פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת הכספים
03/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 12:20

שיעור הריבית על הלוואות לדיור והריבית המשתלמת על-ידי הבנקים על כספים המופקדים בחשבונות עו"ש ובפיקדונות השלכות סביבת האינפלציה והריביות הגבוהות על גיוס האשראי במגזר העסקי - המשך דיון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אביחי אברהם בוארון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
נעמה לזימי
יונתן מישרקי
משה סולומון
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

רון כץ
משה סעדה

שר האוצר בצלאל סמוטריץ'
אלי טובול
-
סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר

עומר רחמים
-
יועץ שר האוצר לענייני כנסת-ממשלה

נתן נהוראי
-
יועץ כלכלי לשר האוצר

שחר גינת
-
סטודנטית בלשכת השר, משרד האוצר

מיכאל בן דהן
-
רפרנט, משרד האוצר

איתי טימקין
-
משרד האוצר

אריאלה מסבנד
-
ראש תחום ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

טיבי רבינוביץ
-
מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

איתן מדמון
-
רו"ח, מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי
-
מנהלת המחקר, איגוד הבנקים בישראל

מירי סביון
-
משנה למנהל רשות המיסים

אלישיב ממן
-
יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המיסים

עידו רון יהודה
-
משרד הכלכלה והתעשייה

מיכל כהן
-
ממונה, רשות התחרות

סיון כרמון
-
דוברת, רשות התחרות

טובי האריס
-
רשות התחרות

ברי רוזנברג
-
בנק לאומי

רועי כהן
-
עו"ד, נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

חנוך הגר
-
יועץ ליושב ראש הרשות לניירות ערך

מאיה גרטי
-
מנהלת היחידה לפיתוח חדשנות פיננסית, הרשות לניירות ערך

משה קאשי
-
מנהל תחום פיננסי, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

רחל גור
-
סמנכ"לית לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

ברוך פיירשטיין
-
חבר הנהלה, התאחדות יועצי המשכנתאות

יונתן ברלינר
-
חבר הנהלה, התאחדות יועצי המשכנתאות

רונן יפה
-
יועץ השקעות פרטי

דוד דהן
-
נציג הארגונים החברתיים בכנסת

יהודה דורון
-
יו"ר ארגון נכי פוליו

דולב תורג'מן
-
שדלן

אור דהן
-
שדלן

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

ליאת קרפטי

חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות





שיעור הריבית על הלוואות לדיור והריבית המשתלמת על-ידי הבנקים על כספים המופקדים בחשבונות עו"ש ובפיקדונות השלכות סביבת האינפלציה והריביות הגבוהות על גיוס האשראי במגזר העסקי - המשך דיון

צהריים טובים. אני ממשיך את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה ואני מודה לשר האוצר בצלאל סמוטריץ'. אני פניתי אליו ואני ביקשתי ממנו, היות ואנחנו מקיימים דיון על אחד הנושא החשובים בכלכלה הישראלית, זה שיעור הריבית על הלוואות לדיור, הריבית המשתלמת על ידי הבנקים. אנחנו כבר קיימנו על זה מספר דיונים וגם הגשנו הצעות חוק. הנושא הזה לא יורד מסדר היום.

המציאות היא שהריבית על המשכנתאות עולה באופן מתמיד, כל הזמן. אנשים ומשפחות וזוגות צעירים שתכננו את הנושא הכלכלי שלהם וכל כמה זמן המחיר עולה והם היו צריכים לשלם 300 שקלים בחודש, פתאום הם קפצו ל-1,800 שקלים. זו מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. ובמקביל, הבנקים שנותנים את המשכנתאות הם מפקידים אצלם כסף, יש חשבונות עו"ש והמציאות היא ששם הם לוקחים, משלמים מעט מאוד ואין שום קשר בין מה שהם לוקחים מהלקוחות לבין מה שהם נותנים ללקוחות. ובינתיים מתברר שהבנקים מרוויחים הרבה מאוד כסף. שאני מפרגן לכל אחד להרוויח הרבה כסף, אבל לא לקחת את זה מאנשים שמצבם הכלכלי הוא קשה מאוד. והיות ושר האוצר בתוך העניין הזה, אני יודע את זה משיחות שהיו לי איתו בתקופה האחרונה, וגם ממה שהתפרסם, שהוא מדבר עם נגיד בנק ישראל ויש לו תוכניות. ביקשתי ממנו אם הוא יכול, הבמה הכי עניינית בעניין הזה זה ועדת הכספים, שהוא גם היה בוועדת הכספים ואהב להיות חבר בה. אז הוא נענה לבקשתי ומיד אמר שהוא מגיע. אדוני שר האוצר, אני מודה לך שהסכמת. הבמה לרשותך.

טוב, צהריים טובים אדוני יושב הראש. קודם כל, תודה רבה על ההזמנה. אני באמת אשמח לבוא לכאן בכל נושא שאתם חברי הכנסת יציבו. אני חושב בכלל כמי שהיה הרבה שנים בכנסת, אני חושב ששיתוף הפעולה והשיח בין הכנסת לממשלה הם חשובים והוועדות זה המקום הנכון לעשות את זה.

אני רוצה להודות לך ולכל חברי הכנסת, קואליציה, אופוזיציה, שבאמת מציפים כל הזמן את סוגיית הכבדת הנטל המאוד קשה על האזרחים כתוצאה מן הריבית, אל מול ההתנהגות של הבנקים בהקשר הזה. ותכף אני אנסה לחלק את זה לשניים או שלושה וקטורים. אני רוצה מאוד להודות להרבה מאוד ארגוני חברה אזרחית שעסוקים בתחום הזה ונחלצים לסייע ולהציע רעיונות. מאוד להודות לאנשי משרד האוצר שנמצאים כאן הרבה בוועדה הזאת, אבל נמצאים עוד יותר מזה בדיוני עומק בתוך המשרד ואל מול השחקנים השונים. ובאמת עובדים קשה, כי כולנו מבינים את האתגר.

עכשיו, יושב הראש, אתה מנהל את הדיון. אני פה עד 13:00 בעזרת השם, אני גם מתנצל על האיחור. אני, מה שאני מציע זה שאני באמת, אתן פתיח של כמה דקות ממש. ואני מאוד אשמח לשמוע את חברי הכנסת. אם יהיה זמן עכשיו להשיב, טוב. אני גם לא בטוח שאני אדע להשיב על הכול. נרשום את השאלות וההצעות והרעיונות והבקשות ונחזור עם תשובות בשלבים אחרים.

אני אומר כך: יוקר המחיה הוא האתגר מספר אחד של משרד האוצר, ואני חושב, אגב, של הממשלה כולה. צריך אולי לפתוח דיון ביום הזה בתפילה וברכה להצלחתם של לוחמי צה"ל שנכנסו כידוע להילחם בטרור בג'נין. אנחנו מתפללים להצלחתם ושלומם, וכך גם מחזקים את ידי ראש הממשלה ושר הביטחון ומפקדי צה"ל ושירות הביטחון הכללי שמובילים את זה. וזה אירוע ביטחוני, אבל אחרי האירוע הביטחוני, הוא פירמידת מאסלו, כמובן התשתית הבסיסית ביותר של מחויבות של מדינה להגן על ביטחון של אזרחיה, זו סוגיית יוקר המחיה.

וזו סוגיה שצריך לומר, יש פה התלכדות של שני וקטורים: וקטור אחד זה האינפלציה העולמית. בסוף מה זה אינפלציה? זה שחיקת ערך הכסף שמגולמת בעליות מחירים. וזה מן ביצה ותרנגולת, כן? האינפלציה מביאה לעליית מחירים ועליית מחירים היא זו שמחוללת את האינפלציה בעצמה. והאתגר הגדול כמובן זה לפרום את הקשר הגורדי הזה, לבלום את האינפלציה, לנסות להחזיר אותה חזרה לטווח הידע, לשמור על ערך הכסף שלנו וכתוצאה מזה להוזיל את יוקר המחיה. הבעיה הקשה שלנו, וצריך לומר את האמת, יחסית למדינות אחרות האינפלציה בישראל הייתה נמוכה יותר. הבעיה הקשה שאצלנו הווקטור הזה פוגש וקטור של יוקר מחיה מאוד גבוה הרבה מאוד שנים. יש המון נתוני מאקרו כלכלה טובים ב-20 שנים האחרונות. הצמיחה עולה והתל"ג עולה, ובאמת אלו נתונים פנטסטיים. אבל אנחנו במונחי כוח קנייה, מונחי PPP הרבה יותר יקרים ביחס כמעט לכל המדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהם, רוצים להשוות את עצמנו אליהם.

חלקם עיוותים במבנה השוק, הריכוזיות, חסמי היבוא שבסוף מייצרים תחרות מאוד מאוד מינורית. אני עושה פה הנחה ללא מעט סקטורים שהם לא תחרותיים בכלל. אגב, אנחנו רואים את זה בכלכלה בצורה, אי אפשר להתווכח עם זה, סקטורים תחרותיים הם בפריון גבוה ובמחירים נמוכים. וסקטורים סטגנטיים הם תמיד יהיו בפריון נמוך ובמחירים גבוהים. עכשיו, תחרות כמובן מחייבת אותנו גם לחזק את היתרונות היחסיים של התעשייה הישראלית, זה ברור. זה נכון בחקלאות, זה נכון בתעשייה. אנחנו חייבים לדעת למצוא את היתרונות היחסיים של הכלכלה הישראלית, בהם להשקיע, בהם לסייע לשוק הפרטי לעשות את שלו. פחות ופחות, בצורה של יחסי מגן או רגולציות מגן כאלה שבסוף התוצאה שלהן זה עליית מחירים מאוד מאוד גבוהה.

יש גם ניתוחי מאקרו כלכלה מאוד עמוקים שמסבירים את זה. אני לא רוצה כרגע להאריך בזה. אבל למשל העובדה שאנחנו, הרי כל משק בית בשנים הראשונות הרי צובר את ההון ואז יש לו פחות להוציא. אחרי שהוא צובר את ההון, יש לו גם יותר מזה. אז גם בסוף מדינת ישראל היא יחסית מדינה צעירה, היא צוברת את ההון. הון זה תשתיות, זה המון המון אלמנטים לצמיחה. אנחנו בשנים שבהן אנחנו משקיעים המון וצוברים את ההון. ויחסית למדינות הרבה יותר ותיקות שכבר צברו הון קודם, יש להן היום הון שמניב תשואה. והתשואה הזאת אחר כך מתגלגלת גם לאזרחים.

אני אומר לכם קודם כל באחריות, אני לא רוצה להישאר ברמת כותרת. זה האתגר מספר אחד שלנו, אנחנו הולכים לחולל בו שינויים דרמטיים. חלקם לא יהיו קלים. עשינו כמה מהם בחוק ההסדרים הנוכחי, שאלות שנוגעות לתחרות, לריכוזיות. פחות ופחות קרטלים שיכולים לתאם ביניהם, לווסת כמויות ולשלוט במחירים. זה נכון - - -, זה נכון בהגנת הצומח, זה נכון בעוד כל מיני סקטורים. אנחנו עושים את זה עכשיו, הכרזנו על זה, העברנו את זה כבר בוועדת שרים ויוקר המחיה ופורסם תסקיר, כן? מה שטוב לאירופה טוב כאן. זה אומר פתיחה מוחלטת של ייבוא. מדבקה בעברית וזהו. אין יותר, בסדר? לא צריך עכשיו ללכת בשוחות של משרד הבריאות ובשוחות של מכון התקנים ובשוחות של אני יודע איזה עוד רגולטורים יש. בצורה מאוד מאוד קטגורית. הדבר הזה יאפשר פתיחה מאוד מאסיבית של יבוא. ולהערכתנו לדבר הזה יש פוטנציאל גדול מאוד של הוזלת מחירים.

אנחנו עובדים היום להוזיל את התשומות. צריך להבין, אחת הסיבות שמדינת ישראל מאוד יקרה זה כי ההון כאן מאוד יקר, גם ההון האנושי וגם ההון הקפיטלי. בסוף הנדל"ן פה יקר, המכונות פה יקרות, תשומות הייצור כאן יקרות. אז יש דברים שאנחנו תמיד נהיה יותר יקרים ממדינות אחרות שיכולות להיות זולות יותר. מיד בטורקיה כוח האדם יהיה זול יותר. הרי האתגר שלנו זה פעם אחת, כמו שאמרתי, למצוא את המקומות שבהם יש לנו יתרון יחסי ולמרות עלויות ההון הגדולות שלנו אנחנו יודעים להיות תחרותיים במונחים בין לאומיים ולהיות יעילים בפריון.

הדבר השני, לנסות להוזיל תשומות ייצור. אנחנו עובדים עכשיו אל מול משרד החקלאות, סוגיות של עובדים זרים, גם באגרות, גם בקיזוזים נכונים יותר של הוצאות. עכשיו, אחרי החקלאות זה ילך גם לענפים אחרים. אם היום מותר לקזז X, אני לא זוכר באיזה סכום, על הדיור והמזון, וכל מה שנותנים לעובדים הזרים. זה כבר לא ריאלי, זה לא תוקף במשך הרבה מאוד שנים. אין ספק שזה צריך לעלות. אנחנו בשיח על זה עכשיו עם משרד העבודה. אנחנו רוצים להוזיל את התשומות בכלכלה הישראלית, אבל, אגב, כן להשקיע הרבה מאוד השקעות הון כדי לאפשר לאנשים להתייעל ולהיכנס למו"פ, לחדשנות, למשל בחקלאות אנחנו משקיעים עכשיו בארבע שנים שני מיליארד שקלים. אנחנו עושים עכשיו drill down כדי לוודא שהדבר הזה יושקע במקומות הנכונים. אבל הרעיון הוא לתת כלים לחקלאים ולחקלאות להשתכלל, להשתפר, להכניס עכשיו הרבה מאוד חדשנות. חממות בקרת אקלים. יש המון המון דרכים להעלות את הפריון בחקלאות.

צריך לזכור, אני אומר חקלאות, כי זה עולה עכשיו לכותרות בכל מיני היבטים, כמו חלב שהתעסקנו איתו בימים האחרונים. אבל אם אנחנו מגדלים היום, אני ממש נותן את זה כדוגמה, שמונה או תשעה טון עגבנייה בדונם, אפשר בחממות בקרת אקלים להוציא גם 60. וזה משמעותי מאוד. אנחנו כמדינה ניתן את השקעות ההון האלה ונסייע, אבל בסוף אנחנו צריכים לייצר הרבה יותר. 20 שנה התוצרת החקלאית במדינת ישראל סטטית. אנחנו מייצרים אותה כמות. אם תסתכלו על הגרף של גידול כמות האוכלוסייה ב-20 השנים האלה, והתוצאה היא שאזרחי ישראל צורכים 30% פחות פירות וירקות. לא נכון, לא בריא, לא טוב. וכמובן, בשוק רגיל של היצע וביקוש אנחנו משלמים הרבה יותר, המחירים הרבה יותר יקרים.

למה נתתי את כל ההקדמה הזאת? כי בסופו של דבר, הפתרון האמיתי גם לסוגיית הבנקים הוא אותו פתרון – תחרות. תכף נדבר על מה אנחנו עושים עכשיו, כי אי אפשר לחכות עד שתתפתח תחרות משוכללת וזה אירוע שאני אגיד עליו כמה מילים, כי גם הוא חשוב. אבל יש צעדים שאנחנו צריכים לעשות בצורה המיידית. כי בסוף אנשים נאנקים היום. הם לא יחכו לזה שאנחנו נבטיח להם שבעוד שנתיים תהיה תחרות. אבל חשוב לי לומר את זה, כי בסופו של דבר המערכת הבנקאית בישראל היא אחת המערכות הריכוזיות ביותר בעולם. בעולם. והדבר הזה בא לידי ביטוי בהיקף השירותים שאנחנו מקבלים מהבנקים, זאת אומרת בכמות האשראי. סתם, ברמת השירות. הייתי בצרפת, בכנס של מועצת השרים של ה-OECD. אז היו לי בשולי גם מפגשים עם כל מיני אנשי עסקים, משקיעים בישראל. הם אומרים אין אח ורע לויה דולורוזה שהבנקים הישראלים מעבירים אותם. לא בצרפת ולא באף מקום אחר. אז ההיקף והטיב של השירות שאנחנו מקבלים והעלות של השירות, שהיא מאוד מאוד יקרה. בין אם אנחנו מדברים על גובה האשראי שאנחנו משלמים. זה יכול להיות על חריגות בבנק, על האוברדרפט, בעו"ש. זה יכול להיות על אשראי לסוגיו השונים. מאשראי עסקי לכל מטרה ועד כמובן אשראי לדיור של משכנתה. זה יכול להיות לגבי התמסורת. דהיינו היחס, כן? בין אותה, בין הריבית שהבנקים גובים מאתנו לבין הריבית שהם נותנים לנו על הפיקדונות או על העו"ש. בסוף המפתח הוא תחרות.

עכשיו תראו, מדינת ישראל בשנים האחרונות עשתה הרבה מאוד צעדים לכיוון של תחרות במערכת הבנקאית. גם אנחנו עכשיו עם חוק הפידבק שהעברנו, ה-PSD שהעברנו בחוק ההסדרים האחרון. אגב, ראיתם, זה עבד מיד. מיד פייבוקס אמרה אני נותנת ריבית. מיד באו הבנקים, מיד בא בנק אחד ואמר אחוז, בא בנק אחר ואמר 2%, בא הבנק הראשון ואמר אני משווה. אבל, ופה אני רוצה להגיד משהו לאזרחי ישראל. מה שמונע היום תחרות, זאת אומרת, יש כבר בנקים חדשים דיגיטליים ופישטנו מאוד את הרגולציה ואנחנו בשיח הזה כל הזמן עם בנק ישראל ועם המפקח כדי לפשט עוד יותר ולהוריד חסמי כניסה ולאפשר גם לבנקים וגם לשחקנים אחרים בתחום הפינטק להיכנס כאן למדינת ישראל. אני באופן אישי בשיח, עכשיו למשל, עם שני גופים כאלה בין לאומיים. ולנסות להכניס אותם פה לישראל ולעזור להם לעבור את המסלול הרגולטורי בצורה חלקה.

מה שמקשה עלינו היום הכי הרבה לייצר תחרות זו המודעות הציבורית. ופה, אגב, כל חברי הכנסת יכולים. אתם יודעים מה? אם אנחנו נעשה עכשיו קמפיין משותף, קואליציה אופוזיציה, ברשתות החברתיות שלנו, בראיונות שלנו בתקשורת. אנחנו רואים דביקות מאוד גדולה של הלקוחות אל הבנקים. עכשיו, זה טבעי. נכון? סבא שלי היה בבנק X, אבא שלי בבנק X, כשהייתי בן 16 פתחתי חשבון בבנק X ואני שם. ולא משנה כמה עמלות אני משלם ולא משנה כמה ריביות אני משלם. אני אומר לכם שאם אנחנו נצליח לייצר את שינוי המודעות הציבורי הזה זה יחולל שינוי דרמטי. עכשיו, אתם תראו שזה פתאום יגרום גם לחכ"אות, גם לחברות כרטיסי האשראי, במקום ללכת ולרקש על ידי הגופים המוסדיים בשביל אני לא יודע מה, ללכת להפוך לבנקים.

יש מהלך למשל שרצינו לקדם בחוק ההסדרים ולא הצלחנו, ואני מקווה שנצליח להביא אותו מהר. הלוואי, בשיתוף פעולה קואליציה אופוזיציה. לתת את הייעוץ הפנסיוני לבנקים, לא רק פיזי, אלא גם פרונטלי, לא רק פרונטלי אלא גם דיגיטלי. שעובר לעשות את זה העולם היום. כשכל המטרה שלנו זה לחזק את הבנקים הקטנים. לאפשר להם לקחת יותר נתחי שוק, יותר לקוחות. עכשיו, כשיש תחרות, ושוב, רואים את זה בכל העולם ורואים את זה בכל הסקטורים האחרים בכלכלה הישראלית. מה שמאפשר לבנקים לנהוג בחזירות היום ולקחת לעצמם את הזמן בתמסורת. אתה יודע, הרי מאיפה הבנקים עשו את הכסף הגדול? בסופו של דבר הם מגיעים, הם מגיעים לזה שהריבית על הפיקדונות מגיעה גם ל-4.5, מקבילה לריבית בנק ישראל. אז נשאר להם המרווח. אגב, אנחנו לא רואים שהם מגדילים עוד את המרווח באחוזים. אבל את הריבית שהם לוקחים מאתנו הם מקבלים מיד. בשנייה שבנק ישראל העלה את הריבית הם מקבלים מיד את הריבית שהם הולכים עלינו. עד שהם מגלגלים את זה, זה לוקח חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה. אנחנו רואים שבעסקים התמסורת יותר מהירה, עסקים גדולים באופן טבעי יש להם יכולת מיקוח, יש תחרות יותר גדולה. גם בתוך המערכת הבנקאית וגם אל מול גופים חוץ בנקאיים. וכשזה מגיע למשקי הבית פתאום אז התמסורת פשוט לוקחת כמה חודשים. ובכמה חודשים האלה הבנקים עשו 22 נדמה לי או 25 מיליארד שקלים רווח ב-2022. כשמסתכלים על יחס תשואה להון ומשווים את זה, אז בארצות הברית זה 10%, באירופה זה 8%. אצלנו הם הגיעו לכמה? 17% נדמה לי? 16%?

זה פשוט, אני לא רוצה עכשיו, נניח בארצות הברית התמסורת היא כאילו איטית, אבל בגלל שבארצות הברית אין כמעט מרכיבי פריים. הריבית בארצות הברית היא קבועה ולכן הרגע שבו היא משתנה נכנס הרבה יותר מאוחר. זה לא שבשנייה שהנגיד שם, מעלה את הריבית, אז באותו רגע הריבית. כיוון שאצלנו יש מרכיבי פריים מאוד מאוד גבוהים, אז השרשור של החלטות הנגיד אל הריביות שאנחנו משלמים הוא מאוד מהיר. והתמסורת, יש להם את כל הזמן שבעולם ובזמן הזה הם עושים גוזרים עלינו קופון שמן.

עכשיו, שוב, חשוב לי לומר את הנקודה הזאת. אני חושב שהמערכת, אני אגיד לכם יותר מזה. כשאני נכנסתי לתפקיד, אז באו אליי עם כל מיני רעיונות לעוד כמה רפורמות בבנקים. אמרתי חברים, בואו, אני לא רוצה להיות פופוליסט. נעשו שורה משמעותית מאוד של צעדים בתחום הבנקאות בישראל בשנים האחרונות. בואו נטמיע את זה. אגב, יש דברים שלוקחים יותר מידי בזמן: הבנקאות בקליק, הבנקאות הפתוחה. אירועים מורכבים טכנולוגית, אבל הם לוקחים הרבה יותר מידי זמן. אני, אגב, חתמתי, לצערי. אני אומר את זה לצערי, לאחרונה, על דחייה של שלושה חודשים נוספת בבנקאות הפתוחה, אבל הודעתי לבנק ישראל שלושה חודשים וזהו. לא יהיה יותר. נדמה לי שנשאר שם עוד חודש או חודש וחצי. לא יהיה יותר דחייה. עכשיו, זה בסדר, הבנקים, לו אני הבנקים, אם אתה צריך לתקן אותי, תקן. לא? לו אני בנק אני גורר רגליים. עד שאני מקים את המערכת, עד שאני פותח את כל הסקטורים של המידה שאני צריך להעביר. ואני מסביר שזה מורכב. בוודאי, כי בנקאות פתוחה תעזור לאנשים לעבור הרבה יותר מהר בין הבנקים וכתוצאה מזה לייצר תחרות.

אני אומר לכם באחריות, כשתהיה תחרות - - -

בינתיים לא מאשרים חוקים שלנו.

איזה חוקים? או, רגע, לא. עוד רגע.

אני רוצה אבל לאפשר לחברי הוועדה.

אז הנה, אני ממש, אני כן רוצה לדבר על המיידי. היה חשוב לי להדגיש את זה, ואני גם חושב שאנחנו יכולים להירתם כולנו. בסוף זה 120 נבחרי ציבור שייתנו עכשיו בליץ על הדבר הזה, לאורך זמן. הדבר הזה יכול לייצר שינוי מאוד מאוד משמעותי בהרגלים שלנו כצרכנים וממילא אחר כך בהתנגדות של הבנקים.

עכשיו תראו, בטווח המיידי. יש בעיניי מה כן ומה לא. אני אומר בצורה חד משמעית: ההתנהגות של הבנקים בלתי מתקבלת על הדעת. הטיפול של הפיקוח על הבנקים ברשות המפקח הקודם, שעשה גם הרבה מאוד דברים טובים, אבל בהקשר הזה רחוק מלהשביע רצון. אני אמרתי את זה בפגישה עם הנגיד לנגיד ולמפקח החדש. וזו הזדמנות טובה לאחל לו בהצלחה. זה מעט מידי, מאוחר מידי, לאט מידי ופחות מידי נחוש. וזו הסיבה שיש לי גם פגישה נוספת השבוע עם הפיקוח על הבנקים. כיוון שאני רוצה ללוות את זה עכשיו ברמה שבועית ולוודא שהלחץ וההנחיות של הפיקוח על הבנקים יהיה הרבה הרבה יותר דרמטי ממה שהוא נעשה היום.

שוב, אני מאוד מקפיד על העצמאות של בנק ישראל ולא מתערב לה, אבל גם הוא מבין. גם בנק ישראל היום מבין שהוא צריך לפעול בצורה הרבה הרבה יותר נחושה אל מול הבנקים. ואני חושב שלבנקים בעצמם יש שורה שלמה של פתרונות. זה לא רק לתת יותר ריבית על פיקדונות ועל עו"ש. אגב, זה חשוב, אבל אני אומר לך הרב גפני, פחות חשוב. כי בסוף זה למי שיש לו, אז יהיה לו קצת יותר. אבל בעיקר לטפל בריביות למי שאין לו. זה נכון במשכנתאות, אז אפשר להקפיא ריביות, אפשר לתת גרייס, אפשר לתת פריסה יותר ארוכה. אגב, חלק מהדברים הבנקים עושים. אני רק טוען שעושים לא מספיק. זה אומר לכתום ריביות בעו"ש. אז למשל עכשיו הבנק, יש שני בנקים הרי שהורידו כבר בעו"ש, אבל הם הורידו אחוז אחד. 2% במדרגה הנמוכה, 1% במדרגה הגבוהה. ביקשתי לקבל נתונים. אני מעריך באופן טבעי שעיקר הכסף נמצא במדרגה הגבוהה. אז שם הורידו רק אחוז. אבל כן, לדרוש מהבנקים לצמצם.

יש דברים שאנחנו כממשלה עושים. בין אם זה להגדיל את ההכנסה הפנויה ולעזור לאנשים לעבור את התקופה הקשה הזאת. זה נכון בנקודות זיכוי. ושוב, תודה ליושב הראש ותודה לכל חברי הוועדה שסייעו לנו להעביר את הדבר הזה. נדמה לי, אם אני צודק, פה אחד אני חושב, קואליציה אופוזיציה. גם את הארכת הוראת השעה 6 עד 12. גם את ההגדלה של 12 עד 18. גם את מה שנמצא בתוך הלידה עד 3.

קואליציה אופוזיציה.

לא היה קואליציה אופוזיציה?

היה, היה.

כן, אמרתי. קואליציה אופוזיציה. ואנחנו מנסים להגדיל כתוצאה מזה את ההכנסה הפנויה של אזרחי ישראל. הגדלנו את מענק העבודה, מס הכנסה שלילי. שוב, כדי להגדיל את ההכנסה הפנויה ולעזור לאנשים להתמודד. אנחנו בוחנים, כבר אמרתי את זה, מנגנון מיסוי לרווחי היתר של הבנקים. כאשר המטרה היא פעם אחת לשלול את האינסנטיב לייצר את רווחי היתר המוגזמים האלה ובעיקר לגלגל את זה חזרה לציבור.

עכשיו, פה אני כן רוצה לומר, יושב הראש, איפה הבעיה שלי. ולכן אני לא רוצה כרגע להיכנס יותר מידי לפרטים, כי אנחנו בעבודה מאוד מעמיקה בתוך המשרד ובשיח מול בנק ישראל. אנחנו מחפשים את המודל שיהיה בו מקסימום תועלת, מינימום נזק. הרי מה החשש שלי? אנחנו יכולים למשל למסות ולקבל תוצאה שבה הבנקים מצמצים עוד את היקף האשראי ללווים יחסית מסוכנים, ששם הריבית היא גבוהה. אם למשל, כמו שיש הצעת החוק כזאת, אנחנו נחייב מרווח מסוים בין הריבית על האשראי לריבית הפיקדונות, התוצאה יכולה להיות - - -

הצעה מעולה.

אז אני חושב שלא. כיוון שהתוצאה יכולה להיות שאנחנו פשוט נקבל פחות אשראי. הבנקים לא ירצו לייצר מרווח גדול אז הם יגידו אין בעיה. הרי צריך לזכור, הבנקים עכשיו אין להם מוטיבציה לתת אשראי. אין להם מוטיבציית לתת אשראי. אין בעיית נזילות, הם לא צריכים את זה. הם מרוויחים המון גם בלי זה. ולכן אני לא רוצה לייצר מצב שבו הבנקים יגידו אין בעיה, יש לווה שהריבית שלו היא 10%, יש לווה שהריבית שלו היא 8%, כי פרופיל הסיכון שלו ופרמיית הסיכון שלי יותר נמוכה. אני לא נותן עכשיו בכלל, לא מתעסק עם הלווים שהריבית שלהם היא 10%. כי אז אני מגדיל לעצמי את הממוצע ריבית שאני לוקח על האשראי, אז יחייבו אותי לתת יותר על הפיקדונות. אני זורק אותם לאשראי החוץ בנקאי, שאו קיים או לא קיים. ואם הוא קיים הוא לא ייקח 10% או 12%, הוא ייקח 16%. והתוצאה תהיה הרבה פחות אשראי לאלו שהכי צריכים את האשראי. זו דוגמה.

עכשיו, זה נכון במודל מיסוי, זה נכון במודלים אחרים. אנחנו צריכים לחפש את, עכשיו, אני אומר, אני לא רוצה לפרט, אני חושב שאנחנו מוצאים נוסחה כזאת. אנחנו מאוד קרובים לנוסחה, ואני מקווה לגמור את השיח הזה, שוב, אצלנו ואל מול בנק ישראל ואז בשמחה כמובן נבוא גם לדון בזה פה, לשתף פה ולדייק פה ולטייב פה. אבל אני מחפש את הנוסחה שבה יהיה לנו מקסימום רווח ונוכל להחזיר כסף לציבור. אני, אגב, אומר גם, המיסוי של הבנקים לא ילך סתם לאוצר המדינה. אנחנו נייעד סכום מקביל, אתה יודע שאנחנו הרי לא אוהבים לייצר כריכה. זה לא שבחוק אנחנו נכתוב שהמס מיועד למשהו בחברה. נעריך את הסכום שאנחנו הולכים בדבר הזה ונייעד אותו לתוכניות סיוע בדיוק לקהלי היעד. אגב, אני בשיחה האחרונה - - -

לווי המשכנתאות.

- - - עם הנגיד, אני אומר לך שמה שעיקר השיחה עם הנגיד וכל הצוות המקצועי שלו בשבוע שעבר, הייתה לנתח את האזורים שהכי מתקשים, בסדר? ושם לראות איך אנחנו בונים להם את המענה המדויק. אני חושב שזה המקום שבו אנחנו צריכים, אנשים שצריכים את העזרה שלנו מאשר אנשים אחרים. ובעיקר שכשנטפל במקומות האלה אנחנו לא מתדלקים את האינפלציה. וגם זה צריך לדעת. יכולתי עכשיו להגיד 'חברים, כל מי שלקח משכנתה, יאללה, המדינה משלמת לכם את כל הריבית'. אבל צריך לדעת, עם כל הכאב שבדבר, זו המטרה של הריבית. לייעל את השוק, להקשות על כולנו, לגרום לכולנו לצרוך פחות. אדם משלם יותר משכנתה, ריבית על המשכנתה, יש לו פחות כסף לצריכה, אז הוא מדכא את השוק. אפשר לאהוב את זה, לא לאהוב את זה. זאת השיטה של הכלכלה המערבית.

עכשיו, אם אני אפעל בניגוד לזה, אם המדיניות הפיסקלית שלנו תסתור את המדיניות המוניטרית התוצאה תהיה אנחנו ננטרל אחד את השני, הנגיד רק יצטרך לעלות עוד ועוד את הריבית. אז לכן אנחנו מחפשים את הכלים הכי מדויקים, הכי מדויקים שייתנו מענה לאוכלוסיות שזקוקות למענה הזה ולא יתדלקו לנו את האינפלציה, אלא אנחנו חייבים שילוב ידיים בעניין הזה יחד עם הנגיד כדי הכי מהר.

כמה זמן עד שתמצאו?

עכשיו תראו, אמרתי, הייתה לנו ישיבה שבוע שעבר. הנגיד יושב עם הבנקים השבוע וחוזר אליי, אמור לחזור בסוף השבוע הזה. אגב, יש עוד איזה ארבעה חמישה מכשירים שאנחנו בודקים. למשל קרנות כספיות. אתם מכירים את זה? זאת חלופה אלטרנטיבית. זה כדי לפתור את בעיית התמסורת. יש הרבה בעיות רגולטוריות. אנחנו רוצים מאוד מהר לייצר מסלול מהיר של קרנות כספיות, לא מוגבל בסכום. קרנות כספיות הרי זה אפיק סולידי, מאוד קרוב לפיקדונות על הבנקים, אבל הוא נותן הרבה יותר. בא שחקן גדול, מייצר כוח מיקוח מול הבנקים ומוכר לנו בעמלה מסוימת.

אז יש קרנות כספיות ואנחנו בודקים עכשיו מכרז לפיקדון ברירת מחדל שכל הבנקים יהיו חייבים להציע אותו. אבל עוד פעם, זה באזורים של לייצר תמסורת יותר נכונה. אני אומר לך יושב הראש, אני חושב שמה שכואב לך ולחברי הכנסת וגם לי זה יותר הצורך, ופה זה גרייסים, זה ספיגת ריבית שהבנקים יספגו בעצמם חלק מן המרווח. זה פריסה לתקופה יותר ארוכה ובקצה גם סיוע שלנו כממשלה באזורים שנדע לבודד אותם ולבזר.

תודה. תודה רבה. בבקשה, אורית פרקש ואחרי זה אלי דלל.

קודם כל, תודה רבה לך יושב הראש, תודה רבה לך שר האוצר שבאמת אתה מגיע לכאן אישית בנושא החשוב הזה. ואני רוצה לספר לך סיפור. בחודש ינואר התחילה לפעול ועדת הכספים בכנסת הזו. אני חושבת שאחד הדיונים ממש הראשונים שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני נעתר לבקשה שלנו חברי הכנסת כולנו לקיים, היה בנושא שאתה מדבר עליו. בנושא שראינו שמתחילה סדרה של העלאות ריבית. עוד לא היינו אפילו בהעלאת הריבית העשירית, כמו שאתה יודע. האירוע התחיל. בינואר הגיע לכאן המפקח על הבנקים, הגיעו לכאן כל גורמי המקצוע. ובעצם הסתכלו עלינו ואמרו 'על מה אתם מדברים? אין בעיה'. יש המפקח על הבנקים, ביקשנו ממנו נתונים מבעוד מועד, כן? על גלגול הריבית, על הקצב שלה לפי סוגי לקוחות בבנקים והוא אמר 'הכול בסדר, כי בממוצע הכול בסדר'. כי זה בממוצע כמו בחו"ל, אני לא יודעת מה היו התשובות שלו. ולשאלות הפרטניות הוא בכלל הגיע בלי נתונים. ועל זה נאמר, אתה יודע, בממוצע, כשהראש שלך במקפיא והרגליים שלך במדורה, בממוצע נעים לך.

עכשיו, בעצם זה היה בינואר. רק בחודש יוני, חודש יוני, זה באמצע יוני, בעצם נגיד בנק ישראל בפעם הראשונה הודיע שיש בעיה ואמר ש-500 מיליארד שקלים מתוך 1.4 טריליון שקלים שוכבים בחשבונות בלי שום ערך, בלי שום דבר. באותה סביבה יצאה רשות התחרות בפעם הראשונה ובעצם הודיעה 'אתם צודקים, חברי הכנסת, יש כאן בעיה. לפי הנתונים שלנו הבנקים הם קבוצת ריכוז'. כי צריך באמת שבע שנים כדי להבין שהבנקים היא קבוצת ריכוז במדינת ישראל. למצוא את המכשיר הכול כך חדשני הזה ולהבין שהם קבוצת ריכוז. ולא רק זה, הם הודיעו לנו שזו בדיקה כמובן מאוד חשובה, את הנזק לציבור הלקוחות כימתו ב-4 מיליארד שקלים. כלומר, 4 מיליארד שקלים, רשות התחרות ב-12.6, אני אעביר לך את הבדיקה שלהם, בעצם הם אמרו הבנקים אתם לא סתם התלוננתם. הבנקים לקחו את הזמן בלהעביר את הריביות ללקוחות. ולא רק שהם לקחו את הזמן, הם קיפחו סוגי לקוחות מסוימים מוחלשים ביותר. את משקי הבית ואת העסקים הקטנים והזעירים. וגם גם כימתו לנו את הנזק הזה לציבור בכיס שלו ב-4 מיליארד שקלים ריבית, שבמקום לתת לציבור הזה, ופה זה באמת הצד של לתת, הבנקים השאירו את זה אצלם כרווחים.

למה אני מספרת לך את הסיפור הזה? כי בדיון הראשון שעשינו בחודש ינואר, שאני בעצם הצגתי נתונים למפקח על הבנקים והוא אמר שהכול בסדר בממוצע, אמרו לי נציגי בנק ישראל 'אבל אנחנו שולחים ברושורים ללקוחות'. מה שאתה שומע. ברושורים ללקוחות מבחינתנו זה מספיק, אפרופו הצעתך לפרסומות. בהצעת החוק שאני קידמתי ביחד פה עם חברי הוועדה ובגיבוי מלא של יושב הראש ואוהד טל וינון אזולאי וכל חברי הוועדה פה, בעצם מה הצעתי למפקח על הבנקים? אמרתי לו קבל סמכות מפורשת. שאתה תהיה רשאי לדון בנושא הזה, בנושא ריביות החובה אדוני השר, שהיום הן כבר ברמה של שוק אפור, ובעוד נושאים. ואתה תקבע כללים. לא נתערב בעצמאות שלך, לא חס וחלילה נפגע בעצמאותו של בנק ישראל. אבל אתה תשב על המדוכה ותחליט איך אתה תעשה את זה.

בנק ישראל עמד על הרגליים האחוריות וסירב לקבל סמכות, אדוני השר. יש לו סמכות גם היום, אבל הוא לא עושה. הוא לא מטפל ספציפית בנושא הזה. יש לו כובע כללי של לדאוג לטובת הצרכנים, אבל כמו שאתה יודע, השריר הזה, השריר הזה אצל נגיד בנק ישראל מאוד לא מאומן. כי אני מספרת לך סיפור שהתחיל בינואר ועד עכשיו בעצם לא נעשה כלום. מהרגע שהתחילו יוזמות חקיקה פתאום הזדרז הנגיד וקרא לבנקים ואמר להם תעשו ככה ואמר להם תעשו ככה.

בסוף תראה, אני רוצה לומר כזה דבר: בסוף יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות. וזה נכון שצריך לעשות תחרות. אבל אתה גם מכיר את הרקע שלי, אני הייתי רגולטורית של שוק מאוד לא תחרותי אחר, משק האנרגיה. בסוף ברגע שאתה מתעסק בשוק כל כך ריכוזי, הממשלה כל עוד אין תחרות, היא חייבת להיכנס לאירועים של כשלי השוק, מה שנקרא, עם רגולציה, עם חקיקה.

אז אני לא מאמינה בפרסומות, אני לא מאמינה בפרסומות. אותם זוגות צעירים, שקשה להם, שגם ככה מטרטרים בין הילדים לבין הזה. אתה יודע, זה כמו להגיד נעשה פרסומות לבדוק את הפנסיות שלנו. אני לא מאמינה רק בפרסומות. אני חושבת שצריך לעשות כאן הכול מכל וכל וכל. אני ברמה האישית, שר האוצר, חושבת שרווחי יתר זה לא הכלי המתאים לעניין הזה. כי פשוט מאוד תראה, הכסף הזה הוא לא יחזור לאותו לקוח שיושב בבנק וניהל משא ומתן, אבל הבנקים לא באמת הסתכלו עליו, כי או שאין לו מספיק כסף בפיקדון. בהתחלה הרי הם לא התייחסו ללקוחות שלא היה להם סכום מסוים בחשבון. שלא יכלו לסגור את הכסף לסכום ארוך מסוים.

עכשיו, תחשוב על כל הצעירים היום שיש להם איזה כבשת רש בחשבון הבנק שלהם, הריבית על המשכנתאות כל כך גבוהה שהם לא יכולים לקחת הלוואות ולא יכולים גם לקנות דירות. אז הם שמים את זה בבנק. וזה לא בהכרח הכי מוחלשים. זה מעמד הביניים של מדינת ישראל, זה הרבה מאוד זוגות צעירים. רווחי היתר האלה, בסוף אני רוצה לומר לך גם מעולמות אחרים, שנייה, אני רק רוצה לסיים.

היום הבעיה בתמסורת זה הקצב שלה. בסוף מי שהיום ישים בבנק 100,000 שקלים ואם הוא לא קונה דירה, גם יותר, הוא יכול לקבל גם 4.5 ויותר.

היום. בינואר הם לא יכלו, בפברואר הם לא יכלו.

רגע, לכן אני אומר, - - - עכשיו היא לא רלוונטית. עוד פעם, הרי הבעיה שלנו עם התמסורת.

לא, אבל הבעיה היא מה שהם משלמים, לא מה שהם מקבלים. הבעיה היא במה שהם ישלמו, לא מה שהם יקבלו. כי ההלוואה שלהם תהיה בהכרח הרבה יותר גדולה. הם בחיים לא יוכלו להדביק את הריביות.

תודה, תודה, תודה רבותיי. כן?

לכן אני רוצה רק לסיים, כי באמת אנחנו עוסקים בזה הרבה.

תסיימי.

רווחי היתר, הסיפור של רווחי היתר, פעם אחת הם לא יטפלו בלקוח הבודד, הספציפי, שבעצם מקופח על ידי בנק כזה או אחר. ולא משנה באיזה רווח.

אבל השר אמר שהוא מתכוון שהכסף הזה ילך אליהם. אוקיי.

דבר שני, אני רוצה להגיד לך מניסיון, שחוק רווחי יתר מייצר המון עיוותים. הוא מעודד לנפח הוצאות על הבנקים, הוא ייצר כל מיני אינסנטיבים מאוד מעוותים, כדי שהנוסחה בסוף תצא שרווחי היתר יהיו הכי נמוכים. אתה יודע שיש את קרן העושר ויש - - - יתר בנושא התשתיות. אני לא חושבת שזה אותו עולם.

ולכן פה אני רק רוצה לומר לך, ובזה לסיים – כולנו כאן בוועדה מבקשים שהממשלה תעבוד. אפשר לבדוק את כל הכלים, כדאי לקדם את הכול. אבל צריך להגיד את האמת, אנחנו עכשיו פועלים טיפה מאוחר מידי. מה שאנחנו רואים כרגע הוא בעיניי מאוד ברור. הוא פועל כדי למנוע חקיקה. יש הצעות חוק שמונחות כאן והועברו לוועדת שרים. יש הצעת חוק גם שלי, שהיא ביחד עם יו"ר ועדת הכספים, עם ינון, עם כל חברי הוועדה, עם אוהד טל, שהיא מאוד מתונה. וגם אם היום הריבית גבוהה, אולי היא לא תהיה גבוהה לעוד הרבה זמן. אבל היא חייבת להיות בשולחן ולהיות מקודמת. אני יודעת, דרך אגב, שאגף תקציבים לא פוסל אותה. ויש בה משהו מתון. היא מטילה על הנגיד לטפל באירוע הזה, לפי שיקול דעתו.

והיא אומרת עוד דבר, אדוני השר. שלא יתכן שיהיו שיעורים מאוד גבוהים של כספים ששוכבים בחשבונות העו"ש בלי שום יתרה. לטפל גם בריבית החובה. אבל מה שמיוחד כאן זה שאומרים לנגיד אתה תקבע תמריצים וכללים לבנקים, איך לוודא שהם מגיעים אקטיבית לכל לקוח בלי לפגוע בשיקול דעתו של הנגיד. ואני מאוד מאוד אשמח שנזכה פה לתמיכה שלך ואנחנו פה נתמוך בך בוועדה.

זו ההצעה - - -

לא, זו הצעה אחרת.

תודה, תודה רבה אורית. חבר הכנסת אלי דלל ואחריו חבר הכנסת ינון אזולאי.

אני מאוד אודה לך אם תוכל לתת לי את אותו זמן שנתת גם לאורית.

האמת שלא נתתי לה, היא לקחה.

אה, היא לקחה. אז שיהיה חצי מזה.

בבקשה, אלי בבקשה.

כבוד שר האוצר, אני מודה לך שהגעת לפה. אני חייב לומר שבהיכרות בינינו, כשהיית שר התחבורה, אני חייב לציין את הנקודה הזאת, היית יעיל מאוד, נכנסת לנקודות, לבעיות, ומצאת לא מעט פתרונות עם החלטות קשות. אני מצפה ממך גם היום, כשר האוצר, לעשות את אותם צעדים, כמובן לשמוע את הדברים ולהיות הרבה יותר החלטי.

אנחנו מדברים על משכנתאות. אני הגשתי גם הצעת חוק שמדברת שניתן לתת נקודות זיכוי על חלק מהמשכנתאות, אמרת דברים מדויקים, אז לאותם זוגות צעירים, עד גבול מסוים של משכנתה, לדירה מסוימת, לזוגות צעירים שהם זכאי משרד השיכון, לתת להם נקודות זיכוי באופן מיידי. ואפשר לעשות את זה בשנה, שנתיים או שלוש. אבל המשכנתאות זה תוצאה של כשל שוק, אדוני שר האוצר, בנושא הדיור. ופה הממשלה צריכה לעשות עבודה שונה לחלוטין ויצירתית, יותר ממה שהיא עשתה עד היום. כולל בנושא של קבינט הדיור שבאו ואמרו נותנים 50,000 שקלים. זה לעג לרש, אין דירות של 600,000 שקלים ואם יש זה רק במגזרים מסוימים. אנחנו מדברים פה על כשל שוק של כמעט 14 שנים.

אנחנו צריכים לשנות את התפיסה. עד היום כולם דיברו על הורדת מחירי הדיור. אני רוצה לומר לך אדוני השר, קשה מאוד להוריד מחירי דיור, כי האינטרסים הם בדיוק הפוכים. הבנקים לא רוצים להוריד, מסיבה פשוטה, יש להם משכנתאות ולא רוצים לפגוע גם בערבויות. קבלנים מרוויחים אחוז מאותו מחיר דירה ואותו דבר גם משקיעים. מי שיש לו דירה אחת או שתיים לא מעונין שמחיר הדירה יירד, כי זה השקעה שלו. ואותו דבר לצערי גם נמצא בשלטון המקומי וגם לצערי גם בממשלה. ולמה? כי הממשלה נהנית מהמיסים ומחיר הקרקעות של רמ"י ולצערי אנחנו לא פותרים את הבעיה.

לכן אם נשנה את התפיסה ונאמר שאנחנו רוצים למצוא פתרונות לזוגות צעירים – זאת צריכה להיות התפיסה. כי למעלה מ-70% ממשקי הבית יש להם דירות. ומי שאין לו דירה זה אותם צעירים, זוגות צעירים, שאם לא ניתן להם את הדבר הבסיסי, הם יעזבו למקומות אחרים. ואנחנו רואים צעירים שמחפשים את מקום הדיור ואת התעסוקה במקום אחר לצערי. ולכן, יש לי הצעה שהעליתי אותה, לצערי אני אומר, גם בפני ראש הממשלה לפני 13 שנים וגם בפני שר האוצר הקודם יאיר לפיד וגם לפני כחלון ואני מעלה את זה כרגע בפניך.

תפרידו את מחיר הדירה ממחיר הקרקע. ואת זה אפשר לעשות. כי היום 60% ממחיר הדירה זה קרקע ומיסוי. ואם יבוא משרד האוצר יחד עם רמ"י, במכרזים, לא מדבר על הקרקעות הפרטיות. במכרזים של רמ"י, שמוציאים מתחמים של 1,000 יחידות דיור. יבואו ויגיד ש-15% או 20% מתוכם הולך למחיר קרקע בנפרד. 10% לשכירות או משהו כזה. מה הכוונה? שבן אדם לוקח היום, קונה את הדירה. במכרז עצמו שהקבלן ניגש מראש אומרים לו ש-20% זה לזוגות צעירים שמגיע להם וזכאים. ובאותם 20% הוא מוכר להם את הדירה רק בעלות הבנייה. עכשיו, מחיר הקרקע הוא ידוע, כי הוא קנה אותו מהמינהל, ואז מורידים את הקרקע. ואתה נותן משכנתה, המדינה תיתן משכנתה לאותו זוג צעיר, שיתחילו את התשלום שלהם בעוד 15 ו-20 שנה. אני זוכר כשהייתי סטודנט קיבלתי עזרה ממשרד החינוך. את ההלוואה ללימודים וכל הלאה. ואמרו לי תשלם את זה בעוד 10 שנים, עם הצמדה, בלי הצמדה, אני כבר לא זוכר. המדינה יכולה לעשות את זה. זה לא אומר שהמדינה תפסיד את הקרקע, כי הקרקע היא שלה. זה לא אומר שהמדינה לא תגבה את הכסף הזה. היא תגבה אותו בעוד 10 או 20 שנה ואולי היא תיתן אותו כמענק, אם יישארו בדירה הזאת 20 שנה. למצוא את הפתרונות הנקודתיים לאותם זוגות צעירים שהם באמת נקרעים מהנטל.

ואם רוצים להוריד את הנושא של יוקר המחיה צריך להבין זו ה-נקודה. כי היום כל משק בית, הנושא של הדיור מהווה, לא רוצה להגיד 30% או 40% או 50%, כל אחד. כל אחד לפי ההכנסה שלו. אבל זה הרבה מאוד כסף. הרבה מאוד כסף. וכל נושא ההגרלות זה על הכיפאק, אבל זה הגרלות. ואי אפשר להתעסק עם הגרלות. אז בואו נעשה מפעל הפיס בכל התחומים ובזה נגמור. זה לא הגיוני. צריך להיכנס לפתרון אמיתי, מוצדק, עם סיעור מוחות. ויש הרבה מאוד מוחות במדינה הזאת. ולא לחכות יותר. אנחנו מדברים בעצם על כשל שוק שנמשך 15 שנה וזה המון.

דבר נוסף בקצרה. נושא של מע"מ דיפרנציאלי. אני יודע שיש קושי עם הנושא הזה של מע"מ בירקות ופירות, אני יודע גם איך לפתור אותו. אבל לא יכול להיות שיש מע"מ על ביצים, על חלב, על לחם, אין מע"מ על ירקות. אפשר לפתור את הבעיה הזאת ואני אגיד לך איך בהזדמנות. אנחנו מעצמת אנרגיה בתחום המים והחשמל. לא יכול להיות שמחיר החשמל הוא יחסית זול לאירופה, אבל הוא עדיין יקר בהתאם למשקי הבית. יש לנו פה את השמש ויש לנו פה גז ולא יכול להיות שמחיר החשמל לא ירד. כשמפעילים טורבינות בפחם או שלוקחים את מחיר החשמל על פי מדד של פחם, שזה לא כל כך הגיוני היום, אז לכן צריך להיכנס יותר פנימה ולבחון את זה. אותו דבר עם המים. יש לנו התפלה. המחיר היום של המים הוא רבע מעלות, זאת אומרת הוא פי 4 מעלות ההתפלה. צריך לבדוק את הדברים האלה יותר לעומק. סליחה?

חשמל לדעתי - - -

לא חשוב. אני אומר עוד פעם, אני לא מומחה, צריך לבחון את הדברים האלה יותר לעומק. להיכנס בכלים יותר מדויקים, כמו שאתה יודע לעשות את זה. כי אני יודע שאתה נכנסת לפרטים מדויקים בנושא של נתיב מתחלף. תראה מה קורה היום בכביש החוף. עוד שנתיים ייכנס נתיב מתחלף וזה דבר מדהים, שבעצם ישבנו יחד ועשינו את זה. ולכן אני חושב שצריך לכנס פה יותר סיעור מוחות ולהיכנס לנקודות האלה, כי אנחנו נמשיך לדבר על זה ולהתבכיין על זה עוד שנה ושנתיים אם לא נמצא היום פתרונות לזוגות צעירים.

תודה רבה. ינון אזולאי ואחריו רון כץ.

תודה. האמת, אני מתלבט כמוהו לבקש ממך זמן דיבור כמו של אורית או של אלי דלל. אז אני אקח זמן אזולאי. זמן אזולאי, תאמין לי, זה הזמן הכי טוב.

בכבוד, בבקשה.

טוב. קודם כל, אלי, אני רק במילה אחת, זה לא נושא הדיון, אבל אני כן אגיד על הדיור. אדוני השר, לגבי הדיור, אני יש לי דעה בגדול הכותרת לפרק את רמ"י, אנחנו פותרים הרבה בעיות. יש גם פירוט ויש גם כמה חוקים בעניין הזה. אני אשמח לעניין אותך בהם.

תמיד ינון צנוע.

אני הולך משהו קטן, אתה יודע. לא רוצה ללכת על שינוי דרמטי, אתה יודע.

דבר נוסף, הדבר שלשמו התכנסנו באמת, הבנקים. אז קודם כל, בנק ישראל נמצא פה, נכון?

לא.

לא. בנק דיסקונט נמצא פה? בנק פועלים נמצא פה?

זה מה שרציתי להגיד גם.

בנק לאומי נמצא פה? כן. בנק פאגי או פועלי אגודת ישראל, נמצאים פה? יהב? בינלאומי, סליחה, נמצאים פה? רק תשימו לב, יאמר לזכותם של בנק לאומי, שעכשיו אני רואה אותו, כל פעם הוא נמצא פה, שאר הבנקים תמיד היו, בדרך כלל היו. היחידים שלא נמצאים זה בנק פועלים ובנק דיסקונט. הבנקים הגדולים, מצפצפים על כל העולם. אבל הם שולחים את איגוד הבנקים שיחטפו פה את האש.

דווקא דיסקונט הוא לא כל כך גדול, לאומי יותר גדול.

ולאומי פה בכל זאת. בסדר. אבל שני אלה מצפצפים עלינו. אני לא זוכר שהם היו, מלבד פעם אחת בנק דיסקונט היה פה באיזה שהוא, אני אפילו לא זוכר באיזה חוק זה היה. בתקנות. כן, כשניסו לגעת להם בזה, הזיזו להם את השמנת באשראי, אז הם פתאום באו וזעקו והם רצו שם כי נגעו בהם. כן, את האשראי, באחוזים שדיברנו, כן. בנק ישראל למה לא נמצא פה, אדוני יושב הראש?

יש להם החלטה ריבית, אז הם לא רוצים לבוא.

אני באמת, השר, מחילה.

אני חושב שהם היו צריכים להיות פה.

ינון, אתה מתגעגע אליהם?

מאוד. אני אגיד לך למה, אני אסביר למה אני מתגעגע אליהם. כי הם מתגעגעים אליי. אתה יודע למה הם מתגעגעים אליי? אני אספר לכם. אני עליתי, אתה לא יודע מה קרה שבוע שעבר. אני, בגלל החוק שלי, הדולר עלה באחוז. מה אתם צוחקים? זו המציאות שקרתה. כשהחוק שלי הונח על השולחן, אני לא יודע מה אני עושה פה באמת. הדולר קפץ באחוז. שמעו, זה משהו, לא ידעתי שיש לי כאלה כוחות. אז מי שרוצה יועץ פיננסי אני עושה את זה בינתיים בחינם, כי אני לא יכול לעשות עבודה נוספת.

תפנה לוועדה.

לוועדת האתיקה, אתה אומר. אני אגיש בקשה לוועדת האתיקה.

תגיש בקשה.

כן, הבעיה שלי עם יושב הראש, הוא לא תמיד באותה דעה כמוני. אבל אני באמת לא מבין. הייתה, בגלל שהיא לא נמצאת פה אז אני גם לא אזכיר את שמה. הגשתי הצעת חוק. שלחתי קודם כל מה שנקרא, משהו קטן, לבדוק את מה קורה. הצעת חוק שלי נמצאת בריבית על העו"ש, נמצאת כבר הרבה זמן. וחיכיתי איתה. וכשהתחלנו לגעת בזה וקצת להעלות ולפמפם את זה, נגיד בנק ישראל אומר לא רוצה שיתערבו לי, הכול בסדר, אין בעיה, לא מתערבים לך. כשהתחלנו לפמפם את זה, יאמר לזכותם, הראשונים שקפצו, בנק לאומי. אני לא יודע אם אני מסכים על אחוז, לא אחוז, אבל הם הראשונים שבאו לפה, אפילו לא באו לפה, זה היה איזה דיון ואמרו שהעלו באחוז אחד עד 10,000 שקלים התחילו. עכשיו זה כבר עלה ליותר. אחר כך קרא, נגיד בנק ישראל קרא לכל הבנקים ועשה איתם ישיבה ואמר להם להעלות שצריך, כי אם לא, הוא לא רוצה להגיע למצב של חקיקה.

אני סך הכול עזרתי לנגיד בנק ישראל. שמתי את החקיקה שלי על השולחן. התקשרו אליי מבנק ישראל והתחילו לדבר איתי. אמרתי להם חבר'ה, כלכלה אני לא מבין, פוליטיקה אני מבין. פרלמנטריות אני מבין, אי אפשר לחשוד בי שאני לא מבין. זה האקדח שיעזור לבנקים לבוא ולטפל בזה. והם לא היו זזים בלעדי זה. ואז התחילה התנועה. עכשיו, אמרו לי יש לנו בעיה שם. אחת הבעיות שבהסכמת שר האוצר, בלי לשאול את שר האוצר, מחילה מכבודו. אמרתי תעבירו את זה טרומי לא יהיה בהסכמת שר אוצר. אני אומר לכם, כל מה שתרצו, כבנק ישראל, כנגיד בנק ישראל, תעבירו את זה טרומית, רק אתכם אני מעביר את זה. מה שתבקשו. מה בנק ישראל מחזיר תשובה? הוא לא יכול על גדולים, אז הוא הולך לביבי, לראש הממשלה. הוא אומר מה אני אלך לינון אזולאי? אני אלך לנתניהו, נבקש ממנו. אז פתאום תוך כדי קפץ הדולר באחוז ואז כתבות ועשו את כל מה שצריך, כל מה שלא היה צריך לעשות. ומה קורה היום? הם לא נמצאים פה, כי הם לא סופרים אותנו. אבל זה הפנים בדיוק איך שהבנקים מסתכלים עלינו כלקוחות. איך הבנקים מסתכלים עלינו כחברי כנסת, כמחוקק. כי אם שבוע שעבר הייתי שם את זה טרומית הייתם רואים פה את כל המקום הזה פה מלא מהפקיד הכי גדול, מהמנכ"ל של הבנקים עד הזוטר של הבנקים.

אפילו בנק דיסקונט היה בא.

דיסקונט ופועלים ביחד, היו עושים שיתוף פעולה. אבל אני מתפלא על בנק ישראל, נגיד בנק ישראל שנתתי לו התחייבות. אני לא רוצה לחשוד בו שהיה לו אולי עניין להעיף את הדולר קצת עוד באיזה אחוז, להחליש את השקל. לא יודע. לא יודע. למה היית צריך לרוץ עם המכתב הזה? למה? לעשות איזה זעזוע? כולה טרומית. מה זה הצעה טרומית? מגיעה טרומית, עוברת. אתם יודעים כמה מסכת ייסורים אנחנו עוברים? אני עכשיו בוועדת כלכלה, יש לי הצעת חוק שהיום היא עוברת בשנייה ושלישית, חכו, אני עדיין לא רואה, אני פה, אני לא יודע מה עושים לי שם. אבל נמצאת כבר מהקדנציה הקודמת, מתחילת הקדנציה הקודמת. אז אני לא מבין מה, מה פתאום הוא רועד? מה קרה? הבנקים, אז מה קרה? אז הבנקים, נגענו להם בשמנת. מה קרה?

אדוני השר, אני אומר לך, זה לא רק אנשים שיש להם בעו"ש. אני דיברתי עם אנשים שיש להם 5,000, 10,000, 30,000, יש גם כאלה 300,000 בסדר? יכול להיות שהוא שם אותו עכשיו, הוא מכר דירה, הוא לא רוצה פיקדון יומי. זה לא משנה. הם צריכים להבין דבר אחד, אתה לוקח את זה, אז הם, מה הם מספרים לנו? הם לא משתמשים עם זה. אבל הם נותנים כנגד זה הם נותנים לא הלוואות, הם נותנים את החריגה, את המינוסים. אתה יודע כמה הם לוקחים על חריגה? 12%-13%. מה קרה?

זה כבר ריבית שוק אפור היום.

שוק אפור הולך, אני מאמין שהיום כבר יהיה יותר טוב פה. לא יודע. אני אגיד לך, הבעיה של שוק אפור שהם באים מאיימים עליך. פה הם לא מאיימים, באים לוקחים לך את הבית. אבל לא חשוב. אני אומר לך, המציאות היא כואבת. וזה לא רק לאנשים שיש להם. קח דוגמה, ותמיד אני מביא את זה פה, הוראת קבע שחוזרת, הוראת קבע שחוזרת, משלמים עליה אולי 30 שקלים, 40 שקלים, תלוי. ואם הוראת הקבע 26 שקלים? גם אתה משלם את העמלה היותר גבוהה. למה? עכשיו, אני כמה פעמים דיברתי איתם על זה – לא עשו שינוי. החוק בדרך. בסדר? בטוח שיעשו שינוי. למה? ככה זה. כי כשאתה שם להם את החוק, זו הבעיה שלהם. כשאתה שם להם ואז מה יקרה? נגיד בנק ישראל ישלח מכתב לראש הממשלה ואז יחזרו מלא הוראות קבע. נראה לך זה נורמלי? לא, באמת.

דבר אחרון. ובנק ישראל היה צריך לבוא היום לפה עם תשובה, הוא לא בא. פעם שעברה שאלנו, יש את חוק המושלך, זה צ'קים שללא כיסוי שעבר בקדנציה הקודמת. שאותו אדם שיש לו צ'ק שאין לו כיסוי מתקשרים אליו הבנק באותו יום ועד סוף היום הוא צריך להפקיד מזומן וזה לא חוזר לו וגם לא נמצא לו במאגר הצ'קים החוזרים. הוראות קבע למשל לא מתקשרים. וגם אם הפקדת בלי שהתקשרו זה חוזר. מה ההבדל? תכניסו גם את זה. בנק ישראל לא ידע לענות תשובה באותו זמן. ביקשתי שיחזרו עם תשובה. אז הם לא פה בשביל לא לענות.

החוק בדרך?

החוק כבר מונח.

תודה רבה. רון כץ.

תודה רבה אדוני.

אין לי אלא להסכים עם דבריך וזה התפקיד שלנו. יש דברים שלי אסור לעשות ובשביל זה אתם פה.

לא, אני מסכים איתך. אבל אני מסתכל, באמת אני מסתכל על הדבר הזה, אתה מבין?

אני רק רוצה לומר - - -

אוקיי, רבותיי.

הדבר הזה שבנק ישראל מבקש עצמאות והוא מתנהל לא בעצמאות, אלא בלי שום קשר לשוק. זה דבר שהוא מטריף.

תודה.

לא יודע, לא, אולי לא היה לו את הכתובת שלי, של ינון אזולאי.

ינון. בבקשה רון.

תודה רבה אדוני. אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת אזולאי. אני חושב שנציגי הבנקים, אני גם אמרתי את זה בדיון בוועדת כלכלה, חייבים להיות בדיונים האלה. יש איזה תחושה כאילו אנחנו מדברים לעצמנו. הם שולחים את איגוד הבנקים בשביל לספוג את האש, אבל אתם לא אמורים לספוג את האש. ואמרתי את זה גם בוועדת הכלכלה ואני אומר את זה גם בוועדת כספים. ואנחנו עושים שני דיונים על זה, ועדת כלכלה בשבוע הבא. ואני חושב שצורת ההתנהלות הזאת של זלזול בוועדת כספים וועדת כלכלה, ואני בטוח שזה קורה בעוד מקומות, היא הנורה האדומה הראשונה שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו.

וצריך להבין מה קרה פה. רק אחרי שהבנקים הרוויחו יותר מ-10 מיליארד שקלים, ועם הלחץ הציבורי שלך אדוני היו"ר בוועדת כספים ושל ועדת כלכלה וועדת משנה לבנקים ופניות לאוצר ושכל מדינת ישראל כבר הרימה את כל הדגלים האדומים – אז נגיד בנק ישראל נזכר להגיד חבר'ה, מנכ"לי הבנקים, צריך לעשות מעשה. אבל הוא לא אמר מה המעשה, הוא אמר צריך לעשות השתדלות. זה לא נורמלי. אי אפשר לצאת בהנחיה כללית כזאת שאומרת לבנקים חבר'ה, תראו איך אתם יכולים לעזור. כי זה לא באינטרס שלהם לעזור, לתת ריבית על הכסף ששוכב בחשבון. ואנחנו מבינים שהיום יש כבר יותר מ-500 מיליארד שקלים. 530 מיליארד שקלים, כסף של ישראלים שיושב בחשבון וסתם יושב. עכשיו, זה לא שהוא סתם יושב. הבנקים לוקחים את הכסף הזה, מפקידים אותו בבנק ישראל ומקבלים עליו ריבית. וזה חלק מהרווחים האסטרונומים האלה.

ויש מה לעשות. כי אפשר לחייב את הבנקים לתת ריבית יומית מתחדשת. זו הוראה שאפשר להוציא. ואפשר לחייב את הבנקים לפנות לכל מי שיש לו כסף בחשבון העו"ש ולהציע לו מה לעשות עם הכסף הזה. ואפשר לעשות הרבה דברים. ואני מסכים שהעצמאות של נגיד בנק ישראל היא הכרחית כדי לשמור על מערכת בנקאות תקינה. אבל עם זכויות יש גם חובות. ולא יכול להיות שאנחנו נמשיך לשבת פה בדיונים האלה, שלצערי נראים אותו דבר כבר ארבעה או חמישה שבועות ואנחנו עם אותם נוכחים. ואף אחד לא יבוא ויגיד לנגיד בנק ישראל חבר'ה, מחר בבוקר אנחנו רוצים פעולות אופרטיביות. לא יכול להיות שכסף סתם יישב בחשבון. למי שיש כסף שסתם יושב בחשבון הוא נשחק. עכשיו, מי שלקח משכנתה או הלוואה, שזה רוב הציבור הישראלי, לא יכול לגמור את החודש. כי הריבית עולה בקצב מסחרר. אתה לא מקבל כלום על הכסף שלך. רוב האנשים, אתה צודק שאמרת, שר האוצר, תקועים באותו בנק שלהם, אז גם לא יודעים לעשות את המעבר הזה ולא יודעים איך למנף את מה שכן מגיע להם.

ולכן צריכים אתם. צריכים אתכם שתתנו הנחיה מחר בבוקר לבנקים צרו קשר עם מי שיש לו כסף בחשבון. תנו להם ריבית על הכסף שנמצא שם, שיכול להיסגר בכל יום. ותעשו מעשה. ובשביל זה אני פה, אני באמת בקריאה אמיתית בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני השר, לפני שאתה משיב, אפילו בקצרה, אני רוצה להגיד לך, אני העברתי את החוק של עצמאות בנק ישראל. אני העברתי את זה יחד עם החברים כאן. ואנחנו נתנו לבנק ישראל כוח, שצריך לעשות אותו. כיוון שצריך להילחם באינפלציה וצריך להילחם בדברים רבים וצריך את הוועדה המוניטרית ואת כל מה שנקבע לעניין. אני מרגיש שאנחנו עשינו דבר שמנצלים אותו עכשיו, אני לא בטוח שכל הזמן לטובה.

המציאות הזאת שבה אנחנו צריכים פעם אחר פעם לעמוד מול הנושאים של מנהלי הבנקים, עם גיבוי של בנק ישראל. שבאמת, מה שנאמר פה על ידי החברים הוא נכון. ככל שאנחנו התקדמו עם העניין הזה, ואתה יודע, אני ישבתי אצלך בלשכה יחד עם המפקח על הבנקים, כדי למצוא פתרונות. לא חיפשו פתרונות. חיכו שיגישו חוקים. וזה לא יהיה ככה. אני אומר לך חבר הכנסת כץ, יש שוני בין מה שהיה לפני כמה שבועות לבין מה שיש עכשיו. היום שר האוצר יושב עם נגיד בנק ישראל והוא אומר לו אתה צריך למצוא פתרון. נגיד בנק ישראל קורא למנהלי הבנקים, אלה שלא באים בכלל לדיונים כאן. שאנחנו מבקשים מהם לבוא, על החוק של החדשנות, שהם לא באו בכלל לישיבה הקודמת. הם פשוט תולים תקוות שאם אנחנו נעשה איזה משהו קצת חריג הם ילכו לראש הממשלה. ראש הממשלה לא יגיד לנו מה לעשות. אנחנו נעשה דברים, מה שאנחנו חושבים שזה טובת העניין. זה לא בסדר שהבנקים לא מגיעים כשהם מוזמנים, או שבנק ישראל מוזמן והוא לא מגיע.

אנחנו, בסופו של דבר תהיה פה התפוצצות של החקיקה. אנחנו עד היום אחראים, אנחנו סומכים על שר האוצר שהוא עושה את העבודה. אנחנו לא מתפרעים עם החקיקה. יש דברים שאנחנו יודעים שזו חקיקה לא טובה, אבל המצב הוא לא טוב. מרוויחים הון תועפות הבנקים ומי שמשלם את זה זה מי שנמצא במצב הכי קשה מבחינה כלכלית. או אפילו מעמד הביניים. לא פותרים את הבעיה הזאת. אני חושב שאנחנו הגזמנו עם ההליכה הזאת לעצמאות בנק ישראל. ואני תומך בעצמאות בנק ישראל ואני חושב שהם מנצלים את זה באופן שהיה אסור להם לנצל את זה. יש ניצנים שהם עכשיו הולכים ומדברים עם מנהלי הבנקים.

לא נוכל לסבול את זה עד אין סוף. אם המצב יהיה שאתה תצליח, ואנחנו מתפללים שתצליח, במלחמה ביוקר המחיה והורדת האינפלציה והמצב יהיה כזה. אבל אם המצב ימשיך, שמדינת ישראל לוקחת חלק גדול מאלה שרוכשים דירות, היא לוקחת מהם את המיסוי על הקרקעות ומחיר המשכנתאות יעלה ואנשים יצטרכו לשלם כל כך הרבה כסף – אנחנו כל חברי הכנסת, כל חברי ועדת הכספים, מכל המפלגות, לא נוכל לעמוד מנגד. אנחנו תולים תקוות. אנחנו תולים תקוות בזה שתטפל בעניין הזה. אנחנו תולים תקוות שתצליח במאבק על הדבר הכי חשוב שהוא באמת יוקר המחיה. גם בנושא של הדיור. בכלל יש פה איזה מן דבר כזה שאתה הולך לקנות דירה אתה משלם למדינה. המדינה צריכה לסבסד לך את הדירה. אתה משלם לדירה, אתה הולך לקנות דלק, אתה משלם גם כן למדינה. אתה הולך לקנות כל דבר, פתאום יש לו בלו והיטלים והכול ולוקחים מזה כסף. אני חושב שזה דבר לא נכון, בגלל שזה על פי רוב פוגע בחלשים. החזקים יודעים להסתדר.

לכן אנחנו עומדים על הסף של חקיקה שתהיה חקיקה לא מבוקרת. עכשיו, אני חבר בקואליציה, אני נושא פה בתפקיד. אני נזהר, אני מחכה, אני ממתין. לא עד אין סוף. אני בסופו של דבר צריך לייצג את הציבור ששלח אותי. והציבור ששלח אותי זה כל הציבור בישראל, שרוצה שתהיה לו אפשרות שתהיה לו קורת גג. שתהיה לו אפשרות לקנות גבינה, חלב. אותו אני צריך לייצג. ואני אומר לממשלה כולה, שצריך להיזהר שאנחנו לא נעבור את הקו האדום. אנחנו, חברי הכנסת, שיש לנו הרבה כוח ביד. בגלל שבסופו של דבר כשהממשלה רוצה להעביר חוק היא צריכה לעשות את זה פה. וכשמעבירים תקציב, מעבירים את זה אצלנו. וכשיהיה מאבק שאנחנו נראה שאין לנו שום ברירה אחרת ואנחנו נהיה במצב של ייאוש, על הנושא הזה אנחנו נעשה את כל מה שאפשר לעשות. אדוני השר, בבקשה.

רק למתעניינים, אני אמרתי שיש לי חוק בוועדת כלכלה. הוא עבר בשנייה ושלישית, אפילו שלא הייתי שם. אז שבנק ישראל ישמע שגם כשאני לא נמצא בוועדה, אפשר להעביר.

אפרופו חלב, שר האוצר, החלטה טובה ונכונה שלך בימים האחרונים, לפתוח את שוק החלב. הגיע הזמן שכבר מישהו יעשה את זה.

טוב, יושב הראש, תודה רבה. פתחתי ואני גם רוצה לסיים באמירה שאני חושב שלכנסת בכלל ולוועדת כספים יש תפקיד סופר חשוב בכלכלה. חבר הכנסת אזולאי תיאר קצת את הדינמיקה של התהליכים וכמו שאמרתי, גם אני זכיתי להיות בבית הזה. אני מניח שאני עוד אחזור אליו גם. ואני אומר לכם אל תפסיקו. אני אומר, נכון, באחריות, בסובלנות, בשיח, בדיאלוג, בשום פנים ואופן לא להראות.

אגב, צריך לומר את זה, בדמוקרטיה זה תפקידה של הכנסת כמי שמפקח על הממשלה. ובהקשר הזה בנק ישראל הוא חלק מהממשלה. אז יש, מדברים הרבה על זה שיש איזה אינפלציה בתפקיד החקיקתי של הכנסת ופחות מידי בתפקיד הפיקוחי שלה. אני חושב שלכנסת יש תפקיד מכריע. והדבר הזה בסופו של דבר מניע תהליכים, גם אצלנו בממשלה, גם אצלי במשרד האוצר ובוודאי וודאי גם בבנק ישראל. לכן בעניין הזה אני אומר תמשיכו ואל תרפו. זה אחד.

שתיים, הסוגייה, אין לי זמן עכשיו להתייחס לכל הסוגיות. אלי, דיור נושא בפני עצמו. אנחנו עסוקים בו, מגבשים עכשיו תוכנית מאוד מאוד גדולה. בסוף בסוף אני לא מסכים איתך. אנחנו צריכים להוריד מחירים. זה פונקציה של היצע וביקוש. באזורי פריפריה כבר אין בכלל שווי קרקע, אבל אנחנו הולכים להעמיק עכשיו סבסוד ולטפל באשראי של הקבלנים. האתגר הגדול שלנו זה לשמור על קצב תוכניות הבנייה שבין 70,000 ל-80,000 יחידות, מכרזי רמ"י, עסקאות שנסגרות והתחדשות עירונית. עוד כמה שנים כאלה והמחירים ירדו. זה האתגר הגדול. אגב, המחירים עכשיו כבר יורדים, אדוני יושב הראש, במה שנוגע למחירי דיור, וזה טוב. כמו שאמרתי, אני רק לא רוצה שירידת המחירים תוביל לירידה בהתחלות הבנייה ואז כאשר האינפלציה תירגע והריבית תרד והביקושים יעלו יפגעו היצע נמוך נקבל - - - של העלאת מחירים.

אני רק אומר, אנחנו חייבים כממשלה לוודא שבעולם של ירידת מחירים נמשך קצב התחלות הבנייה הגבוה. אז כדי לשמור על ההיצע, יש סיכוי. אנחנו עובדים על זה. לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אנחנו נציג בשבועות הקרובים, יחד עם משרד השיכון, יחד עם רמ"י, תוכנית דיור מאוד מאוד גדולה. אני מקווה היא תיתן מענה ותאפשר לשוק הזה להמשיך לעבוד.

סוגיה של נקודות זיכוי, שגם אני שקלתי אותה, לנוטלי משכנתאות. אני רוצה להסביר את הבעייתיות. הרי מה היא בעצם אומרת? שמי שפר עליו גורלו ויש לו הורים שיכולים היו לתת לו הון עצמי ולעזור לו לרכוש דירה, אז הוא עכשיו מקבל מהמדינה נקודת זיכוי. ומי שלא שפר עליו גורלו ואין לו הון עצמי וחי בשכירות – הוא ימשיך לשלם עכשיו הרבה כסף שכירות רק בגלל שאין לו משכנתה ואז הפריים לא שינה לו את המחיר. לכן אנחנו מנסים לטפל בסוגיות האלה רוחבית. לכן אנחנו רוצים לתת נקודות זיכוי לכולם. ומנסים לתת שורה שלמה, אנחנו מגדילים עכשיו את מיזם הביטחון התזונתי, עבודה של חבר הכנסת אמסלם יחד עם השר מרגי. אנחנו מנסים לתת מענה לאוכלוסיות שזקוקות לזה. אנחנו מודעים לזה שהתקופה הזאת באופן טבעי, יש כאלה שהיא קשה להם יותר, יש כאלה שהיא קשה להם פחות. לאפיין את האוכלוסיות שצריכות ולשים שם כסף שלנו כדי לעזור להם. אני רק אומר, לא פשוט. זה היה רעיון שגם אני חשבתי עליו. אמרתי מצוין, יש ריביות גבוהות. יש, אגב, מדינות בעולם שמסבסדות את הריבית. אבל השאלה, שוב, למה אתה נותן למי שיש לו ולא למי שאין לו? ולכאורה הוא במעמד יותר חלש. כן? הרי ברור שגם כשאנחנו אומרים לתת למי שיש לו, הכוונה מי שהוא זכאי. כן? אותם אנשים זכאים, לא מי שקנה דירה בלא יודע, 7-8 שקלים שם בשדה דב. ועדיין, זה משאיר בחוץ את מי שאין לו ולא הצליח אפילו לייצר לעצמו את הדירה ואת ההון העצמי המינימלי כדי לרכוש דירה. לכן אנחנו מנסים לייצר פתרונות רוחב.

אבל אני רוצה לסכם. באמת אין לי זמן, אני באיחור גדול כבר. אני מסכים עם האמירה, ואמרתי את זה גם בהתחלה. שכולנו, אני מוכן לקחת על זה אחריות גם בעצמי. בסוף הרי, כמו שיושב הראש הזכיר, יושב הראש ואני נפגשנו עם המפקח על הבנקים לפני, לדעתי יותר מארבעה חודשים.

בתחילת הקדנציה.

בדיוק. ואז האמירה הייתה אנחנו לא כל כך רואים בעיה ונבדוק ונתחיל. אני אחר כך נפגשתי איתם עוד שלוש או ארבע פעמים. ולקח להם המון המון זמן להניע וזה בהחלט מתסכל. אבל כמו שאמר יושב הראש, אני חושב שיש עכשיו יותר נכונות וזה הרבה בזכות הלחץ. ולכן אני אומר לכם, אל תרפו את הלחץ. אל תרפו את הלחץ, זה תפקידכם.

אני, אגב, שוב, בצעד, כבוד גדול והערכה גדולה ועבודה משותפת מצוינת שיש לי עם הנגיד. אני לא חושב שהוא צודק במכתבו לראש הממשלה, גם עניינית. לא כל דבר זה פגיעה בעצמאות הנגיד. עצמאות הנגיד היא במה שנוגע למדיניות המוניטרית, זה ניהול כמות הכסף והכלים שבנק ישראל מחזיק כדי לנהל את כמות הכסף. לא כל דבר הוא בעצמאות תחת בנק ישראל. ובוודאי ובוודאי מול הכנסת, שהיא הריבון.

אז השיח הוא חשוב והדיאלוג הוא חשוב. ואני אומר עוד פעם, גם הכנסת חייבת ריסון, כי בסוף אנחנו פועלים באיזה מארג מאוד מורכב.

אם אפשר לאפשר לו משפט, בגלל שהוא היה צריך לדבר משפט רק.

כן, רק משפט אחד. אני אגיע למסקנה, אדוני השר. התחושה היא שהבנק, במקום להגן על הציבור מגן על הבנקים. שנייה אחת. הנגיד, הנגיד. כיוון שאם הוא מתלונן לראש הממשלה על כך שבאים המחוקקים ומנסים לבצע איזה שהוא תהליך וליצור מכשירים שישפיעו על הריבית שהבנקים לוקחים, בעולם שהבנקים נהנים מהכנסות של ריבית של 72 מיליארד שקלים והוצאות של 22 מיליארד שקלים ושם הכסף הגדול – אז בוא נאיין את הכנסת.

חבר הכנסת בוארון, זה היה הדיון שלנו.

לא, דיברנו על זה פה באריכות. דיברנו על זה פה באריכות ואנחנו בסוף רוצים איזונים.

בסדר, טוב לו בוועדת הכספים.

אני אומר כך: אנחנו צריכים מצד אחד, כיוון שלכולנו, לכל יושבי הבית הזה, בכנסת ובממשלה, יש אחריות גדולה על אזרחי מדינת ישראל. ולכן אנחנו צריכים לא להרפות ולהפוך כל אבן וללחוץ ולדרוש. בצד השני אנחנו צריכים מאוד להיזהר מצעדים פופוליסטים, שגם אם הם נראים בשנייה ראשונה נכונים, תוצרי הלוואי שלהם, ונתתי פה כמה דוגמאות, חבר הכנסת בוארון, כשלא היית, עלולים להזיק יותר מאשר להועיל. וזו הבעיה. אנחנו בסוף בשוק משוכלל, זה לא אירוע קל. אתה תעשה צעד א' שהתוצאה שלו תהיה נניח שהבנקים לא יתנו עכשיו אשראי ללווים מסוכנים ופשוט לא יהיה אשראי במשק למי שהכי חייבים אותו.

אז שוב, אתם תמשיכו ללחוץ, אנחנו נמשיך ללחוץ.

לא רק ללחוץ, בואו נעבוד ביחד על החקיקה.

אני שותף לתחושה של יושב הראש שיש עכשיו איזה שינוי סוויץ' בחשיבה ואני מאוד מקווה שאנחנו נראה פעולות הרבה יותר נחושות והרבה יותר משמעותיות. אני, אגב, מוכן לעדכן אותך. אני לא יודע אם אני אבוא פשוט לפה, אבל אחרי הדיון הבא, כשיהיו לנו כבר יותר תובנות.

בסדר. אני אגיד לחברים, בסדר.

אני כמובן אעדכן אותך בצעדים שסיכמנו עליהם באופן מיידי.

אם יש לך בעיה איתו נגיש חוק, רק תגיד על מה.

אדוני השר, תודה רבה לך. היה דיון מאוד מעניין.

הרב גפני, נוסיף רק על מה שהוא אמר, על השינוי. למשל החוק שלי, שהיה כאילו נגד הבנקים. המפקח אישר את זה השבוע, בוועדת שרים. בנק ישראל הגיע להסכמה שהוא מוכן ללכת.

אז אני פעם הבאה אפנה אליך את הבעיה.

זו אפליה. זה שלך נתנו ולינון לא זו פשוט אפליה.

תודה רבה אדוני השר. תודה. היה מאוד מעניין, תודה רבה לך. אנחנו נמשיך את הדיון הזה, זה דיון שלא יסתיים היום. תם ולא נשלם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:24.