פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת משנה לתחרות ושירות ללקוח במערכת הבנקאית
13/07/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת משנה של ועדת הכלכלה
לתחרות ושירות ללקוח במערכת הבנקאית
יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023), שעה 10:05

העלייה ברווחי הבנקים על רקע העלאת הריבית והשפעתה על נוטלי המשכנתאות

חבר הוועדה: רון כץ – היו"ר

יוסף טייב
שלי טל מירון

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון

אלי טובול - סגן בכיר לממונה על שוק ההון

זיו נאור - מנהלת היחידה הכלכלית, בנק ישראל - הפיקוח על הבנקים

זהבה בוכהולץ - בנק ישראל - הפיקוח על הבנקים

טובי הריס - סגנית ראש מחלקת שווקים, רשות התחרות

זהר בוצר - צוות פיננסים, רשות התחרות

איתן מדמון - מנכ"ל, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ' - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

גלי כספרי - איגוד הבנקים

מאיר טיבי - בנק מזרחי טפחות

ניר ימין - מנהל אגף רגולציה, בנק דיסקונט

עירן פאר - מנהל יחידת הרגולציה, בנק הפועלים

לוטם בכר - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, בנק הפועלים

רון שטיין - אחראי רגולציה, הבנק הבינלאומי

ענת מורד - עו"ד, מנהלת תחום רגולציה, בנק דיסקונט

אלונה אלזס לזר - מנהלת מרחב בנקאות ישירה, בנק יהב

אריאל ברזילי - ראש האגף הכלכלי, התנועה לאיכות השלטון

ברוך פיירשטיין - התאחדות יועצי המשכנתאות לדיור

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה

מרינה גסקה זר

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

העלייה ברווחי הבנקים על רקע העלאת הריבית והשפעתה על נוטלי המשכנתאות

בוקר טוב, ברוכים הבאים לוועדת המשנה לתחרות ושירות הלקוחות במערכת הבנקאות. אני מתכבד לפתוח את הוועדה. הוועדה הזו היא בעצם ועדת המשך שהולכת לדון ולהעמיק עוד יותר בכל נושא הריביות שהבנקים משלמים עבור החשבונות ביתרה חיובית, כל נושא המשכנתאות וההשפעות של עליית הריבית של המשכנתאות, ואיך אנחנו בסופו של דבר נוכל לעזור לאזרחי ישראל לעמוד בצורה טובה יותר בנטל המשמעותי שהוטל עליהם בחודשים האחרונים בעקבות הרבה מאוד גורמים.

המטרה בסופו של דבר בדיון הזה היא לצאת עם כלים פרקטיים, איך אנחנו עוזרים מחר בבוקר לאזרחי מדינת ישראל להגיע למקום טוב יותר בסוף החודש. אנחנו מבינים ואנחנו רואים, ומהיום שקמה הוועדה הזאת אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות על כך שיש קושי משמעותי גם במעבר בין הבנקים, גם במשא ומתן מול הבנקים, גם באיזושהי קשיחות מול האזרח הקטן ואפליה מובנית אל חברות גדולות יותר. אנחנו רואים את זה גם מהנתונים. אני אשמח לשמוע מה שיש לבנקים לומר. נתחיל ממצגת של איגוד הבנקים. אנחנו נעבור את זה בשיח באמת פתוח, אבל בסופו של דבר פרקטי שאנחנו רוצים שייתן כלים. כל המשרדים הרלוונטיים נמצאים איתנו כאן ובסופו של דבר אני מקווה שנצא עם מסקנות ולא נצטרך לקיים עוד דיון מעקב בנושא הזה. תודה רבה.

נתחיל עם איתן.

כן, תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה באמת לעשות איזושהי מצגת קצרה שתיתן איזשהו רקע מסוים לגבי המערכת, לגבי התפיסות לגביה. אני מניח שאחרי זה נרד דריל דאון לנתונים יותר נקודתיים כפי שביקשת לאור הרצון שלך לקיים את הדיון בנושאים הללו.

איתן, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

איתן מדמון, מנכ"ל איגוד הבנקים.

תודה.

(הצגת מצגת)

אני רוצה רגע אחד לפתוח קצת בנתונים ביחס בעצם למערכת ולהיקפים שלה. כפי שאתם רואים, היקף הפיקדונות במערכת היום נכון ל-1.9 טריליון שקל, עלייה של 48% מ-2019. אנחנו נזכור את המספר הזה כשנדבר למה הרווחים גדלו כל כך. היקף האשראי כמעט 1.5 טריליון. היום בערך התל"ג הישראלי הוא סביב 1.6 טריליון, משהו בסדר גודל כזה, עלייה של 34% מ-2019. היקף הנכסים הכולל של המערכת, 2.4 טריליון. מספרי הסניפים, אנחנו במקום מאוד מכובד ביחס למ"ר במה שקורה ב-OECD. מכשירים של משיכות מזומנים, בערך 2,500 מכשירים. רוב המכשירים לא של המערכת הבנקאית, אגב, בעקבות רפורמה שנכפתה על המערכת למכור אותם ולהוציא אותם ממנה, והמערכת מעסיקה בערך 34,000 עובדים.

אני רוצה להתחיל מאיזושהי אמירה שנאמרה בכנסת בדיון שאתה היית בו גם, על ידי שר האוצר. שר האוצר פתח ואמר: "המערכת הבנקאית הישראלית היא הריכוזית ביותר בעולם".

זה לפי נתונים של ה-OECD, זה לא שלנו.

רגע, שנייה. אני מבקש שכשאנחנו מביאים נתונים לשולחן ועל בסיס אותם הנתונים אתם מקבלים החלטות, אז שהדברים יהיו ראויים, נכונים ומדויקים.

בשביל זה אנחנו פה.

אוקיי, ולכן קודם כל בוא נבחן. כשאנחנו בוחנים מה קורה בעולם, בוא נבחן במדינות בסדר גודל כמו שלנו. אמרנו, בוא נתמקד בסדר גודל של 20 מיליון תושבים.

דבר נוסף שרצינו לראות, רצינו לבחון בעצם מה משווים. כשעושים השוואה, בעצם מה משווים. אנחנו ביקשנו מד"ר רועי שלם, אחד המומחים המוכרים בארץ בתחום הזה, ביקשנו ממנו בעצם לבצע עבודה ולבחון ולהשוות באופן מדויק בין מדינה למדינה.

גם לפי הנתונים שלכם אנחנו לא במקום מדהים.

הריכוזיות הגבוהה זה המספרים הגבוהים. הריכוזיות הנמוכה זה המספרים הנמוכים. אנחנו נמצאים איפשהו במקום מתחת לממוצע. מה שעשו עד היום ואני חושב שלא עשו את זה בכוונה, עשו את זה בטעות, לקחו את הנתונים שכל מדינה מפרסמת ועל בסיסם ביצעו השוואה. אגב, גם על בסיס ההשוואה שכל המדינות מפרסמות, אז אנחנו קצת מעל הממוצע.

בוא נגיע לבעיה עצמה. הבעיה עצמה היא שבכל מדינה בוחנים את הריכוזיות באופן שונה, וכשאתה מבצע מדידה אחידה של הריכוזיות עם אותם פרמטרים, וזה מה שעשינו, אנחנו מגלים שהמערכת הישראלית היא מתחת לממוצע. אגב, גם אם תיקח את הנתונים המקוריים של הבנק המרכזי האירופי, היא בטוח לא הכי גבוהה בעולם. זה לא.

לא אמרו שהיא הכי גבוהה בעולם.

אמרו. אפשר להסתכל בפרוטוקולים.

הרביעית מהסוף. "אחרי קפריסין". אני זוכר את המשפט.

אז אתה יודע מה, גם לא אחרי קפריסין. כמו שאתה יכול לראות, ממש לא אחרי קפריסין, אבל אנחנו ממש לא המערכת הכי ריכוזית בעולם.

נכון, יושבים פה אנשים מקצועיים וגם מרשות התחרות. הריכוזיות במערכת הבנקאית בכלל בכל העולם היא גבוהה יחסית. יש לזה הרבה מאוד סיבות אחרות. צריך להבין וצריך לזכור, מדובר במערכת שיש עליה רגולציה מאוד מוקפדת ומאוד מאוד מורכבת. יש לה ניהול סיכונים מאוד מאוד משמעותי ומקצועי, מדויק ובעלי תחומים שונים ומגוונים של אופן ניהול הסיכונים, ואתם פה לפעמים מתמקדים רק בסיכונים שאתם מכירים אותם או שהם יותר לנגד עיניכם, סיכוני אשראי, סיכוני מצב סוציו אקונומי וכו'.

דרך אגב, גם בדוח שלך אנחנו אחד לפני קפריסין. אותו דבר.

אמרתי, אנחנו לא המערכת הריכוזית ביותר בעולם. ככה נאמר. שר האוצר של מדינת ישראל פותח את הדיון וככה הוא אומר, ועל בסיס זה אחרי זה מתקבלות החלטות. אני חושב שזה לא נכון. אם כבר אומרים ומביאים נתונים לשולחן, אז תביאו אותם בצורה מדויקת.

אין בעיה.

אתה יכול להגיד שהיא גבוהה, אתה יכול להגיד שהיא בממוצע, אתה יכול להגיד שבאופן יחסי לענפים אחרים היא גבוהה. אני מקבל את זה.

הבנו את הנקודה. בוא נתקדם.

אני רוצה להדגיש עוד משהו. זה מערכת שמתמודדת ברמת ניהול הסיכונים שלה לא רק עם סיכונים שהם סיכונים, אשראי מה שאתם מכירים טוב. כל סיכון רלוונטי שקשור למדינת ישראל, מסיכונים חברתיים, מסיכונים ביטחוניים, מסיכונים גיאופוליטיים זה חלק מהדברים שהמערכת הזאת חייבת בנקודות קצה לדעת שהיא יודעת לבצע תפקוד סביר, תקין ובעל ערך ושוטף ללקוחות שלה, כי אם לא, אז אבוי לכולנו, ופה נקודות המבחן האמיתיות שלה.

הנושא הבא שאני רוצה לגעת בו זה חלקם של הבנקים בשוק הפיננסי. זה הוצג פה גם בוועדה מספר פעמים. כפי שאתם רואים אני חושב שבסופו של דבר, ותיכף תיראו גם את אסופת הרפורמות שנעשתה בשנים האחרונות. בסופו של דבר תהליכים מתקדמים בכיוון הנכון כפי שכל הרגולטורים והמחוקקים מכוונים לשם, להקטנת חלקה של המערכת הבנקאית בשוק הפיננסים הישראלי. בצד האשראי הכולל אנחנו כבר פחות מחצי. בקמעונאי או באשראי הצרכני, מה שנקרא, יש מגמת ירידה. אנחנו תוך כמה שנים ירדנו מנפח של 80% ל-67% ואני מניח שהרפורמות האחרונות שמבשילות בימים אלו יקטינו עוד יותר את חלקה של המערכת הבנקאית בתחום הזה.

אם מסתכלים על נכסי הציבור, שם המצב בכלל אחר. אנחנו מחזיקים בערך בסדר גודל של שליש מהיקף נכסי הציבור הכוללים. רוב נכסי הציבור בעצם לא נמצאים היום בידי המערכת הבנקאית. אני מזכיר שבסופו של דבר אותם פיקדונות שתיכף מן הסתם גם ידברו עליהם פה, הם מקורות האשראי של מערכת בנקאית לא רק בישראל, בכל העולם. ככה עובדת בנקאות.

אנחנו באמת בשנים האחרונות עדים לפעילות חקיקתית מאוד ענפה שייצרה שלל רפורמות בתחומים שונים ומגוונים, שמטרתם בסופו של דבר הגברת התחרות.

פה יש לנו נתונים כמה הרפורמות האלה באמת עזרו לאזרח?

באיזה מובן שאתה אומר עזרו לאזרח?

קח דוגמה נגיד את הבנקאות הפתוחה. כמה באמת עברו מבנק לבנק?

אני חושב שזה עוד מוקדם. הבנקאות הפתוחה זה רפורמה שנחקקה בסוף 2021. אנחנו בשלבי הטמעה סופיים שלה, ושוב, היא תלויה בעיקר בגורמים חיצוניים מחוץ למערכת הבנקאית שאמורים בעצם להאיץ - - -

לא, זה ברור. השאלה שלי מה הבנקים עשו? האם הבנקים עשו פניות יזומות? מה החלק שלכם?

הרפורמה אמורה להנגיש את כל המידע הפיננסי על הלקוח בהסכמתו לכל צד ג' אחר שמקבל רישיון רלוונטי לבצע פעולות מהסוג הזה, ובאמצעות אותו מידע - - -

את הרפורמה אני מכיר. אני הייתי אחד ממי שחוקק אותה. אני שואל מה עשיתם.

התפקיד של הבנקים היה לאפשר את הסיסטם הזה. את הדבר הזה הם ביצעו למעט נושא אחד שכרגע התקבלה איזושהי דחייה של כמה חודשים, ואני מניח שתוך פרק זמן קצר הוא גם ייכנס לתוך המערכת.

פעמיים שהבנקים ביקשו דחייה.

ממש לא. אדוני היושב-ראש, אני שוב רוצה לדייק.

בבקשה.

בקשת הדחייה הגיעה על ידי הגורמים הממשלתיים שאמונים על התחום הזה.

אני פשוט מכיר את המאחורי הקלעים של הבקשה.

הבנקים אכן הודיעו ואמרו שיש בעיה.

שהם לא מסוגלים לעמוד בזה.

אנחנו מכניסים תיק ניירות ערך שאין את הרפורמה הזאת בשום מקום אחר בעולם. בשום מקום אחר בעולם היא לא קיימת, רק בישראל. לוחות הזמנים כפי שהוגדרו מהתחלה, אמרנו שהם בעייתיים לגבי הנושא הזה. ביקשנו דחייה של תהליך החקיקה.

זה מה שאני אומר. בסוף הבנקים ביקשו דחייה אבל בסדר, זה יגיע. המועד הבא זה יהיה המועד האחרון.

בתהליך החקיקה הדגשנו ואמרנו שלוחות הזמנים אינם ריאליים. זה אכן היה לא ריאלי. שאר הדברים נעשו בזמן, אפילו לפני הזמן, דרך אגב, אם אתה רוצה לדייק.

אני רוצה רגע הבהרה לגבי לוחות הזמנים. קודם כל לגבי בנקאות פתוחה. קודם כל בואו נדבר רגע על מעבר בין בנקים כדי שהדברים האלה פעם אחת יהיו ברורים. היו שתי רפורמות מרכזיות, גם מעבר בין בנקים שהתבקשה דחייה וגם בנקאות פתוחה. במעבר בין בנקים אמרנו מ-day 1 שלוחות הזמנים שנקבעו על ידי הממשלה והכנסת, על ידכם, לא ריאליים. קם פרויקט שנוהל על ידי נציגי ממשלה, גם בנק ישראל, גם משרד האוצר. הם ניהלו את הפרויקט ביחד עם חברה חיצונית. הם ידעו בדיוק את לוחות הזמנים, ניהלו את הפרויקט. זה לא שהבנקים ישבו רגל על רגל והיו בחוף הים ופתאום נזכרו - - -

לא משנה, לא חשוב למה.

מדובר בפרויקטים טכנולוגיים מורכבים.

לא, כי אמרו זה בקשה של הממשלה, אז צריך להבין שלפני זה, עם כמה שאני לא אוהד את הממשלה הזאת, היא לא אשמה הפעם כי זה הבנקים אמרו שהם לא עומדים בזמנים.

אבל זאת הייתה אמירה מדויקת בסופו של דבר כי הממשלה היא זו שמבקשת.

זה בסדר. בוא נתקדם.

שהדברים יהיו ברורים.

אין בעיה. זה לא הנושא.

אוקיי. בכל מקרה מה שאני רוצה לומר זה שבסופו של דבר אנחנו בשנים האחרונות עדים לשלל רפורמות שמטרתן הגברת התחרות בעיקר בצד הצרכני. אתם רואים פה את הרשימה לפניכם. אני חושב שיש מקום לתת לכל מרכיבי הרפורמה הזאת את הזמן להבשיל על מנת אכן לייצר את התוצאה שלשמה הם נחקקו, בוצעו וקיימות כבר הלכה למעשה.

עכשיו נדבר רגע אחד על רווחיות המערכת. באופן עקרוני ובהשוואה רב-שנתית כשבוחנים את רמת הרווחיות של המערכת הבנקאית הישראלית, היא לא שונה ממה שקורה בעולם כולו. בשנה וחצי האחרונות אנחנו עדים לכך שהמערכת הבנקאית הישראלית אכן הציגה רמת רווחיות שהיא יחסית יותר גבוהה ממה שקורה בעולם.

הנה, במשהו אנחנו הכי טובים מכולם.

ואפשר לפרגן.

הציבור שמפרגן נחנק. זה הבעיה.

תראה, אדוני היושב-ראש, צריך להבין למה זה קורה. אני רוצה להגיד פה משהו. בכל הבדיקות שנעשו לא על ידנו, כי אנחנו נהיה תמיד בבחינת החשודים המיידיים, על ידי גורמים ממשלתיים שונים, נעשו לפני שנים, נבחנו רמות מחירי השירותים הבנקאיים הן בעולמות האשראי והן בעולמות מחירי השירותים עצמם, העמלות מה שנקרא. כל הבדיקות האלה שנעשו בעבר הצביעו על זה שרמות המחירים בישראל אינן חריגות. הן בממוצע ואפילו מתחת לממוצע, אז קודם כל צריך להבין את זה וצריך לשים את זה גם על השולחן. זו המציאות. אגב, גם כשבחנו בנושא האחרון שדיברנו עליו זה נושא גלגול הפיקדונות, גילינו שיחס הגלגול הישראלי הוא מהגבוהים בעולם, מקום שני. אוסטרליה כרגע היחידה שמעלינו. פעם זו הייתה בריטניה. עקפנו את בריטניה, עכשיו זה רק אוסטרליה. נכון, אני לא אגיד לך שהכול מושלם. הובהר לנו, יש כשלים מסוימים בנושא הקמעונאי, נושא קצר הטווח. אני חושב שהמערכת היום מטפלת בנושא הזה ותיתן מענה ברמה כזו או אחרת, כל בנק לפי השיקולים העסקיים שלו ובהתאם למדיניות הסיכונים שלו, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד ולטעון כלפי המערכת שיש בה איזשהו רמת מחיר שהיא לא פרופורציונאלית ביחס למה שקורה בכל העולם. היא ממוצעת ומתחת לזה.

חכה.

אני אחכה, בסדר.

עכשיו בוא נסתכל רגע אחד על הרווחיות. מקור הרווחיות הזאת הגבוהה שעלתה נובעת ממספר גורמים. גורם ראשון, הסברנו את זה גם פה מספר פעמים, נושא האינפלציה. הוא נושא ייחודי למערכת שוק ההון והפיננסים והבנקאות בישראל. יש לבנקים נכסים, דהיינו הלוואות שהם נותנים צמודי מדד. רוב הפיקדונות הם לא פיקדונות צמודי מדד, בטוח לא בתקופה ובעידן שבה האינפלציה הייתה אפסית, ולכן הסיטואציה הינה שכשהאינפלציה עולה, באופן אוטומטי רמת הנכסים עולה ולכן רמת הרווחיות עולה.

הנושא השני הוא הגידול בהיקף הפעילות. ראינו את זה קודם. מערכת גדלה, בממוצע נגיד פיקדונות ואשראי אתה יכול לדבר על סדר גודל של 40%. היקף עצום, היקף משמעותי, שכן כתוצאה מזה שהמערכת גדלה אז גם הרווחים גדלים.

הנושא השלישי, שרמת הצמיחה של המשק הישראלי, שזה גם מסביר למה המערכת גדלה, ביחס למה שהיה בעולם כולו ויש פה איזה גרף שמראה לכם את החריגות של המשק הישראלי, וזה נקודת ציון לטובה בהחלט במשק הישראלי. אין ספק שרמת הצמיחה הייתה גבוהה. אני אגיד גם יותר מזה, רמת כשל האשראי שהייתה במשק הישראלי הייתה מאוד נמוכה ביחס למה שקורה בכל העולם כולו, זאת אומרת המשק הישראלי מציג באמת נקודות חוזקה מאוד מאוד משמעותיות.

בנוסף, השנה הזאת שנת 2022 אופיינה ברווחים חד-פעמיים משמעותיים בעיקר בעולמות של נדל"ן אבל לא רק, ועוד כל מיני סיפורים חשבונאיים כאלו ואחרים בחלק מהבנקים ולכן יצרה אכן איזושהי רמת רווחיות שהיא יחסית חריגה. בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין, אוקיי, הבנקים הרוויחו, מה עשו עם הרווח הזה ולאן הרווח הזה הלך?

מאחר והמערכת הזאת, בסופו של דבר רובה המוחלט מוחזק על ידי הציבור, אז צריך להבין שמרבית ההנאה והתועלת הכלכלית של אותו רווח נמצאת בעצם בשליטת הציבור וגם היא עצמה עובדת עבור הציבור. מקור האשראי הכי זול במערכת הבנקאית הוא מקור ההון העצמי, העודפים או הרווחים. זה מקור שהעלות שלו היא אפסית והוא משמש בעצם את המקור הזול ביותר להעמדת אשראי ולהמשך צמיחה, וכמו שאנחנו רואים, המשק הישראלי צומח, המשק הישראלי צריך אשראי , המשק הישראלי דורש אשראי והמערכת צריכה להעמיד לו מקורות, והזולים הם הכי טובים כמובן עבורו.

הנושא השני זה חיזוק ההון העצמי לצורך יציבות. אני רוצה ברשותך להגיד לך כמה מילים לגבי יציבות. אני יודע שאתם חושבים שיציבות זה מן איזה אגדה שלא קורית, אנחנו רק מנפנפים בה כי אנחנו רוצים להצדיק את ההון העצמי הגבוה ואת הנכסים ואת הרווחיות והכול, אבל כמו שאתם רואים, דברים קורים.

ארצות הברית.

לא רק בארצות הברית. גם בישראל. תסתכל מה קורה מחוץ למערכת הבנקאית ותראה מה קורה כשניהול הסיכונים לא מתבצע באופן נאות, וסיכוני נזילות לא מנוטרים כמו שצריך בזמן, וסיכומי מח"מים לא מנוהלים ומתופעלים כמו שצריך באופן שוטף, ותראה מה התוצאות ומה קורה.

אני אגיד עוד משהו לגבי המשק הישראלי. צריך לזכור, המשק הישראלי ייחודי, אדוני היושב-ראש. הוא ייחודי מאוד ברמת הסיכון שחלה עליו. יש פה סיכונים גיאופוליטיים אזוריים ייחודיים. המערכת הבנקאית חייבת לדעת שבנקודות קצה ובנקודות קיצון מהסוג הזה היא יודעת לתפקד באופן תקין וסביר. אל תקלו ראש.

אני רוצה רגע לתקן אותך. אני מבין את זה. עם זאת, דווקא עכשיו בנקודת קצה שלנו הפעם היא תפקדה בצורה לא טובה לא בכספים על העו"ש החיובי, לא בהפחתת ריביות שהיא הייתה יכולה להפחית. הבנקים עשו העתק-הדבק למה שהנגיד עשה, והעלו. זו האמת. צריך להגיד את האמת גם. דווקא עכשיו לאחרונה התחילו להיות כל מיני יוזמות שהן ממש בשוליים של השוליים, עד 25,000 שקל, דברים קטנים בשביל לתת איזשהו מראה כאילו עושים משהו.

אני מזכיר לך, שיעור הגלגול הישראלי השני בטובו בעולם, בסדר? אי אפשר לבוא ולהגיד, המערכת לא עשתה, המערכת לא נתנה.

היום המערכת צריכה לתת הרבה יותר.

אתה יודע, הרבה קצת זה מונח יחסי. אני מוכן לדון מה זה הרבה ומה זה קצת, בסדר?

אין בעיה. יש לנו דוגמאות גם.

אפשר לדון. אני באמת רוצה להדגיש משהו. אם אתה בוחן את רמת הסיכון מכל ההיבטים השונים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע. זה לא מטרת הדיון, אבל כולנו מכירים אותם, ואתה בוחן את רמת הסיכונים על המשק הישראלי בנקודת הזמן הזו, ואתה שואל את עצמך למה אתה צריך להתכונן בנקודות הקצה שלך. אני אומר לך שוב, המערכת לא נבחנת עכשיו. זה לא נקודת קצה עכשיו. נקודת קצה, אגב, זה קורונה, ואני אזכיר לך מה קרה במרץ בקורונה. במרץ בקורונה כשהממשלה עסוקה אך ורק, ובצדק, בצד הבריאותי של המגפה, הגוף הפיננסי היחידי ששפך באותו חודש, במרץ, שאף אחד לא ידע בכלל מה היקף הפעילות ומה היקף ההשפעה וההשלכה של המגפה. כולם חשבו שסוף העולם הגיע. אף אחד לא הבין עוד לאן זה הולך. אין חיסונים. אף אחד בכלל לא מדבר על חיסונים. אני אזכיר לך מה קרה. המערכת הבנקאית שפכה באותו חודש פי עשרה ממה שהיא שופכת בחודש רגיל כשאשראי למשק לפני ערבויות מדינה עדיין. לא היה כלום. 21 מיליארד שקלים נשפכו למשק.

לא שהייתה להם ברירה, אגב.

אדוני היושב-ראש, תמיד כשאנחנו עושים את מה שצריך לעשות, אז אין לכם ברירה, ותמיד שאנחנו לא עושים, אז אתם לא עושים מספיק.

זה האמת.

אני גם מציע לשים איזה שהם משקפיים אחרות ולהסתכל בצורה יותר שקולה.

אנחנו נשמע את משרדי הממשלה. אני גם רוצה לשמוע את הבנקים שהועילו בטובם סוף סוף להגיע. דרך אגב, מי הנציגים של הבנקים שפה? כל הנציגים של הבנקים, שבו בשולחן, תרגישו חופשי.

בסופו של דבר אותם עודפים לצורך העניין שנשארים בתוך המערכת, לכאורה שאין להם שימוש ומחלקים אותם כדיבידנד, הנהנה העיקרי מאותם דיבידנדים זה הציבור.

אנחנו נסכים שלא להסכים על זה שהציבור לא הנהנה הגדול ממה שקורה עכשיו במערכת הבנקאות. אני יכול להראות לך את תיבת המייל שלי אם אתה רוצה שאנחנו נראה ביחד את מה שהציבור חושב, רק את התגובות שקיבלתי היום שהם יודעים שיש דיון.

אני רוצה להגיד לאדוני שאני חושב שחלק ניכר מזה שהציבור לא מבין שהוא נהנה מהדברים הללו זה קשור בכלל לבעיה הרבה יותר חמורה והרבה יותר משמעותית במשק הישראלי בכללותו, זה רמת האוריינות הפיננסית של הציבור. אני חושב שזאת מטלה שגם כדאי מאוד שבית המחוקקים ייתן עליה את הדעת וגם הממשלה תיתן עליה את הדעת ותתחילו קצת לייצר איזושהי רמת אוריינות פיננסית הרבה יותר גבוהה בקרב הציבור, כי כל הכלים שנעשה פה וכל החקיקות שלא תעשו פה וכל הרפורמות שלא תבצעו פה, הן לא יצליחו להתממש במלוא היכולות והפוטנציאל שלהן אם לא תהיה אוריינות פיננסית כמו שצריך לציבור.

זה ברור שצריך לשווק יותר.

בסדר, יכול להיות שזה לא חשוב.

אגב, זה גם יכול להיות התפקיד שלהם לעשות את זה, של הבנקים. אף אחד לא אמר להם לא לעשות אוריינות פיננסית.

חברת הכנסת שלי טל מירון, זכות הדיבור תהיה שלך בעוד דקה. איתן, תתכנס לסיום כי אני רוצה לשמוע את כולם.

אוקיי. גבירתי, המערכת הבנקאית עשתה רבות לצורך חינוך פיננסי. יותר מזה, היה מיזם ארצי שביצענו אותו על חשבוננו, על ידנו בתיאום עם משרד החינוך, בנק ישראל - - -

אז אתה טוען שזה נכשל? כי אתה מסביר לנו שאין אוריינות פיננסית והעם לא מבין, אז אולי הפרויקט נכשל.

תני לי להסביר. את לא נותנת לי להשלים אפילו.

בבקשה.

פה בכנסת ישראל התכנסו המחוקקים וזעקו שמה קורה פה? איך יכול להיות שהבנקים הם אלה שמבצעים את האוריינות הפיננסית? ודרשו מאיתנו - - -

אני לא נגד שתהיה אוריינות פיננסית מטעם בית המחוקקים. אני שואלת על הצד שלכם בעניין.

אתם דרשתם מאיתנו להפסיק עם זה.

נכון, נכון.

בבקשה.

אני כמי שמייצג במקרה הזה את הלקוחות, קוראים לי רן מלמד ויש לי הרבה דברים לא טובים להגיד אם תיתנו לי באמת לדבר אחר כך. בהקשר הזה אני חייב להגיד, הבנקים הם כמעט הגוף היחידי שמזה 15 שנה פועל בנושא של אוריינות פיננסית. הם עובדים בין באופן עצמאי ובין באמצעות ארגונים חברתיים ואחרים כדי להפעיל תוכניות. הכנסת מנעה את הפעילות של הבנקים בתוך מערכת החינוך.

אנחנו לא פותחים את זה עכשיו. איתן, משפט לסיום.

זו דוגמה קלאסית להראות כמה שחוסר ידע ואווירה יוצרים בדיוק תפיסות עולם שונות מהמציאות.

תיכף אנחנו נשמע את רשות התחרות ונפתח את זה לדיון יותר פרקטי, כי עד עכשיו אנחנו בתיאוריות ואני רוצה לרדת לרזולוציות של מחר בבוקר לאזרח.

בסדר גמור.

עכשיו אני רוצה להראות פה עוד גרף. אתם מדברים כל הזמן על שיעור הגלגול של הפיקדונות. עכשיו בוא נסתכל מה קורה במשכנתאות שזה התחום שלשמו התכנסנו כאן. אני רוצה שתיראו מה קורה. תיראו במשכנתאות את היקף הגלגול של עליית הריבית על תמחור המשכנתאות. זה הנתונים הממוצעים. כל בנק כמובן מבצע באופן ספציפי אבל תיראו מה קורה טרום עידן העלאת הריבית. הקו הכחול הוא ריבית הפריים ושאר הקווים הם בעצם ריביות של מגזר הצמוד ומגזר הלא צמוד. כפי שניתן לראות, טרום עליית הריבית הפריים הרבה יותר נמוך מהמסלול של ריבית צמודה או ריבית לא צמודה. ברגע שהתחילה עליית הריבית תיראו מה קורה לפריים, עולה, הוא מטפס. לעומת זאת הריבית הלא צמודה או הריבית הצמודה שניתנת ללקוחות היא בעצם בהיקפים הרבה יותר נמוכים, כך שבעצם גם שיעור הגלגול שמתגלגל ללקוחות במשכנתאות הוא בשיעור הרבה יותר נמוך.

אני אגיד שוב כי אדוני קצת היה עסוק. תשים לב ותראה, שיעור הגלגול במשכנתאות ביחס לעליית ריבית הפריים הרבה יותר נמוך מאשר ריבית הפריים עלתה, ורואים את הפער הזה איך הוא קורה. אני רוצה גם לסייג את מה שאני אומר. נכון שבמרכיבים, לפחות המרכיב הצמוד אתה יכול לבוא ולהגיד, כן, זה בסדר כי חלק מהסיכון הוא אצל הלקוח. יש בזה משהו כי הרי זה צמוד, אבל עדיין יש סיכון אשראי אחר. גם קודם לעליית הריבית זה היה בדיוק באותו מצב, לכן שיעור הגלגול הוא הרבה יותר נמוך. אם אתה בוחן גם את הריבית הלא צמודה שהיא בעצם תואמת פריים, אתה מגלה שם שיעור הגלגול היה הרבה יותר נמוך, אז בואו נסתכל גם על שני צידי המטבע. אל תתנפלו תמיד על הנקודה של - - -

אתה צודק שלא צריך להתנפל תמיד על הבנקים. מצד שני אתה לא יכול לבוא לפה ולהגיד רק כמה הבנקים טובים. אנחנו בסוף רוצים למצוא פתרונות אמיתיים וטובים, ואתה מכיר אותי. אין לי כוונה לעשות שום דיון מתלהם. אני רוצה לבוא באמת עם נתונים פרקטיים. החוק שלי שנמצא פה עכשיו, דרך אגב, שאמור לתת מיסוי על הרווחים העודפים של הבנקים, לא הגשתי אותו בכוונה כי אני לא מאמין בחוק הזה. אני חושב שזה חוק שלא צריך להיות מוגש. זה חוק רק כשאין ברירה. אם לא תהיה ברירה ולא נצא מפה עם נתונים אמיתיים, נגיש את החוק. זה חוק שחתמו עליו כל סיעות הבית. מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע לשם, שנמצא פה פתרונות. אני מאוד מאמין בשוק חופשי. קידמתי את זה כל הקדנציה הקודמת כולל כל הרפורמות של הבנקים. בגלל זה היה לי חשוב לשמוע אותם, לשמוע את רשות התחרות ולראות איך אנחנו באמת מוצאים פה כלים.

אוקיי. אני רוצה להגיד עוד משהו. הבנקים, בלי קשר כרגע לאירוע ולנושא הרלוונטי הזה. הבנקים מנהלים עבור המדינה הרבה מאוד תפקידים שבסופו של דבר יוצרים עבורם חיכוך מאוד משמעותי מול הלקוח. בחלק מהמקרים הללו, תיכף אני אציין פה את חלקם - - -

אני מכיר את התפקידים של הבנקים.

הבנקים משמשים כזרוע הארוכה של המדינה בהרבה מאוד דברים, ובהרבה מאוד אירועים מהסוג הזה אנחנו לצורך העניין השכפ"ץ של המדינה, ואני אתן לך כמה דוגמאות נקודתיות שחלקן אתה מכיר ולפעמים אתם גם פונים אלינו ואנחנו מנסים למצוא פתרונות נקודתיים ברמה כזו או אחרת, אם זה העברות כספים, אם זה נושא של ניכויי מס, אם זה נושא של סיכוני סביבה, כל עולמות הפטקה וה-CRS וכל העולמות הללו. צריך להבין, כל הדברים הללו הם תפקידים שהמערכת הבנקאית כאיזשהו שומר סף שבאמצעות החקיקה בעצם מבצע עבור המדינה, יוצר רמת חיכוך מאוד גבוהה. אני אתן לך דוגמה, גם נושא האפוטרופוס למשל אל מול חובת הזהירות וכל הדברים הרלוונטיים, ומצד שני הפרקטיות של הפעילות היום-יומית של החשבון. קשה, מאוד מורכב, מאוד בעייתי, יוצר ציר חיכוך שבסופו של דבר מתפרץ ותמיד במקומות לא רלוונטיים.

איתן, אנחנו מסכימים שהבנקים עושים הרבה מאוד דברים טובים בשביל המדינה. לצערי בתקופה האחרונה הם נכשלו בטיפול מול האזרח ובשביל זה אנחנו פה.

אני קצת חולק על זה.

בשביל זה אני רוצה לשמוע את כולם. בוא נשמע ונקבל החלטות בסוף.

ברשותך, תודה רבה.

תודה רבה.

רשות התחרות.

תודה, אדוני, טובי הריס, סגנית ראש מחלקת שווקים, רשות התחרות. אני מעדיפה לא להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי איגוד הבנקים. אני חושבת שהשוואות בין-לאומיות הן יכולות להיות מאוד מטעות. אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם צריך להשוות אותנו לאסטוניה עם מיליון התושבים שלה ומדינת אירופה שרואים שוק אירופי או מדינה כזאת או מדינה אחרת. גם שיעורי התמסורת, החישובים שלנו שהסתכלו על הגלגול לפי מגזר והפרידו בין בנקאות פרטית לבין משקי בית רגילים. אני לא רוצה להיכנס לדברים האלו.

אבל באבחנה שלכם בין בנקאות פרטית לבין בנקאות עסקית מה ראיתם?

אנחנו ראינו שאם מסתכלים על שיעור תמסורת בפיקדונות לבנקאות פרטית שזה יחידים עשירים ולעסקים גדולים אל מול עסקים קטנים ומשקי בית רגילים, היה פער מאוד משמעותי בהיקף התמסורת. היקף התמסורת לעסקים גדולים היה סדר גודל של 100% בצד הפיקדונות, אולי טיפה יותר, ולמשקי בית סדר גודל של 70.

כלומר, כמו תמיד העשירים משלמים פחות והאזרח הרגיל משלם יותר.

אכן. אנחנו חושבים שכיום המערכת הבנקאית היא לא מספיק תחרותית. אני מסכימה שנעשו כאן הרבה רפורמות. אנחנו היינו חלק מכל הרפורמות האלה. הבית הזה היה חלק מכל הרפורמות האלה. הם מאוד חשובים. אנחנו עוד לא חושבים שאנחנו רואים שהגיע המפץ הגדול והפכנו להיות מערכת תחרותית. ממה שאנחנו רואים, היא מערכת שהיא עדיין סובלת מבעיות תחרותיות כולל בתחום הפיקדונות, לכן גם הודענו על זה בדיונים קודמים ואנחנו התקדמנו עם המהלך הזה. אנחנו בהליך של היוועצות עם בנק ישראל ומשרדי ממשלה נוספים לקראת האפשרות להכריז על בנקים כקבוצת ריכוז, ואני שנייה אסביר מה זה קבוצת ריכוז, וביצענו הוראות שהמטרה שלהן זה למנוע את הפגיעה בציבור והפגיעה בתחרות בתחום הפיקדונות ויתרות העו"ש.

אני אסביר במילה מה זה קבוצת ריכוז. על פי חוק התחרות יש אפשרות להכריז על גוף מסוים כמונופול, שוק מסוים שנשלט בידי גורם יחיד. זה עולם אחד. יש עולם אחר שהשוק לא נשלט בידי גורם יחיד, הוא נשלט בידי קבוצה מצומצמת של גורמים שלא מתקיימת ביניהם מספיק תחרות או שמבנה השוק יכול להתאים לכך שלא תתקיים ביניהם מספיק תחרות. במינוח הכלכלי, אוליגופול במקום מונופול. במקרה כזה הממונה יכולה להכריז על קבוצת ריכוז בשוק מסוים אם מתקיימים תנאים שבאמת מדובר בשוק שמתאים למבנה אוליגופוליסטי, שווי משקל מתואם וגם שיש לו הוראות שימנעו פגיעה בתחרות או יקדמו תחרות. זה מהלך שאנחנו בוחנים אותו. אנחנו מתקדמים איתו כרגע בהליך היוועצות לקראתו, להכריז על הבנקים באמת כקבוצת ריכוז ולתת הוראות שונות בתחום הפיקדונות ויתרות העו"ש. אם אתה רוצה אני יכולה לפרט קצת על הצעדים שאנחנו בוחנים אותם.

אני אשמח.

בסדר גמור. אנחנו בוחנים ארבעה כיוונים עיקריים. הכיוון הראשון הוא איסור על קשירה או התניה של הפיקדון בכך שהלקוח מקבל שירותים אחרים מהבנק, כולל שהלקוח הוא לקוח עו"ש של הבנק, כי ממה שאנחנו רואים באופן כללי התחרות בין הבנקים מתאפיינת בכך שכל אחד נותן כל סל השירותים הבנקאי ללקוחות העו"ש שלו. ממעטים להציע הצעות למי שלא לקוח עו"ש שלהם, והלקוח בסוף, ברגע שיש לו עו"ש שלהם או כל שירות אחר, יש לו בעצם רק אחד שהוא פונה אליו, שהוא מכיר אותו, שהוא במערכת יחסית איתו וזה נותן לבנק שלו כוח שוק כלפיו.

כלומר לפרק את אפשרות ההשקעה בין בנקים לבנקים. מי שיש לו כסף בעו"ש, שהוא יוכל להשקיע מבנק לבנק.

הוא יכול לשים את הפיקדון בכל בנק שהוא ירצה בלי להעביר את העו"ש, כי להעביר את העו"ש זה אפשרי אבל זה סיפור, אז כאילו שהוא יוכל לשים את זה בכל בנק. בנוסף אנחנו אומרים שהצעה לתת ריבית על יתרות עו"ש לא יהיה גם הוא מותנה בכך שאתה מקבל שירותים אחרים מהבנק, בכך שיש לךX משכנתא או X כרטיס אשראי או דברים כאלה, שגם זה דרך כאילו למנוע את פריקות הסל שהוא בעצם החזון של הפריקות שהוא כבר מוועדת - - - , בלב הרצון לקדם תחרות. זה הכיוון הראשון של איסור קשירה.

הכיוון השני הוא מאגדי פיקדונות. במסגרת חוק ה-PSD שעבר לפני כמה חודשים במסגרת חוק ההסדרים, גופים שיכולים לנהל כספים בלי להיות מאגדים יכולים לנהל חשבונות תשלום, והותר להם גם להציע ריבית, אז אנחנו בעצם ממנפים את זה ואומרים, כשיקומו גופים כאלה, האמת שיכול להיות גם סוגים אחרים של גופים אבל זה דוגמה קלאסית לגופים שיכולים להיות. הבנקים חייבים להציע להם את הפיקדונות ואם הם מביאים מיליון שקל, יציעו להם מה שהם מציעים למישהו אחר שמביא מיליון שקל, ואז גופים כאלה בעצם יכולים לפעול כקבוצת רכישה של פיקדונות, לאחד את כוח המיקוח של כל הלקוחות ביחד ולתת הצעה שהיא יותר דומה להצעה כפי שאמרת, שמקבלים הגדולים והחזקים. זה הכיוון השני.

הכיוון השלישי הוא להקל על ניוד, שאם לקוח רוצה לנייד את הכסף שלו ונגיד שיש לו נקודת יציאה, אז לא לשבור את נקודת היציאה, אבל שהוא כבר יכול לפנות לגוף החדש, להגיד, תדאג אתה לכל מה שצריך. אתה תעקוב מתי יש נקודת יציאה, אתה תעשה את כל הטפסים שלי, והבנק הנוכחי חייב לשתף פעולה שהגוף הקולט עושה את כל הניירת, ולעקוב אחרי המועדים כדי לנייד את הכסף כשמגיעים לנקודת היציאה.

הצעד האחרון, כדי שכל הדבר הזה יעבוד אנחנו גם שמים לב שלקוחות בכלל לא מודעים לאפשרויות שלהם וגם לא מודעים לכך שאולי הם לא מקבלים הצעה משתלמת, לכן אנחנו גם נחייב את הבנקים לפנות ללקוחות בצמתי החלטה או ליצור להם צומת החלטה. לפני שהם קונים פיקדון או אם יש להם יתרה בעו"ש או אם יש להם פיקדון שהולך להתחדש בלי שהם אפילו שמים לב, אפשר לחייב לפנות אליהם, להגיד, דע לך שזה הריבית שאני מציע לך. הממוצע אצלי לכל הלקוחות הואX . תקבל את ההחלטה שלך על סמך הידע הקצת יותר מלא שמקטין עבור הלקוח את עלויות החיפוש, עלויות ההשוואה ויכול להוביל אותו להתחיל בתהליך ההשוואה, בין שזה בין בנקים במוצגים הפריקים שלהם, בין שזה - - - , בין - - - חוץ בנקאיים נוספים.

היום בנקודת הזמן הזאת כשלקוח מדבר מול הבנק, הוא לא יודע את כל הנתונים האלה שאמרת עכשיו?

היום כשלקוח קונה פיקדון הוא כמובן יודע מה מציעים לו. לא מוצג לו למיטב ידיעתי גם כלקוח מידע השוואתי בעת הרכישה.

המידע ההשוואתי מוצג באתר בנק ישראל.

אם כבר אנחנו מדברים, בנק ישראל, מה הצעדים שכבר נקטתם בנושא הזה?

ד"ר זיו נאור, אני מנהלת את היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים. ב-20 ביוני הנגיד זימן את כל מנכ"לי הבנקים אליו לשיחה ושוחח איתם על כך שהוא מעוניין שהם יקדמו צעדים על מנת לסייע ללקוחות. הוא הגדיר בעצם ארבעה יעדים. היעד הראשון הוא שיפור התמסורת של ריבית בנק ישראל למשקי הבית. זה בעצם מה שדיברנו עליו בהקשר של הפיקדונות, סיוע אפקטיבי לבעלי משכנתאות המאובחנים כבעלי קשיים, הקלת נטל החוב ללקוחות בעלי יתרה שלילית בעו"ש, ועידוד אפקטיבי של הלקוחות להעביר כספים מפיקדונות העו"ש לפיקדונות ממש.

זיו, ממה שאת רואה עכשיו, מהדברים שהבנקים כבר עשו, את רואה - - -

כל הבנקים הוציאו תוכניות ואני אשמח שכל אחד מהם יספר - - -

כן, אנחנו נשמע אותם. זה מספק אתכם מה שהם עשו עכשיו, ריבית עד 25,000 שקל, כל מיני דברים מינוריים כאלה של הרבה גימיקים? מבחינת בנק ישראל מה השלב הבא? אני רואה שהם לא בדיוק ששים לשתף פעולה עם הנגיד.

יש שונות בין ההצעות שהבנקים הציעו. חלק מהבנקים הציעו הצעות יותר אטרקטיביות, חלק מהבנקים הציעו הצעות פחות אטרקטיביות.

אתם מפרסמים מי הציע יותר אטרקטיבי, מי פחות?

התוכניות השונות פורסמו בכל המקומות.

אתם מדרגים אותם?

לא.

אנחנו נעשה את זה.

חלק מהבנקים, כאמור, הציעו תוכניות יותר אטרקטיביות וחלק פחות. זה גם נורא תלוי באיזה מן לקוח אתה, כי התוכניות הן שונות גם במדרג בין הסעיפים השונים שהגדרנו ולכן זה קצת קשה לבוא ולהגיד, אבל אנחנו יודעים להגיד מה יותר אטרקטיבי ומה פחות, ואנחנו מקווים שכוחות השוק יעשו את שלהם באופן שידחוף לקוחות לעשות שימוש בתוכניות בצורה מושכלת.

אני אגיד שאנחנו לא מסתפקים בזה. אתמול עלינו לאוויר עם שדרוג של אתר האינטרנט שלנו והוספנו תחום שנקרא "קו משווה" שיש בו השוואה מאוד יפה של ריביות בין הבנקים השונים במגוון רחב של נושאים. זה דברים שכבר נמצאים בקנה - - -

הלינק הזה כבר קיים?

כן, הלינק כבר קיים והלינק כבר עובד. הדברים האלה אמורים לבוא ולסייע ללקוח ולתת לו את הכוח לבחור נכון בין הבנקים השונים.

אני רואה שרשות התחרות - - -

אני פשוט לא יכולתי להתאפק. זה צעדים מאוד מבורכים. היא אומרת שכוחות השוק יעשו את שלהם. אני חושבת שהעובדה שהרגולטור חייב לבוא ולהגיד, תציעו משהו יותר משתלם, מפני שכוחות השוק לא עושים את שלהם.

המטרה היא לבוא ולסייע לבנות תשתיות.

בסדר גמור. בואו נעבור לגופים שלכבודם התכנסנו פה היום.

בבקשה גבירתי, רק את השם לפרוטוקול.

אלונה אלזס לזר, בנק יהב.

אני אשמח אם תפרטי לנו מה אתם עושים בשביל להקל על הציבור בתקופה הזו. אני יודע שאתם בנק יותר קטן וידידותי בדרך כלל ממה שאני שומע. אני אשמח לשמוע מה אתם כן עושים.

בעניין יתרות הזכות גם אנחנו יצאנו עכשיו בתוכנית. החל מה-1 ביולי נכנסה לתוקף. לקוחות עד 25,000 שקלים מקבלים 2% על יתרת הזכות.

למה דווקא 25,000? אם מישהו מחזיק 100,000 שקלים בעו"ש?

מתוך ההנחה שלנו. אנחנו עושים גם הרבה פעולות יזומות ללקוחות שנמצאים ביתרה גבוהה, ודווקא הלקוחות שלא עשו שום דבר זה הלקוחות עם יתרה עד 30,000 שקלים שהם גם פחות מודעים והם גם פחות פועלים כדי לסגור - - -

אני שואל שאלה כללית. אם יהיה לו 100,000 שקל מינוס, הוא ישלם ריבית על כל ה-100,000 מינוס, ואם יש לו 100,000 שקל פלוס, למה שלא יקבל על כל ה-100,000 שקל?

לקוחות עם 100,000 שקל פלוס, יש לנו פעולות יזומות כל הזמן גם עם הודעות שאנחנו שולחים ללקוחות.

הם פספסו את הפעולות היזומות האלה. למה לא להשוות את הדבר הזה על כל הכסף?

אנחנו יוצרים קשר עם הלקוחות לסגירה.

אני מבין. לא הצלחתם לתפוס אותם. למה לא לתת על כל הכסף שיש להם בחשבון?

מתוך ההנחה שלקוחות עם יתרה כזאת פועלים כל הזמן גם מיוזמתם וגם מיוזמת הבנק לסגירת הכספים, ואם הם לא סוגרים אותם יש - - -

אני יכול לומר לך שהרבה מאוד אנשים לא פועלים מיוזמתם לסגירת הכספים ובסופו של דבר הם פשוט יושבים עם כסף בחשבון בעובר ושב. אם את רוצה לדעת כמה כאלה יש, בפעם האחרונה שבדקתי, 470 מיליארד שהבנקים לקחו והעבירו לבנק ישראל ועל זה לקחו ריבית.

אנחנו יום-יום פועלים מול הלקוחות ביתרות הגבוהות.

בואי נלך לצורך המחשבה. זה משהו שאפשר לבחון אותו, לתת ריבית על כל הכסף? אם גם ככה אתם פועלים ורוצים שיהיה להם ריבית על מה שסגור, אנחנו רוצים לדעת אם אפשר להשאיר את זה על כל הכסף שבעובר ושב? תחשבי על זה.

רון שטיין, קבוצת הבנק הבינלאומי. דבר ראשון אני אענה לכל השאלות שלך, אבל כמה אמירות כלליות. אנחנו הקבוצה החמישית בגודלה בישראל. אתה אמרת שהצעדים הם מינוריים ואפילו אמרת גימיק. עם כל הצניעות אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים. זה צעדים אמיתיים.

מותר לך לא להסכים.

הבנק הבינלאומי הקדיש המון מחשבה, והתפיסה כאילו האינטרס של הלקוח לא חשובה לנו היא שגויה.

לא, אני לא חושב שהיא לא חשובה לכם. אני חושב שאפשר לעשות הרבה יותר, אבל אני אשמח לשמוע מה אתם כן עושים.

אני חושב שאנחנו חלק מהבנקים שעשו הצעות יותר אטרקטיביות. 1,400 שקל מענק ללקוחות משכנתא שנפגעו, עד 2.2% ללקוחות עם עו"ש גם עד 25,000 שקלים. לשאלה שלך למה לא יותר? מה שאתה מציע יפגע בלקוחות. יש לנו כבר הרבה לפני שבנק ישראל פנה אלינו, מדיניות של לפנות ללקוחות גם באמצעות באנרים שקופצים להם וגם באמצעות הסניף ולהגיד להם, יש לכם פתרונות טובים יותר. התפיסה שאין להם פתרונות היא שגויה.

אנחנו מבינים שיש להם פתרונות טובים יותר. עם זאת יש כאלה שמעדיפים להשאיר את הכסף בעובר ושב, אז עכשיו גם לכם אין אינטרס לא לתת להם את זה, כי אתם נותנים פחות הרי, אז מה אכפת לכם אם זה 25,000 שקלים או 100,000 שקלים?

האינטרס שלי שהלקוח יהיה מרוצה, לכן גם פתחנו אקדמיה דיגיטלית שפתוחה לכל הלקוחות. יש לנו פתרונות טובים יותר. ייעוץ השקעות אצלנו כבר ניתן מ-50,000 שקלים - - -

אני מבין מה אתה אומר, אבל אני מקבל את פניות הציבור ואני אומר לך שמאות אם לא יותר אנשים פונים אליי ואומרים, אנחנו מחזיקים יותר מ-25,000 שקלים בעובר ושב, לא רוצים לסגור אותו לתקופה X או כזאת. מה הבעיה לתת את אותה ריבית של ה-2.2% שהיא כמעט כלום על כל הכסף?

יש לנו מוצרים שמשתלבים בצורה באמת לטובת הלקוח מעל יתרה מסוימת שהוא קובע, שעוברים גם לפיקדונות קצרים מאוד. ברמת יום הכסף יהיה נזיל. הבקשה שלך לדעתי בסוף תפגע בציבור עצמו.

אני אלך איתך הפוך. למה לא לעשות ריבית מתחדשת כל לילה? בן אדם שהשאיר את הכסף בעובר ושב, אחרי שעה מסוימת נסגרים הבנקים, הוא נכנס אוטומטית לאותה ריבית, משתחררת בבוקר. למה לא לעשות כלי כזה?

יש כלים קיימים כבר היום. לא פותחים עוד עולם שלם של השפעות והשפעות משנה והשפעות משנה להשפעות משנה. לא בכדי המערכת הבנקאית כל כך מפוקחת וכל הוראה שעוברת היא בשבע עיניים נעשתה. יש השפעות רוחב לכל דבר. קצרה היריעה כאן מלדון בזה, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לדעתי שהבנקים יהיו חזקים גם.

תיראו, אני אגיד לכם בשביל שאנחנו לא ננהל את אותו דיון וכולם יגידו לי את אותו 25,000 שקלים. זה לא מספק אותנו. זה לא מספק את הבית הזה, זה לא מספק את הציבור ובסופו של דבר אתם תביאו על עצמכם התערבות שאני חושב שהיא התערבות פסולה אבל היא תגיע בסופו של דבר. בסופו של דבר מישהו פה יניח חוק שיקבע ריבית מינימום לחשבונות עו"ש, ולא יהיה חבר כנסת אחד שיצביע נגד הדבר הזה, ואני לא רוצה להגיע לשם כי אני מאמין באמת שאתם צריכים לעשות את העבודה שלכם בצורה שכלכלית לכם.

אנחנו עושים את העבודה יום-יום. הזכירה ד"ר נאור מבנק ישראל את השירות החשוב שהם עושים, של אתר שמשווה באופן אובייקטיבי לחלוטין, ואני מזמין אותך ללכת לשם ולראות שהבינלאומי בריביות הקבועות בולט לחיוב. בריבית על המשכנתאות אנחנו עם הריבית הנמוכה ביותר.

אני רוצה שייזכר לפרוטוקול שהזהרתי מהחוק הזה שיגיע. בוא נמשיך.

עירן פאר, בנק הפועלים. אנחנו כבר בחודש דצמבר לא חיכינו לנגיד והתחלנו לפעול כדי לסייע ללקוחות שזקוקים לכך, והדגש הוא על לקוחות שזקוקים לכך. כבר אז התחלנו להקפיא משכנתאות ולעצור את הריבית, כלומר לקוח ששילם משכנתא בבנק הפועלים, הקפאנו את הריבית וספגנו את עליית ריבית בנק ישראל. עשינו את זה פעמיים, גם דצמבר וגם מאי. גם התחייבנו לעשות את זה עוד 0.5% עד סוף השנה אם יהיו עליות ריבית נוספות. זה לגבי המשכנתאות.

לכל הלקוחות?

ללקוחות שזקוקים לכך.

מה זה ללקוחות שזקוקים לכך?

לקוח שיש לו דירה שעולה 5 מיליון שקל, אין סיבה שאני אעצור לו את המשכנתא. לקוח שיש לו דירה ראשונה, הוא לא משקיע, עד סכום דירה ממוצעת בישראל, 2 מיליון שקל.

איזה דירה בישראל, הממוצע שלה הוא 2 מיליון שקל?

ממוצע דירות בישראל הוא 2 מיליון שקל. זה נתוני הלמ"ס.

איפה אפשר לקנות דירה ממוצעת ב-2 מיליון שקל במדינת ישראל?

בכרמיאל, זה איפה שגרתי עד לפני כמה שנים, נצרת עילית איפה שגדלתי, שם קונים דירות ב-2 מיליון שקל. זה הדירה הממוצעת בישראל.

גם בתל אביב דירה יד שנייה עולה 2 מיליון שקלים.

כן, דירת חדר. אני רוצה רגע לשאול שאלה אמיתית. הציבור שרואה אותנו עכשיו שמע כבר את העניין הזה של ה-2 מיליון שקלים. זה עלה. אנחנו מבינים איזה מגזר באוכלוסייה אולי קונה דירות ב-2 מיליון שקלים. דירות במקומות שהציבור שמשקיע אצלך את הכספים שלו קונה דירות, במרכז הארץ אפילו, בדרום הארץ, בצפון, לא קונה דירות ב-2 מיליון שקלים. לתת את הקריטריון הזה של 2 מיליון שקלים, אתה פסלת 80% מהמשכנתאות. עכשיו אני אלך הפוך. כמה משכנתאות כאלה יש, באחוזים בבנק, של 2 מיליון שקלים?

הלקוחות שסייענו להם זה רבע מלקוחות המשכנתא של הבנק. זה המון. שיעור עדיפות למשכנתא הממוצע הוא 0.05. סייענו ל-25%, זה פי 50 בערך.

ואיפה כל השאר?

לא צריכים סיוע. אנחנו בדקנו את הלקוחות, ראינו את כושר ההחזר שלהם. אם לקוח מסוים, כושר ההחזר, הקריטריון המרכזי במשכנתא עומד על 30% - - -

אתה חושב שזוג צעיר שמתפרנס שניהם והם מרוויחים משכורות ויש להם אולי ילד קטן בגן, שעכשיו המשכנתא שלו עלתה בעוד 2,000 שקלים בחודש, בעוד 1,000 ומשהו שקלים בחודש לא צריך את העזרה שלך כי הוא קנה דירה בפתח תקווה או כי הוא קנה דירה בכפר סבא או כי הוא קנה דירה בבאר שבע?

לקחנו קריטריונים שכללו שווי דירה - - -

אבל הקריטריונים לא רלוונטיים למדינת ישראל. זה לא מתאים.

שניים, כושר החזר, ושלוש, עליית החזר המשכנתא משיעור מסוים ומעלה. אנחנו בודקים אם הלקוח יכול או לא יכול להחזיר. אם הוא יכול להחזיר, אין סיבה שאני אסייע לו. אם יש חשש שבעתיד יהיה לו קושי, אנחנו סייענו לו. לעזור לרבע מהלקוחות זה המון, שיעור עדיפות הרבה יותר נמוך. עשינו את הקפאת הריבית פעמיים והתחייבנו לעוד 0.5% במהלך השנה. זה לגבי משכנתאות. עשינו את זה הרבה לפני שהנגיד קרא למנכ"לים וביקש מהם לסייע.

עירן, אני אגיד לך משהו. אחד, טוב שעשיתם את זה כי עזרתם ל-25%. זה גם משהו אבל זה לא מספיק.

זה אגב קיבלנו - - - מגפני לצורך העניין.

ברור שקיבלתם את זה מגפני כי זה קהל היעד שלו, אבל לא רציתי אפילו להיכנס לשם.

זה לא הנתונים שלנו אבל בסדר.

אני אומר לך שמי שקונה דירה פחות מ-2 מיליון שקל במדינת ישראל, כנראה שזה לא הציבור שאני מייצג. עם זאת אני מייצג את כל הציבור במדינת ישראל. אני שמח שעזרתם לאותם 25%. בנק ישראל צריך להבין שהקריטריונים האלה לא רלוונטיים לרוב האוכלוסייה. כראיה לכך הוא אומר, הוא סייע ל-25%. רוב האוכלוסייה של מדינת ישראל שמשלמת את המשכנתאות האלה לא מקבלת מענה בבנקים ולא מקבלת מענה מאיתנו בתור מי שאמור לחוקק את הדבר הזה, לכן חשוב לי שתשמעו את זה ותבינו את זה גם. זה לא שעכשיו אני אומר את זה רק בשביל הביקורת. אני אומר את זה כי תדעו שפונים אנשים ואומרים, אנחנו לא מצליחים לסיים את החודש ואף אחד לא רואה אותנו ולא שומע אותנו.

אני יכול להמשיך, ברשותך?

בבקשה.

פתחנו קו ישיר לאנשים שיש להם משכנתא וזקוקים לסיוע. גם לקוחות בנקים אחרים יקבלו מאיתנו עצה, סיוע, פריסה, הקפאה, כל אחד חליפה תפורה למידותיו. הפניות יחסית מינוריות למה שציפינו. כנראה שהבעיה נמוכה ממה שמשתקף. אנחנו פתחנו את הקו הזה ומחכים לפניות ומסייעים לכל מי שמבקש. יש לנו מספר כלים: הקפאה, דחייה. ביום ראשון יש דיון על זה בוועדת הכלכלה.

כלומר, אם עכשיו זוג צעיר קנה דירה ב-2.5 מיליון שקלים, הוא יכול לפנות לבנק הפועלים ואז מה קורה?

כל מקרה לגופו.

מה זה אומר? מה הקריטריונים?

כל לקוח, אנחנו בודקים קודם כל את כושר ההחזר שלו, מה יכולתו להחזיר. אם החזר המשכנתא החודשי הוא מעל 30% מהמשכורת, מההכנסות של אותו משק בית, נסייע להם במגוון דרכים שכל מקרה לגופו. אתה יכול להקפיא לו את המשכנתא, אתה יכול לדחות לו משכנתא. יש מגוון דרכים לסייע ללקוח שיש לו בעיה. לקוח צריך לפנות ולהגיד, יש לי בעיה. בינתיים כמות הפניות מאוד מאוד נמוכה, הרבה יותר נמוכה ממה שציפינו שיקרה. עובדה שזיהינו מראש את האנשים עם הבעיות ובלמנו את הבעיה הזו כבר בדצמבר.

והחלק הגדול הנוסף זה כי הם לא יודעים על זה אבל עכשיו הם יודעים.

אני לא חושב שהם יודעים על זה. אנחנו עשינו קמפיין תקשורתי - - -

אני לא ראיתי את זה בחיים ואני עוקב.

כולל פרסומות בטלוויזיה שקיבלו רייטינג לא נמוך. אנשים יודעים את זה.

הנה אני אומר לך, אני לא יודע את זה. אתה אומר אנשים יודעים. אני לא יודע את זה. אם נשאל את אופיר, אני לא חושב שהיא יודעת את זה, ואם נשאל עוד כמה אנשים בקהל, אני לא חושב שגם הם יודעים את זה. כולנו משלמים משכנתא.

לקוחות בנק הפועלים מקבלים - - -

אני לקוח בנק הפועלים. אתה רואה, אפילו ספוילר עשיתי לך.

אוקיי. אני יכול להמשיך בבקשה?

בבקשה.

נאמנים לתפיסה של לעזור למי שיש לו בעיה. אנחנו הורדנו את ריבית העבודה ב-3% בערך, ביטלנו את מדרגות שנייה ושלישית, השארנו רק מדרגה אחת על אוברדראפט. זה הקלה משמעותית למי שאין לו. מי שאין לו זה מי שצריך סיוע. מי שיש לו אוברדראפט קבוע, יש לו בעיה. הורדנו לו את הריבית ב-3% כדי לסייע לו. למי שיש לו ריבית זכות וגם ריבית חובה נתנו את הפתרון, שאני נותן לו פתרון הכי טוב בכל המערכת הבנקאית. הוא לא גימיק כמו ריבית על העו"ש אלא הוא פתרון אמיתי, פתרון שאומר שאם יש לך עו"ש זכות ועו"ש חובה אתה יכול לקזז בין הריביות. מדוע זה משמעותי כל כך? כי ריבית הזכות הרבה יותר קטנה מריבית החובה.

ואם יש לך רק זכות?

אם יש לך רק זכות אנחנו פונים אליך. אנחנו מנובמבר פנינו למאות אלפי לקוחות.

אני רוצה לתת נתון בסיסי. רוב מכריע של הלקוחות עם עו"ש זכות, ממוצע ריבית הזכות שלהם הוא 2,000 שקל בחודש בערך. זה הרוב המכריע.

אוקיי.

חצי מהלקוחות עם ריבית זכות הם לקוחות עסקיים בכלל שלא צריכים לא אותי ולא אותך, הם יודעים להסתדר לבד עם הבנק. יישארו 30% מהחצי, 15%, אליהם אנחנו פונים מנובמבר. אומרים ללקוח, יש לך - - -

יש לך נתונים לכמה לקוחות פניתם?

כן, אבל אני לא יכול לפרט את הנתון הזה כי זה נתון שלא פרסמנו בדוחות הכספיים. אני יכול לתת לך בנפרד אם אתה תרצה, אבל זה לא מפורסם פשוט. אנחנו פונים לכל לקוח שיש לו עו"ש זכות פרמננטי, קריטריון שקבענו, לאורך זמן כמובן, אומרים לו, תסגור בבקשה בפיקדון. כל פיקדון יותר טוב מריבית זכות על העו"ש. כל פיקדון בהגדרה. יש לנו פיקדון יומי, שבועי, חודשי. בפיקדונות השנתיים יש לנו ריבית הרבה יותר גבוהה מריבית בנק ישראל היום, צמודי מדד שזה הכי אפקטיבי היום והכי טוב ללקוח. יש אינפלציה גבוהה מאוד. אנחנו פנינו למאות אלפי לקוחות, ביקשנו מהם לסגור. לצערנו ההיענות לא גבוהה. לאחרונה ביקשנו וקיבלנו מבנק ישראל אישור חריג לפנות אליהם ב-SMS כי לא כולם חתומים על הרשאה לשלוח להם SMS, אחרת אני עובר על חוק הספאם, ואנחנו מאמינים וגם נתנו לבנק ישראל יעד שנגיע להסתת פיקדונות, שלקוחות יעברו מעו"ש לפיקדונות בשיעור גבוה מאוד. אין לנו עניין שהכסף יישב בעו"ש. אני לא רוצה להרוויח על עו"ש. אני רוצה לתת עם הכסף הזה אשראי ואני מרוויח על האשראי, לכן אני רוצה שהכסף לא יישב בעו"ש אלא בפיקדונות. זה היעד שלי. שוב, אנחנו נתמקד בחודשים הקרובים בלקוחות עד 50,000 כי זה הלקוחות. לקוח שיש לו 100,000 יודע את זה ומבין את החלופה.

העו"ש מקזז שהצענו לריבית זכות, ריבית חובה זה הפתרון הטוב ביותר ללקוחות שמתחילים את החודש בפלוס. הפלוס הזה הולך ויורד ככל שאתה משלם משכנתא, גן, צ'ק פה ושם, מתנ"ס, דברים כאלה. הגיע ה-10 בחודש, אתה נכנס למינוס, אנחנו צוברים את היתרה מה-1 עד שהיתרה מתאפסת, והכסף הזה יורד והלקוח משלם רק על ההפרש בין יתרת הזכות ליתרת החובה. זה מוריד לו את ריבית החובה בצורה משמעותית. זה חוסך לו מאות שקלים בחודש.

זה כלי יפה, בנק ישראל.

הרבה יותר משמעותי.

הריבית האפקטיבית על העו"ש עבור אותם לקוחות שנמצאים חלק מהזמן בפלוס וחלק מהזמן במינוס, הריבית על הפלוס שווה בעצם לריבית על המינוס. זה כלי מאוד יפה.

יפה.

דרך אגב, הכלי הזה פועל כבר - - -

יש עוד בנק שעושה את זה?

כן.

גם אצלנו בבינלאומי יש קיזוז.

בניגוד לבנקים אחרים אין לנו פה התניה של תצטרך או תעשה משכורת או פנסיה או כרטיס אשראי. כולם מקבלים. זה אוטומטית. לא צריך לעשות שום דבר בעניין הזה.

דבר נוסף שעשינו, העלינו את ריבית הפיקדונות לכולם במחיר שווה. מה הכוונה? לקוח שסוגר 20,000, אתה סוגר חצי מיליון, תקבל אותה ריבית בדיוק על אותו סכום. אם אתה סוגר 20,000 שקל או חצי מיליון שקל לאותה תקופה, תקבל אותה ריבית בדיוק. אין הבדל בבנק הפועלים בין לקוח גדול מאוד עם חצי מיליון ללקוח עם 20,000 או 2,000.

ההבדל הוא לא שם. ההבדל הוא לגבי האשראי, הריביות של האשראי.

אתה זה שדיברת על זה קודם, שרשות התחרות מצאה את הפער. אנחנו אומרים, סגרנו את הפער הזה. בבנק הפועלים הלקוח הקטן מקבל כמו הלקוח הגדול בדיוק. לקוח עסקי זה אירוע אחר, לא ניכנס לזה כרגע. לקוח עסקי יודע לטפל בזה לבד. שוב אני אומר, המוטו שלנו לעזור למי שיש לו בעיה. זהו.

תודה רבה.

ד"ר ניר ימין, מנהל אגף רגולציה , בנק דיסקונט.

נעים מאוד ותודה על הדיון החשוב הזה. אנחנו מאוד שמחים להיות פה. קצת בדומה למה שעירן אמר אנחנו בחרנו להתמקד בלקוחות שיש להם בעיה והם מתקשים ונפגעו מעליית הריבית, ופחות בלקוחות שאין להם בעיה, וגם לתת מענה בתחום של - - -. אם תרצה אני אתאר לפי הנושאים שתיארת את המהלכים שעשינו, ואם יהיו שאלות אז אשמח כמובן להתייחס ולהגיב. אגב, חלק מהמהלכים נעשו גם לפני הדיון שהיה עם הנגיד. אנחנו כמובן מכבדים גם את הדיונים שנעשו עם הנגיד ואנחנו מגיעים ופועלים, אבל חלק מהמהלכים, אני אציין אותם, עשינו גם הרבה לפני.

אני אגיד כאמירה כללית. דיברתם על הפיקדונות קודם. אני אזכיר שלפני שנה אולי היו שני בנקים קטנים שנתנו בהתחלה ריביות על הפיקדונות. הציבור לא הלך עם זה יותר מידי וגם בנקים אחרים לא הלכו עם זה אחר כך. כשאנחנו יצאנו עם המהלך הזה ועשינו קמפיין מאוד גדול כדי להביא לקוחות, ונתנו שיעור יחסית משמעותי לריבית על הפיקדונות, הרבה מהמערכת הבנקאית הלכו אחרינו.

אנחנו הבנק הרביעי בגודלו במערכת. אני חושב שזה חלק מהיתרונות שבנקים בינוניים יכולים להביא בתחרות הזאת. אנחנו מספיק גדולים כדי לעשות את השינוי הזה ומספיק קטנים כדי שיהיה לנו גם כדאי לעשות אותו. יש לנו פחות מה להפסיד מאשר לבנקים הגדולים, אז זה כאמירה כללית לגבי כל המהלכים שלנו.

אמירה נוספת אגב הדברים של עו"ד טובי הריס קודם. אני חושב שזה רלוונטי לכולנו פה אבל כמובן לדיסקונט אני יכול להגיד את זה בוודאות. כל מהלך שיאפשר או להפחית חסמי מעבר או לעודד את התחרות, מהלכים אמיתיים, אנחנו נהיה הראשונים לאמץ אותם וליישם אותם, לא כי אנחנו נדיבים מאוד, כי יש לנו אינטרס לעשות את זה. אני חושב שאנחנו יכולים להרוויח הרבה מאוד מהמהלכים האלה, ואם חסמי המעבר יהיו כמה שיותר נמוכים, תהיה לנו יותר אפשרות לגייס לקוחות אלינו. אני חושב שיש לנו הצעות אטרקטיביות, מהלכים כמו ניוד בקליק, כי אנחנו תפסנו אותם בשתי ידיים ויישמנו אותם.

כמה עברו אליכם, אתה יודע?

אני לא זוכר במספרים אבל הנטו היה יחסית גבוה ביחס למערכת, כלומר יותר עברו אלינו מאשר עזבו אותנו, מהטעם הפשוט שעבדנו בזה ורצינו להשתמש בכלי הזה כדי להביא לקוחות אלינו, ונתנו הצעות אטרקטיביות כדי לאפשר את זה.

שווה להרחיב על זה, אדוני.

אתה תוכל לדבר גם.

תודה.

אני אתייחס לזה כאמירה טיפה יותר כללית לפתח את הספקטרום. בתחום של המשכנתאות אנחנו כבר כמה חודשים טובים מאפשרים ללקוחות שמתקשים. בהתחלה היה גל פניות של לקוחות אלינו. אחר כך ראינו שאין היענות, אגב השאלה שלך, היענות מאוד גבוהה מצד הלקוחות. אנחנו פונים גם באופן יזום ללקוחות שאנחנו מזהים שאולי יצטרכו את הסיוע שלנו.

רק בשביל שאני אבין את התהליך. לקוח שאתם מזהים שהוא לקוח מתקשה, אתם פונים אליו?

כן.

ומה מציעים לו?

אנחנו בעצם מכניסים לו לחשבון את כל עלויות הריבית למשך שנתיים, ומאפשרים לו בסוף התקופה להחזיר את הכסף בלי ריבית, בריבית 0 למשך תקופה של שלוש שנים.

כלומר אתם נותנים לו כהלוואה ללא ריבית.

הלוואה בריבית 0 לשלוש שנים.

את העלייה במשכנתא?

כן, אבל זה בריבית 0. אנחנו לוקחים עלינו את כל הריבית.

זה כלי יפה. אני לא הכרתי אותו עד עכשיו.

אנחנו עושים קמפיינים בעיתונות הכתובה. אנחנו שוקלים כל הזמן, אגב מה שאמרת בהתחלה לגבי מהלכים שצריך עוד לקדם ולעשות. מבחינתנו המהלכים הם שזה דיון דינמי. תיכף אני אפרט את כל המהלכים. אנחנו בודקים כל פעם איפה זה פוגש את הציבור, איך הציבור מגיב לזה, איך הלקוחות מגיבים לזה. אנחנו עושים מהלכים יזומים כדי לעודד את הלקוחות או שאנחנו שמים אותם בצד ובוחנים מהלכים אחרים, אבל זה מהלכים שאנחנו בוחנים אותם ואנחנו שוקלים אותם באופן דינמי, לכן כל המהלכים שאני אומר כעת הם מהלכים שנכונים להיום. תמיד אנחנו בודקים את עצמנו בדרך גם אגב מה שאתה אומר, כדי לראות איפה זה פוגש את הלקוחות כדי לתת באמת מענה אפקטיבי למה שצריך.

זה כלי מרשים.

תודה, אנחנו גם חושבים. אנחנו מציעים אותו.

לגבי לקוחות שמתקשים כשיש להם ריבית באוברדראפט על המינוס – מאז עליית הריבית הראשונה המשמעותית, עשר עליות ריבית, אנחנו עד 2,000 שקל מאפשרים ללקוחות לא לשלם ריבית על המינוס בכלל. מעבר לזה אנחנו נותנים הקלה נוספת שהתחילה במאי השנה והיא נמשכת למשך שנה. התחייבנו לספוג את כל עליות הריבית שהיו מאז ויהיו עד תום השנה הזאת, כלומר עד מאי-יוני 2024.

בתחום שהתייחסת אליו - - - אני חושב שנאמרו כבר הרבה דברים ביחס לאפקטיביות של המהלך הזה. אני אציין שהבנק כידוע מחזיק בין השאר באפליקציית פייבוקס. אפליקציית פייבוקס נותנת ריבית על היתרה בשיעור הכי אטרקטיבי היום בשוק לכל לקוחות הבנקים בלי התניה שזה יהיה לקוח - - -

איך זה עובד טכנית? מפקידים כסף לאן? צריכים להיות לקוח של הבנק בעצם.

לא. זה רלוונטי לכל לקוחות הבנקים, לא רק ללקוחות דיסקונט. מורידים את האפליקציה ומאותו רגע היתרה שאתה צובר באפליקציה - - -

מה זה היתרה שאתה צובר באפליקציה? צריך להעביר כסף לאפליקציה?

או שאתה מקבל מחברים, מכל פעילות שאתה עושה במסגרת האפליקציה. יש הקלה רגולטורית שמאפשרת לצבור ביתרה שם עד 20,000 שקלים כדי ליהנות מאיזושהי הקלה רגולטורית בצו איסור הלבנת הון. אנחנו גם פנינו לבנק ישראל, אני מרשה לעצמי להגיד, כדי לאפשר שתהיה אפשרות לצבור מעל 20,000 שקלים. ככל שיתאפשר לנו לאפשר את זה למעל ל-20,000 שקלים - - -

מפריע לך רק לרגע. למה לא בעצם, בנק ישראל?

זה שיקולים של איסור הלבנת הון. הנושא בבחינה אצלנו.

אני אשמח שתעדנו אותי גם.

בתחום של ריבית על העו"ש, גם בתחום הזה בדומה למה שאמרו חבריי, אנחנו לא ממתינים רק ללקוחות שייפנו אלינו. אני יכול להראות לך SMS שאני קיבלתי גם כלקוח. אנחנו פונים ללקוחות גם ב-SMS, דע לך, יש לך סכום כזה וכזה בעו"ש ואנחנו ממליצים לך לבחון אפיקי השקעה יותר כדאיים לך. תעביר לפיקדון, תעביר לאפיקים אחרים. זה בתחומים האלה.

גם אגב מה שאמר עירן ידידי מבנק הפועלים, תהיה את ההקלה לפי - - - שתאפשר לנו לפנות גם ללקוחות שלא חתמו על הסכם בנקאות בתקשורת שמאפשר לפנות אליהם ב-SMS. אנחנו נרחיב את המעגל של לקוחות שאנחנו פונים אליהם ואנחנו מצפים שיהיו יותר לקוחות שייענו לזה.

כרגע אתם לא יכולים לפנות לכל הלקוחות?

אנחנו פונים למי שאישר לנו לפנות אליו בערוצים ישירים, וכשתינתן ההקלה הזאת שבנק ישראל מקדם עכשיו ואנחנו מברכים עליה - - -

במה זה תלוי, בנק ישראל?

זה קשור לחוק הספאם.

איפה זה עומד?

זה אושר וזה בתהליך.

הבנתי, אוקיי.

אז כשזה יתאפשר אנחנו נשתמש גם בכלי הזה. כמו שאמרתי, יש לנו עוד הרבה כלים שאנחנו בוחנים על השולחן, חלקם עוד לא public ולכן אולי בוועדה הבאה אני אתאר אותם, אבל יש לנו עוד תוכניות לסייע ללקוחות מתקשים בדרכים מגוונות ושונות, ואנחנו בוחנים את הכול בצורה מאוד יצירתית ודינמית.

מה קורה אצלכם אם ללקוח יש כסף גם בעובר ושב מעל 20,000 שקל? מה אתם עושים איתו?

בעובר ושב אנחנו לא נותנים יתרה על העו"ש כ - - - באפליקציית פייבוקס, כי בסוף אנחנו רוצים שהמענה יהיה ממוסד, יעיל ואפקטיבי ולא למי - - -

וגם שם כרגע זה מוגבל עד 20,000 שקל.

כרגע זה מוגבל.

אבל אין לכם בעיה לפתוח את זה אם יהיה אישור.

לגמרי.

אוקיי.

מאיר טיבי, ניהול סיכונים, בנק מזרחי טפחות.

שלום, אני אציג מה שהנהלת הבנק עשתה עוד לפני כל העלאות הריבית. בסך הכול הנהלת הבנק שמה דגש לעניין של צעדים צרכניים, הוגנות מול הלקוח הן בפעילות מול הסניפים והן מול המוקדים העסקיים. סך הכול עשינו מספר צעדים כדי ללכת ולבחון את הקשיים של הלקוחות שנבעו כתוצאה מעליית הריבית ומעליית המדד, וההשפעה שלהם הן על חשבונות העו"ש ובעיקר על מוצרי המשכנתא שלהם.

בסך הכול הבנק יצא בפרסום נרחב, בפנייה ישירה, פרואקטיבית מול הלקוחות ב-SMS, בניוזלטר, בטלפונים, וללכת ולעדכן אותם על ההטבות המיוחדות שיש ללקוחות כדי לעניין אותם וכדי לפנות למומחים שלנו במשכנתאות כדי לבחון איך אפשר להקל על אותה אוכלוסייה שנפגעה יותר מעליית הריבית כמו שאמרתי, והמדד.

בואו נסתכל על המשכנתאות. על המשכנתאות אנחנו אפשרנו ללקוחות שלנו, מי שיש לו רכיב פריים לפרוס את המשכנתא ל-30 שנה וללכת ולהקטין את ההחזר החודשי ללא עמלה, ללא עלות, ואנחנו מטפלים בזה. נטרלנו את האוכלוסייה המיוחדת שנפגעה הכי הרבה מהעלאת הריבית והמדד, שראינו שההחזר החודשי שלה הוא מאוד גבוה, ופנינו אליהם באופן יזום כדי להציע להם הצעות אחרות כדי להקל עליהם את התשלום ולראות איך אפשר לבנות את רכיב המשכנתא כך שיהיה להם יותר קל.

אנחנו גם יצאנו עם מוצר חדש, "משכנתא בקצב שלך". זה משכנתא שבעצם הלקוח יכול לקבוע את ההחזר החודשי שלו. יש תקופות כמו עכשיו שיותר קשה לו לבצע את ההחזר והוא יבצע החזר נמוך יותר, ותקופות יותר טובות הוא יכול להגדיל ובעצם להחליט - - -

משתנה לו הריבית כשהוא עושה את זה או שזה באותה ריבית?

אנחנו משאירים את זה כמו שזה. אנחנו בוחנים מספר מוצרים נוספים כדי ללכת ולהקל על אותה אוכלוסייה. אנחנו גם נתנו הקלה לנוטלי המשכנתאות בזיכוי כספי של 1,200 שקל שיחולק לו אחת לרבעון ישירות לחשבון לאוכלוסייה מסוימת שה-LTV שלהם הוא מעל 60% ויחס הכנסה שלו הוא מעל 30%. זו אוכלוסייה שאנחנו רואים שיש לה קשיים. אנחנו מפקידים להם את זה ישירות לחשבון, ואנחנו נותנים גם לאוכלוסייה שהמשכנתא שלהם משולמת מהחשבון של הבנק, למי שיש יתרת חובה והוא משלם ריבית, אז אנחנו מזכים אותו עד לגובה המשכנתא או עד לסכום של 6,000 שקל, הנמוך מביניהם, כך שבעצם אנחנו נותנים לו כאן עוד הטבה שאנחנו משלמים לו ריבית על יתרת החובה. בהתחלה יצאנו עם המוצר הזה לשנה ולאחר מכן הרחבנו אותו לשנתיים.

מעבר לזה גם ללקוחות הרגילים, ללקוחות הצרכניים באנו ופעלנו בכמה מישורים, אחד מהם זה מתן יתרת זכות ללקוחות כאשר בעצם לפי השכבות זה מתחיל מהפחתה של 1% בשלב א' עד לשלב ג' שזה 2%, שזה בעצם הקלה לאוכלוסייה יותר המוחלשת שזקוקה יותר לאשראי ולכן התשלום שלהם הוא יותר נמוך. מתן ריבית על יתרות זכות ללקוחות שיש להם בסביבות 50,000, גם בדומה לאחרים עד סכום של 25,000 שקל, וגם מוצר שחיברנו את כל הלקוחות שלנו, לפני כן הציג את זה בנק הפועלים, אוברדראפט ללא ריבית. אנחנו חיברנו את כל הלקוחות שלנו למוצר הזה ואצלנו גם יש כפל מבצעים, כלומר אתה מקבל ריבית זכות ויש לך גם אוברדראפט ללא ריבית, אתה תקבל בהתאם את שתי ההטבות. אנחנו מצרפים את כל הלקוחות שלנו באופן שווה.

בחנו את כל ההטבות האלה. בדקנו וראינו שזה משפיע על מאות אלפי לקוחות של הבנק, אז אנחנו גם יוזמים. אנחנו גם מציעים להם הצעות אלטרנטיביות טובות יותר בפיקדונות עם תחנות יציאה כדי למזער את אי הוודאות שיש לנו במשק, ועם ריביות הרבה יותר טובות וגבוהות. ככל שהתקופה היא יותר ארוכה, לא כולם צריכים את כל הכסף היום אצלם נזיל בתוך העו"ש, אנחנו מנסים להשאיר להם חלק בעו"ש אם הם צריכים למחיה היום-יומית או לאי ודאות, אבל לקוחות יכולים לסגור את זה לתקופה של שלושה חודשים עם תחנות יציאה או לשנה או לשנתיים וחמש, לזכות בריבית הרבה יותר גבוהה כי הם לא צריכים את כל הכסף עכשיו.

יש איזשהו כלי שנותן את אותה ריבית כמו שלוקחים אשראי?

לא. המוצר זה אוברדראפט ללא ריבית.

לא, אני מדבר עכשיו אם לקוח לוקח אצלכם אשראי, הוא משלם סתם דוגמה 6%, ואם הוא ישים את זה באיזשהו כלי של פיקדון הוא יגיע לאותו מספר? אפילו הכי ארוך.

בין אשראי לבין פיקדון הריביות לא יכולות להיות זהות. סיכון האשראי הוא סיכון שצריך לקחת אותו בחשבון. זה לא כסף שהוא בטוח. פרמיית הסיכון של כל לקוח ולקוח בתחום האשראי היא שונה. יש לקוחות שרמת ההכנסה שלהם או הביטחונות שלהם יותר גבוהים ולכן הריבית על האשראי שלהם תהיה יותר נמוכה מן הסתם, ולהיפך, לקוחות שאין להם ביטחונות או שיכולת ההחזר שלהם היא נמוכה והוא ברמת סיכון יותר גבוהה, הריבית שלו תהיה יותר גבוהה מן הסתם. זה לא בר השוואה.

אוקיי.

יש לנו למשל פיקדון שנותן את מלוא ריבית בנק ישראל.

של 4.7?

4.75, ויש לנו את מלוא ריבית בנק ישראל בפיקדון אופק. הפתרונות קיימים.

אוקיי. יפה.

נמצא איתנו רן מלמד, נקודת מפנה.

שלום, שמי רן מלמד, אני בעברי ניהלתי את עמותת ידיד. אני מזה 20 שנה עוסק בזכויות הלקוחות במערכת הפיננסית. הייתי מעורב מאוד בחקיקת חוק נתוני אשראי ברפורמת שטרום. לפני שש שנים יזמתי את הקמת הקרן להלוואות ללקוחות מודרי אשראי. לצערי הרב זה כשל גדול מאוד לדעתי. אף אחד מהבנקים לא הסכים לקחת את זה תחת חסותו. המשמעות הייתה שגוף וולונטרי לקח את זה במקום שהלקוחות יהיו לקוחות של הבנקים.

אני שומע את הדברים, ובהתחלה שמעתי את דברי מנכ"ל איגוד הבנקים שלפי דבריו הבנקים צריכים לקבל אולי את פרס ישראל גם על חדשנות וגם על יחס ללקוחות, אז אני מצטער, אני לא שם אבל אנחנו חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו קודם כל מה אנחנו באמת רוצים להשיג. אני חושב שהדבר הראשון הוא האם יש זכות ללקוחות הבנקים להיות שותפים לרווחים האדירים של הבנקים ובאיזה צורה זה יכול להיות? מעבר לאמירה הפופוליסטית, כי כמו שמשתפים עובדים ברווחים, ככה במקרה של הבנקים שלוקחים את הכסף של הלקוחות שלהם ומזה הם עושים את הרווח שלהם, יכול להיות שצריך לבנות מנגנון של שיתוף ברווחים. יש לי הצעה למנגנון כזה אם אתה תרצה לקבל אותו.

הדבר השני שאנחנו צריכים לדבר עליו זה באמת דווקא היום במצב הכלכלי הנוכחי, איך מגדילים את ההכנסה הפנויה של לקוחות הבנקים? שמענו פה כל מיני הצעות. אני חושב שחלקן טובות וחלקן לא. אני אציע עוד כמה דברים מייד אחרי שאני אגיד את הדבר השלישי.

הדבר השלישי זה הנושא של ריבית הזכות שאתם מדברים עליה פה. היה לי חבר טוב שקראו לו אילן גילאון. היה, כי לצערי הוא נפטר לפני כשנה. אחד מהדברים שהוא לימד אותי ב-30 שנות חברות היה 'דבר פשוט'. כשלא מדברים פשוט אנשים לא מבינים והם לא רוצים לדעת מה מגיע להם. אם מדברים אליהם פשוט הם יכולים להבין את הכול.

שמעתי פה הרבה מאוד דברים נורא יפים שכשרוצים אחר כך להבין איך הם עובדים, ונכנסתי לאתר של בנק ישראל כדי לנסות לעשות השוואות בין התוכניות השונות. זה לא כזה פשוט.

לא הצלחת בלינק?

לא כזה פשוט לעשות את זה, אבל אני חושב שאפשר כי צריך לדבר פשוט. לדבר פשוט בין השאר זה לבדוק באמת האם הפער בין ריבית זכות לריבית החובה שמשלמים בבנקים הוא פער ריאלי? האם לא צריך לקבוע ולהגיד, הפער צריך להיות טיפה יותר קטן? אם הפער יהיה טיפה יותר קטן אנשים יבזבזו פחות כסף. מפה לכמה צעדים פרקטיים שאני הייתי רוצה לדבר עליהם.

הצעד הראשון הוא הקלה ביורוקרטית. זה צעד שנוגע גם לבנקים, גם לפיקוח על הבנקים בבנק ישראל וגם לממשלה, ואני אתן שתי דוגמאות. יש היום לצערי הרב לא מעט לקוחות בנקים שמקבלים בוקר אחד הודעה שהוטל עיקול על חשבון הבנק שלהם כי הם לא שילמו דוחות חניה ב-10,000 שקל שהצטברו להם לרשות המקומית שפנתה לרשות האכיפה והגבייה, עיקלה להם את חשבון הבנק ועכשיו הם תקועים, הם לא יכולים לשלם תשלומים. אותו לקוח עושה מאמץ והוא רץ כדי להשיג את הכסף. הוא רץ להוצאה לפועל, הוא משלם את הכסף על העיקול ועכשיו הוא צריך לחכות בין שלושה לארבעה ימים עד שהעיקול יגיע לבנק וישוחרר.

זה לא בדיוק נושא השיחה שלנו היום.

אני כבר אסביר לך מדוע כן, כי אם באותו יום או באותם יומיים ללקוח הזה יש צ'קים שיוצאים לגן ילדים של הילדים שלו - - -

אני מבין מה אתה אומר אבל זה לא הנושא שלנו של הדיון הזה. אני אשמח אם תתכנס לנושא הזה.

אני מנסה להתכנס ואני עדיין אומר לך שאני חושב שזה חלק מהבעיה כי היא גורמת ללקוחות הבנקים להיכנס למצוקה. אותו דבר אנחנו מגיעים לשאלה אחרת שלא עולה לבנקים כסף בהכרח, ואגב, לא כל הזמן צריך רק לבקש מהבנקים כסף. יש לא מעט לקוחות היום שהם מה שנקרא שכירים ועצמאיים, פרילנסרים שהם גם שכירים. הם מנהלים בחשבון הבנק שלהם גם עסק קטן וגם את החשבון המשפחתי שלהם. הם מקבלים משכורת, הם מקבלים הכנסות ותשלומים מלקוחות שלהם והם מוציאים את אותם תשלומים. לעיתים יש פער של יום או יומיים בין מועד קבלת התקבול למועד הוצאת הכסף. הבנקים באים ואומרים ובצדק, אם יש לך צ'ק שנתנו לך, עד שאנחנו לא נדע שהפירעון שלו מובטח, אנחנו לא יכולים להתחייב לקבל אותו.

רן, אנחנו בדיון שונה לגמרי. משפט לסיום בבקשה.

עוד שני משפטים ואני אסיים. אני חושב שהנושא הזה של לוחות הזמנים, ואני ארחיב לך עליו בנפרד, הוא חשוב מאוד. הנושא של אוריינות פיננסית שעלה פה הוא קריטי וזאת חובתה של הממשלה וחובתה של הכנסת לחוקק סוף סוף את חוק אוריינות פיננסית שיחייב חינוך פיננסי לא רק למבוגרים אלא גם לילדים. יש היום פיילוט מצוין שהולך ברשות האכיפה והגבייה לחדלות פירעון. אני מאמין שאם לוקחים את הדברים האלה ועושים את זה לכלל הציבור הישראלי בשיתוף הבנקים, זה דבר שיכול מאוד להגדיל את ההכנסה הפנויה של האנשים.

הדבר האחרון ובזה אני מסיים. אני מודה שמאוד התלבטתי אם להעלות את הנושא הזה פה. אני אגיד אותו מאוד בקצרה. בשבועות האחרונים קיבלתי מידע ושלחתי אותו לפיקוח על הבנקים. שלחתי אותו גם לחלק מחברי הכנסת. שלחתי אותו גם לגורמים אחרים אודות התנהלות של סחיטה באיומים ופרוטקשן בסניפים של בנק דיסקונט בצפון הארץ.

זה לא המקום, כי אם יש דבר כזה הולכים למשטרה. אתה לא צריך לענות.

הלכנו גם למשטרה.

אדוני, זה לא נושא הדיון. אני לא רוצה להוציא אותך החוצה. זה לא נושא הדיון.

יש פה סחיטה באיומים שצריך לטפל בה. תודה.

זה לא נושא הדיון. תודה רבה.

אתה רוצה להגיב? אתה לא חייב להגיב, כי אם יש טענות - - -

אם הוא יגיב אני אגיב בחזרה עוד פעם גם אם תוציא אותי.

אנחנו לא מתנהלים ככה בוועדה שלנו, בסדר? תודה.

אני מתנהל פה מספיק שנים.

איתי עוד לא התנהלת. אני לא מתנהל ככה. לא מעלים האשמות בלי - - -

מבוססות.

מבחינתי אם יש האשמות, יש גורמי אכיפת חוק, פונים אליהם. זה בטח לא המקום להכפיש גוף כזה או אחר. תודה רבה.

אני מציין את העובדות.

אריאל ברזילי, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. שמי אריאל ברזילי, אני ראש האגף הכלכלי בתנועה לאיכות השלטון. אדוני ביקש לשמוע פה פתרונות פרטניים מהנציגים של הבנקים ואנחנו כמובן מברכים על זה.

לקח לי הרבה זמן להגיע להבין אותם. שתדע, זה לא היה פשוט.

זה לא פשוט לאף אחד, אני חושב. אתה שומע פה הרבה מאוד, אני חושב את הסיסמאות הנכונות, את ההוגנות על הכוח, את הגנת הצרכן. הם מנטרים לקוחות, הם שולחים להם SMS וניוזלטרים ופקסים וזה זה טוב ויפה, אבל הבעיה הגדולה מתחילה בזה שבעצם יש פה איזשהו פער בכך שהבנקים בכלל לא מסכימים להכיר בבעיה הגדולה של ריכוזיות בנקאית והמשמעויות של זה ליוקר המחיה. הראו לך פה איזושהי מצגת. חוץ מגרף אחד שהיה כתוב שם שהמקור שלו זה מישהו בשם ד"ר רועי שלם, כל יתר הנתונים, אני לא הבנתי מאיפה הם הגיעו.

לא צריך להגיב.

המקור היה פשוט עלום ונעלם.

אפשר לבדוק כל נתון.

לכן אני בכלל מציע להאמין קודם כל לנתונים של רשות התחרות, רשות אובייקטיבית שמביאה את הנתונים, ולא לנתונים של איזשהו גוף לוביסטי. זאת הנקודה הראשונה וחשוב מאוד לדייק אותה.

הנקודה השנייה, אדוני, כמו שציינת יש איזושהי הצעת חוק על מס רווחי היתר של הבנקים, והשיח הוא מאוד ער סביב אותה הצעת חוק. אדוני אמר שהוא חושב שזאת לא הצעת חוק שכדאי לקדם אותה, אבל ההתנהלות של הבנקים בסופו של דבר יכולה להביא את זה עליהם.

אתה צודק.

יש איזושהי תחושה שזה משהו שמתעורר רק בזמן האחרון כשמדברים עליו. אנחנו, התנועה שלחנו כבר לפני שנה לשר האוצר אז ליברמן את ההצעה שלנו להטיל מס רווחי יתר על הבנקים. זאת הצעה שקורית בספרד, היא קיימת באנגליה. הרעיון העקרוני הוא מאוד מוכר במס שישינסקי, כלומר גם בישראל מס רווחי יתר הוא לא איזושהי המצאה לא קיימת. העניין הוא שזה נכון שזאת הצעה מאוד תקיפה והיא באה להתמודד עם שעת חירום. אנחנו נמצאים פה בשעת חירום. האינפלציה היא מרקיעה שחקים. משקי בית מתמוטטים והבנקים פה מדברים איתך על זה שהם שולחים פה פקסים וניוזלטר לכל מיני לקוחות, ואולי בעוד שנה, שנתיים, עשר, 15 באמת יימצא הפתרון לבעיה שאנחנו נמצאים בה איתה היום.

אנחנו חושבים שאחת הסיבות לזה שהבנקים כמו שאמרת, מאוד קשה לכנס אותם אבל איכשהו הצלחת לכנס אותם היום, והעובדה שהם באים ומספרים לך על כל מיני שקלים בודדים שהם מחלקים ללקוחות שלהם, אני חושב שזאת אחת הסיבות שהם עושים את זה, כי הם מבינים שהלחץ הציבורי קיים והוא ילך ויחריף, לכן אנחנו קוראים לך בתור יושב-ראש של ועדת המשנה הזאת לקדם את הצעת החוק הזאת לא במהירות אלא בדחיפות ובנחישות, ולהעביר אותה כמה שיותר מהר כדי באמת להעביר את המסר של התקופה שאנחנו נמצאים בה היום. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה.

אם אפשר מילה אחת בתגובה לדבריו של נציג התנועה לאיכות השלטון. במקום להגיד במה הנתונים לא טובים ובמה הבדיקה לא טובה לפני שבדקת מילימטר או גרם תיקח, תבדוק ותגיד, לא טוב.

זאת פעם ראשונה שראיתי את המצגת הזאת.

אם זו פעם ראשונה תנהג בצניעות.

חברים, זה לא שיח ביניכם. ההערה התקבלה, תבדוק את המצגת. אם היא לא נכונה אז זה בסדר, אבל מה שכן הוא אמר, רציך להתבסס על רשות התחרות.

אין שום בעיה.

תודה רבה.

ברוך פיירשטיין, התאחדות יועצי המשכנתאות לדיור. בבקשה, אדוני.

תודה, ברוך פיירשטיין, התאחדות יועצי המשכנתאות. אני רוצה כמובן לדבר על החלק של המשכנתאות ומה שקורה שם בשוק. לצערי רוב הדיון פה של נציגי הבנקים היה בעיקר על הפיקדונות, אבל אלה שיש להם כסף בעו"ש הם פחות כרגע הבעיה בשוק. הבעיה בשוק היא יותר מתמקדת באלה שנחנקים מהעלייה בהחזר החודשי, ולצערי בתחום הזה כמעט ולא ראינו פתרונות. היה כמו שהיושב-ראש אמר, קצת גימיקים, בנק אחד שעלייה אחת הוא לא יחיל, אבל גם רק על חלק קטן מהלקוחות. בסופו של דבר אין פתרון במערכת שמקל על הזוגות שנמצאים בקשיים. יש הרבה הצעות שעלו במהלך השנה האחרונה בהרבה דיונים, גם פה, גם בוועדת כלכלה עצמה, וגם ביום ראשון לדיון נעלה עוד רעיונות שגם הרגולטור וגם הבנקים יכולים - - -

מה אתם מרגישים בעצם?

אנחנו מרגישים שבנק ישראל בעצם התחיל לפרסם לדוגמה את הריבית הממוצעת על המשכנתאות לפי כל בנק. זה צעד חשוב, זה שקיפות והכול, אבל הריבית הממוצעת מטבע הדברים מושפעת מהלקוחות שמקבלים ריבית יקרה והלקוחות הפחות טובים. הפרסום הזה יכול מצד אחד לגרום לבנקים להפסיק לתת אשראי ללקוחות פחות טובים כי הם משפיעים לו על הממוצע בריבית יקרה, והוא לא רוצה אז הוא ינסה לדחוף אותם החוצה. מצד שני הוא גם לא נותן באמת כלי עזר ללקוח שבא עכשיו לבנק, רוצה למחזר את המשכנתא שלו, רוצה לדעת איזה מסלול הוא עובר בשביל לדעת שהוא מקבל הצעה טובה, כי הריבית הממוצעת בסוף היא לא משקפת את ההצעה הטובה בשוק. לפחות בעיניי הצעד שבנק ישראל היה צריך לעשות זה את אותה טבלה פשוט רק על ה-20% האחרונים, כל בנק, ה-20% הזולים של המשכנתאות שקיבלו. אם זה היה נתון שהיה מתפרסם זה היה עוזר לציבור הרבה יותר.

אני עוצר אותך רגע. זה נתון אפשר לפרסם? זה משהו שזה ישים?

אפשר לחשוב על זה.

לנסות להוריד את המשכנתאות היקרות בעצם, הוא אומר.

אפשר לחשוב להשאיר את הניתוח ולהראות יותר נתונים מאשר רק את הממוצע. אנחנו גם בחלק מהדברים מראים גם את הרביע העליון והרביע התחתון. אפשר לראות אם אפשר לעשות את זה גם על המשכנתאות.

אוקיי.

דיברו פה על האוריינות הפיננסית. אני חושב שבתחום מהמשכנתאות יש היום מספיק ידע בציבור. יש המון יועצי משכנתאות שיודעים לשקף את הידע הזה, אבל הבעיה הקשה היא שהרגולציה לא מתאימה את עצמה למצב השוק ואז כתוצאה מזה בעצם האוריינות הפיננסית לא הייתה עוזרת ללקוחות האלה. אם היום בזכות הרפורמה הבנקאית כל לקוח מקבל כמה הצעות באישור העקרוני, מקבל הצעה על ריבית קבועה לא צמודה, בשוק רגיל, בשוק מתייקר הציבור היה צריך להתאבד, לקחת את המסלול הזה, קבוע לא צמוד בלי שום בעיה. זה בדרך כלל אפילו יותר זול מריבית הפריים. המצגת שאיגוד הבנקים הציג היא קצת מטעה כי היא בעצם מציגה את - - - . טוב, אני לא אתייחס למצגת עצמה.

שהיא הציגה את הפריים ככלי הזול יותר.

המצגת מציגה ריבית קבועה שהיא כביכול יותר זולה מהפריים, אבל לא לוקחת בחשבון את עמלות הפירעון המוקדם וזה החסם הגדול כיום בשוק. כשאני מקבל הצעה ללקוח אני יכול לקבל הצעה מאוד מאוד זולה בריבית קבועה, אבל הלקוח לא ייקח אותה. הוא יעדיף לקחת בריבית הפריים, הריבית היקרה יותר כדי לא להיקלע לעמלת פירעון מוקדם מטורפת שתהיה לו בעוד כמה שנים כשהריבית תתחיל לרדת, ואנחנו מדברים על אנשים שלוקחים משכנתא מראש לטווח קצר. הוא לא רוצה את המשכנתא בכלל ל-30 שנה. הוא חייב לקחת ל-30 שנה בשביל לעמוד ברגולציה של יחס החזר שבנק ישראל מחיל על הבנק. הוא חייב לקחת שליש משכנתא בריבית קבועה כי בנק ישראל מחייב לקחת שליש משכנתא בריבית קבועה, אבל הוא כשלעצמו יודע שבעוד חמש שנים הוא פורע את המשכנתא. אין לו דרך מפלט. הוא לוקח הלוואות בריבית קבועה גבוהה גם כשהוא יודע שהוא ישלם עמלת פירעון מוקדם, או שהוא מעדיף לקחת שני שליש, את המקסימום בפריים או במסלול משתנה אחר רק בשביל למנוע מעצמו את הסיכון של הקנס, והוא לוקח על עצמו את הסיכון של המשך עליית הריבית. הדברים האלה, הרגולציה שהיא כבר המון שנים נמצאת איתנו, היא צריכה להתאים את עצמה.

לוויים שלקחו לפני עשור כשהריבית הייתה זולה, לקחו ריבית קבועה. אמנם בשנים ההם שילמו יקר קצת ביחס לאותו זמן אבל עכשיו הם ניצלו. הם משלמים פחות. העלייה פחות פגעה בהם, אבל כשאנחנו נמצאים בריבית גבוהה אין היגיון בלחייב את האנשים לקחת שליש משכנתא בריבית קבועה בריבית גבוהה כשהשוק עצמו צופה שהריבית תרד. זו הציפייה של כל השוק. הריבית תרד והלקוח הזה ישלם קנס שיכול להגיע לעשרות עד מאות אלפי שקלים. זה דוגמה פשוטה.

אז בעצם ההמלצה שלך זה לבטל את השליש.

אני לא ממליץ לבטל, אני ממליץ להתאים את הרגולציה. יש הצעות שעלו, לדוגמה להגדיר שריבית שמשתנה ביותר מכל חמש שנים תיחשב לעניין הזה בתקופה הזאת לריבית קבועה, לדוגמה. קח לקוח שיודע שבעוד חמש, שבע, שמונה שנים הוא הולך להחזיר את המשכנתא, הוא ייקח מסלול כזה, הוא יהיה מוגן לחמש, שבע, שמונה שנים הקרובות ואז הוא יודע שהוא מסלק, אז לא משנה לו מה קורה בשוק ואין לו עמלת פירעון מוקדם. יש המון פתרונות שאפשר להציע ואנחנו נעלה גם חלק מהדברים בדיון ביום ראשון בעזרת השם בדיון המשותף, אבל אני חושב שבאמת בנק ישראל צריך פה להיכנס למקום של התאמות רגולטוריות ביחס לתקופה, ואת זה לא ראינו בשנה האחרונה לעומת הקורונה ששם ראינו את בנק ישראל באמת משנה את המציאות ומגדיר נהלים חדשים לאותה תקופה. פה כבר שנה אנחנו באירוע של עליית ריבית שהולכת ומחריפה אבל לא ראינו שום צעדים ממשיים.

בנק ישראל, בבקשה.

בנק ישראל בוחן את הצעדים שלו באופן תדיר ושוטף ואנחנו בוחרים היטב את מה שאנחנו עושים, ואנחנו בינתיים החלטנו שלא לשנות אף אחד מהצעדים על רקע הסיכונים בשוק.

מה דעתך לגבי הרעיון?

הרעיון בעצם מתעלם מכל מגוון האופציות של מצבים שיכולים לקרות בעתיד. הוא מניח למשל שהריבית שהגענו אליה היא הריבית המקסימלית, והוא מתעלם מהאפשרות שאולי אנחנו לא בריבית המקסימלית והריבית תמשיך לעלות בעתיד.

יש חשש כזה?

אני לא אתייחס ברשותך לנושא.

אוקיי.

צריך לחשוב במחשבה הרבה יותר רחבה ולא להיות בטוחים שאנחנו יודעים לנבא את העתיד.

שאלה טכנית. אם משנים מסלולים לפני הזמן, יש שינויים בעמלת הפירעון גם, כלומר אם מישהו רוצה לעבור או לזוז?

עמלת הפירעון, בצורה גסה יש עליה כל מיני הקלות. בצורה גסה, כפער בין הריבית שבה לקחת את המשכנתא לבין הריבית היום. בתקופה הזאת שהריבית היום היא גבוהה ביחס לכל מה שהיה בעבר, בעצם הלקוחות לא נדרשים לעמלת פירעון מוקדם כשהם עוברים בין מסלול למסלול.

אז מה בעצם ההמלצה הכי טובה של בנק ישראל למי שעכשיו לקח משכנתא? מה הוא צריך לעשות בשביל להתמודד עם התקופה הזאת בהנחה שהריבית לא תעלה יותר, שזה התקווה שלנו? זה שאלה לכולם, כי בסופו של דבר צופים בזה. אנחנו נדאג לפרסם את זה. אנחנו נדאג לעזור בזה. כל המטרה של הדיון היה שכולנו נדבר ביחד ונמצא פתרונות פרקטיים בסופו של דבר לציבור. אין לי כוונה שכל אחד ינסה להצטדק. זה לא המקום. אני באמת מנסה להביא לפה פתרונות פרקטיים מחר בבוקר שגם יעזרו לכם אבל יותר יעזרו לציבור במדינת ישראל, ופה בנק ישראל הוא הרגולטור המשמעותי בנושא הזה.

מה שבנק ישראל עשה בינתיים, קידמנו רפורמה של המשכנתאות שבעצם מנגישה לציבור הרחב, נותנת לו כלים להבין טוב יותר את המשמעויות של המסלולים השונים של המשכנתא גם בין הבנקים וגם בתוך אותו בנק בין מסלולים שונים. למשל, אחד מהדברים שכלולים שם, יש שם ריבית שנקראת IRR. היא בעצם לוקחת בחשבון את סך התשלומים הצפויים של הלקוח קדימה, מה הריבית האפקטיבית שהוא יצטרך לשלם, תוך כדי שהיא לוקחת בחשבון בעצם את ציפיות השוק לשינויים בריבית, לשינויים באינפלציה. הדבר הזה מאפשר לו להשוות בין מסלולים.

אתם יודעים כמה אנשים עושים בזה שימוש? יש לכם איזה מידע כזה או שזה לינק פתוח?

כל הלקוחות מקבלים את זה כחלק מאותו אישור עקרוני שהם מקבלים לקראת נטילת המשכנתא. אין לי שום דרך לדעת עד כמה המשתנה הספציפי הזה מהווה או לא מהווה שיקול עבור הלקוח, אבל רצוי שיהווה.

אוקיי.

חבר הכנסת יוסי טייב, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, בבקשה.

שלום וברכה, בוקר טוב. אני רק רוצה באמת לחדד ולהבין. אני אתן דוגמה אחת. אני מקבל ללשכתי מאות פניות, ללא גוזמה, של עולים, בעיקר עולים מצרפת שקורסים תחת הנטל של החזר המשכנתא. בעקבות כך כמות לא מבוטלת של אותם עולים שמחליטים לחזור לארץ מוצאם. אני אתן דוגמה אחת כי זה אחת הדוגמאות האחרונות שהגיעה ללשכתי. אדם שבעצם היה לו החזר חודשי של 7,000 שקל. בתקופה האחרונה אותו החזר עלה כבר ל-9,300 שקל. אנחנו מדברים על עלייה של 2,300 שקל. אדם שלא צלח מזלו והתגרש ונמצא עם שלושה ילדים, מגיע לבנק ואומר, אני לא יכול לעמוד בהחזר. ההכנסה שלי היא בסביבות ה-10,000 שקל. מה אתם מציעים לי? מה שהבנק מציע, אתה תופתע, אדוני היושב-ראש. הוא אומר לו, תקשיב, בוא תקפיא את המשכנתא לחצי שנה. לכאורה נראה נהדר. הבעיה היא שמתברר לו שאחרי אותה חצי שנה אמנם משאירים לו את הריבית כפי שהיה אבל ההחזר החודשי יעלה לו, זאת אומרת אומרים לו, לא תמות עכשיו, תמות עוד חצי שנה. אני חושב שהדבר הזה, אנחנו חייבים למצוא לו פתרון. חייבים למצוא מספר אפשרויות כדי להציל את אותם אנשים. אם ללשכתי הגיעו, ואני לא מגזים, היועץ שלי כותב לי עכשיו 187 פניות, אני מאמין שאם אנחנו נאחד את כלל חברי הכנסת שמקבלים פניות, ואין לי ספק שאנחנו פחות או יותר כולם באותו מצב, ואלה שלא מעיזים גם לפנות, לא יודעים שאפשר לפנות לחבר כנסת, אנחנו מדברים על אלפי אזרחים במדינת ישראל שקורסים תחת הנטל, והדבר הזה, אנחנו חייבים למצוא לו פתרון.

אין לי כרגע איזשהו פתרון קסם אבל אני חושב, כן, אנחנו צריכים יחד סביב שולחן עגול לשבת ולנסות לראות מה אנחנו עושים. גם אם אנחנו נמצא פתרונות כאלו ואחרים, בסוף כמו שאמרתי, אותו אדם לא ימות עכשיו, ימות עוד חצי שנה. עוד חצי שנה אני גם לא בטוח שאותו אדם כבר יישאר פה ויהיה פה במדינה, לכן אני חושב שהנושא הוא נושא חירום ואני מברך על התכנסותה של ועדת המשנה. אשמח לשמוע תשובות.

תודה רבה, יוסי.

בבקשה.

אני רוצה רק להתייחס לנקודה שהיא ציינה, של הרפורמה שנותנת באמת את האישור העקרוני. אנחנו היינו מאלו שבירכנו על האישורים האלה. אנחנו חושבים שהם חשובים, שהם נותנים באמת יותר מידע ואפשרות ללקוחות. לצערי בחלק מהבנקים קצת ממסמסים את זה על ידי זה שאין התאמה בין הריבית במסלולים האחידים לריבית בסל המוצע. לקוח יכול לקבל ריבית תחרותית מאוד בסל המוצע, ובסלים האחידים יקבל ריבית מאוד גבוהה כדי בכלל לא לשחק עם זה, אבל זו נקודה פחות חשובה.

מה שיותר חשוב זה שאני מציע לבנק ישראל לעשות בדיקה מתוך כלל האישורים העקרוניים, כמה אנשים לקחו את המסלול של ריבית קבועה. את ציינת שאנחנו לא יודעים, יכול להיות שהריבית תמשיך לעלות. אני בעד ריבית קבועה. אני הייתי שמח לקחת את כל המשכנתא שלי בריבית קבועה, אבל שוב, הבעיה שלנו עם עמלת הפירעון המוקדם ולזה אין פתרון, לכן לחייב בן אדם לקחת עכשיו ריבית קבועה שהסיכון שלו לעמלת פירעון מוקדם היא גבוהה בצורה משמעותית של עשרות עד מאות אלפי שקלים - - -

למה זה הסיכון שלו בעצם?

ירידה של 1% במשכנתא ארוכת טווח, ירידה של 1% בריבית הממוצעת יכולה להגיע לעמלת פירעון מוקדם, אם זה משכנתא ארוכת טווח ממש, לכמעט 10% מסכום האשראי שזה המון כסף. זה סיכון מטורף שאנשים לא יכולים להרשות לעצמם לקחת את זה. הם קונים נכס, הם ייצאו בסוף בנזק כשהם ימכרו את הדירה.

איתן, רצית להגיב?

כן. אני רוצה להגיד שאין כמו להסתכל אחורה ולראות 6:6. אני אזכיר שדיונים שהיו פה בנושא ביטול מגבלת הפריים, שהיום כולם זועקים ואומרים, אוי, אוי, אוי, איך עשיתם ביטול מגבלת הפריים? ביטול מגבלת הפריים בוצע בעקבות לחץ פוליטי מאוד משמעותי, ובנוסף אני לא זוכר את התאחדות יועצי המשכנתאות מסבירים שרגע אחד.

כשמסתכלים ארוך טווח, ומשכנתא זה מוצר ארוך טווח, צריך להבין, כשאתה בוחן סיכונים של מוצר ארוך טווח, מי יודע? אף אחד פה בשולחן הזה ואף אחד בעולם כולו לא יכול לבוא ולספר לך ולהגיד לך מה יקרה עוד עשר שנים, מה יקרה עוד 15 שנה. הרעיון הוא בגדול, בתורה הכלכלית הכוללת היא, תעשה את הסיכונים שלך. אי אפשר לבוא ולהגיד היום, ריבית קבועה זה הדבר הטוב ביותר. זה הייעוץ הכי נורא שאתה יכול לתת, יכול להיות. יכול להיות שזה גם יהיה הדבר הנפלא ביותר, אבל בראייה ארוכת טווח אף כלכלן בעל שם, זוכה עשר פרסי נובל ברצף לא יוכל לבוא ולהגיד לך מה יקרה עוד 30 שנה, וזה טווח החיים של משכנתא.

זה גישה לגיטימית וכל אחד יחזיק את הגישה שלו. אני כן רוצה רגע להתעכב על מה שחבר הכנסת טייב אמר. בסיטואציה הזו של הסיטואציה שאנחנו נתקלים בה הרבה מאוד פעמים, האם למישהו מהבנקים יש איזשהו מענה? האם יש משהו חוץ מהקפאה של חצי שנה שזה לא באמת עוזר, כי בסוף ההחזר החודשי עולה. יש איזשהו מענה, איזשהו כלי שאתם יודעים לענות למי שפונה, שאפשר לעזור לו בזה? אתם מכירים כלי כזה?

אין פתרונות קסמים ואין פתרון בית ספר. כל לקוח צריך לפנות לבנק שלו ולקבל שם את ההתייחסות הספציפית למצבו.

אנחנו נעשה רגע סימולציה למה שחבר הכנסת טייב אמר. הוא נתן את כל הנתונים. אני שואל בסיטואציה כזאת האם יש לכם מענה?

הנתונים לא כל כך הגיוניים כי החזר 7,000 שקל על משכורת של 10,000 שקל - - -

הוא התגרש. לפני זה היה להם שתי משכורות. עכשיו הוא נשאר עם משכורת אחת. זה הסיפור.

איך אפשר לבנות לזה פתרון רוחבי?

עכשיו יש סיטואציה שהמשכנתא עלתה ב-2,300 שקלים. הזוג, האדם, מי שלקח אותה לא יכול לעמוד בה. השאלה אם הבנקים, יש להם עוד מענה חוץ מלהקפיא את המשכנתאות עכשיו לתקופה מסוימת ואז אחרי זה ההחזר החודשי עולה.

אפשר להגיד משהו? גלי כספרי, איגוד הבנקים. אני חייבת להגיד משהו. לפעמים צריך להסתכל לאמת בפנים. אם יש מישהו שהשכר שלו עכשיו עומד על 10,000 שקל והמשכנתא שלו לפני העלייה היא 7,000 שקל - - -

לא, אבל לא הקשבת. היו להם שתי משכורות. עכשיו יש להם משכורת אחת.

הם התגרשו ונשארה משכורת אחת.

נכון.

10,000 שקל. הקשבתי. המשכנתא לפני העלייה היא 7,000 שקל. צריך להגיד לאדם הזה ביושר שהוא לא יכול להמשיך לחיות בבית הזה. זהו. 7,000 שקל גם לפני העלייה זה משאיר לו 3,000 שקל לחיים. אני לא יודעת איך חיים מסכום כזה. אני מבינה שיש גם ילדים. צריך להגיד לו ביושר שהדירה הזאת - - -

בואו נלך על מקרה פחות קיצוני. האם יש לכם איזשהו כלי, לבנקים, שיכול לעזור לאנשים שכן יכלו לשלם את המשכנתא לפני העלייה, ועכשיו אחרי העלייה לא יכולים לעמוד בזה יותר? האם יש עוד כלי חוץ מלהקפיא את המשכנתאות?

בנק ישראל, כן.

קודם כל בנק ישראל חושב שהקפאות ופריסות הם דברים שצריך לעשות אותם מאוד במשורה בגלל שבסופו של דבר זה הלוואה נוספת שהלקוח לוקח על עצמו ויש לה עלויות. צריך לקחת את זה רק כשבאמת יש סיבה לחשוב שיש תקופה קצרה שצריך לעבור אותה, כמו שהיה לנו בקורונה. עכשיו אנחנו לא שם.

הבנקים פה הציגו תוכניות ללקוח שלהם שיש בהם כדי לסייע ולספוג חלק מהעלייה. הם דיברו על ספיגה של ריבית, כל בנק וההיצע שלו. דיברו על מתן הלוואה בריבית אפסית, מעבר של כסף ממש לחשבון, תלוי באיזה בנק. יש פה איזשהו ניסיון לסייע ללקוחות. יתכן שאותו לקוח ספציפי שאנחנו מדברים לא נופל באותה קבוצה שהוגדרה מראש כקבוצה שזיהו אותה כקבוצה שצריך לסייע לה.

אפשר להציע הצעה?

כן.

אחת ההצעות שהעלינו בעבר ואנחנו עדיין חושבים שהיא מעשית זה האפשרות לאפשר ללקוחות להאריך את תקופת המשכנתא בלי צורך במיחזור. נכון להיום לקוח שאין לו יכולת לשלם את המשכנתא, הפתרון שלו הוא הקפאה, אבל כמו שאמר חבר הכנסת טייב, זה לא באמת פתרון. זה פתרון לטווח קצר אבל מעמסה לטווח ארוך. הפתרון שאנחנו מציעים הוא פשוט מאוד: לקוח כזה יפנה לבנק, יבקש להאריך תקופה בלי מיחזור בלי שינוי בהלוואה, בלי התעסקות יותר מידי.

זה עדיין הלוואה נוספת שהלקוח צריך לשלם.

נכון, אבל עם אפשרות אחרי זה לקצר חזרה. לקוח שיש לו עכשיו 25 שנה למשכנתא וההחזר החודשי עלה לו יותר מידי, יוכל לפרוס מחדש ל-30 שנה, להוריד את ההחזר. ברגע שהרווחת לו הוא יוכל לקצר חזרה תקופה. נכון שזה הלוואה נוספת כי הקרן תרד יותר לאט, אבל עדיין הוא לא יהיה במצב של תמחור מחדש כמו שהיום במערכת הוא צריך לעבור מיחזור משכנתא, או שלא יהיה במקום של הקפאה.

אנחנו מאפשרים את הכלי הזה היום. אולי החבר מהתאחדות לא מכיר את זה - - -

יש דבר כזה?

הארכת רכיב הפריים. כשהוא חוזר אחורה ויש לו כסף הוא יכול לצמצם בחזרה את המשך. הוא גם לא משלם על פירעון מוקדם כי זה פריים. הכלי הזה קיים היום ובשימוש למי שצריך ומתאים לו.

זה רק בדרך של מיחזור.

אדוני, הרעיון הזה עלה בין השאר בהצעת חוק שכתבתי לפני מספר שנים לחבר כנסת רועי פולקמן. הגענו לסיכום גם עם הפיקוח על הבנקים וגם עם משרד האוצר בנושא הזה. הצלחנו להעביר את זה בקריאה טרומית ואז הממשלה נפלה, כמו שזה קורה הרבה פעמים, ולא הרימו את הכפפה. אם תרצה אני אשמח להעביר לך את זה, כי אני חושב שזה בדיוק הפתרון שיכול להיות להאריך את משך המשכנתא בלי שזה קורר אחריו - - -

זה כלי מעניין. אני לא כל כך אוהב לחוקק חוקים שמטילים עוד חסמים ועוד רגולציה על הבנקים. הדבר האחרון שהייתי רוצה זה לחוקק חוקים שיכבידו על הבנקים. אני כן הייתי רוצה שהנציגים של הבנקים יקשיבו להצעה הזאת כי זו הצעה טובה שאפשר להשתמש בזה ואפשר לקחת אותה. זה באמת כלי פרקטי אמיתי להאריך להם את התקופה. יסתדרו, נצא מהברוך הזה, נצא מהתקופה הקשה הזאת, להחזיר את התקופה. אני חושב שזה גם לא יותר מידי יפגע בבנקים כי אם המשכנתא היא ל-25 שנים, יאריכו אותה ל-30, זה לא יהיה סוף העולם, בנק ישראל.

ככלל זה רעיון שהוא לא רע וכמו שהבנקים אמרו, הם גם עושים את זה ללקוחות שזה מתאים להם.

לא, אנחנו מדברים בלי מיחזור, כלומר יפנה הלקוח לבנק, יגיד, אנחנו רוצים שתיתן לנו כלי חדש בשם חדש, הארכת מועד כלשהי. במקום 25 שנה זה יהיה 30 שנה ואז ההחזר יהיה 7,000 במקום 6,000.

זה אותו הדבר.

לא, כי אין עלייה של ריבית.

במיחזור הריבית נקבעת מחדש ואי אפשר להחזיר חזרה אחורה את המצב.

אבל גם היום כמו שהבנקים אומרים, הם עושים את זה ללא עליית ריבית.

חלק מהבנקים הציעו לעשות את זה בלי עליית ריבית, אבל שוב, אי אפשר לקצר חזרה. זה לא בידיים של הלקוח.

אפשר לקצר חזרה אם זה ריבית הפריים, בלי בעיות.

זה רק אצלכם.

אנחנו גם ביקשנו להרחיב את התקופה ל-35 שנה. כרגע לא קיבלתי אישור לעניין הזה.

ממי?

מהרגולטור שלי. אנחנו חושבים שצריך לתת ללקוח פתרון ספציפי לבעיה ספציפית. שוב, אין פתרון בית ספר. לקוחות שמגיעים אלינו מקבלים פתרון ייחודי להם. ההקפאה היא פתרון רע מאוד, אני מסכים. אנחנו לא אוהבים להשתמש בפתרון הזה. זה פתרון זמני לכמה חודשים אם מישהו מתגרש, אם יש לו מחלה, אם הוא מובטל. זה לא פתרון קבוע. הדחייה והארכה זה פתרון יותר טוב.

קודם כל זה כלי מאוד מעניין. גם הארכה לתקופה של המשכנתא מ-25 שנים ליותר זה מעניין לשמוע את בנק ישראל למה אתם חושבים שזה משהו שבעייתי לעשות בייחוד בתקופה הזו. אם יאריכו את זה מ-30 ל-35 שנה, מה יקרה?

הכלי הזה נמצא אצלנו בבחינה. יש לו יתרונות, יש לו חסרונות. אחד מהחסרונות למשל שאפשר להצביע זה גידול מחודש של הביקוש בשוק הדיור שאולי יגרום להאצה מחודשת של המחירים, משהו שנמצא אצלנו כאחת המחשבות. מחשבה נוספת שצריך לקחת בחשבון זה ש-35 שנה זה באמת המון זמן. חלק גדול מהאוכלוסייה הרלוונטית בעוד 35 שנה כבר בעצם יהיו בפנסיה. אנחנו נותנים להם הלוואות ודוחפים אותם לקחת הלוואות לתקופות שאנחנו יודעים להגיד שההכנסה שלהם תהיה יותר נמוכה ממה שהם צופים. זה כלי שהוא בעייתי.

תעשו את זה להוראת שעה לתקופה של שנתיים.

לא אמרתי שהתשובה היא לא. אמרתי שהדבר הזה נמצא אצלנו בבחינה. יש לו יתרונות ויש לו חסרונות.

אוקיי. טוב חברים, קודם כל אני שמח מאוד על הדיון הזה. אני חושב שאנחנו נצא מפה עם כלים פרקטיים. יש כמה דברים שאני רשמתי לעצמי שאנחנו צריכים לקדם בתור רגולטורים, בתור מחוקקים. אני מאוד שמח שנציגי הבנקים הגיעו. אני חושב שזו הדרך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. גם אתם שומעים אחד את השני ואתם יודעים מה כל אחד נותן. גם אתם שומעים את הפניות שהגיעו אלינו. אני גם אשמח להעביר באופן אישי ואני בטוח שגם חבריי שיושבים פה, באופן אישי פניות שמגיעות בשביל שתבינו מה קורה בשטח. אני רואה שאתם מפרסמים. לא כל האזרחים רואים את זה, אז אותו דבר הפוך. הרבה מאוד פניות מגיעות אלינו שלא מגיעות אליכם, כי רוב אזרחי מדינת ישראל לא יודעים שהם יכולים לפנות לבנקים, לשבת איתם, לנסות למצוא פתרונות. דווקא הקהל הזה שכן יודע לעשות את זה, הוא לא הקהל שאנחנו מדברים עליו.

אני כן רוצה לראות לדיונים הבאים איך אנחנו פותחים את השוק. בכוונה היום לדיון הזה הזמנתי רק בנקים. לא הזמנתי עוד חברות שנותנות אשראי. לא פתחנו את זה לעוד גופים שיכולים לתת פתרונות, כי אני רוצה לראות איך אנחנו בסופו של דבר עושים את זה ביחד. המטרה היא לא לפגוע מצד אחד באף אחד, אבל כן לעזור בצורה משמעותית לאזרחי מדינת ישראל שבאמת עכשיו נמצאים במצב מאוד בעייתי, וזה שהריבית לא עלתה הפעם הזו, אף אחד לא יודע מה יקרה הלאה, ואנחנו רואים שהמצב הפוליטי וחוסר היציבות במדינת ישראל ממשיך וההשקעות הזרות יורדות, ואנחנו מבינים שאולי אנחנו נכנסים לתקופה שהיא תהיה תקופה קשה יותר וצריך להיערך לתקופה הזאת בצורה משמעותית ואמיתית.

בנק ישראל, אני מבין שאתם עושים הרבה אבל צריך לקחת על עצמו להיות קצת יותר אקטיבי בנושא הזה. הזמן למחשבה שלנו הוא טיפה מתקצר ואני באמת אומר, אני לא הייתי רוצה להגיע למצב שעכשיו חברי כנסת פה ושרים או כל מי שלוקח חלק בדבר הזה חושב שהפתרון יהיה בצורה של חקיקה, כי לדעתי זה לא הפתרון הנכון. יכול להיות שיחלקו עליי. אני לא חושב שהפתרון זה לעשות כל מיני חוקים שאני יודע שהם בקנה והם כבר ביום ראשון בוועדת שרים. יש כל מיני חוקים שאני חושב שלא צריכים להיות שם אבל הם נמצאים שם. החוק שלי מונח בפולדר ואני מקווה שלעולם לא ייצא מהמגירה. זו הגישה שלי.

חוק הספאם והאפשרות לפנות לכל לקוחות הבנקים – חייבים לתת להם אישור לפנות ללקוחות הבנקים.

הם קיבלו.

כולם קיבלו?

כן.

כי מישהו אמר שעוד מחכים.

זה תהליך ביורוקרטי אבל המהות - - -

הוא חייב להיגמר. מבחינתכם אפשר לשלוח כבר?

עוד לא אבל אנחנו - - -

מתי זה יקרה?

אני לא יודעת לתת תאריך.

אז בואו ננסה שתוך עשרה ימים יהיה להם אישור?

אני לא יודעת לתת תאריך.

הבנתי. אנחנו נדאג לפנות לשר הרלוונטי. אם זה לא ייצא לפועל אני מבקש מכם לפנות אליי ולומר לי שזה לא יצא לפועל. אני אדאג לקדם את זה בצורה מהירה יותר.

אני רוצה לומר גם לכל מי שהגיע, גם ליו"ר איגוד הבנקים. בסופו של דבר בקצה של הקצה של הקצה יש המון אזרחים בחוסר ודאות אמיתית, שרואים את הריביות עולות ואת המשכנתאות מתייקרות. המשכורות שלהם לרוב נשארות אותו דבר. הם עושים כל מה שהם יכולים בשביל לנסות להחזיר את ההחזרים האלה. הם מגיעים אליהם כשהם באמת כבר בקצה של הקצה של הקצה. הם קודם כל יורידו חוגים לילדים והם קודם כל יחסכו מעצמם הרבה מאוד דברים, והם קודם כל יעשו חשבונות בסופר לפני שהם יגיעו לבנקים. אני רוצה להקדים אותם.

אני רוצה שאנחנו נבוא וניתן להם כלי אמיתי, אפקטיבי, שהם לא יצטרכו לעשות הבחנה בין החוג לילד או המוצר הזה בסופר. שאנחנו נבוא ונגיד להם, חבר'ה, אנחנו מבינים שזה עכשיו שעת חירום ובמקום 30 שנה משכנתא יהיה לך 35 שנה משכנתא כי זה כלי טוב, וההחזר החודשי שלך לא יעלה, ואנחנו נגביל את זה לתקופה של זמן כי עכשיו אנחנו במצב חירום. זה משהו שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים אותו כבר מחר בבוקר כי יותר מידי אנשים פונים אליי, פונים לחברי כנסת אחרים. לא סתם הוועדה הזאת קמה ולא סתם אני מתעקש לדבר איתכם באופן אישי, כי ככה אני עובד, אני מדבר עם אנשים ואני עובד עם אנשים, ואני יודע שסביב השולחן הזה יושבים אנשים שבמשך הרבה מאוד שנים עבדו עם אנשים, עזרו לאנשים, אכפת להם מאנשים.

כל מערכת הבנקאות בסופו של דבר בנויה על אמון, ואם האמון של הציבור במדינת ישראל ייפגע כי יחשבו שהבנקים עכשיו לוקחים את כל הכסף שלהם ומעבירים את זה לעצמם ולרווחי עתק, בסופו של דבר לא נעשה כלום. אני מאוד מברך את רשות התחרות שפותחת את השוק הזה יותר. יש בנק חדש שנכנס, זה יפה, זה טוב. צריך לפתוח את זה לכמה שיותר שחקנים משמעותיים אמיתיים שיש להם איתנות פיננסית ויכולים לעמוד בזה.

צריך לעזור לאזרחים כמה שיותר ואני אומר לכם מניסיון והבנה קצת באנשים. הבנקים שיעשו את העבודה הטובה עכשיו ויעזרו לאנשים עכשיו שהם במצוקה, לא ישכחו להם את זה, ואני כבר מזמין אתכם, תיפנו אליי. אם אתם רוצים שאנחנו נפרסם, אני אפרסם ואני אדאג שיפרסמו דברים שאתם עושים. תיפנו אליי. הוועדה הזו תיצור כתובת מייל ייחודית לנושא של פניות של בנקים. תושבים, אזרחי מדינת ישראל שלא יודעים למי לפנות, ייפנו אלינו ואני אדאג להעביר את הפניות אליכם באופן ישיר. אנחנו נעבוד באופן ישיר לעזור גם במקרים פרטניים לאזרחי מדינת ישראל.

אני מאוד רוצה להודות לכם שהגעתם. תודה רבה ותודה לצוות הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:04.