פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 11:13

זכויות נשים מתמודדות נפש

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין

יסמין פרידמן

שירה ביגון - מנהלת תחום בכיר מטה השיקום, משרד הבריאות

שרון באומל - פסיכולוגית קלינית, משרד הבריאות

ד"ר סרגיי רסקין - מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

עפרה אוסטין שיפריס - רכזת ועדת מוגנות חסרי ישע וקטינים, משרד הבריאות

ברברה לנג - עו"ס, משרד הבריאות

עמליה בן שוהם - מנהלת תחום פיתוח ותכנון מדיניות משפחה במינהל שירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה סופרמן הרניק - מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית "יתד" - התוכנית הלאומית לקידום צעירים וצעירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

עידו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חנה הירש - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

הדר טורס הררי - פסיכולוגית התפתחותית, מדריכה, "קרן בריאה"

ד"ר מיכל חסון - מנהלת פרויקטים מיוחדים, "קרן בריאה"

נעמה זרביב - מנכ"לית "שוברות שוויון"

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

אלעד עמיר - מתנדב, הלובי למלחמה באלימות מינית

שרון בריק-דשן - מנכ"לית, "קולך" - פורום נשים דתיות

עמית דלמדיגו - תחום טראומה, עמותת "עלם" - עמותה לנוער במצבי סיכון

תמי כרמל מצלאוי - מנכ"לית עמותת "לשמ"ה"

אסתר קרמר - חברת ועד מנהל עמותת "לשמ"ה"

ענת מימון

דלית אזולאי

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות





זכויות נשים מתמודדות נפש

בוקר טוב, היום ה-10.07.2023, כ"א בתמוז התשפ"ג. אנחנו נדון בנושא שהוא חשוב – זכויות נשים מתמודדות נפש. אוכלוסייה מאוד מאוד חשובה שלאורך השנים, כחברת כנסת בבית הזה, היה חשוב לי להעלות את הנושא הזה בכמה וכמה וריאציות, פעילויות ציבוריות, כגון הקמת השדולה, לדעתי בפעם הראשונה שמתמודדי הנפש בכנסת ישראל לפני, מי כבר סופר, אבל לפני כמה כנסות, כאשר בתוך האוכלוסייה של מתמודדי נפש חשוב לי בוועדה לשים זרקור על נשים מתמודדות נפש שלהן הזכויות, קודם כל הזכות - הזכות לכבוד, הזכות להורות, הזכות לקבל טיפול שהוא מטיב, הזכות, אמרתי קודם הזכות להורות, אני חושבת שהפעם הראשונה שזה היכה בי האופן שמתייחסים למתמודדות נפש, או השבריריות או, בשמירה על הזכויות שלהן זה כאשר אם מתמודדות הנפש שלא הצליחה לגדל את הילד שלה, בכל זאת הייתה לה מעטפת משפחתית, איבדה את הזכות לראות את הבן שלה הפעוט כתוצאה מהמחלה שממנה היא סובלת, מבלי שהמדינה והרשויות נתנו לה שום מענה או את האפשרות לראות את הילד לפחות אפילו פעם בשבוע, פעם בשבועיים, בצל המחלה.

שם הבנתי כמה ההפרה של הזכויות של מתמודדות נפש, של אימהות, יכולה להיות הפרה בוטה, קשה, חורצת גורלות, כשבעצם גם החוקים לא בהכרח מגינים על זה. אני התחלתי לעשות כמה שינויים בחקיקה שקשורים גם סביב הנושא הזה כדי לתת מענים. אני יכולה לומר לכם שכמובן אני התמודדתי או נחשפתי עוד יותר לתופעה של פגיעה בזכויות כאשר אנחנו מדברים על מתמודדות נפש שזקוקות לאשפוז ולא בהכרח מטופלות בקהילה. ואנחנו יכולים להגיע לבתי החולים ולראות שאין במרביתם מחלקות נפרדות לנשים, אין. כאשר הנשים צריכות את הפרטיות שלהן. נחשפתי גם לתחקירים על נשים שבמהלך האשפוז לא קיבלו אפילו את המוצרים הבסיסיים, מוצרי היגיינה בסיסיים כדי לטפל בעצמן בזמן הוסת ועוד ועוד דברים. ובטח, מי מכן שעוסקת אז זה לא הפתיע אותה שאני שמה את הנושא הזה על סדר היום, אבל כן יש אנשים ששואלים מה סביב מתמודדות הנפש. אז אני חושבת שהשתדלתי לפחות להביא לכם כמה נקודות שאני חושבת שהן נקודות של תיקון שאנחנו צריכים לעשות כמדינה, כחברה, כמשרדי ממשלה וכיוצא בכך. מי נציגת משרד הבריאות? כן, שלום.

יש פה כמה.

יש פה כמה.

כן.

אני צריכה מכם את מי שנותן לי את תמונת המצב הכללית.

יש פה בעצם - - -

כמה אתם ערים לסוגיות ואיפה אתם חושבים שצריך לתקן. תמונת מצב, מה אתם עושים. מישהו פה, מן הסתם, מהמחלקה, לא, לפסיכיאטריה משפטית אני רואה פה.

כן, זה אני, כן.

אז אני אעשה פה רגע סדר.

כן.

שירה ביגון, אני מנהלת תחום בכיר במטה השיקום במשרד הבריאות. בעצם מערכת בריאות הנפש בעצם מחולקת במשרד שלנו, מי שבעצם מתעסק באשפוז ומי שמתעסק בשיקום.

אז רגע, טל ברגמן עדיין במשרד או שהיא עזבה?

לא, עזבה.

עזבה.

עזבה. אוקיי.

מחליף אותה ד"ר גלעד בודנהיימר שהיום לא נמצא בדיון.

למה הוא לא פה?

הוא כנראה בפעילות אחרת.

נקווה שהפעילות האחרת חשובה יותר. כן.

תרצי שנתחיל בהתייחסות על האשפוז או על השיקום?

קודם כל על מצב נשים מתמודדות נפש, ומשם. תמונה, אני אוהבת לקבל קודם כל את התמונה הכללית.

אוקיי, אז אני אתחיל בעצם מתמונה כללית של מערך השיקום בבריאות הנפש. זה בעצם מערך שנועד לטפל - - -

לא, לא בשיקום. תמונת מצב של מתמודדות הנפש, אחר כך נגיע לשיקום.

אוקיי.

אוקיי, אז כנראה אני אתחיל מדברים כלליים.

אוקיי.

אני קודם כל רוצה להתייחס, סליחה, שמי ד"ר רסקין סרגיי, אני מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות, ולפני כניסתי לתפקיד הזה במשך שנים רבות ניהלתי מחלקה סגורה בבית חולים כפר שאול במרכז ירושלים. לכן אני אתחיל את התייחסותי לנושא של אשפוז. עלתה סוגיה בנושא אם קיימות מחלקות נפרדות לנשים. זאת אומרת אם יש הפרדה מגדרית באשפוז פסיכיאטרי. אז אני חייב לציין שלפי הנתונים שיש לנו, ברוב בתי החולים הפסיכיאטרים במדינת ישראל יש הפרדה.

חדרים.

יש הפרדה, לא, הפרדה מחלקתית. הפרדה מחלקתית בעיקר במחלקות סגורות. אוקיי? זאת אומרת, קיימות מחלקות סגורות לנשים בלבד ברוב בתי החולים. אני מדבר כרגע על תשעה בתי חולים פסיכיאטרים. זה דבר אחד. דבר שני, מחלקות, איפה שאין מחלקה נפרדת לנשים יש הפרדה אגפית.

אנחנו מדברים על תשעה בתי חולים?

אנחנו מדברים כרגע על תשעה בתי חולים עם מחלקות נפרדות לנשים.

אתה יכול להקריא לי את הרשימה?

כן. בבקשה.

איפה יש ואיפה אין.

כן.

תודה.

אברבנאל – שתי מחלקות.

נפרדות?

שתי מחלקות לנשים.

אוקיי.

מזור – מחלקה אחת; מרחבים – שתי מחלקות; לב השרון - שתי מחלקות; מעלה הכרמל – מחלקה אחת; בריאות הנפש באר שבע – מחלקה אחת; מרכז ירושלמי לבריאות הנפש – מחלקה סגורה לנשים אחת; מעייני הישועה – שתי מחלקות; הרצוג – מחלקה אחת.

מה עם גהה? מה עם שלוותה? מה עם - - -

בגהה, שלוותה ושער מנשה אין מחלקה לנשים. אין מחלקה נפרדת לנשים. אנחנו עובדים על זה.

למי עוד? איפה עוד אין?

זהו. זהו. מבחינת בתי חולים פסיכיאטרים, זהו.

שאנחנו מדברים על בתי חולים מאוד מאוד גדולים. מאוד מוכרים גם.

את מדברת על גהה, שלוותה ושער מנשה. אני מסכים איתך. אני מסכים איתך. אנחנו כן עובדים על זה. זאת אומרת, מודעות קיימת, תוכניות קיימות, יש, זאת אומרת הצורך בהפרדה מגדרית הוא ברור לכולנו. הוא ברור לכולנו.

לא צורך, זה חובה. זה חובה, ואני אסביר גם למה, ד"ר סרגיי.

כן.

נשים מתמודדות נפש, אנחנו מבינים שזו תקופה שהיא הרבה יותר מועדת לפורענות, לצורך העניין. אני ביקרתי לא אחת, וזה נשים שגם יותר יכולות ליפול לניצול, לידי ניצול. והם בני אדם כמו כולם. ויש גברים מאושפזים. ואני אגיד לך יותר גרוע, יש פושעים מאושפזים, עבריינים מאושפזים.

אני מודע למצב הזה היטב. ואני חייב להגיד, אני לא סתם התחלתי מהרקע האישי שלי, שבמשך שנים רבות אני ניהלתי מחלקה סגורה דווקא שהייתה בהתחלה מעורבת, אחר כך הייתה הפרדה לאגפים שונים, ואחר כך הפרדה מוחלטת. בסופו של דבר, בעשר השנים האחרונות ניהלתי מחלקה לגברים. אני, יחד עם הצוותים, אנחנו עברנו תהליך של שינוי גם בתפיסת המציאות הזאת. אוקיי? אני לא יכול להגיד שהכל היה מובן, חד וחלק שצירך את ההפרדה. אני מדבר עכשיו על התקופה מלפני בערך עשרים שנה. אוקיי? באותם זמנים החשיבה הייתה טיפה שונה. עכשיו ברור לנו שההפרדה במחלקות הסגורות, איפה שמתאשפזים אנשים במצב של מסוכנות לעצמם, לסביבתם, עם פגיעה בשיפוט ובביקורת מציאות, הרבה פעמים חוסר שליטה על דחפים, כולל גם דחפים מיניים ודחפים תוקפניים, ההפרדה זאת, אני מסכים איתך, היא חובה. היא חובה. במחלקות בבתי חולים - - -

אז מה משרד הבריאות, איך משרד הבריאות דואג שזה חובה ולא המלצה ולא וולונטרי?

זה תהליך. זה בכל מקרה תהליך שדורש - - -

אין תהליך. לא, לא, לא, זה לא תשובה. תהליך זה לא תשובה.

זו התחלה. זו התחלה.

תהליך זה לא תשובה.

זו התחלה של התהליך.

ברור שהמגמה מאוד ברורה שיש יותר מודעות.

כן.

אבל תהליך זה לא תשובה. אתם הרגולטור, אתם משרד הבריאות.

נכון מאוד.

יש איזו הנחייה שהעברתם? יש איזה חוזה מנכ"ל? יש איזשהן פעולות אקטיביות שאתם עושים כדי לוודא שבתי החולים מבינים את הצורך בהגנה על הנשים, את הצורך שהנשים האלה, בתקופה הקשה ביותר שלהן יקבלו את מרחב הביטחון הכי.

יש נוהלים ויש כללים ושי הבנה של בתי החולים. לא צריך אפילו לשכנע את אנשי המקצוע עד כמה הנושא הוא חשוב ועד כמה הוא חריג ועד כמה הוא נחוץ. אין אפילו צורך בכך. בבתי חולים גהה, שלוותה ושער מנשה, גם במחלקות המעורבות יש הפרדת אגפים. זאת אומרת, מפגש בין מאושפזים גברים למאושפזים נשים קורה רק בחצר או בחדר טיפולים, איפה שמעבירים את הקבוצות הטיפוליות. הצוות משגיח במלוא הרצינות, בכל אחריות משגיח על התנהגות גם של גברים וגם של נשים, ומנסה בכל הכוח למנוע את האירועים החריגים.

סרגיי, איך אתה דואג שלכולם יהיו מחלקות סגורות? עוד לא שאלתי, כשאתה אומר לי שתי מחלקות אז זה אומר שיש גם לעיתים תפוסה מלאה ואז נשים צריכות ללכת למחלקות אחרות. אבל איך אתם מביאים תוכנית אופרטיבית שבאה ואומרת אנחנו באים לבתי חולים ודורשים מהם עד תאריך כזה וכזה - - -

עמדה של משרד הבריאות היא חד משמעית – מחלקות סגורות צריכה להיות הפרדה. צריכה להיות הפרדה.

אבל מתי, זה ייושם באופן מלא בכל בתי החולים?

כרגע זה מיושם, את יודעת מה, 85% זה מיושם כבר.

נכון, אני שואלת על העשרים אחוזים שלא מיושמים.

אנחנו מטפלים ונמשיך לטפל על כך שזה ייושם במאה אחוז, כי כולם מבינים.

איך? איך?

איך. זאת שאלה לא פשוטה. פתיחת מחלקה נוספת דורשת כוח אדם ודורשת תקציב מתאים. אני חייב לציים שכל המערכת הפסיכיאטרית, אנחנו היום, אני מבין שאנחנו נדבר די הרבה על המערכת הפסיכיאטרית ועל המענים של המערכת הזאת גם לאוכלוסייה של נשים הנזקקות בכך. אבל כל המערכת נמצאת במצוקה נוראית, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת כוח אדם. ופתיחת מחלקה חדשה, אוקיי? דורשת גם כוח אדם וגם תקציב.

או לא בהכרח שזה פתיחת מחלקה חדשה. אני לא בטוחה. אני מדברת בתוך המשאבים הקיימים צריך לדעת לעשות.

כל פעם שמפרידים, כל פעם שעושים הפרדה מחלקתית בין גברים לנשים זו מחלקה חדשה שדורשת תוספת. תוספת כוח אדם. זה חד משמעי. המחלקה הזאת לא נשארת ריקה.

אני לא בטוחה, אני שוב אומרת לך.

כן.

אני אומרת שעם המשאבים הקיימים, עם כוח האדם הקיים, עם התקציבים הקיימים, עדיין ניתן לעשות הפרדה. אני מרגישה שזה קצת אמורפי. אין פה איזו תוכנית שבאה ואומרת אוקיי, מול בתי החולים, בואו תראו לנו איך אתם הולכים לבצע את זה. זה זכויות בסיסיות, אני לא מדברת פה על, זה זכות בסיסית. בסיסית.

כבוד חברת הכנסת, אני לא חושב שצריך לשכנע אותי שזו זכות בסיסית ויש צורך בכך. אני מבין את זה. אני מבין את זה. ולא ניתן להגיד שזה משהו אמורפי ובאוויר ולא נעשה כלום. אוקיי? כי אני שוב פעם חוזר, בתשעה בתי חולים יש כבר מחלקות נפרדות. וזו עבודה. וזו עבודה שנעשתה. אנחנו כן נעשה את העבודה גם כדי להגיע להפרדה מוחלטת במחלקות הסגורות.

אני מבקשת בבקשה שתשלח לי איך אתם הולכים ליישם באופן מלא בכל בתי החולים, מה הצעדים שיעשו.

בסדר, אוקיי.

יכול להיות שבאמת אולי אתה צריך את הזמן כדי לבדוק.

בסדר.

וגם את היעדים. יעדים ברורים מאוד.

האם אפשר להוסיף?

עידו, מרכז המחקר והמידע, כן, בבקשה.

תודה, כבוד יושבת הראש. עידו אבגר, מרכז המחקר והמידע. אני יודע שבתקציב 2021-2022 הוקצה כסף לבינוי במערך הפסיכיאטרי. במסגרת הזאת יש ייעוד לבנייה של מחלקות נפרדות מגדרית?

כן. כן. התקבל תקציב ונבנתה תוכנית להגדלה של מספר מיטות בשש השנים הקרובות, מ-2023 עד 2028. קיבלנו אישור ל-240 מיטות נוספות, אוקיי? שזה אומר בערך 40 מיטות בשנה. העדיפות היא למחלקות פסיכיאטריות גם בבתי חולים כלליים, למחלקות פסיכיאטריות עם התמקצעות ייעודית להפרעות אכילה, לנשים עם פגיעה מינית, לתחלואה כפולה ולפסיכוגריאטריה. אין ספק, אין ספק שחלק מהמיטות ילכו למחלקות הנפרדות לנשים.

אבל, אתה לא יודע לומר כרגע כמה?

אני לא יכול להגיד לך פרטים. אני אבדוק ואני אשלח.

תודה. שירה ביגון, מנהלת תחום בכיר מטה השיקום בבריאות הנפש. מקווה שאמרתי נכון את השם.

אמרת נכון. אז אני בעצם אתייחס למערך השיקום שבעצם פועל אחרי אשפוז במחלקות, שבנינו כולנו היינו רוצים להיות שם כמה שפחות. בעצם, מערך השיקום, אם אנחנו מסתכלים על נתונים של ארבע שנים אחורה, אנחנו בעצם, אחוז הנשים שמקבלות סיוע בסל שיקום עלה. עד לפני 3 שנים היה 47% מנשים והשאר גברים, היום אנחנו עומדים על 50-50. 50% גברים ו-50% נשים. שמבחינת כמות האנשים שמקבלת שירות, שסך הכל זה 35,000 אנשים, מדובר באמת במספרים שהם משמעותית גדולים. ואנחנו בגדילה, אנחנו עושים כמה צעדים בעצם להתאים את המערך שלנו כמה שניתן לכל האוכלוסיות ובאמת ככה לכל המערך שמשתנה. להגיד שני דברים שככה קורים בתקופה, לא יודעת אם האחרונה, אבל בוא נגיד בשנה האחרונה בטוח. בעצם נשים שמגיעות היום לקבל נכות של ביטוח לאומי, אם זה שורדות זנות או נשים שבעצם מתמודדות עם טראומה, הן מקבלות 40% נכות על סעיף נפשי ללא וועדה. זאת אומרת, הן בעצם מקבלות אישור לנכות ובעצם נמצאות זכאיות לסל שיקום, ואנחנו באמת רואים, בוא נגיד בטח בחצי השנה האחרונה, יותר ויותר נשים שנכנסות למערך שיקום בבריאות הנפש.

כשאני עשיתי ככה מצגת עם נתונים, אם תרצו כמובן אני אעביר לכם אותה, עלייה בנשים צעירות מגילאי 18 עד 30, שמקבלות שירותי סל שיקום. עלייה מסיבית אפילו בהשוואה בעצם לגילאים האחרים. ואנחנו חושבים שהתהליכים שקורים באופן כללי בכל המדינה, לא יודעת, בעצם משפיעים גם על המערך שלנו וגם בעצם על הזכאות לסל שיקום. אני רוצה לספר לכם שנגיד במחוז חיפה בעצם עשו נתונים של כמה עצם מקבלי שירות באופן כללי פונים לקבל סל שיקום מהמחוז, ובמהלך חודש אחד 30% מהפונים באופן כללי היו נשים שבעצם סובלות מפוסט טראומה, נשים צעירות. והמחוז בעצם ייסד במחוז וועדה רגישת טראומה. זאת אומרת, וועדת שיקום שכל אנשי המקצוע בתוך הוועדה עצמה. הם בעצם אנשי מקצוע מתחום הטראומה נשים. ובעצם הפידבק, האימפקט של ההתאמה הזאת היה מאוד מאוד משמעותי עבור הנשים שבעצם היגעו לוועדה עצמה. המטרה היא בעצם גם נשים שהן נשות מקצוע בתחום הטראומה. ובאמת גם לבנות תוכניות יותר מתאימות לנשים, במעמד של ועדה כזאת.

כמו מה?

אז אני אומרת, מבחינת הזמן של דיון בכל ועדה, הזמן הורחב. וגם יש בעצם תוכניות ספציפיות לנשים, יש לנו מרכזי תעסוקה שהם בעצם רק לנשים שמתמודדות עם טראומה. מרכזי התעסוקה הם בעצם לנשים בלבד, מתוך הצורך של נשים בהגנה בתוך מקום התעסוקה. וגם יש לנו בעצם מערך של קהילות תומכות, שבעצם יש בחלק מהמקומות יש בית מרכזי שהוא לנשים בלבד, ובחלק מהמקומות יש בעצם דירה שאפשר לבחור. בעצם אישה יכולה לבחור להיות רק עם נשים. זה קורה אצלנו גם בתחלואה כפולה וגם באופן כללי, מערך של דיורים בקהילה.

אז בתוך הסל יש תעסוקה, מה עוד?

דיור. זה מה שאמרתי, קהילות תומכות. ובעצם כל אישה שככה מגיעה אנחנו בעצם תוכנית אישית עבור האישה. יש לנו בעצם תכנית של הורות. דיברת על הורות אז זה ישר קפץ לי. יש לנו בעצם תוכנית שנקראת "ציפור לנפש", שזו בעצם תוכנית שמותאמת להורים שמתמודדים עם איזושהי מגבלה נפשית. בעצם לחבר אותם בתוך הקשיים לתוך ההורות, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה כמובן עם הרווחה. ויש לתוכנית הזאת הצלחה מאוד מאוד יפה, ויש להם גם צוות של נשים, מי שרוצה נשים. מבחינת שאר המערך, אם אנחנו מדברים על השכלה ועל חונכות, ועל בעצם שירותי פנאי - - -

יש לכם משהו של נפש בריאה בגוף בריא? משהו שקשור ל - - -

כן.

הרי, בסוף.

נכון. נכון. בעצם יש לשירותי סל שיקום, יש שיתוף פעולה עם החברה למתנ"סים, ובעצם כל מי שזכאית לשירותי סל שיקום מקבלת בעצם תוכנית בתוך המתנ"ס לקידום אורח חיים בריא, לחוגים, לפעילויות ספורט.

שמה? זה מסובסד הפעילויות?

זה מסובסד על ידי משרד הבריאות.

הן מודעות לזה, מתמודדות הנפש - - -

כל מי - - -

רגע, ללכת ולקבל חוגים בחינם? אני לא בטוחה.

זה לא בחינם, זה בהשתתפות עצמית. המשרד מממן 150 שקלים ואת השאר בעצם משלימה.

150 שקלים למה?

לחודש לחוג.

אוקיי.

עכשיו, בעצם הסבסוד הוא, הוא חלק מהתוכנית. המטרה בעצם של הצוות זה לבנות תוכנית לאישה בזמנים שמתאימים לה, ולעקוב שהיא באמת אכן מגיעה לפעילות, ובאמת שהיא ככה מרוצה, היא מציבה לעצמה - - -

כמה סיוע יש לכם באסתטיקה? אנחנו יודעים שהכדורים ועוד דברים נוספים גורמים, למשל הרבה מתמודדי נפש ומתמודדות נפש סובלות מהסיפור של השיניים, שהוא מאוד מאוד יקר. מה אתם עושים בעניין?

אוקיי, אז טיפולי שיניים הם באמת בתוך סל, אני מדברת כרגע על נשים שמוכרות לסל שיקום. בעצם טיפולי שיניים הם בתוך סל של - - -

לא, לא, לא טיפולי שיניים. יש הבדל בין טיפולי שיניים, אני רק אדייק לך, של עקירה, כאבי שיניים, לבין אסתטיקה. ממש, נשים, גם לפעמים זה גם תחלואה כפולה, לא יודעת אם קוראים לזה, כן תחלואה כפולה. נשים שגם אולי סובלות מצריכה מופרזת של אלכוהול או סמים, וגם מתמודדות נפש, ואז הן מגיעות למצבים שאין מי שיעזור להן מבחינה אסתטית.

אז תראי, קודם כל, כל אישה שמגיעה בצעם לקבל סל שיקום, בעצם מקבלת מתאמת טיפול. שהיא בעצם עובדת מקצועית שהמטרה שלה היא בעצם לעשות תוכנית אישית לכל מי שמקבלת שירות בהתאם למטרות וליעדים שמציבים ביחד. זה לגמרי יכולה, כל מה שאת מתארת כרגע זה לגמרי יכול להיות חלק מהמטרות. בעצם, הדיורים שלנו ומתאמי הטיפול הם בעצם עוסקים פרטנית מול מקבלות השירות בהצבה בעצם של יעדים כאלה.

לא הבנתי כלום. אני רק אגיד את זה ככה אחרת. אני רוצה לראות למשל, את יודעת מה, אני אלך הפוך – האם פעם עשיתם סקר בקרב מתמודדות נפש, אתם כסל שיקום, מה באמת הן צריכות? וכמה תקציב יש על כל סל השיקום בשנה למתמודדות נפש?

אז אני אגיד ככה, בגלל שאנחנו בעצם דואגים – שמערך השיקום נותן מענה לכלל מקבלי השירות, אנחנו לגמרי יכולים להתאים. זאת אומרת, לקחת מתוך כל האוכלוסייה את פלח אוכלוסיית הנשים ולעבוד עם הדיורים שעובדים איתם, ועם שירותי - - -

שירה, שירה, שירה. זה צריך להיות, באמת אני אומרת לכם, בעיני, לא צריך להיות גאונים גדולים כדי לצאת רגע, לעצור ולומר, יש פה, באמת יש תקציבים, יש סל שיקום. תצאי לסקר בבקשה, 50% אמרת שעליתם מ-47 ל-50 אחוזים. מקווה שזה גם יהיה יותר, אבל זה צריך להיות באמת מותאם לקהל של מתמודדי הנפש וכמה מאושפזים וכמה זקוקים לשירות הזה.

נכון.

תבדקי מה הצרכים שלהם. יוצא לי לא אחת לדבר, ומושקעים תקציבים. יכול להיות, הסיפור של הדיור ותעסוקה, יכול להיות שזה הכיוון הנכון. אבל תצאו לסקר, תבדקו עם מתמודדות הנפש. אולי כאלה שיש רצידיביזיה, שחוזרות פעם אחר פעם. ולהגיד מה חסר לכם. מה חסר לכם. מה יעזור לכם. כי אני לא סתם הבאתי את הסיפור של השיניים. כי אם יש מישהו שאין לה שיניים, או שזה מה שמוריד לה את הביטחון, יכולה להתאשפז לצאת לחזור להתאשפז לצאת, ועדיין לא תלך לעבודה כי זה מה שגורם לה לא להיות עם ביטחון, ואולי הרקע של לא מאפשר שהיא תטפל בעצמה. או מישהי שבאמת צריכה, יכול להיות שחונכת, שאחת, שמישהי שאולי, את יודעת מה? יותר חונכת, הולכת לוועדות החלטה, תכף נגיע לרווחה, שיש לה סידור מסוים לראות את הילדים. והיא חוששת להגיע לרווחה לוועדות החלטה, היא חוששת להגיע, להיראות. יכול להיות שאתם תצטרכו להשקיע גם בליווי הזה.

הצוותים שלנו מלווים אותם לוועדות ברווחה. אבל לגמרי, זה רעיון מצוין מה שאת אומרת. נעשה את זה.

מה זה מלווים אותם? זה נוהל?

מי שבעצם, מי שרוצה מקבלת שירות שרוצה.

שוב, אני אגיד לכם, מי שרוצה לאוכלוסייה שלא בהכרח במודעות, זה בעיה. אני רוצה גם לראות כמה יש מודעות לכל אחת לפני שהיא משתחררת, על מה מגיע לה. מה את יכולה לקבל מאיתנו. בסוף, יכול להיות שיש לכם שירותים נפלאים. אני לא יודעת כמה ממצים אותם, אני מבינה ש-50% אחוז, כמו שאמרת, זה נשים. אני לא יודעת מה הפירוט של, אמרת שאתם כן נותנים את זווית הראייה המגדרית מתוך הבנה שבחלק מהדברים צריך התאמה.

נכון.

אני רוצה לראות באמת מה השירותים שיש לנשים. תצאו לסקר הזה ותעדכנו אותי מתי אתם יוצאים ומה היו התוצאות.

בסדר גמור.

בסדר? עמותת ""לשמ"ה" – לשילוב מתמודדים והעצמה בבריאות הנפש". תמי כרמל מצלאוי, מנכ"לית, בזום.

היי, שלום לכם, תודה שנתת לנו זכות דיבור. אנחנו באמת עמותה של מתמודדי נפש. אני בעצמי מתמודדות נפש, התאשפזתי בשלוותה ובגהה לא מעט פעמים, ולצערי לא הייתה הפרדה מגדרית. כן סבלתי מהטרדות מיניות, אז זה מאוד חשוב שגם בבתי החולים האלה תתבצע הפרדה ושתהיה מחלקת נשים, וזה לא יהיה כמו עכשיו, שזה אווירה מאוד של צוותים גבריים. ככה בבית החולים לפחות בגהה. אנחנו שמנו לב שיש מעט מאוד מענים לנשים מתמודדות נפש, גם מבחינת בתים מאזנים, גם מבחינת נושאים של דיכאון אחרי לידה, שיכולות לדבר על זה גם הדס, יושבת הראש שלנו, וגם אסתר שנמצאת פה גם כן מוועד מנהל. הייתי שמחה שגם הן ישתפו. זהו לעת עתה.

מה הייתה החוויה שלך, כמי, כמשתפת שהיית מתמודדת נפש. דיברת על הטרדות מיניות. את יכולה טיפה לספר לנו על המציאות היום-יומית של אישה שנמצאת במחלקה סגורה.

קודם כל, יש משמעותית פחות נשים מאשר גברים במחלקות, לפחות מהניסיון שלי, יש יחסית מעט נשים או שהן מקובצות בחדר או שניים מתוך כל המחלקה של 30 או 40 איש. אז אנחנו בעצם מיעוט. נפגשים באמת, צריכים להתקלח וצריכים להסתובב עם מגבת, בדרך כלל היא קצרה.

מה זאת אומרת? המקלחות הן לא משותפות אבל. יש רק לנשים?

המקלחות לא משותפות, אבל צריך לפעמים, לפעמים המקלחת סגורה, נעולה, צריך ללכת מחדר לחדר להתקלח במקלחת אחרת. צריך להסתובב עם שיער רטוב. לא נעים. זה ממש ממש לא נעים.

הבנתי. תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למיכל חסון, "קרן בריאה". שלום חברות הכנסת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היי, שלום שלום.

שלום שלום.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

באמת בקשר למה שהיא אמרה, אני עדיין זוכרת את החוויה המצמררת שהייתי במרכז יום למתמודדי נפש לנוער ונערות. וזה היה ביחד, ולא נדבר על המקום ועל הסביבה שהם נמצאים. אבל עצם העובדה שהם נמצאים ביחד - - -

בני נוער, שזה סיפור באמת של הנערות הצעירות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שעברו לפעמים הטרדה מינית וחוויה טראומתית, והן עוברות את כל המסדרון כדי ללכת למקלחת, בפני כולם. ואין הפרדה בשום דבר. אני לעולם לא אשכח.

ד"ר סרגיי, אפרופו, הילדים והנוער, יש לך תמונת מצב לגבי זה?

כרגע אין לי. אין לי תמונת מצב לגבי נוער.

אתם, נשים מבחינתי זה גם ילדות ונערות. אני רוצה תמונת מצב. לא יקרה שילדה בת 14 שמאושפזת, בטח בגילאים האלה הרכים, וגם פחות, צריכות לעבור את מה שחברת הכנסת מתארת. אימאן מתארת פה סיטואציה שהיא ראתה במו עיניה, אני גם יודעת שזה קיים, כי לפני שלוש-ארבע שנים עשיתי פיקוח על מחלקות סגורות לילדים – זה די פרוץ הדבר הזה.

כן, סליחה, מיכל חסון, "קרן בריאה", ואחר כך ניתן גם לחברת הכנסת יסמין פרידמן. או מתי שתרצי לדבר תגידי לי. כן.

כן, אז אני מיכל חסון מ"קרן בריאה". אנחנו ארגון שמייצג מטופלות במערכת הבריאות. אני רוצה לדבר על הנושא של דיכאון בהיריון ולאחר לידה, שזה גם סוגייה שהיא מאוד חשובה בהקשר של זכויות נשים ומתמודדות נפש ובכלל. אז באמת אנחנו ערכנו כמה מחקרים בשנים האחרונות בקרב נשים לגבי איתור, מניעה וטיפול בדיכאון "סאב-לידתי", גם בהיריון וגם לאחר הלידה. והמסקנות הן די עגומות. אחוז האיתור של טיפות החלב בישראל של דיכאון לאחר לידה עומד על בערך 4.5% לפי נתונים מקצת לפני הקורונה.

4.5% ממה?

מהיולדות.

מהנשים.

מכלל הנשים שמגיעות.

כן.

אוקיי.

מתוך כלל הנשים שמגיעות, היעד לתשאול הוא 90%. בדו"ח האחרון שאנחנו קיבלנו לפחות הם עמדו על 81% בערך תשאול, ומתוך הנשים שמתושאלות, זאת אומרת מתוך כלל הנשים שמגיעות לטיפת חלב, בערך 4.5% אותרו עם ציון גבוה בשאלון אדינבורו ועם סיכון לדיכאון "סאב-לידתי". עכשיו, הערכות בספרות הן שבערך בין עשרה לעשרים אחוז מהנשים שיולדות שחוות איזושהי מצוקה נפשית רגשית סביב ההיריון והלידה. כלומר, שאנחנו רואים - - -

שזה נושא גדול בפני עצמו, שגם אנחנו נדון עליו כאן בוועדה. אני לא רוצה למקד כרגע את הדיון על נשים שחוות דיכאון אחרי לידה, כי זה באמת דיון בפני עצמו.

אוקיי, זה בהחלט דיון בפני עצמו.

הייתי לראות אבל איפה את רואה באמת הפרה של - - -

אני הבנתי שזה הנושא של הדיון.

לא, זה לא היה על זה. כרגע זה על כלל מתמודדות הנפש והזכויות שלהן, שבתוך זה באמת זה נשים שהן אחרי לידה. הייתי רוצה לראות שם איפה את רואה את המקומות שצריך תיקון או הפרה של זכויות.

אז נקודה אחת שאנחנו נתקלנו בה, בהקשר של, יש מיזם שנקרא "ומה איתך", שעבד יחד עם "קרן בריאה" בחממה שלנו, ולמשל, סוגיה אחת שהם לא הצליחו למצוא אליה עדיין מענה, זה כמה נשים מתאשפזות סביב היריון ולידה. אשפוז פסיכיאטרי הכוונה.

זה מעניין.

ההצלבה הזאת משום מה, היא לכאורה לא אמורה להיות מסובכת, נכון? אנחנו יודעים מתי אישה יולדת ומתי היא מתאשפזת, אבל איכשהו ההצלבה של שני הנתונים האלה נמצאה כמורכבת.

יש פילוח כזה או שאתם, אמרו לכם שאין פילוח כזה?

קיבלנו תשובה ממערכת הנתונים של משרד הבריאות שאין להם את זה ושזה מסובך לקבל את הנתונים האלה. אנחנו מאוד נשמח לקבל אותם.

מי יכול להגיב על זה בבקשה ממשרד הבריאות? מי מנהל את כל המחלקה הפסיכיאטרית? זה הבחור שהחליף את טל? הוא לא פה? הבנתי. אנחנו הזמנו אותו? הבנתי, אוקיי.

אני אתן רק דוגמא. למשל, אישה שעוברת לידה שקטה, זה מידע שנמצא בבית החולים בדרך כלל. לא בהכרח שהקופה שלה אפילו יודעת את זה. אם היא תגיע לביקורת אצל הרופא, יכול להיות שרופא שלה בקופה יעדכן את התיק הרפואי שלה. תאורטית יש נוהל מתאמת אובדן היריון בבתי החולים, היא אמורה לעדכן את הקופה, זה לא עובד לצערנו במרבית המקרים, כך שהמידע הזה לא בהכרח נמצא אצל הקופה שלה. ואם אחר כך היא מתאשפזת אשפוז פסיכיאטרי אז בכלל יש לנו חוסר הלימה, כן? בין כל הגופים האלה. וזה משהו שהוא לכאורה לא אמור להיות מסובך לברר אותו, אבל בפועל הופך להיות מסובך.

אוקיי.

וזה משהו שמן הראוי שיהיה עליו מעקב.

נראה, אנחנו אולי אפילו, אולי נזמין על זה מחקר או עידו, משהו, תמונת מצב כלשהי. גם אם לא מחקר מקיף, להבין, גם שמהערכות יבינו שזה מידע סופר חשוב. הוא סופר חשוב כי אני חושבת שהוא, אנחנו יכולים להיות במניעה. זאת אומרת, אם נראה שלא יודעת, עשרים אחוז מהמאושפזות זה באמת נשים אחרי לידה, אפשר למנוע את המצב הזה עוד לפני שנשים יולדות. אולי להביא למודעות, לתת תמיכה יותר. זה נראה לי קצת בעייתי שאין את ההצלבה גם בבתי החולים.

בהחלט, 50 אחוזים - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש מחקר שנעשה בנושא אבל על החברה הערבית.

אוקיי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

וחשוב לראות גם את התמונה המגזרית בתוך זה.

כנראה שזה גם יצוף, אבל מעניין אם יש על המגזר הערבי, יש להיות שיש גם על הכללי. בכל אופן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו נעשה בדיקה על הנושא הזה וגם נפנה למשרד הבריאות. תודה רבה לך, מיכל.

נעמה זרביב, "שוברות שוויון".

אוקיי, תודה רבה מאוד על הדיון החשוב הזה. אני באמת רוצה להפנות כמה דברים שמגיעים אליי מפניות, למרות שהתחום שלי הוא לא "פרופר" נפש, אבל מטבע הדברים מגיעות אימהות ובנות. אז פעם אחת על הדירות השיקומיות – גם בנות חילוניות מציעים להן דירות שהם דירות לא בהפרדה. יש חדרים בהפרדה כמו ב"סאמיט", אני לא מכירה עוד ארגונים, ואומרים אין בעיה. עכשיו ברור שכולם שם על רקע של איזשהן פגיעות ויש שם נטייה להיות פוגעים ונפגעים וכל מיני קשרים. אז אומרים לא, זה לא קורה. אני במקרה ראיינתי שם כמה מדריכים, מתחת לפני השטח רוכשות אהבות שנקלעו אליהם כי הן לא רצויות. זה לא אהבה, שאלה אותי אחת הבנות מה הבעיה. אמרתי לה מה הבעיה – היא לא בחרה בקשר. ברור שאם את שמה בן ובת לבד, עם קבוצה, ויוצאת הווי חברתי, אז גם בנות חילוניות וגם בנות דתיות, צריכות יותר מענין נפרדים בדירות השיקומיות. זה דבר ראשון.

דבר שני שחשוב לי להעלות זה דווקא את הנקודה הדתית, שבעצם אין מענה לבנות דתיות בתוך המקומות האלה. אני יודעת על בנות שרצו להשתחרר הביתה ואומרים לא, את תישארי פה, אז היא אומרת אבל מה אני אעשה? כולם מציירים, כותבים, מנגנים, מדליקים אור, והיא יושבת בחדר ולא יכולה גם לשלוח "ווטסאפ", אז אומרים לה אז מה הבעיה שלך? אז תעשי כמו כולם. המטרה שלנו היא לתת לילדה לצאת משם עם כוחות ולא לשבור לה את כל הדברים שעוד נשארו לה. ואפשר למצוא, ברור שכשיש פגיעה או שכשקורת מצוקה, אז הכעס הראשון הוא כלפי הקדוש ברוך הוא ואז מיד יש ממילא איזשהו פער וקצר וזה בסדר, הילדה יכולה לברר את דרכה. אבל לא תחת איזשהו מקום שלא מכבד. ודבר אחרון שאני מציעה - - -

זו נקודה חשובה, כי בסוף, גם בבתי החולים הלא פסיכיאטריים, כאשר אנשים דתיים מגיעים להתאשפז, יש בשבת כללים, מוסכמות, שמאפשרים לאנשים דתיים לא להיות במצב של חילול שבת או בסיטואציה שנוגדת את כל אמונתם. זו גם נקודה שהיא חשובה, אבל הנקודה היותר רלוונטית לדיון שלנו זה - - -

גברים ונשים זה.

מה?

היא אומרת שאין הפרדה גברים ונשים.

אין. אז לא יכולות להיות, אז היא אומרת, לפעמים אתה תוותר על טיפול, צעירה דתית - - -

למה אבל אין הפרדה?

אין. אין. יש מקומות שאין הפרדה. שזה גם, גם תמונת המצב היא לא כזאת קוהרנטית. אני לא סתם אומרת. אני רוצה לומר לכם, גם אם מי שמנהל את האגף לא נמצא כאן, כל אחד מכם הוא קודקוד וקודקודית חשובה. אז יש לנו פה את שירה, שאת מנהלת תחום בכיר מטה השיקום בבריאות הנפש, יש פה את שרון, שרון, מי זאת שרון? את לא ממשרד הבריאות?

אני עובדת של משרד הבריאות.

את עובדת של משרד הבריאות.

לא במטה, לא נציגה.

אה, אוקיי. ד"ר סרגיי שנמצא פה, שהוא מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית. גברת עופרה אוסטין, שאת רכזת וועדת מוגנות, חסרי ישע וקטינים. אז בתוך זה זה גם נשים. יפה. כרגע, המצב הוא אולי יותר טוב מלפני עשרים שנה, אבל הוא לא טוב. הוא לא טוב. וזה מבלי שנגעתי בבני נוער.

אני רק רוצה לסיים.

היא מהרווחה? את מהרווחה? רק שאני אבין.

לא, משרד הבריאות, הם אחראים על המחלקות.

משרד הבריאות, אוקיי.

כרגע אנחנו בתוך המחלקות, עדיין באמת במוסדות האשפוז וגם הבתים המאזנים, וחלק זה לא בתים מאזנים, זה הוסטלים, נכון? יפה.

אני רק רוצה לתת - - -

אתם, שנייה, אתם תעשו מיפוי שיגיע לוועדה, ואז אנחנו גם נבין מול מה אנחנו עומדים. כי יש בתים, יש הוסטלים. זה לא, והתחושה היא שזה פרוץ. זה פרוץ. ואנשים יוותרו על טיפול. או שיחוו פגיעה. המצב הגרוע ביותר זה שמישהו מגיע בשביל לטפל בעצמו, מישהי מגיעה, ובסוף יוצאת עם פגיעה. כן, בבקשה.

רק לא סיימתי, משפט אחרון.

כן, נעמה.

סליחה, רק דבר אחרון. מה שאני רוצה להציע בפועל, למשל הבתים, צורת הניהול שלהם, אני לא בדיוק יודעת מה היא, אבל אם היה להורים כתובת של מישהו מעל הבית, אז בעצם הם היו יכולים להביא את הטענות לאיזושהי רמה ניהולית שהייתה יודעת - - -

לא הבנתי. אם יש כתובת מעל הבית, מי שמנהל את הבית. אוקיי.

בוודאי. אם יש לך ביקורת על הבית והילדים שלך בתוך הבית הזה את לא תפני.

למה? אין לכם כתובת לתלונות?

אין כתובות. אין כתובות למישהו מעל הבתים. לכן אני חושבת שכל בית, צריך שיהיה לו גם כתובת של מישהו שהורה פשוט, שבמקרה אנשים פנו אליי בגלל באמת, כי פשוט אני מתעסקת.

אוקיי. תודה. אז עפרה, אני רוצה לשמוע אותך לגבי הכתובת.

רק פנינה, אני מתנצלת שאני יוצאת מוקדם בגלל המקום השני שאני צריכה להגיע אליו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כמו כל מקום ציבורי, צריך לרשום שם כתובת של אחראי, או להפנות ביקורת.

אז אין כרגע. אולי משרד הבריאות יגיד לנו שזה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כתובת למשלוח תלונות.

כן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בקשות.

קודם כל, יש חוברת של כל שירותי סל השיקום שנמצאים בכל מחוז.

מה זאת אומרת בכל מחוז?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה זאת אומרת? מי שמגיע הוא צריך ללכת לחפש במחוז - - -

לא, לא, רגע, שנייה. בואו רגע נפריד בין אנשים שכבר נמצאים בתוך המסגרות לאנשים שמחפשים את המסגרות, אוקיי? אנשים שנמצאים בתוך המסגרות, עכשיו אני לא יודעת לאיזה מחוז את מתייחסת, אבל בעצם באתר האינטרנט וגם באתר ממ"ן שבעצם מרכז את כל המידע סביב הנושא של השיקום, מופיעה בעצם רשימה של כל - - -

אנחנו לא בשיקום, אנחנו באשפוז יקירתי, אז לא לקפוץ מעל זה.

היא דיברה על בתים - - -

שנייה, את לא קיבלת זכות דיבור, ולא על כל דבר יש תשובה, כי את רואה שהמצב הוא לא כזה טוב. ואת בשיקום, ואת מנסה לתת לנו תשובות על מהלכים שנמצאים באשפוז.

לא, היא דיברה על בתים, דיברת על הוסטלים. הוסטלים זה שיקום.

אוקיי, ואיפה את רואה את הכתובת? כל אחת שיש לה עכשיו נגיד פגיעה בתוך הבית.

מתי שתגידי אני אדבר.

אז עכשיו את יכולה לדבר.

אה, אוקיי.

שירה, אני רוצה שתגידי לי, היא אומרת לך מהתלונות שהיא מקבלת, מישהי נמצאת, נפגעה מלא יודעת מה, הטרדה מינית, למי היא פונה? בתוך הבית, נגיד בתוך הבית משתיקים.

את מתכוונת למי שנמצאת בהוסטלים או בבית - - -

לא משנה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא משנה.

בית, הוסטל. את רוצה - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא משנה. למה החלוקה? צריך שתהיה כתובת לכל - - -

לא מדברת על בתי החולים. אני מדברת איתך, את רצית לדבר על השיקום. זה בתים מאזנים, זה כל פתרונות הדיור שאת נותנת. למי הם פונים?

קודם כל, למשרד הבריאות יש אתר שאפשר לפנות – "קול הבריאות", ואפשר לפנות לשם עם תלונה, ואנחנו מבררים כל תלונה שמגיעה.

לא טוב. שירה, זה צריך להיות שיהיה - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

משהו שיכול להיות גם לאחרים.

את ראית מה היא אמרה? פשוט וקל. צריך להיות מודעות שאף חד לא מוריד אותן. אם נפגעת, אם קרה משהו, אם זה, שיש כתובת מאוד מאוד ברורה. את מכירה את הכתובת? למי פונים?

אם זה בן אדם שמלווה על ידי ספק של שירותים שלנו, אז יש את הכתובות ויש את הכל - - -

מה זה ספק? אני מדברת איתך, דברי איתי עברית פשוטה. באה, יש בית, לא מעניין אותי ספק לא ספק.

דיברתן, אז שנייה רגע - - -

נכנסה נערה, נפגעה עכשיו, אני רוצה שתגידי לי את מה הכתובת. בואי תראי לי אותה.

אז שנייה, רגע, אני מבינה את הנושא, אני מבינה את החשיבות שצריך לטפל. אני מנסה רגע להבין על איזו סיטואציה אתם שואלים אותי. ברגע שיש למשל, היא דיברה על הוסטלים, על אנשים שנמצאים בתוך הוסטל ושבעצם יש להם מנהל בתוך הוסטל שצריך לפנות - - -

שירה, שירה, שירה. תתמקדי בבקשה. יש הוסטלים, יש בתים מאזנים. כל פתרונות הדיור שאת אמונה עליהם. אני שאלתי אותך, לאור הדברים שנאמרו כאן, יוצאת מישהי, שיש שם מנהל שזו הפרנסה שלו. נגיד יש אם בית, אחות, זו הפרנסה שלהם. אבל היא נפגעה בבית הזה כי אין הפרדה כרגע. מה שאנחנו רוצים קודם כל לקדם שתהיה הפרדה במקומות, שנשים יוכלו לבחור להיות מוגנות. לאור זה גם שרבות מהן נפגעו מינית או באות בגלל פגיעות קודמות. אני שואלת שאלה. מה הכתובת שלהן – את שולחת אותי לאתר. שואלת אותך מה הכתובת. את צריכה לדעת מי הכתובת, מי מטפל אצלך במחלקה בסיפור הזה?

בסל שיקום יש בעצם מחוזות של משרד הבריאות.

אוקיי.

לכל מחוז יש בעצם כתובת שאפשר לפנות אליה.

מה הכתובת? מה? זה כתובת של פניות ציבור?

בדיוק. כתובת שאפשר לפנות אליהם, יושבים שם אנשי מקצוע. מה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

איפה היא נמצאת?

בלשכות הבריאות של משרד הבריאות.

רגע, אז אני רוצה לשאול.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, בכל מקום.

שנייה, שנייה, שנייה. חברת הכנסת. אני רוצה לדעת כמה תלונות קיבלתם על תלונה מינית. תבדקי לי בבקשה, יש לך עשר דקות.

צריך לבדוק את זה.

אז תצאי בבקשה, תבדקי ותחזרי אליי עם התשובה. מה הפניות שקיבלת. אם את אומרת שיש כל מחוז, אז אני מאמינה שהמידע הזה נאסף וקיבלתם טלפונים. אני רוצה לדעת כמה פניות קיבלתם מכאלה שנמצאות בהוסטלים והן דיווחו על פגיעה או על זה. תודה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חוץ מזה, כבוד יושבת הראש, יש אנשים שאין להם יכולת גם לגשת לאתרים ולדיגיטציה, והם צריכים כתובת ישירה של טלפון, של אדם. מודעה שהיא תלויה באותו מקום שהמטופל נמצא. או המטופלת. זה מה שצריך. לא רק שיש אתר וצריך לחפש במשרד הבריאות או במחוז, איפה האתר הזה נמצא. למי יש יכולת - - -

לשליש מהמטופלות בכלל אין גישה לאינטרנט או למחשב.

אני בדיוק נותנת לך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן, על זה אני מדברת.

יעל, אני בדיוק עוברת אלייך. יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית.

באתי בזמן.

כן.

אני אגיד ככה. דו"ח שרשבסקי משנות ה-90 כבר דיבר על הפרדה. שנות ה-90 לא היו אתמול. ואנחנו פנינו שוב ושוב למשרד הבריאות בנושא הזה של ההפרדה, והתשובה שאני שומעת פה היא לא - - -

מתי? מתי, עוד פעם, לאט.

דו"ח שרשבסקי שדיבר על הפרדה באשפוזים פסיכיאטרים.

שנות ה-90, כמה זמן עבר?

יכולנו ללדת שניים, שלושה, שבעה ילדים באמצע בכיף.

אוקיי.

זה לא היה אתמול. ואנחנו יודעות שהסיפור הזה של ההפרדה הוא סיפור בוער, כי אנחנו בתקשורת עם משרד הבריאות לגבי הסיפור של ההפרדה כבר לא מעט, וזאת לא התשובה שניתנה לנו. בגלל שזאת לא התשובה שניתנה לנו, והתשובה שניתנה לנו הייתה שזאת לא דעה שמקובלת על כל אנשי המקצוע ושהנושא נמצא במחלקות בתוך משרד הבריאות, והם לא מוכנים להתחייב כרגע על הקצאת הבינוי לצורך ההפרדה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא יאומן. לא יאומן. לא יאומן.

מחלוקת?

לכן, יש מחלוקת. זאת התשובה של משרד הבריאות. לכן - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז שיתנו את האפשרות למי שרוצה למעורב שתלך למעורב. למי שרוצה להיות בנפרד.

לא, אין את האפשרות הזאת כרגע, בגלל התפוסה הגבוהה, ולכן הגשתי בג"ץ נגד משרד הבריאות - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז שימשיכו - - -

בנושא ההפרדה. משרד הבריאות צריך - - -

מתי הגשת את הבג"ץ?

אני חושבת שבתחילת החודש. תראי, תראי.

מדהים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כל הכבוד.

הגשנו בג"ץ לגבי ההפרדה ולגבי פעולה של משרד הבריאות נגד אלימות במחלקות. לדעתי משרד הבריאות חייב לנו בתשובה לבג"ץ בשבוע הבא אצל השופט עמית. אני אשמח אם זאת תהיה התשובה שלהם, כי זאת לא - - -

ממי קיבלת את התשובה הקודמת?

ראש חטיבת הרפואה, ד"ר הגר מזרחי.

ד"ר הגר מזרחי. שלא היה לו כל כך חשוב להגיע לפה היום.

קטונתי, אני אומרת מי חתום. אז אני אגיד ככה, בגלל שמשרד הבריאות לא סיפק לנו נתונים לארגונים ולא הצלחנו למצוא, התחלנו לאסוף בעצמו דרך סקר מקוון הם נפגעים ונפגעות, והסקר הלך והתרחב לכל מי שהיה מאושפז באשפוזים הפסיכיאטריים. ושאלנו מספר שאלות. אני אציג את הנתונים שיש לנו על סמך כמעט 300 מאושפזים ומאושפזות במחלקות הפסיכיאטריות.

אני רק אתקן את עצמי, את ד"ר הגר לא הזמנו, אז טעיתי כשאמרתי שהדיון לא היה חשוב לה. צריך בכל זאת להעמיד דברים על דיוקם.

אני בטוחה שחשוב לה, אני רק מצטטת מה היא כתבה. אז ככה – בין 300 בערך אנשים שעשו על הסקר אחרי אשפוז, 26% סבלו מאלימות פיזית ממטופל אחר שהיה מאושפז איתם, 16% מאלימות מינית ממטופל אחר שהיה מאושפז איתם. 17.8% סבלו מאלימות פיזית מאנשי צוות ו-4% מאלימות מינית מאנשי צוות. כניסה של מטופלים אחרים לחדר ללא אישור, לחדר שהוא לא החדר שלהם, 71% אומרים שהייתה אפשרות למטופל אחר ואף נכנס מטופל אחר לחדר שלהם במהלך היום, ו-48% אומרים שהייתה כניסה לחדר שלהם ממטופל אחר שהוא לא בחדר שלהם במהלך הלילה. 34% דיווחו שהצוות הכריח אותם להתפשט עירומים. 15.6% סיפר שהצוות כפה עליהם מקלחת. ו-25% דיווח שהצוות הגביל את האפשרות שלהם להתקלח.

ממתי הדו"ח?

זה נתונים מאתמול.

מזעזעים.

מענה לבעיות רפואיות, כשהיו להם בעיות רפואיות שהן לא פסיכיאטריות, 47.6% אומרים שלא היה להם מענה לבעיה רפואית אחרת בתוך האשפוז הפסיכיאטרי, ו-35.7% אומרים שכן היה להם מענה. 86% אומרים שלא הייתה להם גישה או שלא יידעו אותם לאופציה שלהם להיפגש עם עורך דין או לקבל ייצוג מהסנגוריה הציבורית. וכמו שאמרתי, 35% מדווחים שלא הייתה להם גישה לטלפון, אינטרנט או מחשב והם לא יכלו להתלונן ל"קול הבריאות" במידה והם רצו, כי לא הייתה להם נגישות לאתר אינטרנט. אז אני חושבת שמול הנתונים האלה - - -

נשמח לקבל את הנתונים. כמה נשאלים היו לכם?

נכון לאתמול, הסקר רץ. נכון לאתמול כמעט 300 אנשים ענו. היעד הוא 1,000.

משמעותי. רק אחרי אשפוז, אנשים שהיו מאושפזים.

נכון. זה אנשים שהיו מאושפזים. והסקר עדיין רץ, אז זה לא תוצאות סופיות, אני רק מציעה דגימה, וזה גם - - -

300, תאמיני לי, זה מספיק, זה נחשב למצוין.

אני רוצה להגיע ל-1,000.

כמה שיותר יותר טוב. מה? בין נשים לגברים?

יש חלוקה בין נשים לגברים. רוב המענים היו מנשים. אבל, גם גברים סבלו מאלימות ואלימות מינית במחלקות, יש לי את הפילוח. ויש עוד נתונים, פשוט לא הקראתי אותם, הם פחות רלוונטיים.

אני מקווה שתגישי את זה גם לבג"ץ.

לבג"ץ? בוודאי. בוודאי. אבל בואו נראה מה משרד הבריאות עונה לנו בשבוע הבא לדרישה של עמית להגיב. השופט עמית ביקש להגיב, ונשמח אם זאת תהיה התגובה.

השארת אותי ללא מילים. אין, באמת, זה כאילו להוסיף מילים, זה. אני חושבת שכל החדר הזה, אין פה שני צדדים, רק שיש פה צד אחד שהוא צריך לעשות את העבודה יותר. ואני אומרת לכם, תמונת המצב, לא היה צריך רק אינטואיציות או ללכת לבקר במחלקות סגורות בשביל להבין את זה שהמציאות עקומה, וזה לא מעניין אותי המחשבה העקומה של אנשי מקצוע שחושבים שזה בסדר בגלל שהם מתלבטים. אז יהיו נשים שהם חשופות בתקופה הכי קשה שלהן בחיים. מחלוקת מקצועית על גבן של נשים? אתם צריכים לחזור לממונה עליכם ולהבהיר שהכנסת לא תקבל את זה. מחלוקות מקצועיות, עם כל הכבוד, לא על חשבון זכויות נשים. ומוטב היה שהסקר הזה היה נעשה על ידי משרד הבריאות.

הם עשו סקר משלהם.

הם יעשו את הסקר הזה ואנחנו נקבל אותו, כי זה חלק מההנחיות שלנו. אני גם אדבר על המנכ"ל שלכם, משה בר סימן טוב, וגם עם השר ארבל, שהוא שר מצוין בעיני. אבל זה לא, לא המלצה. צריך לאפשר לנשים שמרגישות יותר מוגנות וביטחון במחלקה נפרדת להיות שם. זה לכל הפחות. שתהיה אופציה לכל מי שבוחרת. זה היה אמור להיות לכל הפחות ברירת המחדל. כן.

אני אגיד לסיכום שהיום ההערכות מדברות על בין 70 ל-80 אחוז של נשים בתוך אשפוזים פסיכיאטריים עם עבר של פגיעה מינית, זה דבר מאוד משמעותי. ולכן ההפרדה חשובה. אני עצמי הייתי מאושפזת במחלקות פסיכיאטריות. באירוע אחד הייתי מאושפזת יחידה בין גברים, והפסיכיאטר, כדי להגן עליי, נעל אותי בחדר.

אוי ואבוי.

אנחנו בסיטואציה שבה נשים היום לא מקבלות טיפול פסיכיאטרי מותאם, לא מקבלות טיפול פסיכיאטרי בטוח, סליחה, עם הנתונים האלה. ומי ששומר על ביטחונן, סליחה, הוא לא מספיק מתוקצב, אין לנו מספיק אנשי צוות, לא מספיק תקנים. דיברו פה על זה שיש השגחה בחצר וזה, אני, זה לא נכון. סליחה, יש כר פורה לפגיעות, גם פיזיות וגם מיניות. גם בין המאושפזים. וגם, סליחה, לצוות למאושפזות. ואני אזכיר כאן את ליטל יעל מלניק שנקברה בחיים, וזה היה על ידי איש צוות שהוא אח בתוך המחלקה הפסיכיאטרית, שהיה אמון על שלומה ובטחונה, וזה קורה כי אפשרו את זה.

תודה יעל. גם על השיתוף בסיפור האישי שלך. את אישה גיבורה.

תודה שעשית את הדיון הזה. זה כל כך חשוב.

זה חשוב. נכון.

האם אפשר את רשות הדיבור?

כן, גברת עפרה אוסטין שיפריס, רכזת ועדת מוגנות חסרי ישע וקטינים.

אז אני מצטרפת באמת לברכות על הדיון הזה. ועדת מוגנות חסרי ישע וקטינים במערכת הבריאות והרווחה הוקמה בעקבות מותה של ליטל יעל מלניק זיכרונה לברכה, כשבאמת המקור היה לבדוק את האירוע הספציפי הזה, ומשם הלכנו לוועדה ציבורית כדי שההמלצות תהיינה שקופות, ושהשיח יכלול גם את נציגי ארגוני החברה האזרחית ושבאמת נושא המוגנות יהיה על השולחן.

אז רגע, אחרי המוות של ליטל הוקמה ועדה ש– מה?

הוועדה בדקה באמת מהם תנאי המוגנות במסגרות השונות, לא רק באשפוז, לא רק לנשים אלא בכלל למטופלים במערכת הבריאות והרווחה.

מה, עד אז לא דנו בזה?

בוודאי שדנו. אני יכולה להגיד על הוועדה שלי וההמלצות שלנו, שעומדות להתפרסם בדו"ח בזמן הקרוב. אנחנו נשמח להציג אותו כאן לפניכם.

את יושבת ראש הוועדה?

אני רכזת הוועדה, יושב ראש הוועדה הוא פרופ' שאול דולברג.

אוקיי. כאשר העבודה מסתיימת בעוד?

העבודה של הוועדה הסתיימה, אנחנו כותבים את הדו"ח כרגע.

עולה בהחלט התמונה שאנחנו ראינו גם כאן. יש ריבוי של נהלים, שי אמצעי דיווח, אבל לא תמיד יודעים לאן לפנות ואיך לפנות. ישנם אנשי צוות שזקוקים להכשרה או לריענון בנושא של - - -

או שלא צריכים להיות גם.

כמובן גם נושא של סינון, גם של רישום פלילי משותף בין היחידות השונות של המשרד, אם זה קופות חולים, אם זה שיקום, אם זה אשפוז. ישנה הרבה עבודה שנדרשת.

זה ברמת הצוותים והמערכת. מה ברמת מה קורה בין גם מטופלים, כמה הנושא של מוגנות נשים, מה התמונה שמשתקפת לכם?

אז זהו, לצערי, המצב הוא של תת-דיווח. אנשים - - -

לא רק על התת-דיווח, את זה אנחנו מבינים. כי גם אין להם נגישות לאן, למי למדווח. ממי שאתם חקרתם, זה חלק מתפקיד ועדה.

מניעה, איך מניעה.

לפני המניעה, אני רוצה לדעת מה הם למדו מלרדת לשטח, להיות בזה, לדבר.

אז כדי לקבל בכל זאת נתונים עשינו שני הליכים של שיתוף ציבור, שגם אחת מהשותפות שלנו כאן בדיון, גברת תמי מצלאוי מארגון "לשמ"ה", הייתה חברה בוועדה. שיתוף ציבור אחד היה לארגוני חברה אזרחית, ושיתוף ציבור אחר היה לעובדי מערכת הבריאות והרווחה כמובן, כדי שיעידו בעצמם האם הם יודעים על אירועים של פגיעה במטופלים.

כמה מתמודדים יצא לכם ככה בשיתוף ציבור לשמוע אותם, שישפכו אור על המציאות, מתמודדות יותר נכון, על המציאות?

בשיתוף הציבור נכחו 35 ארגוני חברה אזרחית. אני שוב אומרת, לא התמקדנו רק בבריאות הנפש או רק בנשים, אז היו לנו נציגים של מגוון תחומים – המועצה לשלום הילד, ארגונים בתחום הגריאטריה, אנשים עם מוגבלויות. רצינו להכליל כמה שיותר כי אנחנו מדברים פה על תופעה שהיא לא ייחודית לבריאות הנפש או לנשים, אנחנו רוצים ליצור מוגנות לכל מי שפונה לעזרה.

כן, אבל זה מוגנות שהיא, היא לא במיקוד על בריאות הנפש? הוועדה.

היא לא, נכון, שם הוועדה זה מוגנות חסרי ישע וקטינים במערכת הבריאות והרווחה.

שבתוך זה?

כמובן יש את תחום בריאות הנפש.

לא כמובן, זה צריך להיות אולי אפילו בראש סדרי העדיפויות מסיבה אחת פשוטה. אתם, בעקבות הרצח של ליטל הוקמה הוועדה.

אין ספק שניתן פוקוס לנושא הזה.

אוקיי.

אנחנו נפגשנו עם אנשי מקצוע ומומחים, ונתנו לו דגש גם בבדיקה שלנו על כלים שקיימים במשרד כדי לבדוק איך אפשר לשפר יותר תהליכי עבודה בהשוואה גם ליחידות אחרות במשרד וגם למשרד הרווחה.

אוקיי, וכשאת שומעת על המחלקות הלא נפרדות?

זה כמובן אחד מהנושאים שבהמלצות שלנו.

שמה עלה? בעבודה שעשיתם.

לצערי, אין לי מה לחדש. אנחנו רוצים ליצור גם דרך ההפרדה המבנית, גם דרך תוספת כוח אדם. זה לא הנושאים שהוועדה הזאת התמקדה בהם, כי במקביל אלינו הייתה וועדה ספציפית שעסקה בשיפור השירות הפסיכיאטרי והאשפוז, והיא כבר הגישה את המלצותיה, דרך אגב. אז אנחנו נשמח להזמין את פרופ' דולברג ולפרט יותר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד יושבת הראש, אפשר דקה?

כן, אני רק אגיד תודה עפרה, אני חושבת שהוועדה הזאת היא חשובה. את, כרכזת של הוועדה, אתם צריכים לבדוק שבאמת המסקנות האלה יגיעו גם למנכ"ל וגם לשר, ושהם ייושמו. הפוקוס בהחלט צריך להינתן על האוכלוסייה החלשה ביותר, כשם הוועדה, חסרי ישע ועוד. והציפייה היא גם שהמסקנות שלכם לגבי מתמודדות נפש שנמצאות, בין אם באשפוז ובין אם אחרי האשפוז, בשיקום, לעניין המוגנות שלהן. יהיו המלצות מאוד ברורות. תודה.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן, אני האמת חייבת לצאת לוועדה אחרת, אבל חשוב לי להדגיש בסוגייה הזאת של ההפרדה, ולא ממקום של כפייה, אני חושבת שבן אדם, ולא רק נשים, שיש לו קשיים נפשיים והוא מתמודד עם חבילה כל כך מורכבת, חשוב לתת לו גם את ההתאמה העדתית, התרבותית, הדתית. והרבה פעמים אנשים ונשים שהן מתמודדות נפש זה יושב על רקע טראומתי, ולרוב זה גם קשור בצורה מסוימת לפגיעה מינית. ולכן חשוב מאוד לדאוג לבקשה.

להתאמה תרבותית, וגם שפתית.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם שפתית, תרבותית, עדתית. ולכן חשוב שתצא מהוועדה לא רק המלצה אלא דרישה מפורטת ומפורשת לוועדה הזאת, או לזמן את מי שחושב שהוא, יש מחלוקת בסוגייה הזאת, ולשמוע ממנו מה הטיעונים.

על מה המחלוקת. לדעתי מי שכתב את זה, טוב.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חי בעולם אחר. צר לי.

כן. מי מהקופות פה? ד"ר איילת וידר כהן, בריאות האישה, קופת חולים מאוחדת. היא פה? היא יצאה? אז שלא, אני לא מבינה את האנשים האלה. שיעדכנו, באמת. משרד הרווחה, מי הנציגים כאן? יש פה נציגים? עמליה בן שוהם והילה סופרמן. תראו, אני אשמח לשמוע ספציפית על הנושא שאנחנו דנו בו. העליתי בהתחלה נושא אחר של זכויות של נשים מתמודדות נפש, לדעתי זה דיון שייעשה בנפרד, על הזכות לאימהות בצל המחלה, בלי שפוגעים ביכולת לראות את הילד או שלוקחים את הילד לאומנה. כל הסדרי הראייה, כל. שהזכות של אמא מתמודדת נפש שתהיה מוגנת, זה כנראה לא נעשה היום. אבן כן התייחסות לתהליך השיקום.

עמליה בן שוהם, מנהלת תחום תכנון ופיתוח מדיניות משפחות במינהל שירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה. אנחנו, כידוע, המשרד, אנחנו לא מטפלים או עוסקים בשירותים ומענים בגלל מחלת הנפש. ההתמודדות עם הבעיה הנפשית. אנחנו מטפלים בהשלכות של התפקוד, על התפקוד החברתי, סוציאלי, משפחתי, של האדם מתמודד הנפש. באותו עניין, והמדיניות שלנו לפחות כרגע היא לתת מענים תומכים, משלימים, למה שנותן משרד הבריאות ולפי צרכים. זה כרגע. אנחנו לא עושים הבחנה בין נשים, כמובן שרוב האנשים שמגיעים לשירותי הרווחה הן נשים. הן הראשונות שפונות. המדיניות היא כמובן לשתף את בן הזוג, את הגבר, וכדומה. אבל בהחלט אחוז גדול מהפניות הן של נשים. האפיון שלהן לגבי מתמודדי נפש פחות נגיש לנו במובן - - -

מה זה נגיש? אתם לא לוקחים את זה בחשבון?

המידע, אנחנו מאפיינים או רושמים את מאפייני המשפחה וצרכי המשפחה בהתאם לצורך ולא בהתאם למאפיין של האדם.

לא, שוב, אני לא סתם שואלת את זה. בסוף, המודעות שגם כשבאים לשירותי רווחה לצורך שירות שכזה, האם אתם לא לוקחים בחשבון שמי שיושבת היא אישה שמתמודדת נפשית באותה סיטואציה?

בהחלט לוקחים בחשבון, כמו שלוקחים בחשבון סוגים אחרים של מחלות או קשיים אחרים או נכויות. זאת אומרת, לא מתעלמים מהצורך או מהקושי שמאפיין את הבן-אדם. אבל ההתערבות - - -

יש נגיד תוכניות ספציפיות למתמודדי נפש אצלכם?

לא, אין תוכניות ספציפיות.

אתם אז נותנים תמיכה מבחוץ.

אנחנו נותנים תמיכה בהתאם לתוצאות או לצרכים שעולים מעצם התפקוד של הבן-אדם. כי יש מתמודדי נפש שמצליחים להתמודד ומתפקדים מצוין, ויש מתמודדי נפש או מתמודדות נפש שיש להם קשיים או בגלל עוני - - -

כלכלי.

או כלכלי.

לא, שהמערכת מובילה - - -

נכון. אבל, נכון.

אז במצב כזה מה אתם עושים?

מה שאנחנו נעשה זה שאנחנו נעזור במימוש זכויות. גם אם הבן-אדם, האישה מוכרת ויש לה, היא מוכרת במחלקה, ומבינים שבעצם כדאי שתמצה את הזכויות שלה בסל שיקום או בביטוח לאומי. אנחנו מנסים, העובד הסוציאלי יסיע במימוש הזכויות באמצעות כל מיני שירותים שקיימים, בין העובד הסוציאלי עצמו או ב- - -

למרות שאני, שוב, זה דיון אחר, כי צריך דיון שלם. למרות שאני חושבת שדווקא מתמודדות נפש פוחדות לפנות לרווחה אם הן אימהות.

נכון, אבל לא רק מתמודדות נפש פוחדות להגיע לרווחה. כל מי שיש לו בעיה.

כן, אבל בוודאי מתמודדות נפש.

יכול להיות. יכול להיות, אבל אנחנו לא עוסקים באיתור של מתמודדות נפש כדי לאתר אותן.

לא, אני לא, לא, גם לא רציתי חלילה. ממש לא. אבל אם מתמודדת נפשית מגיעה והיא זקוקה לסיוע, כן הייתי רוצה לדעת. אבל אני מבינה שאם רק בפן התומך, וגם אגב, אני מקבלת את זה, יכול להיות שזה באמת לא רלוונטי. הייתי כן מצפה שיהיו לכם תוכניות ממוקדות, אולי תומכות יותר, אפילו מגדילות תקציב, אפילו מגדילות סיוע. כי אין אותו הדבר בין מי שמתמודד נפשית למישהי שהיא באה על רקע עוני. פה אם יש לך מישהי שגם היא מתמודדת נפשית וגם היא סובלת מעוני, זו בעיה.

אני חושבת שזו שאלה שבאמת צריך לקבל החלטה אם משרד הרווחה עוסק במענים ספציפיים לאנשים שהם מתמודדי נפש, או שזה תפקיד - - -

לא מענים ספציפיים. אולי מענים מוגדלים. בסדר? לצורך העניין. אני לא בטוחה שהייתי רוצה מענים ספציפיים על ידי הרווחה. לא יודע. זו שאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם מבחינת גורמי מקצוע. כי יש לכם קרנות, יש לכם סיוע. לפעמים אתם נותנים סיוע של קרנות, כמו הקרן לידידות.

נכון.

אז אני אומרת, אם מגיעה אישה שהיא גם נמצאת עכשיו אחרי, היא בדיוק השתחררה, היא נמצאת בסל שיקום שמרוויחים שם אולי 7 שקלים לשעה.

לא כולם.

הכי הרבה כמה?

לא, יש כאלה שעובדים בתעסוקות מתמחות - - -

ואז כמה הם מקבלים?

מי שעובד בתעסוקת מתמחה מקבל רגיל.

14? כמה?

רגיל. שכר מינימום רגיל.

את זה אני לא מכירה. ובלי שלוקחים להם את הקצבה, את אומרת?

כן.

נבדוק את זה.

יש גבול מסוים.

אבל, את מבינה, אני אומרת, אולי להן צריך לתת מוגדל. אולי. קחו את זה לשיעורי בית, אנחנו גם ככה נחזור לגבי הזכויות שלהן בוועדות החלטה וכל מה שקשור לילדים, שזה נושא שהוא ממש ממש בוער בליבי. בסדר. מי מהארגונים, לפני שאני נועלת את הדיון, כי יש במקביל את הדיון על חוק האזיק האלקטרוני, שהוא מאוד משמעותי, בוועדה לביטחון לאומי. אז מי מהארגונים רוצה? כן, בבקשה.

שרון בריק-דשן מארגון "קולך". אז חבל שנעמה זרביב הלכה כי לשם שינוי אני מסכימה איתה.

כולנו הסכמנו. היה שקט מופתי.

אבל תכף לא. אני רוצה לומר שחסרה לי פה סביב השולחן ורד אביעד, שהקימה יוזמה בשנה האחרונה שעוסקת בבריאות הנפש.

קואליציה.

חבל שהיא לא כאן. הזמנו.

והקואליציה הזאת, כמו שגם אמרה חברת הכנסת אימאן, היום אנחנו כבר יודעים לדבר בשפה של מיקרו. לראות קבוצות שונות. כמו שאנחנו יודעים לראות מגדרים, אנחנו לראות מגזרים ואנחנו יודעים לראות הבדלים תרבותיים, ולא יוכל להיות שבבריאות הנפש לא יראו את הדברים האלה.

אחד הדברים שהיא עשתה זה באמת לייצר את כל המענים לציבור הדתי וגם לנשים בתוך זה, כמו הדבר הכי בסיסי שתפילה, תפילה בשבת. במוסדות השונים בבריאות הנפש זה אחד השינויים המאוד גדולים שהיא עשתה בשנה האחרונה, ועד המיזם האחרון שקם לפני שבוע, של מוקד טלפוני, שהורים למתמודדי נפש יודעים לדבר בשפה של החוויה, של הקבוצה התרבותית, ועוד ועוד מענים. ואנחנו מקיימות פה בוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו מקיימות שיחה על הפרדה. וברור לכל מי שיושב פה סביב השולחן מה מטרת ההפרדה, ואיך היא למען אותן נשים. ועכשיו, בעוד שש דקות, מתחיל דיון הזוי.

הזוי אחר. שלא נתנו אישורי כניסה.

שדולה שעוסקת בנשים דתיות וחרדיות, ואין כניסה לאקטיביסטיות ולארגונים דתיים שמומחים בתחומים האלה.

שרון, אני מדברת אלייך כאישה מאמינה לאישה דתייה. השדולה הזאת לא מייצגת אותי כמי שגדלה באולפנה, כמי שגדלה בבית דתי, כמי שנכדה לקייס שהוא שושלת לקייסים ששמרו על היהדות באדיקות תוך חירוף נפש. כמי שאחיות שלה, אני אחת מתוך שש אחיות, שהן כולן חרדיות, חרדליות, דתיות. זה לא מייצג את האישה הדתית. נשים דתיות לא רוצות להדיר את האחיות החילוניות. נשים דתיות יודעות לכבד בהרבה מאוד מרחבים נשים אחרות. אנחנו יודעות לדבר מלב אל לב, ולא משנה מאיזה רקעים, מאיזה עדות, ומאיפה אנחנו מגיעות. נשים יודעות להסתדר אחת עם השנייה מהמקום של שותפות והבנה של גורל, של אימהות, של עדות. ולצערי, כששמעתי שהשדולה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שאני אגב אף פעם לא מדירה פה, לא קואליציה, לא אנשים שאני לא מסכימה איתם, כולל נעמה זרביב, שהדעות שלנו מאוד שונות בהרבה מאוד מובנים.

אני רק יכולה להגיד, ולחדד ולהזכיר לחברת הכנסת סון הר מלך, הבית הזה הוא לא מגרש משחקים פרטי שלה. הבית הזה הוא לא עסק פרטי של אף חבר כנסת או חבר חברת כנסת. זה הבית של העם. והתבלבלו. התבלבלו, ואני יודעת שהמון ארגוני נשים שפועלות לילות כימים, ומגיעות גם לוועדה הזאת, ופועלות בכל הוועדות. לצערי, לא ניתנה להן הכניסה. עזבי הזמנה, לא ניתנה להן הכניסה. אז בצער אני אומרת, את לא לבד. אבל אני יכולה להבטיח לך דבר אחד מאוד מאוד פשוט, שיש פה רבה נשים, הרבה נבחרות ציבור שלא יוותרו, ויהיו חומת מגן יחד איתכם, ארגוני הנשים, על זכויות נשים. ולא רק זכויות נשים - זכויות ילדים וזכויות ילדים ונפגעות. אז תודה על הדברים שלך.

תודה. הנה, פה בוועדה מקיימים שיחה של הפרדה ולא של הדרה.

תודה רבה. ונכון, ורק צריך להפעיל שום שכל ולראות את הצרכים האמיתיים של האזרחים. יש עוד ארגונים?

האם אפשר להגיד ממש דקה?

כן. הרופאה שעובדת במשרד הבריאות אבל באמת על תקן אחר, כנציגה אחרת. אני מקווה שאני לא עושים לך בעיות.

לא עושים לי בעיות. אני והדר באמת עובדות במשרד הבריאות כבר שנים רבות. אנחנו בעצם נציגות של השטח. מאוד שמחנו על ההזמנה לוועדה היום כי אנחנו בעצם מרגישות שאנחנו קול לנשים מתמודדות נפש שלא יכלו היום להביא את קולן לוועדה. אנחנו יוזמות ומקימות פרויקט "דיאדה". זה פרויקט שנערך בבית חולים רמב"ם לאימהות מתמודדות נפש והתינוקות שלהן. אני מבינה שהדיון היום בוועדה, זה יהיה בוועדה אחרת.

נכון. כי הזכות להורות של מתמודדות נפש וההתמודדות בכלל סביב הדבר הזה.

בכל זאת, רצינו להגיד שזה הפרויקט היחידי שיש כיום, שקיים כיום בצפון, שאימהות מתמודדות נפש, יש היום הרבה קבוצות לאימהות אבל אין קבוצות לאימהות מתמודדות נפש שיכולות להגיע בתחילת דרכן האימהית כדי לקבל ליווי ותמיכה. מגיעות יחד עם התינוקות, ואנחנו נותנות מענה גם להורות בצל המחלה, זוגיות, הריון, לידה וההתמודדות שלהן. וגם - - -

אני יודעת שיש לכם מחקרים על הורות בצל מחלה.

בכל העולם נעשות קבוצות כאלה, ומה שמחקרים מראים זה כשאימהות מתמודדות נפש מגיעות לטיפול יחד עם התינוקות שלהן, זה משפיע באופן מכריע על הבריאות הכללית גם של התינוקות וגם של התינוקות. כאשר הקול הקבוצתי הוא בטח-בטח נותן מענה כיוון שהאימהות יכולות לראות שהן לא לבד בחלק הזה של להיות גם אימהות וגם מתמודדות נפש. אבל אנחנו באנו לפה, קודם כל, הפרויקט שלנו, הקבוצות שאנחנו מנחות אותן, הן מלוות במחקר של אוניברסיטת חיפה.

שהקבוצות, סליחה על הבלבול, הן תחת מי?

הקבוצות הן קבוצות תחת - - -

מי מפעיל את זה? אתן עושות את זה בהתנדבות?

אנחנו לא עושות את זה בהתנדבות. אנחנו עובדות משרד הבריאות, אנחנו שתינו פסיכולוגיות - - -

אז אתן כן נציגות של משרד הבריאות.

אנחנו נציגות שטח של משרד הבריאות.

אז אוקיי, אז עכשיו זה טיפה יותר ברור.

אוקיי. אז - - -

כמה קבוצות כאלה יש?

אנחנו עושות קבוצה כל שלושה חודשים. הפרויקט, הוא, יש לנו כבר כמעט שנתיים לפרויקט הזה.

תחת איזה, מי, תחת מי זה?

קודם כל, אנחנו הקמנו את הפרויקט הזה בארבע ידינו, אחרי שככה כן ניסינו לקבל איזושהי תמיכה. לפני שנה פנינו ל"קרן בריאה" ו"קרן בריאה" הסכימה לקבל אותנו לחממה. ואנחנו קיבלנו תמיכה גם כספית וגם ליווי מקצועי. בליווי מקצועי אני מתכוונת לבאמת איך להגיע למודעות של האימהות.

ומי מתקצב את זה? "קרן בריאה"?

כן.

למה משרד הבריאות לא מתקצב את זה? זה, באמת. אתם תבואו לדיון הבא. קודם כל, ישר כוח על העבודה שלכן. ישר כוח ל"קרן בריאה" - - -

אני רוצה להגיד משהו לגבי - - -

אבל לא ברור לי אגף השיקום, למה זה לא משרד הבריאות מממן את זה. זה למשל, זה צריך להיות בסל שיקום או בסל אחר. זה חייב להיות. זה חייב. זו קבוצה סופר בסיסית. כשאת אומרת לי שזה לא קיים זה מסתכל. כי תאמינו לי, את שירותי הרווחה, לא חלילה שאני באה להכפיש, יש לי שתי אחיות עובדות סוציאליות, יש לי אחות גם אחות בטיפת חלב, אני מוקפת. שירותי הרווחה יודעים יפה מאוד להגיע עד הבית כשמדובר באמא מתמודדת נפש, נכון, כי זה הגנה על הילד והכל. אבל הגנה זה הרבה פעמים גם לדעת לתת את הכלים לאמא, ואת המרחב הנכון. אז תודה, טוב שאמרת ככה על קצה המזלג ושיתפת לגבי הפרויקט. אנחנו נעשה את זה בפעם הבאה.

כמובן, גורמי הרווחה, אתם מבינים לאיזה כיוון אני הולכת, אז יכול להיות שאתן יותר רלוונטיות לתת את המענים. אבל לדעתי, אז זה היה עם איריס פלורנטין, כל אגף הוצאת ילדים מהבית. אני רוצה שגם נציג של, קיסוס, שקיסוס תגיע. אתי, כן. ולסגור את הדיון. אני רוצה את, אמרתי, את הנתונים.

כן, שאלתי, ואנחנו נביא נתונים מסודרים לוועדה.

אוקיי.

נשלח.

לא, לשלוח לנו.

כן, כן.

אז אני אעשה את הסיכום. הוועדה פונה לשר הבריאות, ואני גם כמובן אדבר איתו ואוציא לו את זה כתוב, לפתוח מחלקות אשפוז נפרדות לנשים גם בבתי חולים גהה, שלוותה, שער מנשה – שם עדיין לא קיימות היום מחלקות נפרדות. מה גם שאנחנו לא בטוחים שתמונת המצב האמיתית, לא יודעת אם האמיתית, חלילה, אף אחד פה לא משקר, אבל לא קיבלנו את תמונת המצב הברורה ולכן אנחנו מבקשים גם מד"ר סרגיי לעשות מיפוי כללי ולהעביר לנו את הנתונים של המחלקות הסגורות. כולל מי מכם, גורמי המקצוע, להעביר לי גם במחלקות השיקום ובפתרונות הדיור, כולל הבתים המאזנים והוסטלים וכיוצא בכך, מה המחלקות הסגורות. ולא להחשיב לי שני חדרים למחלקה נפרדת, מחלקות נפרדות.

אני קוראת למשרד הבריאות לצאת לסקר, למחלקה של השיקום, לצאת לסקר בקרב מתמודדות נפש שמוכרות כזכאיות לסל שיקום, ולבדוק איתן את הצרכים שלהן, ולבנות את סל השיקום בהתאם לצרכים. יכול להיות שסל השיקום הוא כולו פיקס, אבל אני מבקש שזה יהיה. ולעדכן אותנו מתי הסקר יוצא ועד מי הוא יהיה מוכן.

אני ממליצה כמובן לשבת גם, לקחת את הנתונים של יעל שרר, מי שעומדת בראש הלובי למלחמה באלימות מינית, כי היא גם שופכת אור.

אנחנו נקיים גם דיון נוסף לגבי הזכות להורות של מתמודדות נפש. אני חושבת שזה נושא שהוא, אי אפשר באבחה אחת בתוך דיון למצוא את כל הפתרונות. אני חושבת שזה, הנחנו לזה תשתית לדיון. אנחנו נקיים על זה דיון נוסף. גם על הזכות להורות אבל גם על המחלקות הנפרדות, כדי לקבל. עוד ארבעה חודשים, בכנס החורף אנחנו נעשה דיון. כדי לקבל מכם תשובות יותר ברורות. כולל משרד הרווחה, בעניין הזה, אני רוצה גם שתבדקו איפה אתם יכולים להגדיל מענים אפילו כלכליים, אם יש דברים שאנחנו רואים שמתמודדות נפש זקוקות ליותר מעטפת.

אני מודה לכולכן, אני סוגרת את הדיון הזה. אנחנו נלך לוועדה לביטחון לאומי.


הישיבה ננעלה בשעה 12:34.