פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדה משותפת לדיון בהצעות חוק תקיפה מינית על רקע לאומני
03/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי והוועדה לקידום מעמד האישה
לדיון בהצעות חוק תקיפה מינית על רקע לאומני
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 12:00

1. הצעת חוק תקיפה מינית על רקע לאומני (הרחבת הענישה על עבירות מין כדין ענישה בגין מעשה טרור), התשפ"ג-2022, (פ/715/25) של ח"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר
2. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - החמרת ענישה בעבירות טרור לאומני), התשפ"ג-2023, (פ/2639/25) של ח"כ לימור סון הר מלך, ח"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

יוליה מלינובסקי
לימור סון הר מלך
יצחק קרויזר

תאיר ריין
-
קצין פיקוח ובקרה מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אורית דנין
-
ר' חו' עבירות מין, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ
-
עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"ש, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שירה קרואני
-
קמ"ד טכנולוגיות ואח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי
-
עו"ד, יועץ חקיקה לשר לביטחון לאומי

פקד אוהד טופז
-
ק' ייעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

קרן רוט
-
עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רננה נאמן
-
מתמחה בסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ד"ר תמר קלהורה
-
ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון
-
עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

טלי פלדמן
-
עו"ד, הלשכה המשפטית, פרקליטות המדינה

שרית דמרי דבוש
-
עו"ד, סגן יועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

הילה נויבך
-
עו"ד, מנהלת תחום משפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

מאיה אוברבאום
-
עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

נועם פרייס
-
עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מוריה ליטווק
-
מנכ"לית עמותת יהודית – ארגון זכויות נשים ברוח יהודית

נטליה שמוליק
-
יועצת לחה"כ יוליה מלינובסקי

לירן בורגמן
-
יועץ לחה"כ יוליה מלינובסקי

אושרת סטבק
-
יועצת לחה"כ יצחק קרויזר

אליקו שליין
-
נפגע תקיפה מינית, נכה ופעיל חברתי

גל רוסאייר
-
נפגעת תקיפה מינית

מירי פרנקל שור
איילת לוי-נחום

לאה גופר

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה





רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




הצעת חוק תקיפה מינית על רקע לאומני (הרחבת הענישה על עבירות מין כדין ענישה בגין מעשה טרור), התשפ"ג-2022, פ/715/25

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - החמרת ענישה בעבירות טרור לאומני), התשפ"ג-2023, פ/2639/25

התכנסנו פה היום כדי לעבור פעם אחרונה וסופית על הצעת החוק ולהצביע עליה. אנחנו מדברים על הוועדה המשותפת בראשותי של הוועדה לביטחון לאומי יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה. שאנחנו בעצם נמצאים בהצעת החוק של החמרת הענישה בעבירות הנוגעות לעבירות מין שנעשות על רקע לאומני. אני חייב לומר בדברי הפתיחה כי באמת הושקע פה מאמץ אדיר של הרבה מאוד מפגשים, הרבה מאוד התייעצויות. דיון אחד ארוך ומפוצל שקיימנו. שוב פעם, הוועדה של ביטחון לאומי יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה. כדי לשים בסופו של דבר פה על השולחן הצעת חוק שמאפשרת לנו באמת להביא לידי ביטוי את מה שרצינו במקור. גם היוזמת הראשונה, חה"כ יוליה מלינובסקי וגם חה"כ לימור סון הר מלך וחה"כ יצחק קרויזר. השתדלנו בסופו של דבר באמת לשמור על המתכונת, על הרוח, על האווירה שהובילה את היוזמים להצעת החוק הזאת. אני מקווה שבאמת הצלחנו בעניין הזה.

העלינו במהלך המפגשים, הדיונים, מספר אפשרויות. אנחנו יודעים שלכל אחת מהאפשרויות היו לא מעט או מספר התנגדויות, אי הסכמות, הסתייגויות, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה. אבל בסופו של דבר, לי אין ספק שהחוק הזה חשוב מידי מכדי שנוותר עליו ולכן ניסחנו בעזרתה האדיבה של היועצת המשפטית של הוועדה, של מירי, את הצעת החוק שמוצגת פה היום. אנחנו נאפשר את ההתייחסויות למי שרוצה ובסופו של דבר גם נצביע.

אנחנו נסיים פה בשעה 14:00 כי גם ליושב ראש הוועדה מגיע ללכת לאכול צוהריים לפני הדיונים הבאים. אז זה לוח הזמנים שעומד לרשותנו. מירי, בבקשה.

בהמשך לדברי יושב הראש, אני רוצה לקשור את הדיון שהיה בשבוע שעבר עם הנוסח שנמצא והופץ לכולם אתמול. כפי שכולם זוכרים, על שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות חוק. הצעת החוק הראשונה היא של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, יבגני סובה ושרון ניר. זו הצעת חוק תקיפה מינית על רקע לאומנית (הרחבת ענישה על עבירות מין בגין מעשה טרור), תשפ"ג-2022. והצעת חוק נוספת של חברי הכנסת לימור סון הר מלך ויצחק קרויזר. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – החמרת ענישה בעבירת טרור לאומני), התשפ"ע-2023.

אז בישיבה הקודמת שהתקיימה בשבוע שעבר אנחנו דנו בשתי הצעות חוק. וגם בראייה ובכוונה למזג את שתי הצעות החוק לפני הקריאה הראשונה. אני מגיעה לנושא הראשון. חברת הכנסת מלינובסקי ביקשה לתקן את חוק מאבק בטרור. אנחנו סיימנו את הישיבה, אנחנו התכנסנו לישיבה ארוכה ביותר, בהמשך לישיבה שהתקיימה בוועדה. לאחר מכן המשיכו התייעצויות. והנוסח שמונח לפניכם הוא הצעתה, בסעיף 1 הוא הצעת חה"כ מלינובסקי. אני מציעה שהסעיף יוצג, הרעיון, התכלית. ואחר כך אנחנו נתייחס ונפתח את זה לדיון. בסיום נסכם את סעיף 1 לכאן או לכאן. ואני אמשיך בהצגת המשך הנוסח שלנו.

הצעתך התקבלה. חברת הכנסת יוליה.

מה את אומרת?

אולי מבחינה פרוצדורלית כדאי לנו קודם להצביע על המיזוג של שני החוקים?

אולי בסוף? לא?

בואי נמצה את העניין הזה. קודם כל, יש פה שתי הצעות חוק, שבעצם אנחנו רוצים למזג.

טוב, אנחנו נמזג ברשות יו"ר הוועדה לפי סעיף 79(ג) לתקנות, את הצעות לחוק של חה"כ לימור סון הר מלך וחה"כ קרויזר וחה"כ יוליה מלינובסקי וחברי כנסת נוספים, יבגני סובה ושרון ניר.

מי בעד המיזוג של שתי ההצעות?

אני יכולה להצביע במקום מי? אז אני אצביע.

כן. מי נגד? אין. אין נגד. אין נמנעים.

הצבעה

הצעות החוק מוזגו.

בבקשה, יוליה התייחסות שלך.

כן, אני חושבת שמירי, קודם כל נקריא את החוק סעיף סעיף.

אז אולי נתחיל בסעיף 1. יש את הנוסח לכולם?

אני אקריא את סעיף 1.

כן.

תיקון חוק המאבק בטרור
1.
בחוק המאבק בטרור, בסעיף 37, במקום "למעט עבירה כמפורט להלן" יבוא "לרבות עבירת מין לפי סימן ה' לפרק י' בחוק העונשין ולמעט עבירה כמפורט להלן".

אוקיי. אז עלתה כאן סוגיה לעדכון חוק המאבק בטרור. אנחנו סברנו שההסדר שקיים היום בחוק המאבק בטרור נותן את המענה לבעיה שהציגה חה"כ מלינובסקי. כן בישיבות, בישיבה הפנימית שאנחנו ערכנו זיהינו, לדעתי, לפי מה שהציגה המשטרה, מדוע עבירות מין לא מתקשרות למניע לאומני. אבל זו הנקודה שאני אתייחס אליה בהמשך.

לגבי קשירת עבירות מין ולאומנות, ככל שהדבר נוגע לחוק המאבק בטרור, אנחנו סברנו שההסדר שמוצע כיום הוא מספק, הוא כולל, הוא קושר. גם עבירות מין בחוק העונשין מקבלות את המענה, כאשר מחושב לפשע שנאה לגזענות. אנחנו סברנו שההסדר כולו נותן את המענה. אבל חה"כ מלינובסקי, אני מציעה, יוליה, שתציגי את העמדה ואיך את מציעה לתקן את חוק המאבק בטרור.

כן. לגמרי אחרי ייעוץ משפטי והסברים מעמיקים של מירי ושל משרד המשפטים וגורמי מקצוע אחרים, עד פניו זה כולל, כי פגיעה בגוף זה בעצם גם כן פגיעה מינית. אבל לפעמים צריך לשים דברים בצורה יותר ברורה, יותר מדויקת ויותר חד משמעית. במיוחד כאשר אנחנו נמצאים בתקופה שהנושא של עבירות מין הם תופסים את תשומת לב הציבורית בכל ההיבטים, לא רק בהיבט הלאומני. זאת אומרת, אנחנו כחברה, ככנסת, כנבחרי ציבור אומרים הדבר הזה מעלים את החומרה שלו. אנחנו מייחסים לעבירות מין חשיבות וחומרה נוספת. זאת אומרת, זה איזה שהיא מדרגה נוספת, בלי כמובן לפגוע או לזלזל בעבירות אחרות כמו רצח.

אבל כאשר אנחנו באווירה ציבורית עכשיו שאנחנו נמצאים ואנחנו רואים את המתרחש וברור שאני גם כן שמעתי שאונס זה אונס ותקיפה מינית זה תקיפה מינית. אבל כאשר אנחנו רואים ושומעים ואי אפשר להתעלם מזה שזה גם כן קורה על רקע לאומני, אז אנחנו רוצים שהנושא הזה יקבל ביטוי נוסף בדבר חקיקה. שזה לא יהיה במסתמן או במתכוון או במשתמע. אלא שזה יהיה ברור. תופעה כזאת כמו טרור מיני על רקע לאומני או תקיפה מינית או הטרדה מינית על רקע לאומני זה קיים. זה קיים, זה לא נעים, זה לא פוליטיקלי קורקט. זה משהו שהוא מאוד מאוד רגיש מבחינת כל הגורמים, גורמי מקצוע. אבל אני כאחת שמכירה את הנושא הזה כבר שנים רבות יכולה להגיד פה בצורה חד משמעית שאי אפשר להתעלם מהתופעה. גם אם במספרים אתם לא רואים אותם, כי זה לא מדווח מספיק. אבל היא קיימת בשטח. ויש מקרים, זאת אומרת, פה איך תלוי. זה עניין של הדיווח. כפי שאנחנו ביררנו, יש עכשיו, מירי, את הפניות, שבעה מקרים שהוכרו על ידי משרד הביטחון שזה בעצם על התקיפה מינית על רקע לאומני.

כך נמסר לנו.

כן. זאת אומרת, סך הכול זה הליך מאוד קשה, מאוד ארוך ומאוד לא נעים. גם כפי שהבנו מביטוח לאומי, גם כן המידע היה לוקה בחסר, שיש בין 10 ל-15 מקרים. זאת אומרת, זה כולל אותם שבעה? לא כולל? לא ברור.

זה אומר שהמדינה לא משקיעה מספיק. המדינה וגורמי החקירה לא מעלים את הנושא הזה מול המתלוננות. המתלוננות בעצמן אולי לא מודעות שזה יקיים. אז לפעמים המתלוננת היא לא מקשרת. ברגע שאנחנו מכניסים את הנושא, את המילים האלו בתוך החוק, זה גם כן - - -. אני מאמינה שמשרד המשפטים יגידו שאני טועה, שאין בזה הרתעה. אבל שוב פעם, דעתי הצנועה, זה כן מרתיע. כי אנחנו יודעים שגם אותם טרוריסטים ואותם ארגוני טרור כן עושים הבדלה בין טרור ובין פגיעות מיניות. כי יש לזה חשיבות. כן, יש לזה חשיבות. זאת אומרת, מותר לעשות טרור, אסור לאנוס. אתם סיפרתם לנו איך זה קורה. שמי שעובר עבירות מין, אחר כך גם אם הוא טרוריסט הוא לא מקבל מהם את ההוקרה ואת הכסף.

זאת אומרת, להכנסת מילים, להכנסת המילים האלה בתוך נוסח החוק יש משמעות דקלרטיבית שאנחנו מכירים בתופעה הזאת. יש משמעות הרתעתית וגם יש משמעות אמירה לרשויות החוק ולגופים החוקרים 'חברים, שימו לב לזה'. ולאור אווירה ציבורית, שכולנו מזדעזעים וצועקים על עבירות מין בכל מיני היבטים. אבל כאשר זה מגיע גם כן לרקע לאומני זה עוד יותר מרתיח את הדם. אני חושבת שיש לזה חשיבות באמירה. לפעמים דרך ארוכה, לא לפעמים, דרך ארוכה מתחילה מצעד ראשון. והצעד הזה זה כרגע בתוך נוסח החוק הזה, תודה רבה.

תודה רבה לך חה"כ יוליה מלינובסקי, היה מצוין. חשוב לי לומר שאני תמכתי בהצעה המעודכנת הזו. בדיוק בשל אותן סיבות. אני חושב שלהצהרתיות שבעניין יש חשיבות. להיבט ההרתעתי יש חשיבות ולהיבט החקירתי בעתיד יש חשיבות. וגם אם לא כולם מסכימים איתנו, אני חושב שזה נכון לשים את זה ככה על השולחן.

התייחסויות? אני מבין שיש גם מישהו בזום? אז תכף נעלה אותו. בבקשה, התייחסויות, משרדי הממשלה. מישהו רוצה? בבקשה. כן?

לילך וגנר, משרד המשפטים. אני מזכירה שאנחנו כנציגי הממשלה הכפופים, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, להחלטת ועדת שרים. שבין היתר היא אומרת מה שיש לו מענה לא צריך לתקן. ואנחנו שבים ואומרים שוב, כשמדובר בעבירות מין כמו העבירות המין החמורות שחה"כ מלינובסקי תיארה וגם אמרה מה נגיד ודייקה, עבירות המין כמו אונס, מעשה סדום, עבירות כאלה. שהן נעשות בסיטואציות שחה"כ מלינובסקי תיארה כבר היום נכללות בהחמרת הענישה שבחוק המאבק בטרור. מוכח לגביהם הרכיב של מעשה טרור.

לכן מבחינתנו זה המובן מאליו שלא צריך לחזור ולהגיד אותו. הוא כתוב כבר היום. כמו שאני לא חוזרת ואומרת שמי שדוקר אדם אחר וגורם לו חבלה חמורה זה עונה על ההגדרה של מעשה טרור, אז אני כותבת את זה במפורש למען הסר ספק, כדי ליצור את ההרתעה. זה שם כל עבירה שהיא מעשה טרור חלה לגבי החמרת הענישה של כפל העונש ועד 25 שנה.

אז אני כמשפטנית, יוליה, אין לי ברירה. זה המצב. זאת אומרת, כן החוק נותן לדבר הזה מענה. אנחנו חשבנו שבאמת בהצעה, בכל הנוגע, תכף נגיע לרכיבים אחרים יש בעייתיות והחוק לא נותן מענה. אבל כאן הוא נותן מענה. אז השאלה היא למה אנחנו באמת צריכים לתקן את החוק?

אני אסביר לך. אני הסברתי. קודם, נכון. בשכל המשפטי, את יודעת, ואם אנחנו נכנסים לפרשנויות ולתחום הזה, את צודקת. אבל לפעמים אני כמחוקקת רוצה לשים דגש. מבחינתי גם אם כאשר עבירות מין קשות במיוחד זה כבר פגיעה בגוף. אבל יש עבירות, את יודעת, כמו פגיעה בבן אדם, אבל אם זה פגיעה בילד זה מחמיר, כי זה משהו אחר. אם זה פגיעה בבן אדם, אבל אם זה קשיש אנחנו מייחסים לזה חשיבות אחרת. טיפה אחרת. נכון? כי אוכלוסיות, קבוצות האוכלוסיות שונות. בעיניי, יחד עם פגיעות הגוף הקשות הנדבך הנוסף שהוא בעיניי הרבה יותר חמור, הרבה יותר חמור. לכן אני רוצה להדגיש את זה בחוק, זו הפגיעה המינית.

כי הפגיעה המינית, במיוחד לאישה, זה פגיעה בנפש. גם פגיעה מינית באזור הסכסוך שלנו, כפי שהקראתי לך קודם מהחלטת האום, יש חשיבות אחרת. לא סתם בהיסטוריה שאנחנו קוראים ורואים איך התנהלו מלחמות. גם היום איך מתנהלות המלחמות? האישה היא הקורבן הראשון. לפגוע באישה של אויב זה סמל של ניצחון. זה המשמעות פה. אז לפעמים צריך להסתכל לסיטואציה לא מפריזמה משפטית קרה, שאני מסכימה איתה. אלא איך את, איזה חשיבות את מייחסת לזה. זאת אומרת, כפי שנתתי לך דוגמאות על קטין או על מבוגר. במיוחד בסיטואציה שאנחנו נמצאים. אין מה לעשות, אזור סכסוך, אנחנו מכירים את זה, לא נוכל לברוח. אנחנו לא שוויץ, אוקיי? זה מה שיש לנו. אני רוצה שסמל הניצחון הזה, אני אסביר ככה: קודם כל אני רוצה להגיד לנפגעות 'בנות, אל תרגישו עם זה רע, זה קרה בגלל הסיבה הלאומנית. תרגישו עם זה כמו נפגעת טרור, לכל דבר ועניין'. ב', אני רוצה לשים את זה בנוסח חוק וגם להגיד לאויבים שלנו שאנחנו כמדינה, כמחוקק, ככנסת, רואים בזה עליית מדרגה. זאת אומרת, לא ניתן, לא נאפשר, לא נסכים פגיעה בנשים כסמל לניצחון במלחמה או בסכסוך הלאומני שמתנהל פה. זה תפיסתי.

אבל מבחינה משפטית קרה את צודקת. אבל את יודעת, לפעמים זה כמו לפעמים, את יודעת מה? עם ילדים, סליחה, אני תמיד לוקחת את זה מהבית. יש חוקים, אבל לפעמים את אומרת יש חוק שהוא צריך ללכת, לחזור הביתה ב-22:00, נכון? זה כתוב, את יודעת, הילדים יודעים. אבל כשהוא הולך לאיזה שהוא מקום, שאת יודעת, ככה מוטרדת, את מדגישה. אתה זוכר? ב-22:00 בבית. זאת אומרת, יש איזה שהיא חשיבות שאת שמה על זה אור הזרקורים. בימינו, כך אנחנו חושבות וחושבים, אני כבר כמו מירב מיכאלי מדברת.

בעבירות מין יש איזה שהוא משהו שהוא באמת מעורר בנו תחושות אחרות. ובמיוחד, בכל עבירות המין. לא סתם אנחנו כשאנחנו רואים דיווחים כל המדינה מדברת על זה. אבל כאשר זה קורה, ומקרים קרו, ואנחנו הלכנו עם מירי, מירי ישבה וקראה את פסקי הדין האלו. מסכנה, מרחמת עלייך, כי זה לא, זה לא נעים. זה משהו שאנחנו רוצים לשים את זה על סדר היום. כדי לא לשמוע אחר כך שזה לא קיים, שזה לא קורה, שזה קרה ושזה סתם דמיון של מישהי שהיא חולמת. ברור שזה לא שעכשיו כל אחת תרוץ ותגיש תלונות, שלא יהיה פה ספק. אנחנו לא מעודדות את זה. אבל אנחנו רוצות לשים את זה על סדר היום. בדיוק. כפי שאני ניסיתי לעשות את זה לפני שש שנים וחטפתי פה מכל הכיוונים.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני כמעט הייתי אומר שלא הייתי יכול לנסח את זה יותר טוב. אבל רק כמעט. מירי, בבקשה.

טוב. העמדה שלנו היא כזו: כפי שנאמר גם, כפי שאמרתי בשיחות הטלפוניות ובהתייעצויות השונות, לעמדתנו יש מענה בחקיקה. זה היום נכלל גם בחוק המאבק בטרור וזה גם נכלל בחוק העונשין. זה בעצם אמירה של חזרה על המצב הקיים. אנחנו מדברות, כמו שאמרתי מיד בתחילת הדיון הקודם, אנחנו מדברות ברובד שונה. אז לרעיון הדקלרטיבי אנחנו מצאנו את, אנחנו מבקשים להציע לוועדה את הנושא של הדיווח לכנסת. מכיוון שאולי כדאי שנקרא, תכף נקרא את הסעיף של דיווח לכנסת. אבל הרעיון של סעיף הדיווח לכנסת הוא גם נותן מענה לעמדתי להצהרה הדקלרטיבית והוא גם נותן איזה פלטפורמה לוועדה, להתחיל לאסוף נתונים, להתחיל לאסוף data ובאמצעות הנתונים האלה או חוסר הנתונים שבעצם יהיו להעמיק בנושא. כך שאני חושבת שזה היה נותן את המענה.

אולי כדאי שנקריא כבר את הסעיף הזה, שאנחנו נבין על מה מדברים.

כן, תכף אנחנו נעבור לסעיף של הדיווח, אבל אני רוצה לומר דבר אחד. להוסיף סעיף, יוליה, תהיי רק איתי. להוסיף סעיף שבעצם כבר נותן, כלומר שהוא בעצם, לא, אני אגיד את זה אחרת. כאשר יש מצב משפטי מסוים ומוסדר בחוק ואנחנו מתקנים אפילו את המובן מאליו, יש לכך השפעה. גם מחוקק לא משחית את מילותיו לריק. ומה פתאום אנחנו נותנים פוקוס וזום אין רק לאיזה שהוא משהו אחר ואנחנו לא נותנים פוקוס לדברים שגם נכללים בפגיעות גוף. למשל רצח. בסופו של דבר, התיקון הוא לסעיף 37 לחוק המאבק בטרור. לא היה לנו מספיק זמן לנתח את כל המשמעויות, לעבור. יש פה שורה על עבירות. לא היה זמן לשבת ולנתח ולראות את ההשפעה, את השפעות הרוחב ואם יש השפעות או אין השפעות וזו חזרה, רק חזרה למצב הקיים. אבל אנחנו כן נבקש לראות ושיהיה לנו מספיק זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. לעשות את כל העבודה.

את מדברת על סימן זה של חוק עונשין.

לא, לא, אני מדברת על הסעיף, על תיקון סעיף 37. זאת אומרת, עכשיו אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה. זה השלב מבחינתי הכי חשוב בחקיקה. לכן יש לנו עוד שלב שאנחנו נוכל לבדוק את ההשפעות של הסעיפים שמבקשים לתקן בחקיקה ואני מקווה שיינתן לנו מספיק זמן. אני מבקשת שיינתן לנו מספיק זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. אז זו התייחסותנו לסעיף 1, להצעתה של חה"כ מלינובסקי.

אני מבקשת לקפוץ לסעיף 4 בנוסח המוצע. איילת תקריא אותו ואז אני רוצה עוד פעם להסביר מדוע אנחנו חושבים שזה נותן מענה לדברים של חה"כ מלינובסקי.

עדיין אנחנו מגישים את זה ככה, נכון לעכשיו, לקריאה ראשונה.

כן, כן.

זה צריך להיות ברור, זו עמדתנו כרגע.

כן. חשוב לנו שעבירות מין יהיו בצורה, את יודעת, ברורה.

יוליה, הוועדה איתך, נכון לרגע זה. בבקשה, כן איילת.

דיווח לכנסת
4.
פרקליט המדינה ידווח בכתב לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשנה ביום (מועד שצריך לקבוע בוועדה), על מספר כתבי האישום שהוגשו בתיקים בהם נעברה עבירת מין או עבירת הטרדה מינית ממניע של גזענות לפי סעיף 144ו(ב) לחוק העונשין או עבירת מין שהיא מעשה טרור, כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016. בסעיף זה "עבירת מין" – עבירת מין לפי סימן ה' לפרק י' בחוק העונשין.



"הטרדה מינית" – עבירת הטרדה מינית כמשמעותה בסעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית.

זאת אומרת הסעיף הזה קושר לנו את מה שהסברתי לפני כן. אני חושבת שהוא היה נותן מענה לדברים של חברת הכנסת מלינובסקי. מה עוד שאפשר לתת מענה אולי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בסעיף מטרה שאנחנו נשקול אותו. הוא נותן איזה שהיא אמירה של המחוקק. אני חושבת שהוא סעיף נכון. אם באמת קיימת תופעה, צריך לבחון האם באמת קיימת תופעה. ואם קיימת תופעה, אני חושבת שהנתונים יספרו, כלומר, בנתונים נבחן או בחוסר הנתונים.

אנחנו נחייב מדינה לאסוף כאלה נתונים, כי אף פעם אין.

נכון. ודרך הנתונים אנחנו נוכל לבחון האם באמת קיימת בעיה או שלא קיימת בעיה.

נכון מאוד.

אגב, לא רק כתבי אישום. הייתי מוסיפה פה, הייתי כותבת פה לא רק כתבי אישום. כי מתלונה לכתב אישום, אני הייתי כותבת גם כן כמה תלונות הוגשו ובסוף כמה כתבי אישום הוגשו. מירי, את איתי?

תראי, כאן אנחנו התייחסנו רק לפרקליט המדינה. אם אנחנו מבקשים להוסיף את התלונות כדאי לשמוע את עמדת המשטרה.

נכון.

כתבי אישום, לגבי מספר התלונות צריך לשמוע את עמדת המשטרה.

אני מאוד רוצה תלונות. בואו נחשוב.

הנה, המשטרה נמצאת פה.

כי הבעיה, אחת הבעיות שאין, אף אחד לא, זה לא בקטגוריה של הדיווח.

יוליה, רשמנו. תכף נשמע התייחסויות. את רוצה גם לגמור כבר את סעיפים 2 ו-3?

לא, אני רוצה לגמור את סעיף 4, כיוון שאחר אך אנחנו עוברים לנושא של הטרדות מיניות. אני רוצה לסגור את הנושא.

אז בואו נשמע התייחסויות לסעיף 1 ו-4. לילך, אותך שמענו. מישהו נוסף?

לא, המשטרה, אנחנו רוצים על התלונות.

לגבי דיווח למשרד המשפטים אין התנגדות?

מקובל עלינו, אבל אנחנו חושבים שאולי באמת כדי לקבל תמונה יותר רחבה עד כמה התופעה קיימת לקבל גם איזה שהיא אינדיקציה לכמה דברים קורים באמת, כמה תלונות, אולי כמה חקירות נפתחות.

אוקיי.

מצוין. אולי קטגוריות תלונה וחקירה.

אוקיי. משטרה. בואו נתקדם, משטרה בבקשה.

רפ"ק שירה קרואני ארד מהייעוץ המשפטי של המשטרה. אני אציין שהדרישה הזאת לא עלתה לפני כן. זאת אומרת, אנחנו הגענו פחות מוכנים לשאלה. אני כן אציין שייתכן שישנו קושי שלנו לשלוף את הנתונים האלה.

אנחנו לא דורשים לשלוף אותם עכשיו.

אנחנו לא מבקשים שתשלפו אותם. אנחנו מבקשים שפעם בשנה יהיה לכם.

כן, אני מבינה. אבל כדי לדווח פעם בשנה צריך דרך להוציא את הנתונים האלה. ואני לא יודעת להגיד עד כמה זה אפשרי להוציא את הנתונים האלה באופן שיספק את הוועדה. ואנחנו מבקשים לבדוק את הדברים לפני שאני אתן תשובה סופית.

לא, זה לא מקובל.

אז אני מציעה שאנחנו נכלול את זה בהצעה לראשונה.

ונדון על זה בשנייה ובשלישית.

יש לנו עוד שנה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ותבואו עם מידע.

לא, אבל מירי, אני, מה שאמרה נציגת הפרקליטות. אנחנו צריכים קטגוריה כמה תלונות הוגשו, כמה חקירות נפתחו.

יוליה, זה יופיע בהצעת החוק לאישור בקריאה ראשונה.

תלונות, חקירות וכתבי אישום. נכון, בדיוק. אנחנו נראה את כל שרשרת התהליך. בדיוק.

בדיוק, נראה את כל השרשרת.

זה מה שחשוב, מההתחלה ועד זה.

אם הם ידעו שיש עליהם פיקוח, אז הם יתייחסו לזה יותר.

חברותיי חברות הכנסת, יש סדר אצלי בדיונים.

סליחה אדוני.

אני אסלח לכולם. אבל יש סדר. בואו נקשיב אחד לשני ומי שרוצה לדבר מבקש את רשות הדיבור. בבקשה.

אני רק רוצה, חברותיי כאן מהצד מדייקות אותי. כשאני מתכוונת לתלונות כוונתי תיקי חקירה שנפתחו בגין עבירות.

לא, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים תלונות.

אני רוצה לראות גם כמה בתלונות.

זה דבר שאנחנו לא, אין לנו אפשרות להוציא נתון שכזה.

רגע, דקה. אני ניגשת למשטרה, מגישה תלונה שזה הטריד אותי מינית.

כן, נכון.

על רקע לאומני, לדוגמה. יושב שוטר, כותב שאין עניין לציבור.

לא.

לא, זה מה שקורה. דקה.

לא, גם כדי לסגור תיק הוא נפתח והוא נסגר.

לא.

כן. אז אני אסביר. אז אולי צריך להסביר את התהליך. כאשר מוגשת תלונה במשטרה נפתח תיק חקירה. אוקיי? אלא אם כן התלונה בכלל לא מגלה עבירה וזו לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה. אוקיי? אז ברגע שנפתח תיק חקירה הוא נפתח בגין עבירה מסוימת, עם נסיבה מסוימת, בהינתן שהיא מתקיימת. אז אנחנו צריכים לבדוק את האפשרות, בעניין הזה אמרנו שנחזור לוועדה, לבדוק כמה תיקי חקירה נפתחו בגין עבירת מין שיש לה מניע שהוא מניע לאומני. זאת יש לנו אפשרות וחשבתי שלכך כיוונתם. לבדוק כמה תלונות הוגשו, זה משהו שהוא קשה.

זאת אומרת תלונה ותיק חקירה זה אותו דבר?

לא, אבל אני רוצה רגע, רגע, אבל לילך, אני רוצה לדייק את זה. תלונה יכולה להיות מוגשת כדברי המתלוננת. נכון?

נכון.

כשמחליטים לפתוח תיק חקירה, האם כבר בתיק החקירה אומרים עבירה לפי סעיף?

כן.

או, אז פה יכול להיות פער.

אבל זה נתון שאין לנו.

אבל איך המשטרה תדע?

אבל זה נתון שאין לנו.

איך המשטרה תדע לסווג את התלונה הזאת אם לא נפתח תיק חקירה בעבירה הזאת? זה ביצה ותרנגולת.

אבל תראי, יכול להיות שהמתלוננת כן דיברה על משהו לאומי והמשטרה אומרת לפי עבירה, לפי סעיף.

אז המשטרה לא פירשה נכון היא לא תדע לסווג גם את התלונה. כלומר, היא לא, אם זה לא יבוא לידי ביטוי בעבירה אז ממילא זה לא יצוף כמשהו שצריך לדווח עליו.

אני חייב להודות על האמת שאיבדתי אתכם. עכשיו אני רוצה רגע לחזור חזרה כדי למצוא את עצמי.

היא אומרת שזה לא מקוטלג כעבירה, לפי ההגדרה הזאת.

לימור, שנייה.

אז הם לא יוכלו לקטלג את זה, ואז אנחנו לא נקבל את הנתונים.

לימור.

נכון.

אני רוצה להבין. הגיעה אישה להתלונן על הטרדה מינית, על אינוס, על עבירות מין. מה קורה באותו רגע, לא נפתח תיק?

נפתח תיק חקירה.

יופי.

ובדיוק - - -

רגע, רגע, לימור, רגע. שנייה.

לא דיברתי.

זה אני.

שנייה, אז יוליה. יכול להיות מצב שבמשטרת ישראל אני לא יכול לבוא ולהגיד בסוף שנה כמה חקירות נפתחו בגין עבירות מין?

בוודאי שכן. אבל בדיוק הבהרנו את ההבדל בין תלונה לתיק חקירה. לשאול כמה תיקי חקירה נפתחו בגין עבירה מסוימת, כל עבירה, אפשר לשאול ואפשר לבדוק את הנתונים. לבדוק כמה תלונות הוגשו, את זה אנחנו - - -

עכשיו תסבירי לי את הפער בין תלונה לבין חקירה.

הפער. הפער יכול להיות שנניח תגיע אישה ותתלונן על עבירה, על עבירת מין כזו או אחרת. והיא תעלה את הרקע הלאומני, אבל בסופו של יום התיק לא נפתח על אינוס על רק לאומני. למה? כי לבסוף, לאחר החקירה נמצא שאין מספיק כדי לחקור על העניין הזה, על הנסיבה הזאת. ולכן לא, התיק לא ייפתח. אפשרות אחרת.

הוא לא ייפתח? הוא ייפתח, רק לא על זה.

הוא ייפתח, אבל לא בסיווג שאומר שהייתה תלונה. אוקיי? אפשרות אחרת גם שיכולה להיות טעות. זאת אומרת, גם זו אפשרות, שהייתה טעות והוא לא סווג, התיק לא סווג נכון. אז שוב פעם, כן יהיו נתונים. אבל אני אומרת הנתונים יהיו על תיקי חקירות שנפתחו.

האם בעקבות הצעת החוק שאנחנו מציעים עכשיו, הרי זה חלק מהעניין שיוליה מאוד רצתה להביא לידי ביטוי ואני תמכתי בזה. ברגע שאנחנו עושים מזה הצהרתי כזאת הגדרה, האם זה לא יחייב אתכם להיות יותר נחושים בעניין של הגדרה? בסעיפים?

אנחנו קיימנו על זה דיונים לאחר הדיון שהיה בוועדה. אנחנו הבהרנו את הקשיים השונים שיש לנו בהתמודדות עם חקירות של עבירות מסוג אלה. ואני חושבת שהבהרנו את זה גם באופן מאוד רחב ומפורט. כאשר עולה איזה שהיא אינדיקציה מההודעה של המתלוננת שיכולה לרמוז על הכיוון הזה, המשטרה בוודאי ובוודאי תחקור. האם זה יכול להיות משהו שהמשטרה תעלה אותו בפני המתלוננת? לזה יש קשיים שונים שיכולים לצוף בעקבות העובדה שמדובר בגרסה שהמשטרה העלתה.

להיות חוקר במשטרה זה build-in קשה מאוד.

נכון, אני מסכימה.

אין לי שום ספק. אבל תראי, ברור לי לחלוטין שאם אישה באה להתלונן ואומרת שתוך כדי מעשה האינוס הוא צעק "אללה הוא אכבר" וואלאכ, הוא הפליל את עצמו. אבל אם באה אישה ואומרת נאנסתי על רק לאומני. ואנחנו לא נחקור את האנס על רקע לאומני אז לעולם לא נגיע לזה.

אבל היא צריכה לומר את זה. זאת אומרת, אם היא באה - - -

אם אפשר בבקשה, יש לי מה לומר, סליחה.

אני אתן לך.

להיכנס לנישה הזאת. בשביל זה הגעתי.

אני יודע. אני מרים לך להנחתה, רגע.

אם היא אומרת שזה הרקע שעל בסיסו היא נאנסה והיא מעלה את זה כגרסה, בוודאי ובוודאי שהמשטרה תחקור, כן.

הבנתי. אוקיי. בבקשה, רצית להתייחס.

טוב, צוהריים טובים. שמי מוריה ליטווק, אני מנכ"לית של ארגון זכויות נשים ברוח יהודית. ארגון חדש, עמותה חדשה בשם יהודית. אנחנו נכנסנו לנישה הזאת פשוט מפני שקראנו בכלי התקשורת על אירועים חוזרים ונשנים, על פגיעות חמורות. אנחנו עסוקות באיסוף הנתונים האלה. והגשנו איזה שהוא נייר עמדה, שלצערי הרב לא הגיע אליכם. זה האחרון מאתמול.

רק בשנת 2023 היו בכלי התקשורת 10 מקרים מאוד מאוד קשים של פגיעות שחלקן סביר להניח על רקע לאומני, אבל אין להן איזה שהוא, אין איזה שהוא הד תקשורתי או עניין. אני אציג ברשותכם שני מקרים שכולנו מכירים. המקרה הראשון של האונס בגן הסוס שקרה כאן בירושלים.

אני מתנצלת, אבל הנפגעת ביקשה מאתנו לקרוא דברים. אני מקווה שלא.

לא, אני לא מדברת בשמה, אני מדברת בשמי, בסדר. אז אני אעבור למקרה אחר, בסדר גמור. מקבלת. המקרה של הילדה בדרום, ילדה בת 10 שהלכה לישון בחדר עם האחים שלה. בליל שבת פרצו לשם שלושה בדואים, לתוך הבית. את פסק הדין שהאנס קיבל כולנו מכירים, חמש שנים בכלא. עוד לא דיברנו על השליש שינכו לו. אף אחד לא יודע מה השם שלו, כי כשהוא עשה את זה הוא היה בן 17.

אתם שומעים שמשהו לא עובד במיקרופונים?

בבקשה.

אני בקשר עם עורכת הדין רוני אלוני סדוביק שייצגה את המשפחה. אז כשפסקו בבית המשפט שם בבאר שבע, חמש שנים, כולנו שמענו, חמש שנות מאסר. כולנו שמענו והזדעזענו והמשכנו הלאה. אבל צריך לדעת שאותה ילדה שמצאה את עצמה בליל שבת בסיטואציה כל כך קשה לא הוכרה כנפגעת פעולות איבה. היא לא הוכרה. בעצם משרד הביטחון סירב להכיר בה כנפגעת. והעניין הזה התגלגל לבית משפט בתל אביב, למחוזי. והשופטת יהודית שניצר לא, אם אני מדייקת בשמה, היא לא הסכימה לקבל את המקרה הזה כאירוע שנעשה על רקע לאומני.

אני רוצה בבקשה להקריא את הדברים שכתבה עורכת הדין שלה לגבי האינדיקציות. כי זו הנישה הזאת.

רק בקצרה בבקשה.

כן, בסדר. יש אינדיקציות. אינדיקציה אחת למשל, מדובר כאן בבחור, מדובר על האנס, שאין לו בעיית פדופיליה. אף פעם לא אנס אף אחד ולא תקף ילדים קטנים. פתאום הוא נכנס לתוך בית ובחקירותיו הוא אמר שזה מעשה יומי אצלם, של יהודים בלבד. הם לא נכנסים לכפרים של ערבים, לא גונבים רכבים, ציוד או פוגעים בערבים. הם פוגעים רק ביהודים. ואני חושבת שיש לזה משמעות. הבאתי גם נתונים של אלפי מקרים, מקרי ירי חי באזור יום יום ומצב מלחמה. יש מלחמה בנגב בין יהודים לערבים.

אז זה העניין לאינדיקציה. עוד משהו קטן ברשותכם. אבי הילדה שאמר לאחר הקראת פסק הדין "מחצית מגזר הדין הוקדש לנסיבות המקלות של הנאשם ולחרטה שהביע. זה ביזיון. אני מרגיש מבוזה. לא ציפיתי לצדק, כי אני מכיר את המערכת. היה מרוח לו חיוך גדול על הפנים. הפיצוי מגוחך, הכול מגוחך. הוא לא הביע בפנינו חרטה ולא התנצל".

הנקודה הובהרה. בואי נעצור פה, כי אני חושב שלכולנו ברור. גם שמעת את העמדות שלנו. אנחנו ערים.

אנחנו תומכות בחוק הזה ואומרות תודה רבה לחברי הכנסת ולכל התומכים.

תודה.

אגב, זה מאוד יסייע, ברגע שאנחנו מכניסים עבירות מין לחוק הטרור, גם אם זה במשתמע או מלמעלה או מלמטה, אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה, אם חלילה יקרה מקרה הבא, ויש לי הרגשה שזה רק עניין של זמן, כי זה קורה. אז גם לנפגעות וגם לעורכי דין וגם לזה, יהיה מה לעשות.

יוליה, בואי נתקדם וניתן לאחרים גם לדבר, כי אחרת לא נגיע להצבעה.

אני רק רוצה להעיר הערה שצריך בכל זאת להתייחס להצעת החוק הזאת בזהירות הראויה. מכיוון שכפי שאנחנו שמענו בדיון הקודם לא כל עבירת מין שמתבצעת על ידי בן מיעוטים היא מיד לאומנית ומיד זה.

ברור.

אז צריך לבחון את הדברים, אבל באמת.

אבל צריך לבחון אותה. צריך לבחון אותה.

לכן, בדיוק, כיוון שצריך לבחון אותה, זה בדיוק המטרה של סעיף הדיווח. ולכן אנחנו חושבים שצריך לראות את השרשרת מתחילתה. ודרך הנתונים אנחנו נוכל ללמוד האם קיימת תופעה או לא.

אני חושב שההצעה שהעלית שבעצם בואו נרוץ לקריאה ראשונה ונעשה את זה כמו שצריך ואחרי זה נמשיך לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית הן ההצעות הנכונות. אז בואו נקצר טווחים לשלב הזה. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיפים 1 ו-4?

אני רוצה להתייחס ולומר, רק פשוט כשקוראים את זה, שסעיף 4 מדבר על הטרדה מינית ממניע של גזענות ובתוך גזענות בעצם נכלל - - -

תכף, זה בסעיף 2.

אה, לא, הוא אמר להתייחס לסעיף 4.

לא. 1.

1 ו-4, הקראת.

1 ו-4, נכון, נכון.

זה מניע של גזענות. אז שבעצם בתוך הגזענות נכלל גם הכפלת ענישה, כפל ענישה.

כן, תכף אני אסביר. תכף אני אסביר את זה.

רק פשוט, כי אני כשקראתי את זה אז לא ידעתי שבעצם בתוך סעיף הגזענות יש כפל ענישה.

תודה רבה לחה"כ לימור סון הר מלך. בבקשה. רק בקצרה בבקשה.

תודה, כן. מאיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

כן, ביקשתם להקריא משהו. בבקשה מאיה.

נכון. אני אקצר מאוד את הדברים של הנפגעת, שביקשה מאתנו להקריא, מקוצר הזמן. אבל נתבקשנו על ידי הנפגעת שנפגעה בגן הסוס להקריא את הדברים שלה.

"שמי אילה, שם בדוי, ובחודש פברואר עברתי תקיפה מינית בשירותים הציבוריים בגן הסוס בירושלים. העובדה שאני מוגדרת כיהודייה והפוגע ערבי השפיעה לרעה על מצבי. לא בגלל שזה הוביל לפגיעה או השפיע על חומרתה, אלא בגלל החגיגה שעשו על העובדה הלא רלוונטית הזאת בתקשורת, שהובילה לתגובות מלאות שנאה ואלימות. לצערי נכחתי בעימות והייתי עדה לאמירתו המדויקת 'כשאף אחת לא הסכימה לתת, החלטתי לקחת בכוח'. לא כי אני יהודייה והוא ערבי, אלא כי בחברה שלנו כולה החינוך בנושא לוקה בחסר ויש חברות שסובלות מהיעדר ביטחון וחינוך בנושא הזה במיוחד.

למרות האמירה הזאת שמעידה על תפיסה בעייתית בכללי לגבי יחס ראוי לנשים, בחרו להמציא שהוא טען שתמיד רצה יהודייה, מה שלא היה ולא נברא. זה לא שינה לכתבי החדשות שאני ובן זוגי הדגשנו בפניהם שפרסום של המקרה רק יחמיר את מצבי. שהסברנו שאני סובלת מדיכאון ומרגישות יתר בכל מקרה, ושמצבי החמיר לאחר הפגיעה. בתוך החגיגה הזאת אני העלמתי, וכמוה גם החומרה האמיתית של המעשה. חלק מעצימת העיניים מהבעיה האמיתית נמצא בכך שגם אם זה היה על רקע לאומני זה כלל לא משנה את חומרת המעשה. החומרה האמיתית בתקיפה מינית נמצאת בכך שהאדם שמולך רואה בך כלי. ואפילו לא משנה אם מדובר בכלי מיני או כלי לאומני. התוקף שלי ניצל את הרגישות שלי ואחר כך גם את היותו חזק ממני, בכדי לעשות בי שימוש. זה לא היה משנה אם זה כי התחשק לו לגעת במישהי ואף אחד לא נאותה מרצון, כפי שהיה. או אם זה היה כי התחשק לו לפגוע ביהודייה, כפי שהעלילה התקשורת בשביל רייטינג.

לא משנה כנראה לאף אחד בממשלה הנוכחית, הוא שאני נותרתי מצולקת. לא מסוגלת לסמוך על אנשים סביבי, כולל היקרים לי. מה שפוגע גם בטיפול שלי. אני לא מסוגלת לסבול את הגוף שלי. אני מתקשה למצוא דרך לטיפול, בגלל שבריאות הנפש במדינה שלנו כל כך מוזנחת. אני רוצה להגיד כי אני לא מאמינה שהמדינה שלי מסוגלת לשנייה של התעסקות במה יעשה לי טוב, במקום הפסיכולוגיה הזולה של נבחרי הציבור על חשבון הציבור כולו.

אם אנחנו צריכים לדחוף לתקיפות מיניות את ההגדרה "פיגוע" כדי להבין שזה נורא, משהו מאוד לא בסדר בחברה שלנו".

תודה רבה מאיה.

אפילו שהוא אמר שם שהוא חיפש לפגוע דווקא ביהודייה?

זה לא היה. זה לא היה.

זה מה שבתקשורת אמרו שהוא אמר למשטרה.

זה לא התקשורת, זה לא התקשורת, זה מה שהוא אמר בחקירה.

סליחה, סליחה. גבירותיי.

אבל למה כל עבירות המין - - -

סליחה. את אצלי בוועדה.

סליחה.

לא בבית, לא בשוק. אתם אצלי בוועדה, תתנהגו כמו שמתנהגים אצלי בוועדה. בבקשה. ואנחנו מקשיבים אחד לשני ולא מתפרצים אחד לשני ועושים את זה בצורה מסודרת. זה דיון שבסוף גם צריך להצביע. אז אני מבין את האמוציות וזה בסדר גמור. וזכותו של כל אחד להביע את דעתו. חובתנו לשקול מה אנחנו רוצים לקבל ומה לא. לא כל מה שנאמר פה אנחנו מקבלים. אפילו לא את משרדי הממשלה, אז על אחת כמה וכמה גם דברים אחרים. אז בואו נירגע ונתייחס לדברים ברצינות הנדרשת. בבקשה, שם וכתובת.

עו"ד נועם פרייס, אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו פועלים ברוח עקרונות היסוד של היהדות הרפורמית "חביב האדם שנברא בצלם" וכבוד לכל אדם באשר הוא אדם ושוויון בין בני אדם. הקדמה קצרה.

יאמר מיד, נשים זקוקות להגנה על ביטחונן האישי במסגרת הדין הפלילי ויש להחמיר בעבירה כלפי עבריינים המבצעים פגיעות מיניות ולמצות במלוא החומרה את הדין עם עברייני מין, וזאת ללא קשר למוצא הגזע, דת או לאום. אני חושבת שהאיזונים שהוצעו הם נכונים בעיקרם, אבל חשוב לי בכל זאת להתייחס להצעות הקודמות, מתוך איזה שהוא חשש שהמאפיינים הבעייתיים שעומדים בבסיסם יזלגו וישפיעו גם על ההצעה החדשה.

נציגי המשטרה ומשרד המשפטים כבר עמדו בדיון הקודם על כך שתקיפות מיניות מבוצעות על ידי גברים מכל חלקי האוכלוסייה ורוב רובם של מקרי התקיפות המיניות שבוצעו על ידי ערבים התקיפות בוצעו מאותם מניעים עברייניים של תוקפים מקרב הציבור היהודי. כלומר, על רקע ביזוי והשפלה של הקורבן באשר היא אישה. זאת ללא קשר למוצא או ללאום שלה.

את לא מכירה דוגמאות בהיסטוריה? את מתעלמת מזה, נכון?

יוליה.

שנייה רגע. אני הקשבתי לך בשקט, תני לי לסיים.

יוליה, בואו ניתן.

זה לא דברים שאני אמרתי, זה דברים שנאמרו פה.

הרי אתם פותחים את זה עכשיו סתם לוויכוח. בואו נקשיב ונחליט אם אנחנו מסכימים או לא. בבקשה.

יש גבול, אדוני יושב הראש.

אין גבול. אצלי בוועדה אין גבולות. לכל אחד מותר להביע את דעתו. אני יכול לא לקבל אותה. בבקשה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה. כמו כן, הובהר כי הדין הקיים כבר נותן מענה לאותם מקרים בהם תקיפות מבוצעות על רקע לאומני. הן באמצעות האפשרות לקבוע נסיבה מחמירה של מניע גזעני והן באמצעות חוק המאבק בטרור.

אין להקל ראש בתופעות של תקיפות מיניות אקראיות ברחוב ובוודאי שיש עברייני מין מהציבור הערבי כבכל ציבור אחר, ועל כך עמדו, כאמור, בדיון הקודם. אך הצעות החוק מתעלמות מהסטטיסטיקה בארץ ובעולם, שמדברות על כך שמעל 85% מכלל מקרי התקיפה המינית מבוצעים על ידי אדם המוכר לקורבן, כולל בני משפחה, חברים ומכרים, מעסיקים, עמיתים ובעלי מרות.

אני מבקש לקצר.

אוקיי, ממש כמה מילים אחרונות. ובמובן הזה הצעות החוק לא נותנות מענה למי שנסיבות התקיפה שלו הן שונות.

הצעות החוק פסולות למטעמנו משום שהן יוצרות מדרג לא מתאים ושגוי לפיו מי שהותקפו מינית על ידי בן לאום אחר תזכה להגנה רחבה יותר של החוק ביחס לנפגעות אחרות. כלומר, ללא קשר לחומרת העבירה, למשך זמן העבירה או לנסיבות שלה. די בכך שמי שעבר את העבירה הוא בן לאום אחר, העונש יהיה כפול.

הצעות החוק פסולות לטעמנו משום שהן נסמכות על תפיסות גזעניות המאפיינות ארגונים בעלי אג'נדה קיצונית ומסיתה, כנגד מי שאינם יהודים. כמו ארגון להב"ה למשל, אשר תחת הדגל של הצלת העם היהודי ושמירה על עתידו ושלום בנותיו מבקשים למנוע קיום של חיים משותפים, מלבים איבה ומדונים כלפי ציבורים אלה ובפרט כלפי הציבור הערבי. פועלים לתיוגם באופן שלילי, לביזויים ולדחיקתם אל מחוץ למרחב הציבורי.

בתוך כך, השרשת התפיסה כלל הגברים הערבים מבקשים לפגוע, להשפיל ולבזות נשים יהודיות, בהקשר של הצעת החוק, לסמן את כלל הגברים הערבים כאנסים וכטרוריסטים פוטנציאליים.

אני לא מבינה את זה.

כל זאת באופן שדווקא מקבע תפיסות מיזוגיניות משום שאינו מתייחס לנפגעות כאינדיבידואליות אלא ככלי משחק פסיבי בסכסוך הלאומי. הצעות החוק לפיכך, ממש שתי מילים אחרונות.

אנחנו מקצרים, נכון?

סליחה?

אנחנו מקצרים.

כן, כן. לא רק שאינן מגנות על השורדות, אלא גם מסייעות בתיוג, קיבוע והשרשת תפיסות גזעניות פסולות. יש להדגיש כי אין מדובר בתופעה ייחודית למדינת ישראל ודווקא בכך טמונה הסכמה. גילויי הגזענות המתמקדים ביחסים שבין גברים לנשים, בין גברים זרים לנשים משלנו חוזרים לאורך ההיסטוריה האנושית כולה כשהם מאפיינים חברות לאומיות ומשטרים אשר הפכו את האפליה הגזעית למדיניות גלויה וחוקית.

לסיכום, ממש בקצרה להצעה החדשה. כי היא באמת ככה הוגשה הבוקר.

לא, היא הוגשה אתמול.

אוקיי. אני ראיתי בבוקר.

בואי, בואי, תמשיכי.

נראה באמת שיש איזה שהוא ריכוך וניסיון להגדרות שהן ניטרליות יותר ואיזונים שבאופן כללי מקובלים עליי. עם זאת, כאמור, ישנו חשש מכך שהתפיסות הגזעניות והמיזוגיניות יקובעו גם בהקשר של ההצעה החדשה.

שוב, בעיקר החשש שההתייחסות תהיה לא אל הנשים כאל נפגעות אינדיבידואליות, אלא כאל איזה כלי משחק בסכסוך הלאומי.

החשש שאת מביאה בהחלט נשמע.

תודה רבה, תודה.

חברותיי, חברי הכנסת, חברי יצחק קרויזר. שלא יהיה לכם שום ספק. הגענו לדיון הזה והבעתי את עמדתי ישר מלכתחילה. עבירות מין על רקע לאומני מבחינתי זה נשק. ואני רוצה לעצור את הנשק הזה. ואני מתייחס כל הזמן, יחד עם קרויזר ידידי, לעבירות של נשק ולחוקים על נשק. כך אני מתייחס גם לעניין הזה.

אבל אנחנו לא יכולים בסוף לקבל איזה שהיא החלטה מושכלת ובאמת לבוא ולהבין את כל הטיעונים נגד בלי לשמוע אותם. גם אם אנחנו לא מסכימים. לא קל לנו לשמוע. גם לי לא. אבל בואו נקשיב, כי זה חלק מהעניין. זה חלק מההליך הדמוקרטי. ואני מבטיח לכם שבסופו של דבר ההחלטות שנקבל יהיו הרבה יותר טובות.

עוד מישהו רוצה? חבריי, חברותיי חברות הכנסת? יוליה?

אני רציתי לענות. תראי, לא כל הגברים ערבים אנסים. לא כל הגברים הערבים הם טרוריסטיים. נכון. אנחנו לא אומרים שכל הערבים רוצים להרוג את כל היהודים. לא, אני לא שם. אני "ישראל ביתנו". אפילו, בוא נגיד ככה, "עוצמה יהודית" היית מצפה אולי מהם. למרות שגם אנחנו, אני מאמינה שגם הם לא חושבים. אבל כשקורה לנו פיגוע, את יודעת מה? שסתם איזה מפגע נכנס לבית קפה ומפוצץ את עצמו והורג שם אנשים אנחנו לא אומרים שהוא סתם רצח. נכון? כי בא לו. כי בעצם רצח זה רצח. אנחנו מבינים מה קרה. או שמישהו דקר מישהו אחר בעיר העתיקה, הוא לא סתם הלך עם סכין. אנחנו כן עושים הפרדה בין אירוע פלילי לבין אירוע על רקע לאומני. נכון? זאת אומרת גם באירועים פגיעה בגוף. עד כה נכון.

אותו דבר פה. ללא ספק אני לא עושה הכללות. אבל אם יש כאלו מקרים, כפי שאמר יושב הראש, זה נשק. זה נשק שהשתמשו בו שנים רבות לפנינו ולצערי כנראה ישתמשו גם בהמשך. אבל פה, אני הקראתי בדיון הקודם החלטה של האו"ם, את בטח שמעת אותה.

אני מכירה אותה היטב.

יופי, מצוין. אנחנו נמצאים באזור סכסוך, זה פשע מלחמה לכל דבר ועניין. אגב, שלא יהיה פה ספק לאף אחד בחדר, זה יעבוד לשני צדדים. שלא יהיה פה ספק. אני לא אומרת, זה יעבוד ליהודי ערבי, ערבי יהודי. זה יעבוד לכל הצדדים. מה לעשות שאנחנו רואים יותר מקרים לכיוון של יהודים. מה לעשות? גם הפיגועים אנחנו רואים יותר. מה לעשות? זה נשק, אנחנו שמים את זה על סדר יום.

מבחינתי, אני רציתי את זה, לילך, אני רציתי את זה הרבה יותר מובהק. אני רציתי להכניס את עבירות המין בתוך ההגדרות. פה מירי, הבנתי שהיה לכם דין ודברים, עשתה את זה בצורה אחרת. בואי נגיד ככה, אם גברת אומרת שזה מקובל עליה הנוסח, אני מתחילה לחשוב אולי אני צריכה לא להסכים.

לא, חברת הכנסת, אני חושבת שנקודות המוצא שלנו - - -

סליחה, בואו, זה לא דיון ביניכן. מה שמותר לחברי כנסת לא מותר לאחרים. בואו נעצור כאן.

זאת אומרת, זה שיהיה ברור. לגבי מה שאת אמרת, כל מקרה לגופו. אני מתייחס בכבוד ראוי לאותה גברת. לא יודעת מה היה שם, לא עושה עליה ספקולציות, לא עושה עליה מניפולציות וסיבובים. היא מרגישה ככה, זכותה המלאה. היא צריכה לפנות לגורמים רלוונטיים, למרכז נפגעות.

היא הייתה שם, היא לא מרגישה, היא הייתה שם.

היי, היי, לעצור.

אבל זה שאת מביאה את הסיפור הזה, זה אג'נדה. זה להביא אג'נדה. שלך, שלך. את מייצגת פה ארגון.

לימור, חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

את בחרת להביא סיפור.

למה סיפור? עשו פה שימוש סיפור שלה. עשו פה שימוש בסיפור שלה.

חברות הכנסת. סליחה.

אתן מתעלמות מבעיה - - -

דקה, קרויזר, דקה. אני רוצה להסביר. אני, אני לא שופטת.

בחרתם להביא דווקא את זה.

לא, הבאנו את זה רק אחרי שהעלו את זה פה.

גבירותיי, בואו נעצור פה. אנחנו באמת מתעכבים על ויכוח שכנראה לא יהיה לו סוף. ובסוף אנחנו אמורים להצביע על הצעת החוק של חה"כ יוליה.

שנייה, זה ממש שתי דקות.

אבל שתי הדקות האלה כבר נמשכות.

לא, לא, אנחנו נספיק. היא אחראית על עצמה, יש לה זכויות. היא צריכה להחליט מה היא עושה. תפקידי לשים את הזרקור למשהו שחשוב לי.

יפה מאוד. יפה מאוד.

אני לא שופטת אותה ולא אשפוט. לגבי המשטרה, סליחה, מייעוץ משפטי של משטרה. זה בדיוק הבעיה. כי כשבאה גברת ומגישה תלונה, השוטר לא מכיר מספיק או כפי שאת אמרת, אתם תצטרכו לתת לזה תשומת לב, לעשות הדרכות לשוטרים, במיוחד למי שפותח תיקי חקירה. ושהם ידעו להיות יותר מדויקים לגבי סעיפים פתיחת החקירה.

נכון מאוד.

זה הנקודה פה. כי למה אין תופעה, כפי שלילך אומרת? כי אין דיווח. כי אף אחד לא מעלה את זה בראשו לעשות כזה דיווח. שבמחשב במשטרה יהיה רובריקה לשים "וי" שזה רקע לאומני, פגיעה מינית, השוטרים ידעו לעשות. עושים הדרכות לשוטרים.

חה"כ יוליה מלינובסקי, תודה רבה. בואו נתקדם, כי אנחנו רוצים להגיע בסוף למשהו מוחלט. יועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל שור בבקשה. נא לסכם לי את סעיף 4.

טוב, את סעיף 4 אני מציעה לפצל לשניים. אחד יהיה סעיף דיווח של פרקליט המדינה. אחד יהיה סעיף דיווח.

נציגת המשטרה, כדאי שתקשיבו, כי זה נוגע אליכם.

אז עוד פעם, את הסעיף לפצל לשניים: דיווח של פרקליט המדינה לגבי הגשת כתבי אישום. סעיף (ב) יהיה סעיף דיווח של המפכ"ל לגבי פתיחת תיקי חקירה. אני חושבת שצריך לתת מענה גם לתלונות. אני כרגע לא יודעת איך לעשות את זה. אז יש שתי אפשרויות: או שנכתוב אנחנו לא, כלומר, וזה לא יהיה מדויק. או שאנחנו בכל זאת בין הכנה לקריאה שנייה, אנחנו לא נציין את זה כרגע.

אבל נציין שזה מחולק לשניים.

כן, כן, בוודאי. תיקי חקירות שנפתחו, זה המפכ"ל ידווח והנושא של התלונות אנחנו נלמד יותר את הנושא לעומק יחד עם המשטרה.

אנחנו נוכל לדייק את זה בהמשך.

ואנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבל שהדיווח ביחד.

כן, כן, באותו מועד. באותו מועד על ידי שני גורמים.

עכשיו, אני מציעה שהדיווח לגבי כל שנה יהיה בסוף כל פברואר של השנה החדשה, שיתייחס לשנה הקודמת.

מתי אתם עושים דיווחים, בפברואר או מרץ?

פברואר או מרץ, לא משנה.

בהחלט, רעיון טוב.

טוב, אז צריך, סוף אירוע?

תדייקו את זה.

בסדר גמור.

זה לגבי סעיף 4. עכשיו אני מבקשת לעבור לסעיף 2 להצעת החוק.

קדימה.

כן, נקריא ונסביר מה אומר סעיף 2 להצעת החוק.

בבקשה. מי מקריא, איילת? בבקשה איילת.

תיקון חוק העונשין
2.
בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), בסעיף 144ו(ב), בהגדרה "עבירה" במקום "ועבירה" יבוא "עבירה" ואחרי זה "בפרט ט' סימן ד'" יבוא "ועבירת הטרדה מינית כמשמעותה בסעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998". (להלן – חוק למניעת הטרדה מינית).

הערות, התייחסויות לסעיף הזה?

רק אנחנו חילקנו לחברי הכנסת נוסח משולב איך בעצם הסעיף ייראה לאחר התיקון.

אני פה לא הבנתי משהו.

אז רגע, נסביר את הסעיף.

זה תיקון נוסח. העבירה - - - זה תיקון נוסח, רואים את זה בנוסח המשולב איך זה משתלב. בעצם סעיף 144ו בכללותו, עוד לפני התיקון, קובע שהעובר עבירה מתוך מניע של גזענות, כפי שמוגדרת בחוק העונשין, דינו כפל העונש. סעיף (ב) לאותו סעיף 144ו קובע על איזה עבירות זה חל. בסדר? בתוך הסעיף זה, כבר היום, במצב המשפטי היום, עבירה נגד הגוף, החירות או הרכוש וכו'. עבירה של איומים, סחיטה, בריונות, תקנות הציבור, אני לא אקריא, הסעיף לפניכם. נכללות בסעיף 144ו שעליו חל כפל העונש.

מה שבעצם ההצעה מבקשת לעשות זה להוסיף את עבירת הטרדה מינית כמשמעותה בסעיף 5 לחוק מניעת הטרדה מינית ולכלול אותה בתוך הסעיף הזה. כך שעל עבירות הטרדה מינית יוחל כפל העונש, בסייגים של סעיף 144ו, כל עוד לא מדובר בעבירה שהעונש עליה הוא מאסר 10 שנים.

התייחסויות? יש הערות לעניין? בבקשה לילך.

כמו שאנחנו הסברנו בדיון הקודם וזה גם בהתאם להחלטה של ועדת השרים, עבירות של הטרדה מינית היום, כשהן בעיקרן עבירות ביטוי, או התייחסויות חוזרות ונשנות לאדם שהוא הראה למטריד שהוא לא מעונין בהצעות האלה או התייחסות מבזה או משפילה שמתמקדת במינו או מיניותו של האדם. הם לא מוגדרים היום בתור עבירה שבסעיף 144ו שקובע נסיבה מחמירה, שהעונש שלה הוא כפל העונש ועד בעצם 10 שנים. ולכן אנחנו חשבנו שככל שהוועדה רוצה לתקן את הרכיב הזה ולקבוע בנושא של הטרדה מינית כי גם יחול כפל העונש כשמדובר במניע של גזענות או מניעה של שנאה כלפי אותן קבוצות שמנויות בסעיף 144ו, בהחלט ניתן לעשות זאת. הנוסח שקבוע כאן מקובל עלינו.

אני גם רוצה להגיד שדווקא הסברנו בדיון הקודם שלהבדיל מעבירות מין אחרות, בגלל שהטרדה מינית היא סוג של התבטאות, לפעמים אפשר לקבל אינדיקציות למניע של המטריד, בגלל שמדובר באמירות. ולכן אנחנו חושבים שכאן אפשר יהיה להשיג ראיות במקרים המתאימים ולהשתמש במניע הזה. ואנחנו מוסיפים שאנחנו באמת, אני באמת חושבת שהעבירות האלה שמבוצעות ממניע של שנאה כלפי אותן קבוצות ראוי באמת להחמיר בענישה בהקשר הזה. כי יש לנו את הפגיעה בערך מוגן נוסף שבא לידי ביטוי בנסיבה המחמירה. ולכן בעינינו זה יהיה תיקון ראוי והוא מקובל עלינו.

תודה רבה על ההתייחסות לילך. אדוני עם הירוק, אני רואה שאתה על קוצים. אנחנו צריכים, דרך אגב, להוריד את הקוצים מחלק מהכיסאות, כי אני רואה שמלא אנשים פה על קוצים. בבקשה.

אני פוסט טראומה. אני נפגע תקיפה מינית. אליקו שטיין, אני נכה ופעיל חברתי.

למה אתה לא יושב ליד השולחן? בוא, בוא, תתקרב לשם.

אם הדיון משודר ויש אדם שרוצה לחשוף את עצמו כנפגע מין, כדאי לבקש את הסכמתו ומודעותו לזה שהדיון משודר.

לא, לא אכפת לו, לא אכפת לו. הוא בסדר.

תן לו להגיד את זה בבקשה.

אז לפרוטוקול, אני אליקו שליין, אני פעיל חברתי, נכה. ונפגעתי פיזית ומינית במקום עבודה.

ואתה חושף את זה מרצונך.

ברור, אני מדבר על זה בכנסת. הלוואי ויהיו שינויים. אני חושב שהטרור הוא שאנחנו גם עוברים את זה במקומות עבודה, לצערי הרב. ואני חושב שהצעת החוק הזאת צריכה גם להתייחס אלינו, כשבויים במקומות עבודה. כי אנחנו באים למקום עבודה לעבוד וצריך לעזור לנפגעים ולנפגעות במקומות העבודה. תודה.

תודה רבה לך. משטרה, משרד לביטחון לאומי, מישהו רוצה להתייחס? בבקשה דוד. מיקרופון? אתה יכול בלי. דבר בלי, אני מכיר את הקול שלך.

תודה. דוד, היועץ של השר לביטחון לאומי. הפנייה ל-144ו(א) מדברת על כל מיני תתי קבוצות. והקושי שלנו עם זה ש-א' הרעיון היה בהחמרת ענישה בקבוצות שהן תופעה. זאת אומרת, התופעה שאנחנו הכרנו היא על רקע לאומני. בוועדת שרים עלה הנושא הזה של נטייה מינית, שיש תופעה כזאת, זה כמובן קיבלנו אותה. לגבי שאר הקבוצות, בדגש על עובדים זרים, אני פחות רואה, אנחנו לא מכירים תופעה כזאת. ואני אעשה הבחנה בין הטרדה מינית של עובדים זרים כי הם אוכלוסייה מוחלשת לצורך העניין, שזה לא עוינות כלפי ציבור. כמו למשל, לצערי, אבל אם בחור ערבי ילך ויפגע מינית ביהודייה בגלל שזה קל או טרף קל, זה לא נחשב לאומני. כי אין פה עוינות כלפיה, אלא פשוט קל לו יותר. ומטבע הדברים בכלל בנפגעי תקיפה מינית אתה מחפש את הטרף הקל. אז אין תופעה של הטרדות מיניות לעובדים זרים רק בגלל היותה של עוינות כזאת. אז העמדה שלנו שכאן לא צריך את כפל העונש, זה פחות רלוונטי. שוב, לא כי זה לא חשוב. אלא כי פשוט אין תופעה כזאת והמטרה הייתה להתמודד מול תופעה. זה לגבי 144ו(א).

וכן הייתי רוצה באופן כללי להתייחס לנושא הזה של עבירות מין על רקע לאומני. יש פה איזה שהוא קושי, כי במקרה למשל של רצח על רקע לאומני הרבה יותר קל להבחין, הוא רצח כי יש לו את העניין הלאומני. יכול להיות, אגב, שיש לו עוד מניע לרצח, שזה איזה שהוא סיפוק מסוים. בעבירות שקשורות למין, שם הרכיב של הסיפוק הוא כאילו הרבה יותר ברור לנו ולכן קשה כאילו למצוא את העניין הלאומני. אבל אולי זה באמת שאלה. זאת אומרת, אם מישהו מגיע לאזור של יהודים, ויש לו בנוסף ואתה יכול לזהות את זה על סמך כל מיני פרמטרים, סתם למשל רשתות חברתיות, בכל מיני דברים. ויש לו עוינות כלפיו. לא יודע, אולי צריך להקל את היכולת להוכיח. אבל אחרת לעולם כמעט לא תצליח להוכיח את זה. כי תמיד תבוא, יש עוד סיבה נלווית הרבה פעמים. אז איפה פה? אני מבין אז את הקושי. כי מתי באמת תמצא על רקע לאומני נטו? אם הוא לא אומר לה לא יודע מה 'יהודייה', או דברים כאלה. אז לכאורה כמעט לעולם אף פעם לא יהיה את זה. כי תמיד יש את הדבר הנלווה הזה.

אני חושב שבעצם זה שאנחנו מחוקקים את החוק, במיוחד עכשיו אחרי ההתעקשות של חה"כ יוליה כן להדגיש את זה, זה יחייב חלק מהחוקרים כן להתייחס וכן לבחון את זה בנקודות נוספות.

עד עכשיו לא שאלו, לא התייחסו לזה.

לא, אבל גם אם הוא לא אומר את האמירות. זאת אומרת, האם הוא צריך להגיד 'יהודי מלוכלך' ואז לדקור? לא. אנחנו בכל מקרה אדם שעושה פיגוע. אבל הוא לא אמר 'יהודי מלוכלך'. אתה לא צריך את זה כדי לדעת שזה פיגוע, יש עוד נסיבות.

לא, אבל יכול ללכת לרשתות החברתיות.

יפה, זה מה שאני אומר. אז השאלה אם בעבירות מין, כשיש עוינות ברורה.

ואם ערבי רצח יהודי גם בלי להגיד. ערבי יכול לרצוח יהודי גם לא מטעמים.

נכון, נכון. אני אומר, בדיוק.

לא הבנתי למה פה קל להוכיח.

לא, אמרתי בעבירות מין הקושי הוא שיגידו לך שבסוף יש איזה שהוא סיפוק שהוא נלווה לו.

אין סיפוק בעבירות מין.

לא משנה, יש צורך לבן אדם. זה לא משנה, הסיפוק, הסיפוק הוא צרכים שלא חייבים להיות מיניים. אני לא אומר שלא, אבל הרבה יותר קל. אני מסכים איתך. אבל התפיסה היא, לכן הרבה יותר מובחן להגיד, זה בדיוק מה שאני טוען. זאת אומרת, למה בטרור אתה לא אומר יכול להיות שהוא הלך לשם כי הוא מתוסכל? רגע, אפשר לסיים? אפשר רגע לסיים.

דוד, סיים. סליחה, מכובדי, אתם רוצים לדבר, אני אתן לכם לדבר, אבל בסדר.

אני משכנע את עצמי תוך כדי שאני מדבר.

בבקשה דוד.

אני אומר, הרבה פעמים באירועי טרור נאמר לנו בפיגועים שהוא היה במצוקה.

אם אנחנו מדברים.

רגע, רגע, יוליה.

לא צריך.

בואו ניתן לו לסיים. אני אתן לכם כמה שאתם רוצים, עד 14:00. בבקשה.

אני אומר, הרבה פעמים בפיגועי טרור מספרים לנו, ויכול להיות שזה אולי נכון, שהרקע של אותו אחד זה איזה שהוא תסכול והרבה מאוד סיבות נלוות אחרות ועדיין ברור לנו שזה פיגוע. האם אי אפשר ליצור את זה בעבירות, אני מדבר לא על הטרדות. הטרדות זה יותר קל, כי הרבה פעמים האמירות עצמן ברורות לנו. אני מדבר על העבירות הקשות, ההארד קור, ליצור איזה משהו שבו לא צריך הוכחה. זאת אומרת אמירות או לא יודע. בדיוק כמו, ששוב, הרבה פעמים גם בטרור, בירי, יש עוד דברים נלווים לו.

זה עניין של דיני ראיות. כלומר, אני חושבת שזה חורג מהצעת החוק.

כן, אני רק אומר, זה בסוף העניין.

ההערה שלך מדליקה אצלנו נורה שכבר דולקת. אני אומר לך. היא באמת דולקת. ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו ממסדים בעקבות החוק הזה איזה שהם נהלים נוספים במשטרת ישראל, בחקירות, כדי כן להגיע למקום שאנחנו רוצים להגיע אליו. ברור. רצית להגיד משהו.

רק הערה קטנה בקשר לדברים.

גם הערה גדולה, ובתנאי שתהיה קצרה.

קטנה, קטנה, קצר מאוד. זה אחד ההבדלים בין המניע הגזעני למעשה טרור. בעוד המניע הגזעני בעצם דורש מניע דומיננטי, שזה חלק מהדברים שדיברנו גם בפעם הקודמת. וזה חלק מהדברים שמקשים מעוד בעצם בהוכחת דברים כשאנחנו מפנים למעשה טרור. ולכן אנחנו כן רצינו לשמור על עבירות המין העבירות במעשה טרור בעצם לא דורשים את המניע כמניע דומיננטי. הדבר הזה הרבה יותר קל. ולכן ההערה של, ההערה פה של חברי נכונה. אבל אני מסייגת אותה שהיא לא חלה בחוק למניעת טרור, כי שם אנחנו לא מחפשים את המניע הדומיננטי.

ברור.

אפשר הערה קצרה?

לילך, אם את חייבת, בבקשה. מה, התייחסות לדברים של דוד? בבקשה. בבקשה לילך.

היום יש לנו קושי, דיברתי בדיון הקודם. יש לנו את - - -, יש לנו את המניע של גזענות במתחמי ציבור. נקבעו שם קבוצות כפי שהם נקבעו. אני מסכימה שהחלת הנסיבה המחמירה בעת הטיפול על כלל הקבוצות ששם. כמו שאנחנו אמרנו, יכול להיות שאין תופעה של הטרדה מינית, בכל אחת מהקבוצות המנויות שם. ומבחינת העיקרון של הלימה בין החומרה של המעשה לבין העונש, כל מניע - - - כפי שמוגדר בסעיף 144א לחוק העונשין, ואתה אחת מהקבוצות האלה, היא באמת פגיעה בערך מוגן נוסף. אלה קבוצות שהמחוקק ראה שהן ראויות להחמרה מיוחדת.

החוק הזה משתלב בנסיבה מחמירה קיימת. הנסיבה המחמירה הקיימת הזאת חלה על כלל הקבוצות שנמצאות שם.

אבל אנחנו - - -

היום, אגב, רגע, אבל שוב. אתם לא נותנות לי להתייחס.

שנייה, שנייה, תנו לה רגע, כדי שנדע על מה אנחנו מתייחסים.

את לא היית אצל שמחה רוטמן. היית אצלו?

באנו מוועדת חוקה לכאן.

אני לא מתחרה בוועדות אחרות. בבקשה לילך.

תודה. גם היום אנחנו לא ראינו תופעה של הטרדה מינית על רקע עדתי. נכון? לא ראינו. אני לא יודעת, אולי יש. אני לא ראיתי ולא הוצגו לנו. בכל זאת, קבוצה עדתית נכללת ברשימת הקבוצות בסעיף 144ו. נכון? והאמת היא שאני לא ראיתי, גם המניע הגזעני, אני עוד לא ראיתי ואולי יש את זה, תופעה של הטרדה מינית מחמת גזע. אני לא נתקלתי בתופעה הזאת. אבל אני לא אוציא את הגזע, אם תהיה לי הטרדה מינית שנובעת משנאה או עוינות כלפי אדם בשל הגזע שלו, הצבע שלו.

אבל לילך, זה לא החוק. זה לא החוק. לא בזה מתעסק.

לא, היא עונה לדוד על זה שהוא רוצה למחוק את העובדים הזרים.

היא לא עונה לנו. דוד רצה להוציא חלק מהקבוצות. דוד רצה להוציא חלק מהקבוצות והם אומרים שלא צריך להוציא חלק מהקבוצות. כן, בואו, בבקשה.

לכן שוב, דווקא בסיפור של העובדים הזרים אני לא יודעת אם זה קיים. אבל אני יכולה להעלות בדעתי סיטואציה, במיוחד של עובדות זרות.

שזה יהיה קיים, נכון.

שזה יהיה קיים. ואם זה יהיה קיים לא יהיה ראוי להחיל את הנסיבה המחמירה הכללית שמתייחסת לדבר הזה? אם זה לא קיים לא תופעל הנסיבה המחמירה בכל הנוגע לאותה קבוצה.

בסדר, לטובת זה יש את זה.

ומה שאני אומרת זה שוב, זה לא שאנחנו הלכנו קבוצה קבוצה והראינו שקיימת תופעה לגבי כל אחת מהקבוצות המנויות בסעיף הזה. אבל העיקרון שאומר שצריך להחמיר אם יש לנו גם מניע נלווה מעבר לנושא של ההטרדה המינית, בסיטואציות האלה, אנחנו מחמירים את העונש.

לא, אבל לילך, אנחנו בחוק אחר.

אנחנו לא בחוק אחר. אנחנו לא בחוק אחר, אנחנו ב-144ו. סליחה, אז רגע, שנייה. אולי חברות הכנסת יסתכלו על סעיף 2 להצעה. התיקון הוא של חוק העונשין, סעיף 144ו. זו הצעה שעל הפרק. אם יש הצעה אחרת.

בגלל זה אנחנו רוצים לסייג.

אתם יכולים, אבל אל תגידו לי אנחנו לא בחוק הזה. זה החוק הזה. וזה הסעיף הזה.

- - - שאני לא רציתי.

אבל זו ההצעה וזאת - - - סליחה רגע, אולי לא רציתם, אולי כן רציתם. אני כפופה להחלטה של ועדת שרים שאומרת שהתיקון יהיה ב-144ו. אז אני כממשלה וכל שאר נציגי הממשלה שכאן כפופים להחלטה הזאת. אם זה לא מה שהתכוונתם, למה הסכמתם להחלטה של ועדת שרים ולדבר הזה?

הנושא של עובדים שרים לא עלה בשתי ההצעות האחרות. הוא לא עלה בכלל בוועדת שרים. הסעיף של עובדים זרים בכלל עולה כאן לדיון מכיוון שהתיקון לא עומד בפני עצמו, אלא הוא בכלל חלק מחוק העונשין. ותאמינו לי, אני ממש לא מבינה את האירוע. אני לא חושבת שצריך למחוק. זה רובד על רובד על רובד. אם זה לא רלוונטי זה לא רלוונטי.

בדיוק.

אני מציעה להישאר בנוסח הנוכחי. לסיים את סעיף 2 ולעבור לסעיף 3.

מכניסים לנו את מה שרצינו לתוך סעיף 144ו.

שהוא קיים.

מה אכפת לנו מה יש שם עוד? לא, זה לא צריך. הכניסו את מה שרצינו? בואו נסתפק כרגע בזה. זה הדבר החשוב. את ההישג הזה השגנו. בואו נתקדם. בסדר? סעיף 3, בבקשה.

תיקון חוק למניעת הטרדה מינית
3.
בחוק למניעת הטרדה מינית, בסעיף 6, בסופו יבוא:



"(ד) בית המשפט רשאי לפסוק בשל הטרדה מינית או בשל התנכלות שבוצעו מתוך מניע של גזענות, כפל סכום הפיצוי הקבוע בסעיף קטן (ב) ללא הוכחת נזק.



בסעיף זה, "גזענות" – כהגדרתה בסימן א'1 לפרק ח' בחוק העונשין."

זאת אומרת, הסעיף הזה קובע סעיף של כפל סכום הפיצוי. מה שקבוע היום בחוק למניעת הטרדה מינית הוא 120,000 שקלים. כפל הסכום יהיה 240,000 ש"ח ללא הוכחת נזק.

זה מה שעשית עם, לימור, זה מה שאת עשית עם הכפל.

אנחנו מחקנו את הסעיף של נפגע פעולות איבה.

זהו, למה?

מכיוון שהוא לא משנה את המצב הקיים. המצב הקיים. לכן אני בכל זאת מציעה להעלות את נציג משרד הביטחון.

אני אעלה אותו. מה שחשוב לנו כרגע זה להכניס את הדגשים שלנו לתוך העניין. אבל תכף נשמע גם את נציג משרד הביטחון. מישהו רוצה להתייחס?

יש איפה זה כתוב? או שזה כאילו ברור מאליו שהחוק לא מעביר את זה?

לעמדתנו הסעיף הזה לא משנה את המצב הקיים. לכן חשוב שיעלה נציג משרד הביטחון, שהוא בעצם הרשות המאשרת למי שיוכר כנפגע פעולות איבה. כדאי להסביר את זה. מעבר לזה, אנחנו סיימנו את הצעת החוק.

התייחסויות? שי, אתה רצית משהו? תכינו לי בבקשה בזום את מי שרצה לעלות.

אני רוצה להגיד שבסוף נטל הראיות בסוף עומד לצד החזק. החזק פה זה האנס, נכון? ובסוף הוא יבוא למשטרה עם עורכי הדין החזקים שלו וישאלו אותו זה על מניע גזעני. כמעט אני לא מכיר מישהו ערבי שיגיד זה ממניע גזעני. ויהיה קשה מאוד להוכיח את זה. צריך לשים פה את הנורה האדומה הזאת. היא תהיה פה. כי אני מתערב אתכם שכמעט ולא יוגשו כתבי אישום על רקע גזעני. רגע, זו הבעיה. מה ההצעה שלי? אז אני אענה. כל ערבי שאונס יהודייה או פוגע בה פגיעה מינית חמורה, רגע. רגע, אני אגיד, לא הטרדות מיניות שאמרנו שיהיה לנו יותר קל להוכיח את זה. פגיעה מינית חמורה. קודם כל יהיה היפוך הראיות. הוא יצטרך להוכיח שזה לא ממניע גזעני.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו, וזה לא סוד. וצריך להגיד את העובדות. אוקיי? היה פה איזה שהוא פיל בחדר. יש הטרדות מיניות מאוד מצד ערבים כלפי יהודים בלבד. מכל מיני סיבות ובעיקר מסיבה גזענית. זו האמת, צריך להגיד את זה. היה את האונס בגן הסוס.

אל תדברו על גן הסוס. ביקשנו לא לדבר על גן הסוס כי הנפגעת אמרה דברים אחרים.

גבירותיי, בבקשה.

לא, אבל הוא אמר. אין בעיה.

ישי, הבנו. עמדתך ברורה. וכמו שאתה מבין, המציעות חושבות אחרת. וזו גם הצעת חוק אחרת. בואו נתקדם. מכובדי, אצלי בוועדה נהוג לתת, חה"כ יוליה, אצלי בוועדה נהוג לתת לאנשים להביע את דעתם. גם אם הדעה שלהם חריגה ובלתי מקובלת. למה? אני מסביר שוב. זה מאפשר לנו להיות יותר חדים, יותר ממוקדים ולקבל החלטות יותר טובות. אז בואו נשמע גם דעות לא פופולריות. ואני לא מקבל את דעתו של שי, לא בחוק הזה. וזה בסדר גמור. אבל אנחנו נשמע אחד את השני. עו"ד ישי, אתה רוצה לומר משהו?

אני רק רוצה להתייחס באמת לתיקונים הקונקרטיים שמופיעים כאן. כל שינויים משמעותיים במה שעושים כאן - - - לעומק וזה וליידע את הציבור ככל שנשקלות הצעות כאלה. אני אומר את זה, אגב, בתור סנגור. אני לא מתלהב מזה שאנחנו מוסיפים עוד עבירות בתוך סעיף של התחלה וגישה, סעיף שחריג מאוד. אם היינו מנסחים את הסעיף הזה, יכול להיות שלא היינו מקבלים הכפלת ענישה, זה דבר מאוד מאוד חריג. גם סעיף עצמו הוא מנוסח - - - מנוסח כאן מאוד בהרחבה. יסוד המניע הוא נתון לפרשנויות אחרות. אין כאן דרישה לתוצאה או מבחן הסתברותי. שורה ארוכה של עבירות מהרף התחתון, כפי שציינו כאן, באמת הסעיף עוסק בקבוצה, - - - אחת של קבוצות מהאוכלוסייה.

בהינתן כל הדברים האלה, וכאן אני קצת אסתור את עצמי, אם כבר כן מכניסים את העבירה של ההטרדה מינית, אני יכול להבין את העליון מהטעם הזה במצב שבו מאופיינת רשימה של כמה עבירות. אני לא מבין את ההיגיון של ההבחנה הקבוצות. לא חושב שזה יהיה ברור. זה קצת מוזר להחריג קבוצה מסוימת.

כפי שנטען גם שאנחנו לא מכירים תופעה של הטרדה מינית בקרב אוכלוסייה X אני לא בטוח עד כמה הוכחנו כמה קיימת תופעה לגבי אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהם. אם כבר הולכים לעולמות של הוכחת תופעה, אני לא חושב שנעשה דיון כזה מעמיק בוועדה לגבי כמה דברים האלה מגיעים לידי תופעה. אבל שוב, בהינתן הנוסח הקיים אנחנו לא מתנגדים.

תודה רבה על ההתייחסות החשובה הזאת. אני חייב להעיר לך הערה. לא להעיר, אלא להתייחס למשהו שאמרת. כל עולם המשפט, כאחד שלמד רק שנתיים והבין שזה לא בשבילו, כל עולם המשפט בנוי על זה שלכל דבר כזה יש מלא פרשנויות, כי אחרת לא הייתה לנו עבודה. לכם, סליחה, לא לי. מירי, את רוצה לסכם את העניין?

אני מבקשת להעלות את הנציג של משרד הביטחון.

אה, כן, נציג של משרד הביטחון, בבקשה. לא, לא, אתם עולים בזום, עוד רגע.

אני יכולה?

מיד אחריהם, בסדר? תודה.

הוא ירד מהזום.

ירד מהזום. אז בואי ניתן לך בינתיים עד שהוא יעלה מהזום. בקצרה בבקשה.

שמי גל רוסאייר, אני - - -. בעצמי נפגעת תקיפה מינית. והיינו רוצות להגיד את עמדתנו בעניין. בתור מי שפגע - - - יהודי, אני חושבת שהעונש בכלל על עבירות מין והטרדות מיניות ואונס צריך לעלות באופן כללי. היינו שמחות להעלות איזה שהיא הצעה. האם זה אפשרי לעשות איזה שהיא הפרדה שהאנס או הערבי, אם זה נוגע למניע לאומני, אז אולי איזה שהוא רעיון כזה שהוא יקבל על העבירה של האונס, של הפגיעה, מה שהוא צריך לקבל. ועל העניין הלאומני זה עוד משהו של מעשה טרור.

זה החוק.

זה החוק.

זה בדיוק החוק.

שמפרידים את זה?

כן, זה בדיוק החוק.

זו תוספת, יש לו תוספת.

ככה גם הנפגעת תקבל את המקום שלה ואת הכבוד שלה. ולא יהיה פה ערבוב.

החוק בפנייך, כן?

כן. וגם האנס יקבל את העונש המגיע לו.

תודה רבה. תודה רבה על ההערה שלך, חשובה מאוד. עוד מישהו? הזום הגיע? לא הגיע. חברות הכנסת?

סעיף אחרון.

כן?

אני כן חושבת שיש בו אמירה. תסבירי. כרגע זה משהו שהוא ברור מאליו או שזה - - - מוקדם?

אנחנו דיברנו, שנייה, איילת דיברה עם עו"ד דיבי אורון שאנחנו מנסים להעלות בזום. הוא מסר את כל המקרה. הוא גם הסביר את המצב. איילת תסביר את זה ואחר כך ננסה במקביל להעלות אותו על הקו, כדי לשאול אותו את כל השאלות.

טוב. אני אקריא את הסעיף רגע כמו שהוא עכשיו. בסדר?

תגמולים לנפגעי עבירת תקיפה מינית על רקע לאומני
5.
מי שנפגע מתקיפה מינית על רקע לאומני יראו בו כנפגע פעולות איבה לעניין חוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה, התש"ל-1970.



בעצם אנחנו רוצות, ההצעה מבקשת לומר שמי שנפגעה בתקיפה מינית על רקע לאומני תוכר לפי חוק.

יש גם אולי נפגעים.

החוק נוקט בלשון כללית, אבל אתה צודק.

נכון מאוד, הערה נכונה.

כרגע, לפי חוק נפגעי פעולות איבה, תנאי ההכרה מחייבים עשייתו של מעשה אלימות. וברגע שיש מעשה אלימות לפי חוק נפגעי פעולות איבה יכולה להתבצע הכרה שנעשית על ידי בקשה קודם כל לביטוח לאומי ואחר כך הכרה על ידי הרשות המאשרת במשרד הביטחון, כנפגעת פעולות איבה.

לכן הסעיף הזה הוא משקף מצב, וכך הוסבר לי אתמול על ידי נציג משרד הביטחון. משקף מצב שכבר קיים. אין צורך בהגדרה נוספת.

רגע, איפה שהוא בחוק הבנתי. זה כמו שקיים מצב עם הפגיעה בגוף, שזה גם כן בעצם הפגיעה המינית. איפה שהוא בצורה ברורה ומדויקת זה מופיע או שזה מה שנקרא פרשנויות על פרשנויות?

לא, זה לא ממש פרשנות. כי ברגע שאת אומרת, ברגע שהתנאים להכרה כנפגע פעולות איבה מחייבים עשייתו של מעשה אלימות, אוקיי? זה מופיע בחוק הנפגעים. ותקיפה מינית היא בוודאי נכללת בתוך הקבוצה הזאת.

אילת, אנחנו בדיוק באותה סיטואציה. שהדברים כביכול ברורים, אבל אף אחד לא יודע את זה.

תשמעי, לא, אני עונה לך, אני עונה לך מבחינת המצב הקיים. אני גם חושבת שאם היה עולה נציג משרד הביטחון היה גם, אני אגיד לך מה אני שמעתי אתמול. וכמובן צריך להעלות אותו. אני כאילו קצת מרגישה לא נוח שאני מדברת בשמו. אבל הדברים גם קורים בפועל.

אנחנו מכירים, אתם עוד לא? האמת מאוד קשה. סליחה. כן, מאוד קשה לשמוע.

תראי, אני מבינה מה שאת אומרת. אבל בדיוק אותם דברים לילך הסבירה לי על חוק הטרור, אחד לאחד. ואני עדיין התעקשתי. כי מה שנקרא זו אמירה. אז המצב הקיים הוא מובן למי שמכיר את המצב הקיים, אנשי מקצוע. אני באה ואומרת אמירה. אני שמה את זה בצורה יותר פשוטה. אז זה מאוד חשוב לי הסעיף הזה. כי ברור לי שמשרד הביטחון לא כל כך אוהב את זה. הם לא אוהבים שמתערבים להם. אני מסכימה לחלוטין. אז לדעתי דווקא זו אמירה שלנו. אנחנו לא צריכים שעכשיו האנשים או גברים, מי שפגע וזה יהיה המצב, יתחילו לחפש את הסיפורים האלה. עובדה, יש לך שבעה סך הכול. ובביטוח לאומי בין 10 ל-15, יכול להיות שזה מצטרף איפה שהוא בדרך. זה חשוב מבחינת האמירה. כי משרד הביטחון לא רץ ולא מספר לחבר'ה שיש להם כזאת אופציה.

זאת אומרת, זה בדיוק כמו שמצאת, הסבירה לילך, צריך להיות משפטן, עורך דין, משרד המשפטים, כדי להבין את כל הסיבוך הזה. פה לדעתי הסעיף הזה הוא יותר מפשט. הוא שם דברים על השולחן בצורה מאוד מאוד ברורה ופשוטה. אז הייתי כן רוצה את הסעיף הזה וזה חשוב. חשוב לי מאוד כדי שנפגעות ידעו. כי יש דבר כזה שנקרא, וזה ממקום אחר, מיצוי זכויות. מדינת ישראל ידועה בזה שאנשים לא ממצים את הזכויות שלהם. זו אחת הבעיות. כי לא יודעים מה מגיע להם. אגב, לא בתחום הזה, בכלל. כל אחד מאתנו מגיעה הנחה שם, איזה שהוא זיכוי פה, אנחנו לא יודעים. זה חשוב, מבחינתי זה מאוד חשוב.

התייחסויות נוספות לעניין הזה?

עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. החשש שלנו הוא דווקא הפוך. ככל שאת מכניסה הוראות חדשת לחוק, דווקא עלולה להיות פרשנות מצמצמת למה שמאפשר יותר שיקול דעת. ואני חושבת שנציג ביטוח לאומי, עו"ד שלומי מור, שהיה בדיון הקודם, הציג את זה. אנחנו דווקא חוששים מהמקום ההפוך. שכל שאת מכניסה הוראה חדשה לתוך חוק, אנחנו לא יודעים איך היא תתפרש אחרי זה. אנחנו כן חושבים שאנחנו כביטוח לאומי, ונציג משרד הביטחון כמובן ייתן את עמדתו. הם בסופו של דבר הרשות המאשרת. אנחנו רק הגוף שבסוף יש ועדה רפואית שבסוף קובעת את דרגת הנכות. אבל זה כן חשוב וזה החשש מבחינת ביטוח לאומי. שככל שתכניסי את ההוראה הזאת זה יצמצם את שיקול הדעת, זה יצמצם את המקרים.

אני אשאל אותך, כשבאה כזו נפגעת, ממשרד הביטחון שהוא הכיר בה. בסוף את מקבלת - - -

אם משרד הביטחון מכיר בה זה מוכר אצלנו, זו הוראת החוק. הרשות המאשרת זה במשרד הביטחון, כשהיא מוכרת כנפגעת איבה זה מגיע לביטוח לאומי. יש כמובן את כל, אם היא טוענת לדרגת נכות זה דברים שנבחנים.

אני מאוד שמח על ההתייחסות שלך. היא בהחלט מאפשרת לנו.

זה יכול כמובן להיות מוכר כנפגע עבודה, יכול להיות גם מוכר כנפגע איבה. ויש לנו מקרים, כמובן כולנו יודעים שלפעמים גם פגיעה בעבודה היא גם פגיעת איבה. והנפגע יצטרך להחליט אם הוא רוצה להיות במסלול של נפגע איבה או מסלול של נפגע עבודה.

ההארה שלך, ב-א', היא מאוד חשובה. כי בהחלט מכניסה לנו את זה לקונוטציה הנכונה. אני מציע לחברותיי, חברות הכנסת, מאחר ואנחנו רצים עכשיו לקריאה ראשונה ויש לנו זמן גם אחרי זה לקריאה שנייה ושלישית, אני מציע לחכות רגע עם הסעיף הזה. בואו נדבר עם משרד הביטחון.

אני רוצה, תראי יוליה. בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה יש מספר פרמטרים לפגיעת איבה. ואחד הפרמטרים הוא "פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי אתני, ובזמן שהוא נובע מהסכסוך הישראלי ערבי". אני חושבת שלאור הדברים שאמרה נציגת הביטוח הלאומי, שזה דווקא יכול לפגוע. ואנחנו לא מצליחים להעלות את נציג משרד הביטחון. אני מציעה, בדיוק, שנמתין.

נשאיר את זה בצד בינתיים?

אנחנו נשאיר את זה בצד. אנחנו נתייחס לכך בדברי ההסבר. שברור שנפגעת בהחלט יכולה להיכלל במסגרת החוק והיא יכולה להיות מוכרת כנפגעת פעולות איבה. אם יהיה צורך אנחנו נכלול את זה בהצעה לקריאה שנייה ושלישית.

אולי אנחנו - - - עם ביטוח לאומי. כאילו, יש את הרף טרור, שזה פעולות איבה, שזה רף גבוה. ויש רף יותר נמוך, שזה יכול להיות שזה לא מספיק בשביל הטרור, אלא ביטוח לאומי יכול להכיר כנפגע עבודה.

זה לא אנחנו המכירים. מי שמכיר זה משרד הביטחון.

זה משרד הביטחון.

ואם משרד הביטחון לא מכיר ובן אדם יבוא לביטוח לאומי?

אז הוא יכול להיות או כנפגע מסוג כללי או יכול להיות נפגע עבודה, אם זה קשור לעבודה. אם הפגיעה הייתה בעבודה או בהקשר של עבודה.

אז זו הבעיה. כי משרד הביטחון בסוף מכיר, אם כשהוא מכיר, רק במקרים מאוד קשים. מאוד קשים. הקיצון של הקיצון. זאת אומרת, אין פה מענה.

זו באמת שאלה שבעובדה.

בשבע שנים האחרונות יש רק 10 מקרים, דיברו על זה, שיש בין 10.

כן, אבל השאלה כמה הרשעות.

זה אומר שבאמת זה לא - - -

משרד הביטחון הכיר בשבעה.

שמעו, חברותיי חברות הכנסת. אנחנו נוכל בקריאה שנייה ושלישית להוסיף את זה, גם אם משרד הביטחון לא בדיוק בעדנו. בשביל זה אנחנו פה, אנחנו המחוקקים, לא מישהו אחר. וזה עומד לזכותנו. רק חבל עכשיו להיכנס לאירוע. ובדברי ההסבר, יוליה, כשאני אציג את החוק בדברי ההסבר אני גם אתייחס לעניין הזה.

אוקיי.

הסירו דאגה מלבכם. מישהו רוצה להוסיף משהו לצורך תהליך קבלת ההחלטות? רלוונטי לדיון שלנו, אדוני? בבקשה.

ד"ר אביחי תמיר, יושב ראש ארגון הנכים, זכויות - - -. אני בנושא של ועדות רפואיות. אני מתקשה להבין את ההערה של עו"ד מטעם הביטוח הלאומי. שברגע שאדם מגיע לתביעה לנכות, לביטוח הלאומי, לוועדה רפואית, שהיא עוסקת ברפואה. שהחוק לא כל כך רלוונטי לנושא הזה. חובת הפסיכיאטריים במקרה הזה לבדוק את הנכות, להתייחס לנתונים.

לא, לא, לא, בואו. אני מציע, קודם כל אני שומע פה דברים חשובים וחכמים. רק אני מציע לכם, תכתבו הצעת חוק שאיננה נוגעת לעניין הזה. ואני מבטיח לכם שאני אדון בו כל זמן שזה בחלקת האלוהים הקטנה שלי. עוד? כן, מה השלב הבא?

הצבעה.

הצעה.

הצעה על כל הסעיפים. הסעיפים הוצגו, מסעיפים 1 עד 4.

אוקיי. אז אנחנו נצביע על הצעת חוק החמרת הענישה בעבירות מין על רקע לאומני (תיקוני חקיקה) תשפ"ג-2023. סעיפים 1 עד 4. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

רגע, אנחנו צריכים ועדת שרים לחקיקה? או שיש לנו דרך לעקוף את זה?

אני לא יודע. אבל אני מבקש לומר משהו רגע לסיום. היוזמה שלכן תירשם בספרי ההיסטוריה. אתם עשיתם פה צעד ענק. תודה רבה לכל מי ששיתף פעולה, גם אם הוא לא הסכים עם כל הדברים שיש פה. אני בטוח שעשינו משהו חשוב.

תודה רבה לייעוץ המשפטי של הוועדה. תודה רבה למנהלת הוועדה ובתיאבון.



הישיבה ננעלה בשעה 13:34.