פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
06/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, י"ז בתמוז התשפ"ג (06 ביולי 2023), שעה 14:30

נהלי השירותים הווטרינריים להסדרת פעילות מקומות הסגר למקנה מיובא, הצעה לדיון של ח"כ עמית הלוי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
שלום דנינו
עמית הלוי

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול
אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יובל דור - יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר תמיר גושן - מנהל השירותים הווטרינריים

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה

אבינועם ביר - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

ירון לפידות - מייסד עמותת "חופש לבעלי חיים", ארגונים להגנה על בעלי חיים

שירה הרצנו - יועצת משפטית, עמותת אנימלס, ארגונים להגנה על בעלי חיים

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, עמותת אנימלס, ארגונים להגנה על בעלי חיים

רן דה-לוי - חקלאי, דה-לוי תוצרת חקלאית בע"מ

ד"ר עידית חנוכה

אפרת שלמה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


נהלי השירותים הווטרינריים להסדרת פעילות מקומות הסגר למקנה מיובא, הצעה לדיון של ח"כ עמית הלוי

אוקיי אני פותח את הישיבה בנושא נהלי השירותים הווטרינריים להסדרת פעילות מקומות הסגר למקנה מיובא, הצעה לדיון של עמית הלוי.

בעניין הזה ניהלנו דיון אחד, היינו בסיור שעשינו במספר מקומות, גם ישבנו עם הווטרינר הראשי של משרד החקלאות מספר פעמים נדמה לי שלושה או משהו כזה, אמנם אין לנו תמימות דעים בינינו לבינו אבל אנחנו לא נתערב בהחלטה מקצועית, נכון לעכשיו לאור זה שאנחנו כן עשינו דיונים אנחנו החלטנו לפרסם החלטה מטעם הוועדה בעניין הזה, להחלטה את הנוסח של ההחלטה עמית ניסח אני תיקנתי על פי הדיונים שאנחנו ניהלנו בעניין הזה.

עמית אתה רוצה להגיד משהו?

כן אני אשמח להציג את זה, קודם כל תודה לך על הדיון ועל ההתייחסות הרצינית מאוד לעניין הזה, סך הכל הדבר הזה הגיע אלינו מבקשה שכמו שכתבתי פה של יבואן למקנה בשר מנהלל, ואני רוצה לומר גם כאן נחשפנו בכלל לשוק הבשר לפחות אני ולשוק הזה של לתחום הזה של תחנות הסגר, ואני חושב שזה מחייב גם אולי עוד דיון, הציעו בשירות הווטרינרי הציע ד"ר גושן ואחרים שיהיה אולי אזורים בדרום וגם בצפון, יכול להיות שזה דורש בגלל הליך ההפרטה שנחשפנו אליו שלא היה כל כך מוצלח בלשון המעטה, זה דורש מחשבה חדשה בכלל כל העניין הזה, זה לא למסגרת הדיון הזאת אבל אני מעלה את זה כאן בפניך, אני חושב שכדאי לעשות לפני חברי הוועדה אני חושב שצריך לחשוב על זה, כי בסוף בסוף בשורה התחתונה גילינו שיש קושי ליבואנים.

גילינו שלושה דברים, גילינו שיש גידול עצום ביבוא של מקנה חי ממאות אלפים בודדות לקרוב למיליון כמעט ומן הסתם זה יעלה עוד, אלא אם כן תהיה השפעה דרמטית על החברה הישראלית אבל עד שזה עד שזה יגיע לעולם כולו כמובן, אבל עד שזה יגיע בגלקסיה שלנו ויישארו אנשים אוכלי בשר, אז מצד אחד יהיה גידול גדול, מצד שני יש מעט תחנות, המעט תחנות שיש הם גם חלקם לא בעצם אפשר להשתמש בהם מכל מיני סיבות של השפעה של יבואנים גדולים ודברים אחרים וגם לא יהיה מקום.

אז צריך לחשוב על זה, אז אם יש בעיה של רגולציה ושל מרחקים אז ראוי אולי שהשירות הווטרינרי וגורמים אחרים וגם אנחנו נפעל לאיזה אסדרה יותר רחבה של אזורים כאלו מרווחים, שגם מבחינת צער בעלי חיים וגם מבחינות אחרות בדרום וגם בצפון, ואז אולי אפשר להגיע לאיזה משהו, אני יודע שהדברים האלה לוקחים זמן אם מדברים על קרקעות של רמ"י וזה, אבל זה דבר שאולי ראוי לדחוף אותו במבט צופה פני העתיד, כאילו אנחנו מדברים על עוד 10 שנים יהיו 1.5 מיליון כבשים ובקר שיגיעו אז זה מחייב מחשבה.

לעניין הדיון זה אני אומר באופן כללי דוד ואני מציע לעשות על זה דיון, כלומר לחשוב בצורה רחבה על עוד 10 שנים עוד 15 שנה איך ייראה שוק תחנות ההסגר וכו', אנחנו עשינו סיור, היינו בטירה היינו בדיר אל אסד היינו במשק בנהלל, אני אומר את המסקנות כפי שאנחנו ראינו, כמו שאתה אמרת בסוף לא הגענו להסכמה עם ד"ר גושן בעניין הזה.

אני למדתי שלושה דברים, אחד שהאירוע פה הוא אירוע של תורת סיכונים, פחות אירוע אפידמיולוגי טהור, כלומר ברור שהוא אירוע אפידמיולוגי שעוסק בבריאות הציבור, אבל הוא אירוע בסוף של תורת סיכונים.

שתיים, גילינו לפחות לפי הנתונים שהוצגו בפנינו, שממש ייבוא של מחלות ממקנה מהמדינות המדוברות מאירופה, כמעט ולא היה אם בכלל, ומצד שני הסיכון במקרה שלא יצויר שזה יהיה למרות שלא היה, הוא סיכון שד"ר גושן רואה אותו קשה, ולכן הוא כסיכון חמור גם כלכלי וגם בריאותי, ולכן עמדתו הייתה להשאיר את ה-1,000 מטר.

ההמלצות שלנו כפי שגם ניסחתי כאן ותקנת אדוני היושב ראש, היא שגם בגלל השיקול הכלכלי שגם הוא שיקול בסוף של מדיניות ציבורית, זה העסק הזה שראינו וראינו את זה בעיניים, כלומר הצורך לשנע חוץ מצער בעלי חיים, הצורך לשנע הוא גם משיט עלות כלכלית על היבואן, וגם בגלל שבתורת הסיכונים כפי שראינו אותה, הסיכון הוא בפועל הסיכון היה אולי פעם אחת קרה מאוסטרליה עכברת אבל בעצם לא קרה דבר.

מצד שני כן שוכנעתי, זה היה בנהלל שוכנעתי שהחשש שהציג השירות הווטרינרי שהחיות שיגיעו הם ייחשפו למחלות אחרות, זה כן סיכון אמיתי, ולכן הצענו את המודל של מתווה זמני והצענו את זה גם לשירות הווטרינרי, לאשר צמצום של המרחק בתנאי שהאישור המתווה הזמני הזה לנסות אותו במשך שנה או למשך שנתיים לנסות אותו בהתחלה.

בפיילוט כזה כן.

רק לכבשים אח"כ להרחיב אותו גם לבקר, ולהרחיב כן את זמן השהייה ל-24 יום בתנאי שהמתקן הוא באיכות גבוהה, כמו שראינו וכמו שנאמר לנו גם על ידי המתקן.

לפי דעתי זה מכסה את רוב אם לא את כל הסיכונים בכלל הרלוונטיים שנחשפנו אליהם בוועדה, אני אומר את זה הכי פשוט אני לא אפידמיולוג אבל סטטיסטיקה למדנו ואני לא רואה פה דבר שמקשה על זה, גם שמענו חוות דעת אחרות לפחות קיבלנו גם הם הוצגו כאן.

אז לכן המסקנה שלנו, אני מסכם אדוני היושב ראש, אחד אני מציע את מה שנכתב כאן שאנחנו ממליצים על המתווה הזמני הזה, המלצנו את זה גם בשיחה יותר מצומצמת אצל ד"ר גושן, להציע אני חושב שכמו שיש תורת הסיכונים ד"ר גושן יש גם שיקולי מדיניות ציבורית, הייתה פה קורונה היו המון שיקולים, שיקולים כלכליים שיקולים של פסיכולוגיה כלכלית וחברתית, בסוף שאתה לוקח את כל המכלול הזה ואת הנתונים שאתה הצגת בפנינו אגב וגם אחרים, בסוף סיכון ממחלות מהסוג הזה מהחיות האלו, מהמדינות המדוברות כיוון שזה לא קרה, אז אני חושב שהמודל הזה של אישור זמני לשנה לשנתיים בהתחלה הכבשים אחר כך בקר, בתנאי שהדבר שכן שוכנענו בו שהם לא יהיו חשופים, כלומר שזמן השהיה בהסגר יהיה 21 או 24 ימים זה נראה לי דבר נכון.

הדבר השני והאחרון, הציג בפנינו ד"ר גושן שהוא פנה לכמה מומחים, חלקם ענו חלקם לא ענו, אני חושב שכיוון שנחשפנו כבר לסוגיה הזאת והיא רצינית, אני מציע להמליץ למשרד החקלאות, ובגלל שיש גם חילוקי דעות בין בשירות בין לפחות בין מי שהיה אני לא נכנס לזה יכול להיות שזה מסיבות אחרות, אבל בין מומחים שונים בהקשר של השירות הווטרינרי, ובגלל שנאמר לנו שהקמת ועדה אבל התלוננו בפנינו שהיא לא הייתה פתוחה, אנחנו לא מכירים את הפרוטוקולים שלה, אנחנו לא יודעים מי שרוצה להציג בפניך ובפני ועדה כזאת, אני מציע שפשוט שר החקלאות יקים ועדה מסודרת שאתה תרכז או שהשירות הווטרינרי ירכז שדוקטור גושן ירכז, תהיה ועדת מומחים לא איזה מייל לאדם כזה, ישמעו את כולם, ישמעו גם את המומחים החיצוניים, בוא נאמר זה המינימום הנדרש אדוני היושב ראש, ובוודאי גילינו שזה ראוי לדיון של ממש.

ולהכרעות המצב הנוכחי היום הוא לא אפשרי לא כלכלית ולכן הוא לא הוא לא מידתי בהקשר הזה, אז אלו שתי המלצות ואני מקווה שאנחנו נקבל אותם פה פה אחד.

אז מה שאני רוצה להוסיף זה סגן השר, אנחנו כן מבקשים שתקימו ועדת מומחים כזאת בריכוז של משרד החקלאות בעניין הזה, בגלל ההשפעות הכלכליות וגם על יוקר המחיה בעניין הזה וזה דבר אחד.

דבר שני אנחנו מדברים על מתווה זמני כדי לבדוק את ההשלכות של העניין הזה, ד"ר גושן אנחנו מודעים לזה שאתה חושב אחרת, למרות זאת אנחנו החלטנו יקבל את ההחלטה הזאת את ההמלצות האלה, מבחינתנו אתה כאיש מקצוע אני הבטחתי לך ואני לא חוזר בי, תעשה מה שאתה סבור בעניין הזה, אבל זאת דעתנו.

אני יכול להתייחס?

כן בבקשה אני אתן לך, באופן כללי אני אומר - -

רק שנייה דקה, קודם כל יושב ראש הוועדה, כמובן יש משקל ענק לכמובן גם לתפקיד שלך ולעשיית סדר שאתה עושה, ואנחנו באמת אמרתי לך גם בתחילת הוועדה היום מאוד מודים לך על דברים טובים שעשית למען החקלאים ולמעננו.

הסוגייה הזאת היא באמת סוגייה כפי שאני רואה שאתה בקיא בה היא מאוד מאוד מאוד נפיצה, והיה מאוד מאוד חשוב לי כמובן שלפני שאתה מקבל את ההחלטה הזאתי, תאפשר עם מר גושן לאנשים שלנו כי יש להם, כי הם באו מצוידים עם עמדה ודעה ואחרי זה - -

סגן השר, אני רק רוצה להגיד לך, קודם כל אנחנו לא מתחילים את הכל מאפס, אנחנו אפילו נהינו חברים במהלך - - ואני אומר - -

להיות עם מר גושן חבר זה כבר יש אומרים דבר נדיר אבל בסדר, לא יודע איך הצלחת אתה בטוח?

כן אני חושב שכן.

טוב אחרי מה שעשית לאוצר אני כבר מאמין להכל.

אבל את זה נגלה בחקירה הנגדית.

יחד עם זה אני אמרתי מראש, ד"ר גושן זה עניין מקצועי שיחליט מה שהוא רוצה, אנחנו חושבים שזה הדרך הנכונה, הוא לא חייב לקבל את זה הפעם, אבל אני חושב שיש חשיבות גם למה שאנחנו אומרים אבל זה החלטה שלו, מה שהוא יחליט מקובל עלי, אני לא יכול לחייב אותו.

כן כן בדיוק, אני אגיד לך איפה כן הייתי רותם אותך והיית עוזר לי הרבה לעבוד מולו, ואנחנו גם במחלוקת בנושא הלולים וודאי, ואני משתדל לכבד את הנושא הזה המקצועי ובאמת נותן לזה משקל, אבל גם בלולים עם האיגרת - -

הלולים יש 300 מיליון ללולים חדשים, אתם לא רוצים להשתמש בזה מה?

יש לנו הרבה בעיות עם החקלאים הרבה דברים בנושא הזה, אבל אם אתה כזה כבר וחבר שלו יכול להיות שאני איעזר בך.

אנחנו בידידות בוא נגיד ככה, הפכנו להיות ידידים, עזוב חברים אני מוותר על המילה חברים, ידידים בטוח נכון או לא ד"ר גושן?

אמת לאמיתה.

עכשיו בוא תראה, ד"ר גושן ניתן לך להתייחס כמובן לזה, אנחנו לא נתחיל את הכל מאפס עכשיו.

לא לא לא.

אנחנו יודעים את דעתך זאת דעתנו

אני רוצה לתקן כמה דברים.

בסדר אם אתה רוצה לתקן נתקן.

אפילו אם זה בהקטנת המרחקים בשמחה רבה.

בבקשה ד"ר גושן.

קודם כל אני רוצה רק להתייחס לתיקון דבר אחד.

בבקשה תגיד.

סעיף 2 בנייר שהעברתם הוא עם סתירה פנימית.

איפה איזה נייר, סעיף 2 מהרקע בדיוני הוועדה?

כן, אין כזה דבר ניהול סיכונים שלא מבוסס על אפידמיולוגיה.

זה נכון, נכון אתה צודק, ניהול סיכונים.

מבוסס אפידמיולוגיה.

אוקי תקן את זה, מי מתקן? בסדר מקובל, מקובל אין בעיה, הוא לא התכוון לזה הוא התכוון שזה לא רק עניין אפידמיולוגי, אולי תכתוב ניהול סיכונים ולא רק.

זה צריך להיות ניהול סיכונים מבוסס אפידמיולוגיה, כי האירוע תמיד מבוסס על מדע מדעי וכאן אני הולך לנקודה הבאה, כשמדברים על עמדות מנוגדות אני עד היום לא ראיתי עמדה מנומקת ומבוססת מדעית ורפואה וטרינרית זה מדע, הנייר שהעברתי לכם וחוות הדעת שאני קיבלתי מבוססות על מאמרים, עבודות, מודלים מדעיים שמבוססים על מודלים של התפרצויות.

כל האמירה של הקולגה שלי שהיה מנהל השירותים הווטרינריים מבוסס על סמך שלדעתו אפשר, לא נבדק, אם יש משהו שסותר אותי אני אשמח לראות, אחד.

אבל סליחה לעניין הזה גם אתה גם אתה לא הצגת לנו אירועים, לא הצגת לנו אירועים שמראים שבמרחק 300 מטר קרה אסון, אמרתם ב-1,000 מטר זה לא קורה, אבל אנחנו לא יודעים אם ב-300 זה יקרה.

גם עוד משהו, המקרה היחיד שקרה בצפון זה בגלל יהודה ושומרון לא בגלל דבר שום אחר.

א' היה יותר ממקרה אחד, היה גם מקרה בצופר של הדבקה של בקר כאן בארץ הפה והטלפיים, אבל ניחא תכף אני אגיע לזה.

לגבי הנושא של מדע מדעי לגבי הסיכונים למחלות, העברתי לכם ביום הסיור כל אחד קיבל העתק של נייר מבוסס מאמרים שנעשו כאן בארץ, שמראה שבעמק יזרעאל אחד מכל 30 ראשי צאן נחשף תוך חצי שנה לפה וטלפיים.

כן אבל לא בגלל הדבר הזה, לא בגלל הדבר הזה.

רגע שנייה אנחנו מדברים על חלק מהסיכון, חלק מהסיכון.

שסיכנתם את החיות שבאו לא ההפיך.

לא אבל זה בדיוק לשפוך שמן על מדורה נפט על מדורה או בנזין על מדורה.

הערכה.

לא זה לא הערכה, זה חוות דעת שמבוססת גם על התייעצות עם אנשים בעולם.

יבוא מקנה וסחר בינלאומי, היבוא לארץ סיכמתי השבוע את החציון הראשון, היבוא של הצאן למדינת ישראל ירד במעל 15% מתחילת השנה, יש ירידה ביבוא הצאן לארץ, ככה שגם מקום להכניס את בעלי החיים לא חסר.

כשאני מתייחס גם לסחר הבינלאומי, המגמה לעצור את הסחר שזה דבר חבר הכנסת הלוי דבר שמסכן בכלל את כלכלת ישראל וצריך להסתכל עליו לטווח הארוך, המגמה לצמצם את הסחר בבעלי חיים היא מגמה שהולכת וגוברת.

כן זה נכון מה שאתה אומר בעניין הזה, אבל יחד עם זה יש היום סחר, אם יצומצם, הרי ברור לגמרי שאם יצומצם אז לא צריכים גם הרבה חברות הסגר, אבל כרגע זה לא המצב, כרגע יש עלייה של העניין, אז זה המגמה הכללית, רק של הצאן אולי השנה הזאת, בגדול הגענו כבר לכמה אמרת לי? 18 ומשהו אלף, וזה היה לפני כמה שנים, כמה זה היה לפני כמה שנים?

ב-2014 כ-200 אלף בעלי חיים.

אתה מבין איך זה גדל בתוך 10 שנים.

ויש לזה סיבה כלכלית.

בסדר אוקי, אבל כשאנחנו מדברים כרגע על חוות הסגר בינתיים היבוא עולה הוא לא יורד, אם הוא ירד אז נראה לך שמישהו יחזיק חווה, הרי זה לא הממשלה מחזיקה זה אנשים פרטיים, מישהו יחזיק חוות הסגרים אם אין לו מה לשים שמה? ברור שלא, באופן אוטומטי הוא יסגור, זה יצומצם באופן אוטומטי כי שוק ההיצע וביקוש הוא משפיע, ולכן אני לא צריך לכתוב את זה בהחלטה זה ברור לגמרי.

תראה, יש פה כשל מבחינת המדינה, אני אומר את זה גם למשרד החקלאות, עזוב אותך אתה לא קשור לזה, באופן כללי המדינה סגרה את החוות הסגר שלה, אפילו היה לה יותר מאחד, אין היום הכל של הפרטים.

מה קורה בפועל? יש שתי בעיות שאתה לא נותן להם פתרון, אחד שהמדינה לא עושה שום דבר בעניין הזה והכל היא מטילה על אנשים פרטיים, אתה רוצה לשלוט על העניין הזה אז תקים תשים את שלך, אתה לא שם אתה סומא רגליהם, עכשיו אם אתה נותן לאנשים פרטיים תן להם אופק כלכלי, זה לא רק אם יקימו לא יקימו, זאת בעיה שאתה לא נותן לה פתרון, תקים.

אתה רוצה שהמדינה, אתה אמרת לנו שהכי טוב לעשות את זה בדרום, תקים את זה אין לי בעיה, תקים אז כולם יסגרו, יהיה של המדינה, זה שיש שינוע וצריכים להניע, מה אתם חושבים שהשינוע של בעלי החיים ממקום למקום זה לא עולה כסף זה לא משפיע על המחיר? משפיע על המחיר בסוף.

אבל כל עוד יש צורך בזה בגלל העלייה, העלייה ביבוא, מדינת ישראל היא מדינה קטנה, אתה צדקת שהמקום היחיד היחידי שאפשר לשים היום זה בנגב, הבעיה שבנגב יש שם שטחים, בנגב אתה עושה את זה, אז מה יעשו? ישנעו את הכבשים לצפון במשאיות? זה עוד יותר גרוע, עדיף שכבר יבואו קרוב לקרוב לאיפה שהם צריכים להיות ונגמר הסיפור.

לכן חבר הכנסת ביטן ויושב ראש ועדת הכלכלה, יש היום תשע תחנות או מקומות הסגר פרטיים שפועלים בארץ.

זה לא מספיק כנראה.

מתוכם ארבעה בצפון, שלושה במרכז, שניים בדרום, ואני יכול להגיד לך מתוך שעשינו יש יתירות של מקום שאפשר לאכלס, אני לא מדבר על ימים בודדים, אני מדבר על רצפים של שמונה ימי הסגר - -

אבל עובדה שהוא אמר בעצמו שהוא צריך את זה, הדבר היחיד שהוא מביא הוא מעביר את זה, היה מעביר את זה לחווה בין אילת לזה וכבר הוא לא רוצה כי זה מעלה לו את המחיר בצורה אדירה.

וגם צער בעלי חיים.

אני יכול להגיד לכם שהוא הביא לא פעם לדור, הביא לירחיב אבל אני לא אכנס לוויכוח הזה.

אתם לא רוצים בכלל, זה כבר עניין אחר זה לא הוויכוח.

אנחנו רוצים את החלופה הכלכלית, ככל שעדיין אוכלים בעלי חיים, כמובן לייבא אותם כבשר, חלופה כלכלית זולה יותר.

כן אבל זה לא המצב.

אנחנו מסכימים ורוצים - -

לא זה מקומם כי מדברים פה על - -

לא, אבל יש לכם עמדה שקשורה לעניין שלא צריכים בכלל.

העמדה שלנו שלא צריך היא לא עמדה שלנו.

אבל בסדר, אבל זה לא המצב בפועל, בפועל בישראל הציבור רוצה בשר טרי, הוא לא רוצה בשר מצונן.

מבחינת רשות התחרות בשר מצונן זה חלופה כלכלית מובהקת.

אבל הציבור לא רוצה אותה.

הציבור רוצה אותה בהחלט הוא לא מבדיל, הוא לא מבדיל.

אני אין לי בעיה שאם יביאו את זה, אם הציבור ירצה.

זה לא משנה לציבור אם שוחטים את בעל החיים בחו"ל ומביאים אותו מצונן או ששוחטים אותו פה ומביאים אותו מצונן לסופר, הציבור מקבל את אותו מוצר.

אתם רוצים לחנך את הציבור, הציבור לא רוצה את זה מה לעשות, לא לא, לכם יש עמדה מסוימת הציבור לא מעוניין בה, אז עם כל הכבוד לכם - -

עמדה של רשות התחרות לא שלנו.

לא מה זה, רשות התחרות בעניין הזה לא קובעת לציבור איזה בשר הוא יאכל, העניין הוא שאתם יש לכם עמדה מסוימת שקשורה לאידיאולוגיה כללית, אני לא מתווכח איתכם אין לי ויכוח.

86% מהציבור תומך בחקיקה להפסקת ייבוא חיים, שהממשלה תמכה בה בכנסת ה-20 הממשלה בזה בהצעת החוק שמיקי זוהר הוביל.

זה כמו עם הסיגריות, שעושים נזק בריאותי כולם יודעים את זה, אז מה הממשלה עושה? מחנכת את האנשים בזה שהיא גובה מיסים מפה לשמיים והאנשים ממשיכים לעשן.

חבר הכנסת ביטן, למה לא להביא את הגידול המקומי למיצוי? קודם תביאו את הגידול המקומי למיצוי, לא יכול להיות שכל הדיון הזה, זה הדיון השני מדבר על הסכנות הבריאותיות שביבוא שבכלל לא ממצים את הגידול המקומי לפני הכל.

אני רוצה להתחבר למה שאמר סגן השר, סגן השר הכנסת מקודם את העניין הזה של הלולים, אנחנו מדברים על חקלאות ישראלית.

תיכף נתייחס ללולים.

אני במסגרת התפקיד שלי נפגשתי גם עם ארגון מגדלי הצאן, וגם חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת ביטן נפגשתי גם עם ארגון מגדלי הצאן - -

רגע, יש לנו דיון בנושא הלולים שבוע הבא.

שבוע הבא אני נמצאת אל תדאג אני פה.

אתה תהיה שם גושן?

בטח שהוא יהיה, אבל מה שאני רגע מה שאני רוצה לומר, אתה לא המטרה אל תדאג.

סך הכל הנושא של הלולים זה גם חשוב לצער בעלי חיים.

זה מאוד חשוב.

ויש תקציב וצריך לנצל אותו.

אבל יש לי גם בשורות לסגן השר.

אתם חברים יותר מידי טובים ביטן וגושן, זה לא מתאים פה מה שהולך.

ידידים, תיקנתי לידידים.

כי זה ד"ר גושן.

מאז שאני בשירות הציבורי יש לי הרבה חברים, לא היה לי כל כך הרבה חברים בחיים.

אבל שנייה אני כן רוצה לומר משהו, אנחנו מדברים על רק שנייה על הנושא הזה של ייבוא בעלי חיים, עם כל הכבוד אני נפגשתי גם עם ארגון וזה כן מתקשר לי לעניין הזה של חקלאות ישראלית, על ציונות, על נושא של פשיעה חקלאית, פרוטקשן כל הדברים האלה, יש לכם היום שני יבואנים מרכזיים במדינת ישראל דב"ח ותנובה, הם חולשים על למעלה מ-80% מיבוא בעלי החיים, אתם מדברים על עניין של יוקר המחיה? צריך לטפל בזה.

עכשיו החקלאים הישראלים, החקלאים הישראלים כשאני מדברת על מגדלי בקר, זה נכון מגדלי בקר ומגדלי צאן במדינת ישראל, שאנחנו כמו שאתם אמרתם על הלולים, אנחנו שלחנו אותם, אנחנו שלחנו אותם לדרום אנחנו שלחנו אותם לצפון, הם אומרים כמה חוות הם לא מצליחים לגדל, כשדב"ח משתלט להם על הקרקעות, והם במקום לגדל, אם אנחנו מדברים עכשיו על אנשים שאוכלים בעלי חיים, הם במקום לגדל את אותם בעלי חיים שישחטו פה, בסופו של דבר הם צריכים לחכות עם אותם בעלי חיים והם שולחים אותם לרשות הפלסטינית לשחיטה.

עכשיו עוד, דבר שני דברים שאתם צריכים לקחת בחשבון, אחד עם כל הכבוד, באמת אתה נוגע בנקודה שאני יכולה להתחבר אליה, הציבור שמה ציבור, הציבור שמגיע לוויטרינה באותו סופר לא יודע מה הוא קונה, הוא לא יודע אם זה טרי או לא.

יש לי הפתעה בשבילך.

רגע רגע רגע שנייה, ואם כל כך היה אכפת לו מהמשלוחים החיים הוא היה מתעקש לדעת ולא קונה.

שנייה רגע שנייה, נכון שהיום הוא לא יודע אם זה, אנחנו עכשיו העברנו חוק בעניין הזה שיהיה מסומן אם זה בשר כזה או בשר כזה.

כבוד יושב הראש, זה הטעיה של הצרכן, כשהוא חושב שזה תוצרת ישראלית זה בעצם בעל חיים מאוסטרליה, זה חוק שמטעה.

היום אני לא יודע אם את מודעת לזה, אבל העברנו חוק והוא יעבור במושב הזה, שיצטרכו לסמן לצרכן איזה תוצרת והאם זה בשר טרי או לא.

נכון, ובעלי החיים מהמשלוחים החיים יסומנו כתוצאת ישראל, כתוצרת ישראלית, כשמי שמרוויח זה תנובה, דב"ח והאנשים בחו"ל.

אמרתי שיצטרכו לסמן לצרכן.

לא יסמנו אבל שזה מהמשלוחים החיים, הם יסומנו לפי מקום השחיטה.

פה מדברים על צער בעלי החיים, אני לא מדבר - -

אני רק רוצה לסיים, אז נכון לעכשיו עם כל הכבוד ליבואנים, החקלאים הישראלים יושבים פה, גם אצלי במשרד, גם בתור זה שאני יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים ואני מתעסקת בצער בעלי חיים, הם באים לבקש עזרה כי החקלאות הישראלית מבחינת צאן ובקר, אתם גומרים אותם זו השורה התחתונה.

אל תצאי למסקנות לא נכונות.

רגע, הדבר השני, זה הדבר השני שאני רוצה לומר.

זה מרחיקי לכת וגם לא נכונות, בנושא של הבקר הם לא נכונות.

רגע עוד דבר אחר, מאז שיאיר לפיד גם רשות מאז שיאיר לפיד בתור שר האוצר הוריד את המכס על המשלוחים החיים, כמו שאמרת ריבוע, ריבוע המצב הזה שפי ארבעה יותר משלוחים חיים תוך פחות מעשור, האם המחירים ירדו לצרכן? לא, התאגידים התעשרו, הצרכנים זה לא התגלגל עליהם, מחיר הבשר רק עלה ועלה.

עכשיו דבר אחרון, דבר אחרון שכמו שאתה אומר מה שהולך לקרות אז אני רוצה להגיד שני דברים, אחד הולכת לצאת הצעת חוק של הקואליציה בנוגע לצמצום המשלוחים החיים בנוגע לצאן, אנחנו לא הצלחנו להגיע לזה עם עגלים מהסיבה הפשוטה שהשר פורר הוריד גם את המכס לחלוטין על בשר מצונן, זה אחד.

הדבר השני, החלטת ממשלה בחודש הבא בנוגע לחלבונים האלטרנטיביים, מדינת ישראל מחזיקה נכס אסטרטגי, רגע המון כסף, אז אי אפשר להגיע למסקנות לעוד 10 שנים.

סיימת, סיימת, אני רוצה רק רגע אני אומר לכם דבר מאוד פשוט, זה לא מהות הדיון עכשיו, אתם כל פעם מערבבים את אותה אידיאולוגיה, כרגע הדיון הוא על משהו אחר, ברגע שיש ייבוא ומייבאים השאלה של נושא תחנות ההסגר, עכשיו אתם אומרים לא צריכים להביא בכלל, זה לא, זה לא - -

זה לא מה שאמרתי אבל.

רגע זה לא הדיון ואין פה עניין של הגנה או לא הגנה, כל עוד יש יבוא אנחנו מדברים על זה כרגע, ואתם - -

אנחנו פשוט אומרים שזה מקומם לדבר על עוד 10 שנים, כשעוד 10 שנים יכול להיות שלא יהיה יבוא, וצריך לא להיות יבוא.

רגע, רגע, רגע, אני לא נכנס כרגע לעניין האידיאולוגי ואני לא נכנס כרגע מה צריך לעשות על מנת שזה יצומצם, כרגע אנחנו מדברים שיש, אם יש האם יש הסגר או אין הסגר, כי יש חובה שאם מביאים מחו"ל צריך ליצור מערכת הסגר בגלל הנושא האפידמיולוגי, זה למדתי מגושן בסדר? ולכן אתם מרחיקים לכת בדיון, זה לא המטרה של הדיון ולכן אני לא אאפשר את זה זה הכל.

רק רגע, ד"ר גושן אני מבקש, כיוון שאמרת וחשוב לי שגם סגן השר פה יהיה בעניינים כיוון שבסוף זה אחריות שגם שלכם מיניסטריאלית, אני רק שואל כי זה העלה פה את זה חבר הכנסת דנינו, אנחנו הבנו, אם אתה חושב אחרת זה הזמן לומר את זה כי זאת האחריות שלנו כחברי כנסת, שכל ההדבקות שהצגת של פה וטלפיים של מחלות אחרות, היו או מהרשות הפלסטינית או מעזה או מירדן, אני בסיור פעם אחת פגשתי ויכוח בינך לבין סגנך על הדבקה אחת שהגיע מחיות שהגיעו ממדינות מערביות נקרא להם לצורך העניין אוסטרליה.

לא ראינו עד היום מבחינת דיברת על ביסוס מדעי, לא ראינו הדבקה אחת שהגיעה מבחוץ ממדינות אירופה על בסיס התקנים בשנים האחרונות, לא ראינו האם זה נכון או לא נכון? מדעית נכון או לא נכון?

זה לא נכון.

איזה הדבקות היו שהגיעו?

משתי סיבות, קודם כל יש מחלות שלא מנוהלות בתעודת בריאות, מחלות שהחשיבות שלהם היא יותר נמוכה שישראל הייתה נקייה מהם, כשאני הייתי סטודנט לרפואה וטרינרית לא היה בישראל קורונה בעגלים, נכון זה מחלה שולית שגורמת לשלשולים אבל הגיעה, מיקופלסמה בוביס מחלה שגורמת למחלות - -

הגיעה מאיפה אבל?

היא הגיעה אני לא יודע מאיפה מהסיבה הפשוטה.

בסדר אבל תענה לשאלה שלי.

אני עונה לשאלה, בסוף כשמדינת ישראל במשך עשורים הייתה נקייה, וברגע שהתחיל סחר בבעלי חיים במידה גדולה יותר זה נכון יש עם זה סיכון, מחלות יכנסו, יש מחלות שהם לא מחלות רשומות לא מחלות חייבות בדיווח, והם לא מנוהלות.

אז בוא נאמר אתה אומר אולי היו מחלות שהן ברמה נמוכה.

לא אולי, אני לא אומר אולי, אני אומר בוודאות.

אני אומר לך בוודאות, אותה רמת וודאות שהמחלות שאתה אומר הגיעו מהרשות הפלסטינית מירדן ומעזה מה אתה אומר על זה?

אני אומר לך שלא.

לא אז אתה צריך להוכיח את זה, אבל אתה מדבר על ביסוס מדעי, סגן השר מדברים פה על ביסוס מדעי אצלך במשרד, אני רוצה להבין שיהיה לי ראייה מדעית, אנחנו יודעים מה זה מדע אנחנו 500 שנה בסיפור הזה, תאמר הנה הגיע משלוח מספרד מפורטוגל מאוסטרליה כמו שאמרת אגב על העכברת והנה הוא הדביק, אני חבר כנסת אדוני, אני חייב לתת דיווח לציבור על הדבר הזה, אתה לא יכול, אנחנו פה באירוע הזה חודשיים, לא שמענו מקרה אחד אחד, ואתה אמרת אחד והסגן שלך ד"ר שלמה אומר לך בפרצוף, שקר זה לא היה משמה, גם זה מהרשות.

לא הוא לא אמר שקר.

לא הוא אמר 'זה לא נכון' סליחה, לא שקר, לא עניין של שקר במובן של לשקר.

ד"ר גושן מה עם שחפת הבקר?

אני תיכף אגיע לזה.

לא יהיה אחד אז תענה לנו.

עמית אני רוצה לומר לך, רק שנייה ד"ר תמיר, משפט אחד, הדברים צריכים הרי בסופו של דבר להתכנס מה המנדט שלנו כמשרד החקלאות, משרד החקלאות ברגע שאנחנו - -

המנדט שלכם ליצור רגולציה לכן ליצור רגולציה שיש לה ביסוס מדעי, לא רגולציה על בסיס האשמות, בטח שזה עולה כסף לאנשים.

עמית עמית, היות והזכרת אותי אז אני גם כן חייב להתייחס לדברים, אחרי הכל יש לנו את הליבה והאחריות שלנו זה להגנה, יש לנו את הגנת הצומח, יש לנו את הנושא הזה של החי כל הדברים האלה מסביב, מישהו יחטוף אם יקרה אירוע, וזה לא אתה וזה לא מישהו אחר זה המשרד כי אנחנו אמונים על זה.

עכשיו אנחנו מנסים בסך הכל למצוא את האיזון בין מה שהם אומרים לבין מה שזה, וברגע שאתה בא ואומר - -

זה מה שאנחנו רוצים.

זה מה שאנחנו מציעים.

רגע הרי מה ד"ר גושן אמר? שלפני שהביאו את היבוא של הכבשים והפרות מחו"ל לא היו מחלות בכלל, הרגע אמרת את זה עכשיו.

לא, לא אמרתי שלא היה קורונה - -

לא, לא אמרת גם שלא היו מחלות כמעט.

לא.

אז מה עכשיו? אז לקחו את הסיכון כי הציבור היה צריך את זה ולא היה מספיק, לא היו גידוליים מקומיים מה שנקרא והתוצאה היא שהביאו, ואז היו פה ושם מחלות, זה תורת סיכונים על זה אנחנו מתייחסים בהחלטה שלנו, ולכן במצב הזה אתה רוצה שלא יהיה בכלל מחלות, אז מה שאמרה היועצת של ראש הממשלה, אל תמנע את הכל, היא אומרת את זה משיקולים אחרים אנחנו אומרים את זה עכשיו מכיוון אחר, היא אומרת מצער בעלי חיים אנחנו אומרים את זה אני יודע מה העמדות שלה, אבל אני אומר לך בגדול רק היא מיפייפת את זה עכשיו בכל מיני שיקולים כלכליים.

מה עלית עלי?

אני מכיר אותך הרי אני יודע מה העמדות שלך, נו באמת.

אבל העמדות שלי מבוססות גם כשהן נוגדות את האג'נדה שלי.

אבל זה לא רלוונטי, אני לא אומר מה העמדה שלי, אני אומר דבר מאוד פשוט, הדיון היום זה דיון שאם יש יבוא אז צריך עוד חוות הסגר בגלל סיבות בריאותיות וטרינריות והכל.

יחד עם זה אנחנו במצב הזה אחרי כל הדיונים שעשינו אנחנו חושבים שזה המצב, מה שאנחנו ביקשנו ממך זה כן להקים ועדת מומחים כזאת כי זה משפיע גם על המחיר בשוק, זה עניין כלכלי לחקלאים, להקים את זה, וכמובן משרד החקלאות יעשה את זה, אתם תקבעו מי המומחים לא אני צריך להיכנס לזה וכו'.

ועכשיו במצב הזה אני עוד פעם אומר, זאת העמדה שלנו, אני יודע מה העמדה של ד"ר גושן לא הצלחנו להגיע איתו לעמק השווה, אני חושב שהוא כן צריך לשקול את העמדה שלנו אבל זה עניין שלו, הוא צריך להחליט מה עושים.

הייתי נותן חלופה שנוחה לכולם, ודווקא לך כיושב ראש היות שבסך הכל הכללי ישנה באמת הערכה מאוד גדולה גם בינך לבין השר, לבין השר לבין השר דיכטר שהוא מאוד מאוד מעריך אותך את היכולות שלך, הייתי מציע מאוד מאוד שתתקיים לפני ההחלטה שלך עכשיו - -

אני מוכן אין לי בעיה.

פגישה שלך עם השר ועם המנכ"ל שלנו, תשבו תלבנו את זה, כי יש בצדדים שלך אמירות מסוימות בצדדים של המשרד, אמירה עכשיו קטגורית להקמת ועדה בלי שאנחנו ניתן אפשרות גם לשר שהוא נמצא בחו"ל בשליחות המשרד, הוא אמור להגיע לפה מחר, אז כבר שבוע הבא אני אדאג בעזרת השם שתהיה ביניכם פגישה רק על הנושא הזה נטו, לדעתי - -

על הנושא של הקמת ועדה או הכל ביחד?

כן, לא אתם תדברו ביניכם, אני צריך להגיד לך על מה לדבר איתו, אתם בסדר אתם חברים טובים וזה הכל בסדר, רק אני אומר זה קצת - -

אם אתה שואל לדעתי, אני חושב שהעניין צריך להיגמר היום בזה שהוועדה שתקום היא תתבסס על המסמכים של הדוקטור, והיא לא תיתן דעה אחרת, מה שאנחנו מנסים - -

למה? יש עמדות לכאן ולכאן.

אני לא בטוח - -

שלום, יכול להיות יכול להיות - -

זה ברור שמארבע עמודים שהבאת יהיה עכשיו קובץ של איזה 100 עמודים שמסביר את מה שאתה אומר, אז על זה אין ויכוח, אני חושב שאנחנו מציגים משהו אחר.

הוועדה היא נטו רק על זה או כללית?

רק על זה, אנחנו ביקשנו ולא הצלחנו לפרוץ את החומה הזאת, מה שביקשנו זה את הדבר הבא, בוא נעשה פיילוט של מקום אחד לא גדול לשנתיים ונלמד מזה משהו זה הכל, עכשיו אנחנו לא יכולים להמשיך ולהתמודד עם - -

אבל הוא אחראי על בריאות הציבור, זה שלו.

אין לנו שום ויכוח עם העניין, אנחנו מביעים - - זה לא רק שלו.

אבל זה הראש שלו בסוף.

חבר הכנסת, קודם כל אני אציג את עצמי, יובל דור יועץ מנכ"ל משרד החקלאות, נעים מאוד לכולם.

המנדט והאחריות של המשרד בראש ובראשונה כמו שסגן השר ציין, גם הגנת הצומח, הגנת החי על ידי השירותים הווטרינריים, מה שד"ר תמיר גושן פה מנסה להסביר, את הבדיקות, את המודלים אנחנו עושים ביום יום, הקמת פיילוט שאני עכשיו - -

איך אתה עושה ביום יום אין לך, מה אתה מדבר תגיד לי, אנחנו במקרה התמחינו כבר בעניין הזה גם כן.

אין בעיה, אבל כמו שתמיר, כמו שד"ר גושן מציין - -

במקרה, כבר עשינו דיונים - -

אדוני היושב ראש.

אז אני מסביר לך זה לא נכון מה שאתה אומר, כי בפועל אתם לא נותנים פחות מ-1,000 מטר, אז איזה בדיקה עשיתם? לא עשיתם בדיקה על זה, אנחנו מציעים פה פיילוט שזה פחות מ-1,000 מטר, גם בגלל הגידול ביבוא, גם בגלל המשמעויות הכלכליות של זה, זה הכל, אתם לא רוצים.

אדוני היושב ראש, בנוסף להכל יש חוות דעת מסודרת, מנומקת ביחס לכל הטענות - -

לא, לא.

לא אתה טועה ואתה לא הקשבת למה שאמרנו פה אדוני היועץ.

חבר הכנסת, גם הקשבתי - -

אז זה טענות אחרות לא ביחס לטענות האלו.

גם לטענות האלה, אני רק אומר עכשיו - -

אז תענה תאמר עכשיו, תאמר, רגע תענה תענה אתה יודע? תענה תענה, אתה יודע תענה.

חבר הכנסת רגע, אני אשמח להשלים, אני אשמח להשלים.

תענה לי על השאלה הזאת בלבד, תענה לי על השאלה הזאת בלבד, אני לא מבזבז את זמני פה שלושה חודשים, אתה תענה לי עכשיו כי אתה מציג את עצמך כמומחה.

לא אני לא אמרתי.

כמה פעמים הגיעה מחלה מחיות צאן או בקר שהגיעו מספרד פורטוגל כמה פעמים?

לא הגיע זה העניין, הגיע מיהודה ושומרון זה מה שקרה - -

אפשר לענות?

לא הגיעו הודות לפרוטוקול היבוא המחמיר שיש - -

תני לו לענות, הוא רוצה לענות לנו.

אבל מאיפה באת לא הבנתי, המנכ"ל אתה באת, רגע לא תסלח לי תסלח לי, אתה יועץ למנכ"ל הכל טוב ויפה, עם כל הכבוד ד"ר גושן ייצג את העמדה שלו יפה מאוד אתה לא צריך לעזור לו בעניין הזה, אני אומר לך שהוא ייצג את העמדה מעל ומעבר, אנחנו אחרי הדיונים האלה שהיו איתו זאת הדעה שלנו, אנחנו חושבים שהוא טועה במספר פרמטרים שקשורים לעניין אנחנו לא נכנסים לזה, עזוב אתה רוצה להתחיל את הדיונים מהתחלה?

חס ושלום אני רק רוצה להשלים משפט.

אז עזוב את זה נו באמת.

חבל שלא השבתי חבר הכנסת.

מה זה? לא אני לא מתחיל את הדיון עוד פעם, לא מתחיל את הדיון.

חבר הכנסת הלוי אתה לא נותן לי להשלים, אני עכשיו - -

הדעה של ד"ר גושן הייתה אחד, - - של ד"ר שלמה - - הייתה אפס, אני השקעתי בזה ארבעה ימים - -

חבר הכנסת הלוי מבלבל בין מחלות רשומות למחלות לא רשומות, כשמדובר על מחלה רשומה כן רק מחלה רשומה אחת חדרה זה לפטופ ספירה, יש מחלות לא רשומות כמו דיקרוצליום, כמו קורונה, כמו מיקופלסמה בוביס, גם לעגלים יש - - גם לפטוספירה פומונה.

למה אתה לא מונע יבוא בגלל זה?

למה? כי המחלות האלה פחות חשובות.

בסדר אז אנחנו לא מתייחסים אליהם.

עדיין הן מסכנות את בעלי החיים במקום, ולכן יש הסגר ולכן יש מרחקים, ולכן אנחנו מנסים להפריד בין בעלי חיים מיבוא לבעלי חיים מקומיים.

ואני רוצה להרחיב ולומר, מדיניות המשרד היא להקשיח על מנת להמשיך את מניעת אפס המחלות למדינה, כי בסוף מי שיצטרך לספק דין וחשבון זה אני, זה משרד החקלאות.

זה לא אתה עם כל הכבוד לך - -

הוא אומר לך שהיה אפס - -

אל תיקח על עצמך באמת, לא אתה לא תיקח.

מה היה אפס אני לא מבין את המושג, מה היה אפס? מה אפס היה?

אתה טוען שהיה אפס כניסה?

מה היה אפס?

כניסה של מחלות - -

יפה אז מה המשמעות של זה אם אתה אומר ככה, תקשיב יובל, אתה אומר אני מייבא כמה? 814 אלף חיות בשנה, אתה יודע מה זה אפס מתוך 814 אלף חיות? אתה מבין בסטטיסטיקה? אפס מתוך 814, אפס מחלות בעלות משמעות, אתה מדבר על סטטיסטיקה תגידו? אתם למדתם סטטיסטיקה?

כשמדובר על בריאות אפידמיולוגיה אנחנו מעדיפים אותה על סטטיסטיקה עם כל הכבוד - -

אפס מתוך 800.

אתה מבין זה דיבורים - -

תגיד לי מעיים עם רימות זה סבבה? תולעים בכל מקום זה סבבה? וזה בלי לאכול בשר.

אפס חיות מתוך 814 אלף - -

- - אנחנו בוחרים לקחת על ידי תמיר והשירותים הווטרינריים וככה נמשיך, עכשיו רגע - -

הבנו בשביל זה אמרנו לא צריך עוד ועדה, אין צורך.

אין אף בתחום המדיניות ציבורית, לא בארץ ולא בעולם, שאפס מתוך 814 אלף לוקחים סיכונים פה בתחום הביטחון בתחום התחבורה - -

אבל זה לא אפס.

אבל זה לא נכון עמית זה לא אפס.

אפס, אפס.

אתה לא יכול להשוות אבל.

לא נכון, אתה יודע כמה דוחות קראתי כאלה? זה לא נכון עמית.

אתה יודע מה תקשיב רגע, רגע בואו נבטל את הכבישים כי יש תאונות דרכים, תקשיב טוב זה הכל עניין של תורת סיכונים ואינטרסים כאלה ואחרים, אז תקשיבו להציג את זה כאילו משרד החקלאות זה הגיע מהשמיים, מספיק כבר עם זה, עם כל הכבוד לך שאתה יועץ המנכ"ל בסדר?

תמיר, תמיר רצית להשלים עוד כמה מילים, אבל בלי כעסים חברים תאפשרו לו.

לא, בא לנו אורח פתאום ומתחיל לתת לנו הרצאות מעמיקות כמה הוא אחראי ואנחנו לא, שמענו אותו בכבוד, טיילנו איתו יום שלם, עשינו ארבע פגישות.

כל הכבוד לך, שמענו את האיש מקצוע שלך לא אותך שנהיתה לי מומחה פתאום לנושאים האפידמיולוגיים מספיק עם זה.

אני מבקש שלום, שלום אנא תאפשרו לתמיר להשלים את דבריו.

לפני שלושה ימים קיימתי דיון עם חברת תרכיבים בינלאומית שסיפרה לי על מה קורה, סיפרתי לכם במהלך הסיור על פה וטלפיים מזן חדש שחדר למזרח התיכון.

אמרת לי נכון.

אז רק שתבינו, כעת כשאנחנו מדברים יש התפרצויות לא מדווחות בטורקיה, באיראן, בסוריה, מסווגות - - שתיים.

איפה אנחנו מייבאים מאיפה אנחנו מייבאים?

מסוריה, בעיקר מסוריה.

לא זה חשוב מאיפה - -

אתם לא מבינים דבר אחד, המחלות האלה חודרות ומגיעות, ברגע שאתם שמים בעלי חיים חשופים בקרבה למקום אחר - -

אבל זה בסדר לכן הצענו 30 יום.

אבל תן לי לסיים לדבר בבקשה.

רק שנייה עמית עמית, סיכמנו שמאפשרים לו, עמית סיכמנו שמאפשרים לו.

זה הנקודה היחיד שאני מסכים, - - ביקש 24 יום.

תן לי, זה לא יעזור 24 יום כי הם ידבקו לפני, הבהרתי שגם כיום בעלי חיים מחוסנים בישראל נחשפים.

יושב כאן בעל תחנת הסגר שחטף פה וטלפיים ויכול לספר לכם איך זה נראה בתחנת הסגר, כשבעלי החיים שלו היו מחוסנים הוא חטף את זה ארבע, חמישה ימים אחרי, עכשיו למרבה המזל סביב תחנת ההסגר שלו אין משקים אחרים, אין משקים אחרים שהיו יכולים להיפגע.

בעמק יזרעאל להקים תחנת הסגר מבחינה אפידמיולוגית זה טירוף, טירוף.

מאיפה נדבקה תחנת ההסגר שלך? מאותו מקור שהיא נדבקה שנייה, מאותו מקום שנדבקה.

שאלה רטורית או מה? תאפשר לו תאפשר.

לא לא רטורית אני אשלים את השאלה, אני אומר מאותו מקור שנדבקה תחנת ההסגר שלך, אם היו באותו מקור עוד 1,000 משקים גם את אותם 1,000 משקים אותו מקור יכל להדביק נכון? נניח אם הם באותו מרחק כמו בעמק יזרעאל שסיירנו.

אם תיתן לי חצי דקה ורק קשורה לדיון אתה תבין בדיוק מה אני רוצה לומר, אני אציג את עצמי שמי רן דה לוי אני ממחולה בבקעת הירדן אני חקלאי אני גם מייבא עגלים.

יש לך תחנת הסגר?

יש לי תחנת הסגר אחרי הרבה מאבקים גם כן ואני אתחיל דווקא בדברי שבח, בכל זאת י"ז בתמוז, כל הכבוד שיש פה ועדה רצינית שמנסה לחשוב איך ייראה השוק הזה בעוד 10 שנים, זה חידוש מרענן כי נוכחתי פה בלא מעט ישיבות וזה לא היה ועל זה אני באמת מודה לכם.

יחד עם זה צריך להבין ואנחנו חווינו את זה אנחנו בשנה שעברה שני דברים שקשורים ישירות לדיון, אחד האינטרס שלנו כחקלאים וכיבואנים זה שאנשי המקצוע יקבעו את כללי המשחק ואנחנו נשחק לפי הכללים, ולקח לי הרבה מאוד זמן, יש לי גם לא מעט ויכוחים, אני לצערי לא הצלחתי להגדיר את עצמי כידיד של תמיר אבל בסוף זה שומר עלינו.

והדבר השני שאני רוצה לומר זה שנקודת המוצא שלכם שחסרות תחנות הסגר היא לא מדויקת, אני נמצא בענף הזה ואני אומר לכם שנכון להיום ובכלל בשנה האחרונה אין בעיה כזאת, כן נכון שזה חוסך כסף ויותר יעיל לכל יבואן שיהיה לו התחנה שלו, ובהיבט של יוקר המחייה הזה בהחלט יכול לסייע, אבל אם רוצים ללכת על יוקר המחיה אפשר לעשות דברים הרבה יותר פשוטים בניגוד למה שנאמר.

לא לא אל תלמד אותנו עזוב תדבר על שלך.

בנוסף איזה עוד צעדים, בנוסף לא במקום.

אתה קיבוצניק או מושבניק?

אני מושבניק, מושב מחולה.

אז לא שמעתי אותך על הקיבוצים שמחזיקים את מכוני התערובת שגורמים לכל עליית המחירים שקשורה לבשר ולעוף ולכל, לא שמעתי למה? כי אתם משתפים איתם פעולה.

לא.

עכשיו בוא תשמע טוב, אל תלמד אותנו מה צריך לעשות, אנחנו תאמין לי יודעים טוב מאוד מה לעשות בחקלאות, הבעיה שהממשלה בינתיים לא עושה את זה איתנו, ולכן דבר למה שצריכים להתייחס, אנחנו לא אומרים בשום מקום שאנשי המקצוע לא צריכים לקבוע, וודאי שהם צריכים לקבוע, אנחנו מבקשים ממנו לאור הבדיקות שלנו שישקול את העניין הזה שוב פעם, כי גם מה שאנחנו בדקנו יחד איתו דרך אגב מדברים שהוא אמר, אנחנו לא עכשיו חיפשנו מאמרים בעניין הזה והתחלנו לקרוא, מהחומר שעלה בישיבות האלה ובסיור וכו', הבנו שבתורת הסיכונים האלה אפשר גם להגיע למתווה זמני קצת יותר טוב על מנת לבדוק, אז בוא אני לא יודע מי, אז עזוב את זה.

אז אדוני היושב ראש אני כנראה לא הבהרתי את עצמי, אני חלילה לא באתי ללמד, אני כנראה מכל היושבים סביב לשולחן פה - -

לא, אז אני רוצה להבין, אתה היה אצלך תגיד מה היה, בשביל מה עכשיו אתה מכניס אותנו ללמד אותנו מה צריך לעשות על - - אז בוא נראה מה היה אצלך.

לא באתי ללמד, אצלי היה מחלת פה וטלפיים, אנחנו לא יודעים מאיפה היא הגיעה.

מאיפה היא הגיעה? הערכה שלך מאיפה הגיעה? מחיות שהבאת מפורטוגל? מהחיות שהבאת מספרד? מהחיות שהבאת מאירלנד מספרד מאיפה?

זה לא יכול להגיע מהמדינות האלה כי הן נקיות מפה וטלפיים ההסגר מגן עליהם.

אה יפה אוקי טוב לדעת, נא לרשום בפרוטוקול הוועדה, לא יכול להגיע פה וטלפיים מהמדינות האלה.

אף אחד לא אמר.

הוא אמר.

לא, הבאת אותו כדוגמה, מי הביא אותו כדוגמה הנה בבקשה.

הנתון שאני כן רוצה להוסיף שאני חושב שהוא בסיס לדיון הזה אבל אני סבור שהוא שגוי, זה נקודת המוצא שתחנות ההסגר הם משאב בחסר, ואני אומר לכם בתור אחד שמביא לא רק לתחנת ההסגר שלו כי היא הייתה סגורה כשהיה פה וטלפיים, ואין בעיה גם היום למצוא תחנות הסגר חליפיות.

לאיפה הבאת?

לאן הבאתי?

כן.

הבאתי לתחנת הסגר בגוש חלב.

האם יצא לך פעם שבאת לתחנות הסגר, יש לי דיווחים על לפחות ארבעה חמישה מקרים כאלה, אומרים לך לא - -

אין לנו מקום.

אין אפשרות יצא לך?

בוודאי.

אז מה עשית רגע שנייה ואז מה עשית?

אני אענה לך, הלכתי לתחנה אחרת ושם היה מקום.

יפה, אז קרו יותר ממקרים בודדים אפשר למנות אותם רבים מאוד, ואז אדם צריך לשנע את בעלי החיים לדרום ולהחזיר אותם אחרי זה לצפון, בלי קשר לצער בעלי חיים שאני בעצמי גם נגד לצער בעלי חיים ורואה בזה איסור תורה וזה דבר חשוב מאוד ואני בעד המאבק הזה, אבל בלי קשר לזה מבחינה כלכלית יש לזה משקל ולכן יש בעיה בעניין הזה, שלא לומר שאני נתקלתי לפחות בשלושה מקרים שיבואן חזק ששולט לא רק על תחנת ההסגר שלו, גם על עוד שתיים שלוש תחנות הסגר, הוא יכול לדאוג לזה שאין כרגע גם בעוד שנה, ואז בכלל אתה נמצא באותם ארבעה מקומות שאומר תמיר בצדק שיש בצפון, אתה צריך ללכת דרומה וכו'

יש שמה זה לא אירוע שהוא לגמרי מופרת בצורה אתה יודע שיש מספיק תחנות לאורך זמן, עכשיו תמיר אומר מצאתי רצף של פה 20 יום פה - -

וברוך השם שאתה מסודר, ואל תהיה דומה לזה כשהוא עולה לאוטובוס אומר נהג מלא תסגור.

לא לא זה ממש לא, מה שאני אומר זה משהו אחר, אני אומר שאם הטענה היא נכונה בסדר, אז יש מספיק מקומות במדינת ישראל היום.

לא באזור שלך אבל.

ומה עם הגידול הצפוי מה איתו?

א' יש, אבל אני לא אומר שזה לא נכון כלכלית אני לא חולק על זה, מה שאמרתי ואני לא בא ללמד, אני אומר שבהיבט של הייעול הכלכלי בסדר, זה מכלול של הרבה מאוד דברים, זה מכלול של עלויות תובלה, זה מכלול של מכס שקיים ועוד איך 6.22 ש"ח לפני מע"מ - -

ומה שדוד אמר, הגרעינים, המספוא, אתה רוצה עוד רשימה מה משפיע? עכשיו אנחנו דנים רק בנושא הזה.

תאמין לי שאנחנו יודעים, בינתיים המשרדים לא משתפים איתנו פעולה, 60% מערך המוצר של החקלאי שהוא מוכר אותו הלאה זה נובע מהמכון תערובת, מהתערובת, מחירים בכל העולם ירדו, השינוע ירד רק בישראל זה לא ירד, שום דבר עלה ולא ירד, את זה אנחנו נטפל לא נוותר על זה, לא למשרד האוצר.

אני אשמח.

יפה לא למשרד החקלאות, לא אתם תשמחו, אתם משתפים פעולה עם מכוני התערובת למה? כי הם מוכרים לכם את הכל, תראה בוא אנחנו לא נולדנו היום, תאמין לי שמכל דבר שכל דבר שעבר פה למדנו, רגע למדנו את הדברים.

סליחה סליחה, לא סליחה לא תוכל להגיד לי עם מי אני משתף פעולה.

לא, המושבניקים משתפים פעולה עם הקיבוצניקים בעניין הזה כן, קח דוגמה בנושא של הפטם, הם צריכים את המוצרים והקיבוצניקים מחזיקים את מכוני התערובת.

אז אני מזמין אותך לסיור, זה לא נכון, זה שוק משוכלל במאה אחוז.

אז אתה לא.

בחייך מספיק כבר עם זה, אז אתה לא, נו מי ביקש את זכות הדיבור שלך אתה יודע מי? אתה יודע מי? אבו וילן, את מי מייצג אבו וילן? את הקיבוצניקים נו מספיק כבר.

לא נכון זה לא נכון, אני מייצגת את התאחדות חקלאי ישראל.

כן בדיוק בדיוק נכון מאוד.

אני מייצגת את התאחדות חקלאי ישראל.

כן כן ואבו וילן, הוא קודם כל מייצג את הקיבוצניקים.

ממש לא.

בואו רבותי אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, לא רוצה להיכנס, אם יש לך משהו להגיד - -

זה לא הוגן מה שאתה אומר שהוא מייצג את הקיבוצים.

אם יש לך משהו לומר על הנושא הזה שבדיון תגיד, כל מה שמסביב אני לא רוצה לשמוע זה הכל, תאמין לי יש לי תשובות גם לדברים מסביב, אתם יודעים מה? אני בסוף אלך עם העמדה שלה שלא צריך בכלל יבוא לא צריך, שלא יהיה בשר במדינת ישראל, כשלא יהיה בשר במדינת ישראל אז גם לא נתווכח על מכוני ההסגר לא נתווכח על זה, לא יהיה בשר, לא יאכלו בשר מה אתם רוצים שיאכלו?

אנחנו איתך ביטן, אתה יודע עכשיו - -

לא מה אתם רוצים שיאכלו? אתם יכולים לספק בשר? את טבעונית.

לאבא שלי היה מפעל לבשר ביטן בוא אתה לא צריך ללמד אותי.

אז לא יודע לא ירשת אותו כנראה, אבל בגדול - - רבותי אנחנו לא נכנסים כרגע לאידאולוגיה לא צריך לאכול בשר כן צריך לאכול, אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט מה קורה עם הנושא של חוות ההסגר ועל זה הדיון, אני מכבד את הווטרינר שאומר אני לא, פחות מ-1,000 מטר זה בעיה, אנחנו בדקנו, לדעתנו אפשר לנסות אני לא אומר שאנחנו צודקים במאת האחוזים, אבל זה העניין שאנחנו זאת העמדה שלנו, אז זה העניין של משרד הבריאות והווטרינר רוצים לאמץ בבקשה לא רוצים לאמץ גם בבקשה, אנחנו לא באים פה ואומרים - - אבל זאת העמדה שלנו אחרי שבדקנו, אני חושב שיש לה בסיס כלכלי נכון גם מבחינת תורת הסיכונים וגם מבחינת הציבור הרחב, אבל כל דבר אפשר לעצור בעניין של אפידמיולוגיה, אז לפי זה משרד הבריאות ומשרד החקלאות בנושאים האלה יקבע הכל במדינה.

הרי יש לנו גם וויכוחים עם משרד הבריאות על הרבה מאוד דברים שקשורים אז הם צריכים להתפשר, יש בכל דבר סיכון, גם שאנחנו נוסעים בכביש יש סיכון לתאונת דרכים, אנחנו לא מפסיקים למכור מכוניות ולא מפסיקים לסדר את הכבישים בעניין הזה, יש כל מיני סיבות, אז לבוא ולהגיד זה וזה בסדר מקובל, אני לא אתחיל להתווכח אפידמיולוגית, אני לא חושב שזה התפקיד שלי גם זה הכל, אנחנו רק אומרים שמבחינת מה שקרה בפועל בעניין הזה לא קרה דבר מיוחד, ברור שתמיד יהיו מחלות, וברור שתמיד יהיו את הפגיעות, השאלה אם המקור של המחלות ועלויות מבחינת סיכוי וסיכונים זה באמת ה-1,000 מטר האלה או לא, על זה כל הוויכוח, אז מה אתם מכניסים אותי עכשיו אם צריך לייבא או לא צריך לייבא ומה קורה, זה לא עניין, זה לא העניין של הדיון בכלל.

דוד, רק להזכיר לך שאנשים צמים היום.

אה היום צמים אז אני אסיים, טוב מה גושן אתה רוצה לתקן עוד משהו? זאת ההחלטה שלנו אני יודע שאתה לא מסכים לה, מה אתה רוצה לתקן תגיד.

אני רצית רק להגיד דבר אחד, האירוע האפידמיולוגי כאן אני לא מצליח כנראה להבהיר את עצמי, הוא סיכון של בעלי החיים שבהסגר יידבקו, לא רק שידביקו שיידבקו ויגרמו לנזקים כלכליים לכל המשקים מסביב.

יש כאן ציבור גדול שלא נשמע קולם בפגישה הראשונה עם חבר הכנסת הלוי אצלנו במשרד המנכ"ל, אמרתי לו שבמידה ויש הידבקות של מקום ההסגר 10 קילומטר מסביב, משקים לא יכולים להוציא וזה נזקים כלכליים של עשרות מיליונים שהיו, ולמשפחת דה-לוי יש משק - -

אבל גושן לכן שאלנו אותך, שאלנו אותך עד היום אם ה-1,000 מטר ואם לא יודע מה, האם המחלות היו מהמקור הזה, זה לא אין את זה זה לא מזה אז מה אתה רוצה שנעשה?

אז אני חוזר שוב, אני חוזר שוב, היו הידבקויות לא בפה וטלפיים, מחלות אחרות שנכנסו, יש לנו עכשיו שבוע הבא יוצאת משלחת לרומניה במקום שני אנשים לבדוק את בתי מטבחיים - - יוצא עוד בן אדם לבדוק למה הגיעו לנו שלושה עגלים עם שחפת בשנים האחרונות, בעוד חודש יוצא לפורטוגל אותה משלחת שוב פעם עם בן אדם שלישי לבדוק למה מגיעים אלינו בעלי חיים - -

אז בוא תעצור את האירוע בכלל מה אתה רוצה?

שנייה, אם הייתי יכול, אם הייתי יכול להיות שהייתי שוקל, אבל - -

למה? אתה הווטרינר, תגיד אני לא מוכן לייבא וזהו.

זה בדיוק האיזון וזה בדיוק ניהול הסיכונים.

נו בסדר, אז הגעת עוד פעם לניהול סיכונים, על זה אנחנו מדברים מה אתה רוצה?

כשאני מדבר על חדירה של מחלה שדרכי ההעברה שלה אינה דרך הרוח כמו בפה וטלפיים, שההפצה שלה אינה למרחקים הסיכון הוא אחר, ולכן אני חושב שאני לא הצלחתי להעביר את העמדה המקצועית, יחד עם זאת הסיכון היום במזרח התיכון הוא איום ונורא, אני לא אני לא מצליח להעביר לכם - -

בסדר, יכול להיות שעכשיו אמרת לי הגיעה מחלה חדשה אני לא נכנסתי לזה זה עניין באמת שאתה צריך לשקול, אני אומר אנחנו, לכן אני אמרתי מראש זאת העמדה שלנו, כמובן היא לא מחייבת אותך מבחינה מקצועית, אתה אני יודע מה העמדה שלך, תשקול אם אתה חושב שאפשר לשנות משהו בבקשה, אם אתה חושב שלא אז אין מה לעשות, אתה מבין תמיר אני לא מכריח אותך פה לכלום אתה יודע את זה.

לא, את המשרד היא מחייבת דוד.

אני מבקש בסך הכל היות ובאמת את המינימום, אני חושב שבאמת אתם מביאים פה מסמך, אני הייתי חושב שבאמת תמיר מהלך תחילת שבוע הבא השר מגיע לפה ביום ראשון הוא כבר במשרד, הדבר הראשון שאתה עולה אליו יחד עם הצוות מדברים על הנושא הזה, שני הוא פוגש אותו בכנסת.

לא צריך אני אעכב את זה שבוע, תדונו, הצענו לכם את המסמך כיום, תדונו בזה במשרד הכל בסדר, אני מוכן לעכב את זה שבוע.

עמית עמית אני אומר לך שוב פעם, אתה עכשיו מדבר על זה אני יש לי באמת בכנות מחלוקות גם לגבי הלולים שאמורים להגיע שבוע הבא, לכן אני אומר לך, יכול להיות שאולי תימצא - -

לא הבנתי מה הבעיה של הלולים, אתם לא רוצים לולים מפחדים?

רוצים רוצים.

דוד דוד יש לי רק שאלה, לפני הלולים דוד, שבוע הבא בסדר.

מאוד רוצה לולים חדשים, מאוד מאוד, אבל יש לי בשורה גם לזה.

ומי מונע את זה?

בוא נדבר על זה ביום שלישי.

שלום שלום, שבוע הבא איך אומרים באנגלית - -

בשורה טובה לסגן השר, אנחנו בדיונים עם המגדלים, אנחנו כמעט כמעט כמעט סגרנו על מתווה שמקובל עליהם.

ד"ר גושן, אם אתה מבשר לי את זה סימן שביום חמישי היית קשוב מאוד מאוד לדברים שאמרתי שמה לפני כולם, ואם אתה קשור אלי בנושא הזה והרגש שלנו גם כלפי הולכי השתיים לא הולכי הארבע - -

הצלחת לשכנע אותו במשהו?

לא אני לא יודע, אתה יודע לא סוגרים עסקים בחדר מדרגות.

הוא אמר כמעט, אצל ד"ר גושן כמעט זה 1,000 מטר, הוא אמר כמעט, אבל רגע יש לי - - רק שאלה אחרונה, רן נכון? אתה יש לך תחנת הסגר, כמה ימים בשנה יש חיות אצלך מה-365 ימים?

נגיד 80%, 70%.

80%, ומתוך ה-80% האלו נניח, כלומר 300 יום מתוך 360 נניח סדר גודל יש לך חיות, כמה מתוך ה-300 יום האלו חיות שלך כמה של אחרים?

100% חיות שלי.

בבקשה הבנת?

מה? 100% מה?

100% חיות שלו, עכשיו תגיד לי כמה קיבלת פניות, רגע אני שואל כי זה מה שעלה בסיור, האם קיבלת בכל שנותיך, כמה שנים אתה חקלאי מייבא בשר?

13.

13 שנה, האם ב-13 שנה מישהו פנה אליך ואמר לך, רן אני רוצה בבקשה לשים את החוות הסגר אצלך?

זאת בדיוק התשובה.

אף אחד לא ביקש ממך?

לא.

הבנתי, לא הייתה שום פנייה אליך?

לא.

אז מה, אז כולם דב"ח מייבא? לא הבנתי.

אני אתקן את עצמי, נכון דב"ח פעם אחת ביקש ונכנס, לפני הרבה מאוד שנים, אבל חוץ ממנו - -

טוב, למה הוא יש לו גם כן חוות הסגר, זה בדיוק העניין שמה אומרים יבואנים אחרים? יש ליבואנים הגדולים יש חוות הסגר משלהם ואנחנו לא יכולים להיכנס אנחנו צריכים משלנו, זה בדיוק העניין שיש לזה סיבות כלכליות.

טוב רבותיי, לבקשת סגן השר אנחנו לא נקבל החלטה היום, תדונו בהצעות שלנו, הנה יש לכם את זה נכון? ואם יש לכם הערות אז תעירו לנו בינתיים עד אז, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.