון בקשות לא רק אלימות. את כולן אנחנו מנסים לקדם ולטפל. אנחנו מודעים לסוגיה. בגלל זה הרשות תיקנה נוהל שהוא ספציפי לסיפור של אלימות. אנחנו באמת עושים הכול. הנחיה יצאה וירדה לשטח, גם ללשכות. זה לא רק בדסקים. יש לנו קשיים שבתי משפט מחזירים תיקים. אנחנו באמת משתדלים.

שתי נקודות קצרות שעוד לא עלו, חוץ מזה שאני מצטרפת למה שחברותיי אמרו פה, דברים מאוד חשובים.

במענה למה שאמרת, רשות האוכלוסין וההגירה, אני רק רוצה לחדד. משרדי הממשלה, יש להם אחריות משותפת. אי אפשר שכל רשות תזרוק את האחריות על השנייה, אז אנחנו פונים למשרד השיכון או למשרד הבריאות ואומרים, האישה הזאת צריכה מענה. הם אומרים, אי אפשר מבחינה משפטית לתת למישהי שהיא שב"חית, פתרונות סוציאליים, ואז פונים לרשות האוכלוסין ורשות האוכלוסין אומרת, יפה מאוד שימצאו להם פתרונות באמצעות משרדי ממשלה אחרים. יש פה איזשהו חוסר תיאום גם ברמה החוקית של איך הדברים אמורים לפעול. זה אחד.

שניים, נקודה שאני רוצה לחדד. היה פה שיח על צורך בתיאום בין משרד הרווחה למשרד הבריאות והמשטרה וגם רשות האוכלוסין לגבי מציאת פתרונות לנשים שיוצאות ממקלט, שזאת באמת קבוצה שהצרכים שלה הם מאוד אקוטיים. אני רוצה לחדד שיש הרבה מאוד נשים שלא בהכרח בסיכון פחות, שהן לא יכולות מסיבות כאלה ואחרות להיכנס למקלטים, בין היתר בגלל שאין מקומות או שאין הנגשה שפתית. כל זמן שלא פתרנו את הבעיה הזאת אי אפשר לצמצם את הפתרונות רק לקבוצה של נשים יוצאות מקלט. זה פשוט לא הגון ולא שוויוני. נשים שמשתקמות בקהילה, הרבה פעמים בסיכון לא מופחת, אפילו מוגבר ואין להן פתרון לא לעניין בריאות, לא לעניין קורת גג ולא לעניין שירותים סוציאליים, לכן אני מבקשת בשמי, כשיושבים על הפתרונות, לא להצטמצם לקבוצה הקטנה מאוד הזאת שהיה לה את המזל או את האפשרות או את היכולת להיכנס למקלטים. נשים עם ילדים, בנים מעל גיל 12, נשים שיש להן מספר גדול של ילדים, נשים שהועסקו בזנות או שהן סובלות מהתמכרות וכן הלאה. משרד הרווחה לא מכניס אותן למקלטים שלא - - -

חברים, זה לדיון אחר.

זה בדיוק אותו דיון.

לא, זה לא אותו דיון.

זאת אותה בעיה ואותם פתרונות.

לא, זו לא אותה בעיה ולא אותם פתרונות. אני מכיר לעומק את הבעיה של מקלטים. זו לא אותה בעיה. לגבי הבעיות, מסכים שיש עוד הרבה.

אני רוצה לא לסיים אלא לסכם. קודם כל אני מודה לדלית ולצוות הוועדה על התארגנות בלוחות זמנים קצרים. אני מודה לכל מי שהגיע. באותה הזדמנות מרגיש צורך גם להתנצל שהייתי מאוד חד אולי בזה שלא פתחנו דיונים עמוקים, אבל זה חלק ממה שאני מאמין בו. תקבלו את זה ברוח טובה.

אני רוצה לסכם כמה דברים שאני חושב שיש סיכוי שיקרו. קודם כל אותו מסמך מ-21.12.2021, אפרופו שהיה פה של משרד הרווחה, שבו אפרופו אותו דיון שהיה בין בריאות לבין רווחה, אני מבקש לרענן את הזיכרון לכולם, גם למשרד הבריאות.

אני קורא למשרדי הממשלה הרלוונטיים לשבת יחד ולבחון את הנתונים והיקף התופעה ומגוון הבעיות. הבריף הראשוני היה פה לדעתי שצריכים לעשות משהו. אני בטוח שזה לא המקום של הכנסת לעשות את זה. אני גם לא בטוח שנכון להגיד לממ"מ. אני חושב שפה יש המון ידע. יש לי בקשה, שפשוט שתהיה פגישה. לא שאלתי מי יוכל להרים את הכפפה. לדעתי משרד הרווחה הוא הכי מתאים לזה. תבואו ותנו את הנתונים שיש לכם, משרד הרווחה, שנקבל בסוף איזו תמונה. יהיה כתוב שם בסוף, ארגון א.ס.ף. חושב ככה, ארגון כזה חושב ככה, "אישה לאישה" חושב ככה. הנתונים האלה, הנתונים של המשטרה. בסוף יהיה לנו איזשהו מסמך מעבר למה שפה זרקנו תוך כדי, שנדע מה ההיקף. מסכימים שההיקף הוא גדול, כלומר זה משהו שצריך להתעסק איתו.

אפשר בפרוטוקול הדיון להוסיף מיילים של המשתתפים?

כנראה שלא. אני לא יודע מה הפרוצדורה. תיראו, אני מציע ששלוש דקות אחרי זה, צ'יק-צ'אק טלפונים. נורא חשוב אני חושב שמשרד הרווחה, יהיה להם את התשתית הזאת לקראת הדיונים הבאים. אין פה 100%. אנחנו יודעים חלק קטן ממה שאנחנו יודעים, אבל לפחות מה שאנחנו יודעים, נרכז. אני קורא שיהיה את המפגש הזה ואני מאוד אשמח אם משרד הרווחה ייקח את הניהול של המפגשון הזה של הנתונים לקראת הפגישה הבאה.

בנושא הנוסף לגבי הנגשה שפתית, פה דומיניץ התנדבה, הציעה, באמת לראות איך מייצרים איזו התקשרות כלל-מערכתית. במקביל, גם שמשרד הבריאות שיש לו את המוקד הזה, באותה הזדמנות נבדוק מה התנאים של המוקד. אולי פה נרוויח משהו לא בהרבה, של לפחות טלפון. עד שיהיה מכרז כבר יהיה טלפון למישהו. גם בזה, משרד הבריאות, אם תוכלו לעשות את הבדיקה, ואם כן אז נראה איך לארגן את זה. מאחר ודומיניץ מרכזת את הנושא של שפה, אז תעבירו את זה לדומיניץ. פשוט שיהיה לנו כתובת אחת לעניין של השפתי, ונדע. יכול להיות שזה בלתי אפשרי, זה רק של צוותים רפואיים ורק של בתי חולים ממשלתיים וקופות חולים, בסדר, אבל אם כן אפשר לפתוח את הדבר הזה ולהנגיש את זה לכולם עד שיהיה, אולי נרוויח כולנו משהו מזה.

בנושא ביטוח הבריאות, אותו מפגש שיהיה, וגם ביקשתי מנציגת האוצר, תזמינו אותה גם כן שהיא תשב, כי אם צריך לעשות איזה כווץ' באיזשהו מקום, היא לא הבטיחה לי אבל היא תהיה נוכחת ואם צריך להביא את הרפרנט של הבריאות, רפרנט בריאות, רפרנט רווחה, אתם משרד הבריאות. יש פתרון. אפשר למצוא אותו, רק צריך לגמור אותו וגם כי זה עד ה-20 בחודש.

משטרה עד ה-20 בחודש. בקיצור, לגמור את הסיפור של הנוהל הזה כי יש משמעות נורא גדולה גם ציבורית, גם עניינית, מכל מובן שהוא, שאנשים ידעו, אל-פחד, לפחות לא תורשו. זה גם ככה מפחיד להגיש תלונה. גם ככה יש חסמים, אז תיראו בעניין הזה וגם תעדכנו אותנו בוועדה. גם אם תגידו, לא ב-20, זה יהיה ב-1 באוגוסט, ב-10 באוגוסט. פשוט שנדע. אני רוצה לדעת שלא נעשה עוד דיון על דברים שהם כבר קיימים. זה רק של עניין לתעדף.

הבקשה שלי ממשרד האוכלוסין לעשות את הדיון על ה-100. נקרא לזה דיון על ה-100. מה עושים עם ה-100? אנחנו יודעים שהבעיות הן יותר גדולות ואני לא רוצה לפתוח את כל הסיווגים. אני מסכים שזה סיפור של מדיניות, אבל ה-100 זה לא מדיניות. 100 זה לעזור עכשיו, כאן ומייד. זה S.O.S שצריך לנסות לעשות את זה. תזמינו את כולם, תעדכנו את הוועדה עד ה-20 בחודש שאתם הולכים על זה. לא צריך את זה עד ה-20 בחודש, אבל שהולכים לעשות משהו ויש תאריך שאתם עושים את המפגש הזה.

אני בכל מקרה אבקש מדלית, מנהלת הוועדה, לנסות ולעשות איזשהו דיון מעקב גם אם הוא יהיה של עשר דקות או רבע שעה פה טרם יציאה של הכנסת לפגרה, ואם לא, בכל מקרה אנחנו נעשה דיון רחב במתכונת הזו פחות או יותר, במושב הבא של הכנסת, יהיה באוקטובר מתישהו, ועד אז אנחנו נבחר איזשהו נושא נוסף מרשימת הנושאים שקשורים, על הדברים שפחות נמצאים על סדר היום, לשים אותם פה על סדר יום ולנסות להתכוונן קדימה. יש רשימה של דברים. זה מטיפולים פסיכיאטריים, נושאי מעמד ונושא של פלסטינים. לא חסר פה נושאים לטפל בהם, אבל הדרך שבה אנחנו ננסה להתייחס לזה ככה בשביל לייצר באמת פתרונות שאנחנו ככנסת יכולים לתת אותם בסיוע של עצם המפגש פה. לפעם הבאה אנחנו נמצא את הנושא. ניתן יותר זמן מראש. אני מתנצל מראש, זה היה די חפוז עם כל הוועדות האחרות. לא ידעתי אם אני אצליח לעשות את זה.

אני מודה לכולכן/לכולכם על הנוכחות ונקווה שהתקדמנו במשהו, אז המון תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.