פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
ועדת הכספים
03/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 186
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 13:30

אפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-כלכלית של האוכלוסייה, הצעתה של עאידה תומא סלימאן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אימאן ח'טיב יאסין
יצחק פינדרוס
עאידה תומא סלימאן

מרב ישראל
-
מנהלת תחום (הקצאה ותקצוב ברשויות המקומיות), משרד הרווחה והביטחון החברתי

גלית רייכמן מימון
-
סגנית מנהל אגף בכיר תקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אבשלום שלומוב
-
מנהל תחום מודלים כלכליים, אגף בכיר תק"צ, משרד הפנים

ד"ר מיכל לרר
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

יותם ארנסברג
-
כלכלן, מרכז השלטון המקומי

קדון לואיזה בורק
-
מנהלת אגף בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אליהו דדון
-
ראש מועצה מקומית בית דגן

אמיר בשאראת
-
עו"ד, יועץ כלכלי, הוועד הארצי לראשי הרשויות הערביות

אורן בוטא
-
יו"ר תנועת העצמאים

אור דהן
-
שדלן

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

ליאת קרפטי

חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

אפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-כלכלית של האוכלוסייה, הצעתה של עאידה תומא סלימאן

אני עובר לסעיף האחרון והוא אפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-ככלית של האוכלוסייה. הצעתה של עאידה תומאס לימן. אנחנו קיימנו על זה דיון על פי בקשתה ואנחנו בדיון מעקב. אנחנו נעשה את זה היום קצר, מכיוון שאנחנו צריכים לסיים ב-14:00. בבקשה עאידה.

תודה רבה כבוד יושב הראש. את האמת, הדיון הזה נקטע בגלל כל הדיונים שהתקיימו על התקציב בזמנו. ואני יזמתי את הדיון אז בגלל כמה פניות של רשויות מקומיות ששינו להם את הסטטוס מבחינת המדד הסוציואקונומי. העלו אותם. הם בכלל, בלי התראה מוקדמת, פתאום מקבלים הודעה שאמורה להיות משמחת, שהנה, אתם עליתם במדד. ובסופו של דבר העלייה הזאת גרמה להם לאבד תקציבים, שהם היו יכולים לקבל כשהיו במצב סוציואקונומי מתחת ל-4, אשכול 4.

אני חושבת שאז אנחנו דיברנו על כמה המדד הזה הוא בעייתי. בעייתי למדוד את חוסנה ואת כוחה ואת יכולה של רשות מקומית לפי המדד הזה, כאשר המדד בעצמו מודד את רווחת ורמת החיים של התושבים. והוא לא בודק את המועצה עצמה או את הרשות עצמה. ויכול להיות, והרבה פעמים זה קורה גם כן, שלפי קבוצה או כמה מקומות בתוך היישוב שיש בהם מעמד סוציואקונומי גבוה של התושבים, שזה נותן לרשות את המעמד הסוציואקונומי כאילו הגבוה. ואז מפספסים את כל האנשים שנמצאים במעמד סוציואקונומי נמוך בתוך הרשות עצמה כל מיני הטבות שהיו יכולים לקבל.

אני חושבת שזה דיון שהוא לא דומה בדרך כלל, כבוד היושב ראש, לדיונים שמתקיימים בוועדת הכספים. כי אנחנו נרצה באמת לפרק קצת את הנושא ולראות מה הפתרונות האפשריים. אני יודעת שבעבר הייתה יוזמה וגם דיברו עליה בישיבה, של מרכז השלטון המקומי, שדרש תמדדו אותנו לפי הכוח שיש לנו, לפי מצב הרשות. לא לפי מצב התושבים רק, או לפחות לעשות שילוב. התחלתם לעבוד, אז התחילו לעבוד. יש נציגים ממרכז השלטון המקומי, כן? אז התחלתם לעבוד על מה שנקרא מדד מוניציפלי. שהמטרה שלו הייתה לבדוק מה מצב הרשות, לא את התושבים עצמם. אני יודעת שזה לא התקדמתם איתו, למרות שעשיתם כברת דרך ובאופן פתאומי נעצר. נשמח לשמוע למה זה נעצר, איפה הבעיה. כי בסופו של דבר זה משליך על כולם.

עוד דבר שאנחנו נצטרך ככה לחשוב עליו: חלק מהרשויות המקומיות שאמרו לי בנינו תקציב לפי המצב הסוציואקונומי שכאילו אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בו. היו באשכול 4 ובנו תקציבים. באמצע שנה הם מקבלים הודעה באופן פתאומי ועוצרים להם את התקציבים. למה? כי עליתם במדד הסוציואקונומי. לפחות כאשר יש עלייה שאנחנו יודעים שהרשות תאבד תקציבים בגללה, לאפשר איזה שהיא תקופת הסתגלות. לאפשר איזה שהיא תקופה שבה המועצה תעשה רי-אורגניזציה בתוכה שתאפשר להם למצוא פתרונות.

אז יש כמה נושאים, כבוד יושב הראש. גם העניין של למה להסתמך רק על המדד הזה? ועכשיו יגידו לי יש מדד פריפריאלי ויש מדד כזה. אני מתכוונת למדד הסוציואקונומי שלפיו נקבע הרבה מתקציבי האיזון ותקציבים אחרים.

ולמה מודיעים באמצע השנה.

ולמה מודיעים באמצע השנה. במיוחד שהמדד שמסתמכים עליו או המידע שמסתמכים עליו של הלמ"ס הוא ממילא מיושן. מיושן מאוד, לא עדכני.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שלוש ארבע שנים.

לפעמים שלוש ארבע שנים. בשביל מה ליצור באמצע השנה בעיה תקציבית למועצות כאשר ממילא המידע הוא מיושן? אז תחכו קצת.

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להתמקד פחות בנושא של המועצות והעיריות ויותר באזרחים. יש תקצוב של המועצה, שזה נושא אחד וזה באמת צריך לבדוק, האם לתקצב לפי התושבים או לפי מצב המועצה או משהו משוקלל. זה בסדר. אבל כשאתם לוקחים עיר כמו ירושלים, ומגדירים מצב סוציואקונומי מסוים. ויש שכונות מסוימות שהן א' ויש שכונות מסוימות שהן ב'. כשמשרד החינוך קובע כללים, כשמשרד הרווחה קובע כללים, כשמשרד התרבות קובע כללים, הוא קובע לפי מדד סוציואקונומי. ובעצם אנשים שהם נמצאים בסוציו 1 מגדירים אותם לפי 4. לא שירושלים היום היא 4, אנחנו יודעים שלא, היא הייתה פעם 4. אבל בסוף המשמעויות הן לא נכונות.

עוד יותר זה בולט במועצות אזוריות, ששם זה פשוט שערורייה. אם משרד הפנים כרגע עסוק בלהקים רשות חדשה בתוך מועצה אזורית, זאת אומרת יש לך עיר שלמה בתוך מועצה אזורית. עוד לא החליטו על הקמה של עיר, כל התושבים שם שנמצאים במצב סוציואקונומי, בהגדרה של הלמ"ס, עם הבעיות, הגדרה של לפני שלוש שנים. אני לא נכנס לזה. אבל קודם כל אנחנו פוגעים באותם אזרחים. לוקחים מועצות אזוריות, לוקחים ישוב, לפעמים ישוב שהוא כבר על הגבול של עירוני ומסיבות של בירוקרטיה או סיבות כאלה ואחרות הם עוד לא הפכו להיות ישוב בפני עצמו. והם סובלים בכל הפרמטרים. מעונות יום, משפחתונים, צהרונים ועוד כל מיני דברים של משרד החינוך. שהוא דבר, הוא לא הגיוני. צריכים לקחת בחשבון, ונכון שזה לא הלמ"ס, כי הלמ"ס קובע והלמ"ס גם יכול לתת את זה לפי זה, אבל אתם לא יכולים להתעלם מהמציאות הזאת שזה גורם לאנשים, פתאום מוצאים את עצמם קבוצת אנשים שהם מחוץ לכל הכללים וזה דבר שצריך, חייב לבוא לידי פתרון.

תודה רבה. אימאן, בבקשה. ינון, אתה רוצה? אחריה. כן, בבקשה, אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן. אני חושבת שהדיון כאן הוא דיון, צריך להיות דיון מהותי, כבודו. וצריך לפתור את הסוגייה של המדד פעם אחת ממש מהיסוד שלה. לא החזרה לדברים שנאמרו כאן, במיוחד לגבי שכונות בערים גדולות וגם במועצות אזוריות. שהרבה פעמים יש אפילו מועצות שמוגרות 8, 7 ו-9 ובתוכן יש ישובים שלמים שהם בקושי 1. ואז הם, הכול כאילו חל עליהם כאילו הם 7 והאנשים המוחלשים האלה חייבים כאילו להתחרט פעמיים ולסבול פעמים רבות, כאילו בגלל שהם גרים במקום הזה.

לא רק זאת, אני חושבת שגם המדד של הטיפוח, שהוא גם קשור במידה מסוימת לסוגיה הזאת. לא יכול להיות שבתי ספר ביישובים מסוימים שהם בסוציואקונומי נמוך ועוד לא השתנה המדרג שלהם. רק מה? הצוות, התלמידים, התאמצו, הביאו ציונים טובים ואז הם עולים במדד הטיפוח ואז עוד פעם לא מגיע להם תוכניות.

אני חושבת שצריך לעשות צדק במקום הזה. וכן, למרות שוועדת הכספים בסופו של יום מתעסקת במספרים, אבל במהות המספרים האלו יושבים על נתונים שצריך באמת לדייק בהם כדי לא לקפח ולהחליש אנשים עוד פעם בגלל שייכות למקום מסוים.

תודה. ינון, בבקשה.

טוב אדוני יושב הראש, אני אקצר ואגיד שקודם כל אני, עאידה, אני רוצה לפרגן לך. את לא רוצה?

הנה, כולי אוזן. זה לא קורה כל יום.

נכון. אז אדוני יושב הראש, תודה רבה לך על הדיון החשוב הזה. וגם לעאידה, שהיא בעצם ביקשה ויזמה דיון המשך. אגב, הסיפור איך שבכלל יש את המדד, רק לאחרונה, מה זה לאחרונה? משנת 2018 נראה לי, אז עברו גם למדד על פי שכונות. עכשיו מה קורה? יש שכונות בערים שהם עוברים פינוי בינוי. וגרים שם במגדלים וכבר יש שם אנשים שלא בדיוק מהאוכלוסיות החלשות. אבל המדד שם עדיין נשאר עם סוציו נמוך מאוד. כלומר, המדד לא תמיד מעודכן. ועל פי זה גם אם אתה מסתכל בערים בכלל, ראיתי שגם כתבת נתון של טיסות. אין בעיה, אפשר לעשות את הטיסות במדד, כמה למשפחה. אבל קודם כל שיוזילו פה את המחירים. כי לפעמים לטוס לחו"ל עולה פחות מאשר לצאת לחופשים בארץ והם לא בודקים את זה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לקחת מלון גם בארץ, באמת.

כן, כן. ואת זה הם לא בודקים למשל. כמה פעמים משפחה נסעה לנופש, פה הם מסתכלים כמה היא טסה. אבל הטיסה עלתה לו יותר זול מאשר לעשות פה נופש. אז רכב. היום יש מקומות שהרכב, אגב, זה לא רק ביישובים הערבים, בכל מקום. אין תחבורה ציבורית. יש בעיות של תחבורה ציבורית. הדברים האלה שהם באים ונכללים בתוך זה, או המועצות האזוריות שבתוכם יש ישובים שהם באמת עם סוציו מאוד נמוך, אבל ממשיכים איתם הלאה והיישובים האלה מפסידים. לכן באמת צריך לעשות את השינוי. אני מסכים אתכם בעניין.

תודה רבה. משרד הפנים.

כן, שלום. אבשלום שלומוב.

שלום וברכה. אני רוצה לדעת מתי קבעתם את הנושא הזה של מענקי איזון, את המדד הסוציואקונומי. מתי הייתה הפעם האחרונה שקבעתם את הקריטריונים?

הקריטריונים נכון להיום מענק איזון מחושב לפי קריטריונים שנקבעו לפני קצת יותר מ-20 שנה אם אני זוכר נכון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הכול וינטג' במדינה הזאת, הכול.

רגע, שנייה אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הכול. חוקים בביטוח לאומי משנת 1964, תתאר לעצמך.

אז אנחנו פה בשביל לתקן.

אז הייתה ועדת גדיש לפני 20 שנים בערך, והקריטריונים עדיין פעילים.

כן, 20 שנה?

כן.

תגיד לי, קרה משהו במדינה ב-20 שנים האלה? למשל שמישהו נוסע ברכב, לפני 20 שנה הוא היה מיליארדר. היום מי שנוסע ברכב זה אחד שאין לו מטוס פרטי.

שאין לו תחבורה ציבורית.

אני כרגע דיברתי על המתווה, על הנוסחה של מענק איזון. סוציו כל הזמן משתנה בהתאם לפרסומים של לשכה מרכזית לסטטיסטיקה.

לא. אני שואל האם הקריטריונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תכף נשמע אותם. אבל הקריטריון.

הם קובעים.

מי קובע?

הם קובעים, הלמ"ס קובע. הוא אומר לך אני מקבל מהלמ"ס רשימה, הוא 1. אני משלם לו לפי 1.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, הייתה ועדה אז שקבעה את הקריטריונים.

לא, לא, הלמ"ס הוא זה שקובע את הקריטריונים.

בבקשה, תגיד.

מענק איזון מחושב לפי קריטריונים שנקבעו בוועדת גדיש.

ועדת גדיש, מי הקים את הוועדה הזאת?

זה בזמנו משרד הפנים אני חושב.

משרד הפנים.

2003.

נדמה לי 2002.

משרד הפנים. בסדר, תכף נשמע את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כן?

ידוע על כל הבעיות שקשורות לנושא.

ואתם חושבים לשנות את זה?

אנחנו מנסים. קודם כל, אנחנו מתקצבים בעיקרון את הרשויות.

כן, אני יודע. רק חברת הכנסת עאידה, שהיא הביאה את הנושא הזה לדיון, ומה שאני מעונין בדיון הזה, יש מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

נכון.

כמה בעיות: קודם כל, המציאות הזאת שבה יש תושבים שיש להם שם רכבים פתאום מעלים את המדד או מורידים את המדד לפי הדבר הזה. היום זה לא רלוונטי. שאתם גם מעלים את המדד, אתם מודיעים על זה באמצע השנה. אתם לא נותנים פרק זמן שהרשות תתמודד עם זה. אתם מפסיקים לה תקציבים שזה חיותם הציבורית תלויה בזה.

רגע. קודם כל אני לא מכיר מקרה.

אנחנו מכירים, היו פה מקרים כאלה.

מה, מענק איזון?

כן.

במענק איזון, גם אם רשות יורדת.

לא יורדת. הבעיה עולה.

עולה.

היא יורדת או עולה.

הבעיה אם היא עולה.

יורדת לא נורא.

למה לא נורא? זה רווח, כולו רווח.

מענק איזון מחושב כך שאם רשות מקבלת ירידה דרמטית במענק מודל אז יש שם מנגנון של בלימה שהרשות לא תיפגע באופן דרמטי.

כמה זמן מאז שאתם יודעים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את הנתון הזה עד שאתם מודיעים לרשות המקומית? כמה זמן עובר?

מאז הפרסום?

כן.

בעיקרון, כמו שנאמר פה, פרסום הוא על נתונים אחורה. אז ברגע שזה, בדרך כלל מתחילת שנה עוקבת.

כן, אבל יש לך גם קולות קוראים. שחלק גדול מהתקציבים או חלק מהתקציבים של רשויות והפרויקטים שהם מנהלים הם מסתמכים על תקציב כזה. חלק מהקולות הקוראים האלה אומרים שאתה יכול לגשת אם אתה עד אשכול 4. מישהו עבר לאשכול 5. כל התקציב שהיה יכול לקבל מקולות קוראים כאלה, הרשות לא השתנה המצב שלה. הרשות עדיין מוחלשת, עדיין עם חובות. פתאום היא לא יכולה לגשת לקולות האלה. אז מה? יסגרו את הפרויקטים האלה ויגידו לתושבים שלהם לא מגישים?

לא, רגע. קודם דיברנו על מענק איזון, עכשיו דברים אחרים. כל סוגיה אנחנו מנסים לראות אחרת. הסוגייה הזאת של ישובים בתוך מועצות אזוריות זו סוגיה מוכרת. ואיפה שאפשר להתייחס לזה ותת יותר דגש - - -

על איזה נושא?

של מדד סוציואקונומי של ישובים בתוך מועצות אזוריות.

לא, לא, אני מדברת על ישובים שלמים. לא במועצות אזוריות.

נכון, נכון.

יש פה ראש מועצת רמי, ראש מועצת כפר יאסיף. כולם העלו אותם במדד סוציואקונומי ועכשיו יש להם תוכניות שהם צריכים לסגור אותן כי הם כבר מעל.

אבל זה לא משרד הפנים.

יש מצב סוציואקונומי של רשות שהשתנה ויש מצב סוציואקונומי של ישוב בתוך הרשות, בתוך מועצה אזורית.

אני יודעת.

אתם אחראים גם על זה?

על מה 'על זה'?

על מצב סוציואקונומי של היישוב?

לא, לא, אנחנו מקבלים את זה מלמ"ס.

לא, אבל אתם אחראים על זה. זאת אומרת, כשקובעים שיישוב מסוים המדד שלו עלה, אתם אחראים להודיע את זה.

להודיע למי?

ליישוב.

לשכה מרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את המודעה.

הבנתי, בסדר.

אנחנו, למשל אני אתן לך דוגמה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הם מתנהגים בהתאם להודעה של הלמ"ס.

נו, בסדר.

אנחנו תומכים ברשויות המקומיות, לא ביישובים, בעיקרון. אבל יש מקרים, כמו למשל במשבר הקורונה או בהקצאה של ישובים גדולים שאנחנו מתייחסים ליישוב - - -

תודה. תודה רבה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה.

לואיזה בורק, מנהלת אגף בכיר, מתודולוגיה סטטיסטית. בין היתר אחראית על החישוב של המדד חברתי כלכלי.

קודם כל, אני רוצה להעיר משהו לגבי נוסחת הגדיש. אמנם הוועדה הייתה מאוד ישנה, אבל נכנסו בפנים, בחישוב של מענק האיזון המון המון שינויים, כולל שימוש במדד פריפריאליות, בחישוב של הוצאה נורמטיבית וגם הכנסה נורמטיבית. היו שינויים.

לא, לא, זה היה מההתחלה.

לא, לא, זה היה בצורה אחרת.

מי הדובר?

אמיר בשאראת מהוועד של ראשי הרשויות הערביות. מרדכי כהן ב-2008 תיקנו, בעקבות המנכ"ל הקודם. אני פשוט מכיר את זה, כי עסקתי בזה.

מאה אחוז. אוקיי, תודה.

עכשיו לגבי מדד חברתי כלכלי. אנחנו מחשבים את המדד שבר השוואה ברמה של רשות מקומית, ישוב וגם אזור סטטיסטי בתוך היישובים הגדולים. נגיד בירושלים יש לנו כ-180 אזורים סטטיסטיים שגם להם אנחנו מחשבים מדד. אם יש באזור הזה שבדרך כלל בממוצע גרים בין 3,000 ל-4,000 אנשים, אז אנחנו גם להם מחשבים מדד. כך שאפשר לראות, זה לא ברמה של שכונה, זה הרבה יותר קטן משכונה. אפשר לראות את המדד שלהם בתוך היישוב.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל מה עם ישובים שנמצאים במועצות אזוריות והם לא 3,000?

אנחנו כל ישוב מעל 120 תושבים מנסים לחשב לו מדד. בדרך כלל מחשבים להם, יש לנו מדד ל-900 - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז איך זה שהם משלמים לפי המדד הכללי?

רגע, אימאן. השאלה שלך, אני אגיד לך, מה, מה קורה עם החישוב מחדש? מה אתם עושים איתו?

איזה חישוב מחדש?

שיש חישוב של שכונה מסוימת בעיר גדולה. מה אתם עושים עם מה שאתם קובעים שם את המדד של אותה שכונה? מה עושים עם זה?

יש לנו את הנתונים של הפרטים שגרים בשכונה הזו. יש לנו את ההכנסות שלהם, את הרכבים שלהם.

בסדר, לא חשוב איך. אבל מה אתם עושים אחרי שקבעתם את המדד?

מפרסמים.

ומה קורה עם הפרסום הזה?

יש משרדים שמשתמשים בזה.

מי למשל?

אחראי על הגליל והנגב משתמשים. כל אלה שנותנים ברמה של שכונות, ברמה של אזורים סטטיסטיים. יש כמה משרדים שמשתמשים.

אני גר בשכונה בעיר גדולה. והשכונה הזאת מצב הסוציואקונומי גבוה או נמוך. אתם מפרסמים את זה. אתם אומרים שהסוציואקונומי שלנו גבוה או נמוך.

היום אין לזה שום משמעות. הרב גפני, היום אין לזה שום משמעות.

אבל אני שואל.

מה זה לא? בירושלים יש לנו.

היא לא יודעת מה עושים, היא מפרסמת. שום משמעות. היה משמעות, אני אגיד לך בדיוק. עד ההסכם הקואליציוני. אני אגיד על מה.

בתוכנית 550. ערים מעורבות.

אבל לא, לא. עד ההסכם הקואליציוני האחרון, ניצלו את זה וזה מה שהיא אמרה לך, שהיה משרד הנגב והגליל והפריפריה. אז הגדירו איך מגדירים פריפריה? לפי המדד הסוציואקונומי. זו הייתה הפעם היחידה שהשתמשו בזה. ברגע שהתפצל המשרד אז זה כבר לא רלוונטי.

טוב. אני לא בטוח שהשאלה היא כלפייך, אבל את הכתובת. מה עושים עם הנתונים שלכם? לאן זה עובר? הרי זה מעניין אותנו.

אולי ה-ממ"מ עשו סקירה?

תכף נשמע.

תראה, אנחנו מפרסמים על פי הבקשה. יש הרבה משתמשים גם באזורים סטטיסטיים מכל מיני גופים, לא רק בממשלה. ולכן משתמשים בזה. אפילו אנחנו בפנימית משתמשים בזה.

לאיזה צורך, זה מה שהוא שואל.

למה? מה קורה עם זה? בסדר, יש עכשיו את העמדה שלכם, שהיא חשובה מאוד ויודעים את המצב הסוציואקונומי עד לפרט של שכונה מקומית בתוך עיר גדולה. בסדר, אבל מה עושים עם זה? המשרדים. למה זה נוגע? את לא יודעת. תודה רבה. אליהו דדון, ראש מועצת בית דגן. שלום אדוני.

שלום וברכה. אדוני יושב הראש, אני חושב שכולי עלמא לא פליגי שהמדד הזה כלל אינו קשור לרשויות מקומיות וליכולת ולחוסן הכלכלי שלהן. הרי ידוע שכל תוספת של משפחה לכל ישוב, רעננה או רמלה, לכל ישוב, היא גורמת לו לגירעון כספי. ולכן לקחת תושבים - - -

או שהוא איש עשיר ומשלם הרבה ארנונה.

מויש'ה, איפה הוא היה בקרן הארנונה? למה הוא לא הגיע בקרן הארנונה להגיד את זה?

לא משנה כמה ארנונה הם משלמים. אפילו אם הם משלמים את הארנונה הגבוהה ביותר למגורים, אני מודיע ואני מוותיקי השלטון המקומי, היא גורמת להפסד. ולכן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אכן עושה את עבודתה נאמנה. הממשלה וגורמים נוספים לקחו את המדד הזה והפכו אותו לקודש, כאשר הוא בכלל לא רלוונטי לחוסן של הרשות. החוסן של הרשות נובע ממשתנים אחרים בכלל. המשתנים העיקריים שמשפיעים על החוסן הרשותי זה אזורי תעסוקה. ששם ארנונה היא נקייה וארנונה גבוהה. אז זו נקודה ראשונה שצריך להבהיר.

אני במקרה הייתי גם בעבר מנכ"ל מפעל הפיס. אני רוצה לדבר פה על בעיה בתוך בעיה. יש ישובים קטנים. כלומר, כפי שאמרה חברת הכנסת, יש ישובים קטנים שהמשמעות הקשה מבחינתם כשהם עולים בסולם סוציו-כלכלי היא עשרת מונים גדולה יותר. במפעל הפיס למשל אנחנו יצרנו מצב של ישובים קטנים, שהם לא מגיעים ליכולת קבלה של מענק. אנחנו יצרנו מצב שכל רשות תקבל X שהוא מינימום, גם אם לא מגיע לה. אין את המנגנון הזה בכל משרדי הממשלה. ובאמת, כאשר יש מצב שבו יש קולות קוראים, וזה עיקר הבעיה, קולות קוראים. יש רשויות שאינן יכולות לגשת לקול קורא, למרות שהמצב הכלכלי האמיתי של הרשות הוא קשה. הם לא יכולים לתת מאצ'ינג וזה סוג של גלגל.

למה יש להם מדד גבוה?

התושבים עשירים. התושבים במצב טוב. המדד לא מודד את החוסן הרשותי.

הרשות יכולה להיות במצב כלכלי קשה. התושבים יכולים להיות במצב כלכלי גבוה.

ולהיפך.

ואם אתה היית ממשלה, מה היית עושה?

אז הייתי עושה את המדד, משרד הפנים, אני יודע שהוא עבד עליו הרבה זמן. אבל זה סוג של טייס אוטומטי שעוד לא עשה את הניווט המדויק. משרד הפנים עובד על המדד הזה שנקרא חוסן רשותי. והוא באמת צריך לבוא לידי ביטוי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בנתיים משרד הפנים יסיים את העבודה שלו, עוד כמה שנים.

לא, לא, רגע, רגע. אנחנו חייבים. אני אגיד לך מה אני רוצה לעשות. שנייה, אנחנו לא נצא מהעניין הזה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני יודעת. אבל אני שואלת שאלה. אם הם עובדים, איזה שנה הם עובדים עד איזה שנה ימשיכו לעבוד? אנחנו רוצים תאריך.

לא, אני רוצה תאריך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי. אתה רוצה תאריך. אני גם חברה בוועדה ומבקשת.

אני מבקש ממשרד הפנים. אני מבקש תוך שבועיים תגידו לנו, לוועדה, תגידו לנו מה אתם מתכוונים לעשות עם העניין הזה. עלו פה דברים שלא מובנים. זה אי אפשר להמשיך בדרך הזאת. אנחנו לא מבינים לא לגבי קולות קוראים, אנחנו לא מבינים לגבי מענקי איזון. אנחנו לא מבינים את הקשר בין חוזקה של הרשות המקומית לבין חוזקם על התושבים. יכול להיות שהתושבים נמצאים במצב כזה שהם כלכלית מבוססים מאוד ואפילו עשירים, אבל הרשות המקומית ההכנסות שלה הן נמוכות. היא לא יכולה להתקיים.

מתי אתם גם מודיעים על הקולות קוראים? מתי אתם מודיעים על ההבדלים של מענקי איזון? אני מבקש בתוך שבועיים נייר שאתם במשרד הפנים תכינו אותו. גם לדעת מה התוכניות שלכם בעניין הזה. אנחנו לא נשאיר את זה ככה. ואנחנו נקיים דיון המשך אחרי שיהיה את הנייר שלכם. אני מבקש לעשות את זה מהר. אני מניח שאם אני אומר לך זה יעבור הלאה למי שצריך. אני גם אדבר עם השר. אתם חייבים לעשות את העבודה הזאת. אי אפשר להמשיך במציאות הזאת שהיא מציאות עגומה, מציאות מעוותת. זה לא יכול להימשך.

יש פה דברים שאנחנו שמענו גם בדיון הקודם וגם עכשיו. וגם אם הייתי מאריך את הדיון, אני לא יכול להעריך, בגלל שאני צריך לסיים ב-14:00. אפשר להאריך בדיון הזה, אנחנו מגיעים לדברים שהם באמת, כמו שחברת הכנסת אימאן צעקה 'עד מתי אתם רוצים להמשיך לחיות עם הדבר הזה'? אנחנו לא יכולים להסכים לזה שזה יימשך. אנחנו רוצים עבודה. אנחנו רוצים עבודה בעניין הזה.

ואני מבקש גם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתם לא עושים רק עבודה טכנית. אני רוצה לדעת, תגידו לנו לקראת הדיון הבא בעניין הזה, או שלא נקיים דיון. אנחנו נהיה שבעי רצון ממה שקורה או שינויים שהולכים לעשות. תגידו מה המציאות הזאת שאתם, כאשר אתם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעבירים לממשלה, למי אתם מעבירים. מה המשרדים מקבלים מכם, מה נעשה, איזה שהוא שינוי. אתם לא עובדים לריק. סתם כדי לעשות דברים שהם אקדמיים? אתם עושים את זה בגלל שצריך לסייע לרשויות, לתושבים. בקולות קוראים, בכל הדברים האלו. תגידו מה אתם עושים עם זה. עאידה, תגידי משפט אחרון, אני רוצה לסיים.

כן. רק אם אפשר, עם הנייר שמחזירים לוועדה, גם לענות על השאלה איפה עומד העניין של המדד המוניציפלי ומה תוקע אותו. איפה הבעיות שקיימות שם. כי אני יודעת שזה תקוע כבר שנים.

אפשר הערה?

מה, כן. אני חייב אבל לסיים.

כן, כן, ממש בקצרה. משרד הפנים ב-24 באוקטובר 2021 התקבלה החלטה 550 שהנחתה את משרד הפנים להקים ועדה שתדון במענקי האיזון. עד עכשיו אנחנו יודעים שקמה ועדה. לא מקובלת כנראה על השר החדש. אבל הם צריכים לעשות עבודה בלתקן את מענקי האיזון.

לצורך הדוגמה, שאלתם שאלה מאוד חשובה למתי מעודכן הקול קורא הבא בחישוב של המדד סוציואקונומי. שנה שעברה פורסמו התקנות החדשות שאושרו, של הקרן צמצום פערים. לקחו בחשבון את המדד האחרון שהיה וכך נפלטו שתי רשויות מהתקנות לקרן צמצום פערים. כשאין קשר. צמצום פערים הוא על ארנונה עסקית לרשות המקומית, הוא לא קשור לחוסן של התושבים.

דיברנו על זה.

כן. אבל לא היה סנכרון בין להגיד לרשות המקומית חכי, אנחנו ניקח בחשבון את המדד הקודם וניתן לך את הכסף של השנה. תיערכי לשנה הבאה שאת הולכת להיפגע.

זה מה שאמרתי, כן.

והיא נפגעה. גוש חלב למשל לא קיבלה כסף מהתקנות.

היה מנגנון אחר כדי להיערך.

היה 50%, אבל בסדר, זה גם לא מספיק.

תודה רבה.

אני רק אוסיף משהו קטן שלא הצלחתי להשלים. הסוגייה הזאת יותר ויותר אנחנו פוגשים אותה ואנחנו איפה שיכולים אנחנו כן מנסים.

לא, אני לא שם. לא, אני לא שם.

טוב הלב.

עם כל הכבוד, זה אנכרוניסטי לחלוטין. אף אחד לא פיקח על הדבר הזה. אני לא מכיר פה איזה שהוא דיון שהתקיים בעניין. אנחנו הולכים לקיים דיון יסודי. אנחנו יכולים בסוף הדיון ההוא שנעשה, או שלא נעשה, זה לא משנה. אחרי שאתם תגידו את הנתונים נגיד שאנחנו מרימים ידיים. אין צדק בחלוקה הזאת. נגיד את קבל כל העולם. התפקיד שלנו זה לפקח על העבודה של הממשלה. נגיד שאנחנו לא יכולים לפקח, הכול כזה מן זה. או שנגיד שאנחנו בעיצומו של דיון על מנת לשנות את הדברים מיסודם. תשכנעו אותנו שאי אפשר לעשות דבר אחר, אלא רק בדרך הזאת. אני בטוח שזה לא יכול להיות. אני בטוח שאפשר לשנות את הדברים ולהעמיד אותם על אדנים של צדק יותר נורמליים מאשר יש היום. היום זה בושה וחרפה. וזה בושה לנו, זה בושה למשרד, זה בושה לממשלה. ואנחנו לא נסכים לזה.

בסדר? אז תכינו את העניין. ואני גם אדבר עם השר. אבל אני סומך עליך, אתה בא פה מטעם המשרד. אני מבקש גם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מבקש נייר מה אתם אומרים שקיים היום ומה אתם חושבים שצריך לשנות.

בסדר גמור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.