פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 11:00

מעצרים פליליים בישראל - הליכי המעצר במשטרת ישראל ובבתי המשפט - דוח שנתי 70ב

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

מטי צרפתי הרכבי

נעה שפריר - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

לימור קפלנסקי אבריאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

סנ"צ נאוה שטכלברג - רמ"ד פיתוח תשתיות, משטרת ישראל

רפ"ק רועי בורלא - ר' חו' פיקוח ובקרה מדור חקירות, משטרת ישראל

רפ"ק תאיר ריין - קצינת פיקוח ובקרה, משטרת ישראל

רפ"ק ירון קנטר - ק' מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל

אלכסנדר וייסבורד - ק' מדור אח"מ יועמ"ש משטרת ישראל

רעות גורדון כץ - ממונה ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

אופיר טישלר - אחראי תחום מעצרים, פרקליטות המדינה

ספא נעאמנה - עו"ד במחלקת המעצרים, סנגוריה ציבורית

רפ"ק טל ימיני - ר' חו' כליאה, משטרת ישראל

ר"כ אוהד בוזי - רת"ח אג"מ חסיונות משפט פלילי, שירות בתי הסוהר

יאיר מתוק - עוזר למשפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף התקציבים, משרד האוצר

יפעת בר - מפקחת ארצית, מעצרים מבוגרים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מעצרים פליליים בישראל - הליכי המעצר במשטרת ישראל ובבתי המשפט - דוח שנתי 70ב

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-11.7.23, כ"ב בתמוז תשפ"ג. הנושא מעצרים פליליים בישראל, הליכי המעצר במשטרת ישראל ובבתי המשפט, דוח שנתי 70ב. אני אחליף את יו"ר הוועדה שיושב שבעה על אמו. הבענו תנחומים אתמול, גם פגשנו אותו אתמול בערב. אני אמשיך עד סוף השבוע ובעזרת ה' בשבוע הבא הוא יחזור.

הנושא הזה של מעצרים הוא נושא שאני מכירה מצוין בגלל שהייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים, בתוקף התפקיד הייתי אחראית גם על השב"ס וגם על המשטרה. ביקשנו לקיים את הדיון הזה בשל הרלוונטיות שלו לימים אלה בשל גל המחאה שמה שנקרא בעודנו מדברים, ברגעים אלה ממש, מתנהלת מחאה, כמובן גם מעצרים.

הבנתי שזה דוח משנת 2020, היה עליו דיון על הדוח הזה? כי הוועדה הזו לא עבדה במשך שנה וחצי, אז מי ניהל בפעם האחרונה את הדיון על הדוח הזה?

זה היה אצל עופר שלח, לדעתי.

כשהיו הפגנות על הקורונה, עשינו דיון ביחד עם ועדת הפנים.

אז הנה, זה גם רלוונטי עכשיו. הנתונים, אני בטוחה שאתם תציגו אותם מבחינת מעצרים וכמובן את התמונה שאתם מכירים. אני מניחה, כמו שראיתי גם בבט"פ, שזאת תהיה תמונה חלקית, לא יהיה לכם את כל הנתונים, תפתיעו אותי אם יהיה לכם את הכול. אני כן יכולה להגיד לכם שיש עומס עצום על מערכת בתי המשפט שמתמודדת עם כמות – בוא נתחיל ככה, יש עומס קודם כל על תחנות המשטרה שמגיעות למצב שגם בלילות מחזיקים עצורים למרות שהם אמורים לעבור לבתי המעצר. בבתי המעצר, ביקרתי בעצמי גם בבאר שבע, גם ברמלה, גם בצפון, גם שם יש עומס גדול, ובנוסף כל הגורמים המעורבים, מיחידת נחשון שמלווה את העצורים ועד כמובן לבית המעצר, לא עומדים בנטל.

אני יכולה לספר לכם שבביקור האחרון שלי בבית המשפט השלום בבאר שבע, אצל נשיא בית המשפט אז, שמעתי הרבה דברים, אחד הדברים ששמעתי זה שהמצב כיום הוא שהשופט מחכה לנעצרים בניגוד לעבר שתמיד יחידת נחשון הייתה מביאה את העצורים ואז מחכים. היום זה הפוך, מרוב העומס הבלתי נתפס. נוסיף לזה שאין ועדה לבחירת שופטים, נוסיף לזה שאין שופטים, 92 שופטים מעוכבים, כל העומס הזה בסוף מתגלגל חזרה על האזרחים.

אז מה שנקרא ובנימה אופטימית זו אני מעבירה לנציגי משרד מבקר המדינה שיציגו בפנינו את הדוח. נעה, בבקשה.

תודה על הפתיחה. אני אציג. מעצרים פליליים, אכן דוח שפורסם במאי 2020, מנהל החטיבה יובל חיו בדרכו לכנסת ולכן אני כרגע, כמנהלת הביקורת שערכה יחד עם צוות הביקורת את דוחות הביקורת בנושא המעצרים הפליליים בישראל, אני אציג את הדוח.

אכן מטרת הביקורת הייתה לשקף את תהליך המעצר משלב האירוע הפלילי בשטח עובר בהבאה לתחנה, ליווי והחזקה במתקני המעצר ועד להחלטת השחרור. משכך הדוח נחלק לשלושה נושאים, הליכי המעצר במשטרת ישראל ובבתי המשפט, תנאי המעצר והליווי בשירות בתי הסוהר, התנהלות מייצגי המדינה בהליכי מעצר המתנהלים בבתי המשפט, כלומר התנהלות המייצגים בדיוני המעצר. הדוח נערך בשנת 2019 ומתייחס לנתונים הנוגעים למעצרים שבוצעו בשנים 2016 עד 2018.

שזה גם לא הקורונה.

הנתונים לא מתייחסים לתקופת הקורונה, אבל הדיון שהתקיים בכנסת אכן נגע להיבטים שנוגעים לקורונה.

נציג את עיקרי הממצאים שעלו בפרק בנושא הליכי המעצר במשטרת ישראל ובבתי המשפט. מנתוני משטרת ישראל עלה כי בשנים 2016 עד 2018 בוצעו כ-174,000 מעצרים, ב-35% מתוך סך המעצרים הוגשו בקשות מעצר עד תום ההליכים המשפטיים. מגמה זו היא מגמת עלייה משמעותית מזו שהייתה קיימת לפני שני עשורים ובה עמד שיעור הגשת הבקשות למעצר עד תום ההליכים על 11% מסך המעצרים הכולל. בשנת 2017 שיעור זה עמד על 35.8% ונתון זה גבוה משמעותית מהממוצע במדינות החברות במועצת אירופה. כמו כן מצאנו כי ב-16% מתוך המעצרים העצורים שוחררו לפני שהובאו בפני שופט.

אז קצת על נתוני משטרת ישראל על מספר המעצרים הפליליים. הם מציגים בסופו של דבר, כמו שגם ציינת, תמונה חלקית. בשנים 2018-2016 הנתונים לא כללו כ-123,000 מעצרים. בכל הנוגע לתיעוד המעצרים משטרת ישראל מציגה בפני הציבור את נתוני המעצרים בשנתון הסטטיסטי המפורסם כל שנה, אבל מה שמצאנו זה שההיקף המשמעותי הזה למעשה לא הוצג בפני הציבור.

עוד מצאנו שבבחינה של טופסי המעצר ברבע מהמקרים השוטר לא פירט את עילת המעצר. כמובן שפירוט עילת המעצר היא הכלי שבאמצעותו ניתן לדעת מה השיקולים שהובילו את השוטר לקבלת החלטת המעצר. עוד נמצא כי חרף החובה להביא עצור לתחנה ללא דיחוי ולפי נוהלי המשטרה בטווח זמנים של עד שלוש שעות בלמעלה ממחצית הדוחות לא צוין מועד הבאת העצור לתחנה.

מה הבעיה לרשום את התאריך? אתם יודעים למה? אתם תענו אחרי זה.

משכך גם לא ניתן לדעת אם הייתה הצדקה לעיכוב בהבאה של העצור בפני הקצין הממונה וקבלת ההחלטה על שחרורו או המשך מעצרו.

בתרשים אנחנו מראים כיצד בדקנו את מאגרי הטפסים של המשטרה על מנת לאתר את כלל המעצרים שלא הוצגו לציבור. בפועל ההיקף המשמעותי של המעצרים הנוספים בא לידי ביטוי במעצרי השטח על ידי השוטר. אפשר לראות את זה בעיגול הירוק שבתרשים שמלמד על דוח מעצר שוטר, אנחנו מתארים את התהליך, אנחנו מדברים על דוח מעצר שוטר שלאחריו כשהוא מובל לתחנה מוצא דוח על ידי הקצין הממונה שמקבל החלטה נפרדת בדבר המשך המעצר או השחרור.

גם סקרנו במסגרת הדוח את ההקפדה על זכויות עצורים. אחת מהזכויות העיקריות שבחנו הנוגעות לעצורים היא מימוש זכות ההיוועצות של העצור עם עורך דין. בהקשר זה מצאנו שהמשטרה לא מתעדת באורח מקיף את כל הפעולות שהיא חייבת לבצע. זכות ההיוועצות היא זכות המסייעת לשמור על זכויותיהם של נחקרים, להבטיח את הגינותם של הליכי החקירה ולמנוע ניצול לרעה של פערי הכוחות המובנים בין העצור לחוקר.

ואולם מבדיקת משרדנו עלה כי 66% מהבקשות למינוי סנגור הועברו לסנגוריה הציבורית לאחר שהעצור כבר נחקר. בכרבע מהמקרים היא נשלחה אחרי שהעצור נחקר ובניגוד להחלטת קצין ממונה שניתנה לפני החקירה, משמע הקצין הממונה קבע שיש לשלוח את הבקשה למינוי הסנגור ולהודיע על הבקשה למינוי הסנגור, אבל בפועל ההחלטה נשלחה לסנגוריה הציבורית רק לאחר שהעצור כבר נחקר.

אז מה זה עוזר? טוב, גם לזה תתייחסו, חקירה וסנגור. בעיקרון הוא אמור לא להיחקר עד שמגיע סנגור, לא?

נוהלי המשטרה מתייחסים לחובה להמתין לבואו של הסנגור ומתי למעשה ניתן שלא להמתין. אני אתייחס גם לסולם השלבים, כי בסופו של דבר כדי לממש את זכות ההיוועצות - - -

את ההערות תרשמו ואז תתייחסו כי אני מבינה שהעברתם קצת שינויים מאז, נכון? נראה לי שאני ראיתי גם.

על מנת לממש את זכות ההיוועצות אנחנו למעשה צריכים לעלות באיזה שהוא סולם של שלבים מקדימים שמאפשרים לממש את זכות ההיוועצות. צריך להודיע לעצור על הזכויות שלו, לתת לו הסבר על הזכויות שלו, לתעד פנייה שנעשתה לקרובי משפחה ולסנגור, אבל בסופו - - -

כשבדקתם בדקתם רק על בגירים, כן?

לא, התייחסנו לכלל המעצרים, בגירים וקטינים. בהקשר הזה אני עוד רגע אתייחס, אם תרצי אני ארחיב בנושא הזה, אני רק אסיים את הנקודה הזו.

למעשה בדקנו את טופסי המעצר ומצאנו מקרים רבים שהמשטרה לא הקפידה לתעד את השלבים האלה. אז יש 18% שבהם לא תועד שניתן הסבר על הזכות למסור הודעה על מעצר ועל מקום הימצאו של העצור לקרוב או לעורך דין, ב-84% לא תועד כי ניתן הסבר על הזכות להיפגש עם עורך דין ללא דיחוי. המשטרה לא החזיקה ברשימה של עורכי דין פרטיים שנערכה על ידי לשכת עורכי הדין על מנת להביא אותה בפני העצור שיקבל החלטה על הסנגור או עורך הדין הפרטי שהוא רוצה שייצג אותו.

בכל המעצרים ובניגוד לפקודה המשטרה גם לא נותנת דף הסבר על הזכות לייצוג מטעם הסנגוריה הציבורית וכמובן שהמשמעות היא שזה גם כמובן לא מתורגם לשפות שונות ולא מונגש לעצור. ב-65% לא תועד מועד יצירת הקשר, שיחת טלפון וכדומה לעורך דין, על אף שהעצור ביקש כבר שיודיעו על המעצר. המשמעות בהקשר הזה היא כמובן שמרגע שלא כתבתי את שעת מסירת ההודעה ליצירת הקשר עם הסנגור הציבורי משמע אני לא יכול להראות שאכן חיכיתי זמן סביר לבואו של הסנגור ולאחר מכן המשכתי עם החקירה בהיעדרו. וגם בדוח הקצין הממונה אין שדה לרישום בקשת עורך הדין, שהוא מתכוון להגיע. זאת אומרת מרגע שנוצר הקשר והסנגור אומר: בבקשה, חכו לי, הדבר הזה לא נרשם.

זאת אומרת שאם אנחנו מסתכלים על מכלול הפעולות האלה, השלבים המקדימים שנועדו לתמוך את זכות ההיוועצות אנחנו רואים אחוז משמעותי של אי הקפדה על תיעוד של זכויות שפוגעת ביכולת הבסיסית של עצור לממש את זכות ההיוועצות.

עוד היבט נוסף גם בהמשך לדברים שאמרת, בכל הנוגע לשחרור עצורים בתנאים. במשך כעשור טוענים הנהלת בתי המשפט והסנגוריה הציבורית שמשטרת ישראל לא עושה שימוש מספק בסמכויות שלה לשחרר עצורים בתנאים בתחנת המשטרה, אלא היא מביאה אותם לבתי המעצר ואז לדיון בבית המשפט שלא לצורך ומשנת 2015 המשטרה לא אספה נתונים בנושא, בניגוד לדרישת משרד המשפטים.

כאשר אנחנו בדקנו את ההחלטות השיפוטיות, שהן החלטות השחרור של העצורים מצאנו שפחות מאחוז מתוך סך החלטות השחרור הן החלטות שבאמת לא ניתן היה לקבלן אלא על ידי בית המשפט כי בסופו של דבר החוק עושה איזה שהיא הבחנה בין תנאים לשחרור שרשאי הקצין הממונה בתחנת המשטרה לשחרר בהם ויש תנאים שבהם רק בית משפט רשאי לשחרר.

כשבחנו את ההחלטות ראינו שבפועל פחות מ-1% הן החלטות שבאמת לא היה ניתן לקבלן אלא על ידי בתי המשפט, ב-52 מקרים כל התנאים היו מצויים בסמכות מקבילה של הקצין הממונה, זאת אומרת היינו הך בין אם זה הקצין הממונה מקבל את ההחלטה או בית המשפט, וב-47% אנחנו מצאנו שלפחות תנאי היה מצוי בסמכות שהיא מקבילה באופן חלקי ושאר התנאים באמת בסמכויות מקבילות. הסמכות המקבילה באופן חלקי נוגעת לא לשאלה האם הוא רשאי לתת את התנאי, אלא מה משך התנאי שהוא רשאי להשית על העצור לצורך השחרור שלו.

סוגיה נוספת שהתייחסנו אליה היא הפקדת הערובה. מצאנו שכ-159 מיליון שקלים הופקדו במשטרה ובבתי משפט כערובה לשחרור עצורים מאז 2014 ולא הוחזרו עד אוגוסט 2019, מרביתם עדיין בחזקת הנהלת בתי המשפט.

גם ביחס לזמינות בתי המשפט כמובן התייחסנו. שעת הגשת בקשות המעצר בבתי משפט הייתה מוגבלת לשעות הבוקר המוקדמות בלבד באופן שיצר לחץ זמנים על המשטרה ושב"ס להגיע ולהגיש את הבקשות בבוקר, וגם נוהלי המעצרים במחוזות בבתי המשפט ברחבי הארץ קובעים תנאים בקשר להגשת הבקשות ושעת ההתייצבות לדיונים שהיו באופן בלתי אחיד.

זו הסקירה שלנו בכל מה שנוגע לפרק על התנהלות משטרת ישראל והנהלת בתי המשפט במעצרים פליליים בישראל. היוועדות חזותית זה נושא שבטרם הקורונה נדון במסגרת - - -

אני יודעת, ראיתי את ה-VC גם בבתי המעצר. אבל מה זה כל השאר פה?

זה הפרקים הנוספים שהם –

חלופות מעצר. הלאה, זה אנחנו לא מתעסקים.

והתנאים בשב"ס בהתאם לבג"צ תנאי המחיה.

גם בזה לא עומדים. אז עכשיו אני רוצה התייחסות של המשטרה לדברים כי עבר זמן.

בוקר טוב לכולם. אני פשוט לא יודע מאיפה להתחיל כי זה דוח שרק ההתייחסות ביולי 20' הייתה על פני 62 עמודים.

שלכם?

כן, רק לחלק של המעצרים במשטרת ישראל, גברתי, ולכן יהיה לי קשה לתת פה מענה הוליסטי, אני אשמח אם תכווינו אותי תוך כדי תנועה.

אני אשאל אותך. קודם כל אני אתחיל בשאלת מפתח שמעניינת אותי.

אני אציג את עצמי, גברתי. רועי בורלא, מדור חקירות, חטיבת החקירות, מלווה את נושא המעצרים בשנה האחרונה, מכיר קצת את הנושא בכל מיני רבדים, גם דוח הביקורת, גם ועדת דותן, גם משבר הכליאה וכו' וכו'. אני אנסה לענות כמיטב יכולתי.

אז תתחיל עם מה שדיברנו, כל הדברים שכבר שמעת ואני אשאל אחרי זה.

אני אשתדל בתמצית ואני אשמח אם גברתי תכווין אותי. אז קודם כל נתחיל מזה שהדוח מתייחס לשנים 2016 עד 2018, עברו מאז הרבה מאוד מים מתחת לגשר. אנחנו נמצאים במקומות אחרים, לטוב, לרע, במציאות אחרת וגם במודעות אחרת.

אולי לפני שאני משיב לגופו של עניין אני כן רוצה לציין מספר נתונים שאני חושב שאפשר ללמוד מהם על התהליך שעוברת המשטרה. קודם כל בין השנים 2017 עד 2022, זו מסגרת הבדיקות שעשיתי ולוקח הרבה מאוד זמן להוציא נתונים שמשקפים מציאות, כי תמיד אפשר להוציא נתונים – ואגב, זו גם התייחסות לאחד מהנתונים כאן, כשמוציאים נתונים מהמערכת כל שינוי קטן של פרמטר משנה את כל התמונה ולכן חשוב לדייק. הנתונים האלה הם נתונים של ניסיון שאני הוצאתי והם קצת יותר מדויקים. לא יותר מדויקים מהדוח, יותר מדויקים מבחינת התמונה שהם מציגים.

אז קודם כל מ-2017 עד 2022, יש לנו ירידה של כ-15% מכלל המעצרים באופן כללי. זו גם פונקציה של טיפול בתיקי חקירה. בין השנים 2016 עד 2022 יש לנו ירידה של כ-46% בהיקף העצורים שהועברו לכליאה בשב"ס ושוחררו על ידי הקצין מבלי שנערכה פנייה לבית המשפט.

איך אתה מסביר את הירידות?

אני אתייחס גם לזה וגברתי תבין מההתייחסות. זה קשור בעיקר לשימוש בסמכויות הקצין, אבל גם באמת לפיקוח ובקרה הדוקים יותר שהוא תוצר אגב גם של משבר הכליאה וגם של דוח המבקר וכו'.

בין השנים 2016 ל-2022 יש לנו ירידה של כ-63% בהיקף העצורים ששוחררו על ידי בית המשפט לאחר 24 שעות, בין אם לבקשתנו ובין אם בניגוד לבקשת המשטרה. כלומר מה שזה מעיד בעצם, יש הרבה יותר עצורים שמובאים בפני בית המשפט, עוברים את הביקורת השיפוטית ובית המשפט מחליט על המשך מעצרם.

לשחרר אותם.

יש לנו ירידה בעצורים שמשתחררים, יש לנו פחות עצורים שמשתחררים בבית המשפט, בין אם לבקשתנו ובין אם בניגוד לעמדתנו. אי אפשר לעשות את הפילוח אצלנו כי פעמים רבות המשטרה מגיעה עם בקשת מעצר ורגע לפני הדיון מסכימים על איזה שהם תנאים חלופיים.

לגבי נתוני מעצר החסרים מהשטח אומר זאת, לצערי ולצער כולנו אין מערכת אחת שיכולה לספור, למדוד, מעצר מרגע החלטת השוטר בשטח ועד לסיום ההליך, יש מערכות שונות. זה תוצר היסטורי, ולחבר בין המערכות האלה זה משהו שעוסקים בו כל הזמן לטייב את תהליכי העבודה.

מה זאת אומרת? אם אדם נעצר ויש לו תעודת זהות, הוא נכנס לתחנה, לוקחים לו טביעות אצבע וכדומה, למה אין דאטה בייס כזה של כל העצורים?

גברתי נותנת עכשיו דוגמה לעצור שעבר חקירה, הוטבע לצורך העניין ואפילו הוחלט על המשך מעצר.

נכנס למאגר.

ברגע שהוחלט על המשך מעצרו היום הקצין הממונה ממלא אסמכתא לכליאה. ברגע שהוא ממלא אסמכתא לכליאה זה בעצם דוח קצין ממונה, הוא בא ואומר, בחנתי את המעצר, בחנתי את החשדות, אני מחליט להמשיך את מעצרו לצרכי חקירה ואז הוא נכנס לנו כחקירות לתוך המערכת.

אז הוא קיים. במאגר ארצי.

בוודאי שהוא קיים. מה קורה עם חשוד שחשוד בשלב ראשוני בביצוע עבירה בשטח, הוא נעצר על ידי שוטר בשטח ומובא לתחנה. לא ממולאת לו אסמכתא למעצר, ממולא לו דוח למעצר, הרבה פעמים או בשנים ההן לפחות דוחות ידניים. גם אם היום המעצר שלו נרשם בתוך מערכת, אני מקווה שהזום יסתדר, נמצא פה ראש חוליית כליאה מהאג"מ, אולי הוא יוכל לחזק, זה רישום אחר. ולכן כשפונים למשטרה ומבקשים מעצרים וזה מגיע אלינו לאגף החקירות ומודיעין אנחנו סופרים את המעצרים שהם בשליטתנו בחקירות, אדם שנעצר לצרכי חקירה. אדם שנעצר בשטח ושוחרר לא בהכרח רשום, לא רשום באותה מערכת, ולכן קיים הפער הזה, אנחנו הסברנו את זה כבר בעבר. אבל יש פיקוח גם על המעצרים האלה.

זאת אומרת שאם אותו חשוד הגיע, מילאו לו דוח מעצר והקצין בשטח החליט לשחרר אותו אז הוא בכלל לא מופיע.

יכול להיות שבתום החקירה הקצין נתן הנחיה לחוקר שיעשה לו כתב ערובה, שישחרר אותו, אין שום סיבה להמשיך את המעצר, הוא לא נכלא. ברגע שהוא לא נכלא הוא לא נספר אצלנו כעצור.

איך הוא יידע אם הוא חוזר בעוד שבוע או שבועיים?

חוזר לאן?

אם הוא חוזר לאותה תחנה, אז השוטר יכול להגיד: אה, באמת הוא היה פה לפני שבועיים.

יש רישום של הכול.

אבל אם הוא הולך לתחנה אחרת?

בוודאי שכן, המערכת היא ארצית. אני רק אחדד את מה שרועי אמר, אולי גם יש סיבות היסטוריות, אבל גם המערכות בסופו של דבר מיועדות למגזרים שונים. יש לנו מערכת אחת למגזר החקירות, מערכת אחת למגזר האג"מ סיור, זה תהליכי עבודה שונים לגמרי ולכן גם המערכות שונות.

הבנתי את מה שהוא אמר, שבעצם ברגע שהוא עובר הליך של חקירה, כשהוא נכנס למאגר שלכם – כאילו מה שאת אומרת, נגיד סיור ובילוש, הם לא תמיד מגיעים אליך.

לא כל מעוכב מגיע בסוף לידי מעצר.

או אפילו חקירה.

נכון, או אפילו חקירה. לכן מעוכבים שמתחילים ומסתיים התהליך שלהם, כולו תחת אג"מ, תחת אנשי הסיור/בילוש. בכל מקרה אנחנו כן יודעים, מסוגלים לרכז מאחורי הקלעים את כל המידע, כמובן שהכול נשמר במערכות, אבל אנחנו גם יודעים מאחורי הקלעים להפוך את זה למידע מאוחד ולקשר בין אותו מקרה שהתחיל בסיור והמשיך בחקירות.

אוקיי. תתייחס קצת להקראת זכויות של עצורים, מפגש עם סנגור, היוועצות, כל הדברים האלה.

אני אתחיל ואומר שהיום כל המסמכים הם בתוך מערכת הפל"א, שזה מערכת ניהול התיקים של המשטרה.

מאיזה שנה זה התחיל?

מאז קום המערכת.

מאז קום המערכת שזה לפני –

שנים רבות, אבל המערכת כל הזמן משתדרגת וגם אנחנו כל הזמן פועלים לשדרג. היום למשל אי אפשר שלא להתייחס, יש רובריקת חובה והתייחסות לזכות ההיוועצות עם סנגור. זאת אומרת היום חוקר לא יכול להתקדם הלאה אם הוא לא יתייחס במסמך עצמו מה נעשה לגבי סנגור, האם התייעץ, עם מי התייעץ, וכמובן שאם היה ויתור על זכות ההיוועצות אז חייבים לציין את זה שם ומציינים. יותר מזה, אנחנו מנחים את יחידות השטח שככל ויש ויתור והחקירה לא מתועדת אלא בכתב, גם לציין את זה בגוף החקירה עצמה, ממש להתייחס לזה, בגלל שעם השנים בתי המשפט נכנסים ליותר ויותר לנושאים האלה.

נושא הקראת הזכויות לחשוד. זה קבוע במסמך. אי אפשר להתחיל את החקירה, צריך להקריא לו, הוא צריך לחתום על זה ורק אחרי זה מתחילים את החקירה.

בנוגע למסירת הודעות לסנגוריה, יש פה משהו שכדאי אולי להבחין. עצור צריך להיות מיוצג על ידי עורך דין או סנגור מהסנגוריה. אנחנו מחויבים להודיע לסנגוריה. ככל שיש עורך דין פרטי אין מה להתייחס, בוודאי שהוא מלווה אותו, הרבה פעמים עוד לפני שהגיע העצור כבר מגיע עורך הדין לתחנה. אבל במקרה שהוא לא מיוצג באופן פרטי וצריך למסור הודעה לסנגוריה הציבורית, כשיש ויתור על זכות ההיוועצות אנחנו לא מחויבים בשלב הזה, אני אומר במרכאות, להדביק סנגור בכוח.

פעמים רבות גם הסנגוריה, וגברתי יכולה לאשר את זה, הם שואלים אותנו: האם יש היתכנות למעצר המשך? לפעמים אנחנו לא יודעים ואם אנחנו לא יודעים הרבה פעמים הסנגוריה אומרים: אז אם זה המצב לא בטוח שהוא בכלל זכאי. אבל אם אנחנו מדברים על עצורים שהם כבר עצורים אנחנו מודיעים לסנגוריה. אם החשוד רוצה להיוועץ אנחנו מודיעים לפני החקירה ואין דבר כזה שהחקירה תתחיל בלי היוועצות, אלא אם יש מזכר מסודר והחלטה שבחלוף זמן, ובהגינות מניסיון אני אומר שכבר אין כמעט דבר כזה זמן סביר, רק אם באמת זה לא סביר ויש איזה שהיא התעקשות. מערכת היחסים עם הסנגוריה היא יום יומית ותמיד מחפשים, ואני באופן אישי בקשר עם מנהל מחלקת מעצרים ואם יש בעיה אנחנו פותרים את זה מיידית. אין הודעה שמועברת ולא מחכים לסנגור שיגיע לתחילת חקירה, אלא במקרים חריגים ומתועדים. זה טרום החקירה.

אם היינו עכשיו בודקים, בניגוד לדוח הזה שהוא על 2018-2016, ב-2018-2016 היה כתוב ש-66% מהבקשות למינוי סנגור שנבדקו ועברו לסנגוריה הציבורי זה היה אחרי שהעצור נחקר. אז אם היו בודקים אתכם היום נגיד על 2023-2021 מה היית אומר באחוזים?

קשה לי לדבר באחוזים.

בערך.

אני אומר כך, אם לא הייתה הודעה לפני החקירה, אני אומר בזהירות –

הודעה של זכויות של העציר אתה מדבר?

לא, אני מדבר רק על הודעה לסנגוריה שיש כרגע עצור. אם לא הייתה הודעה לפני החקירה, אני אומר את זה, אני אזהר לומר את זה, אבל אני בביטחון שהחשוד ויתר על זכותו להיוועץ. האם ויתר כי ידע או לא ידע או הבין בדיוק? זה כל תיק צריך להיבחן לגופו של עניין, אבל אין דבר כזה שאדם מבקש להיוועץ ולא תצא הודעה לסנגוריה להזמין סנגור אליו כשרצו.

יכול להיות, גברתי, שאחרי החקירה, אדם סיים את החקירה ואז מודיעים לסנגוריה שמחר הארכת מעצר ומבקשים להודיע. יכולות לקרות תקלות שבהן לא הודיעו גם אחרי ומסתמכים על זה שלמחרת בבוקר יפגוש אותו סנגור בתחילת היום, שזו תקלה וזו תקלה שאנחנו מודעים לה, ולכן ממש בימים אלה אנחנו מאשרים מול פיקוד הנחיה בדיוק מתי יש להודיע לסנגוריה. אבל אני שב ומדגיש, כשחשוד עצור מוותר על זכות ההיוועצות, ואנחנו מתעדים את הוויתור כמו שצריך, אנחנו יכולים להתחיל בחקירה. שוב, ויתור.

יש לי עוד שאלה. בתקופה שלנו בכנסת הקודמת כשהייתי בוועדה דובר בפגישות עבודה עם המפכ"ל שיהיו יותר ויותר תחנות שבהן ניתן לשלם דמי ערבות.

הפקדת כספים לערובה.

בדיוק. כשבאנו זה היה בתחנות ספציפיות ואז זה היה נורא מעכב כי ברגע שהוא לא יכול לשלם בתחנה הוא לפעמים נשאר לילה במעצר. תן לי מילה על התרחבות עניין האפשרות לשלם ערבות ולצאת.

אז באמת היה אפשר להפקיד כסף כערבות רק בסניפי דואר, זה סרבל, בהמשך הכניסו סוג של עמדות ממוחשבים, קיוסקים קראו לזה, בחלק מהתחנות.

לא ציינתם את העניין של אפשרות – כי הרי אמרתם שהם משאירים במעצר, אבל לא התייחסתם לכמה מקומות אפשר – בכנסת הקודמת התעסקנו בזה בוועדה. אז באמת זה היה רק בסניפי דואר, זה הפסיק? בוא נגיד כשהיא עשתה את הדוח, זה עדיין בסניפי דואר ב-2016?

לא, עברנו תהליך. התחילו להציב בתחנות משטרה מעין עמדות ממוחשבות, קיוסקים כאלה שאפשר לשלם, וגם שם היו תקלות, לא עבד, כן עבד. היום או מאז נדמה לי ינואר 22' אפשר דרך ממשל זמין באמצעות כרטיס אשראי להפקיד מרחוק, לא צריך אדם שיבוא ויפקיד, זה נגיש לכל אחד. בן משפחה שנמצא בצד השני של העולם יכול להפקיד דרך הטלפון, צריך רק זיהוי דרך gov.il וכו', כמו שעושים בעוד הרבה דברים. הדבר הזה הוא קל היום.

ויש גם השבה של הערבויות האלה? איך נעשית ההשבה?

לגבי ההשבה אני פחות בקי, אני בהגינות אומר. כשאדם פונה הוא מקבל מענה, לא רואה מצב שיש – בטח אין איזה שהיא התנגדות. יכול להיות שיש פונקציה מחשובית. זה בדרך כלל החשבות.

זה דרך ממשל זמין. אז זאת אומרת שהיום אם אדם נעצר אפשר לשלם, בכל תחנה בארץ אפשר לשלם את דמי הערבות דרך ממשל זמין בכרטיס אשראי.

בהנחה שניתן לשחררו לחלופת מעצר.

בהנחה שניתן לשלם דמי ערבות. אז גם כשהיה אפשר היה צריך לחכות בתחנה. מה שעוד מעניין אותי זה לגבי לילה בתחנה לעצורים שלא אמורים לעשות לילה, אלא בגלל העומס שלכם. תאר לי את התקופה, את ה –

אני אנסה להשיב לשתי סוגיות במה שגברתי שאלה.

אגב אני רוצה להגיד שזה יפה, לתת לכם מילה טובה על העניין הזה של לשלם דמי ערבות באשראי. כשהתחלתי את הוועדה ב-2021 זה לא היה, אז זו כבר התקדמות. זה יפה. אבל בוא נדבר על מעצרים שנשארים בתחנה, ראיתי את זה בכמה בתי מעצר, שהם לא משתחררים בגלל עומס.

אנחנו מדברים על הלנת עצורים בתחנות או שאנחנו מדברים על לילה במעצר באופן כללי?

לא, הלנת עצורים בתחנת משטרה, גם אתם לדעתי התייחסתם לזה, כשהם לא אמורים להיות. בעיקרון אם הוא אמור להגיע למעצר הוא לא אמור ללון בתחנת משטרה.

קודם כל להתייחס בשם משטרת ישראל כרגע על כל נושא הלנת עצורים בתחנות משטרה. דבר אחד אני יכול לומר בוודאות, שאין אף מפקד תחנה שרוצה להלין אצלו עצורים. משבר הכליאה הוא משבר אמיתי, הממשלה מלווה את הסיפור הזה תקופה מאוד ארוכה, לדבר הזה יש מחיר שהוא מחיר כואב מאוד, שהמשטרה משלמת אותו בהתחלה והאזרח משלם אותו בסוף. כשעצור מולן בתחנת משטרה ולמחרת צריך להגיע לבית המשפט לדיון בעניינו והוא לא נמצא בחזקת שב"ס, זה אומר שהמשטרה, זה אומר שניידת הסיור צריכה ללוות אותו לבית המשפט.

כשגם ככה אין ניידות.

זה אומר שכשהאזרח מתקשר ורוצה וצריך לקבל שירות אין ניידת שתיתן לו מענה. אז כולנו פה תמימי דעים שהמצב הזה לא צריך להיות, הוא לא תקין והוא תוצר של משבר עמוק וקשה. במסגרת הניהול במשבר הזה אני באופן אישי כבר לפני שנה עברתי מחוז מחוז, הצגתי נתונים לקציני אח"מ ולפונקציות באח"מ המחוזי והמרחבי. הם יושבים, אני אומר בחצי חיוך, והם אומרים: אתה רוצה לספר לנו על משבר הכליאה? זה אצלנו בבית.

אבל דיברנו בהקשר הזה גם על סמכויות הקצין הממונה וזה מתחבר לנושא אחר. ועדת דותן, נמצאים פה טובים וחכמים ממני שמלווים את ועדת דותן תקופה ארוכה. הסיפור הזה של סמכויות הקצין הממונה על השולחן, אנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות בדיוק למטרה זו, יש תמיכה מלאה בנושא הזה והיום, אני אומר בזהירות, כלל המחוזות, כל בקשה לשחרור חשוד בתנאים בבית המשפט, כלומר לטענה שתנאי הקצין אינם מספיקים וצריך להחמיר את התנאים ופונים לבית המשפט, עובר בקרה של ראש לשכת חקירות מרחבי. כלומר לא מסתפקים בקצין החקירות, שהוא הקצין הממונה, הוא בר סמכא, הוא או היא ברי סמכא לשיקול הדעת לקבל את ההחלטה, זה עדיין עובר לרמה ממונה כדי באמת להימנע מהלנת עצורים, בין בתחנה ובין בשב"ס, שלא לצורך.

יש מציאות שבה עצור לא מפונה מהניידת? שהוא אזוק ולא מגיע גם לתא כי התאים במעצר מלאים?

אירוע כזה, תאמיני לי, מניסיון, הדבר הראשון שעושים זה משחררים את הניידת, כי גם ככה אין ניידות. הבעיה הגדולה זה שגם בתחנות הם לא אמורים להישאר.

גם אין מקום וגם לא תמיד יש מספיק חדרים.

כן, אבל אין בכלל ניידות, דבר ראשון שעושים זה מורידים את העצורים מהניידת.

אין מצב שעצור יישן לילה בניידת, אף אחד לא יכול להרשות את זה לעצמו. אני רק אומר, לפני שיהיה מצב כזה יהיה מצב שיקפיצו שוטר מהבית שישמור עליו כל הלילה. וזה קורה, אפילו לא בתא המתנה, אלא בחדרי חקירה. ואנחנו מדברים על שוטר שצריך לעבוד למחרת בבוקר. אז המודעות לזכויות עצורים, המודעות לצורך הזה לפתור את הסיפור הזה, היא בנפשנו.

עוד משהו שעלה כאן. דיברנו על הקראת זכויות בשפות. איך אתם מסתדרים? איך זה מסתדר מבחינת שפת העצור?

היום יש מערך שלם של מתורגמנים, תחנות, יש להם בהישג יד טלפונים, הם עובדים מול חברות מסודרות, חקירה של אדם תהיה לפי חוק חקירת חשודים ובהתאם לכך גם הקראת הזכויות.

ויש לי עוד שאלה. דיברנו על זה שברגע שהעצור מגיע לתחנת המשטרה בהנחה שהוא לא ממשיך עם שב"ס, מה המדיניות מבחינת התחנה? מבחינת המשטרה? הקצין בשטח הוא זה שמחליט האם הוא ממשיך או נשאר? ספר לנו מבחינת ההליך עצמו כשמובא עצור לתחנה, לצורך העניין אירוע מאוד אקטואלי, חסם כביש, הסמכות של השוטר בתחנה להחליט האם הוא ממשיך?

האם הוא ממשיך במעצר?

כן.

הסמכות היא של הקצין הממונה. הקצין הממונה, החוק מגדיר את הקצין הממונה כקצין ממונה על החקירות, בהיעדרו מפקד התחנה, בהיעדרו הקצין התורן. אני אלך לסוף, היום יש הנחיה של חטיבת החקירות שבעיקר שחרור של עצור בשעות שקצין תורן שאינו ממערך החקירות תהיה בהתייעצות עם קצין חקירות. דמיינו לעצמכם כמה כיף ונעים לקבל טלפונים בלי סוף לאורך הלילה כשאתה לא בעצם כרגע במשמרת, אבל זו מידת המחויבות.

נחקר אדם, בסופו של דבר הוא מובא בפני הקצין הממונה, הקצין הממונה צריך לשקול פה לפי החוק. ואגב הכול מופיע לו בטופסולוגיה, גם אם הוא לא זוכר משהו הוא לא יכול לדלג על שום שלב, מה החשדות, מה עילת המעצר, ובהתאם לכך ממשיכים.

מי עוד במשטרה רוצה להתייחס, לפני הזום?

אולי איזה התייחסות לנושא של נשים במעצר? כלומר מה אחוז נשים ואיך בעצם נערכים בכלל בטיפול?

לא בדקתי את אחוז העצורות שמשטרת ישראל מטפלת בהן.

ואם יש הנחיות מיוחדות.

ההנחיות הן הנחיות כלליות איך להתייחס לאדם באשר הוא אדם בצורה מכובדת, בצורה הגונה.

לא, אנחנו קצת פחות מאדם, יש את ההיררכיות בזה.

לא, אני חולק על גברתי, אני חושב שהן יותר מאדם, אבל בסדר.

גם מבחינת תנאי המעצר זה כמובן שונה, היא לא תהיה עם גברים.

קודם כל היום נשים עצורות מקבלות מענה בבית מעצר ייעודי לנשים. אני יודע על מקרים שבהם לא התקבלה בשל חוסר במקום ונשארה בתחנה עם שוטרת איתה בחדר חקירה לבד בהפרדה מוחלטת. יש דברים שלא משחקים.

אוקיי. בוא נשמע את רפ"ק טל ימיני, חטיבת כליאה.

כמעט צהריים טובים. בהקשר של נושא של הלנת עצורים, נשאלה שאלה, אז אני אתייחס לשני דברים שעלו בדוח. קודם כל בנושא של הכרזת תאי מעצר, חשוב לציין שכל תאי המעצר של משטרת ישראל - - - (נתקים בזום).

אני לא מבינה אותך, לא הבנו מה אמרת.

אני אומר שזה עלה במסקנות של הדוח, כל תאי המעצר של משטרת ישראל מוכרזים כנדרש, למעט תא אחד שאנחנו מחכים לאישור שלו שלאחרונה סיימנו לטפל בו - - - משתמשים בו לצורך הלנה. נשאלה השאלה לגבי הנושא של הלנות מחוסר מקום, אז כמו שבמשבר הכליאה שפקד אותנו בשנה שעברה עד לחודש נובמבר, אנחנו נמצאים בחודשים האחרונים בעוד קושי של שב"ס לקלוט עצורים. במצבים האלה אנחנו נאלצים להלין, הרחיב על זה רועי, על המשמעויות של שמירה ושל הורדת ניידות לצורך ליוויים ובמשימות נוספות שקשורות בעצורים.

בהקשר הזה צריך לציין, הנוהל של המשטרה אומר שככלל הלנה בימים כתיקונם, כששב"ס קולט עצורים, ההלנה היא לצרכי חקירה באישור מפקד תחנה בדרגת סנ"צ. זאת אומרת שהדבר הזה מפוקח, מפקד התחנה יודע שבין כותלי התחנה עומד ללון עצור ונותן הנחיות בהתאם, שואל את השאלות שהוא צריך לשאול וכו' ובאמת אנחנו מתייחסים לזה בכובד ראש, זאת משימה שהיא לא ממשימות משטרת ישראל, אבל לכשהיא נכפית עלינו אנחנו שמים את כל הגדרות כדי שזה יהיה כמו שצריך. זה בהקשר הזה.

אתה התייחסת להלנה לצרכי חקירה, אבל כשאנחנו מדברים על מרחב מחיה בשב"ס זה הלנה לפעמים לצרכי הלנה. אתה לפעמים גם מתפקד כאכסניה? לא הבנתי. עזוב חקירה, בחקירה ברור לי שהוא יישאר, אבל בסוף אתה הרבה פעמים עושה הלנה לצורך הלנה, לא?

עוד פעם אני אומר, הרציונל המוביל הוא לא להלין.

לחקירה.

כן. עוד פעם, זה לא קורה הרבה, זה בשוליים. כשנכפה עלינו אנחנו מלינים ונכנסים לצורך העניין בנעליים של שב"ס ועושים את זה, כמו שאמרת, כאכסניה, מפאת חוסר מקום בשב"ס ואז ההלנה היא הלנה בשל חוסר מקום. זאת אומרת יש לנו במערכות המחשוב את היכולת לפלח את סיבת ההלנה, האם זה מעצר בשעת לילה מאוחרת כשבתי המעצר כבר לא קולטים, האם זה מפאת חוסר מקום או האם זה לצרכי חקירה. השוטר שקולט את העצור מציין את זה ומפרט את הנסיבות.

יש עוד נציגים מהמשטרה שרוצים להתייחס? אוקיי. תודה, טל. משרד המשפטים, בבקשה.

מרבית הסוגיות פה מופנות מטבע הדברים למשטרה, מבחינת נקודת המבט שלנו אני יכולה לומר שחלק מהסוגיות פה ובעיקר הסוגיה של סמכויות הקצין הממונה, הצורך במיצוי הסמכויות וגם בהרחבה שלהן, נידונות בפני ועדת דותן שהיא הוועדה לבחינת נושא המעצרים לצרכי חקירה בראשות כבוד השופטת בדימוס שולמית דותן.

במסגרת זאת הוועדה צללה מאוד לעומק לנושא של סמכויות הקצין הממונה וגיבשה איזה שהוא מתווה מקיף וכולל שנותן מענה מצד אחד באמת לצורך בהרחבת סמכויות הקצין הממונה, כשבעצם המטרה היא לשחרר כמה שיותר עצורים כבר בתחנה ולהימנע ממעצרי הלילה המיותרים, ומצד שני כן נותן מענה לזכויות של העצורים, באמת לוודא שלא נפגעות הזכויות. הוועדה מיפתה את כל הצמתים והבעיות בהקשר הזה. בימים אלה מגובש דוח ביניים שאמור לצאת, הוא בשלבי ליבון אחרונים ואנחנו מקווים שזה ייתן מענה לנושא הזה שתפס הרבה מקום בדוח.

הדוח של הוועדה מתבסס גם לפי הדוח של מבקר המדינה?

זה היה בפנינו. כשהוועדה דנה גם דוח מבקר המדינה - - -

את חברה בוועדה?

כן, אני משתתפת קבוע בוועדה הזאת מאז הקמתה.

כמה זמן היא כבר עובדת?

היא הוקמה בהחלטת ממשלה בדצמבר 2018, התחילה את הדיונים שלה איפה שהוא ב-2019 ובאמת ממש בתקופה של השנה ומשהו האחרונות הושקע המון המון מאמץ להגיע להסכמות סביב המתווה. יושבים בוועדה הזאת משטרה, סנגוריה, שב"ס, הנהלת בתי משפט, משרד המשפטים, פרקליטות וככה נעשה ניסיון להגיע לאיזה שהוא מתווה מוסכם וגם מקיף, כמו שאמרתי, שסוגר את כל הפינות עד כמה שניתן.

ומתי את חושבת שהדוח יפורסם?

אני מקווה שבחודשים הקרובים. יש פה גם נציג של פרקליטות המדינה שבכובעו השני הוא גם מרכז הוועדה.

אז אולי תשפוך קצת אור על עניין הוועדה הזאת, היא עובדת מ-2018.

נכון. שמי אופיר טישלר, אני פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה ובכובעי השני אני מרכז את ועדת דותן. כתב המינוי של הוועדה, החלטת הממשלה הייתה, למיטב זיכרוני, בדצמבר 2018, מרכז הוועדה, קרי אני, מונה ביולי 2019 והיא החלה את פעולתה באוגוסט 2019. כתב המנדט לוועדה הוא כתב מנדט מאוד מאוד רחב, הוא מתפרס על מספר רב מאוד של סוגיות שהעלו חברי הוועדה. כמו שרעות אמרה, חברים בוועדה נציגים מכל הקשת המקצועית שרלוונטית לתחום המעצרים, מה שמקשה במידה מסוימת גם לכנס את כולם, אבל בכל זאת הוועדה קיימה קרוב ל-40 ישיבות עד לאמצע שנת 2022 והחל מסוף 2022 היא עובדת על גיבוש הדוח.

המלצות הביניים מתמקדות בנושא הזה של מעצרי הלילה של מעצרי הלילה הבלתי מוצדקים או הבלתי מחויבים, שכוללות גם את הסוגיה של סמכויות קצין, אבל לא רק, והמתווה שהוועדה מגבשת, בתקווה שיהיה בהסכמה רחבה של חברי הוועדה, עם מעט הסתייגויות כמובן, הוא מתווה הרמוני שכולל מספר סעיפים או מספר חלקים ואנחנו מקווים שבקרוב הוא יופץ. מה טווח הזמן שאנחנו צופים? אנחנו מאוד מאוד מקווים שבתקופה של חודשיים הוא כבר יוגש לממשלה.

יוגש לממשלה ואז בעצם יוגש למשטרה.

יוגש לשרים, לשר המשפטים והשר לביטחון לאומי, שמינו את הוועדה.

והמשטרה אמורה לקחת את המלצות הוועדה אליהם?

יש גם המלצות שמופנות למשטרה, יש המלצות שמופנות להנהלת בתי המשפט והמלצות שמופנות גם לשב"ס. בין היתר, בחלק האחרון של המתווה שמוצע, הוא כולל גם חלק מאוד נרחב של ליווי תכנית הפיילוט על ידי גוף מחקר שיאסוף נתונים. המטרה היא שהמתווה הזה יופעל במסגרת תכנית הרצה, תכנית פיילוט, למשך שנה על מנת שנוכל לבחון אם באמת חל שינוי בעקבות המתווה. אנחנו מאוד מקווים וצופים שהמתווה הזה יחולל תפנית משמעותית.

דרמטית.

לא יודע אם דרמטית, אני אומר משמעותית, כי אני לא רוצה להתחייב, אבל אני בין התקווה לבין הריאלי.

השאלה אם הדוח הזה דורש מהם גם השקעה של משאבים?

יש חלקים בדוח שכל חברי הוועדה, כל נציגי הגופים, מסכימים עליהם והם כבר כשלעצמם לדעתי יובילו לשינוי. יש חלקים שבהחלט מצריכים משאבים תקציביים, כמו למשל הרחבת שעות פעילות של בתי משפט, שכמובן אנחנו מודעים לזה שהשמיכה היא מאוד מאוד קצרה והנהלת בתי המשפט, חטיבת השופטים, נמצאת בתת תת תקינה, אבל אם רוצים להגיע למצב הראוי אז הוועדה ממליצה על מה שראוי בעיניה להיות.

חשוב לציין שיהיו המלצות שגם יצטרכו תיקוני חקיקה.

כן, בחוק המעצרים.

תודה, אופיר. שב"ס, בזום. אוהד, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. מבחינתנו הדוח אמנם התייחס לשנים 2018-2016, כמו ששמענו, אבל החל משנת 22' ההיסטוריה קצת חוזרת מבחינת העלייה הדרמטית בכמות הכלואים. רק בשביל לסבר את האוזן, אנחנו מדברים היום על ספירה של כמעט 16,000 כלואים בשירות בתי הסוהר, זה כולל אסירים ועצורים, כשאנחנו מבחינתנו נדרשים לפעול בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון בבג"צ שטח המחיה, לתת לכל אסיר ועצור את שטח המחיה המינימלי שנדרש.

כפועל יוצא מכך יש השפעה גם על היכולת של שירות בתי הסוהר לקלוט עצורים. זה הולך להרבה מקומות. העלייה הדרמטית, שוב, אנחנו מרגישים אותה ב-2022, אם זה בגלל המצב הביטחוני ואם זה בגלל עניינים של אכיפה בנקודות מסוימות. בסופו של דבר כל העצורים אמורים להגיע לשירות בתי הסוהר ואנחנו, שוב, כדי לקיים את החלטת בית המשפט העליון בשלבים מסוימים מגיעים לנקודה של מיצוי היכולות של שירות בתי הסוהר.

אוהד, יש משהו בתקציב החדש שהוא מרחיב את היכולות שלכם? יש תוספת, לא יודעת מה, לנחשון? איך תמשיכו עם הסיפור הזה עכשיו?

זה פחות רלוונטי לסוגיות של נחשון, זה יותר רלוונטי ל - - -

למרחב המחיה.

ככל שיוגדלו מקומות הכליאה, ועל זה אנחנו כמובן עובדים, גברתי יודעת את זה מקרוב גם, ככל שייפתחו יותר אגפים חדשים ונוכל לווסת יותר טוב את האסירים והעצורים אז כמובן שבהקשר הזה, שוב, אנחנו נוכל לקלוט יותר ויותר. זאת תמונת המצב מבחינתנו.

מכיוון שאני קצת מבינה במתקני כליאה, קורה משהו? נגיד מגידו היה אמור לצאת לתכנון?

כמה תאים בבינוי?

קודם כל יש כאן בית כלא שאמור לתת פתרון והוא היה אמור לצאת לתכנון. אין מי שעושה מעקב שב"ס, לצערי היום, בוועדה לביטחון לאומי, אבל אתה יכול לתת איזה שהיא תמונת מצב?

לצערי אני לא בקי בהליכי התכנון של כלא מגידו, אני יודע להגיד - - -

אבל מה שאמרה חברת הכנסת מטי, האם יש משהו אצלכם מבחינת בינוי שכן אתה יודע? זאת אומרת איך אתה מתמודד עם העומס?

מה התחזית?

אני יודע להגיד שיש בינוי, אנחנו צפויים לפתוח לדעתי בזמן הקרוב אגפים.

חסרים 4,000 תאי כליאה, כמה נכון להיום?

אם אנחנו מסתכלים על המצבה מול התקן אני יודע להגיד שהיום אנחנו בפועל עם כ-1,500 אסירים מעל תקן הכליאה שנקבע על 14,500. זו הסיטואציה.

שגם את תקן הכליאה קבענו שהוא לא עומד בכלל במבחן בג"צ. זה 1,500 מעל.

אמנם פה עסקנו יותר בעצורי ימים, אבל אם אנחנו מדברים על מיצוי יותר נכון של המשאבים אז אפשר להגיד שבעולם של עצורי תום הליכים הוגדלו מספר האזיקים לפיקוח האלקטרוני והם לא ממומשים, המספרים האלה. אני יודע להגיד שבהקשר הזה גם עריכת התסקירים על ידי שירות המבחן בתקופה של מעצרי ימים מתארכת, אם זה בגלל חוסר כוח אדם שלהם או עניינים שנוגעים לשירות המבחן, ובסופו של דבר נוצר מצב שעצורים נדרשים להיות אולי יותר זמן בסטטוס של עצור עד החלטה אחרת, וזה גם, שוב, תופס מקום.

וכמובן שהזכרתם בהקשר של עצורי הימים את הסוגיה של אי שימוש בסמכות השחרור, שמבחינתנו אני יכול להגיד שהנתון הוא שבשנת 2022 58% מהנקלטים משתחררים כעצורי ימים, שליש מתוכם תוך פחות מיממה.

יש לי שאלה לגבי האיזוק האלקטרוני שלא ממומש לגבי עצורים. אתה יודע להגיד במספרים בערך, כי התעסקנו בזה אז, כמה מתוך האיזוק האלקטרוני שכבר אושר לא ממומש במעצר?

אני יכול לבדוק את זה בדקה ואם גברתי תרצה אני אעביר אליה את המספר.

אין בעיה, אז אנחנו ניתן לך לבדוק את זה, כי תיכף אני אדבר על הנהלת בתי המשפט שהיא תגיד לי.

אני חושבת, גברתי יושבת הראש, אני יודעת שהיה עדכון של תמ"א 24/4, אם אני לא טועה, של הוספה בתכנון סטטוטורי של בתי כליאה, זה היה לפני משהו כמו שלוש-ארבע שנים. אני מכירה את זה מעולם התכנון, אולי שווה לבקש עדכון איפה עומדים.

לא, תאמיני לי, את כלא מגידו ליוויתי שנה.

זה לא רק כלא מגידו, מדובר באזור קרית גת ועל עוד אתר.

יש בעיה שאין פיקוח כרגע של הוועדה לביטחון לאומי על שב"ס, אז כשאין פיקוח ככה זה נראה. בוא תבדוק לי את העניין של האיזוק, זה מעניין אותי כי גם אז הבנתי שאתם מתוקצבים ויש איזוק אבל אין – נשמע את הנהלת בתי המשפט שגם תתייחס למה שנאמר ונחזור אליך גם. בבקשה, הילה.

שלום.

עידו מהאוצר גם בזום? זה היה קשה לעבור מעבר לכביש? יש חסימות כבישים? הכול יכול להיות היום. אני רוצה להגיד לך שאצלי בוועדה לביטחון פנים ביטלתי את הזום, אלא אם כן מישהו – לא נורא, אני לא אתאר באיזה מצב הוא היה צריך להיות בשביל להיות בזום.

אולי בגלל השיבושים.

אין דבר כזה, מה שיבושים? מה הוא היה צריך, לחצות את הכביש? תיכף אני אטפל בעידו, גם את עידו אני מכירה. בענייני בט"פ מה שנקרא אני קצת מבינה. בבקשה, הילה.

תודה רבה. אני אשמח אם היושב ראש תכוון אותי לנקודות שהיא רוצה - - -

קודם כל תתייחסי לנקודה האחרונה איתה סיימתי כי אני יודעת שזה קשור לבתי המשפט. אני כבר במעקב משטרה, המשטרה עצרה, הגיעה לבית המשפט, יש אפשרות לעשות חלופת מעצר, שזה איזוק אלקטרוני, אני יודעת, הייתי בהנהלת בתי המשפט, הבנתי שלשם שינוי בניגוד למה שקורה אצל הנשים נגיד, באיזוק יש ולא משתמשים. למרות שיש עומס, הבנתי שהשופטים, ותאירי את עינינו, לא נלהבים. לפחות זה מה ששמעתי בביקוריי.

הם משחררים כי אין מקומות כליאה? או שהם שולחים ל - - -

לא, קודם כל כבר בתי המעצר מלאים, עכשיו הוא הגיע לשופט, קבעו לו חלופת מעצר, תסבירי אם את יודעת למה הנהלת בתי המשפט לא לוקחת את כל מה שיש להם וכן משתמשת בחלופת מעצר. שאגב, אני גם רוצה להגיד לך שהייתי בבית של אזוק וזה קשה מאוד, בעיקר בגלל שהמערכת מאוד ישנה, זה סוג של כלא. בבית, אבל כלא, הוא לא יכול ללכת לשום מקום. כמובן תמיד יש את אלה שיכולים להערים על כולם, אבל מי שבאמת אזוק באיזוק אלקטרוני הוא בבית.

אז למיטב ידיעתי השימוש בכלי הזה נעשה, אבל כמובן שההחלטה האם לאפשר או לא לאפשר לאדם חלופת מעצר בדמות איזוק אלקטרוני היא שאלה שיפוטית טהורה שנשקלים במסגרתה מספר שיקולים שנמצאים בשיקול דעתו השיפוטי של השופט שדן בתיק. אבל הכלי הוא כלי קיים שנעשה בו שימוש בבתי המשפט, בוודאי. לגבי נימוקים שעומדים בבסיס ההחלטה, אם הוועדה תרצה, זה משהו שאנחנו צריכים לסקור פסקי דין.

זה לא הוועדה תרצה, אנחנו מדברים כאן על עומס של כל המערכות. בסוף הנקודה האחרונה זה בית המשפט, אם את לא באירוע צריך לפנות למנהל בתי המשפט, פשוט לשאול אותו ולתת תשובה לוועדה מדוע בתי המשפט, השופטים, לא ממהרים להשתמש באיזוק? שולחים להם מכתב להנהלת בתי המשפט? מרזל עדיין שם? שייתן תגובה בכתב האם הוא משתמש ואם לא, אז למה לא. אנחנו לא כי אמרת שזה כלי שמשתמשים בו, ודאי שזה כלי שמשתמשים בו.

המנהל הוא כבוד השופט מיכאל שפיצר.

אין בעיה, אנחנו מבקשים שתפני אליו ותיתני לנו תשובות.

אני מתנצלת, יש טענה שבית המשפט לא עושה שימוש בכלי של איזוק אלקטרוני?

כן.

מטעם מי? סליחה.

בואי נתקדם, עזבי, הכול טוב, תאמיני לי, במקרה נפלת על מישהי שמבינה בענייני בט"פ.

אין בעיה, אנחנו נבדוק את זה.

צריך לתת תשובה, זה מה שהוועדה צריכה להבין, איך בתי המשפט לוקחים חלק באירוע הזה של העומס על המערכות, גם של המשטרה וגם של שב"ס, בכל מה שקשור לחלופת מעצר של אסירים.

מאה אחוז, אנחנו נבדוק את זה ונשיב בכתב.

בסדר, תודה. נחזור לשב"ס, נראה אם יש לו תשובה לגבי מה ששאלנו ונעבור אחריו לעידו ממשרד האוצר.

גברתי, ברשותך, אני צריך עוד דקה.

אין בעיה, הכול בסדר. משרד האוצר, עידו. כן, עידו, למה לא באת לדיון בוועדה?

אני מתנצל. משום שהיו שני דיונים במקביל שהייתי אמור להיות בהם ואחד התבטל ברגע האחרון.

נו, אז יכולת לעבור את הכביש, אני מניחה שהיית צולח את המחסום של משמר בתי הכנסת.

יכול היה להיות קשה, אבל אני מניח שהייתי צולח. בכל מקרה, אני רק מעדכן לגבי הנתונים שנשאלו קודם לגבי בינוי של מקומות כליאה. החלטה 291 מוכרת, כ-1,300 מקומות כליאה בבתי הכלא אלה ועופר ובנפחא, אלה אמור להיפתח בסוף השנה, בסוף 2023. ביחד בשלושת בתי הסוהר האלה זה 1,281 מקומות, לפי החלטת הממשלה. עופר כבר נפתח, נפחא אמור להיפתח בשבועות הקרובים. זו החלטה אחת, 291.

באוקטובר האחרון הממשלה קיבלה החלטה נוספת, 1903, שבהחלטה הזאת יש עוד 1,280 מקומות בבתי הסוהר מעשיהו וצלמון. סך כל ההשקעה בשנים האחרונות בבינוי של מקומות כליאה זה פחות או יותר 2,500 מקומות, בערך 700 מיליון שקל. לאורך השנים יש השקעה מסיבית בבינוי של מקומות כליאה לטובת העניין.

ואנחנו כן נגיד, כמו שאנחנו תמיד אומרים, הניסיון לפתור את כל משבר הכליאה אך ורק באמצעות בינוי נועד לכישלון מראש ואנחנו מכירים את זה גם במקומות אחרים בעולם עם נסיבות דומות בעולם. בלי התייחסות מאוד רצינית לחלופות מאסר ומעצר ובלי הפחתה מסיבית במספרי הכלואים ובמספרי העצורים על ידי שינוי דיסקט ושינוי מדיניות יהיה קשה עד בלתי אפשרי לעמוד בפסק הדין. אנחנו אומרים את זה, מתריעים.

אנחנו אומרים את זה כבר שנים.

כן, מובן ומוכר.

אני רוצה לשאול, עידו, על כלא נפחא. זה רק ביטחוניים, לא?

נפחא, אני רוצה להגיד שכן, אבל אני לא בטוח, זו שאלה יותר לשב"ס.

אני רק שואלת מה הדלתא, כמה התוספת.

סך הכול אני אגיד שבהחלטת הממשלה המקורית, ב-291, הצפיפות או הבעיה הייתה בבתי הסוהר הביטחוניים ולכן מרבית הבנייה הייתה בבתי הסוהר הביטחוניים. היום המציאות היא אחרת והחלטה 1903 נתנה מענה מסיבי גם לפליליים.

אז הפליליים, לפי מה שתיארת פה, רק בכלא אלה כרגע יהיו עוד מקומות.

באלה יהיו עוד 413 מקומות.

שמתי זה ייפתח?

לפי ההערכות של שב"ס בסוף 2023.

כמה זה ישאיר אותנו מבחינת תקן מרחב מחיה, שגם ככה אנחנו בחריגה?

שוב, בעיקרון, נעשתה עבודת מטה מאוד מאוד רחבה באוקטובר האחרון, של מספר חודשים, בהובלה של מנכ"לית משרד ראש הממשלה דאז, לקראת אותה החלטת ממשלה, כי היינו אמורים לעמוד בפסק הדין, לפי כל ההערכות, בהנחה שהמצב נשאר פחות או יותר כמו שאנחנו מכירים אותו, אנחנו אמורים לעמוד בפסק הדין עד 2027, עם תכנית הבינוי העדכנית. כמובן יש כאן דברים שקשה לצפות ואנחנו נגיד שוב שהיכולת שלנו לרדוף אחרי הזנב של עצמנו באמצעות בינוי היא בלתי אפשרית כי בינוי לוקח זמן ולוקח שנים ארוכות, בגלל זה צריך להקדיש הרבה מאוד זמן ומחשבה לכל נושא החלופות, לאפשר מנגנוני שחרורים גמישים, ועדות שחרורים, תקן כליאה גמיש, כל הדברים האלה צריכים מן הסתם להיות.

כן, כי זה לא יסתפק בזה רק בזה שהגדלת את המקומות. צריך לחשוב, איך אומרים? בעיה כזאת צריכה פתרון קצת יותר נרחב, לא רק עוד 400 מקומות בכלא אלה.

יש שורה של פתרונות יצירתיים שאנחנו חושבים עליהם וכמובן נעלה אותם בפורומים השונים, אבל בהחלט יש שורה של פתרונות.

אם היום, ציין הנציג של שב"ס שהוא ב-1,500 מעל ה-14,500, אתה מסכים למספר הזה?

אלה הנתונים. גם אליי הגיעו נתונים שיש 16,000 כלואים.

לא, כי לפעמים אתם קצת מתווכחים, אבל הנה תמימות דעים. אז אם מעל ה-14,500 שגם ככה אושר מעל מרחב המחיה יש 1,500 דלתא ויש בעצם רק 413, זאת אומרת שיש פה עוד 1,000 ומשהו –

לא, העמידה בפסק הדין לא תהיה עד סוף 23' בהנחה שהמצבה הנוכחית נשארת זה בוודאי וברור שרק בית סוהר באלה לא יוכל לתת פתרון, בגלל זה יש גם את אלה, את עופר ויש את מעשיהו וצלמון שאמורים להסתיים עד סוף 2027. כל המענה ההוליסטי הזה של החלטת הממשלה אמור לתת פתרון עד סוף 2027 כמובן בתנאי שמקדמים גם את הצד השני, את צד הביקוש, שזה חלופות מאסר ומעצר, איזוק, משמורת בקהילה, בתי משפט קהילתיים, כל הדברים האלה מן הסתם צריכים לקבל גם מענה.

מאז שמנכ"לית משרד ראש הממשלה הקודמת סיימה יש איזה שהיא עבודה בעניין? ממשיכים את זה?

הבינוי מן הסתם יצא לדרך, אנחנו והמשרד לביטחון פנים בשיח ביחס גם לתקן הכליאה, גם לחלופות מעצר ומאסר של הגברת השימוש, יש את כל נושא משמורת בקהילה שכרגע נמצא בייעוץ וחקיקה וצריך להיות מקודם בעינינו. יש שורה של הצעות שצריך לקחת אותן ולהעביר אותן שלב אחד קדימה ובמודלים נכונים אפשר בהחלט ל - - -

את מה שכבר עבדתם עליו.

כן.

אבל תכלס אין את הוועדה הזאת יותר, אתה לוקח כרגע את מה שכבר עבדת עם שולץ והמנכ"לית הקודמת ומביא את זה עכשיו.

בעיקרון החלטת הממשלה נתנה כיווני פתרונות ויש בהחלטת הממשלה שורה גם של תיקוני חקיקה שצריך לבחון, יש שם מספר צעדים בהחלטה, אבל השיח לגבי איך עומדים בפסק הדין, איך מתמודדים עם העומס, הוא שיח תמידי מן הסתם בין משפטים, אוצר, ביטחון לאומי, זה לא משהו שהפסיק, בוודאי שלא, אלה תכניות עבודה ארוכות. אני מתעסק בזה באופן אישי המון המון המון זמן וזה צריך בהחלט להידחף חזק.

הבנתי, אוקיי, בסדר. אז עכשיו אני אחזור לשב"ס.

ברשותך, גברתי. התקן הכללי לאיזוק אלקטרוני הוא 1,250 מפוקחים כשזה מחולק בין 400 אזיקים שמוקצים לרש"א ו-850 לעצורים. נכון להבוקר יש לנו 696 עצורים שתופסים את התקן של העצורים, כלומר יש לנו כ-150 מקומות פנויים. אני אציין שביוני, שזה היה המצב הכי טוב, הגענו ל-720 עצורים וגם זה 130 פחות, יכולנו עוד.

כל ה-400 ברש"א מלא?

ה-400 ברש"א, זה עומד על 388 ברש"א.

והם לא צריכים עוד מבחינת רש"א?

בשלב הזה לא קיבלנו עוד פניות בנושא הזה, לפי מה שאני יודע.

אני לא מצליחה להבין את העניין הזה. המשטרה בהתנהלות בנושא, הרי מי שבסוף מגיע לבית המשפט זה גם המשטרה, אתה מיחידת התביעות?

אני מהתביעות.

תסביר לי, כי גם בתביעות הייתי, מה העמדה שלכם לגבי הנושא הזה? כי בסוף אתם אלה שמגיעים לשופט וממליצים, לא? ויש לך כאן 150 מקומות של איזוק, אז תסביר. תשמע את זה גם אתה, אוהד, כדי שנבין את הפער.

אני רק רוצה להעיר שהלקוח העיקרי של המוסד הזה של הפיקוח האלקטרוני זה דווקא הפרקליטות.

אבל גם הם. אני זוכרת שהיה לי שיח עם ראש אגף – דווקא מעניין אותי לשמוע את העמדה שלהם, אבל אתה צודק.

יש שני לקוחות, הפרקליטות והתביעה המשטרתית, זה נכון שהתביעה המשטרתית מגישה הרבה יותר כתבי אישום מהפרקליטות, היא בעצם הגורם התביעתי שמגיש את מרבית כתבי האישום. עם זאת התיקים היותר חמורים מטופלים על ידי הפרקליטות. אני לא יודע להיכנס בדיוק להבדלים בין כמה הולכים לפה וכמה הולכים לפה, אבל שני גופי התביעה האלה הם אלה שאחראים על מילוי המכסה.

איך זה קורה בפועל? עכשיו אני מדבר על התביעה, אני אדבר גם בשם הפרקליטות, למרות שאני כמובן לא מוסמך לדבר בשמם, אבל ראשי התביעה הכללית, אם זה הגורמים שמכווינים ומתווים את המדיניות של מעצרים, הם נותנים את קריאת הכיוון מתי בתיק מסוים יש לנו מקום להסתפק במעצר באיזוק ומתי לעמוד על מעצר סורג ובריח, מתי אתה צריך כתובע להקפיד לדרוש בתיק מסוים מבית המשפט, לבקש מבית המשפט, שאותו אדם יהיה נתון מאחורי סורגים ומתי ניתן להסתפק במדרג פחות של מעצר באיזוק.

יחסית לאחרונה פורסמה הנחיה 5.24, הנחיה של פרקליט המדינה, שהיא מתווה, שוב בקווים כלליים, ההנחיה של פרקליט המדינה, כמובן שהיא חלה על פרקליטים, על הפרקליטוּת, אבל היא חלה גם על התביעה המשטרתית. אנחנו כתביעה משטרתית מונחים מקצועית גם על ידי פרקליט המדינה. ההנחיה הזו מתווה, בקווים כלליים, מתי על התביעה מלכתחילה כשהיא מגישה כתב אישום עם בקשת מעצר עד תום ההליכים מתי היא עותרת לבית המשפט להשאיר את אותו אדם מאחורי הסורגים ומתי היא יכולה להסתפק בלבקש במידה שהוא עומד בתנאים מסוימים.

מה קורה בפועל? יש מספר קריטריונים, גם כאלה שנקבעו בחוק. למשל יש עבירות מסוימות שבהן יש מה שנקרא חזקת מסוכנות סטטוטורית וצריך נימוקים מיוחדים. זאת אומרת זה לא טריוויאלי שאדם בעבירת אלימות במשפחה יהיה נתון באיזוק אלקטרוני. החוק קובע את זה, עבירת אלימות חמורה, החוק קובע חזקת מסוכנות ולכן צריך נימוקים מיוחדים. נשים את אלה בצד, יש לנו מקרים שבהם - - -

נגיד גניבה.

גניבה פשוטה, אנחנו לא - - -

או שוד.

שוד זה לא אני כתובע משטרתי מטפל, אבל גניבה פשוטה לא בהכרח נבקש בכלל לעצור אותו.

אגב תדע לך שדווקא כשהייתי בבית של האזוק הוא היה כן על אלמ"ב, אלמ"ב פשוט אמנם.

אני לא אומר שלא ייתכנו מקרים, אבל החוק קובע שבעבירת אלמ"ב יש מסוכנות ולכן צריכים נימוקים מיוחדים. מעבר לזה יש גם דרישה של תסקיר, יש גם מבחינה טכנית את החברים שלנו משב"ס שיש להם יחידה שבודקת טכנית האם אפשר להתקין את כל המערכת הזאת של התקשורת שתיתן חיווי מתאים, זה הפן הטכני, ויש גם בדיקה של שירות המבחן, שניתנים תסקירים. לכן מלכתחילה שוב אני מדבר גם בשם הפרקליטות למרות שאני לא משם, כשאנחנו כתביעה סבורים שייתכן ש - - -

אתה אומר לי שכשאתה יודע שהפתרון הזה הוא פתרון ששב"ס מסוגל להכין אותו ואני מבחינת החוק מסוגל אתה לא עוצר אותו בגלל שזה חלופת מעצר.

השלב שבו זה קורה, מלכתחילה, בתחילת הדרך כשאנחנו מגישים את הבקשה אנחנו עדיין לא יודעים אם יתמלאו התנאים שמאפשרים את הסיום הזה. אני יושב, תובע במשרד, מביאים לי תיק שבו בוצעו עבירות מסוימות, אני עדיין לא יודע האם שירות המבחן מעריך שהמסוכנות של האדם, אפשר לאיין אותה באמצעות איזוק אלקטרוני, אני לא יודע אם יש לו אפשרות להציג מפקח אנושי, כי בנוסף הפסיקה של בית המשפט קובעת שלא די באיזוק אלקטרוני, צריך גם מפקח אנושי. כשאני מגיש את כתב האישום אני לא יודע אם יהיה מפקח אנושי.

זאת אומרת התיק הזה מתחיל כסורג ובריח, הוא מתחיל כשהוא נתון במעצר ואז הכדור מתחיל להתגלגל ונעשות איזה שהן בדיקות, גם בדיקות טכניות וגם בדיקות מהותיות, ולכן התהליכים האלה לא מתחילים מלכתחילה בחלקם הגדול באיזוק.

ועדיין לפי מה שאומרים בשב"ס, גם לפני שנה הם אמרו לי את זה, עדיין יש 150 לא מנוצלים, שיש מפקח, ששב"ס יכול להכין. אבל שוב פעם, זה עוד משהו שגם הפרקליטות צריכה להתייחס בגלל סוג העבירות.

אני יכול בשמנו, ראש חטיבת התביעות הנחה חד משמעית לעודד ולתמוך בכלי הזה, אבל יש מקרים, בין אם לאדם אין מקום מתאים כי לא לכל מקום יש את התנאים הטכניים לקיים את האיזוק, ובין אם אין את התנאים המהותיים, שזה מפקח אנושי שנקבע בפסיקה כתנאי לתהליך הזה, לכן יש מקרים – אנחנו משתדלים כתביעה משטרתית למלא את המכסה הזאת כמה שניתן.

תודה רבה. ספא נעאמנה מהסנגוריה הציבורית, עורכת דין במחלקת מעצרים. בבקשה.

שלום לכולם. אני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה לגבי מעצרים עד תום ההליכים ואני אפתח בנתון שבישראל יש בין 11% עד 33% מבין אוכלוסיית העצורים הם עצורים עד תום ההליכים, שזה אחוז מאוד מאוד גבוה.

יחסית גם לעולם?

אנחנו במקום חמישי בעולם, במדינות ה-OECD, שזה מקום מאוד מאוד גבוה בעולם. לא רק אנחנו מוטרדים מהתופעה הזאת, גם פרקליטות המדינה מבינה את ההיקף של התופעה, בגלל זה נציג התביעות דיבר על הנחיית פרקליט המדינה שנועדה לתת פתרון לאחוזים הגבוהים האלה. הנחיית פרקליטת המדינה, מאז שהיא יצאה, אנחנו רואים שיש שינוי מסוים, אבל זה עדיין לא בהיקפים שהיינו רוצים לראות. הסנגוריה הציבורית מתריעה על הבעיה הזו כבר הרבה שנים, אנחנו הצבנו את זה כפרויקט שאנחנו עובדים עליו עד עכשיו.

אני רוצה להגיד שהבעיה היא דווקא בתיקים של התביעה המשטרתית. אנחנו חושבים שלא היה מקום להגיע לבית המשפט עם בקשה למעצר עד תום ההליכים, אפשר מלכתחילה להגיש בקשה לשחרור בתנאים וזה יהיה בכפוף לתנאים שהתביעה תבקש, בין אם זה מפקח אנושי או איזוק אלקטרוני, מה שזה לא יהיה, אפשר להכניס את זה מלכתחילה לבקשה לשחרור בתנאים, זאת אומרת ברגע שהתביעה מגישה בקשה כזו - - -

אבל את יודעת איך אפשר היה לתקוף את זה? אם היית באה ואומרת אוקיי, אמרת שיש נתונים גבוהים, מקום חמישי בעולם, אבל היית באה עם נתון שאומר כמה מתוך אלה שקיבלו את המעצר עד תום ההליכים, כמה שהמשטרה המליצה באמת קיבלו בבית המשפט. את אומרת: מראש יכולתם לבחור דרך אחרת ובחרתם במעצר עד תום ההליכים, אבל כמה השופט בא ואמר שזה לא מתאים במקרה הזה?

אין לי כרגע - - -

זהו, כי אז היינו יודעים שהבקשה היא מוגזמת.

אין לי כרגע אחוז מדויק, אני יכולה לבדוק, אני מניחה שיש לנו את הנתון הזה. אני כן חושבת שיש הרבה עבירות, למשל עבירות רכוש, שאפשר מלכתחילה להגיע עם בקשה לשחרור בתנאים ולצערי אנחנו רואים שזה לא בהיקף הנדרש.

צריך להבין שמעצר עד תום ההליכים יש לו השלכות לרעה על ניהול ההליך מבחינת הנאשם. ברגע שהנאשם נמצא מעצר מאחורי סורג ובריח וכולנו יודעים את העומס המוטל על בתי המשפט וההתארכות של הדיונים הרבה עצורים יעדיפו לוותר על קו ההגנה שלהם לטובת שחרור, זאת אומרת שיש עצורים שיעדיפו להגיע להסדר טיעון ולסיים את התיק במקום לנהל אותו כי הם לא ירצו להמשיך לשבת במעצר עד תום ההליכים לתקופה ממושכת. סיכויי השיקום הם הרבה יותר נמוכים ביחס לנאשמים שהם משוחררים. זאת אומרת יש איזה שהיא פגיעה כללית בהליך ההוגן מבחינת נאשמים.

ההנחיה של פרקליט המדינה שיצאה לאחרונה היא הנחיה מאוד טובה בהקשר הזה, אבל אנחנו עדיין לא רואים יישום מיטבי, כמו שציינתי, וזה כמובן מוסיף לצפיפות. אני חושבת, אם אני לא טועה, יותר מ-50% מאוכלוסיית הכלואים הם עצורים, גם עצורי ימים וגם עצורים עד תום ההליכים, שזה אחוז שהוא מאוד גבוה, וזה כמובן מוביל לצפיפות שהיא מאוד גבוהה.

אני אתייחס גם לעניין של ריבוי המעצרים. חבריי מהמשטרה ציינו שהייתה מגמת ירידה במעצרים בין 2017 עד 2022. נכון שהייתה ירידה מסוימת במבט כללי, אבל אני מסתכלת על הנתונים שהמשטרה מפרסמת ואני רואה שדווקא בין 2020 עד 2021 הייתה עלייה ואני אשמח לדעת מה היה מספר המעצרים ב-2022 כדי להשוות ל-2021, כדי לדעת אם באמת הייתה עלייה או ירידה בהשוואה ל-2021, כי דווקא בין 2020 ל-2021 הייתה עלייה.

אני אגיד שנכון, כמו שאמרתי, במבט כללי הייתה ירידה מסוימת אחרי 2017, אבל אם מסתכלים לפני 2017 הייתה מגמת עלייה מאוד דרמטית. למשל בין 2014 ל-2018 הייתה מגמת עלייה מאוד מאוד דרמטית. בהקשר הזה חוק המעצרים הוא חוק מצוין. חוק המעצרים, כשהוא חוקק הוא הושתת על עקרונות של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו והוא קובע סדרי דין מאוד ברורים ומאוד טובים, רק שהיישום שלו בפועל רחוק מלהיות מיטבי. מאז שהוא חוקק אנחנו דווקא לא רואים ירידה בנתוני המעצר, אלא דווקא עלייה, במיוחד, כמו שאמרתי, עד 2014, הייתה מגמה שהיא מאוד דרמטית. גם בשנתיים האחרונות הייתה מגמת עלייה ואני אשמח לדעת לגבי 2022 אם יש נתונים אחרים.

זה לגבי מעצרי יתר. ואני לא צריכה להגיד, כל מי שיושב כאן יודע שמעצר הוא כלי שיורי, הוא מוצא אחרון. חוק המעצרים קובע שאין לעשות שימוש במעצר אלא כמוצא אחרון כאשר אין דרך אחרת שפגיעתה בחירותו של אותו חשוד היא פחותה יותר, אך לצערנו, שוב, זה לא המצב בפועל, הוא לא מיושם לפי חוק המעצרים. נזקי המעצר הם ברורים, הפגיעה בחירות, בפרטיות.

טוב, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

אנחנו לא ניכנס לזה, אני כן אשמח להגיד מילה על זכות ההיוועצות וכן להציג את הנתונים שלנו.

לא, אז אני מתנצלת, אני חייבת כבר לסיים. את יכולה להגיד ממש בדקה? אין לי זמן עכשיו לעשות דיון על הזכות להיוועצות, זה גם לא הדיון פה, זו נקודה אחת בתוך הדוח.

אז אני אגיד ממש בשתי מילים על זכות ההיוועצות, יש עלייה בזכות ההיוועצות. הנתון הכללי הוא נתון טוב, יש בעיה במחוז צפון ובמחוז חיפה, וחשוב לי להגיד בהקשר הזה שאנחנו הצענו כמה פעמים, זה גם עולה בדוח מבקר המדינה וזה גם בהלכת חייבטוב שאנחנו מבקשים לאמץ, שצריך להיות תיעוד חזותי או קולי של הוויתור על זכות ההיוועצות. ויתור על זכות ההיוועצות צריך להיות ויתור מדעת.

שוטר או חוקר ברגע שהוא מסביר לחשוד את זכות ההיוועצות הוא צריך גם להסביר לו בצורה מאוד ברורה מה המשמעות שלה ולא רק כדי לצאת ידי חובה, וגם הוויתור צריך להיות ויתור מדעת אחרי שהחשוד הבין את משמעות הזכות אחרי שהוא יודע. כרגע העמדה של המשטרה זה שהם מסרבים לתיעוד חזותי. אני יכולה להגיד מהניסיון שלי, אני צפיתי בחקירות שהיו מתועדות וראיתי פערים בין התיעוד בכתב לבין התיעוד החזותי.

תודה רבה. אני חייבת לסיים. קודם כל אני רוצה להודות לנציגי מבקר המדינה, נציגות במקרה הזה. אני לא יודעת אם יש פער של שנים שאז עושים שוב פעם את הדוח, אבל נראה שמ-2016 עד 2023 נערכו שינויים לכן כדאי, אם יש בדיקה מחדש שאתם עושים על הארגון, כן לדעתי כדאי לבדוק מה השתנה. שמענו גם את השינויים בתוך המשטרה ועם זאת נראה שוועדת דותן היא זאת שיכולה לעשות את השינויים האמיתיים.

אני מאוד מציעה שאחרי שהוועדה תפרסם את דוח הביניים שלה, אני מניחה שזה יהיה מפורסם, נדאג לקיים דיון בוועדה לביטחון לאומי כדי להביא את המסקנות, כי בסוף זה המשטרה שאמורה לקבל את הדוח. אני גם מאוד ממליצה למשטרה לראות במסקנות, זה דוח ביניים, כדברים שאתם יכולים לאמץ. כמובן אני אמליץ ליו"ר הוועדה לביטחון לאומי לקיים על זה דיון כדי שנבין גם את תיקוני החקיקה שבאים באמצעות ההמלצות של הוועדה.

אני חושבת שיש שינוי אמיתי, כמערכת, מתשלום דמי ערבות עד באמת הזכות להיוועצות וההליך מול הסנגוריה. כן אני חושבת שלפעמים שיקול הדעת של המפקד בשטח עלול לעתים, לעתים הוא ימצא את עצמו כמובן, מעניינים פוליטיים כמו שאנחנו רואים היום, עד לעניינים מקצועיים נטו, בלי מספיק כוח אדם, בלי מספיק תשתיות שעלולים להפעיל שיקול דעת שהוא לא בוודאות מה שנקרא מה שהיה אמור לקרות במקרה שהוא נגיד אופטימי יותר.

נושא האיזוק חשוב לי, אין לי זמן עכשיו לשמוע את הנהלת בתי המשפט, בפעם הבאה לבוא לפה וגם להצטייד בנתונים, נשמח שהוועדה תקבל לידיה את הנושא מהנהלת בתי המשפט לגבי השימוש באיזוק האלקטרוני כחלופת מעצר. אני גם אמליץ ליו"ר הוועדה שאחרי שיגיע דוח דותן ויתקיים דיון בוועדה לביטחון לאומי אולי לחשוב לקיים דיון משותף כי בכל זאת יש לכם השלכה ויד בדבר.

אני מודה לכולם על הדיון החשוב הזה, תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:29.