פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
04/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (4 ביולי 2023), שעה 10:00

הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אורית פרקש הכהן

ליהי קושניר גנוסר - רפרנטית מסים, תקציב ותשלומים, משרד המשפטים

לימור קפלן - מנהלת תחום עידוד השקעות הון תושבי חוץ, רשות המסים

ישי פרלמן - עוזר אשי משפטית, רשות המסים

מיכאל אסולין - מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון, רשות המסים

נדב נגר - מנהל אגף בכיר מקצועית, רשות המסים

ליאור טלה - יועץ למנהל רשות המסים

חגי טייבי - עוזר סמנכ"ל מקצוע, רשות המסים

דניאל פרידמן - מחלקה משפטית, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

צפריר נוימן - היועץ המשפטי, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

אורן רוזנברג - מנהל תחום מימון, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

מיכאל ישראלי - רואה חשבון מיסים, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

אבירם זולטי - סמנכ"ל חטיבת תפעול, הרשות לחדשנות (המדען הראשי)

שגיא דגן - סמנכ"ל אסטרטגיה, הרשות לחדשנות (המדען הראשי)

אמיר גונן - הרשות לחדשנות (המדען הראשי)

אורית שרייבר - מנהלת מערך חקיקה, רשות לניירות ערך

יעקב גולד - סגן חשבונאי, רשות לניירות ערך

סיון נויפלד - מנהלת פיתוח עסקי, התאחדות התעשיינים בישראל

מיכל שריג כדורי - מנהלת קשרי ממשל בחברת וויקס

שני מטלין - רו"ח, פורום חברות הצמיחה

ג'ייסון שווארץ - סמנכ"ל כספים, פורום חברות הצמיחה

קרן נבו - פורום חברות הצמיחה

כרם נבו אכטנברג - מנכ"ל פורום חברות הצמיחה

שלומית דולא - נציגת לשכת רואי החשבון

משה קאשי - מנהל תחום פיננסי, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

אורה וקנין - עו"ד

גלעד אלבסכר ויצמן שפירא - שדלן

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1577

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש לסכם את הישיבה הקודמת.

עצרנו בסוף עמוד 1411. היו כמה נושאים שעלו תוך כדי הדיון בישיבה הקודמת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שאלה כללית לגבי ההצעה הזאת שחל עליה דין רציפות משנה שעברה.

מהקדנציה הקודמת..

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

האם יש אפשרות להחיל את ההצעה הזאת רטרואקטיבית ממתי שההצעה עברה בקריאה ראשונה?

עכשיו מכינים את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית. כל הכללים שחלים על קריאה שנייה ושלישית בכל חוק, בין אם הוא בא כתוצאה מהחלת רציפות ובין אם הוא בא מדיונים רגילים של קריאה ראשונה או אפילו קריאה טרומית, חלים גם עכשיו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפשר להציע שהתקופה של החלת החוק הזה תהיה - -

הארכנו אותה. לקחנו את התקופה שמלכתחילה הייתה אמורה להיות והארכנו את תקופת ההטבה כך שהיא תחול עד תום 2026 במקום עד תום 2025.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא מדברת על הסוף של התקופה, אני מדברת על ההתחלה של התקופה.

היא מדברת על רטרואקטיבי.

מכיוון שמדובר בהטבות - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

למה לא? ישנם אנשים שהשקיעו בעת שההצעה הזאת הוגשה.

הנושא שאת אומרת עכשיו יובא לדיון. תעלי את העניין הזה, נדבר, ויכול להיות שיהיה אפשר או אי אפשר יהיה.

אני חוזרת אחורה לדברים שהתעוררו תוך כדי הדיון ורשות המסים אמרה שהיא תבחן לקראת הדיון הבא. אני חוזרת לסעיף 1(א). בהגדרה של השקעה בחברת מו"פ הייתה הצעה לכלול מכשירים והתבקשתם להביא נתונים. אולי כדאי שתציגו את הנתונים כבר בשלב הזה.

הנתונים שנתבקשנו להביא הם נתונים סטטיסטיים לגבי ביטול ההטבות במסלולים הישנים שפגו תוקף בסוף 2019. היה לנו את המסלול של היחידים שהשקיעו בחברות מטרה ובחברות מתחילות. אנחנו מדברים על כ-3,000 בקשות לניכוי בשנים 2011 עד 2021, שאלו שתי הוראות שעה שהתמשכו. אמנם זה הסתיים ב-2019, אבל מכיוון שתקופת ההטבות מתפרסת על שלוש שנים ראינו את הניכויים האלה גם ב-2020 ו-2021. אנחנו מדברים פה על השקעה ממוצעת של כ-300,000 שקלים למשקיע. זה יכול להיות רלוונטי לנו לדיון לגבי גובה ההשקעה. לגבי ניצול של סעיף 21, של חברות שרכשו חברות, בסך הכל אושרו ארבע בקשות כאלו בסכום של כ-245 מיליון דולר. המסלול של רכישת חברות זרות לא היה קיים בהסדר הישן, וגם פטור ממס על ריבית לא היה קיים בהסדר הישן, לכן אין נתונים על הדברים האלה. גם סעיף 92(א) לא נוצל בהוראת השעה הקודמת בכלל, לכן אין לנו נתונים.

מה קרה ב-2017,2018 ו-2019 שלפני זה היה פחות ואחרי זה היה פחות?

מ-2016 נכנסה הוראת שעה חדשה שבה שונו ההגדרות. בהתחלה זו רק הייתה חברת מטרה. בחברה מתחילה שינינו את ההגדרות ושונו חלק מהתנאים, כמו למשל המבנה של הסנקציות, דברים כאלה, מה שעודד משקיעים לשים יותר כסף. קרו שם שינויים שעודדו הזרמת השקעות. את התיקונים האלה אימצנו בחקיקה חדשה בהצעת החוק.

בהגדרה "חברה מועדפת" אמרתם שתבדקו לגבי אחוז הבעלות של חברה ממשלתית ותחזרו עם תשובה.

החברה בבעלות ממשלתית מלאה מוגדרת בחוק כחברה שהיא 100% בהחזקה ממשלתית.

אמרתם את זה בישיבה הקודמת.

שאלנו אם זה חברות שהן רק חלק חברה ממשלתית, כלומר, חברה שהיא חלק מחברה ממשלתית אתם יכולים גם.

כן.

אפילו שזה 90% חברה ממשלתית. רק מלאה לא יכולה.

חברה בבעלות ממשלתית מלאה מוגדרת כ-100% אחזקות ממשלתיות.

בהגדרה של חברת מו"פ, דובר על זה שרשות המסים ורשות החדשנות יבחנו את השארת הסכום הכולל של 12 מיליון שקלים ושיורידו את פסקה (4).

התקרות האלו היו קיימות גם בהסדר הקודם של חברה מתחילה. אנחנו לא מעוניינים להוריד את התקרה של ההכנסות, כי אנחנו רוצים שהחברות שיזכו פה להזרמת כספים להשקעות יהיו חברות מתחילות.

את זה אמרתם בפעם הקודמת. השאלה אם הייתה עוד חשיבה.

זה אחרי חשיבה.

ההגדרה של בחינת התנאי נעשית בהתאם לתום שנת המס שקדמה להשקעה, בניגוד לחוק הקודם שבו בחנו את זה רגע לפני ההשקעה. הייתה פה איזו שהיא הקלה. המטרה הייתה ליצור איזה שהוא מנגנון של חברות מתחילות. חברה שהצליחה להביא הכנסות טכנולוגיות, הכנסות ממכירת המוצר שלה במעל למיליון דולר, שזה ארבעה וחצי מיליון שקלים, היא חברה שיכולה להתחיל לבנות את עצמה, היא לא צריכה את העידוד.

האם בגלל שיש מורכבות מבחינת החלוקה של ההכנסה הטכנולוגית, הכנסה שמיוחסת לייצור, אפשר להעלות את הסכום ולכלול הכנסה מהמפעל? לתת אישור רואה חשבון על כל הכנסה טכנולוגית כשיש עוד סוגים של הכנסות בתוך מפעל - קצת יותר מורכב.

האם את מתכוונת להוסיף עוד דברים שייצרו מגבלה יותר קשה?

לא. התכוונו שזה יישאר 12 מיליון, שזה הכנסות מהמפעל.

ההכנסות של המפעל הן אותן הכנסות טכנולוגיות. אם אנחנו מדברים על חברות תוכנה, זה באמת מתן זכות שימוש בתוכנה או מתן זכות שימוש בפטנט. אם יש לך הכנסות שמיוחסות לייצור שהן לא בתוך ההגדרה של הכנסה טכנולוגית, הן ייכנסו לרף של ה-12. הרף של ה-12 נועד אם פתאום הייתה לך הכנסת מימון, הכנסת ייצור, נועד לאפשר לך את הגמישות. כשאני בודק את הפעילות של החברה ואת הכנסות המחזור מהפעילות הטכנולוגית שלה, שזה ה-core של הפעילות שלה, זה מוגבל לארבעה וחצי מיליון.

בפסקה (2) מדובר על כך שהשותפות הוקמה בפרויקט לשם השקעה ייעודית בחברה אחת בלבד שהיא חברת מו"פ, כששם הייתה בקשה להעלות את זה מחברה אחת למספר גבוה יותר של חברות.

התנגדנו לזה כבר בדיון הקודם, כי אנחנו חושבים שברגע שאנחנו מבטלים את התנאי של השקעה ייעודית אנחנו מאפשרים את ההטבה גם לקרנות הון סיכון, וזאת לא הייתה הכוונה.

הנושא הזה של השותפות לא בא להכניס גופי השקעה שבמהות שלהם הם משקיעים, אלא בא לתת פתרון למצבים של משקיע שבא עם סכום יחסית קטן והחברה אומרת: אני דורשת מינימום השקעה גבוה יותר. את אותם קטנים שמתאגדים ביחד לשותפות ומשקיעים באותה חברה באנו ואמרנו שנאפשר להכניס. לא חיפשנו את החברות שמגיעות לקרנות הון סיכון ולסבבי השקעה משמעותיים.

(ד) זיכוי ממס שלא נוצל בשנת מס, יהיה אפשר לנצלו בשנות המס הבאות
בזו אחר זו.

הכוונה פה למקרים בהם למשקיע אין הכנסות מספיק גבוהות כדי לנצל את הזיכוי באותה שנת מס והוא יוכל לנצל את זה בשנים הבאות.

הוא מעביר את זה לשנה אחרת?

למשקיע יש את האפשרות לנצל את ההטבה על פני שלוש שנים.

בתוך השלוש שנים הוא יכול לעבור משנה לשנה.

גם מעבר לשלוש שנים.

(ה) בחישוב ההכנסה החייבת או רווח ההון במכירת מניות החברה,
בידי משקיע שקיבל זיכוי ממס בשל השקעה מזכה לפי סעיף זה,
יופחת מהעלות או מהמחיר המקורי, לפי העניין, סכום ההשקעה
שניתן בשלו זיכוי ממס כאמור; נמכר חלק מהמניות, יופחת
מהעלות או מהמחיר המקורי חלק יחסי של סכום ההשקעה
כאמור, כיחס חלקן של המניות שנמכרו לכלל המניות שהוקצו
למשקיע תמורת ההשקעה המזכה.

ההקלה פה היא סוג של דחיית מס. בשביל לא לקבל את זה פעמיים, כפל הטבות, אנחנו מגדילים את רווח ההון באותו סכום שהוא קיבל בשבילו זיכוי וכך נוצר המנגנון של דחיית מס.

מה הוא המחיר המקורי?

המחיר המקורי הוא עלות ההשקעה שבגינה הוא מקבל את הזיכוי.

לא צריך להגדיר את זה?

זה מוגדר בסעיף 88 בפקודה.

הבעיה היא שלפקודה יש כמה פרשנויות.

בסעיף 1, בהגדרות, יש סעיף שאומר שכל מונח שלא מוגדר יפורש - -

כיוון שבפקודה זה קיים בכמה משמעויות שונות, בכמה סעיפים - -

זה מפנה לסעיף 88.

אבל יש גם את סעיף 21 ואת 64(א)(1) שבהם יש התייחסות למחיר מקור.

לכן זה מפנה לסעיף 88.

(ו) קיבל המשקיע מחברת המו"פ, במהלך התקופה שממועד ההשקעה
עד תום תקופת ההטבה, סכום כלשהו, במישרין או בעקיפין, יופחת
הסכום האמור מחישוב סכום ההשקעה המזכה לעניין זה; הוראות
סעיף קטן זה לא יחולו על הכנסה חייבת לפי סעיף 2(1) לפקודה,
ששולמה למי שאינו עובד החברה; לעניין זה, "עובד" – לרבות נושא
משרה כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999".

הסעיף הזה אומר שברגע שקיבלת כסף חזרה מאותה חברה, הכסף הזה יופחת מסכום ההשקעה המזכה שלך.

מה זה סכום כלשהו?

כל כסף שקיבלת מהחברה. אם יש לך הכנסה מעסק או ממשלח יד שקיבלת מהחברה, כמו עורך דין או רואה חשבון שנתן שירותים לחברה והחברה שילמה לו את התשלום עבור השירות, זה לא יהיה. זה נועד כדי לאפשר לאנשים שמכירים את החברה מכוח כל מיני הסכמים עסקיים שנעשו, להשקיע ולקבל את ההטבה ושהתשלום שהם מקבלים לא יפגע להם בהטבה.

מה לגבי דיבידנד?

זה כולל דיבידנד. זו הדוגמה הקלאסית לכפל הטבה.

אנחנו חושבים שצריך לעודד גם השקעות של עובדים בחברה. אני לא רואה סיבה שמנכ"ל של חברה שהוא בעל מניות לא יקבל את ההטבה אם הוא משקיע בחברה כמו כל נותן שירות אחר לחברה.

המטרה פה היא ליצור איזה שהוא איזון בין שחיקת בסיס המס, שזו העלות שנופלת על התקציב, לבין התועלת שנובעת מהחוק. אני מאפשר לך לקבל את הכסף בחזרה בתנאי שאתה לא בתוך החברה עצמה, בתנאי שאתה נותן שירותים חיצוניים ושילמת את המס על ההכנסה שלך. עובד הוא מישהו שחי את החברה, הוא מישהו שנמצא בחברה ובהרבה מקרים גם יכול להיות קרוב של החברה.

המטרה הכוללת היא להזרים כסף חדש לחברות על ידי משקיעים, לא תחלופה של הוצאות של עובדים, של נותני שירותים וכו'. אנחנו נרצה להרחיב את מי שנותן שירותים לעניין סעיף 2(1).

איפה תעשו את זה?

מה אתה רוצה לצמצם?

הכוונה שלא יהיה נותן שירותים רוטיני, קבוע.

אנחנו לא נאשר את זה. אם אתם רוצים להוסיף עוד דברים כך שאדם לא יוכל לעשות שום דבר, אנחנו לא נסכים. תבדקו את עצמכם עוד הפעם.

המטרה היא להזרים כסף חדש לחברות ממשקיעים.

ולכן הסכמנו למה שכתבתם.

המטרה היא לעודד השקעות באנג'לים. נכון שהדגש הוא על כסף חדש, אבל צריך להיזהר לא לצמצם כאן יותר מידי.

המטרה שייכנס כסף חדש של משקיעים. אנחנו רוצים לחדד שה-2(1) לא נוגע למישהו שנותן שירותים באופן קבוע לחברה, כי אז אנחנו שוב פעם מגיעים למצב שלא ייכנס כסף חדש.

אבל בזה אתה יכול לשלול משקיעים אסטרטגיים שבאיזה שהוא הקשר נותנים שירותים לחברה. אני לא חושבת שהתיקון הזה נכון. את זה תיישמו ביישום של הכללים, ביישום של החוק. לא הייתי מצמצמת את זה.

המטרה פה היא לצמצם בצורה מאוד קטנה את המקרים של העובדים שהם לא תחת תלוש משכורת אלא תחת חשבונית.

אני לא אצביע בעד זה.

(ז) זיכוי ממס שניתן למשקיע שהוא שותפות בשל השקעה מזכה, ייוחס
לשותפים בשותפות, בהתאם ליחס ההשקעה הכספית של כל שותף
בשותפות לכלל ההשקעה הכספית בשותפות.

פה זה סעיף שקשור למיסוי השותפויות. יש מקרים בהם יש אדם שהוא שותף לשותפות מזה שהוא נותן שירותים, שאז מיוחס לו חלק מההכנסות של השותפות. פה ההטבה ניתנת בעבור השקעת הון. אנחנו רוצים לוודא שההשקעה מגיעה למי שבפועל הוא זה שהשקיע את ההון, שזה בדומה למה שנעשה בתקנות לניכוי שותפות נפט.

מתי נקבע היחס? מה אם הוא משתנה?

אסור לו להשתנות.

מה קורה אם הוא משתנה?

זה נחשב להפרה של התנאים.

זה שולל את ההטבה?

נכון.

שינוי בשיעורים משקף מכירה של אחד הצדדים. אני רוצה שתחזיק במניות לאורך כל התקופה.

כלומר, יש פה אירוע מס נוסף.

בדיוק.

(ח) (1) נודע לחברה כי חדל להתקיים בה, לפני תום תקופת ההטבה,
תנאי מהתנאים האמורים בפסקאות (2) ו-(5) עד (7) להגדרה
"חברת מו"פ" שבסעיף 1, תדווח על כך למשקיע ולמנהל, עד
למועד הגשת הדוח לפי סעיף 131 לפקודה לגבי השנה שבה
נודע לחברה על כך שחדל להתקיים התנאי כאמור.

מה זה התנאים בפסקאות?

המטרה הייתה ליצור איזה שהוא מנגנון מאזן שמאפשר לנו, לרשות המסים, לבחון את התקיימות התנאים ולשלול את ההטבה כאשר יש הפרה, כאשר יש אי עמידה בתנאים.

תתייחס לעניין ההתיישנות, לרצון שלכם להתגבר על סעיפי ההתיישנות.

התנאים שאנחנו דורשים שיתקיימו זה שהחברה בפועל נשארת חברת מו"פ, חברה ישראלית, חברה שבאמת ה-IP נמצא והכל. היה לנו קושי, גם בחוק הישן של 2011 וגם בחוק של 2016, למצוא איך אנחנו יודעים על ההפרה וממי אנחנו שוללים את ההטבה, האם מהמשקיע שקיבל את ההטבה או מהחברה שהיא זאת שאחראית על העמידה בתנאים. אחרי המון המון עבודת מטה עם התעשייה עצמה הבאנו איזה מנגנון שבא ואומר שמאחר והחברה היא זאת שיודעת מה קורה אצלה והמשקיע הוא זה שמקבל את ההטבה, נשלול את ההטבה מהמשקיע והחברה חייבת להודיע לנו על ההפרה הזאת. כשהיא מודיעה לנו על ההפרה הזאת, אוטומטית אנחנו יודעים לשלול את ההטבה מהמשקיע.

באיזה חלק אתם חושבים שהיא יודעת מההפרה הזאת?

ברגע שהיא רואה שאחד מהתנאים שם לא מתקיימים היא חייבת להודיע לרשות המסים.

בשנה העוקבת זה קורה?

זה קורה ברגע שהיא מגישה את דוח המס שלה, את הדוח הכספי שלה.

התנאים הם שהשליטה של עסקיה וניהולה מופעלים בישראל, שסעיפים 64א ו-64א(1) לא חלים עליה, שהיא לא קיבוץ, שהיא מנהלת פנקסים קבילים, שהיא מגישה דוחות, שהיא ובעל תפקיד בה לא הורשעו 10 שנים קודם. התנאי שבפסקה (5) זה שהוצאות המו"פ היו בשיעור של 7% לפחות, ש-20% או יותר מעובדיה הם עובדים שמלוא שכרם שולם ונרשם כהוצאת מו"פ או מעסיקה 200 עובדים, שקרן הון סיכון השקיעה בה שמונה מיליון שקלים והיא לא שינתה את תחום עיסוקה, שהכנסותיה בשלוש השנים הקודמות עלו ב-25% בממוצע, שמספר העובדים שלה גדל. פסקה (6) מדברת על זה ש-70% לפחות מהוצאות החברה היו הוצאות שהוצאו לשם פיתוח של נכס לא מוחשי. פסקה (7) מדברת על זה שהנכס בפיתוח וכל הזכויות הנובעות ממנו הן בבעלות החברה. באיזה שלב זה ביחס לכל אחד מהתנאים?

ברגע שהחברה יודעת שהייתה הפרה היא חייבת להודיע לרשות המסים. יש דברים שהיא יודעת באופן מיידי, כמו מכירת IP. למה ההתיישנות? ההתיישנות מגיעה כי הרבה פעמים תבעתי את ההטבה - -

אחרי כמה זמן קורית ההתיישנות?

נניח שהמשקיע שם את הכסף בשנת 2023 ומגיש את הדוח במהלך 2024. אם החברה לא עמדה בתנאי במהלך 2026, 2027 היא צריכה להודיע לפקיד השומה. המטרה היא להחזיר את ההטבה כי החברה לא עמדה בתנאי. עד שהיא ראתה את זה, עד שהיא שמה לב לזה ודאגה להודיע למנהל רשות המסים ולך שאתה צריך לתקן את הדוח יכול להיות ששנה מסוימת התיישנה למרות שנקבעה בה הטבה שלא אמורה להיתבע בגלל ההפרה הזאת. זאת המטרה של ההתיישנות. יש הפרות שהיא יודעת לזהות במיידי, יש הפרות שהיא תדע לזהות רק עם הגשת דוח המס שלפעמים יכול להימשך שנה או שנתיים לאחר שנת המס שעליה אנחנו מגישים את הדוח.

מה זמן ההתיישנות?

ארבע שנים מתום השנה שהגשת את הדוח.

אם חלה טעות וכן מגיע לו, תוך כמה זמן הוא יכול לדרוש את זה אחורה?

ברגע שהוא מגיש את הדוח המתקן אני אוטומטית נותן לו תאריך הגשה חדשה שממנו אני סופר תאריך התיישנות חדש.

גם של ארבע שנים?

כן.

(2) נודע למשקיע כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ב)
לקבלת זיכוי ממס, או כי סכום ההשקעה המזכה הוקטן לפי הוראות סעיף
קטן (ו), יודיע על כך לפקיד השומה בתוך 90 ימים מהיום שבו נודע לו על
אי התקיימות התנאי או על הקטנת סכום ההשקעה כאמור.

פסקה (1) זה התנאים שהם רלוונטיים לחברה, שהחברה יודעת לגביהם, ופסקה (2) מדברת על תנאים שהם רלוונטיים למשקיע. אם נודע למשקיע לא צריך להודיע, ואם נודע לחברה, החברה צריכה להודיע.


(3) נודע לפקידה השומה כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים האמורים
בסעיף קטן (ב) לקבלת זיכוי ממס, או כי סכום ההשקעה המזכה
הוקטן לפי הוראות סעיף קטן (ו), יבטל את הזיכוי ממס שניתן
למשקיע או יקטינו, למפרע, ויתקן את שומות המשקיע בהתאם;
תוקנו שומות המשקיע לפי פסקה זו, יחויב המשקיע בתשלום המס
הנוסף בשל התיקון כאמור בתוספת הפרשי הצמדה וריבית עד
מועד התשלום.

לא מדובר פה בסנקציה, מדובר בתיקון.

אם לא נודע לו?

אם לא נודע לו, פקיד השומה יודיע לו.

מה קורה אם אני לא יודע?

(4) ו-(5) מטפלים במקרים האלה.

אם למשקיע לא נודע, צריך לבחון ממה זה קורה. אם לא נודע לו בגלל שהחברה לא הודיעה לו אבל הודיעה לפקיד השומה, אז אנחנו בפסקה (3). אם לא נודע לו כי החברה לא דיווחה, אז אנחנו בסעיף ב-(4).

האם אלה עניינים שנוגעים רק לפקיד השומה, לא לרשות החדשנות? יכול להיות מצב שנודע לרשות החדשנות ולא לפקיד השומה?

יש בינינו קשר.

אחד התנאים שהיה בפעם הקודמת זה שרשות החדשנות היא זאת שמאשרת את זה. פה הוצאנו את רשות החדשנות מבחינת האישור.

מה הקשר בין הרשות לחדשנות לרשות המסים?

יש קשרי עבודה מאוד טובים וחמים. אין איזה שהוא תנאי שמותנה באישור הרשות לחדשנות. רשות החדשנות לא אמורה לדעת שיש פה הפרה כי כל התנאים במסלול ירוק.

רשות החדשנות לא רלוונטית לגבי העניין הזה?

נכון.

למרות שיש נושאים שרשות החדשנות בודקת בפועל.

בדיקת הוצאות המו"פ בחוק הקודם הייתה בהתאם לאישור רשות החדשנות. מכיוון שהחלפנו את זה למסלול ירוק שהוא על בסיס כללי החשבונאות המקובלים, אין צורך באישורים של רשות החדשנות.

מה רשות החדשנות עושה?

באמצעות בודק טכנולוגי אנחנו בוחנים את הוצאות המו"פ.

אין פה כפילות עם רשות המסים?

לא. מפקח שבודק את הדוחות הכספיים יודע את דיני המס, יודע חשבונאות.

יש שתי פעילויות לרשות החדשנות. יש את מתן המענקים, שזה באמת המיליארדים שאנחנו משלמים ישירות לחברות הייטק, ויש את אגף מסים, שבו יש כל מיני חוקים, כמו חוק עידוד, שנותנים לנו את הסמכות לקבוע את גובה ההטבה. בחוק הישן הייתה לנו סמכות לקבוע את גובה ההטבה, לאשר הוצאות מו"פ.

זה לא רשות המסים?

לא.

מה זה התהליך הזה? בעניין של מסים אנחנו סומכים על רשות המסים. אם יש לי חברה, למי אני פונה כדי לקבל הטבה?

יש הטבה שתלויה בביצועים טכנולוגיים. לרשות המסים אין את היכולת לבוא ולבחון טכנולוגיה. אנחנו יודעים באמצעות בודקים טכנולוגיים שיש לנו לענות לשאלה הספציפית הטכנולוגית ולהעביר את זה לרשות המסים.

אם אתם לא קיימים, רשות המסים לא יודעת לעשות את זה?

יהיה ויכוח מאוד קשה.

רשות החדשנות היא out sourcing שלנו בהרבה מהמקרים לעשות את הבדיקות הטכנולוגיות שלנו אין את היכולת להתמודד איתן, כי רובנו הם רואי חשבון, אנשי כספים, לא אנשי טכנולוגיה.

אם אני מגיש בקשה שיש בה טכנולוגיה, האם אתה אומר לי: "אני לא יודע לעשות את זה, אני מעביר את זה לרשות החדשנות"?

כשנדרשת בחינה טכנולוגית של מוצר, הוצאות מו"פ, תהליך פיתוח ודברים כאלה אנחנו נדרשים לרשות לחדשנות.

ממתי רשות החדשנות קיימת?

2015.

בסעיף פה לא נדרשת בחינה טכנולוגית של רשות החדשנות, זה עבר להיות מסלול ירוק שמבוסס על אישור רואה חשבון.

אנחנו נחזור לעניין הזה, בגלל שאני ארצה לדעת את התהליך הזה.

חלק מהעניין של להוציא את רשות החדשנות מהתמונה היה כדי להפחית את הרגולציה, כדי להקל על המסלול. פה מדובר במסלול ירוק, לכן הוא אמר להיות מהיר יותר, קל יותר, פחות רגולציה. הבדיקות שאתם נדרשים לבצע לא יוצרות רגולציה נוספת בדלת האחורית?

בסעיף הזה אין בדיקות, יש רק אישור של רואה חשבון לגבי הוצאות המו"פ לפי כללי חשבונאות. אין ממשק מול רשות החדשנות בחלק הזה של החוק.

למה בסעיף (3) מופיע העניין של למפרע?

כי ההטבה שהוא דורש היא הטבה שיכולה להתפרס על פני כמה שנות מס. הזיכוי יכול לעבור איתו כמה שנים קדימה, לכן אני דורש ממנו שברגע שהוא לא עמד בתנאים הוא יחזיר לי את ההטבה שהוא קיבל.

לקבל כסף הם אומרים למפרע, בלי שום בעיה, וגם אף יועץ משפטי לא קם להגיד למה אנחנו מדברים על למפרע, רק לשלם הם אומרים שלא. למה למפרע?

אם בשנה השלישית החברה לא עמדה בתנאים לא מגיעה לה ההטבה.

בשנה השנייה הוא עמד בתנאים?

אם הוא בשנה השלישית לא עמד, אתה אומר לו להחזיר את כל שלוש השנים?

כן.

זה נראה לכם בסדר?

זה עבר את הלשכה המשפטית של המשרד?

ההטבה היא לא לשלוש שנים. הבחינה לשלוש שנים היא עמידה בתנאים.

אם תגיד לי שנה אחורה, מקובל, אבל להחזיר אותו שלוש שנים אחורה, להגיד לו: "אפילו שהשקעת בזה אתה עכשיו נכנס לבור"?

ההטבה שנתתי לא היא לא לשלוש שנים.

צופה פני עתיד.

הוא יכול להעביר את הזיכוי גם 10 שנים קדימה.

אתה אומר לו שאם קרה מקרה הוא יצטרך להחזיר את זה. מי שהולך לו טוב ימשיך את השלוש שנים, יעמוד בזה, אבל קורים מקרים.

אין כמעט חברות שלא עומדות ביעד של שלוש שנים. גם אם נשאר לה 10,000 שקל, מספיק ש-7,000 יצאו למו"פ והיא עמדה בתנאי. התנאי הוא מינימאלי. היא צריכה סך הכל לשרוף כסף שמרביתו יהיה למו"פ.

יש חברות שיכולות להיכשל. המטרה היא לעודד השקעה בחברות שנמצאות בסיכון בתחילת הדרך. במהלך שלוש השנים האלו חברות יכולות להיכשל, להיכנס לתהליכים של חדלות פירעון, ואז הן עלולות לא לעמוד בתנאים הכמותיים של 7% הוצאות מו"פ ו-70% הוצאות שהוצאו לצורך קידום המוצר. מה שאנחנו מציעים זה לאפשר להשאיר את ההטבה במקרה כזה שהחברה נכשלת בפעילות שלה.

החברה לא באה לעקוץ את רשות המסים או את רשות החדשנות.

זה שלקחתי למשקיע את הזיכוי ממס לא אומר שעכשיו קנסתי אותו במשהו. אם החברה התפרקה הוא יקבל הפסדים, הוא יכול להזדכות כנגד רווחי הון אחרים ולקבל את אותו כסף. צריך להבין שמנגנון ההפרה פה הוא לא איזה שהוא קנס שמוטל על היחיד.

אבל הוא יצטרך להחזיר כסף למפרע.

הוא יחזיר את הכסף, אבל הוא יקבל אותו בהמשך כשהוא יזדכה על הפסד ההון שנוצר לו.

איפה הוא יזדכה?

אם נוצר לו רווח הון ממכירת נכס אחר הוא יוכל להזדכות ולהקטין את רווח ההון שלו.

הוא לא רצה לגרום נזק לרשות המסים, פשוט הייתה לו תקלה, בעיה בניהול העניין.

אבל לא זו ההפרה היחידה. אם פתאום אני מגלה שבמועד ההשקעה הוא היה קרוב של החברה, ברור שבאירוע כזה הוא חייב להחזיר את ההטבה למפרע.

אם אתה מדבר על קרוב של החברה, אז מראש הוא הלך בתכנון.

נכון.

אם אתה אומר שהוא לא ידע שהוא קרוב משפחה, בסדר, זה דבר שלא מקובל עלינו, הוא צריך לבוא ולשלם על זה.

התנאי השני הוא שרואה החשבון אישר כי במועד ההשקעה החברה הייתה חברת מו"פ. אם פתאום מתברר לי שבמועד ההשקעה החברה לא הייתה חברת מו"פ, הוא חייב להחזיר לי את ההטבה למפרע. אם פתאום גיליתי שכל המטרה של ההשקעה הייתה הימנעות ממס, הייתה תכנון מס, ברור שהוא חייב להחזיר לי למפרע.

אתה מסתכל על כל הפרה כאילו האדם עשה תכנון מס. הבן אדם ישר. לא הכל תכנון מס. אתה לא יכול לקחת את כל השלוש שנים ולהגיד שזה בן אדם שתכנן מס. לא כל בן אדם שטועה הוא מתכנן מס, לא כל בן אדם שטועה הוא פושע.

המטרה שכל הכסף יוזרם לטובת מו"פ.

הבנו שזו המטרה.

הדיפולט היחיד שאתה מדבר עליו זה שיכול להיות שהוא גייס 10 מיליון שקלים לצורך פיתוח המו"פ, שרף את הכסף במשך שנה וחצי, שנתיים, ובשנה השלישית כבר אין כסף, החברה הולכת ומתפרקת. זאת הדוגמה?

כן.

ברגע שהחברה מגיעה לחדלות פירעון או יש פה הליך של פירוק - -

לא חדלות פירעון.

זו הדוגמה שנתנו פה. אם מדובר בחדלות פירעון, אז זה נחשב כמכירה לענייני הפקודה ויש לנו את הסמכות שלא לראות בזה הפרה. אם אין פה חדלות פירעון אלא יש הערת עסק, מספיק ש-70% יהיה משכורת למתכנת כדי לעמוד בתנאים. במקרה הקולוסאלי שהחברה הולכת ומתפרקת יש בחוק את הסמכות למנהל לא לראות במכירה הזאת הפרה.

יכולתם לכתוב שזה יחול למפרע אלא אם כן הפעולה או אי הפעולה שלו נעשתה בשוגג.

זה לא בשוגג. בחינת התנאים שמהווים סנקציה שדורשת השבה למפרע מתייחסת לאותם מקרים שדיברנו עליהם.

מה אם יש מציאות שהתפרקה החברה, שקרה משהו? אנחנו מבקשים שתוסיפו את המילים "אלא אם כן זה קרה בשוגג".

אנחנו לא בוחני כליות ולב, יהיה לנו קשה לבחון אם זה בשוגג או לא.

אתם לא בוחנים כליות ולב, אבל אתם הולכים לפי בית שמאי.

עשינו בדיקה לגבי העבר כי ההערה הזאת עלתה מלשכת רואי החשבון.

גם הם לא בוחנים כליות ולב, רק הם מכירים את האנשים, הם יודעים פחות או יותר מה הולך.

בכל ההיסטוריה היו שני מקרים של חברות כאלו. מדובר על מקרים שכנראה הסטרט-אפ נכשל והחברות הלכו ונסגרו. בהינתן זה שבכל ההיסטוריה ראינו שהיו רק שני מקרים כאלה אל מול האלפים שהגישו, אני חושב שהפתרון של מכירה כפויה נותן מענה.

אנחנו הולכים לעשות חוק שצריך להיות להרבה זמן. מה אם יבוא אלי מישהו בעוד 30 שנה ויגיד לי: "תגיד לי, איך אישרת חוק כזה"?

זאת הוראת שעה.

הוראת שעה יכולה להיות גם 30 שנה.

אם הייתה פשיטת רגל בשגגה זה לא רלוונטי.

פשיטת רגל היא לא הפרה.

אני סומכת על שיקול הדעת שלהם.

את לא יודעת מי יהיה הפקיד באותו זמן, בעוד חמש שנים. זו חקיקה ראשית. לי צרם שגובים למפרע. תמצאו איזו שהיא נוסחה למקרה שבו בן אדם ישר שעשה את כל מה שניתן לעשות אבל קרה לו מה שקרה והוא נפל. אם לא תמצאו נצטרך להחליט פה.

בהערות שהתקבלו לא ניתן אף מקרה שלא ניתן לו מענה במסגרת החוק.

שלא תהיה המילה "למפרע".

חדלות פירעון זה כבר שלב מתקדם.

אז מה כן?

יכולה להיות הערת עסק חי.

הערת עסק חי לא מהווה הפרה. הפרה למפרע תתקיים במצב שבו הבן אדם רימה. הפרה שדורשת החזר למפרע זה מצב מאוד מאוד קיצון.

תשימו את זה בצד.

נבחן את זה.

אני לא מדבר על בן אדם שרימה, על בן אדם שלא נתן נתונים נכונים או אמר שהוא לא קרוב והוא כן קרוב. אני מדבר על אדם רגיל, נורמאלי שלא יכול היה בשנה השלישית להוציא את הכסף שהוא היה צריך להוציא כדי לקבל את ההטבה. אני מבין שלא נותנים לו יותר הטבה, אבל למה לוקחים ממנו אחורנית? לי זה נראה אי צדק, אפילו אם מדובר על מקרה אחד או על שני מקרים. בחקיקה ראשית תמיד יגידו, גם אם זו הוראת שעה: "אתם עשיתם את זה, אתם הייתם ועדת כספים שעמדתם על קוצו של יוד".

מה יקרה בהוראת השעה הבאה? הם רק יוסיפו על זה, הם לא יורידו מזה.

נשב עם לשכת רואי החשבון ונבחן את זה.

למה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית עד מועד התשלום?

זאת הבהרה. ההטבה ניתנת במועד מסוים, במועד ההשקעה. מדובר על תשלום מרשות המסים, מהמדינה למי שמשקיע. אם שילמתי לו מיליון שקל ומתברר שאחרי שלוש שנים הוא לא עשה את מה שהוא צריך לעשות, הוא צריך להחזיר את המיליון שקל - -

באיזה ריבית?

4% לשנה.

ואם אתם צריכים לתת לו?

אם בן מגיש לנו בקשה להטבה, הוא מקבל את זה בתוספת ריבית והפרשי הצמדה מסוף שנת המס שבה הוא השקיע. אם הוא מגיש את זה באיחור של כמה שנים, הוא מקבל - -

רק את יודעת את ההבדל ביניכם. כשהוא משקיע הכסף כבר לא אצלו, הוא עבר הלאה, אבל כשאתם צריכים להעביר לו את הכסף אז הכסף נמצא אצלכם.

הכסף לא נמצא אצלנו.

יש זיכוי ממס שמפחית לו את חבות המס.

הכסף שוכב אצלכם, אתם לא עושים עסקים איתו. יש 3.6 מיליארד שקל אצל רשות המסים שהיא צריכה להחזיר לציבור ולא מחזירה. לאדם שלקח את הכסף, השקיע ואחרי שלוש שנים נפל, הפסיד את הכסף, אתם אומרים: "תביא את הכסף פלוס ריבית והצמדה". הכסף שהוא נתן לכם ואתם חייבים לו זה כסף שנמצא אצלכם באיזה שהוא מקום.

החוק הזה לא תלוש מפקודת מס הכנסה.

אני מדבר על כל הפקודה.

אם אותו אדם ישר לא אשם, הוא צריך להחזיר את הכסף עם ריבית והצמדה?

אדוני היושב ראש, זה לא עניין של יושר, זה עניין של האם יש כאן אירוע שזכאי ליהנות מההטבה שנותנים.

הוא לא זכאי, אבל הוא לא רימה, הוא לא תכנן. זה לא שהוא אומר שהוא קרוב והוא כן קרוב.

אין כאן עניין עונשי.

(4) לא דיווחה החברה כאמור בפסקה (1) למנהל, רשאי פקיד השומה
לחייב את החברה בתשלום מס בגובה סכום הזיכוי במס שניתן
למשקיע בשל ההשקעה המזכה, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית
ממועד מתן הזיכוי עד מועד התשלום; החברה לא תהיה זכאית
לקיזוז, לזיכוי או לפטור מהמס שהיא חייבת בו לפי פסקה זו,
ויחולו על המס כאמור הוראות הפקודה לעניין שומה וגביה,
ובלבד שאם שולם המס בידי החברה לא יבוטל זיכוי המס
למשקיע ולא יחולו הוראות סעיף קטן (ה) במכירת המניות.

בפסקה (1) אמרנו שהחברה צריכה להודיע אם היא מפרה תנאי שתלוי בה. פסקה (4) אומרת שאם החברה לא הודיעה כמו שהיא הייתה אמורה לעשות, המס לא יילקח מהמשקיע אלא יילקח מהחברה. זו דרך לאזן בין הדברים, כי המשקיע לא יכול לדעת שהחברה הפרה את התנאי.

אם החברה לא הודיעה אבל המשקיע כן תיקן את הדוחות - שלא יחייבו את החברה.

אפשר להבהיר את זה.

צריך פה להתייחס רק ללא בוטל הזיכוי ולא ללא יופחת?

ההופחת מתייחס לתנאים שקשורים למשקיע.

למה לא אומרים בפסקה (4) שהחברה תהיה חייבת במס? למה רשאי פקיד השומה? באיזה מצבים פקיד השומה כן מחייב ובאיזה מצבים לא?

המטרה היא לחייב את החברה רק אם לא הושבה ההטבה. אם אני יודע לקחת את ההטבה מהמשקיע שהוא אותו אדם שנהנה מההטבה, למה לקחת את זה מהחברה?

יש הבדל אם אתה קובע שרשאי פקיד השומה לחייב, שאז אתה מפעיל איזה שהוא שיקול דעת אם לחייב אותו או לא, או שאתה אומר שהחברה תהיה חייבת במס. יש פה איזו שהיא הפעלת שיקול דעת על ידי פקיד השומה?

זה לא עניין של שיקול דעת, זו פשוט הפעלת סמכות.

(5) דין החלטת פקיד שומה לפי פסקאות (3) ו-(4), לעניין השגה
וערעור לפי הפקודה, כדין שומה לפי סעיף 145 לפקודה; ואולם,
ביטל פקיד השומה את הזיכוי ממס שניתן למשקיע בהתאם
להודעת החברה כאמור בפסקה (1) או בהתאם להודעת המשקיע
כאמור בפסקה (2), ימשיכו לראות את הדוח שהגיש המשקיע
לפי סעיף 131 לפקודה לגבי השנה שבעדה ניתן לו זיכוי ממס,
כשומה עצמית.

פה אנחנו מחילים את כל ההליך המינהלי של השגה וערעור שיש בהוראות הפקודה גם על החלטות לפי הסעיף הזה.

רואים את הדוח כשומה עצמית?

אם זו לא החלטה אמיתית של פקיד השומה אלא החברה או המשקיע באים ואומרים שהם הפרו את ההוראה הזאת, ממשיכים לראות את זה כשומה עצמית כך שאפשר יהיה לעשות השגות, תיקונים.

סעיף 3 מרחיב קצת את האנג'לים, מאפשר השקעה של כסף חכם, של כאלה שכבר עשו אקזיט מסוים. הקלנו בתנאים ובדרישות שלהם בעניין האחזקה שהם נדרשים, וגם באנו ואמרנו שבמצב שהם מימשו מניות של חברה טכנולוגית והשקיעו את הכסף הזה חזרה בחברת מו"פ אחרת הם יוכלו לדחות את רווח ההון שנוצר להם, כמו מנגנון של שחלוף שקיים בסעיף 96 בפקודה.

3. (א) בסעיף זה –

"מכירה מזכה" – מכירת מניות של חברה מועדפת שהיא בעלת מפעל
טכנולוגי, שיום חתימת ההסכם לביצועה (בסעיף זה – יום החתימה)
חל בתקופת הוראת השעה;

יש טענה שאם החברה נדרשת להחזיר זה יכול לפגוע במשקיעים אחרים שלא מנצלים את ההטבה. זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

החברה תידרש להחזיר במצב מאוד מאוד ייחודי, כשההפרה הייתה אצלה והיא לא הודיעה למשקיע. היא יכולה להודיע למשקיע ואז ניקח את ההטבה מהמשקיע.

יש משקיעים נוספים בחברה.

ברגע שהחברה יודעת על הפרה ומדווחת למשקיע ולפקיד השומה, זהו, אין לה יותר אחריות.

למה החברה צריכה להיות צד לזה?

כי היא זו שיודעת על ההפרה.

היא לא יודעת אם המשקיע בדוח המס האישי שלו טען ותבע את ההטבה או לא. החברה לא רוצה לדעת מה שקורה אצל המשקיע הבודד.

אם משקיע מבצע השקעה מזכה, הוא מבקש אישור והחברה יודעת שהמשקיע מקבל את ההטבות מכוח החוק. במצב שבו החברה יודעת שהיא לא עמדה בתנאים, יש לה חובה להודיע לאותו משקיע. אם היא הודיעה, אין חובת תשלום מס על החברה כי המשקיע הוא זה שנהנה מההטבה.

זה שהחברה צריכה לדעת על כל דוח מס של כל משקיע ומשקיע זה משהו - -

היא לא צריכה לדעת אם הוא תבע, היא צריכה לדעת אם היא עמדה בתנאים או לא. במידה והיא לא עמדה בתנאים היא צריכה לעדכן את המשקיעים שהיא לא עמדה בתנאים.

רק אם מישהו תבע את הדבר הזה.

לחברה שצריכה להחזיר יש פגיעה בהכנסות, ברווח ובהפסד, ואז יש השפעה על משקיעים אחרים שלא דרשו הטבות, שלא קשורים בכלל להטבה הזאת.

כנגד זה אין מה לעשות, זה בגלל אירוע שקרה בחברה שבחרה להתממן דרך המסלול הזה.

החברה לא יודעת מה קורה בדוחות המס ודיווחי המס.

זה לא מעניין. שפשוט תשלח לו מכתב והוא יחליט אם לעשות עם זה משהו או לא.

אני חושב שזאת הערה שיכולה להיטען בהרבה מאוד מקומות בדיני המסים לגבי חברה שיש בה ריבוי משקיעים או ריבוי בעלים שיכולה פתאום להיות מושפעת מהטבה כזאת או אחרת.

"מניות מוקצות" – מניות חברת המו"פ שהוקצו למשקיע תמורת
ההשקעה המוטבת.

בהקשר הזה רק להפנות למניות, לזכות למניה שיש בסעיף 2.

יש לכם בעיה להוסיף את זה גם פה?

אין התנגדות.

אז נכניס "מניות כהגדרתן בסעיף 2".

בלי חברות המו"פ?

כן.

(ב) נבע ליחיד רווח הון ממכירה מזכה, ובתוך תקופה של שנים עשר חודשים
לאחר יום החתימה, או של ארבעת חודשים לפניו, ביצע היחיד השקעה
בחברת מו"פ, אחת או יותר, שמתקיים לגביה האמור בפסקאות (1) עד (4)
של סעיף 2(ב), רשאי הוא, בחישוב רווח ההון מהמכירה האמורה, לנכות
מהתמורה שהתקבלה בעדה, סכום כמפורט בסעיף קטן (ג) (בסעיף זה –
השקעה מוטבת), ומשעשה כן, הרי לעניין חישוב רווח ההון במכירת
המניות המוקצות, יוקטן המחיר המקורי שלהן בכל סכום של רווח
ההון הריאלי שהיה במכירה הקודמת ולא התחייב במס בשל ניכוי
סכום כמפורט בסעיף קטן (ג) בידי המשקיע, ובלבד שהמשקיע
יחזיק במניות המוקצות לתקופה שלא תפחת משישה חודשים
ממועד ההשקעה, ואם מכר את המניות המוקצות לקרוב – במשך
כל תקופת ההטבה כהגדרתה בסעיף 2.

הסעיף הזה מנוסח כפי שמנוסח סעיף 96 לפקודה.

באופן דומה.

הוא יושב על הנוסח הזה כי זה סעיף שמדבר על שחלוף. אם מכרת מניות של חברה מועדפת, של חברה טכנולוגית, וקנית בתוך תקופה של שנים עשר חודשים לאחר מכן או ארבעה חודשים לפני המכירה מניות של חברת מו"פ, אנחנו דוחים לך את המס שהיית אמור לשלם על המכירה של החברה הראשונה.

זו עוד הטבה שאתם נותנים פה. מתי הוא ישלם את זה?

בערך 20 שנה, 30 שנה.

ההסדר זה שהוא יגלגל את הכסף בתוך סטרט-אפים, בתוך השקעות מסוכנות?

לפי איזה שנה אתם מחשיבים לו את המס הזה?

כשהוא מכר, אבל בלי ריבית והצמדה.

למה פה אתם לא לוקחים ריבית והצמדה?

כי הוא מקבל את אותה הטבה.

פה צריכים להתקיים פסקאות (1) עד (4) של סעיף 2(ב), שזה בעצם שילם במזומן, שרואה חשבון אישר שזאת חברת מו"פ, שמטרת ההשקעה היא לא הימנעות ממס, ושהמשקיע לא בחוב של החברה. מה המשמעות פה מבחינת ההון הריאלי? אין פה הגדרה של הון ריאלי.

זה בהגדרות של סעיף 88.

זה נמצא שם בהגדרה?

יש הגדרה של רווח הון ריאלי.

זה רווח הון שנבע מהמכירה בניכוי החלק האינפלציוני שאנחנו לא ממסים.

אנחנו מבקשים להוסיף פה את השורה הבאה: בסעיף זה, "תקופת ההטבה" - שיתקיימו עד תום תקופה ההטבה התנאים האמורים בפסקה (6) של סעיף 2(ב).

בתקופת ההטבה אתה מתגבר על סעיף 2?

כן, כי זה הסדר אחר. פה זה הסדר של חצי שנה.

(ג) הסכום שרשאי משקיע לנכות לפי הוראות סעיף קטן (ב) (בסעיף
זה – סכום השקעה מוטב) יהיה, לעניין סך כל ההשקעות המוטבות –
סכום שלא יעלה על סכום רווח ההון הריאלי שנבע למשקיע מהמכירה
המזכה, ולעניין כל אחת מההשקעות המוטבות – סכום שלא יעלה

(1) הסכום ששילם המשקיע במזומן בביצוע אותה השקעה
מוטבה;

(2) חמישה מיליון שקלים חדשים, בהפחתת השקעות
אחרות של המשקיע, במישרין או בעקיפין, באותה חברת
מו"פ שנוכו בשלהן סכומים לפי סעיף קטן (ב) או שניתן
בשלהן זיכוי ממס לפי סעיף 2, ובהפחתת השקעות שביצע
קרוב של המשקיע, במישרין או בעקיפין, באותה חברת
מו"פ, שנוכו בשלהן סכומים כאמור או שניתן בשלהן
זיכוי כאמור, לעניין זה, "קרוב" – כאמור בפסקה (1)
להגדרת "קרוב" שבסעיף 88 לפקודה.

כאן מדובר בתנאים מאוד דומים לתנאים שהיו קודם. (1) ו-(2) זה השקעה ספציפית, שאז הסכום המקסימאלי שבגינו אני מקבל הטבה זה או הסכום ששילמתי במזומן או חמישה מיליון שקלים חדשים. אנחנו מסתכלים על החמישה מיליון כאתה וכל הקרובים שלך. אי אפשר לעלות בכלל ההשקעות על סכום רווח ההון שהרווחתי בהשקעה הראשונית.

מה אם הקרבה נוצרה בשנה השלישית, לא מתי שהוא לקח וחתם? מה קורה עם זה?

המועד הרלוונטי זה המועד שבו ביצעתי את הכל.

האם פה אתם רוצים להשאיר את הסכום?

פעם שעברה שינינו את זה .

בגלל התקופה שעליה אנחנו מדברים שהיא קשה יותר מהמועד שבו ניסחתם את החוק, האם אתם חושבים שהחמישה מיליון שקלים צריכים להישאר?

אנחנו רואים שההשקעה הממוצעת היא באזור ה-300,000 שקלים, מגיעה אולי למיליון שקלים. נתנו פה טווח של מיליון דולר. ארבעה מיליון וחמישה מיליון אלה סכומים שאמורים לשקף את ההשקעות המבוצעות בפועל. עשינו פה המון המון שולחנות עגולים והמון המון שיחות גם עם אנג'לים וגם עם חברות כדי להבין ולקבוע את הסכומים. במקום של השחלוף, שזה כאילו כסף חכם, הגדלנו קצת את תקרת ההשקעות משלוש וחצי לארבע וחמש. אנחנו לא חושבים שיש מקום להעלות את זה.

רשות החדשנות מסכימה?

הסכום הזה יותר גבוה מהסכום הקודם.

יכול להיות שגם בסטארט-אפים זה סכום שהוא יחסית בסדר מבחינת השלבים הראשונים.

הסכומים האלה הם בסדר. מה שהשתנה מלפני שנה זה שאנחנו היום בתקופה של האטה עולמית בהייטק. אם הייתם מביאים אותו לפני שנה, היינו אומרים לכם שאנחנו בפתחה של האטה שעוד לא רואים אותה.

למה לא להעלות את הסכום?

זה חמישה מיליון פר משקיע, שזה המון כסף.

זו הטבה מאוד גדולה. זה מכסה על כל השלבים שאנחנו מתמקדים בהם, השלבים שמנביטים חברה. הרף פה הוא מאוד גבוה. זה לא באמת בעייתי.

הם אומרים שמדובר כאן על חברות קטנות שהן יחסית בשלבים מוקדמים.

גם כשחברה כזאת מגייסת כסף מקרנות הון סיכון, זה לפעמים לא נעשה בעקיפין. חמישה מיליון שקל למשקיע זה המון.

אני מציע שיהיה חמישה וחצי מיליון.

(ד) הוראות סעיף 2(ו) יחולו, בשינויים המחויבים, על חישוב סכום
ההשקעה המוטב.

פה אנחנו רוצים להוסיף את אותה הוראה לגבי הפרה של התנאים שהייתה בסעיף הקודם.

מה זה אומר?

אני רוצה להוסיף את המילים "הוראות סעיף 2(ח) יחולו, בשינויים המחויבים, לגבי הפרה של תנאי מהתנאים האמורים בפסקה (6) של סעיף 2(ב) כפי שהוחלו בסעיף קטן (ב) סיפה".

אני לא מתה על החלה של הפרה בשינויים מחויבים כשמדובר בהשלכות שיש להפרות. אולי צריך לחשוב להגיד בדיוק את מה שאתם מתכוונים ואת מה שאתם רוצים כי מדובר פה בהפרה שיש לה השלכות.

למה זה לא היה עד עכשיו?

פספסנו את זה.

לא צריך את זה עכשיו.

האם צריך את התיקון שנכנס בסעיף 3(ב), שגם שם הם ביקשו להוסיף שצריכים להתקיים עד תום תקופת ההטבה התנאים האמורים של פסקה (6)?

זה אומר שיום אחרי ההשקעה החברה יכולה להפוך להיות חברת נדל"ן.

כמה דוגמאות יש לך למקרים כאלה?

לדוגמה, חברת הייטק שעברה לחו"ל יום אחרי ההשקעה.

כמה כאלה יש לך?

הרבה.

כשדיברת איתנו על שתיים לא רצית להוסיף את התוספת שרצינו. פה אתה מדבר על חצי שנה, כאשר לא הגיוני שיקרה דבר כזה בחצי שנה.

המטרה פה היא למנוע את המצבים האלה. אם אני שם את הסנקציה הזאת וכתוצאה מזה שיש את הסנקציה הזאת אף מקרה כזה לא קרה, זה טוב, זה אומר שהסנקציה עבדה.

מי אמר שזה בגלל הסנקציה? אולי זה בגלל שאנשים ישרים.

זה לא עניין של ישרים, זה עניין של התנהלות עסקית.

זה בדיוק במקום של אנשים ישרים.

מה יקרה אם הסעיף הזה לא ייכנס?

לא תהיה שום סנקציה על משקיע כזה שאנחנו מגלים שהוא בא ותכנן.

יש סעיפים אחרים שמחייבים אותו.

בסעיף הזה אין.

במה הוא שונה מכל הדברים שדיברנו עליהם קודם?

כי שם יש סנקציה ופה אין. המטרה היא שבכולם תהיה סנקציה.

אבל חלים עליו סעיפים אחרים גם בלי הסעיף הזה.

אבל רק למועד ההשקעה. השאלה מה קורה לאחר מועד ההשקעה. נניח שיש משקיע שצריך להחזיק במניות לפחות חצי שנה ואחרי שבועיים בא תאגיד אמריקאי מאוד גדול, רוכש את כל החברה, מוכר אותה תוך פחות מחצי שנה ומעביר את ה-IP של החברה לארצות הברית. צריך שיהיו איזה שהן סנקציות כדי לעמוד בתנאים הבסיסיים של החוק שאליהם כיוונו.

זה כל כך בסיסי שאפילו לא הוספתם את זה מלכתחילה.

טעות סופר.

אין לנו התנגדות לעבוד על הנוסח.

לגבי העניין הקודם זו הבהרה חשובה כי זו הטבה על בסיס תנאים מסוימים.

תנסחו, ואז נחליט אם מוסיפים את זה או לא.

(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ב) רישה, במכירה מזכה שבה התמורה,
או חלק ממנה, לא שולמו למוכר בתוך 30 ימים מיום החתימה, רשאי
פקיד השומה, לבקשת המוכר, לאשר שתקופת 12 החודשים האמורה
באותו סעיף קטן תתחיל מיום קבלת התשלום.

פה אמרנו שצריך להשקיע בחברה בתוך תקופה של 12 חודשים ממועד המכירה. יש מקרים, במיוחד במכירה של חברות טכנולוגיות, שבהם מוכרים במועד אחד והכסף מתקבל לאורך תקופה ממושכת. הוספנו סעיף שאומר שאם לא קיבלת את הכסף ובגלל זה לא יכולת להשקיע בחברה הבאה, למנהל יש סמכות לאשר לך ש-12 החודשים יתחילו ביום שבו אתה מקבל את הכסף, לא ביום שבו מכרת את החברה.

מניעת 4. משקיע שזכאי להטבה לפי סעיפים 2 ו-3 בשל אותה השקעה בחברת
כפל מו"פ, הברירה בידו לבחור באחת מהן; הודיע משקיע על בחירתו
הטבות כאמור, לא יוכל לחזור בו מבחירתו.


הטבות בסעיפים 2 ו-3 ניתנות בגין אותה פעולה, בגין השקעה בחברת מו"פ. אתה יכול לבחור – או שאתה מקבל את הזיכוי לפי 2, או שאתה מקבל את דחיית רווח ההון לפי סעיף 3.

כמה זמן יש לו להחליט? הוא לא יכול לחזור בו?

אם ביום שהוא בא להשקיע את הכסף בחברת מו"פ הוא זכאי לשחלוף, הוא יכול באותו מועד להודיע. ברוב המקרים הם יבחרו במסלול השחלוף שהוא מסלול טיפה יותר אטרקטיבי.

אין זמן שהוא יכול לחזור בו?

המסלול של השחלוף הוא המסלול היותר אטרקטיבי כי התנאים בו יותר מקלים. ברגע שהוא מוכר את המניות של אותה חברת סטארט-אפ, של אותה חברה טכנולוגית, הוא צריך לדוח על רווח ההון. אם הוא רוצה לשחלף ולהפחית את רווח ההון, יש לו 30 ימים להודיע לנו.

תכתוב שזה בזמן סביר.

ברגע שיש עסקה של רווח הון, שזו העסקה בסעיף 3, יש לך 30 יום לדווח על העסקה. זה זמן סביר למשקיע להחליט לאן הוא הולך.

אבל לחזור לפה באותו פרק זמן.

יש לו טווח של 30 ימים להחליט.

סעיף 5 בא לתת תמריץ לאותן חברות הייטק ישראליות שהן חברות מלאות, שלמות לצמוח מעבר לצמיחה האורגנית שלהן על ידי רכישת חברות מתחרות שלהן או מקבילות שלהן. עד 2019 האפשרות הזאת ניתנה אך ורק לרכישה של חברות ישראליות, כשהיו המון המון מגבלות שהפריעו גם במיזוג וגם מבחינת התנאים. פה פישטנו את התנאים להתקיימות ההטבה ואפשרנו את המנגנון ההטבה הזה גם על רכישה של חברות זרות מתוך הבנה שצמיחה דרך רכישת חברות זרות והבאת הקניין הרוחני לישראל, שזה הבאת ה-IP לישראל, היא ערך משמעותי שאנחנו רוצים לתמרץ ולקדם.

עד עכשיו זה היה רק בתוך חברות ישראליות?

עד עכשיו ההטבה ניתנה רק לחברה ישראלית שקונה חברה ישראלית. היום ההטבה ניתנת גם על ישראלית שקונה ישראלית וגם על ישראלית שקונה זרה.

אבל לא זרה שקונה ישראלית.

אנחנו רוצים שהחברה הישראלית תהיה הרוכשת.

מה אם יש חברה זרה שיש לה שותפות עם חברה ישראלית והיא קונה חברה ישראלית?

תלוי איפה היא רשומה, לא?

כשנתקלנו בסוג של מיזוגים בין שתי חברות בשווי יחסית קרוב אחת לשנייה, המטרה הייתה להגיע למצב שהחברה הישראלית תהיה הרוכשת, תהיה האימא, תישאר זאת מלמעלה.

כשיש לך שותפות של חברה זרה עם חברה ישראלית, על מה אתה מסתכל?

אני מסתכל על הצד הרוכש. אני רוצה לתת את ההטבה לחברה הישראלית שתבוא ותרכוש.

אם הן שותפות זו חברה אחת.

בסוף אני צריך חברה רוכשת. החברה הרוכשת צריכה להיות חברה ישראלית כדי לקבל את ההטבה.

אתה רוצה שזה יהיה רשום על שמה?

כן, החברה הרוכשת הישראלית.

אפילו שיש לה את השותפות הזאת ברכישה?

היא תקבל את ההטבה על הרכישה שלה כל עוד היא עומדת בתנאים. אני רוצה לראות שהיא הרוכשת, שהיא בעלת המניות המהותית. אני רוצה לראות שאתה רוכש ומביא את הפעילות לישראל, אחרת אין לי ערך מהרכישה הזאת.

5. (א) בסעיף זה -

"הוצאות מחקר ופיתוח של חברה" – הוצאות המסווגות כהוצאות מחקר
ופיתוח לפי כללי החשבונאות המקובלים, של החברה, בהתאם לדוחותיה
המאוחדים;

יש גם הוצאות בעלות מכר שהן הוצאות כמו שיש בחוק עידוד.

אנחנו מפנים פה הרבה פעמים לחוק עידוד. זה ניתן גם במסגרת חוזר מס הכנסה שפורסם בהקשר הזה, חוזר מס הכנסה 9/2017, ואפשר ליצור את ההקבלה הזאת.

בנוסח עצמו זה ברור?

הנוסח פה והנוסח בחוק עידוד השקעות הון הוא נוסח זהה. בחוק עידוד פרסמנו חוזר מס הכנסה שאמר את זה. אנחנו נעשה את ההקבלה במסגרת חוזר.

בסעיף 1(א), בהגדרה של חברת מו"פ, הייתה התייחסות להוצאות של החברה המסווגות כהוצאות מחקר ופיתוח לפי כללי החשבונאות המקובלים (בהגדרה זו – הוצאות מחקר ופיתוח). ביקשתם להוריד את המילים "בהגדרה זו – הוצאות מחקר ופיתוח", כאשר כאן זה כן מוגדר כהוצאות מחקר ופיתוח.

בהגדרה של חברת מו"פ בפסקה (5) שמדברת על אחוז הוצאות המחקר והפיתוח מתוך סך ההוצאות, השארנו את זה לצורך מחקר ופיתוח לפי כללי החשבונאות המקובלים. התיקון בדיון הקודם היה של פסקה (6), והוא בא ואמר שהוצאות שהוצאו לצורך פיתוח נכס לא מוחשי מוטב, ששם נדרשות 70% מהוצאות החברה, לא יהיו הוצאות מחקר ופיתוח בהכרח אלא גם הוצאות שקשורות, במישרין או בעקיפין, לשם פיתוחו של נכס מוחשי לא מוטב.

"חברה ישראלית מזכה" – חברה תושבת ישראל שמתקיימים לגביה שני אלה:

(1) בשנת הרכישה היא חברה מועדפת בעלת מפעל טכנולוגי או חברת
מו"פ;

(2) בשנה שקדמה לשנת הרכישה ועד מועד הרכישה הראשונה, היא
אינה קרובה של החברה הרוכשת;

לא מספיק שזו חברה שהתאגדה בישראל, היא גם צריכה להיות תושבת ישראל?

חברה תושבת ישראל היא חברה שמשלמת מס בישראל. כל חברה שהתאגדה בישראל היא חברה תושבת ישראל.

אז למה לא חברה שהתאגדה? מה ההבדל בין חברה שהתאגדה לבין חברה שהיא תושבת ישראל?

היא לא תעמוד בתנאי של פסקה (1), היא לא תהיה חברה מועדפת.

למה?

אחד התנאים של חברה מועדפת זה שהיא חברה שהתאגדה ונרשמה בישראל.

אפשר לרשום שהיא התאגדה ונרשמה בישראל.

אפשר למחוק ברישה את המילה "תושבת", כי התנאי של תושבות בישראל הוא בתוך (1).

אז זה יהיה חברה שמתקיימים לגביה שני אלה.

"חברה מזכה" – חברה ישראלית מזכה או חברת חוץ מזכה, שבשנת
הרכישה בבעלותה נכס לא מוחשי מוטב;

בגלל שחברה מזכה יכולה להיות גם חברת מו"פ בתחילת הדרך, אז לא רק כשנרשם פטנט אלא גם כשיש פוטנציאל.

מקובל. התיקון אומר שאם יש בבעלותה נכס לא מוחשי, מוטב זה גם בסדר אם זאת חברת מו"פ.

"חברה רוכשת" – חברה שבשנת השגת השליטה היא חברה מועדפת
בעלת מפעל טכנולוגי;

מה זה "שבשנת השגת השליטה"?

ההטבה פה מתקבלת ברגע שחברה א' משיגה שליטה בחברה ב', שזה 80%. שנת השגת השליטה זה המועד שבו היא מגיעה ל-80%, כשבמועד הזה היא צריכה להיות חברה מועדפת בעלת מפעל טכנולוגי.

"חברת בת" של חברה מזכה – חבר בני אדם שהחברה המזכה
מחזיקה באמצעי שליטה בו בשיעור העולה על 50%, ושבבעלותו
נכס לא מוחשי מוטב;

כדי שהנכסים הלא מוחשיים יהיו בישראל, יש תנאים שחלים על חברת בת של חברה מזכה

"חברת חוץ מזכה" – חברה תושבת חוץ שמתקיימים לגביה כל אלה:

(1) מיום התאגדותה ועד מועד הרכישה הראשונה, היא אינה
קרובה של החברה הרוכשת;

(2) שיעור הוצאות המחקר והפיתוח של החברה מתוך סך
הכנסותיה, עלה על 10% בשנת המס שקדמה לשנת השגת
השליטה או עלה על 10% בשלוש שנות המס שקדמו לשנת
השגת השליטה, בממוצע; לעניין זה, "הכנסות" – כהגדרתן
בפסקה (1) להגדרה "מפעל טכנולוגי מועדף" שבסעיף 51כד
לחוק לעידוד השקעות הון;

ההכנסות האלו מפחיתות מההכנסות שהן לא באמת של החברה כי הן מועברות באופן מיידי לאדם אחר.

אם בחוק לעידוד השקעות הון מספיק שמפעל טכנולוגי יהיה עם 7%, למה פה זה צריך להיות גבוה יותר?

האם בגלל התקופה שבה אנחנו נמצאים לא צריך להוריד את הרף הזה ל-7% שנמצא בחוק עידוד השקעות הון? האם תוכלו לבחון את זה? אפשר לתת איזו שהיא דרגה מסוימת של שיקול דעת לרשות המסים. יש כאן איזה כלל מאוד נוקשה שמחמיר לעומת חוק השקעות הון, כאשר כרגע יש קושי גדול בתעשייה הזאת.

דיברנו עם רולנד, הוא אישר את ההשוואה להגדרה של חוק עידוד.

מעולה.

בחוק עידוד יש לחברות שלא עומדות בתנאים כמותיים אפשרות לאישור עוקף, לשיקול דעת לגבי מפעל מקדם חדשנות. האם גם פה אפשר להוסיף את זה כדי להרחיב את התחולה?

אני חושב שעצם ההשוואה לחוק עידוד מספקת בשלב הזה.

אז זה עלה על 7% בשנת המס שקדמה לשנת השגת השליטה, או עלה על 7% בשלוש שנות המס שקדמו לשנת השגת השליטה.

אני חושבת שהעסקאות שעלולות למצוא את עצמן בחוץ בהקשר הזה הן דווקא העסקאות הגדולות. עסקה של חברה ישראלית גדולה וחברה זרה גדולה שמתמזגות ויש שאלה מי החברה הרוכשת ומי החברה הנרכשת, עלולה ליפול מתחת לרף טכני. אולי שווה לתת לרשות לחדשנות את היכולת לאשר עסקה כזאת כי זאת יכולה להיות עסקה אסטרטגית למשק הישראלי.

והן לא עמדו ב-7%?

כשאתה מדבר על חברות בשלות העניין של ה-7% הופך להיות טריקי. אנחנו מכירים את זה מהפרקטיקה ביום יום.

אנחנו נבחן את זה.

תדברו עם הרשות לחדשנות. לא אכפת לה להתחדש בעוד משהו, לקבל עוד סמכות. שתהיו בריאים, עד עכשיו לקחתם, לפחות תחזירו להם משהו קטן.

תבדקו ותתנו תשובה בישיבה הבאה. אני מסיים את הישיבה ובעזרת השם נמשיך. אני מקווה שנסיים באיזה שהוא שלב. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.