פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/07/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשפ"ג (9 ביולי 2023), שעה 09:30

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול
יצחק פינדרוס

יעל בלונדהים - משפטנית, משרד המשפטים

בת שבע שרמן שני - עו"ד, הסיוע המשפטי

אליהו בן דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

רפי רכס - עו"ד, בתי הדין הרבניים

הדר קלימי - סטודנטית, לשכה משפטית, בתי הדין הרבניים

מוריה דיין - יועצת משפטית יד לאישה, יד לאשה

פנינה עומר - מנכ"ל יד לאישה, יד לאשה

רחל לבמור - מנהלת פרויקט למניעת עיגון וסירוב-גט, ישראל הצעיר

רפאל פרנק - נשיא בית הדין הרבני הגדול

ורד בר - היחידה לקידום מדיניות החקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

שיר לביא זנאתי - מנהלת מחלקה משפטית, מבוי סתום

יסכה מזרחי - טוענת רבנית ומגשרת, לשכת הטוענים הרבניים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

מיכל רז - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

יונדב שטרן - מנכ"ל, עמותת אבות למען צדק

ניב עמית - עמותת אבות למען צדק

ליאת קליין - עו"ד, נאמני תורה ועבודה

יפעת חיים - פעילה

אפרת רוזנפלד - פעילה

ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

איל קופמן

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023, מ/1626

בוקר טוב, היום כ' בתמוז תשפ"ג, השעה 09:30, אנחנו בנושא הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023. אנחנו בהצעת חוק ממשלתית, על כן נשמח אם הדוברים הראשונים יהיו נציגי הממשלה שיסבירו לנו את הצורך בחוק על הסדריו השונים. הרב אליהו בן דהן, מנכ"ל בתי הדין הרבניים.

החוק הזה שנחקק ב-1995, בנוי על הרחקות דרבנו תם, על שיטת דרבנו תם, נכדו של רש"י. אני חושב שהניסיון של בתי הדין הרבניים מוכיח את היעילות הגדולה של החוק. מעבר ליעילות של החוק בהטלת אותן סנקציות כנגד סרבני גט, היעילות הגדולה גם מתבטאת בעצם האפשרות לאיים. האפשרות של בית הדין לומר בדיון לבעל מסוים: "דע לך שבדיון הבא נטיל עליך סנקציות שונות, כמו לא לקבל רישיון נהיגה ודברים נוספים", מביאה ברוב המקרים לידי כך שסרבני הגט מסכימים לתת גט והסרבנות נעצרת.

הצעת החוק שלנו באה להוסיף כמה סנקציות שלא היו קיימות, להבהיר כמה תיקוני הבהרה חסרים, כמו האפשרות לאי פתיחת חשבון בתאגיד בנקאי, הטלת עיצומים כספיים. אנחנו מאפשרים עיצומים כנגד סרבני גט לא מדין קנס - מדין זה שיש נזק שנגרם למסורבת. אנחנו מאפשרים לבית הדין, אחרי שבית הדין פסק שהבעל צריך לתת גט לאשתו ולא נתן, להטיל עיצומים כספיים. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון, הוא חוק טוב. לראשונה אנחנו גם רוצים להסדיר את כל הנושא של מרשם סרבני הגט, שתהיה באתר בין הדין הרבניים אפשרות לפרסם את כל מי שהוא סרבן גט עם התמונה שלו, כדי שהציבור הרחב ידע עם מי הוא מתעסק, ידע מי הוא האדם הזה שאיתו אנחנו מתעסקים. כל הדברים האלה לא היו קיימים עד היום עם סמכות חוקית. עכשיו אנחנו רוצים להסדיר את הסמכויות האלו בחוק הזה.

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, תרצה להציג את מסמך ההכנה, את הנקודות שכדאי שנתמקד בהן בדיון?

הנקודות שהעלינו במסמך ההכנה ואנחנו מציעים שהוועדה תידרש אליהן: לגבי הנושא של ביטול האפשרות לתת צווי הגבלה אם בית הדין הציע לבעלי הדין להתגרש, מדוע מוצע למחוק את המושג של הצעה בהקשר הזה, האם אין בכך פגיעה לגבי היכולת להתפתחות הדין בהקשר הזה, במיוחד על רקע מקרים שכן נעשה שימוש. נושא נוסף שרצינו לשמוע הוא לגבי הצורך בהוספת כלים נוספים ויישום הכלים הקיימים היום, באיזה מידה הם משמשים, מה החסרים שקיימים, מה עומד ביסוד הנושאים הנוספים. בנושא של צווי ההגבלה הספציפיים יש כל מיני שאלות פרטניות, כמו הקפאת חשבון, כל מיני שאלות יישומיות שקשורות לנושא הזה. גם בנושא של הרחקות דרבנו תם עלו כל מיני סוגיות, חלקן אפילו קיבלו ביטוי בדברי ההסבר וראוי לדון בהן. יש את השאלה אם צריך לחדד ולכתוב מה מופיע ברשימה, אם להשאיר את הרשימה כרשימה פתוחה, אם לתת יותר סימנים מה נכלל שם. נושא נוסף שעולה בדברי ההסבר זה הנושא של הקבורה האזרחית שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת. גם בנושא של מרשם סרבני הגט מוצע שהוועדה תדון, כי מצד אחד ברור שזה משיג ערכים חשובים של הפעלת לחץ על הסרבן, אבל מצד שני יש גם את הפן של השיימינג, הזכות לפרטיות והשם הטוב שיכול להשפיע. יש את הסוגיה שפעם ראשונה מבקשים להגדיר את המושג של מסורב גט וסרבן גט, האם אין פה איזה חשש שהדבר הזה יגביל את בתי הדין בהקשרים אחרים. יש גם את הסוגיה של צדדים שלישיים, באיזו מידה מצופה מבית הדין לשקול סוגיות של צדדים שלישיים, בפרט הילדים.

זה מופיע בחוק.

זה מופיע בחוק. זו אחת הסוגיות המרכזיות שצריך לדון בהן.

הסנקציות שניתנו בידי בית הדין כדי לצמצם את התופעה של סרבנות גט הן דבר חשוב. אנחנו יודעים שהפעלת שיקול דעת בעניין הזה היא חשובה. אנחנו גם יודעים שלוואקום נכנסים גורמים אחרים שהשימוש שלהם בסנקציות, בין אם מדובר בבית המשפט לענייני משפחה או גורמים אחרים, הרבה מאוד פעמים גורם לבעיות בכשרות הגט, לכן אנחנו צריכים לתת לבתי הדין את מקסימום הכלים שאנחנו יכולים לתת כדי לעשות את זה. מלבד הסנקציות שדומות למה שנהוג בהוצאה לפועל, יש פה גם סנקציות שהן סנקציות חברתיות. יש ויכוח ארוך שנים, גם בפסיקת בית המשפט וגם בתפיסה החוקית לגבי מעמדו של בית הדין, האם בית הדין הוא מוסד שהמדינה מכירה בו או מוסד שהמדינה יצרה אותו. כבר השופט טל אמר שבניגוד להרבה גופים אחרים, בית הדין היה קיים לפני המדינה, הוא לא יציר החקיקה. אמנם המחוקק מחליט להכיר בחלק מסמכויותיו, אבל זה לא אומר שהוא מאבד את הסמכויות האחרות שלו. עד היום לא הייתה סמכות לבית הדין לשלול רישיון עסק וכדומה. בכל מה שנוגע להרחקות דרבנו תם או פרסום שמותיהם אנחנו לא מעניקים לבית הדין סמכות, אנחנו מכירים בסמכות שהייתה לו, מסדירים אותה שיהיה לה גם מקום בחקיקה. בניגוד לבתי המשפט של המדינה שמוקמים בחקיקה והסמכויות שלהם הן מה שהמחוקק נתן להם, כל תוקפם וכוחם של בתי הדין זה שהם פועלים מכוח דין תורה. מדינת ישראל בחרה להכיר בדין תורה, לא לייצר את דין התורה, וזו הבחנה חשובה.

אני מניח שיעלה הרבה פעמים בדיון המושג "סרבן". בנתונים שבתי הדין הרבניים הוציאו, ניתן לראות שמספר הסרבניות גבוה טיפה יותר מאשר מספר הסרבנים, לכן אנחנו רוצים שיהיה פה איזה שהוא דיבור על הנתונים האלה, שהם יהיו פה נוכחים.

אני מסורבת גט 13.5 שנים. אני מסכימה שצריך לגשת לגברים ונשים כאחד, אבל זה רק אם מגדירים נכון את העניין של סרבנות גט. אדם שלא מוכן לתת/לקבל גט הוא סרבן, אבל בן אדם שלא מוכן לקבל תנאים, גם אם הוא גבר וגם אם הוא אישה, זה לא נחשב לסרבנות. רוב הנשים שמוגדרות היום כסרבניות גט הן כאלו שלא מוכנות לקבל את התנאים, שלא מוכנות להיסחט, וזו לא סרבנות.

1. בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק
העיקרי, בסעיף 1 –

(1) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "צו הגבלה כמשמעותו" יבוא
"צו הגבלה, כמשמעותו בסעיפים 2 עד 3ג (בחוק זה – צו הגבלה)";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "מצווה, הצעה או לשון אחרת" יבוא "מצווה או
לשון אחרת בעלת משמעות דומה";

(3) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

"(ז) המצאת צו הגבלה תהיה בכפוף להוראות שנקבעו לפי סעיף 27 לחוק
הדיינים, התשט"ו-1955;"

החלק הראשון הוא יותר עניין נוסחי, לא עניין של מהות.

יש פה את שאלת המרשם. למה לא מתייחסים פה ל-5א?

השאלה העקרונית היא אם אנחנו רוצים לחשוב על המרשם כסוג של צו הגבלה, כי בנוסח של ההצעה הממשלתית יש הפרדה ברורה בין צווי הגבלה לבין המרשם. אפשר לדון בזה פה, אפשר לדון בזה במרשם.

בדברי ההסבר נאמר שדין תורה לא מאפשר להטיל צווי הגבלה בלשון הצעה או המלצה. לנו יש מקרה אחד מ-2013 שהיה פסק דין להמלצה שעל גבו ניתנו הגבלות. יש פסק דין של בית הדין האזורי שאומר שלא את כל צווי ההגבלה אפשר להטיל, רק את חלקן, בוודאי את ההרחקות של דרבנו תם. אנחנו רואים שישנם הרכבים שכן פוסקים הרחקות במקרה של הצעה. מנסחי ההצעה כותבים לגבי קנס בצורה מפורשת כך: "מובהר כי הטלת תשלומי כפיית ציות לטובת בעל דין רחוקה מלהיות נורמה שגרתית בהלכה, אף לא לעניין גט. הקניית סמכות זו נועדה לאפשר לבית הדין מקור סמכות חוקי. סמכות זו תופעל במקרים שהרכב בית הדין ימצא זאת לנכון ולצודק על פי דין תורה, בנסיבות המיוחדות של כל עניין ועניין".

את טוענת, אם אני מבין נכון, שהיו מקרים בהם בית המשפט הציע או המליץ והוטלו סנקציות, צווי מגבלה, ולכן כשמורידים את המילה "הצעה" המקרים האלה לא יכוסו.

יש מחלוקת הלכתית אם בלשון שהיא מינורית יותר של הצעה או המלצה אפשר להטיל צווי הגבלה.

ואת אומרת להשאיר את זה לבית הדין, לא לקבוע להם את זה בחקיקה.

רוב רובם של הרכבי בתי הדין לא מטילים צווי הגבלה בלשון כל כך מינורית. ישנם מספר מועט של הרכבים שכן.

ואת רוצה להשאיר להם את האפשרות הזאת.

גם לגבי קנסות אני שואבת את אותה גישה. בסוף עמוד 1086 נאמר בצורה מפורשת שהקנסות נתונים במחלוקת הלכתית, שזו לא נורמה שגרתית בהלכה.

גט צריך להינתן מתוך רצון. ישנם חריגים בהלכה שאפשר לתת כפייה, אבל הכפייה זה על משהו פוזיטיבי שבית הדין אמר לבן אדם לעשות והוא סירב. הצעה והמלצה כשמם כן הם. את החוק, במיוחד כשאנחנו מוסיפים עוד סנקציות ועוד כוח, צריך לדייק. בתקופה שבה החוק נכנס, הקטע הזה של ההגדרה לא היה מדויק.

מה אכפת לך להשאיר פה שיקול דעת רחב? כשמגיעים אלי המקבילים שלכם מהנהלת בתי המשפט, הם קנאים מאוד לסמכויות ולשיקול דעת השופט, הם לא מוכנים שאני אגביל אותם בשום צורה. למה אתה מציע פה להגביל? מה הרציונל מאחורי זה?

ובפרט שיש תקדימים.

יכול להיות שהתקדימים הם דווקא סיבה לצמצם, בייחוד כשאתם אומרים שהתקדימים היו לעניין נשים. אומר עורך דין רכס שאנחנו מעניקים סמכות לפגיעה קשה בזכויות. אתה לא יכול להוציא צו על ביזיון בית משפט, סנקציות על ביזיון בית משפט, כשבית המשפט נותן צו הצהרתי. יכול להיות שההלכה מאפשרת את זה, אני לא יודע, אני לא בקי מספיק בדין תורה בהקשר הזה, אבל אנחנו עכשיו לא מעניקים סמכות לבית הדין. סמכותו של בית הדין לא נובעת ממה שנעשה פה.

אנחנו גם לא רוצים לשלול סמכות מבית הדין.

השאלה עכשיו היא לא סמכותו של בית הדין או לא סמכותו.

הצעת החוק הזאת היא לבוש מודרני להרחקות דרבנו תם, והדוגמה הכי טובה לזה זה העניין של רישיון נהיגה. אנחנו היום מתקנים את העניין של רישיון נהיגה כיוון שהוא נוסח בצורה של הגבלה. אם בחברה המסורתית החברה יכלה לגזור על עצמה שלא להתפלל איתם, שלא לתת להם להיקבר, גם המדינה יכולה לגזור על עצמה שלא לחדש להם את רישיון הנהיגה, שלא לחדש להם את הדרכון וכו'. צריך להבחין פה בין הגבלות לסנקציות. את ההגבלות, שזה מה שדיברו הארגונים, אנחנו רוצים לאפשר בכל לשון שהיא.

אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שבין אם מדובר בהגבלות ובין אם מדובר בסנקציות יש פגיעה בזכות.

אבל מי שמקבל את ההחלטה האם לפגוע בזכות ובאיזו רמה הוא הדיין היושב בדין.

בן אדם צריך לדעת שחייבו אותו לעשות משהו לפני שאנחנו, המדינה, נטיל עליו מגבלות או סנקציות. אני חושב שהולם שניתן איזו שהיא התראה לפני שעושים את זה, גם אם דין תורה לא מחייב את זה.

זה אף פעם לא מוטל באופן אוטומטי.

זה לא קשור באופן אוטומטי או לא אוטומטי. השאלה אם האדם עצמו צריך לקבל עוד לפני שמטילים עליו איזה שהוא מכתב התראה בדואר. אם בית הדין לא משתמש במילים "אתה צריך לעשות משהו", זה בעייתי. אני רוצה להכווין את בתי הדין להשתמש בשפה מדויקת.

אדם מהיישוב מבין את המילה "מצווה" כשפה מדויקת?

מצווה היא מלשון ציווי.

מילים מאוד מקובלות בבתי הדין הן "על הצדדים להתגרש".

איך אתם מפרשים את זה?

במשך עשרות שנים חלק מההרכבים של בית הדין הרבני הגדול נהגו להחזיר ביטויים כמו "על הצדדים להתגרש" או "על האישה לקבל גט" לבית הדין האזורי על מנת שיגיד האם הוא מתכוון ללשון של חיוב או ללשון של מצווה. בשנים האחרונות הנוסח "על הצדדים להתגרש" או "על הבעל לתת גט" ו"על האישה לקבל גט" הוא פחות רווח. האנשים פה אולי זוכרים את העיתונאי אדם ברוך שהיה נמצא על התפר בין כל מיני אוכלוסיות בישראל, אולי גם על התפר הדתי ועל התפר הלשוני. הוא היה מדבר פעמים רבות על ההבחנה שבין השפה הישראלית לבין השפה העברית ולשון חכמים. השפה שלנו היא עברית עכשווית, ורובנו מכירים את השפה המקראית, את השפה החז"לית. חלק ניכר מאיתנו מכירים גם את לשון הפוסקים. לא תמיד מונח שמופיע בדברי הפוסקים מן המאה העשירית, ה-11 או ה-15 ואילך, הוא בדיוק אותו מונח שאנחנו משתמשים בו כיום.

כשבית המשפט העליון דן בעתירות נגד בתי הדין הרבניים, הוא מסווג את פסקי הדין לגירושין בשלוש קטגוריות. יש כפייה לגירושין, יש חיוב לגירושין ויש מצווה לגירושין, ולא הרי כפייה כהרי חיוב, ודאי לא כהרי מצווה. בתוך החוק הזה ישנן סנקציות מאוד חריפות, כאשר המחוקק עצמו לא מכוון את בית הדין להשתמש באיזו סנקציה להטיל כאשר הוא משתמש בלשון כפייה או בלשון חיוב או מצווה. למה? כי זה הוא הדין הפנימי, זה הוא דין תורה של בית הדין. אני יכול לספר לכם שבתוך בתי הדין יש מידי פעם מחלוקות בין דיינים על האם במקרה מסוים אפשר לחייב או אפשר אולי רק לקבוע שמצווה להתגרש. כולנו חיים עם המחלוקות האלו. אנחנו לא אומרים שיש פה איזה שהוא פורום שופינג שתיק מסוים נקלע לדיין כזה או אחר. כל התיקים האלה מגיעים לבית הדין הגדול שמבטא את המדיניות הכללית של בתי הדין, אם כי לא בדרגה של תקדים מחייב. כשאנחנו מדברים פה על המילה "הצעה", צריך לחשוב ממה זה נובע, האם זה נובע כמו שאמר היושב ראש כסוג של המלצה, כסוג של הצעה חברית, כסוג של הצעה חברית פטרנליסטית של מישהו שהוא דיין שמכיר בעניין, או שמא טמון בזה משהו יותר עמוק. זאת שאלה אחת שיש לשאול. שאלה שנייה שיש לשאול, האם באמת בתי הדין משתמשים בלשון הזאת.

התשובה רחבה הרבה מהשאלה. השאלה היא אם בתי הדין משתמשים במילים "הצעה" ו"המלצה", והאם במקרים שמשתמשים במילים "הצעה" ו"המלצה" אנחנו רוצים שיוטלו סנקציות.

הדוברות שקדמו לי מצאו שניים, שלושה או ארבעה מקרים מן השנים האחרונות שבהם בית הדין בצפת או בטבריה השתמשו בנוסח הזה במסגרת של בקשת רשות ערעור לבית הדין הגדול.

האם הוטלו סנקציות בכל המקרים האלה?

אינני יודע לומר. שוחחנו עם הדיינים, דיברנו על מה עומד מאחורי זה. אב בית הדין שחתם על זה אמר שהוא השתמש במונחים לא מדויקים. האם בתי הדין מטילים סנקציות בהמלצה, בהצעה או בהסכם גירושין שניתן לו תוקף של פסק דין? התשובה היא לא, לא נותנים. מצד שני, האם אנחנו רוצים למחוק את זה כי אולי יבוא איזה בית דין, איזה הרכב "ליבראלי" שיגיד אחרת? התשובה היא שזה לא עניין של ליבראלי או לא ליבראלי, אלא כי זה יוצר ציפיות לא נכונות אצל חלק מהציבור שאם מישהו קיבל פסק דין בלשון הזאת בית הדין ייתן לו סנקציות, מה שאומר שבית הדין לא משתמש בכלים של המחוקק.

חשוב לי שכשדיינים נותנים פסק דין הם ישתמשו בלשון מדויקת, בוודאי כאשר הם רוצים שתוטל סנקציה. אני רוצה שזה יהיה ברור וחד, כי אנחנו פוגעים פה בזכויות, בין אם של גבר או של אישה. אני רוצה שזה יהיה לשון חדה - מצווה, חובה, לא משנה. אני רוצה שיהיה מאוד מאוד ברור למי שקורא את פסק הדין שיש פה משהו מופר, לכן המילה "הצעה" לא טובה לי. אם יש דיין שמשתמש בזה, יואילו בטובם הצדדים להקפיד שמקריאים את ההחלטה להגיד: "אדוני הדיין, אם אתה חושב שיוטלו פה סנקציות, אל תשתמש במילה "הצעה", תשתמש במילה "מצווה". זה תפקידם של עורכי הדין והצדדים, זה לא עניין של המחוקק לענות בו. במידה מסויימת זה שרירותי לחלוטין, כי היינו יכולים לקבוע פה שבית הדין צריך להשתמש בקבוצת מילים שהיינו ממציאים פה. המטרה שלנו היא לייצר בהירות משפטית, לא לייצר פה סל, לכן אני לא אוהב את המילים "לשון אחרת בעלת משמעות ברורה".

מצאנו את משה פיינשטיין כותב ב"אגרות משה" שבנסיבות מסוימות הדיין יאמר לבעל שעל פי דין תורה הצדדים מוכרחים להתגרש. המילים "מוכרחים להתגרש" זו לא כפייה, זה לא חייבים, זו לא מצווה. הדיינים שפוסקים גירושין מנסים להיצמד מאוד למונחים המסורתיים.

זה פחות משכנע אותי. אם יש לנו עניין להכווין את בתי הדין להשתמש במילים מסוימות לצורך הוודאות המשפטית, אנחנו צריכים לבוא ולומר לו: אלו המילים שאנחנו מרשים לך להשתמש בהן בפסק הדין. אם אנחנו לא רוצים להיות במציאות הזאת אלא להשאיר רקמה פתוחה, אז כל הסעיף הזה מיותר. להתחיל להתפלפל האם המילה "הצעה" או המילה "המלצה" נחשבת או לא נחשבת, בעיני זה מצחיק.

אדוני היושב ראש, זה לא אמור להיות מצחיק, זה יותר מורכב. בפעמים שבית הדין השתמש בלשון עמומה כלשהי הוא עשה את זה מתוך כוונה מראש. לפעמים יש מחלוקות בין הדיינים על מה הדרגה של פסק הדין והם מעדיפים לא להכריע באותו שלב, הם מעדיפים להעביר מסר לבעל שהוא צריך להתגרש. באותו שלב הם לא פוסקים בצורה מוחלטת, אבל עדיין - -

אם הם לא קבעו בצורה מפורשת, אז אני לא רוצה שהם יטילו סנקציות. אם אתם רוצים בהירות, תוריד את המילים "לשון אחרת בעלת משמעות דומה", תכתוב את המילים "כפייה, חובה, מצווה" וכדומה. אם אתה רוצה להשאיר שיקול דעת לבית הדין, תשאיר שיקול דעת לבית הדין, תוריד את סעיף (ב) לגמרי. גם במצב שכתוב שהזוג מוכרח להתגרש ולא שהבעל ייתן גט או האישה תקבל גט אסור להטיל סנקציה. אתה אומר שיש דיינים שלא יודעים לכתוב? בעיה. אתה לא יכול להשאיר את זה ככה פתוח.

כאן יש פער בין התוכן ההלכתי לבין התוכן בעיני האדם, בעיני המחוקק הרגיל. אנחנו רוצים לאפשר לבתי הדין להשתמש בכלים שהחוק הזה מאפשר, כדי לעשות את עבודתם לטובת מניעת סרבנות גט, אבל מצד שני - -

אז למה הורדתם את המילה "הצעה"?

אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו.

זה לא שני קצותיו, זה שתי זוויות שונות.

תחשבו בבקשה על הערותיי, תציעו פתרון, כי אתם כרגע מנסים לאחוז בחבל בשני קצותיו. או שאתם לא מורידים את המילה "הצעה", או שאתם מורידים את כל הסעיף. לא ייתכן שבן אדם קורא חוק, וזה בכלל לא קשור לשאלה הלכתית, שבו כתוב: "קבע בית דין רבני בפסק דין או בהחלטה שאיש ייתן גט לאשתו", ואז יש את המילה "הצעה". אני לא מבין איך המילה "הצעה" בכלל נמצאת פה. אני רוצה שמסורבת הגט שיושבת פה תדע שכשיוצא לה פסק הדין היא תוכל לנסות לפנות לעורך הדין שלה כדי שיטיל סנקציות. אתם חייבים לייצר ודאות משפטית.

הרבה פעמים השיקול הוא הזמן. אני קיבלתי תשובה שזו מצווה ולא חיוב כי עוד לא עברו שנתיים.

מצווה לא מפריע לי, כי על מצווה כן אפשר להטיל סנקציות. הבעיה שלי זו המילה "הצעה" או המילים "על הצדדים להתגרש" שבתי הדין הרבניים החזירו, ואז אני לא יודע מה זה אומר. המילים "קבע בית דין רבני" זה רק על בתי דין רבניים בישראל?

החוק הזה חל גם על פסקי דין שניתנים בחו"ל.

מי קובע כאשר יש פסק דין שניתן בחו"ל? האם כל בית דין או רק בית דין הגדול?

בית דין רבני בישראל.

ואז בית הדין הישראלי נתן פסק דין על בסיס פסק הדין בחו"ל שאמר שעל הצדדים להתגרש - -

הוא רק קבע שיש לו סמכות.

המילה "הצעה" לא נכונה ברמה משפטית, היא עושה הרבה טעויות. המילה "הצעה" צריכה לצאת.

למה להוריד את המילה "הצעה"?

המילה "הצעה" אפשרית לפי החוק אבל בעייתית לפי ההלכה.

ולכן דיין שרצה לכתוב מצווה כתב בפועל הצעה כך שאי אפשר לכפות. זה שיקול טוב למה לא תהיה המילה "הצעה".

למה צריך להשאיר את המילים "לשון אחרת"? פסק דין שיצא לאחרונה בבית המשפט העליון השתמש בביטוי "לשון אחרת" למצב שבו בתי דין בחו"ל השתמשו בביטוי "אין לצדדים כל סיכוי לשלום בית".

שכנעת אותי שכן צריך להשאיר את המילים "או לשון אחרת בעל משמעות דומה".

יש כאן הגבלה של שיקול הדעת של בתי הדין תוך פגיעה במסורבות ובמסורבי גט.

הסעיף מרחיב את שיקול הדעת של בתי הדין, עוזר ליותר מסורבות גט. אם בית הדין היה יודע שבגלל שהוא כותב את המילה "הצעה" או את המילה "המלצה" הסנקציות לא יוטלו, הוא היה כותב את המילה "מצווה". אני רוצה שהוא יכתוב את המילה "מצווה", כדי שכל בתי הדין יוכלו להטיל את הסנקציות. אני רוצה שבתי הדין יוכלו ביותר מקרים להטיל סנקציות, לא בפחות. מה שטוענים בתי הדין, ואני חושב שהטיעון שלהם בהחלט מחזיק מים, זה שדווקא ההצעה הזאת מגדילה את שיקול הדעת שלהם, נותנת להם יותר מקרים, מאפשרת להם ביותר מקרים להטיל סנקציות. "המצאת צו הגבלה תהיה בכפוף להוראות שנקבעו לפי סעיף 27 בחוק הדיינים" – מה העניין בזה?

תקנות הדיון מתאימות לתשנ"ג. אנחנו רוצים לעדכן אותן לכל צורות ההמצאה, אם זה דוא"ל, פקס.

מה הסעיף הזה מוסיף?

בגלל שבחוק הראשי לא מכניסים תקנות - -

אתה רוצה שיהיה כתוב שצריך להמציא?

אני רוצה שההמצאה תהיה לפי התקנות שיתוקנו, לפי התקנות המעודכנות.

כרגע הסעיף הזה מגביל את אפשרויות ההמצאה כי אתם יכולים להמציא בכללים, נכון?

כן.

אני הייתי אומר המצאה כדין. למה לפי חוק הדיינים?

כי זה לפי סעיף 27 לחוק בתי הדין.

אני לא יודע איזה המצאות חלות עליכם היום. למה להכניס את הסעיף הזה שרק מגביל?

נציגי הבנקים רוצים שזה יהיה ברור, כדי להימנע מתביעות.

טוב, לא מפריע לי.

2. בסעיף 2 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(1) ברישה, במקום "לפי סעיף 7א" יבוא "לפי סעיפים 7א ו-7ג";

למה לא כל החוק?

כל החוק.

אז נתקן פה כך שזה יהיה מבלי לפגוע בסמכותו של בית הדין הרבני לפי חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות), בלי הפניה לסעיפים ספציפיים.

(2) בפסקה (3), בסופה יבוא "או לנהוג ברכב מנועי כהגדרתו
בפקודת התעבורה";

האמירה בנוסח הקיים היום היא על הרישיון.

להחזיק רישיון.

היו לנו כמה מקרים - אפילו אחד מהם הגיע לנשיאת בית המשפט העליון - שבהם הסרבן אמר: "לא החזקתי רישיון, רק נהגתי בלי רישיון, ועל זה אין לכם אפשרות להטיל עלי סנקציות". כדי שלא תהיה טעות ולא יהיה בלבול אנחנו אומרים שאסור לו לנהוג.

בית הדין יכול להשתמש בזה שלמישהו יש רישיון לצורך אכיפת גירושין. אנחנו רוצים שהעובדה שהוא נהג בהעדר רישיון תאפשר לבית הדין לנקוט נגדו סנקציות. ההוראה לא לתת לו רישיון זה חלק קלאסי מהרחקות דרבנו תם, מה שאומר שאנחנו לא מענישים את הסרבן בגופו אלא מודיעים לציבור: אל תשתפו איתו פעולה, אל תתנו לו רישיון, אל תארחו אותו. יש דיינים שסוברים שכשאנחנו מטילים עונש על זה שהוא נוהג בלי רישיון, זו כבר ענישה בגופו של הסרבן, לכן גם כאן אנחנו לא אומרים לדיינים מה הם יעשו, אנחנו רק מאפשרים לדיינים לשקול אם לתת לעובדה הזאת נפקות לעניין סרבנות הגט.

(3) בפסקה (6), המילים "לפתוח או להחזיק חשבון בנק או" –
יימחקו;

(4) אחרי פסקה (6) יבוא:

"(6א) (א) לפתוח חשבון בתאגיד בנקאי או בגוף פיננסי
מפוקח (בפסקה זו- חשבון) או לבצע כל פעולה בחשבון
כאמור, בין לבדו ובין עם אחר לרבות על ידי מיופה
כוח בחשבון, או להיות מורשה או מיופה כוח בחשבון
של אחר, ורשאי בית הדין להחריג פעולות או סוגי
פעולות בחשבון, (בפסקה זו – צו הקפאת חשבון).

מה כולל גוף פיננסי מפוקח, האם קרן השתלמות, קופת גמל?

לקחנו את הלשון שמופיעה בדברי חקיקה אחרים שקשורים לניהול כספים.

גוף פיננסי מפוקח מוגדר בסעיף הזה כמו שהוא מוגדר בחוק שירותי תשלום.

הנושא הזה של הקפאת חשבון מחייב אותנו להיות עירניים ודרוכים לצווי בתי הדין הרבניים, כדי שאצלנו יהיו נורות אדומות מכל אותם אנשים שבאים לפתוח חשבון שנצטרך להגיד להם לא. מה שקורה כאן זה שיש הקפאת חשבון ובית הדין רשאי להחריג פעולה או סוגי פעולות בחשבון. בשיחות בינינו הדגשנו את הקושי לעשות החרגה של פעולה יחידה בתוך חשבון. אנחנו יכולים לעשות החרגות של סוגי פעילויות, כמו משיכת מזומנים, הכנסת כספים, שיקים וכדומה. הגענו לסיכום שנעשה החרגת פעולות ספציפיות בחשבון בעבודה ידנית, גם לאור המקרים היחסית מועטים במערכת של כמה מאות בשנה, גם לאור הנושא החשוב שנמצא פה על הפרק. אנחנו בהחלט מתגייסים לנושא הזה, לעניין של לעשות החרגה של פעילות יחידה בחשבון, שזה דבר שהוא ממש לא מובן מאליו במערכת הבנקאית.

זה מרשים איך איגוד הבנקים התגייס לעשות דברים שהוא לא היה עושה, איך הוא משקיע משאבים כספיים כדי להתגייס לנושא הזה.

האם על אדם שעובד בעמותה ומתוקף תפקידו צריך לפתוח חשבון לעמותה יחולו סנקציות?

זאת אפשרות.

זה לא חשבון אישי שלו.

יש לזה כללים אחרים.

זה מסל הכלים.

הדבר הזה היה לנו חשוב, כדי ליצור מידתיות בהסדר הזה. אני מודה לבנקים שבאו לקראת, כי מבחינתנו האפשרות להקפיא - -

זה מאפשר לכם יותר משחק עם המידתיות.

(ב) על אף האמור בפסקת משנה (א), לא ייתן בית הדין הרבני
צו הקפאת חשבון אלא בהתקיים התנאים האלה:

(1) הוא הביא בחשבון את הנזק שעלול להיגרם ממתן
צו ההגבלה למי שפסק הדין ניתן לזכותו, בין השאר
בשל אי תשלום חובות לצדדים שלישיים;

(2) היה בחשבון שותף – הוא נתן לו הזדמנות להשמיע
את טענותיו ובחן את אפשרותו להיפרד משותפותו
בחשבון; לשם כך רשאי ביתה דין לתת צו המורה
לתאגיד בנקאי או לגוף פיננסי מפוקח למסור לבית
הדין מידע המצוי בידו בדבר שם בעלי החשבון,
מורשי החתימה בחשבון, מספרי הזהות שלהם,
מספרי טלפון ליצירת קשר עימם, כתובות דואר
אלקטרוני שלהם וכתובות המגורים שלהם;

(3) מי שנגדו ניתן צו ההגבלה אינו מורשה חתימה
באותו חשבון מכוח ייפוי כוח מתמשך או מכוח
צו למינוי אפוטרופוס.

מכיוון שלא פעם המסורב או המסורבת לא מיוצגים, או שהם מיוצגים אבל המייצגים לא ערים לכך שאם הם נועלים את החשבון הם גם נועלים דברים שחשובים למסורב או למסורבת, בית הדין צריך לשים לב לדבר הזה ולהאיר את עיניהם. סעיף (2) מדבר על שותפים שלישיים, איפה הם נפגעים, וצריך גם לזה לדאוג. בסעיף (3), שמדבר בייפויי מתמשך ובעניין של אפוטרופסות, בהחלט יש מישהו שיכול להיפגע, לכן גם פה צריך להיזהר.

אנחנו מבקשים להוריד את המשפט "ובחן את אפשרותו להיפרד משותפותו בחשבון". העניין הזה של להיפרד משותפות בחשבון זה לא דבר טריוויאלי במערכת הבנקאית. זה בהחלט עומד על הפרק, אבל לא בעניין הספציפי הזה. בל נשכח שלהיפרד משותף בחשבון זה עניין של הסכמות, כולל הסכמות של הבנקים, בטח כאשר יש חובות לבנקים. כמובן שאנחנו לא רוצים להקל על הסרבן ולהוציא אותו מחשבון שיש בו חובות.

את זה בית הדין ישקול. אם זה חשבון שותפות שיש בו מינוס של מיליון, הוא לא יעשה לו את זה, אבל אם יש לו פלוס של מיליון, הוא יגיד לו: ביי. פה דווקא לא מפריע לי שיקול הדעת.

אם זה חשבון הבנק היחיד שלו והוא לא יכול לפתוח חשבונות נוספים, הוא יעדיף להישאר בחשבון ביתרה חובה.

זה דורש את ההסכמה של הבנקים, וגם את זה בית הדין אמור לבדוק.

זה דורש את ההסכמה שלנו.

סעיף (א) מדבר על כך שיישאר חשבון השותפות, רק מוציאים את השותף הסרבן מלהיות מורשה חתימה. מה הבעיה? שלפי הכללים של הבנק יש כל מיני דברים שדורשים שתי חתימות. למה לא לתת לבית הדין את הסמכות לקבוע שעל אף כל הוראה או כל חוזה שדורש שתי חתימות יראו את חתימתו של הסרבן כאילו ניתנה? זו סנקציה שאומרת לסרבן: אתה לא יכול להחזיק את השותף שלך כבן ערובה, הוא יוכל להתנהל בחשבון בלעדיך.

אני לא חושבת שדבר כזה ניתן לעשות בלי הסכמה של הבנק.

הבנק יסכים.

הבנק לא מסכים. אנחנו עוד לא בשלב של הסכמה.

האם בית הדין יכול להגיד, "על אף ההוראה חתימתו של שותף אחד תספיק"?

זאת יכולה להיות פגיעה.

אתה יכול לפגוע בצדדים שלישיים.

זה לא פוגע בצדדים שלישיים.

למה? אם אני נושה של שותפות והלוויתי לה כסף כי ידעתי שתמיד יש שתי חתימות על כל כסף שיוצא, אני לא ארצה - -

זה ייתן זכויות עודפות לאותו שותף אחר שאנחנו לא יודעים מי הוא.

זה לשיקול דעת.

הכל זה לשיקול דעת, לכן זה נשאר - -

קיבלתי.

אנחנו מורידים את המילים "ובחן את אפשרותו להיפרד משותפותו"?

אפשר לכתוב את המילים "ובחן את האפשרויות העומדות בפניו".

בסדר.

מה זה "ובחן את האפשרויות העומדות בפניו"?

זה כולל את הכל.

זה לא אומר שום דבר.

זה אומר שיכולות להיות לו הרבה אופציות. יכול להיות שהחשבון הזה הוא על אפס, אבל אומרים לו: תפתח חשבון אחר ונעצור לך את ההגבלה הזאת.

אתה מדבר על השותף?

כן, בפני השותף. מה הסיפור אם השותף או השותפה הוא בן הזוג? אמרתם שזה לא כלול בזה?

זה לא כולל את בן הזוג או בת הזוג. מדובר פה בשותף עסקי.

יש אנשים בהליכים כאלה שהם כבר ידועים בציבור, או שהם חיים עם בן זוג אחר שהוא אינו השותף העסקי שלהם.

בגלל זה אפשר להחריג פעולות.

האם הסעיף הזה עוסק בשותף עסקי או שגם בשותפים שהם בני זוג?

המילה "שותף" בסעיף קטן (2) מוגדרת בהגדרות כשותף או מורשה חתימה בחשבון שאינו בעל דין בהליך.

אם זה בן זוג שהוא צד בהליך - לא, ואם זה בן זוג שאיננו צד בהליך - כן. זה לא רק שותפות עסקית.

בסעיף (ב)(1) זה לא צו הגבלה, זה צו הקפאת חשבון.

ממתן הצו.

בסעיף קטן (2) זה צו ספציפי למסירת מידע.

את מתכוונת לזה שזה לא חלק מצו ההקפאה.

בדיוק. צו מסירת מידע הוא צו ספציפי לצורך העברת מידע.

הכותרת של הצו הזה תהיה צו לפי סעיף (6א)(ב)(2).

זה לא מקובל בחוק.

יש פה צו אחד שמוזכר, לא צריך לתת לו שמות.

אפשר לקרוא לזה צו למסירת מידע.

בסדר.

יותר טוב, תודה.

בסעיף (3) נכתוב כך: מי שכנגדו ניתן צו הקפאת החשבון, אינו מורשה חתימה באותו חשבון מכוח ייפוי כוח מתמשך או מכוח..

(ג) ניתן צו הקפאת חשבון, לא יפעל התאגיד הבנקאי או הגוף
הפיננסי המפוקח אלא בהתאם להוראות הצו.

הבנק יודע אם זה חשבון של מיופה כוח או - -?

כן.

אז זה במסירת המידע שיימסר - -?

בצו יהיה רשום השם, תעודת זהות ומה להקפיא. יהיה פה תהליך מסודר של מסירת המידע לבית הדין הרבני שיחליט איזה סוגי חשבון הוא רוצה להקפיא.

במסגרת הצו למסירת מידע הבנק ימסור שזה אחד מסוגי החשבונות האלה שבהם אי אפשר להוציא צו הקפאה.

נכון. בחוק כתוב שאי אפשר, לכן אנחנו לא נקפיא חשבונות כאלה.

(ד)בפסקה זו –

"גוף פיננסי מפוקח" – כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019";

"ייפוי כוח מתמשך" ו"צו למינוי אפוטרופוס" – כמשמעותם בחוק
הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ט-1962";

"שותף" – שותף או מורשה חתימה בחשבון, שאינו בעל דין בהליך
שבו ניתן פסק הדין;

"תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א -
1981".

גוף פיננסי מפוקח כולל תאגיד בנקאי, לכן צריך להשאיר רק גוף פיננסי מפוקח שכולל תאגיד בנקאי, תאגיד עזר, סולק, בנק הדואר, בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי ובעל רישיון הנפקה.

(6ב) לייסד תאגיד או להיות בעל עניין בתאגיד, לרבות באמצעות אחר,
ואם השתתף מי שניתן נגדו הצו בייסוד תאגיד או היה בעל עניין
בתאגיד – לתת הוראות לעניין הפסקת היותו בעל עניין בתאגיד; אין
בהוראות לפי פסקה זו או בהפרתן כדי לגרוע מתוקפה של התאגדות
או פעולה משפטית של תאגיד שבו היה מי שניתן נגדו הצו מייסד או
בעל עניין כאמור. לעניין זה, "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות
ערך, התשכ"ח-1968, ולגבי תאגיד שאין לו הון מניות – חבר בתאגיד
או חבר הוועד או ההנהלה של אותו תאגיד.

ההגבלות האלו קיימות בחוק ההוצאה לפועל. למה לא להפנות ולהגיד שזה כל ההגבלות שקיימות בחוק ההוצאה לפועל?

אני לא חושבת שזה זהה.

זו הערה שנבדוק מול הרפרנטים אצלנו.

אולי תגידו כמה מילים על הפסיקה, על מה היא כוללת.

יש פה איסור לייסד תאגיד או להיות בעל בעניין בתאגיד, סוגים של שונים של בעלי עניין. זה חלק מההגדרות של מה זה להיות בעל עניין בתאגיד, אם יש לו מניות, אם אין לו מניות. האיסור הוא להיות בעל עניין בתאגיד. יש אחוז מסוים של מניות שמתחתיו אתה נחשב בעל עניין או לא נחשב.

כל העניין פה זה שאנחנו, המדינה, מחילים על עצמנו את הרחקות דרבנו תם בזה שאנחנו אומרים, "איתך אין לנו עסק". אחד הדברים שהמדינה עושה עסק זה כשהיא רושמת תאגיד. לגבי בעל עניין זה קצת יותר מורכב מאשר ייסוד תאגיד.

כי הוא לא בעל שליטה בתאגיד. בעל עניין גם יכול להיות ב-5%.

5% גם יכול להשפיע.

בניגוד לבעל שליטה בתאגיד שמכוון את פעילות התאגיד, בעל עניין יכול להיות תחת בעל שליטה אחר.

גם ה-5% זה המון כוח.

זה לא כוח שניתן לו מאת המדינה. בניגוד לייסוד תאגיד שאני מעניק לו את האפשרות להתחבא מאחורי מסך התאגידי בע"מ וכדומה, להיות בעל עניין בתאגיד זה משהו שהוא קנה ממישהו אחר, שאתה מפקיע לו רכוש.

בחוק החברות בעל עניין נותן כוח.

מה זה אומר "לתת הוראות לעניין הפסקת היותו בעל עניין בתאגיד"?

הוא חייב למכור את המניות שלו?

אנחנו משאירים את זה בכוונה פתוח, כדי שבית הדין יבחן כל מקרה לפי נסיבותיו, לרבות ההשלכות הכלכליות.

לא תמצא אותי מתווכח עם מתן כוח לבית דין, אני אומר לך בכנות, כי אני חושב שממילא זה כוח שקיים לו. מה קורה בהוצאה לפועל בסעיף הזה? שמישהו יבדוק מה קורה בהוצאה לפועל בסעיף המקביל.

(6ג) לכהן כנאמן או בתפקיד דומה בהקדש.

נאמן בהקדש, בוודאי בהקדש דתי, הוא שליח של המדינה. אנחנו, המדינה, ממנים אותו להיות השליח שלנו. פה זו אמירה מאוד ברורה שאומרת שמישהו שמסרב או מסרבת לא יכולים להיות שליחים שלנו.

(6ד) להשתמש בכרטיס חיוב, כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי),
התשמ"א-1981; דין ההגבלה לפי פסקה זו כדין סיום חוזה
שירותי התשלום כלפי מי שניתן נגדו צו ההגבלה; לעניין זה,
יראו את מועד סיום החוזה בתום יום העסקים שלאחר מועד
קבלת צו ההגבלה.";

פה יש הבדל מסוים מבחינת מתי זה נכנס לתוקף ביחס לחוק ההוצאה לפועל.

ביקשו מאיתנו שנעשה את זה יום לאחר מכן. לנו אין בעיה, כי לא מדובר פה על הקפאה שאם אני מחכה יום הוא יבריח, זה בסך הכל אומר שמתן השירות כדי להשתמש באותם כרטיסים יידחה ביום אחד.

אתה אומר שההבחנה מול חוק ההוצאה לפועל היא בגלל שהרציונל הוא שונה.

ככל שהמגבלות בחוק שימוש במזומן יהיו יותר גדולות, כך הסנקציה הזאת תהיה יותר בעייתית, אם מצד המידתיות שבה, אם מבחינת הרציונל ההלכתי שבה. אנחנו מנסים לייצר פה מנגנון של סנקציות רכות, כי סנקציות קשות אתם יודעים לייצר - יישב בכלא או בצינוק. ככל שהגבלת השימוש במזומן תלך ותתגבר, כך הסנקציה הזאת הופכת להיות מסנקציה רכה לסנקציה של כדי חייו ממש.

וגם יותר יעילה.

גם יותר יעילה, וגם מייצרת חשש של גט מעושה.

לגבי כל התיקונים על הבנקים וכל הגופים הפיננסיים נצטרך זמן היערכות על מנת ליצור ממשקים. כרגע אין לנו ממשקים עם בית הדין הרבני. יש פה תהליכים מורכבים שאנחנו צריכים לייצר.

כמה זמן?

אנחנו עוד לא יודעים.

שישה חודשים יספיקו?

לא בטוח, אולי שמונה חודשים עד שנה.

נצטרך לתת לזה תשובה לפני סיום החקיקה.

חשוב ששאר הסעיפים יהיו באופן מיידי.

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) להטיל קנס."

החוק המקורי נחקק בשנת 1995 ומאז מביא ברכה רבה. החוק המקורי יצר שינוי מחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), בכך שהטלת מאסר שהייתה כפופה קודם לאישור נשיא בית המשפט העליון הוחרגה והועברה לידי בתי הדין הרבניים. הוראת החוק המקורית - דומני בסעיף 6 לחוק שיפוט בתי דין רבניים - שדיברה על היכולת להטיל מאסר על סרבן גט בפנייה מיוחדת של היועץ המשפטי לממשלה אל בית משפט מחוזי כעבור 180 יום מאז פסק הדין בכפייה, הפכה להיות אות מתה. הדבר הזה נעשה טיפין טיפין, כי מצד אחד היה חשש פנימי בתוך בתי הדין שמא הסנקציות האלו שמאפשרות לבתי הדין להשתמש בכלים מודרניים לאכיפת גט עלולים ליצור איזו שהיא פרצה, ומצד שני היו חששות אזרחיים שאולי הכוח הזה שניתן לדיינים שעוסקים ביישום דין תורה הוא כוח שהמחוקק האזרחי אינו מעוניין לתת להם. הניסיון שנרכש מאז 1995 מלמד שהסמכויות הופעלו בצורה נכונה, בצורה עניינית, ואף הגענו למצב שלפני 10,13 שנה הגענו למסקנה שהחוק הזה איננו מספיק כי המאסר שמתאפשר לפי החוק הזה הוא רק ל-10 שנים. היה לנו סרבן גט שישב בכלא למעלה מ-10 שנים שנאלצנו לחזור לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), דהיינו הודעה לנשיא בית המשפט העליון או לנשיאת בית המשפט העליון, כאשר הנשיא או הנשיאה מוסמכים לשנות את החוק או לבטלו. לפני כמה שנים התחילו בתי הדין להטיל קנסות על סרבני או סרבניות גט לפי חוק הכפייה. הגענו למסקנה שאין צורך בסמכות הביקורת שיש לנשיא בית המשפט העליון על הטלת הסנקציות, כי אם בית הדין מוסמך להטיל מאסר והוא עושה את זה אך ורק במקרים שעל פי דין תורה אפשר להטיל את המאסר, חזקה עליו שסנקציה של קנס שהיא פחותה מסנקציה של מאסר הוא יעשה בצורה נכונה ומידתית, על פי כל הכללים האזרחיים והדתיים גם יחד.

כשזה היה רק לפי סעיף 7א לחוק כפייה ציות, זה יצר מצב שהיינו צריכים להוכיח לבית המשפט העליון שעשינו הכל, שהיינו צריכים להסביר לו שאנחנו לא יכולים להכניס אותו למאסר כי אנחנו רוצים הדרגה.

ולכן אתם כותבים פה את העניין של להטיל קנס. אין פה איזו הבנייה של גובה קנסות.

יש שתי שאלות. אחת, לגבי ההבניה – זה נכון שבפקודת ביזיון אין הבניה, אבל השאלה אם פה נדרש - ושתיים, לגבי הגבייה של זה, האם במרכז לגביית קנסות.

זה הופך להיות לקנס כמו כל קנס שמטילה רשות אזרחית לצורך כפיית ציות.

אפשר לבטל במקרה שהוא מציית?

כן.

צווי הגבלה פוקעים ביום שהוא נותן את הגט. אם הקנס הזה נקבע על ידי המוסד לגביית קנסות, זה לא משהו שאפשר יהיה להיפטר ממנו. השאלה אם הקנס ימשיך להיות עליו אחרי מתן הגט או לא.

אם יש שני אנשים ששניהם סירבו באותה מידה לתת גט אבל אחד מהם שילם את הקנס ואחרי חודש נתן את הגט ואחת לא שילמה את הקנס ואחרי חודש נתנה את הגט, אצלה יהיו חובות, ריביות והצמדות, אצלו לא יהיו חובות, ריביות והצמדות כי הוא שילם את הקנס. עכשיו השאלה היא מה קורה עם הכסף שלא שולם.

הקנס מאופס?

האם הוא יצטרך לשלם בכל מקרה את הקנס?

בכל מה שהצטבר עד יום מתן הגט הוא חייב.

זה שונה מאוד ממה שקורה בביזיון, כי הרבה מאוד פעמים בביזיון מטילים ובסוף מורידים לו.

כל הקנסות שהיו קודם היו מכוח ביזיון. גם אם בן אדם שהוטל עליו קנס על זה שהוא לא מבצע ייתן - -

אז לא מבטלים?

לא.

אם בית הדין יראה שהקנס מעכב את מתן גט, הוא לא יבטל אותו?

המטרה בקנס הזה, בניגוד לקנס שמטרתו להעניש אותך על מה שעשית, היא להביא לציות. אם המטרה הושגה, אין שום עניין שהוא ימשיך לשלם את מה שהוא עוד לא שילם.

הפסיקה התייחסה לזה. היה לנו מקרה של סרבנית גט שנשיאת בית המשפט העליון לא רצתה להכניס לכלא ולכן היא ביקשה מבית הדין לשקול לבטל את כל הקנסות אם האישה תסכים לקבל גט. בית הדין לא הסכים לזה, כשבאיזה שהוא שלב הוא הבין שאין לו ברירה. הייתה צריכה להיות בשביל זה החלטה שיפוטית.

עד עכשיו זה היה מכוח הפסיקה והכלים של ביזיון.

יש מקרים שלא ביטלו את הקנסות.

אתה רוצה שזה יהיה בשיקול דעת? אתה רוצה שזה יהיה כמו ביזיון? אתה רוצה שזה לא יהיה כמו ביזיון? אי אפשר לכתוב בחוק קנס בלי להסדיר את כל הדברים האלה. אני מציע שיהיה פה הסדר שלם, לא את המילה "קנס", כי המילה "קנס" לבדה משאירה אותי עם סימני שאלה לגבי הרבה מאוד דברים. בניגוד לקנס שמוטל מכוח פקודת ביזיון שלפחות לגביו יש לי איזה גוף פסיקה, פה לא יהיה גוף פסיקה ואתה מייצר ליטיגציה אין סופית. יכול להיות שאתה רוצה להגיד שצריך לבטל, יכול להיות שלא. אני מציע שתביאו לפה הסדר שלם לגבי האם ניתן לבטל, לא ניתן יהיה לבטל, האם ניתן להורות על החזר, לא ניתן להורות על החזר. אני רוצה שבכל הדברים האלה בית הדין יוכל להפעיל שיקול דעת רחב. כשיש קנס, בוודאי קנס שהפך להיות פסק דין חלוט, בית הדין לא יכול לחזור ולבטל את ההחלטה שלו.

אולי גם הבניה של הסכום.

לפי הנוסח הקיים כיום אין מניעה שבית הדין ישקול את זה רטרואקטיבי, יבטל רטרואקטיבי, אבל אם בית הדין ישתמש בכלי הזה בצורה סדירה זה יבטל את יכולת ההרתעה.

אני לא מתווכח.

החשש הוא שאם נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה זה יהיה יותר מידי פתוח.

אם אתם רוצים הסדר, תעשו הסדר גם לעניין גובה הסכום, האם זה צ'ק פתוח או לא צ'ק פתוח. תציעו פה הסדר שלם, כי כמו שזה כתוב כרגע זה לא עובר. צריך שתהיה פה איזו שהיא הבניה של שיקול הדעת לגבי הקנס, אחרת הסנקציה הזאת הופכת לכם לגט מעושה. אנחנו לא רוצים לייצר את אי הוודאות הזאת.

ולכן יש את שיקול הדעת של הדיין שרואה במי מדובר, כמה כסף יש לו.

אם תייצר פה משהו לא מגודר עלול לבוא הרכב אחר ולהגיד שיהיה גט מעושה. אני לא רוצה את אי הוודאות הזאת, אני רוצה ודאות, ואני מוכן להקריב מחיר בשביל הוודאות הזאת. צריך לחשוב על הדברים ולהביא הסדר סגור בעניין.

צריך לחשוב מי באמת אוכף, מי מטיל את הכסף על האדם.

זה מרכז לגביית קנסות.

בחוק המרכז יש מדרג מאוד ברור לגבי איזה חוב בא קודם. אם הדבר הזה יהיה משהו חדש, צריך יהיה להבהיר בתוך המדרג איפה זה נכנס.

אם בשאר הסנקציות לא כתוב מדרג, למה דווקא פה?

כי אתה מבקש עכשיו מהמרכז ללכת לבן אדם - -

אם בן אדם משלם בצו תשלומים 500 שקל בחודש ואז מוסיפים לו עוד 1,000 קנסות, הוא לא יגיע לשלם את הצו שאתה מטיל עליו, זה לא יהיה אפקטיבי לגביו. יכול להיות שאתה רוצה שזה יהיה כמו חוב מזונות שיש לו כללים אחרים. תחשבו על הדברים כי זה לא סגור.

תיקון 3. בסעיף 3א לחוק העיקרי -
סעיף
3א (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ג), רשאי בית
הדין להוראות בצו הגבלה כי האדם שנגדו ניתן הצו יוחזק
בבידוד כאמור בסעיף קטן (א), אף אם טעם חלפו 30 ימים
מיום מתן צו הגבלה לפי סעיף 2(א(7), ובלבד שעברו 30
ימים מעת שהוא במאסר או במעצר ומתקיימות נסיבות
מיוחדות שיירשמו.";

יש מקרים בהם אתה נותן לסרבן את הדברים בהדרגה כך שהוא מתרגל לכל הדברים, לעומת מצב שבו אם היית נותן בבת אחת הוא היה נותן את הגט. ניקח את המקרה של שירה איסקוב שבו הסרבן, שלא רצה לתת גט בשלב הראשון, ישב כבר בכלא ובית הדין נתן לו באותו יום גם חיוב, גם כפייה, גם מאסר אזרחי וגם 30 יום. זה היה מקסים מהבחינה הזאת שהוא הכניס אותו ביום חמישי וביום ראשון הוא כבר רץ לתת את הגט. בהחלט יש מצבים שבהם צריך לתת בבת אחת.

תשימו לב שכשבן אדם מקבל גמלה או קצבה המשתלמת לו על פי חיקוק, וזה יכול להיות גם בפנסיה תקציבית, אתם מאפשרים לעכב לו בחודש הראשון 25, בחודש השני 50, כאשר בקנס יש לכם את האפשרות לקחת הכל מהתחלה. משהו פה לא הגיוני.

כי גמלה זה משהו אחר.

למה גמלה זה משהו אחר? מה זה משנה מאיפה מגיע לי הכסף?

גם על זה נכתבה הרבה פסיקה במסגרת של ביזיון בית משפט.

אתה מייצר פה הסדר שהוא לא ביזיון בית משפט, שהוא לא שיעורי. אתה מבקש שאני אוריד ממך את המגבלות של ביזיון בית משפט, וגם אני רוצה לתת לך את זה, רק צריך שיהיה היגיון בתוך החוק, אחרת אתה מייצר פה מדרג סנקציות שלא עושה שום שכל.

(2)בסעיף קטן (ה), במקום "לפי סעיפים קטנים (א) או (ב)"

"לפי סעיפים קטנים (א), (א1) או (ב)";

(3)בסעיף קטן (ו), במקום "לפי סעיף קטן (א) או (ב)" יבוא
"לפי סעיפים קטנים (א), (א1) או (ב)".

4.אחרי סעיף 3א לחוק העיקרי יבוא:

3ב. בית הדין רשאי, בצו הגבלה, מטעמים מיוחדים שיירשמו,
להטיל על מי שניתן נגדו הצו, תשלומי כפיית ציות לטובת מי
שפסק הדין ניתן לזכותו, בדרך של תשלומים עיתיים או בדרך
אחרת.

פה יש כלי שכואב מנטלית לסרבן, וזה לשלם לצד השני. לגבי לגבות קנסות לאוצר המדינה כנגד בן אדם כמימוש פסק דין מדינת חוץ, יהיה לאישה יותר קל ללכת לסרבן אם היא תקבל את הקנסות.

כשם שיש מגבלות על גובה, אחוזים, כך גם בנושא הזה אתם חייבים לייצר קוהרנטיות בחוק. האם תשלומי כפיית ציות יכולים להיות מיליון שקל ליום? האם יש לזה איזו שהיא מגבלה מהצד שלכם של גט מעושה וגם מהצד של בן אדם שהוא בעל גמלה או בעל קצבה? אתם חייבים לייצר את הקו הזה, לא להשאיר את זה 100% פתוח, אחרת אתם מייצרים אי קוהרנטיות מאוד גדולה בחוק. אם תגידו לי שאתם רוצים להוריד את כל שאר המגבלות, יכול להיות, אני אקבל, אבל אי אפשר להחיל חוסר קוהרנטיות כה בוטה.

זאת הפעם הראשונה שקיימת הסמכה בחוק לבית הדין הרבני להפעיל סנקציה כזאת. הסנקציה הזאת היא לא נקייה משאלות הלכתיות ומחלוקות בהלכה. לא כתבנו איזה שהוא מדרג, פרט לתשלומים עיתיים או בדרך אחרת, כי אנחנו בעצמנו לא יודעים. כשבתי הדין ירצו להפעיל את זה, כל בית דין יצטרך לשקול את הממשק בין הסמכות האזרחית לסמכות ההלכתית.

אבל אתה עכשיו מבקש ממני סמכות אזרחית. האם אתה חושב שבמסגרת צו כפיית ציות יכול להיות מצב שלמרות שמשכורתו של הסרבן הוא שכר מינימום, יטילו עליו לשלם 5,000 שקל בחודש כי הוא לא מוכן לתת גט? האם אתם חושב שזאת סמכות שאני רוצה לתת לך, מוכן לתת לך, סביר לתת לך?

אני לא יודע להשיב על השאלה כפי שנשאלה, אבל נראה לי שזה יהיה תלוי מאוד בשאלת דרגת פסק הדין מבחינת בית הדין. ככל שיהיה מדובר בכפיית גט, כך יהיה לבית הדין יותר קל להטיל.

לגבי מישהו שמקבל פנסיה תקציבית, קצבה שמשולמת לו על פי חיקוק, אתה לא יכול לעכב תשלום של יותר מ-25% מהגמלה או מהקצבה בחודש הראשון. נראה לך הגיוני שאני אתן לך את האפשרות לחייב אותו לתת 50% מהקצבה?

יכול להיות שהלשון מכסה גם על אפשרות של פנסיה תקציבית של 100,000 שקל בחודש, אבל לא לכך כוונו הדברים.

עזוב, לא פנסיה תקציבית. נניח הוא מקבל גמלת נכות של 15,000 שקל.

יש לו את הזכות לחיים בכבוד, במידה כזו או אחרת.

ואין לו את הזכות לחיים בכבוד אל מול סעיף של תשלום כפיית דמי ציות? למה בעיכוב גמלה אתה מבין שיש לו זכות לקיום בכבוד ואתה מגביל את עצמך ובכפיית דמי ציות אתה לא מגביל את עצמך?

כי הציפייה היא שהשימוש בכלי הזה, שהוא כלי חדש, ייעשה ככל שבית הדין מדבר על כפיית גט.

גם בכפיית גט אתה לא יכול לקחת לו יותר מ-25% בחודש הראשון.

בסעיפים אליהם אתה מתייחס מדובר על המדרג הנמוך שמופיע בפסיקה. אין מה לעשות, יש מדרג בפסיקה למצווה, חיוב וכפייה.

אבל הסעיפים לא עוסקים בזה. לבן אדם שמקבל גמלה של 15,000 שקל ממשרד הביטחון כי הוא נכה צה"ל אני לא יכול לעכב יותר מאשר 25% בחודש הראשון, אבל כשמדובר בכפייה, אני יכול להכריח אותו לשלם לבן או לבת הזוג 100%. יש בזה היגיון? אין בזה היגיון.

צריך לזכור כל הזמן שהמפתח לחופש נמצא בידיים שלו.

אבל זה נכון גם לגבי הסעיף הקודם.

בדיון הקודם גם אני חשבתי שלא צריך להגן על 25% כי המפתחות בידיים שלו, אבל המחוקק מצא שצריך להגן. צריך שתהיה קוהרנטיות.

אם לא תהיה מגבלה, יהיה הרבה יותר קשה לשכנע רבנים להטיל את זה, אבל אם תהיה מגבלה מהסוג הזה, יהיה הרבה יותר קל לשכנע את הדיינים להשתמש בזה, זה יהיה יותר אפקטיבי.

אנחנו מציעים להבהיר שאין בסעיף כדי לגרוע מיכולתו של מי מבעלי הדין לתבוע את בעל הדין השני. למרות שהדברים מופיעים בדברי ההסבר, אנחנו חושבים שחשוב לציין מפורשות את זה בנוסח הסעיף.

אנחנו לא מסכימים.

גם אני לא חושב שיש בזה טעם. אני חושש מאוד שההתעקשות הזאת תגרום לזה שישתמשו בזה פחות, תגרום לזה שהדיינים יפחדו להשתמש בזה, ואני לא רוצה להרתיע את הדיינים להשתמש בזה. אני יודע שיש רצון, שיש נטייה מאוד גדולה של אנשים לחשוב שבית המשפט לענייני המשפחה הוא מגן הנשים, בתי הדין הם האויבים. אני חושב שמה שגורם לתיקים שהיו יכולים להסתיים בחצי שנה או בשנה בבית הדין, זה הנטייה של אנשים להגיד: "בוא ננסה גם פה וגם שם, נקיים 15 דיונים במקביל, ערעורים, מריבות, סמכויות". עורכי הדין מרוויחים טוב, לארגונים מימין ומשמאל יש קייס מצוין לכתוב ולדבר עליו, רק מה? הגבר והאישה של האירוע שהיו יכולים לסיים את האירוע ולצאת לדרכם עם סנקציות ניזוקים מהסיפור הזה. כל המרוץ סמכויות הוא על הגב של האישה המסכנה או של הגבר המסכן. אני לא דן בכלל בשאלה אם יש סמכות, אין סמכות, או אם בתי הדין צריכים לקחת את זה בחשבון. אני רוצה שבית הדין ידע שהוא יודע לתת פתרון הוליסטי לאירוע, כי אם הוא לא יודע לתת פתרון הוליסטי לאירוע, הוא יגיד: "תלך לבית משפט לענייני משפחה, תגיש עוד אגרה ועוד תביעה", ואז התוצאה היא שכולם סובלים מהסיפור הזה.

אני מסכימה שצריך לאפשר לבתי הדין להטיל את הסנקציות, ואנחנו באמת מנסים להרחיב פה את שיקול הדעת של בתי הדין הרבניים, אבל יחד עם זאת אנחנו לא רוצים להביא למצב שבתי המשפט למשפחה יגידו בדיוק את אותו דבר שאמרת עכשיו, שהם לא בטוחים אם לאור הסעיף הזה יש להם סמכות או אין להם סמכות.

אני לא דן בשאלה הזאת. את רוצה שייקבע בחוק שיש להם סמכות, מה שאני לא בטוח.

הדבר קוהרנטי עם דברי ההסבר. ההצעה שלנו היא להעביר את הדברים שמופיעים בדברי ההסבר לחוק.

כשכתבתי את דברי ההסבר לא כך סברתי. את מסיעה את הדברים לפרשנות שלא הייתה בכלל על דעתנו.

אני לא רוצה לייצר אפקט מצנן לדיינים כך שהם יחשבו שהם לא נותנים פתרון הוליסטי. אני לא רואה שדברי ההסבר אומרים שלבית משפט יש סמכות לעשות את זה, או שדברי ההסבר אומרים שבית המשפט פועל ככה. דברי ההסבר לא אומרים את מה שאת אומרת. טוב שהם לא אומרים את מה שאת אומרת, כי הדבר הזה היה מייצר בדיוק את האפקט ההפוך - בתי הדין היו חוששים מלהטיל את הסנקציות שאנחנו מעניקים להם עכשיו כדי לצמצם את בעיית מסורבות הגט.

הסעיף שאנחנו מציעים לא קובע סמכות כזאת או אחרת, הוא רק אומר שאין בכך כדי לגרוע, שאין בכך כדי למנוע הגשת תביעה נזיקית באשר היא.

אני לא חושב שיש בכך כדי למנוע או אין בכך כדי למנוע, ואני לא חושב שזה רלוונטי בכלל. דברי ההסבר אומרים שזה לא רלוונטי. טוב שלא מכניסים אמירות לא רלוונטית בחוק. בוודאי ובוודאי אני לא אכניס סעיף שהפרשנות שלו תגרום לשמיטת השטיח מתחת לכל המטרה של החוק הזה, כשהמטרה היא שיהיה יותר קל לבתי דין לחייב תשלומי כפיית ציות כדי שיהיו פחות מסורבי ומסורבות גט. לפעמים אני תוהה לעצמי אם המטרה היא להשפיל את בתי הדין או שיהיו פחות ופחות מסורבי ומסורבות גט.

המטרה שלנו היא להביא להפחתה במסורבי ובמסורבות גט, אין לנו שום כוונה או מטרה אחרת.

סעיפים כאלו, בעיני, ולהבנתי גם בעיני הנהלת בתי הדין, עלולים לפגוע במטרה החשובה הזאת של צמצום מספר מסורבי ומסורבות הגט.

3ג. (א) בית הדין רשאי להכריז בצו הגבלת כי הרחקות דרבנו תם יחולו
על מי שניתן נגדו הצו; לעניין זה, "הרחקות דרבנו תם" – הרחקות
דתיות, חברתיות וכלכליות שמטיל בית הדין על פי דין תורה בשל
סרבנות גט, ובכלל זה לעניין צירופו למניין, שיחה עימו, משא
ומתן עימו, אירוחו, ביקורו בחוליו וכדומה.

(ב) הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תהי הבת אכיפה כלפי צד שלישי,
וסעיף 7א לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז –
1956, לא יחול כלפי צד שלישי כאמור.

(ג) הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תהווה עילה להפרת חוזה שנכרת
בין מי שניתן נגדו הצו לבין צד שלישי קודם למועד ההכרזה."

הסעיף הזה הוא יישום מאוד יפה של פסק דין מאוד ארוך של בית המשפט העליון, שמאפשר הטלת סנקציות חברתיות מאוד יעילות כאשר אנחנו מדברים על מקומות שהם מחוץ לישראל שבהם אין לנו אפשרות להטיל את שאר הסנקציות.

מה זה "לא תהיה בת אכיפה כלפי צד שלישי"?

אחד העקרונות החשובים בהרחקות זה שהפנייה אל הציבור היא לא כצו של בית משפט.

ברור לי שאנחנו לא רוצים שיאכפו כלפי צד שלישי, אבל אני עדיין מנסה להבין איך אוכפים כלפי צד ראשון או שני.

אין אכיפה.

האם אני יכול להגיד לו, "לך אסור להצטרף למניין"?

זו מהות הלכתית ומהותית כלפי הסביבה, לא כלפי הסרבן.

ולכן התשובה היא שהן לא בנות אכיפה לא רק כלפי צד שלישי.

הרחקות דרבנו תם היו בקהילות שנשמעו באופן מובהק למה שאומר הדיין או הרב של הקהילה, לא הייתה אופציה כזאת של לא להישמע.

ולכן את מציעה שזה יהיה בת אכיפה?

אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו מעבירים את זה לחקיקה - -

יש דוגמה של סרבן שהיה בעל חברה לשיש למצבות ובית הדין קבע שאסור לחברה קדישא לקנות ממנו. את חברה קדישא בעיירת הפיתוח זה לא עניין מה שאמר בין הדין באשקלון.

האם אפשר לתת לו צו מניעה על בסיס זה?

כאשר נותנים היום הרחקות דרבנו תם הקהילה לא מקיימת את זה.

יש קהילות שכן ויש קהילות שלא.

זה חוזר אלינו היום כמו בומרנג. לא רק שהקהילה לא מקיימת את זה, גם מתייחסים לאישה כאילו היא זאת שמתעללת בסרבן.

חרם מופנה לאדם עצמו, לעבריין עצמו, ואילו הרחקות דרבנו תם נועדו למנוע את הגט המעושה על ידי זה שהחברה מתרחקת מהסרבן.

כשאתה אומר, "לא תצרפו אותו למניין, אל תשוחחו אותו, אל תעשו איתו מו"מ", זה נקרא חרם. את יכולה לחשוב על דוגמה שאפשר יהיה לאכוף?

שיקראו לגבאי בית הכנסת ויגידו לו, "שמענו שאתה מצרף למניין למרות שאנחנו הוצאנו - -"

ויטילו עליו בזיון?

זה יותר קל כשמדברים על תלמיד ישיבה, על אברך בכולל, כי הישיבה מתוקצבת על ידי המדינה, הישיבה מפרנסת משפחות. אפשר להגיד לבעל הישיבה, "אי אפשר שהתלמיד הזה יישב ביניכם".

ואפשר יהיה לאכוף את זה בצו ביזיון בית משפט?

כן. יש מקרים שבהם בית הדין הביא לפיטוריו של סרבן גט שעבד ברשות ממשלתית. קל לעשות את הגזירה הזאת על ישיבות, על מוסדות.

אני נוטה לזרום איתכם, אני חושב שזה קו נכון, אבל צריך לתת לזה מענה בסדר דין. אנחנו צריכים לתת לזה מענה בסדר דין, כי אחרת אנחנו נותנים צו שהוא כלפי כולי עלמא. צריך לוודא שהאדם יודע עליו, צריך לוודא שזה הומצא לו כדין, צריך לוודא שהוא הוזהר לפני שעושים לו אכיפה או מטילים סנקציה אחרת.

אם הולכים לכיוונים כאלה, צריכה להיות פה רשימה סגורה. השאלה אם לחלק מהמגבלות צריך לקבוע איזה שהוא רף כך שלא תוכל לתת אותן כאפשרות ראשונה אלא כקו שני.

בשנייה שאתה אומר שאכיפה כלפי צד שלישי דורשת דיון נוסף, דורשת את הזמנתו לדיון וכדומה, ממילא יצרת העלאת רף משמעותית מבחינת לוחות הזמנים ומבחינת היכולת לאכוף. זה עניין שמאוד קל לעשות בסדרי דין.

ומה לגבי רשימה סגורה?

אני לא רואה טעם.

יש הבחנה, אם הולכים לכיוונים שהיו"ר דיבר עליהם, בין כשמורים לגוף שיפוטי מטעם המדינה שזה משהו שיותר קל להורות לו בהקשר הזה, לבין צד שלישי שבכלל לא חלק מההליך. כשאתה מוציא צו לצד מסוים, אתה צריך לתת לו זכות טיעון. גם כשמדובר בגוף של המדינה זה לא כזה פשוט, אבל המדינה נמצאת בקטגוריה נפרדת בעניין הזה מאשר, למשל, גבאי.

סעיף קטן (ג) סותר, בעיני, את מה שאמרנו קודם, כי מקודם אמרת לי שאם אני מכריז בבית כנסת יש לי פטור, ועכשיו אתה אומר לי שזו לא עילה להפרת חוזה. לזה התכוונתם?

לא.

פעולה על פי הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תהווה עילת תביעה בגין הפרת חוזה. מטרתו של הסעיף הזה היא לא להגן על החוזה - להגן על המפר.

זו לא הגנה על הסרבן, זו הגנה על מי שרוצה לפעול בהתאם לחרמות דרבנו תם כנגד הסרבן.

זה כרגע מנוסח הפוך לחלוטין, לכן יתוקן הנוסח.

האם לגבי הגבאים וכל האנשים שהם לא מטעם המדינה אפשר אולי לדבר על חובת היידוע? אולי לתלות שלט בבית כנסת שיאמר: פה מתפלל סרבן גט שמבחינת הדין אסור לצרפו למניין.

אם נלך לכיוון הזה, בתי הדין יצטרכו לתת לזה מענה בסדרי הדין. זה לא שעכשיו אם מישהו נתן איזה שהוא צו באיזה תיק אז פתאום אנשים יקבלו צווי אכיפה שהם לא יודעים מאיפה זה הגיע.

הדברים שנאמרו פה הם דברים יפים שנשקלו במהלך הכנת החוק הזה. יש לנו סנקציות שכבר קיימות בחוק, כמו הטלת איסור על שימוש ברישיון שהמדינה מסדירה, אם זה רישיון עורך דין, רישיון הוראה, שימוש במשרה שמוסדרת או שמבוקרת על ידי מבקר המדינה, וכן הלאה. הדברים האלה קיימים למרות שמעורבים פה צדדים שלישיים. הסיבה שכתבנו שהיא לא תהיה בת אכיפה כלפי צדדים שלישיים נאמרה, כי חלק מהרחקות דרבנו תם כבר מוסדרות בחוק. כאן פתחנו אפשרויות נוספות שקשה לנו לצפות את השלכות הרוחב שלהן, חשבנו שיכול להיות שהן יביאו לתוצאות קשות כלפי אותם צדדים שלישיים שלא התכוון אליהם רבנו תם. גם אם סרבן הגט לא מצורף למניין בקהילה הזאת, הוא יכול להיות מצורף למניין בקהילה אחרת, ואם הוא לא יכול לקבל עזרה סוציאלית בקהילה x, אז הוא יוכל לקבל עזרה סוציאלית בקהילה y. אם אנחנו באים ואומרים שבית הדין הרבני יעשה את זה כלפי כולי עלמא, יכול להיות שיש איזה שהוא קושי מבחינה הלכתית ומבחינה אזרחית בעניין הזה, לכן לא נכנסנו לרזולוציות האלו. אפשר, כפי שמציע היושב ראש, שנשקול שיקול נוסף.

אולי לעשות הבחנה בין רשויות המדינה לבין - -

ודאי שרשויות המדינה זה עניין אחר. אני מבקש את התייחסותכם לעניין הורדת סעיף (ב). להגיד שזה לא אכיף? זה יכול להיות אכיף כלפי צד א', כלפי צד ב', כלפי צד ג'. שיקול הדעת מתי, איך וכמה אוכפים צריך להיות של בית הדין, רק שיהיה חייב לתת לזה מענה בסדרי הדיון או בהוראה פוזיטיבית בחוק, הוראה שתאמר: הכרזה לפי סעיף קטן (א) תהיה בת אכיפה רק כלפי צד שלישי שהוזמן לדיון וכו'. אני מבקש לנסח את סעיף (ב) אחרת. אני חושב שמה שמעלים פה הארגונים הוא דבר נכון, לכן תציעו נוסח בהתאם.

אולי גם רכיב מודולרי, שזה עצמו לא ימנע מדיינים לתת.

מקבל.

יש את עניין הקבורה שמופיע בדברי ההסבר ועוד לא הכנסנו פנימה.

נושא של קבורה שלא אכיף כלפי צד שלישי הוא חסר משמעות.

ניתן פסק דין לאחרונה שמאפשר למדינה למנוע הגעה לארץ של נפטר כשמדובר באזרח חו"ל.

את מי לא רוצים להביא?

אנחנו יוצרים פה הרתעה לסרבן בעודו בחיים. יש כאלה שאם תמנע מהם להיקבר זה יכול להשפיע עליהם.

תוציא פסק דין שאומר: אם לא תיתן גט ותמות, לא תיקבר בקבר ישראל. זו סנקציה שמוטלת על הסרבן בעודו בחיים. יש עכשיו שאלה של קבורה של בני משפחה שזו סוגיה שונה, נכון?

לא בדיוק.

היא בוודאי שונה.

אם הבן אדם תומך בסרבן ובלעדי אותו בן אדם לא תהיה את הסרבנות, אז כמו שאני מאיים על הסרבן - -

האבא והאימא יכולים להיות הגורם המאפשר לטובת הטלת קנסות ולטובת הטלת סנקציות אחרות. למה אתה חושב שקבורה צריכה להיות שונה מסנקציות אחרות שתטיל?

עשינו את זה גם בדברים אחרים.

אבל החוק לא מאפשר.

החוק מאפשר.

איפה זה כתוב?

בביזיון בית משפט.

אני לא דיברתי על החוק כמושג אמורפי, דיברתי על החוק שמונח לנו על השולחן כרגע. החוק שמונח על השולחן כרגע איננו מאפשר להטיל סנקציות/הגבלות על מי שאיננו הסרבן או הסרבנית. האם אני מבין נכון את החוק הנוכחי?

אתה מבין נכון.

האם פקודת ביזיון מאפשרת להטיל על צד ג'?

כן.

אני חייב לומר שאני לא אוהב את השימוש שבית המשפט העליון עושה בפקודת ביזיון בית המשפט כלפי צד ג', בין כשמדובר בעניינים של סרבנים, בין כשמדובר בעניינים אחרים. האם מכל הסנקציות שמופיעות פה בחוק קבורה זו הסנקציה היחידה שאנחנו רוצים שיהיה אפשר להטיל על מישהו שאיננו הסרבן? בעיני זה לא מסתדר לוגית עם הרבה מאוד דברים אחרים. אנחנו יודעים שהיה מקרה אחד, אבל לא צריך על בסיס אותו hard case לייצר bad law. תעשה את זה באותו מקרה דרך ביזיון בית המשפט. אני לא חושב שהגיוני וקוהרנטי שאת הסנקציה של שלילת הקבורה בלבד נחיל על צדדים שלישיים.

אם נכניס בהרחקות דרבנו תם גם את בני המשפחה שתומכים בכלל הרחקות דרבנו תם, האם זה יהיה לוגי מבחינתך? גם קנסות אתה רוצה?

אתה כותב פה שהרחקות דרבנו תם יחולו על מי שניתן נגדו הצו, אבל למעשה הן חלות רק על מי שלא ניתן נגדו הצו. הן הוראה לסביבה, הן לא הוראה לו.

לא למול את בניו זה כלפי הילדים שלו, זה לא כלפיו.

לא מדויק, כי על פי ההלכה החובה היא עליו.

יש בהלכה גם את העניין של להוציא את ילדיו מבתי הלימוד.

גם שם זו חובתו. בכל עניין ההרחקות אנחנו אומרים שצריך לשקול את הפגיעה בצדדים שלישיים. אם בית הדין ירצה להגיד שהוא לא יוכל ללמוד בישיבה פלונית או אלמונית ויהיה חייב לעבור לישיבה אחרת, יכול להיות שזה גם דבר שבית הדין יוכל לעשות, אני לא מתערב לו. לפעמים טוב להורה הסרבן שהילד ילמד בישיבה שקרובה לו ליד הבית, רק שבית הדין כחלק מהרחקות דרבנו תם יגיד לאותה ישיבה לא לקבל את הילד.

הרב לוי איפשר לאימא מכוח הרחקות דרבנו תם לנתק את הקשר בין הילדים לאבא.

צריך לשקול צדדים שלישיים, ובזה אני לא מתערב. השאלה היא לגבי עניין הקבורה. אם מדובר בבן יחיד שאתה אומר לו שאבא שלו ייקבר בחו"ל, אז הסנקציה שאתה מטיל היא עליו, לא על האבא. כל הסוגיה פה צריכה בירור. מה אתם מציעים פה?

אם אני אומר שהרחקות דרבנו תם שמופיעות פה, שהן הרחקות חברתיות ולא של המדינה, תהיינה גם על מי שתומך בסרבנות, זה מסדר לך את זה מבחינה קוהרנטית?

אני חושב שזה מושג מאוד מאוד קשה.

אבל הוא קיים גם בהלכה.

יש הבדל בין קבורה לבין יתר ההרחקות, כי בעצם זה שהאדם נפטר נפתרת לאישה הבעיה. כשאנחנו מפנים את ההרחקה הזאת כלפי קרובי משפחתו, יש לזה אפקט הרתעתי יותר משמעותי. יש היגיון לעשות את זה דווקא בקבורה.

כבוד היושב ראש, מה יניח את דעתך?

כל סוגיית הקבורה מעוררת את הקושי שדיברתם עליו קודם.

יש אנשים שזה מאוד ירתיע אותם.

אמרנו את זה גם לגבי קנסות וגם לגבי דברים אחרים.

מה הבעיה?

כל המגבלות שפה הן כלי לעידוד פתרון הבעיה של פלונית או של פלוני. בשנייה שאותה פלונית מקבלת את הגט אנחנו כותבים שכל צווי ההגבלה פוקעים. הקבורה מייצרת פה הסדר משונה, כי למרות שהיא השתחררה - -

זה יוצא דופן.

הוא תמיד חל רק כלפי צדדים שלישיים. אתה מעניש את קרובי המשפחה שלו. אני לא רוצה לפגוע בסמכותכם להטיל את הסנקציה הזאת כמו שעשיתם עד היום.

היא אושרה על ידי בית המשפט.

לא אכפת לי גם שתכתוב: מבלי לגרוע מהסמכות לעניין קבורה. אני לא חושב שהיא קוהרנטית עם שאר הסמכויות, לכן אני לא בטוח שכדאי להכניס אותה.

כל העולם של מלחמה בסרבנות גט הוא מורכב. יש דברים שהם ייחודיים, כמו חוק העגונות שלא מוכר בדין הפרטי הבינלאומי ובכל זאת עשינו אותו. בגלל המצוקה, במיוחד של נשים מחוץ לישראל, הדברים היצירתיים האלה נדרשים.

אבל אתה מבין שבעוד כל הרציונל של צווי הגבלה הוא לא ענישתי, פה את מייצר משהו ענישתי.

אני לא חושב שזה משהו ענישתי. זה שמטילים על סרבן הגט הרחקה בכך שהוא לא ייקבר בקבר ישראל לא אומר שהוא לא ייקבר בכלל. כשהוא ייקבר במקום שבו הוא ייקבר, הרשויות הדתיות לא יטפלו בו. כשהוא נפטר בעת סרבנותו הוא עדיין לא חזר בתשובה, לכן גם אם זה חריג מהסנקציות האחרות עדיין יש בזה היגיון.

ודאי שיש בזה היגיון. יש בזה היגיון, זה על פי דין תורה. הוויכוח לא אם יש היגיון או אין היגיון. במסגרת החוק האזרחי יש היגיון שונה. שוב, אני לא נוגע בסמכויותיו של בית הדין לתת איזה סעדים שיש לו על פי דין תורה. בוא ניקח מצב שבו אמרנו לבן אדם שהוא לא ייקבר בקבר ישראל ואז הוא מת. כשהבן שלו, הבת שלו, אחותו, לא משנה מי, באים ואומרים לך: "אנחנו רוצים שהוא יהיה קבור בקבר המשפחתי, אנחנו רוצים לעלות לקבר שלו", אתה בא ואומר: "לא, אנחנו לא ניתן לכם את זה". אם אתם לא נותנים להם את זה, אתם פוגעים בזכויות שלהם, אתם לא פוגעים באף זכות שלו. למה אתה מטיל את הסנקציה? לא כדי ללמד אותו לקח, אלא כדי להרתיע אחרים. אתה פוגע באחותו, באמו או במשפחתו שלא עשו לך שום דבר רע, אתה לא מייצר איזה תוצר בעולם האמיתי כדי לשחרר מסורבת.

בקנסות זה מה - -

לא נכון, הקנסות הם עליו.

אתה שאלת למה להטיל סנקציה על בן אדם שכבר לא יכול לקיים.

נכון.

דיברנו קודם על למה במצב שבו הטלת קנס והבן אדם נתן את הגט אתה מממש את הקנס. פה זה אותו דבר.

יכול מאוד להיות שאם תביא הסדר כזה לגבי הקנס, אני אגיד לך שאני לא מקבל את זה.

הם אומרים שזה ממלא את האפקט, כי האפקט הוא שבחייו הוא יודע שהוא לא יובא לקבר ישראל. פה זה לא עניין הקבורה אלא האיום באי הקבורה.

אני מבין, אבל את האיום אתה צריך לממש.

כשייצגתי אדם שהיה בעל חברה למצבות, בית הדין קבע במסגרת הרחקות דרבנו תם שאסור להתפלל איתו. זה לא עניין אף אחד. כשביקשתי שיקבעו שהוא לא ייקבר בקבר ישראל ואמר לי הדיין: "אני לא חושב שזה יעמוד בבית משפט עליון", אמרתי לו: "כבוד הרב, לא אכפת לי שביום פטירתו יעשו לא תהלוכה, אבל היום אני רוצה שהוא ידע שהוא לא יוכל להיקבר בקבר ישראל". יכול להיות שהמדרג צריך להיות כזה שאפשר להטיל את זה כסנקציה, רק אי אפשר להפעיל את זה כנגד צד שלישי. אנחנו יודעים שזאת סנקציה חזקה וחריפה שיכולה להקל על קבלת גט, לכן להימנע ממנה - -

אני לא רוצה להימנע מהטלת הסנקציה, לכן אמרתי שאפשר לכתוב שזה מאפשר. הסוגיה מעוררת קשיים מאוד מאוד גדולים, כי הרציונל הבסיסי של כל החוק לא מתקיים. גם לגבי קנסות כדאי שתחשבו על אפשרות שבשנייה שהוא נותן את הגט יש סמכות להפחית את הקנס, שבשנייה שהוא נותן את הגט יקבעו לו דיון להפחתת הקנס. יכול להיות שזה המנגנון שצריך להיות גם לעניין קבורה.

בשנייה שהוא מת קובעים דיון?

בשנייה שהוא מת קובעים דיון בשאלה אם הוא ייקבר או לא ייקבר.

יש כאן הרתעה גם כלפי הסרבן עצמו.

את זה נפתור.

בית המשפט העליון אישר את זה לגבי הבאת המת לישראל, הוא דיבר על מצב שבו הסרבן הוא לא אזרח ישראל או תושב ישראל.

אתם מבקשים את זה גם לגבי אזרחי ישראל?

כן.

תצטרכו לתת לזה מענה בהתאם לקווים המנחים שדיברנו עליהם היום. תציעו נוסח.

יש נושא שלא התייחסו אליו, וזה כל הנושא של שחרור ממאסר. האם זה מוגבל זמן? אם את הבן אדם שלא נתן גט משחררים, ואני מדברת על המקרה שלי - -

מה זה קשור?

איפה זה קיים פה?

זה לא נמצא בחוק. אולי אפשר להכניס בהצעת החוק את התנאים בהם אפשר לשחרר אדם ממאסר.

יש פה את היכולת להכניס בן אדם למאסר, ויש הוראה שאומרת שכשבן אדם נותן את הגט, אפשר לשחרר אותו ממאסר.

אבל יש שחרורים שנעשים גם כשלא ניתן גט. האם כשמשחררים בן אדם מגבילים את זה בזמן, מגבילים בנסיבות?

זה לא קשור להצעה. יש היום בחוק אפשרות להגביל שחרור על תנאי, להגביל שחרור מינהלי, לכן אנחנו בכלל לא מתעסקים בזה.

אני ארבע וחצי שנים פרודה. מי שיפעיל סנקציות על הסרבן זה בורא עולם. הפרוד שלי כרגע בכלא בגלל משהו פלילי שהוא עשה. בארבע וחצי השנים האלו היה דיין שנפטר, היה הרכב חדש והיה דיין שפרש. אולי רק אחרי החגים אני אקבל. אפילו אין לי תאריך. אין לי מושג מה קורה עם זה. נשים מחכות הרבה זמן לפני שמטילים סנקציות על סרבן גט אפילו עוד לפני שהוא מוגדר כסרבן, שזה המקרה שלי.

זה צריך לקבל מענה בהקשרים אחרים. בחוק הזה אנחנו מגדילים את סל הכלים של בית הדין כשהוא מגיע להבנה שצריך לכפות, כולל להטיל, כמו במקרה שלך, סנקציות אם הוא כלוא מסיבות אחרות. אני מאוד מקווה ומאחל לך שחרור מהיר מהדבר הזה.

תודה רבה.

בדיון הבא יהיה את שיעורי הבית של הנהלת בתי הדין לגבי נושא הצדדים השלישיים ומרשם סרבני הגט. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.