פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת הבריאות
05/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשפ"ג (05 ביולי 2023), שעה 9:10

הצעת חוק צוותי התערבות במשבר, התשפ"ג-2022 (פ/5/25), של חה"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת

טלי גוטליב
שמחה רוטמן

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר
ד"ר גלעד בודנהיימר - ראש האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

חיים לוי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

מור כהן - משרד הבריאות

ד"ר טל אדיב - מנהלת מחלקה – פסיכיאטריה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רון רוט - עו"ד, עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביבית ברקאי-אהרונוף - רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מעיין רכל - מתמחה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אוהד סרי - סנ"צ, רמ"ד סיור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מוריה בן משה - רפ"ק, ראש חוליית מבצעים וסד"צ, יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רעות מרציאנו - רפ"ק, ראש חוליית אנשים עם מוגבלות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

נתנאל לאגמי - עו"ד, מנהל מחלקת ייצוג עצורים, סנגוריה ציבורית

ד"ר רפאל סטרוגו - סמנכ"ל רפואה, מגן דוד אדום

רמי מילר - תמ"ג, מנהל אגף רפואה, מגן דוד אדום

ד"ר שחר רובינזון - אחראי בריאות הנפש ופסיכיאטר, מחוז דרום, מכבי שירותי בריאות

אביבה קיס - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

הילה קזימירסקי - מנכ"ל, מנהלת בתחום דיור מוגן בריאות הנפש, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

מירית קרייזמן - עו"ס, מנהלת ידע ופיתוח, חטיבת בריאות הנפש, עמותת עזר מציון

ד"ר רוני צבר - מייסד ומנהל רפואי, צבר רפואה

ד"ר מרינה ארביטמן - צבר רפואה

סטפן קליינמן - מנכ"ל, עמותת משפחות בריאות הנפש

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

רותם פאר - מייסדת ומנכ"לית, עמותת לנפ"ש

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, ארגון בזכות – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות

איילה שרעבי - חברת ועד מנהל, עוצמה – עמותת משפחות לקידום בריאות הנפש

יוכי צובוטרו - חברת ועד מנהל, עוצמה – עמותת משפחות לקידום בריאות הנפש

רן שי - יו"ר, מועצת התלמידים והנוער הארצית

פרופ' מרק וייזר - מנהל אגף פסיכיאטריה, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

פרופ' ישראל שטראוס - מנהל מערך בריאות הנפש, מרכז רפואי מעייני הישועה

ד"ר איריס כהן-יבין - האיגוד לבריאות הנפש בקהילה, ההסתדרות הרפואית

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעת חוק צוותי התערבות במשבר, התשפ"ג-2022, פ/5/25

בוקר טוב. היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התשפ"ג, 05 ביולי, 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת חוק צוותי התערבות במשבר, התשפ"ג–2022, פ/5/25, של חבר הכנסת שמחה רוטמן, אשר יזמה ומקדמת סגנית שר האוצר מיכל וולדיגר, עוד מאז כובעה הקודם.

הדיון הזה, בכותרתו, הוא הכנה לקריאה ראשונה, ובפתח דברים, כמובן – שולחים מכאן, בשם כל חברי הוועדה את השתתפותנו בצערם העמוק של משפחת הלוחם מיחידת אגוז, רב סמל דוד יהודה יצחק, השם ייקום דמו, שנפל הלילה במהלך מבצע "בית וגן" בג'נין. התפללנו שהמבצע הזה יסתיים בלא כלום, ולצערנו – התבדינו. עוד משפחה שנכנסת למעגל הקשה הזה, לצערנו. כחברה, או כמדינת ישראל, אנחנו כמעט מורגלים, אפשר לומר, אבל זה לא משהו שאפשר להתרגל אליו אף פעם. יהיה זכרו ברוך.

בהצעת החוק שלפנינו מוצע להקים מערך של צוותי התערבות במשבר, בפריסה ארצית, אשר נועד להתערב ולתת מענה ראשוני במצבים של משבר נפשי, ובכך למנוע את החמרתם ואת הפיכתם למצבי קיצון. הרציונל בבסיס הצעת החוק הוא שצוותי התערבות במשבר יפעלו ויוזנקו לאחר קריאה שתתקבל במוקד הארצי לסיוע נפשי, בין אם על ידי אזרחים שייפנו למוקד, ובין אם על ידי כוחות הביטחון או גורמי המקצוע ברשויות המקומיות. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על מענה לקריאות על רקע נפשי. אנחנו מדברים, למעשה, על סיוע לכ-20,000 קריאות בשנה לצרכי - - - על רקע נפשי, וכנראה שהצורך בשטח, בפועל, הוא גבוה מכך.

ההצעה מקדמת הקמת מנגנון שיסייע בשמירה על כבודם, גופם וחייהם של אנשים ונשים עם מוגבלויות, ויצמצם את היקף המקרים שבהם היעדר טיפול נכון מביא להיתקלות קשה, ובמקרים מסוימים – אפילו לאובדן מיותר וכואב.

קידום מערך בריאות הנפש וקידום מענים מקצועיים למתמודדי נפש היא אחת המשימות המרכזיות שוועדת הבריאות לוקחת על עצמה. אנחנו פועלים לשם כך בכל שבוע, בעבודת הוועדה, וגם אני, ברמה האישית, כיו"ר הוועדה, מחויב לכך.

אני מבקש להודות גם לסגנית שר האוצר, מיכל וולדיגר, על הירתמותה ועל מסירותה לנושא בריאות הנפש. אנחנו מחזקים אותה, ונפעל יחד לקידום שינוי אמיתי במערך בריאות הנפש, ולהבאת מענים נדרשים למתמודדי נפש. בבקשה.

בוקר טוב. תודה ליושב הראש ולצוות, ותודה לכל מי שהגיע. אני חושבת שמדובר בנושא מאוד חשוב. מדובר בצומת חשוב ביותר בתוך הרצף הטיפולי. כמובן שהמענה של צוותי משבר נולד כדי למנוע, כמה שיותר, את הכאב ואת הסבל שעוברים מתמודדי הנפש ובני המשפחות שלהם, כדי להפנות את כל האירועים האלה, כמה שיותר, לצד האזרחי והקהילתי – לטיפול הזה, ולא לצד הפלילי, או למאסר, חלילה. אפילו לא לאשפוז כפוי, אם אפשר להימנע מהדבר הזה. זוהי המטרה העיקרית.

אני חייבת לומר שיושב לי בראש גם הנושא הכלכלי, והוא נבדק. היום, לצורך העניין, מבוזבזים למעלה מ-200 מיליון ₪ על מענים שהיום – לא באמת נותנים מענה. כ-20,000 פניות בשנה למשטרה ולמד"א. הם לא יודעים לענות ולטפל בהן, וזה גם לא התפקיד שלהם. לכן, זה מה שגורם לזריקת כסף שמונח על הרצפה, שנועד לעזור לאותם מתמודדים, ובעצם – לא עושה שום דבר. לעתים, לצערי הרב, זה אפילו עושה נזק.

כל האנשים שיושבים פה, סביב השולחן, מכירים את האירועים האלה. רבים מהאירועים שאני מכירה – לדעתי 11 במספרם, בשנתיים האחרונות – נגמרו במוות, כפשוטו. לכן, כשאני מדברת על 200 מיליון ₪ – זהו נזק ישיר, וגם הוא בהערכת חסר. זהו נזק ישיר על שוטרים; על בתי משפט; על סנגורים; על מקומות בבתי סוהר, וכן הלאה. כולכם יכולים להבין שיש מעגלים נוספים של נזקים – של המשפחה מסביב; של חוסר עבודה, וכו'. לכן, בעיניי, נכון מאוד ורצוי מאוד להקים את הפורמט הזה, שנקרא: "מוקד ארצי נפשי", עם צוותי התערבות במשבר נפשי.

הדיוק של האופן שבו תפעל הפלטפורמה – בשביל זה יושבים פה אנשי מקצוע: משפטנים; אנשי בריאות ובריאות הנפש; אנשי כוחות הביטחון; אנשי אכיפה. כולם יושבים פה, סביב השולחן, כדי שנדע להתרכז ולהתמקד באיך הפתרון הזה יהיה כמה שיותר נכון ומדויק. אני שמחה שכולכם באתם, ומקווה שכולכם הגעתם עם מחשבה חיובית, כדי לייעל ולשפר את המצב הנוכחי, שלצערי הרב – רחוק מלהיות טוב. תודה.

תודה רבה. כפי שמיכל אמרה, אנחנו נכנסים לנושא הזה בראש פתוח. אלה מסוג הדברים שאתה לא בטוח, למעשה, שזה צריך להופיע בהצעת חוק מלכתחילה. יכול להיות שזוהי עבודה מסוימת של המשרד, או איגום משאבים, אבל בסופו של דבר – הצעות חוק של חברי כנסת מגיעות אל המשרדים, לפעמים, ככוח מניע, לאחר פניות מהשטח, כמי שמלווים שנים רבות את נושא בריאות הנפש, ומכירים את הנושאים האלה.

גם אני, כיושב ראש הוועדה, נחשף יותר ויותר לחוסרים ולבעיות, בחודשים האחרונים, ובפרט למקרי קיצון, כמו שהיא ציינה, ואנחנו יודעים מה קורה בשטח. ללא ספק – זה מתוקצב בחסר, מכל הבחינות ובכל הפרמטרים. אנחנו נשמע קצת התייחסויות, ולאט-לאט נתקדם. קודם כל, ד"ר גלעד בודנהיימר, ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות. שלום ובהצלחה בתפקידך החדש.

תודה. ראשית, אנחנו מאוד מברכים על הרוח הגבית לנושא החשוב הזה. זהו נושא שקרוב ללבנו, ואנחנו מבינים ורואים את הצורך שבו. צריך לראות את הדיון על רקע האתגרים הגדולים שקיימים בבריאות הנפש, בכלל. צריך לראות איך המענה הזה לא הופך להיות במקום מענים שצריכים להינתן בצורה נכונה בזמן אמת, ברמה של מניעה ושל קהילה, אבל בהחלט גם נדרש מענה חירומי, כי יש אירועי חירום בחיים.

אני רוצה להפריד בין אירועים חירומיים לבין אירועי משבר. זוהי סמנטיקה, אבל זהו ההבדל בין Urgency לבין Emergency. כאן, אני רוצה לדבר על מהם המענים הנכונים, ואני גם שואל: האם דווקא הצעת חוק היא הדרך הנכונה ליישם את זה, או שמא דרכים אחרות? אפשר לקיים על זה דיון, כמובן.

אנחנו חושבים ששירותי ה-Emergency בישראל – שירותי החירום – מעוגנים בחוק מד"א, שהועבר, ויש מי שאחראי על שירותי החירום במדינת ישראל. שירותי חירום רפואיים – גופניים ונפשיים – צריכים להיערך, לדעתנו, בראש ובראשונה, על ידי הגוף שאחראי לתת את שירותי החירום. כדי לאפשר לו לעשות את זה בצורה המדויקת, כגוף שאמון על החירום בישראל, אנחנו מסכימים שצריך, קודם כל, שהטלפנים של מד"א יידעו לתת את המענים של בריאות הנפש ולעשות את הטריאז' הזה, וצריך שהצוותים יעודכנו באופן כזה שהם יידעו לתת את המענים הנדרשים לאנשים שנמצאים במצב חירום נפשי.

בשביל זה – התקיימו כבר כמה דיונים, ואנחנו חושבים שבאמת נכון לראות איך מכשירים נכון צוותים ממד"א, איך מייצרים כוננים מתאימים במד"א, ואיך מייצרים אנשי טיפול, שנמצאים בחלק מהניידות של מד"א – מד"א או כל שירות חירום אחר. אני אומר מד"א בגלל חוק מד"א שקיים בישראל, אבל זה לא בהכרח גוף כזה או אחר; אני נזהר פה.

אנחנו בהחלט חושבים שבנייה נכונה של צוותים כאלה יכולה לתת את המענה למצבי ה-Emergency, בגלל שבסוף, כשמישהו נמצא במצב חירום – הוא יכול להיות גופני או נפשי; אנחנו לא יודעים בדיוק מהו, וצריך שיהיה מוקד אחד, שיודעים איך לפנות אליו ואיך לעשות את הדברים נכון.

בצד השני, אנחנו סבורים שמאוד חשוב לחזק את המערך בקהילה, כך שיידע לתת שירותים מגוונים וגמישים, מרמת הקל ועד האינטנסיבי, כשהאינטנסיבי – מדבר על מצבי משבר. היום, אנחנו תומכים בקופות החולים להקים צוותי משבר, דרך מבחני התמיכה. התמיכה שם היא לא מספיקה, וחייבים להגדיל אותה, אבל הקופות בהחלט התחילו לייצר צוותי משבר, שמטרתם לסייע לאנשים שנמצאים במצב מצוקה – אם זה המטופל ומשפחתו שפונים, וזה – כשיש כתובת טיפולית שיודעים מהי.

היום – יש כאלה צוותים שעובדים, אבל זה עדיין לא מספיק, בכלל. אנחנו נמצאים רק בתחילת הדרך, ואני מסכים עם הביקורות על כך שזה לא מספיק. אנחנו צריכים לראות את מחזקים את הדבר הזה. אנחנו חושבים שצריך לעשות שילוב של Emergency ו-Urgency, בהינתן שאנחנו מתבססים על שירותי בריאות שקיימים בישראל ולא מנסים להקים שירות חדש בתוך משרד הבריאות, כי זה מחזיר אותנו שנים אחורה. משרד הבריאות הוא רגולטור, ולא אמור להיות ספק שירותים. בעינינו לא נכון שהוא יקים שירות נפרד של אמבולנסים וניידות; אין לזה היתכנות, היום, של כוח אדם מקצועי. השוק סובל מאוד מחסר בכוח אדם ומזליגה לשוק הפרטי, ולכן אנחנו לא חושבים שהקמת גוף חדש היא הדרך הנכונה.

אנחנו חושבים שהישענות על שירותי החירום ועל שירותי הקופות בישראל – בשילוב הזה של ה-Urgency וה-Emergency – הוא הדרך הנכונה לפעול. אנחנו מאוד נשמח לשתף פעולה, כמו שאנחנו עושים, כדי לבנות את התכנית הנכונה.

ד"ר גלעד, אנחנו לא מדברים באותה שפה. אנחנו לא מדברים על מערך של קריאת חירום שמגיעה, ומי עושה כרגע את הפינוי, או את ה-"הזנק" הטכני. כמובן שכרגע, נכון להיום, אם יש מצב שבו מתקשרים – מד"א יודע לתת מענה, אבל איזה מענה מד"א יודע לתת? אנחנו מייחסים את כל הכבוד למד"א, אבל זה כמו שיש – להבדיל – שירותי מוניות: אני מחליט לאן לצוות, יודע לנהל את השיחה, ואחר כך – יודע לשלוח את הצוות.

מוקדן של מד"א יודע לנהל אירוע מצוין בזמן חירום ולבדוק מה קורה – האם צריך החייאה וכו' – אבל אנחנו מדברים פה על הצד המקצועי. ברגע שיש מקרה של משבר – אתה אמרת: "חירום", ואני קורא לזה: "משבר בחירום"; אנחנו תכף נעשה את ההפרדה – כשיש השתוללות בתחנה מסוימת ומגיעה משטרה, ואנחנו יודעים שכרגע יש בעיה נקודתית – אם אנחנו יודעים לטפל בה עכשיו, נכון, ולתכלל את האירוע הזה – אנחנו לא גולשים לצד הפלילי או לאשפוז, שלפעמים לא צריך, ולא לצדדים אחרים.

מה שמד"א יעשה – כהזנק או כפינוי – הוא לא עניין טכני. זהו לא הכיוון; לא ביקשתי שתעשו את הדבר הזה. אתה יודע, כמשרד הבריאות, איך אתה מנהל בעיה כזו, כאשר יש משבר ב-22:00 או ב-00:00, או מקרים אחרים, ובכל הגילאים.

אנחנו יודעים שבשירות הבסיסי של בריאות הנפש – חסר לנו כוח אדם שנמצא בארץ. על אחת כמה וכמה אם אתה רוצה להכשיר עכשיו את כל אנשי מד"א – חובשים; חובשים בכירים; פרמדיקים וכו' – בידע של בריאות הנפש, בנושא של רפואת חירום של טראומה, ובטח שבנושאים הקליניים הנוספים שאתם מדברים עליהם. אנחנו לא מצפים להעביר את כל אלפי נהגי וכונני מד"א. מד"א מנהל את קריאת החירום באופן טכני, אבל איך אנחנו מתנהלים מול אירוע שלם? מאיפה מגיע פסיכיאטר? - - -

אני רוצה להרחיב, ברשותך, גלעד. אני אשמח לשמוע את כולם, אבל אני רוצה לומר – וכבר דיברנו על זה; היו לנו אלפי שעות שיחה בנושא – מה שאני מבקשת, ואני חושבת שזה כורח, הוא לצרף את ה-Emergency ואת ה-Urgency גם יחד. אני לא הולכת לבנות משהו אחר, אלא להיפך – לעשות איגום משאבים.

הפנייה מגיעה מהאזרח. האזרח הוא לא קליני; הוא לא יודע מה זה Emergency או Urgency. בשיטה שלך – שוב מתבלבל האדם שסובב סביב מתמודד הנפש. זה לא כמו בפן הגופני, כשהאדם שנפצע יודע בעצמו מה צריך, ומתקשר ביוזמתו – או מישהו לידו – ואומר: "אני רוצה את הטיפול". במקרה של בריאות הנפש, לצערי, כמה שאני בעד להשוות את בריאות הנפש לבריאות הגוף – לפעמים יש הבדלים. בן אדם שנמצא בהתקף פסיכוטי, במשבר נפשי – לא יודע מה קורה איתו ומתנגד למה שייתנו לו, אלא אם כן מגיעים אנשי טיפול שיודעים להרגיע את המצב, ואת כל האנטי שיש אצל אותו מתמודד. בדרך כלל, וברוב המקרים – הם יודעים להנמיך את הלהבות.

זה נכון שכתוב בחוק שאתם תפעילו. בואו ונדבר על הטכניקה – מי באמת יפעיל? אפשר לדבר על זה ולפתוח את זה; בשביל זה אנחנו פה. אני מדברת על כך שבן האדם מבחוץ, ברחוב, לא יגיד: "רגע, זה חירום? טוב, אז אני אחכה לקופת החולים? לא, אז אני אתקשר למד"א?". לא. צריך להיות מוקד אחד, שלשם מתקשרים. המוקד הוא שיחליט. אם המוקדן שישב שם יחליט שצריך לקחת אותו באשפוז כפוי – אני לא יודעת מה – אוקיי. הוא יידע לעשות את החיבורים: האם זה יהיה למד"א? האם זה יהיה לפה? האם זה יהיה לשם? אבל המוקד – צריך להיות אחד.

צריכים להיות צוותי משבר שילכו למקום ויידעו להנמיך את הלהבות, ולא שיגיע שוטר – ועם כל הכבוד, אני חושבת שגם את השוטרים צריך להכשיר. את השוטרים; את המורים; את כולם צריך להכשיר לנושא של בריאות הנפש. ברמת העיקרון – אנחנו לא רוצים שהדבר יסלים וילך לכיוון הפלילי. ראינו, גם במדינות אחרות – הייתה כאן ועדה שישבה על המדוכה – שמדינות שעשו פיילוטים עם שוטרים – כמות ההגעה לבתי הסוהר לא ירדה בהן. מה לעשות? כשמגיע שוטר – האירוע נהפך לפלילי, אוטומטית. כל אחד יודע בדיוק את דפוס ההתנהגות, בקו המחשבה שלו, וזה הולך לשם. זה לא צריך ללכת לשם.

אנחנו לא רוצים לגזול אף אחד. אני חושבת שזה צריך להישאר בקופות, ושהקופות יהיו חלק מזה – צוותי המשבר יהיו קופתיים, והמוקד – על-קופתי. אנחנו, כמדינה, צריכים להבין את זה, לתת את הפלטפורמה ולאפשר את הדבר הזה.

אדרבה, אתה בעצמך אמרת: "לא חוק, כן חוק". בגלל זה הקדמתי ואמרתי – תציע לנו פתרונות למצוקות ולשאלות שעולות מכאן.

אני לא חושב שאנחנו חלוקים. זה בדיוק מה שאמרתי, ואני אחזור על הדברים ואדייק אותם: מוקד חירום של מד"א יודע, היום, לשלוח אמבולנס לבן או נט"ן. מוקד חירום של מד"א יכול ללמוד מתי מדובר במצב נפשי ומתי מדובר במצב אחר. ככל שמוקד של מד"א יידע להפעיל ניידות מיוחדות שיהיו, עם אנשי טיפול של בריאות נפש, שיידעו לתת מענה, ויכיר את המענים שקיימים בקופות ויידע להזעיק את צוותי המשבר של הקופות – אנחנו נכסה את מצבי החירום ואת מצבי המשבר גם מהזווית הזו וגם מהזווית הזו.

מוקד החירום הלאומי – בדיוק כמו שאמרנו, אם בן אדם לא יידע להתקשר לפה או לשם – אנשים לא יודעים, כשיש מצב חירום, אם זה גופני או נפשי. המצבים האלה מעורבבים, הרבה פעמים. לכן, נכון שיהיה קו חירום אחד, שנותן את המענים בכל ההיבטים, ולא לבלבל את האזרחים עם הרבה קווי חירום.

אוקיי. ככל שאנחנו ניתן לדוברים לדבר – נבין את זה מהשטח. חבר הכנסת רוטמן, מתי שתרצה לדבר – תגיד. עו"ד יפעת רווה ממשרד המשפטים, יש לך משהו להוסיף?

כן. תודה רבה. קודם כל, אני רוצה באמת להודות למציע, חבר הכנסת רוטמן, וגם לסגנית שר האוצר, חברת הכנסת וולדיגר, על הקידום של ההצעה הזו. אני רוצה להתחיל דווקא בפורמליסטיקה. אני רוצה להקריא את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאומרת שבהתאם לסעיף 66 לתקנון, ועדת הממשלה – לתמוך, בקריאה טרומית, בהצעת חוק צוותי ההתערבות במשבר של חבר הכנסת שמחה רוטמן, בכפוף לתנאים הבאים: הצעת החוק תוחזר לוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה, והמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת המשרדים.

זאת אומרת, קודם כל – יש הסכמה לגבי הדיון – האם הוא בחקיקה או לא בחקיקה. אפשר לעשות אותו בהרבה פורומים. העובדה היא שהוועדה שלנו הגישה את המסקנות לפני שלוש שנים, בערך, ולא צלח בידינו ליישם את זה בלי חקיקה. אפשר היה, אולי, אבל נעשו המון דיונים וזה לא קרה. לכן, אין מנוס, כנראה, מההליך הזה – לפחות מתחילתו של ההליך; אחר כך אפשר להחליט מה עושים, אבל כנראה שלא היה מנוס מלעשות את המנוע הזה.

מדובר על מוקד ארצי; מדובר על כלל המקרים. תכף יפרטו גם הגופים שהיו שותפים לזה. אני רוצה להדגיש שהיו שותפים לזה, ולא בכדי, לא רק משרדי הממשלה, אלא גם ארגונים ואנשים עם מוגבלויות. זה היה ייחודי, במובן הזה שלא עשינו את זה מעל לראש של אנשים, אלא לגמרי בשיתוף – לא כעדות, אלא כחלק מחברי הוועדה. בגלל זה אני חוזרת להיצמד להמלצות של הוועדה, שכל המשרדים שנמצאים פה היו שותפים לה, בסופו של דבר, אחרי המון דיונים, שיג ושיח.

אני לא אכנס לכל פרטי ההצעה. אנחנו קיבלנו המון הערות וגם ישבנו בשיחות הכנה, ואני מודה לעו"ד ענת מימון על ההכנה, יחד עם המשרדים. ניכנס לפרטים בהמשך, אבל מבחינתנו – חשוב לקדם, ככל האפשר, את הדבר הזה – כמו המלצה, או בצורה שדומה לרעיון של לעשות את זה מודל מקיף ככל האפשר, עם מוקד ארצי, שייתן את המענה.

אין לנו את הפריווילגיה להמשיך ולהשתהות עם זה – קודם כל, כמובן, מהכיוון של מתמודדי הנפש והאנשים עם מוגבלויות, אבל זהו גם אינטרס שלנו, כמדינה. שוטר שקם בבוקר – לא קם כדי להרוג בן אדם, אבל אם בסופו של דבר הוא מוצא את עצמו במקרה כזה, ונוטל חיי אדם – ההשלכות הן מאוד קשות, גם על גופי האכיפה. זאת אומרת, זהו אינטרס של כל הנוגעים בדבר, והדברים האלה ממשיכים.

אחרי הדו"ח שלנו – מבחינתי, לא כל דבר בעבודה מדיר שינה מעיניי. פה, בכל יום שאנחנו לא מיישמים את זה – עלול לקרות עוד מקרה, וקרו עוד מקרים. זה ממש מדיר שינה מעיניי, ואני מברכת על כך שזה מיושם. תודה.

תודה רבה. דיברת דברים מאוד ברורים. חבר הכנסת רוטמן.

אין הרבה מה להוסיף, כמובן, על מה שאמרה המציעה המקורית של החוק, סגנית השר, חברת הכנסת וולדיגר. אני רק רוצה להגיד לה תודה על כך שהיא העניקה לי את האפשרות להתעסק בנושאים שקצת חורגים מעיסוק היום-יום שלי, ואולי להביא פתרון גם בנושא הזה.

בנוגע לשאלה על מוקד אחד או כמה מוקדים – אני יודע שהיו דיבורים, גם בעבר, על לייצר איזה שהוא מוקד אחוד, כמו שקיים בארה"ב, למשל – ה-911. אתה מתקשר לשם וזה אותו מוקד – גם משטרה, גם מכבי אש וגם שירותים אחרים; זהו המוקד המפנה. אצלנו אתה תמיד תיזכר, כשפורצת שריפה, אם אתה ב-101, ב-102, ב-100, במוקד העירוני או בחברת החשמל – 103. זהו מבחן בחשבון ובזיכרון, לכל מיני מוקדים, ויכול להיות שצריך לקדם את זה. בוודאי שכל זמן שלא עושים את זה – אני הייתי מצפה שכשמגיעה פנייה למוקד 100 שהיא רפואית, בטבעה – הם יודעים להפנות. הם לא אומרים לו: "תתקשר למד"א", אלא יש להם מוקד הפנייה. נכון?

הממשק בין המוקדים – קיים.

נכון. אז אם אני מתקשר ל-100 ואומר שיש לי לחץ בחזה – הם שולחים אותי למוקד מד"א, ואם אני מתקשר למד"א ואומר שמישהו פורץ לי הביתה – הם יודעים לשלוח את זה למוקד 100. אז יכול להיות שככל שיהיה מוקד נפרד וייעודי לדבר הזה – המוקדנים יצטרכו לעשות את אותה הכשרה מוקדנית. לכן, אני לא חושב ששאלת הטלפון והמוקד, שעלתה פה, היא השאלה המשמעותית. זהו דבר שצריך לחשוב עליו בהקשרים אחרים.

אני כן אומר שהסוגייה של סמכויות היא סוגייה שצריך לחשוב עליה טוב – בייחוד אם אפשר לייצר מנגנון של שוטר על אזרחי, או דברים כאלה. צריך לחשוב על שאלת הסמכויות בנוגע לכניסה למקום. נכון לעכשיו – וראיתי גם בהמלצות של הצוות – מדברים על כל שלא תהיה סמכות כניסה למקום, אבל אם מדובר בעובדים – יכול להיות שכן אפשר יהיה לבוא ולהגיד שאם הם בחשש לאירוע התאבדות – הם כן יוכלו להיכנס למקום, כדי למנוע את ההתאבדות. יכול להיות שצריך לחשוב גם על הסמכויות של הגופים הרלוונטיים, כדי שהם לא יהיו תלויים בשאלה של אם יש איתם שוטר מלווה או לא, ומקרים דומים.

אני מבין שהולכים לכיוון של הסדרה בחקיקה, של הסדר מלא, ואני מברך על כך, ואני חושב שצריך לתת מענה גם לשאלת הסמכויות – גם ככל שרלוונטי לקחת לאשפוז כפוי, במקרה הצורך. כל הנושאים הללו צריכים לקבל מענה, ולא להמשיך ולייצר את אותה הדיכוטומיה של: "שוטר זה X, רפואי זה Y וצוות ההתערבות הוא Z".

קחו את המקרה של ניסיון התאבדות: שיהיו מעורבים בו גם, גם וגם. זו תהיה זירה שצריך יהיה לתת לה מענה ראייתי, לפעמים – במקרה שיש חשש לפיו זוהי לא באמת התאבדות או שהיה סיוע להתאבדות, וכל מיני דברים כאלה; זו תהיה זירה שיהיה צריך לתת בה מענה רפואי; וגם יהיה צריך לתת את המענה הנפשי. אני חושב שככל שמייצרים לדבר הזה צוות ייעודי – צריך יהיה לתת לו גם את ההכשרות וגם את הסמכויות הנדרשות כדי לתת את הטיפול ההוליסטי הזה – לפחות ברמה הראשונית, עד הגעת הגורם הנוסף לשטח.

תודה רבה. נגעת בנקודת הסמכויות; היא נכונה בהחלט, אבל אנחנו מדברים גם על ההיבט המקצועי, של הידע. לפעמים אתה פוגש ילד על הספקטרום הכי קיצון. כשאתה מסתכל עליו ומדבר איתו, והוא לפעמים לא מגיב לך – אתה יכול לכעוס; אני מדבר איתך. כשאתה לא יודע להתנהל – אתה לא מבין, אולי, שיש לך מישהו שלא מתקשר איתך. אפרופו, כשיגיע שוטר לאירוע ולא יידע לזהות שיש כאן בעיה נפשית, שיכולה להיות מטופלת באופן אחר – הוא נכנס לאירוע בעייתי. זוהי בדיוק הנקודה שבה אנחנו אומרים: איפה אנחנו נכנסים כאן, ושולחים את אנשי המקצוע שיתכללו את האירוע הזה; שיידעו לקחת את זה למקום אחר ולהציל, מכל ההיבטים.

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף, מחלקה פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, יש לך מה להוסיף?

אין לי מה להוסיף. תודה.

תודה רבה. עו"ד דניאל רז, ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי, הסיוע המשפטי.

שלום. קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות לומר את דברנו. אני מברך מאוד על הצעת החוק, המציע, חבר הכנסת רוטמן, כמובן; והמציעה המקורית, סגנית השר מיכל וולדיגר. לאחר עבודה מרובה שנעשתה בוועדה הבין-משרדית, שבה לקחנו חלק, הגענו למסקנה שהמוקד הזה הוא הכרח המציאות. לא רק המוקד, כי כשאנחנו מדברים על המוקד – אנחנו מדברים גם על הטיפול.

בסיוע המשפטי, היום, אנחנו מייצגים בוועדות הפסיכיאטריות את מרבית מתמודדי הנפש שנמצאים תחת הוראות אשפוז. מחקרים שנעשו בעולם – בעיקר בארצות הברית ובקנדה, אבל גם במדינות אירופאיות נוספות – עולה באופן ברור כי הקמת CIT – Crisis Intervention Teams – שמגיעים לביתו של אדם, נותנים לו את הטיפול הראשוני ומשכנעים אותו לקבל את הטיפול הרפואי – מפחיתה מאוד את ההיתקלות שלו עם כוחות הביטחון, אבל גם – ולא פחות – הוא מונע אשפוזים מיותרים בכפייה.

היום, מערכת בריאות הנפש עמוסה בצורה בלתי רגילה. המחלקות הפסיכיאטריות, היום, נמצאות בקריסה טוטאלית. אין לי מילה אחרת כדי להגיד את זה. אין פסיכיאטרים; אין רופאים; אין צוות. דווקא המוקד הזה – הוא הפתרון הראשוני והנכון כדי לתת עזרה לאנשים ולמנוע את האשפוזים המיותרים.

מילא, אם אני הייתי אומר את זה. אני רק רוצה להבהיר לכם: במסגרת פסק דין שניתן על ידי השופט קאפח – שלא יכול היה להתערב בנושא הזה, כמדיניות, כי זהו לא תפקידו של בית המשפט – הוא אומר, בספטמבר 2021, במקרה שאנחנו הצגנו: "בנקודה זו – ראוי להפנות למצבם של מתמודדי הנפש הזקוקים לטיפול - - - כפוי, בהשוואה לאחרים הזקוקים לטיפול רפואי רגיל. מן - - - הוא כי לגבי חולה "רגיל", אשר מפאת מצבו אינו יכול להגיע למרפאה – קיים מנגנון של ביקור בית, במסגרתו מגיע רופא לביתו של החולה ומעניק לו עזרה רפואית. אין הדברים כך לגבי מתמודדי הנפש. כך, מכל מקום, למדתי במהלך הדיון. למיטב ידיעתי, קיימת יחידה ניידת בדרום תל אביב, החולשת גם על הערים בת ים וחולון. במסגרת יחידה זו, מבקר פסיכיאטר חולים, ומטפל בהם ככל שהוא נדרש. אפשר שיש מקום להקים יחידה מעין זו, אשר תחלוש גם על אזורים אחרים".

זה היה במקרה של אישה מבוגרת, שאמרה: "אין לי אפשרות להגיע לטיפול מרפאתי כפוי – תבואו אליי". בגלל שהיא לא הגיעה – היא אושפזה בכפייה, ואנחנו שחררנו אותה בבית המשפט המחוזי. אני שואל את האנשים פה: האם ניתן היה למנוע את האשפוז הכפוי? חד משמעית כן. אם היה מגיע מישהו הביתה, אל אותה אישה, מדבר איתה ומשכנע אותה – היא רצתה את זה, ואף אחד לא נתן לה את השירות הזה. למה לא נתנו לה את השירות הזה? כי היא מתמודדת נפש. אם היא הייתה מספרת לנו שיש לה בעיה רפואית אחרת – זה לא היה עולה לדיון, בכלל. גם אם למערכת הרפואית יש את המגרעות שלה – זה עדיין לא מצב כמו שיש בבריאות הנפש.

לתוצאה הזו, של האשפוזים המיותרים, אנחנו צריכים לשאוף, ואני מאוד שמח שסוף סוף – ישראל מצטרפת למשפחת העמים שחושבים שצריך לייעל את המערכת. אנחנו שמענו את ההסתייגויות של חלק ממשרדי הממשלה, ואנחנו מבינים אותן, אבל אותן הסתייגויות היו קיימות גם בקליפורניה, גם בפלורידה וגם בקנדה, ושם – הם הגיעו למסקנה שצריך לשנות דיסקט. אפילו כבר יש הצעת חוק בסנאט האמריקאי – אני לא יודע מה גורלה; זה כבר הגיע למצב שבו הם חושבים שצריך לחוקק את זה ברמה הפדרלית.

למה המשטרה צריכה להגיע למקרים של אובדנות? זוהי לא עבירה פלילית, אבל המשטרה מגיעה לשם בכל אופן. מהו היחס של אותו מתמודד שרואה את המשטרה? אני ראיתי סרטונים. בתביעות נזיקיות שהגשנו – ראיתי מה קורה ברגע ששוטר מגיע של בן אדם אוטיסט עם התמודדות נפשית, שבכלל לא מבין מה קורה. את זה – אנחנו צריכים למנוע, ולכן אני חושב שטוב שיש הצעת חוק.

אני מסכים לגמרי עם ההערות של חבר הכנסת רוטמן על נושא הסמכויות. צריך להסדיר את נושא הסמכויות; צריך לבדוק מהן הסמכויות; וצריך למנוע כמה שיותר אשפוזים בכפייה. זוהי המטרה שלנו, בסיוע המשפטי. אנחנו שואפים לכך שתהיה לנו כמה שפחות עבודה, כדי להתרכז בדברים של שיקום ובדברים אחרים, ולאו דווקא באשפוזים מיותרים. לכן, אני חושב שזו תהיה בשורה.

אני רק רוצה לתת נתונים, בסוף דבריי: אנחנו מייצגים היום בכ-14,000 הליכים משפטיים בוועדות פסיכיאטריות, ב-15 בתי חולים פסיכיאטריים ברחבי הארץ. אני שואף להגיע למה שהיה כשהתחלתי את כהונתי בתפקיד: לפחות ל-7,000-8,000 מקרים בוועדות פסיכיאטריות. זה יכול להגיע לשם. היום – זה בלתי נסבל, וזה לא צריך להיות כך. תודה.

תודה רבה.

במקרה שציינת, עם האישה ועם אותו פסק דין – דווקא פה אני מסכימה עם גלעד על כך שהקופות כן מפתחות, וכן יש Reaching Out. כלומר, כשהאישה רוצה – היא יכולה להתקשר לקופה שלה ולהגיד: "אני לא יכולה להגיע, אני נכה, אני חולה" - - -

היא ניסתה.

זה היה ב-2021; אנחנו מדברים היום על 2023.

עדיין אין.

אז צריך לפתח את זה, אבל לא לכך נועד המוקד. הוא לא נועד למקרים הללו.

תודה. חברת הכנסת גוטליב, את רוצה לדבר?

בוקר טוב. אני לא חברה בוועדה הזו, אבל היה חשוב שאני אכנס. אני חייבת להבהיר משהו שאותי – מקומם ומצער גם יחד: יש שימוש נוראי בהליך הפלילי בכל מה שקשור למתמודדי נפש. לא יכול להיות מצב שבו משפחה, שכל מה שמעניין אותה זה לדאוג לרווחת החולה – פונה למערכת בריאות הנפש, וזו אומרת להם: "אני לא יכולה לעזור לכם; תפנו למשטרה"; הם פונים למשטרה בתלונה על אלימות – כי יש התפרצות זעם אלימה, שהיא, כנראה, תוצר של מצב נפשי כזה או אחר – ואז המשטרה עוצרת את אותו חולה ומתמודד נפש.

הוא נעצר, ונמצא במעצר גם בלילה, בדרך כלל; שולחים אותו, אולי, לבדיקה ראשונית במיון – כל מה שאני אומרת לכם זה מתוך פרקטיקה וידענות, ספציפית, של עשרות מקרים – ואם, חלילה, כתבו שהוא בסדר, ושלא רואים חשש למצב פסיכוטי ולמסוכנות – הוא ימצא את עצמו עכשיו בהליך מעצר רגיל, בתיק אלמ"ב – כי זו תלונה על אלימות בתוך המשפחה. הסיכוי שלו להשתחרר הוא רק אחרי תזכיר חודש וחצי. אנחנו עם מתמודד נפש, שכל מה שהמשפחה רצתה זה למצוא לו פתרון. זה כל מה שהיא רצתה, וזה המצב.

שולחים אותו לבדיקה בתנאי אשפוז בתוך הליך המעצר שלו, אז קודם כל – הוא בהליך מעצר. הוא באשפוז בתנאי מעצר. שיהיה פה ברור. כל מי שעורך דין ומכיר את הסוגייה מקרוב – יודע איזו זוועה ואימה זו. אני לא באה בטענות למשטרת ישראל, כי אין לה ברירה. אם משטרת ישראל מקבלת תלונה – היא צריכה לברר את התלונה – כמובן, חוץ מעבירות של אנשי שמאל כנגד מדינת ישראל; אז – המדינה לא מטפלת, כי היועמ"שית לא נותנת לכם אישור.

אבל עכשיו, בשיא הרצינות – הנושא הזה הוא סופר דופר חשוב. אני לא מוכנה לקבל את המצב שבו משפחה של מתמודד נפש פונה למערכות בריאות הנפש, ואומרים להם: "לכו להתלונן במשטרה" – ותדעו לכם: יספרו לכם פה תובעים וסנגורים, בהודעות רבות של בני משפחה, שכל מה שהם רוצים זה טיפול, והם לא מקבלים אותו – ואף אחד מהם לא חשב, לרגע, שזה יוביל להליך מעצר ולדיונים בבתי משפט א-פליליים. לכן נכנסתי. אני לא חברה בוועדה, אבל חשוב לשים את זה על השולחן.

אנחנו צריכים לחשוב על מתמודדי הנפש ועל החולים, נקודה. אנחנו לא צריכים להתנצל, להסביר ולדברר את זה בלי סוף. זה כבר מאוס, לעוס ומשפיל גם יחד. לכן אני אומרת, מכאן: צריך למצוא את הפתרון בתוך מערכות בריאות הנפש. צריך לאפשר עוד מסגרות; זה מאוד קשה, אבל גם במסגרות הקיימות – צריך לאפשר עוד פתרונות אשפוז, שהם לא קלאסיים – דרך הסכמה של מתמודד נפש, ולמצוא את הפתרון כדי להוביל אותו להסכמה.

הדברים הכי חשובים, לפעמים, הם השיח הספונטני עם מתמודד נפש, באותו הרגע. הרי, אם אדם נמצא במצב פסיכוטי, כל רופא יאמר לכם שבדרך כלל – הוא לא מודע. אם הוא לא מודע – הוא גם לא רוצה טיפול, אבל יש דרכים להגיע גם אליהם, עם כל הכבוד. לכן, אני מבקשת מכל הנוגעים בדבר: א', לפתח רגישות גדולה. אנחנו לא צריכים להתנצל על זה ולא צריכים להסביר את זה.

אני אומרת את זה כאמא לילדה אוטיסטית, שלא פעם ולא פעמיים יכולות להיות לה התפרצויות זעם, אם אני אהיה במקום הומה, או במיון בבית חולים – יבואו אליי, יסתכלו עליי ויביאו ביטחון. די, רגע; סבלנות. כבוד. תזכרו שאין לכם יותר זכות קיום ממתמודד נפש, מחולה או מנכה באשר הם. לכן, הציפייה היא שלכל אחד פה יהיו אורך רוח וסבלנות אדירה למי שחי חיים יותר מורכבים ממני ומכם גם יחד. המטרה היא למצוא את הפתרון, ולשים על השולחן את השיח. לא לברוח להליך הפלילי כדרך פתרון וכמוצא. סליחה.

בגלל זה אנחנו יושבים. תודה.

תודה רבה. זיקקת וחידדת את הנושא.

לכן נכנסתי. אני מתנצלת, כמובן, על כך שאצא חזרה לרווחה.

חשוב מאוד. המשרד לביטחון לאומי רוצה לדבר בשלב זה? בבקשה.

בוקר טוב לכולם. רועי הראל, מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי. תכף גם נציגי המשטרה יוכלו לפרט קצת, אם הם רוצים, על המעורבות של המשטרה, היום, בתהליכים האלה.

כפי שציינו חלק מהדוברים במשטרה, כבר היום, מתוקף תפקידה, המשטרה מעורבת ומצויה בהרבה מאוד אירועים שהצעת החוק מנסה להסדיר את הטיפול בהם. המציאות, כיום, היא שברוב המקרים – המשטרה מוזעקת לאירוע; בדרך כלל על ידי אזרח שעד לאירוע כזה או אחר, והוא לא יודע את הנסיבות או לא מכיר את הרקע של המעורבים.

כבר היום המשטרה מכשירה שוטרים, בפריסה במחוזות, להתמודדות עם אירועים שבהם מעורבים אנשים עם מוגבלות. זוהי לאו דווקא מוגבלות נפש; יש כל מיני סוגים, אבל אני לא אפרט. יש הכשרה; המשטרה ערה למורכבות של האירועים ורוצה למנוע התדרדרות של אירועים כאלה.

אנחנו מברכים, כמובן, על הרתימה של שותפים נוספים לטיפול באירועים האלה, שיכולים להפחית את החיכוך – שהרבה פעמים הוא באמת מיותר – עם מערכת אכיפת החוק, ואת הסיטואציות שתיארה חברת הכנסת גוטליב.

במקביל להצעת החוק – אני מניח שחלק גדול מהמשתתפים פה מכירים – יש עבודת מטה מורכבת, לא פשוטה, שמנסה לקדם מענה ממשלתי, כדי לטפל בדיוק בסוגיות האלה. יש גם פיילוט שניסינו להתחיל, במחוז תל אביב, בשותפות החברים כאן.

אני אומר משהו שמשתלב בדברים שאמרה חברתי ממשרד המשפטים, יפעת רווה: גם בהחלטת ועדת השרים נקבע שאנחנו צריכים לקדם את החוק בהסכמה ולחזור לוועדה, כי להתאים את המילים למציאות זו מלאכה קצת מורכבת, ולכן אנחנו רוצים לראות לאן ההצעה הזו תתקדם.

לגבי החלק שנוגע אלינו בהצעה – החברות של שוטר בצוות כזה או אחר – צריך להבין שבסוף – המשטרה עובדת במודל קצת שונה משאר הגופים הממשלתיים, מתוקף הפריסה שלה, המוכנות והזמינות שלה לכל מקום. זה קצת יותר דומה, אולי, לגופי החירום, ופחות לצוותים ממשלתיים או לפרויקטים ממשלתיים כאלה ואחרים, כי גם אם יהיה שוטר בצוות – בסוף, כנראה, ברוב המקרים, המשטרה המקומית – נקרא לזה כך – תגיע מהר, בזמינות יותר גבוהה, מטבע הדברים.

למשל: אם קורה אירוע במחוז דרום, לא משנה איפה הצוות נמצא ומי חבר בצוות – זהו מחוז שמשתרע על מאות קילומטרים, מצפון לדרום. המשטרה תגיע, כי הרבה פעמים, שוב – אזרח מתקשר; או שהפניה הגיעה למוקד מד"א, אבל עכשיו יש דיווח על אירוע כזה או אחר ויש חשש שייפגעו אנשים. המשטרה מגיעה למקום, מתוקף החובה שלה, כדי לנסות ולמנוע את התרחבות האירוע.

אם רוצים – המשטרה תפרט קצת על - - -

אני רוצה לשמוע מהמשטרה.

וככל שתתקדם החקיקה – אנחנו נדע להתייחס בצורה יותר פרטנית להסדרים שמוצעים.

אוקיי. זוהי המטרה. בבקשה.

בוקר טוב. מוריה בן משה מהייעוץ המשפטי של אגף המבצעים. קודם כל, אני מצטרפת לברכות. אנחנו בתוך הנושא הזה כבר למעלה מארבע שנים, בפורום המורחב והמכובד הזה. המשטרה, כמובן, מברכת על זה, כי כיום, לצערנו, המשטרה נמצאת הרבה פעמים לבד בתוך האירועים האלה. כמו שאמרה חברת הכנסת – אין למי לפנות ולכן פונים למשטרה, והמשטרה מגיעה.

השימוש בהליך הפלילי – זה מה שהמשטרה יודעת לעשות. זהו תפקידה. כשהמשטרה מגיעה למקום שבו יש חשש לעבירה פלילית, ויש אדם שמשתולל בבית – אין לנו כלים טיפוליים. זהו לא תפקידנו; זהו לא מעמדנו. מה שאנחנו יודעים לעשות, כדי להפסיק את העבירה ולהמשיך הלאה, הוא טיפול בכלי הפלילי. לכן, הצוותים האלה הם מאוד חשובים ומשמעותיים מבחינתנו.

אני רוצה להעיר לגבי מה שאמר רועי, לגבי נוכחות של שוטר בצוות. אחד מהדברים שצריכים להיות מדויקים בהצעת החוק, לדעתנו, זה ששוטר הוא לא חלק מצוות ההתערבות, אלא שהמשטרה תגיע לכל מקום שהיא תיקרא אליו. יש לנו כונני סיור בפריסה ארצית – יוכל להרחיב על זה נציג האג"ם – ואנחנו מגיעים. אנחנו שם. אנחנו שם היום, ואנחנו נהיה שם בעתיד, בכל מקרה שבו יקראו לנו.

אני חושבת שהחשיבות של הצוות הזה היא בהפרדת המקרים שבהם המשטרה לא דרושה ולא נחוצה, ונוכחותה רק מסלימה את האירוע. יש לדעת, במקרים האלה, לא להזמין את המשטרה ולהסתייע בצוות החשוב הזה, שצריך לתת מענים בקהילה, או בזיקה לאשפוז פסיכיאטרי, או כל דבר אחר שהוא לא חלק מהתפקיד של המשטרה וההליך הפלילי. אלה הדיוקים שנבקש לעשות בהצעת החוק. תודה.

אוקיי. עו"ד רון רוט, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה.

אם אתם רוצים לשמוע קצת על העיסוק המקצועי בהכשרה של המשטרה – אם זה רלוונטי - - -

אני לא חושב שזה רלוונטי כרגע.

בוקר טוב. כרגע, למעשה, אין לנו הערות. אנחנו נראה לאן הדברים מתקדמים. במסגרת הצעת החוק – הסכמת שר הרווחה דרושה לגבי הכשרת המוקדנים. אנחנו מעורבים, ונהיה.

אוקיי. עו"ד נתנאל לאגמי, מנהל מחלקת ייצוג עצורים בסנגוריה הציבורית.

שלום. אני רוצה, כמובן, להתחיל בברכות – גם למציע, שלא נמצא כאן, חבר הכנסת שמחה רוטמן, וכמובן לסגנית שר האוצר, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שלא מהיום – כבר במשך הרבה מאוד שנים – שמה את עניין מתמודדי הנפש כנושא חשוב שאותו צריך לקדם. חבל לי שגם חברת הכנסת טלי גוטליב לא נמצאת פה, כי הדברים הכל כך נכוחים ונכונים שהיא אמרה הם דברים שאנחנו נתקלים בהם יום-יום, שעה-שעה.

חברת הכנסת טלי גוטליב דיברה על עשרות מקרים; אני יכול לדבר איתכם על אלפי מקרים, ועל עשרות אלפי מקרים. אני מזמין את כל מי שיושב פה – בואו יום אחד לבית משפט. איזה בית משפט שתבחרו, שיש בו אולם מעצרים; תשבו באולם המעצרים ותראו מי מגיע אליו. האם מגיעים ארגוני הפשיעה? האם מגיעים סוחרי הנשק? גם כאלה יש, אבל רוב רובם של האנשים שמגיעים למעצרי ימים הם מתמודדי הנפש – בגלל איזה שהוא אירוע סטרסוגני, או בגלל שהם לא לקחו טיפול תרופתי והמצב שלהם החמיר. מגיעה המשטרה – ואני כל כך מסכים עם מה שאמרה מוריה מהייעוץ המשפטי – ומשתמשת בכלים אכיפתיים. זה מה שהם יודעים.

בפגישות שלי עם מפקדי תחנות משטרה – ואני נפגש איתם – בדרך כלל יש בינינו לא מעט מחלוקות – בכל זאת, סנגוריה ציבורית ומשטרה; אנחנו רואים את הדברים בצורה קצת שונה, וזה בסדר – אבל בעניין הזה – אין בינינו מחלוקת. משטרה לא אמורה לטפל בהתמודדות נפשית.

השוטרים עושים עבודת קודש – צריך לומר את זה פה – אבל אי אפשר להכשיר את כל הסיירים, ומי שיגיע – אלה הסיירים. להרבה מהסיירים יש נשמה יתרה, אבל הם אומרים: "נמצא מולי אדם - - -

אגב, כל הסיירים יכולים לעשות הכשרה מינימלית של כמה שעות.

זה אפשרי. זה נכון. אני מרצה במכללה לשוטרים לא מעט, ויש הכשרות שהן הכשרות מצומצמות. אני מדבר על ההכשרות היותר משמעותיות – יחד עם משרד הבריאות - - -

ברגע שאתה הגעת למעצרים, עמדת מול שוטר ואמרת לו: "בדקתי בתיק; מדובר פה במתמודד נפש" – איך זה ממשיך מכאן?

אני רוצה להתחיל צעד אחד אחורה, ואז אנחנו נגיע לשלב שבו השוטר כבר הגיע. קודם כל, למשפחה – וכל משפחה שיש לה מתמודד נפש צריכה להדליק משואה על ההתמודדות היום-יומית ועל הקושי הגדול הזה – יש איזה שהוא אירוע בתוך הבית. היא מתקשרת לפסיכיאטר המחוזי, והוא אומר לה: "בלי רופא, או בלי עובד סוציאלי – אני לא יכול לעשות שום דבר; תתקשרו - - -

אי אפשר להתקשר. הלוואי שהיה אפשר להתקשר. אנחנו בעידן הפקס.

אבל לצורך העניין – בוא נגיד שאפילו הצלחת להתקשר; הפסיכיאטר המחוזי יגיד לך: "תתקשר למשטרה".

אדוני, לא יגיב.

אוקיי, אז אני הולך איתכם. לא יגיב. מה שיקרה זה שהגורם הזמין היחיד שמגיע היא המשטרה. המשטרה מגיעה למתמודד נפש, והיא לא מכירה את הסימפטומים של ההתמודדות הנפשית. לצורך העניין, אם לאדם יש הפרעות בתפיסה, הזיות, והוא מדבר לעצמו – זה מאוד מפחיד את השוטר. אדם שיש לו מחשבות שווא, וחושב שמישהו רוצה לפגוע בו, יכול – כסימפטום למחלה שלו – לשבור צלחת או לתקוף מישהו, וכל מה שהוא צריך זה טיפול נפשי. ואז מגיעה המשטרה, והיא משתמשת בכלים שלה ועוצרת את האדם הזה.

כפי שאמרה קודם חברת הכנסת טלי גוטליב – הוא ילך לבדיקה קצרה, יקבעו שהוא לא פסיכוטי והוא ילך למעצר רגיל. אני אגלה לכם סוד: הוא יכול להגיע לבדיקה קצרה, וייקבע שהוא פסיכוטי, ועדיין – הוא ילך למעצר רגיל. עדיין, גם אם הוא נמצא במצב פסיכוטי והוא חולה – הוא ילך למעצר רגיל. ההליך הזה לוקח הרבה מאוד זמן, ובאותו זמן – יש קרע מהמשפחה; יכולים לפגוע בו בבתי הכלא – בתי הכלא לא מתאימים להם; וכל מה שרצינו לעשות זה לטפל באותו אדם. זה מה שהמשפחה ביקשה, ומה שהיא גרמה זה לקרע ולרגרסיה במצב הנפשי שלו.

הסלמנו את האירוע.

הסלמנו את האירוע, חד משמעית. אני עוזב, רגע, את שלילת החירות ואת הפגיעה, גם במשפחה עצמה. ואז המשפחה פונה לסנגוריה הציבורית, כי אנחנו מייצרים את רוב רובם של האנשים האלה, ולי אסור לדבר איתם.

כי הם התלוננו.

אז אני אומר לסנגור: "טוב, תגיד להם להתקשר למנהל מחלקת מעצרים, כי יש קושי. הם המתלוננים". המשפחות בוכות לי, ואני אומר להם: "חבר'ה, אסור לי לדבר איתכם". הן אומרות לי: "כל מה שביקשנו זה רק לטפל באנשים האלה".

אני חושב שההצעה הזו היא בשורה. יש הרבה מאוד הצעות חוק שאנחנו שומעים עליהן, והמטרה של כל הצעת חוק היא לשנות משהו בעולם, בסופו של יום. אני חושב שהצעת החוק הזו באמת יכולה לעשות תיקון עולם. היא באמת יכולה לשנות את המצב; לגרום לכך שהרבה פחות אנשים יאושפזו או ייעצרו, ושאנשים יקבלו טיפול. זה מאוד חשוב.

כפי שחברת הכנסת טלי גוטליב אמרה, ואנחנו רואים את זה – כל מה שצריך, לפעמים, זה שאיש מקצוע ישוחח עם אותו אדם; יבין אותו; יכיל אותו. לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו. צריך בה דיוקים; אני מסכים עם המשטרה – אני חושב שלא בטוח שחייב להיות איש משטרה בתוך הצוות הזה, וכשיש קריאה – אז אפשר לקרוא להם. אני חושב שזהו צו השעה, ושחשוב נורא לעשות את זה בהצעת חוק. תודה.

תודה רבה, עו"ד לאגמי. מד"א, ד"ר רפאל סטרוגו, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, אני מצטרף לברכות, כמובן. בדיוק בדומה למשטרה – מדי שנה, מד"א מטפל בעשרות אלפי מקרים כאלה, של אירועי חירום בתחום של בריאות הנפש. אני רוצה להצטרף לחברים ממשרד הבריאות, כי אנחנו עשינו איתם עבודה מאוד מקיפה, בשנים האחרונות, סביב איזה שהוא מודל שבנינו, ולכן אני רוצה לשים את הדברים באיזו שהיא מסגרת, כדי שיהיה ברור לכולם על מה אנחנו מדברים.

קודם כל, אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים פה באירוע רפואי. זאת אומרת, יש פה בן אדם שיש לו בעיה רפואית; הוא חולה, ועכשיו – קרה לו אירוע חירום רפואי בתוך מחלתו. אירוע חירום רפואי יכול להתרחש מסיבות שונות: זו יכולה להיות ההופעה הראשונה של המחלה; זו יכולה להיות החמרה של מחלה קיימת, כי הוא הפסיק לקחת תרופות, או כי קרה משבר סביבתי – לא משנה מה – אבל זהו אירוע חירום רפואי.

מטבעו, אירוע חירום רפואי מתחלק לשלושה מרכיבים: המרכיב הראשון הוא שיחת טלפון למוקד החירום הרפואי הלאומי. חייגתי 101 – מגן דוד אדום: "יש לי בעיה רפואית". שם זה מתחיל. באותו מוקד מתבצעים שני דברים: הדבר הראשון שמתבצע באירוע חירום רפואי הוא טריאז', כמו שהזכיר פה הד"ר הנכבד, ובצדק.

טריאז' אומר שתורן המוקד – שעובר הכשרה מסוימת ויש לו מיומנות, ובהיבט הזה – הוא יעבור הכשרה נוספת, וזה בסדר גמור – קובע, למעשה, שני דברים, על סמך הריאיון שהוא עושה מול המטופל או מול המשפחה: הוא קובע את האבחנה המשוערת, והוא קובע את המענה שנדרש כרגע. המענה הזה יכול, בקיצוניות אחת, להיות ניידת טיפול נמרץ או מסוק, ובקיצוניות השנייה – הוא יכול להיות ייעוץ טלפוני דרך איש מקצוע, בתיווך של המוקד. כל המנעד באמצע – קיים, ובתוך המנעד הזה – אמורים להצטרף אותם צוותי התערבות ראשוניים שיתווספו.

זה לא עובד.

אם מנתחים, היום, את הניהול של אירוע חירום כזה, בתחום בריאות הנפש – החלק של המוקד בקבלת הקריאה קיים; הוא צריך להמשיך להתנהל בתוך המוקד הארצי של מד"א, וזה בסדר גמור. מה שצריך להשלים ולהוסיף זה את החלק של אותם צוותי התערבות, שהם חייבים להישען על כוחות רפואה מהקהילה: קופות החולים; צבר; מוסדות שיודעים לטפל באנשים בבית או בזירת האירוע.

החיבור הזה, בין מי שמנהל את קריאת החירום לבין מי שנותן את המענה הנכון בשטח – הוא הפתרון, בסופו של דבר, למשבר שהוא משבר רפואי. המשטרה, כמו שנאמר פה – צריכים להיות מעורבים רק באחוז קטן של המקרים, בשוליים שבשוליים. אם יבנו נכון את הצורה הזו – זה ייתן את המענה האמיתי והנכון, ואת עקרונות האלה – אנחנו כבר כתבנו, ביחד עם משרד הבריאות, בתכנית שדיברנו עליה כבר לפני כמה שנים.

אני חושב שמה שצריך לשבת ולחשוב עליו זה איך לבנות את אותם צוותי התערבות; איפה הם יישבו; ומה יהיה ההרכב שלהם. אבל המכלול – צריך להיות בצורה שבה אני דיברתי.

תודה רבה.

סטפן קליינמן, מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש. אני מצטער, אבל המודל שאתם יצרתם – לא לוקח בחשבון - - -

תכף אתם תדברו. יש לי סדר מסוים ואנחנו רוצים לשמוע מהיבטים נוספים. פרופ' ישראל שטראוס, מנהל מערך בריאות הנפש במרכז הרפואי מעייני הישועה, נמצא בזום. אנחנו רוצים לשמוע, דווקא מההיבט שלך, שנמצא בקצה. מגיעים אליך הן לטיפול בקהילה והן לאשפוז. איך אתה רואה את הדברים?

קודם כל, אני חושב שהתיאום בין המשאבים שעוזרים לאנשים הוא מאוד קריטי וחשוב. בארצות הברית היו, אפילו, כתבי אישום, דרך 911, על כך שלא דיווחו למשטרה, נגיד, שמישהו סובל מאיזה שהוא מצב נפשי. הם הגיעו למקום וירו בבן האדם, כי הם לא ידעו מראש. לכן, התיאום בין הצוותים שאחראיים הוא קריטי מאוד, וזה חשוב. אם נעשה את זה דרך כל מיני מספרים שם – אולי זה אפשרי, אבל ייתכן שצריך יותר תיאום.

אני מסכים עם אלה שאומרים שלא צריך לבנות משהו מחדש. כבר יש את הידע ואת המיומנות, לצוותים שבחוץ. זהו עניין כלכלי. אני חושב שאפשר לבנות צוותים שבאמת מגיעים לבתים של האנשים, אבל זה דורש ביטוח וביטחון, וגם דורש צוות שעובד ביחד – פסיכיאטר, פסיכולוג, לפעמים, ועובד סוציאלי, שמגיעים לבתים. אפשר לפתור בעיות בקהילה, ולא צריך לאשפז בן אדם בכפייה.

בארץ, 70% מהאנשים בבתי החולים הפסיכיאטריים נמצאים שם בכפייה, וזה לא צריך להיות כך. אני חושב שהרבה יותר קל לטפל באנשים בכפייה מאשר בהסכמה, וצריכים להיות, אולי, 10%, כמו שיש בארצות הברית ובאנגליה. בארץ אנחנו מאשפזים הרבה יותר בכפייה, כי אין לנו את הצוותים בקהילה שפותרים את הבעיה, לפני שזה מגיע לאשפוז.

אני חושב שכמו שיש זכות לבן אדם שסובל מחום ודלקת ריאות לקבל טיפול במוקדי חירום בקהילה – כמו טרם וכל מיני יוזמים פרטיים – צריך להיות דבר כזה למישהו עם מחלת נפש. אין דבר כזה. צריך להגיע למיון פסיכיאטרי בבית חולים כללי; להמתין הרבה שעות – כמעט ואין כוח אדם שנותן שירותים - - -

הוא לא ילך לשם.

אם הוא לא ילך לשם – המצב יתדרדר, וזה חבל.

עם מי אתה מדבר, שאתה אומר שהוא לא ילך? אנחנו אומרים: טכנית – הוא לא ילך, או שהוא - - - את העניין. אנחנו מדברים, כרגע על מצב As Is, שהוא הגיע והתפרץ פה משהו. אתה מקבל את זה אחר כך. איך אתה חושב שאפשר, בשלב המוקדם, לנסות להרגיע את הסיפור, או להביא את הטיפול לבחוץ, לפני שזה מגיע אליך?

אפשר לטפל באנשים בקהילה. לא צריך להגיע לאשפוז. רוב האנשים לא צריכים להגיע לאשפוז.

בהחלט.

אני לא מדבר על כל מיני יוזמים חדשים, כמו בית מאזן. אני חושב שצוותים שמיועדים לטיפול בחירום, שאפשר לבנות אותם ולהשתמש בהם בקהילה. לא צריך להגיע לאשפוז.

אוקיי. פרופ' שטראוס, תודה רבה. פרופ' מרק וייזר, מנהל החטיבה הפסיכיאטרית, בית חולים שיבא, גם כן נמצא בזום. שלום, בוקר טוב ותודה שהצטרפת אלינו.

שלום, בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות להיות שותף לדיוני הוועדה. הצעת החוק מאוד חשובה. מאוד חשוב להקים צוותי משבר – אם דרך מד"א, אם במשרד הבריאות או בשילוב ביניהם. אני מבקש לדבר, לרגע, על הפיל שבחדר, שאף אחד לא מדבר עליו: אנחנו מדברים על צוותי חירום פסיכיאטריים כאשר אין פסיכיאטרים במדינה.

על מנת שאנחנו נפעיל כזה צוות – וזה לא חשוב מי מפעיל אותו ואיך הוא מופעל – חייב שיהיו פסיכיאטרים. אין פסיכיאטרים, והצפי הוא שיהיו עוד פחות פסיכיאטרים במדינה בשנים הקרובות. אני מבקש מהוועדה לשקול, כחלק מהנושא הזה, את הצורך החריף ביצירת פסיכיאטרים על ידי תמריצים – כדי שאנשים ילכו להתמחות בפסיכיאטריה; על ידי הכרה בה כמקצוע במצוקה; או על ידי תמריצים בצורה זו או אחרת.

אני מבין שזהו לא נושא הדיון העיקרי של הוועדה הזו כרגע, אבל בלי פסיכיאטרים – לא יהיה צוות משבר. תודה.

קודם כל, אתה דיברת, עכשיו, על הפיל שבחדר. אתה צודק בהחלט. מלבד המשבר והחוסר שיש לנו, בכוח האדם הקיים – אם אתה נותן כוננויות ומתפעל את הצוותים הללו בפריסה אחרת, גם בשעות הלילה, ויודע להגיע לכל אחד. יכול להיות שאחד הפסיכיאטרים או המטפלים עובד אצלך, במחלקה, אבל הוא גר באשדוד, ושם – הוא מצוות לרדיוס מסוים של צוותים. בסוף זה גם עניין כלכלי, ללא ספק, מעבר לנושא הרגולטיבי – אם משקללים את זה ויודעים לאגם את מה שיש בכוח האדם הקיים.

אין כוח אדם.

לצד החוסרים שיש – צריך לדעת לראות את מה שיש לנו בכלים. לא נגיד: "אם כך, אין לנו כוח אדם – בואו נסגור את הבאסטה". מעבר לנושא הפסיכיאטרי, יש מטפלים רגשיים שיודעים לגשת לאנשים ולתקשר איתם.

אמרנו שוטרים; לא ציפינו שהם יהיו פסיכיאטרים, נכון? אבל אנחנו אומרים שגם הם יצטרכו לעבור הכשרה נוספת, מסוימת, בשביל לדעת לתקשר. אותו הדבר במד"א. אנחנו לא יכולים שכל המוקדנים של מד"א יהיו פסיכיאטרים – גם כאלה שמפנים – אבל צריך לעבור הכשרה מסוימת, ואז ללמוד את האירוע. תודה רבה.

אני רוצה גם להוסיף, ד"ר מרק, שאני מסכימה. זהו פיל שבחדר. הוא נמצא; הוא נוכח; הוא לא נסתר. בהחלט יש תכניות – חלקן ימומשו כמה שיותר מהר וחלקן פחות – אבל להכשיר פסיכיאטר לוקח עשר שנים לפחות, אם לא יותר, והיום – יש בעיה. אז במקביל להכשרות ולעידוד של פסיכיאטריה – צריך לפעול היום, בדיוק כמו שאומר יושב ראש הוועדה. היום אנחנו בבעיה; איך פותרים את זה היום?

כולנו פה ונחשוב ביחד, ובוודאי אנשי המקצוע, אבל אפשר להכשיר עוד אנשים, כמו אחיות פסיכיאטריות או רופא – לא ברמה של פעם אחת ונגמר האירוע, אלא באמת להכשיר מקצועות שנמצאים ליד הפסיכיאטר כדי להוריד העומס מהפסיכיאטר. זה ישחרר לנו את הפסיכיאטרים גם לדברים אחרים, והאחרים מסביב – הם אלה שיוכלו להיות בצוות. בשביל זה התכנסנו פה – כדי למצוא פתרון; איך כן, ולא איך לא. ההערה שלך היא בהחלט במקום, אבל בואו נתמודד עם המצב כיום – איך אנחנו פותרים את הבעיה? כי גם היא נמצאת פה.

תודה רבה לך על הדברים, פרופ' וייזר. ד"ר איריס כהן-יבין, איגוד לבריאות הנפש בקהילה, גם היא בזום.

שלום רב. אני מאוד מחזקת את כל מה שנאמר, והדבר הכי חשוב הוא שצריך כוח אדם. בכל צוות שנוצר – ברור שיעשו עבודה טובה, אבל צריך שיהיו פסיכיאטר וכוח אדם. אני פשוט מחזקת את זה.

תודה רבה. מירית קרייזמן, מנהלת ידע ופיתוח, חטיבת בריאות הנפש, עמותת עזר מציון.

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה להודות לחברת הכנסת וולדיגר על הצעת החוק הזו. זוהי הצעת חוק מאוד חשובה. אנחנו, בעזר מציון, פועלים כבר כ-30 שנה בתחום השיקום בבריאות הנפש, ובפיתוח שירותים וולונטריים למתמודדים ולבני משפחותיהם. יש לנו מרכזי ייעוץ לבני המשפחות, לחברה הדתית-חרדית, ואנחנו רואים, בשטח, כמה יש צורך בצוותי משבר.

אני בהחלט רוצה להצטרף לד"ר בודנהיימר, שדיבר על החירום במשבר. יש את המצב החירומי, שצריך בו את צוותי מד"א, את צוותי המשטרה, לפעמים, וצוותים ייעודיים לדברים האלה, אבל יש גם מצבי משבר, שבהם יש סרבנות טיפול; שבהם יש מצב פסיכוטי, אבל שלא מחייב לאשפז באופן כפוי. אפשר לטפל בזה בדרך אחרת, בתוך הבית.

אם יהיה צוות משבר מולטי-דיסציפלינרי, עם עבודה סוציאלית, מרפאים בעיסוק, אחות, אח – כל מה שצריך כדי שבסופו של דבר – המתמודד ומשפחתו יחיו כמו שצריך ויהיו בתוך קהילה. אנחנו גם לא דיברנו על נושא ההתאמה התרבותית. משפחה חיה בתוך תרבות; בתוך קהילה, ואנחנו צריכים לבוא ולדבר את זה: איך המשפחה מוצגת בפני הקהילה כאשר האח המאשפז מגיע? כאשר המשטרה מגיעה? כאשר מד"א מגיעים?

אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו עושים את הדבר הזה. צוותי המשבר הם לאו דווקא רק רפואיים או משטרתיים - - -

תספרי איך האח הרפואי מגיע ואיך הוא נראה, וכמה גם הוא מסלים את כל האירוע כשהוא מגיע.

ואנחנו נדבר על כל המעטפת המשפחתית שנפגעת כשהאח המאשפז מגיע. כשילדים קטנים להורה רואים איך באים ולוקחים אותו מהבית – זה משהו משברי מאוד גדול, ואנחנו צריכים לדבר את זה. אנחנו צריכים לבוא ולחשוב גם על איך אנחנו נותנים מענה למעטפת המשפחתית, כי בסופו של דבר – אנחנו לא מדברים רק על המתמודד עצמו; אנחנו מדברים על כולם, ואנחנו צריכים לתת, בתוך צוותי המשבר האלה, מענה למעטפת; לסביבה הקרובה. אנחנו לא יכולים לא להתייחס לדבר הזה.

משרד הבריאות הוא זה שמתכלל, בסופו של דבר, את כל נושא בריאות הנפש. בתוך הצעת החוק – ראיתי שיש נושא משרד הרווחה. לצערי הרב – מתוך השטח ומתוך ידע רב – אנחנו לא רוצים, בסופו של יום, להיתקל בדלת סגורה. בכל מקרה של בריאות הנפש שמגיע לרווחה – סוגרים בפנינו את הדלתות, ובסופו של יום – המשפחה והמתמודד נופלים בין הכיסאות.

אם אנחנו מדברים על תכלול הדבר הזה, לפי דעתנו – שר הבריאות אמור לקחת את הנושא הזה לידיו. בכך אנחנו נצליח, אולי, למנוע את תופעת הדלת המסתובבת עם בתי החולים.

תודה רבה. רוני צבר, צבר רפואה, תודה שהצטרפת אלינו.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזדמנות להיות פה.

ספר לנו קצת על צבר רפואה. מעבר לאשפוזי בית שאתם עושים – יש לכם מספר רגליים. כחלק מזה – גם בריאות הנפש. מהי דעתך, כשאתה שומע את הדברים ורואה את הרעיון?

שוב, תודה רבה על ההזדמנות להיות פה היום. זהו נושא סופר חשוב. אני חושב שהצורך חודד לחלוטין. אני יושב פה מתוקף העובדה שאנחנו, למעשה, מערך אשפוז הבית הגדול בארץ, ובאופן שבו אנחנו עובדים – למעשה מהגדולים מסוגו בעולם. כל מטופל רואה צוות אחד, מקצועי, כולל רופאה או אחות, ממספר מחלקות אשפוז בית שונות.

בשלוש השנים האחרונות אנחנו מפעילים מחלקת אשפוז בית פסיכיאטרי עבור קופות חולים לאומית ומאוחדת, במינון ציבורי לחלוטין, בפריסה ארצית. יושבת פה ד"ר מרינה ארביטמן, מנהלת המחלקה, כך שכבר יש פתרונות, שהתחילו בשנים האחרונות, לאשפוז בית חריף פסיכיאטרי. אני מדבר גם על המודל שעזרנו לבנות עבור אגף השיקום של משרד הביטחון, כדי לתת מענה לנכי צה"ל שמתמודדים עם PTSD ולצוותי התערבות דחופה, בדיוק באותו רעיון.

למעשה, אם אני מדבר ברמה המעשית ביותר, אנחנו מדברים פה על ארבעה מרכיבים שיש לשירות הזה: יש שם קוד מד"א – צוות החירום; חברה כמונו, שיודעת להביא אנשי מקצוע לבתים של אנשים; קופות החולים; ושירותי הרווחה בקהילה. צוות ההתערבות המהיר חייב להיות, כי יש פה את הנושא של היכולת להגיע מהר. רק לשירותי הביטחון יש את היכולת לעשות את זה, בכל הארץ, ולהגיע מהר – ברמה של דקות. זה גם נורא חשוב, כי לא משנה איזה צוות התערבות הוא יהיה – אף פעם לא יכול להיות בו איש מקצוע אחד; חייבים, תמיד, להגיע לפחות שניים.

המרכיב השני הוא חברה כמונו – שירות שיודע להביא אנשי מקצוע לבית. יש בתוך המשפט הזה שלושה מרכיבים מאוד משמעותיים: היכולת להביא אותם הביתה – לא כולם יודעים להביא אנשי מקצוע הביתה. לא כל איש מקצוע, שרגיל לשבת בתוך מרפאה, יידע לעשות את זה אם תגיד לו: "תיכנס לאוטו ותיסע". צריך לוגיסטיקה עבור הדבר הזה.

הדבר השני הוא אנשי המקצוע. דובר פה על הפסיכיאטרים. בואו נהיה כנים: הסבירות שאנחנו נצליח לבנות מערכת שמושתתת על פסיכיאטרים מומחים שמגיעים לבתים של אנשים – אנחנו נשב פה עוד 40 שנה. לא ייצא מזה שום דבר. זה חייב להיות מושתת לחלוטין – לפחות ברמת ה-Outreach הראשוני – על עובדות ועובדים סוציאליים, בעיקר מעולמות התוכן של בריאות הנפש. יש להם את הכלים, את הניסיון ואת היכולת לתת את המענה הזה.

המרכיב השלישי, כמו שאמרה פה חברתי לידי, הוא הנושא של המיומנות לעבוד במרחב הביתי. זוהי מיומנות – להיות אורח בביתו של אדם; בתוך התרבות; בתוך הקהילה; בתוך החברה, ולדעת להשתלט על הדבר הזה שנקרא: אדם מתמודד עם מצב חולי חריף בתוך ביתו. זוהי מיומנות; זהו מקצוע בפני עצמו.

אני בוודאי לא מזלזל בתפקידם של פסיכיאטרים, אבל אני חושב שבאלמנט האקוטי – הם בהחלט יכולים להיות יועצים מרחוק, באונליין. אנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה מצוין, ומתוך השטח. אנחנו בפירוש לא שולחים את העובדים הסוציאליים להחליט החלטות רפואיות בשטח לבד, אבל אי אפשר לבנות מודל על כך שהפסיכיאטרים יגיעו לשטח.

למרכיב השלישי חייב להיות חיבור עם קופות החולים, וזה קשור לעניין של הידע הקודם. כשאתה מגיע לביתו של אדם – צוותים בשטח לא יודעים להגיד על המטופל הזה שום דבר אינטליגנטי, מבחינת הרקע שלו. חייב שיהיה, בתוך אותו מוקד, מישהו שיש לו זמינות לתוך התיק הרפואי של המטופל הזה בקופות החולים, כדי שבזמן אמת – לא עוד שלוש שעות, אלא בזמן אמת – הוא יוכל להגיד: "כן. אדון כך וכך; מטופל; היה מאושפז או לא היה מאושפז; אלה הטיפולים התרופתיים; אלרגיות לתרופות מסוימות".

אלה הטיפולים שקיימים בתוך הבית. לא צריך לתת לו שום דבר אחר. רק תשבו לידו רבע שעה ותשכנעו אותו לקחת את התרופה הרגילה שהוא אמור לקחת. יכול להיות שבזה – אנחנו נגמור את האירוע, והידע הזה קיים רק בקופות החולים; הוא לא קיים בשום מקום אחר. שוב, כמו שאמרתי על פסיכיאטרים – אי אפשר לבנות על: "בוא נדבר" או על מאגר לאומי של מידע. זה לא יעבוד. צריך שמישהו מהקופה יישב ליד מחשב ויגיד: "כך וכך, זה המידע שלי לגבי המטופל הזה".

מי ייתן את המידע? זאת אומרת, יתקשרו אליו? שהוא יהיה חשוף בפני מי שמגיע. אנחנו העברנו בהצעה טרומית את הנושא של תיק רפואי. באידיאל שלי, אחד מהדברים שאני רוצה לעבוד עליהם הוא שיהיה תיק דיגיטלי, מקוון, לכל אדם באשר הוא, שכולל את כל מה שהוא עבר בכל חייו – בבתי חולים, באשפוזים, מהחיסונים בטיפת חלב ועד גיל צבא. אנחנו בשנת 2023.

אני חושב שאנחנו בדרך לשם, כי יש הצעת חוק של משרד הבריאות, של הנגשת מידע רפואי, אבל אנחנו מדברים פה על פרוטוקול - - -, של העברת מידע מאובטח; על לקדד את הדברים ב - - -

לכן אני אומר: כשאתה אומר "מידע רפואי" – אתה אומר משהו מאוד חשוב.

בגלל זה אני אומר: בן אדם שיושב ליד מחשב של הקופה, 24/7, שהוא חלק מהמוקד, שיש לו סמכות להיכנס לתיק הרפואי של המטופל ולתת לצוות הספציפי הזה את המידע על המטופל הזה בזמן אמת.

האם יש רקע נפשי, וכו'.

נכון. זה צריך להיות הכי Low-Tech שיכול להיות. בן אדם זמין ליד טלפון, ליד מחשב, ברמה המעשית, כדי שאפשר יהיה להפעיל את זה מחר.

אני חושב שחלק גדול מאוד מאירועי המשבר האלה קשורים לרגעי משבר של רווחה. הם כרגע עושים אקט שהוא משמעותי; שהוא מאוד סוער, מתוך מצוקה של רווחה. כדי שאפשר יהיה לסגור את המעגל הזה ולהגיד: "מחר בבוקר – מישהו יישב איתך וייתן לך מענה" – בדיוק כדי לחסוך את אותה פנייה - - -

כשהוא רואה את העובד הסוציאלי – זה כבר יעשה לו רוגע.

נכון. להגיד לו: "דיברנו איתה, קוראים לה שרה. היא תשב איתך מחר במחלקת הרווחה בטבריה. קבענו לך תור לתשע בבוקר. תבוא עם כך וכך" – יכול לסגור מאוד את הדברים האלה. המשאבים האלה לגמרי קיימים בקהילה, ואני אענה לך, חברת הכנסת וולדיגר: לפי התחשיב שאת עשית מקודם – כי אני כן מתייחס להיבטים הכלכליים; זה לא פחות חשוב – במספר אמיתי, בדוק לחלוטין, המערך הזה עובד לחלוטין בשליש מהעלות שציינת, והוא מאוד יעיל.

תודה רבה על הדברים החשובים. מרינה ארביטמן, צבר רפואה, גם לך יש משהו להוסיף על מה שרוני צבר אמר?

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות. מה שאני רוצה להוסיף זה שהרבה יותר קל למנוע בעיה מאשר לפתור אותה. אני עבדתי במספר כובעים שונים – גם במרפאות וגם בבתי חולים, כמנהלת מחלקה – והמון מטופלים פשוט לא מגיעים לשירות, ואין מישהו שייגש אליהם וייתן להם אותו. הם לא בהכרח מתנגדים ללקיחת טיפול כשמגיע אליהם מישהו שהם מרגישים איתו בנוח ומשכנע אותם לקחת את התרופה, ואחרי זמן מה, כמובן, יש הסלמה והמצב מחמיר. בסופו של דבר, אנחנו מגיעים לפיצוץ.

פרט לכך, המערך המשפחתי הוא נורא חשוב. אנחנו מייצרים טראומות לדור הבא, ואני, כרופאה, פוגשת דורות אחרי דורות של אנשים – שהם המטופלים הבאים – שמספרים שהאירוע המשמעותי היה כשבאה המשטרה ולקחה את האמא או את האבא שלהם מהבית, אזקה אותם באזיקים וסחבה אותו במדרגות, או לא יודעת מה עוד.

אנחנו מנסים מאוד לגשת למטופלים בגישה השמרנית – עם רחמנות ועם כבוד – ולהנגיש להם את הטיפול, כדי למנוע את הבעיה הגדולה הזו וכדי שימשיכו בחיים. מדובר בבן אדם; לא במחלה. האדם אמור לחיות עם המחלה. אנחנו יודעים להיכנס הביתה ולשכנע אנשים לקחת תרופות, ואנחנו מונעים אשפוזים. לא מזמן עשיתי סקירה קטנה: 88% מהמטופלים שמופנים אלינו, לחלופת האשפוז – אני מחזירה אותם חזרה לקופה אחרי סיום התכנית. אנחנו מונעים אשפוז פעיל, שהוא טראומה לכל דבר. אנחנו ניכנס לבית וניתן טיפול, כפי שרק נוכל, כדי שנוכל למנוע את הבעיה.

תודה רבה. יוכי צובוטרו, עוצמה – עמותה לקידום בריאות הנפש.

שלום. אנחנו משפחות עם ניסיון רב. כל מילה שאמר ד"ר בודנהיימר – בסלע, והדברים שלך השלימו את הדברים שלו. אנחנו חושבים שהמוקדנים חייבים להיות אנשי מקצוע פסיכיאטריים – אם זה פסיכיאטר, אחות פסיכיאטרית או עובד סוציאלי שמבין את התחום. זה לגבי הנקודה הזו.

חברת הכנסת מיכל וולדיגר, את עשית חוק שהוא מדם ליבנו. זאת אומרת, עשית משהו שהוא משמעותי והיה צריך להיות אתמול, שלשום ולפני שלשום. תחום בריאות הנפש גוסס. החוק הזה הוא חשוב ומשמעותי מאוד, ואי אפשר בלעדיו, אבל חייבים עוד המון דברים מסביב. חייבים קופות חולים מתפקדות; חייבים כוח אדם – ולא רק פסיכיאטרים, אלא גם עובדים סוציאליים בכל התחומים.

כאמא שמטפלת בבן מזה 40 שנה – הוא בן 50 – אני מרגישה אבודה; ללא אחריות ומחויבות של מדינה. אני חיה בתוך מדינה, והחברים שלי חיים בתוך מדינה. המדינה חייבת לקחת את התחום הזה ולהביא אותו להחלמה; לרפא אותו. לא ייתכן שמשפחות יסבלו סבל כזה, בלתי אפשרי ובלתי אנושי. אתם לא יכולים לתאר לכם מה עובר על משפחה ועל ילדים שבתוך המשפחה.

ציינו פה כל מיני עובדות שיכולות להיות, אבל אני אספר לכם משהו קטן: הייתה לי בת שחלתה בסרטן. אני לא בניתי חדר. אני לא הלכתי להביא עובדים סוציאליים ולא רופאים. אני רק באתי לתמוך בה, לאהוב אותה, לנשק אותה, ובבית – לבכות עליה. כאן – יש לי בן, בן 50, שמתחילת הדרך – אני החלטתי שאני חייבת להיאבק למענו. אתם חייבים לקחת אחריות, לעזור ולטפל באוכלוסייה הזו ובמשפחות.

האוכלוסייה הזו היא לא אחת; מסביב יש משפחה. יש סבתות, וכולם מתארגנים. זה קשה. אנחנו, המשפחות – כמעט כל החברות מהתחום הזה הן חולות, כי הנטל הוא כבד מנשוא; הפחדים והחרדות וכל הדברים. אנחנו חזקים; אנחנו צריכים להיות חזקים, כביכול, למען הילדים שלנו, אבל אנחנו משלמים בבריאות פיזית, ויש משפחות שמשלמות גם בבריאות נפשית. יש אחים וילדים – רחמים עליהם. זוהי מדינה שחייבת לקחת את תחום הנפש כרפואה – זוהי ממש מחלה – והמדינה חייבת לנו את זה, מבחינה מוסרית וחברתית. אנחנו מרגישים, והחברים שלנו מרגישים, הזנחה טוטאלית. זה כאב אדיר. אני השתמשתי במילים עדינות.

תודה. אני רוצה להחזיר למסגרת את חלק מהמדברים וזה בסדר גמור. כל הדברים שאת אומרת חשובים, ומנהמת ליבך, אבל אנחנו רוצים להפריד, כי אני רואה גם עמותות של משפחות ובריאות הנפש וכו'. מלבד הצורך וההערכה העצומה שיש לכם בטיפול היום-יומי, ובהתמודדות שלכם – אנחנו מנסים לטפל ולמנוע בדיוק את החלקים את המוקדמים, ולגרום לכך שנצליח להציל לפחות את הנטל הראשוני.

סטפן קליינמן, מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש.

בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות. תודה רבה, מיכל, על החקיקה הזו. מי כמונו יודע כמה אנחנו עבדנו לשם כך. עמותת משפחות בריאות הנפש היא בית ליותר מ-3,500 בני משפחות. אני חבר במועצה למניעת אובדנות, ולצערי הרב – אח למנחם, שמת מאובדנות לפני כשבע שנים.

אני רוצה להוסיף כמה דברים שלא נאמרו עד עכשיו: אני מבקש להתייחס לנושא של מניעת האובדנות כחלק מה-Outcome של צוותי המשבר. לצערי הרב, הנושא הזה לא מספיק מוזכר בפרוטוקול עד עכשיו. מדי שנה, בארץ, יש כ-500 איש שמתים מאובדנות. לפי הסטטיסטיקה – 90% מהם קשורים לבריאות הנפש, אז נא לקחת גם את זה בחשבון.

אני מבקש להודות על מה שאמרו מקודם מירית, רוני ויוכי. אני רוצה להתמקד בנושא שלא דובר מספיק עד עכשיו: התפקיד של המוקד הוא תפקיד מאוד חשוב. אנחנו לא רוצים להיות מצב שבו יש שיחת טלפון למוקד, והדבר היחידי שהמוקד הזה יודע לעשות הוא להזניק את צוותי החירום. אנחנו קודם כל רוצים לטפל במצבים של Emergency, ולא במצבים של Urgency.

אני מאמין שזוהי אחריות של הרגולטור – משרד הבריאות – לדאוג שהדברים האלה יקרו. אני לא לגמרי יודע אם מד"א שייכים למשרד הבריאות, אבל ההצעה הזו, שמד"א יתפעלו את המערך הזה – לי זה לא נראה, ואני אסביר גם למה.

אנחנו צריכים שמי שעונה לקריאות האלה יהיו אנשים סופר מקצועיים מתחום בריאות הנפש. זוהי הקריאה הראשונה. מי שלוקח את הקריאה צריך לדעת לדבר עם בן האדם. מיכל וולדיגר אמרה שרוב האנשים שפונים הם משפחות. אנחנו נמצאים במצוקה אדירה, וכשאנחנו פונים – אנחנו צריכים שמי שנמצא מולנו יבין, ויוכל לעזור לנו. היום, יש גם שירותים שאפשר לעשות מרחוק. אם אני רוצה להשכיר את השירות בתשלום, שקיים במדינת ישראל, של חיליק מגנוס, שמחלץ אנשים מחו"ל ומפעיל את השירות הזה גם בארץ – זה עולה 7,000 ₪ ליום, אבל זה אפשרי.

אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות וקופות החולים – שדרכם זורם רוב הכסף של תקציב הבריאות – ייקחו אחריות על העניין הזה. לא יכול להיות שאם אנחנו מתקשרים למיון של מרכז לבריאות הנפש – אומרים לי: "תתקשר למשטרה". הילד שלי הוא פושע? די עם זה. האחריות צריכה להיות של משרד הבריאות, וזה Clear Cut.

זה לא עניין של כסף. דיבר מקודם הפסיכיאטר המכובד על הנושא של חוסר ברופאים. יש מלא מקצועות, בתחום בריאות הנפש, שיכולים לקחת את הטיפול הזה. עד עכשיו – לא הזכירו את הצוות הסיעודי; אחים ואחיות. יש אלפי אחים ואחיות, בתחום בריאות הנפש, שמכירים את האוכלוסייה הזו. זהו לא עניין של כסף; זה עניין של State of Mind.

אני מבקש להודות לכל מי שהגיע היום ותרם לקידום החוק הזה. לנו – זה בנפשנו.

תודה רבה. רן שי, יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

היי, בוקר טוב. אני רן, אני גר בבאר שבע ואני בן 18. ממש לפני שבועיים אני הפסקתי להיות תלמיד, כי סיימתי. אני יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית. אנחנו הגוף הרשמי, הנבחר והמייצג של כל בני הנוער בארץ.

קודם כל, היום יש המון בני נוער שמתמודדים עם אתגרים נפשיים ורגשיים. ההבדל הגדול הוא שיש חלק עם גב – בית שיכול להיות שם בשבילם – ויש חלק שהם ללא גב. לכן, הנושא הזה נמצא ממש בליבת העשייה שלנו עוד מאז הקורונה – אם זה בחיזוק של היועצות; במתן כלים לבני נוער להתמודדויות; אפילו אם זה במענקים ליועצות או לכל מיני דברים – הגענו כבר לחצי מיליארד ₪ של חיזוקים בשנים האחרונות. התופעה הזו עדיין רק עולה וגוברת, במיוחד כשבשנים האחרונות יש עלייה בשימוש בסמים ובאלכוהול בקרב בני נוער; זה משהו אחר שאנחנו מתמודדים איתו.

היום אין מענה שהוא רק לבני נוער. יש ער"ן; יש את קופות החולים; יש המון דברים, אבל אין משהו שהוא רק לבני נוער. לכן, חשוב שבהצעת החוק הזו – יהיה מקום לבני נוער, אבל גם מבחינת המדיניות שקורית ברמה המקומית. כלומר, יש את בן הנוער שנמצא באיזה שהוא התקף – זה יכול להיות פרסום של תמונות אינטימיות, פגיעה עצמית ודברים כאלה – אבל גם צריך לתת את המקום של המדיניות ברמה המקומית. שוב, תודה רבה על הדיון.

אני רק אומר, ברשות אדוני, שאני גם מתנדב בהנהגת ההורים הארצית ומאוד פעיל בנושאים האלה. המצוקה שהוא מתאר פה היא מצוקה אמיתית, קשה מאוד, ובמיוחד בקורונה – הייתה עלייה משמעותית של מקרים של ילדים שהיו במצוקה, עם כמות נוראית של התאבדויות של בני נוער בקהילה. אני יודע שהנהגת ההורים הארצית יושבת על זה מאוד חזק – אני אומר את זה בכובע ההתנדבותי שלי – וגם אנחנו צריכים לשים את היד על זה. זהו בהחלט נושא מאוד חשוב.

נקודה חשובה. הילה קזימירסקי, מנהלת תחום דיור מוגן בריאות הנפש, איגוד העובדים הסוציאליים.

שלום. קודם כל, אני רוצה לברך על הוועדה הזו, ובכלל, על הצעת החוק. מיכל, את כל כך מוערכת אצלי, ואצלנו, באיגוד העובדים והעובדות הסוציאליים. את כל הזמן נאבקת על התחום הזה, וזה גורם לנו לרצות להישאר ולהיאבק גם, וכמה שיותר, אז תודה, וגם תודה לכל השותפים.

אני רוצה להתעכב על ההגדרה של הצעת החוק. בהגדרה כתוב: "צוות התערבות במשבר". חשוב להתייחס להבדל בין משבר לבין משהו שהוא יותר חירומי: משבר הוא משהו שיכול להתמשך על פני ימים, שבועות, חודשים, אפילו, בעוד שהמילה: "חירום" – הוא משהו יותר רגעי, שאם הוא לא מטופל בו בזמן – יכול להוביל להשלכות חירומיות. זה משהו שחשוב להגדיר בצורה יותר מדויקת, כדי שאנשים לא יחשבו איך להשתמש במוקד הזה בצורה שתעמיס עליו, ולא תאפשר את המענה הנכון.

הרבה חוקים נחקקים ומועברים, אבל בסופו של דבר, אין תקציב מספק כדי להפעיל אותם. לכן, החוק הזה יכול להיחקק ולהיות רשום על הנייר, אבל לא לבוא לידי ביטוי בשטח. לכן אני חושבת שצריך לתת את הדעת, ולתת תקציב מספק כדי להפעיל את הדבר הזה. זה נכון שיש תשתיות טובות – מד"א, צבר – אבל חשוב להוסיף עוד תקציבים.

אנחנו יודעים עד כמה חסרים לנו עובדים סוציאליים ופסיכיאטרים. אם לא יהיה תקציב מספק, ואם אנחנו נגיד: "טוב, זה יכול להוסיף כוננות ולקבל עוד X כסף" – זה עוד ניצול של עובדים סוציאליים. אנחנו רואים את הניצול כשמדברים על כוננות: "טוב, קחי כוננות ותקבלי 1,000 ₪" – כך משתיקים אותה, אבל אנחנו לא רוצים שאנשים יישחקו. אנחנו רוצים שאנשים יישארו לטווח ארוך. אנחנו רוצים להכשיר אותם, ושלא נצטרך להכשיר ולהכשיר, אלא להכשיר כמה אנשים מקצועיים שיישארו לטווח ארוך וייתנו את המענה הנדרש כמו שצריך.

לכן, אני חושבת שזה לא צריך להיות "על הדרך". זו לא צריכה להיות עוד כוננות של מישהו או עוד תפקיד נוסף. זה צריך להיות משהו בפני עצמו. זה צריך להיות משהו שמתוקצב בפני עצמו, וצריך לתת על זה את הדעת.

תודה רבה לכל המשתתפים. אנחנו, כאיגוד העובדים הסוציאליים, נמשיך להיות מעורבים בעניינים. תודה רבה.

ד"ר עדית סרגוסטי, ארגון "בזכות".

תודה רבה. מכל הדברים שעולים כאן, אני חושבת שקשה להפריז בחשיבות, בצורך ובכורח להסדיר את הנושא הזה. אלה דיני נפשות, ממש. חברת הכנסת הזכירה 11 אנשים; האחרון שבהם היה מיכאל חסן, לפני פחות משלושה חודשים, שנורה ונהרג על ידי שוטרים - - -

שאחותו הזמינה גם מד"א וגם משטרה, והחולה מת.

זהו עניין של חיים או מוות, בנוסף לדברים שנתי העלה, של הסללה למסלול פלילי, על כל מה שמשתמע מכך ועל כל המחירים, והנושאים שדניאל העלה, של אשפוזים כפויים. כל הדברים האלה מצטרפים יחד לכך שזהו משהו הכרחי, קריטי, שחייב היה לקרות כבר מזמן, אבל אנחנו חייבים לקדם אותו. יפעת רווה דיברה על הוועדה של בית הנשיא שהמליצה על זה. ארגון בזכות מנסה לקדם את זה עוד הרבה שנים קודם, וחברת הכנסת וולדיגר ניסתה לדחוף את זה עוד לפני שהיא נכנסה לכנסת. אני חושבת שצריך שנצא מכאן עם זה שברור לנו שחקיקה זו הדרך, מכיוון שזה לא קורה בדרכים אחרות.

בצד זה, אני רוצה לסמן לעצמנו, להמשך הדרך, כמה דברים לשים לב אליהם: אם המתווה הזה, והמודל שאנחנו נקדם, לא ייבנו כמו שצריך, כולל דברים שאני חושבת שצריך להכניס בחקיקה עצמה – אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו אנחנו מייצרים מסלול מקוצר, דווקא, לאשפוזים כפויים. זו עלולה להיות דרך שתוביל לשם, במקום למנוע אשפוזים כפויים.

לכן, אני חושבת שצריך להבהיר, כבר בחקיקה עצמה, את מטרת החוק – להגדיר אותה בצורה ברורה; את העקרונות – כשאנחנו צריכים לאזן בין הרצון שלנו לשמור על זכויות אדם במניעה של אשפוזים או מעצרים שלא לצורך, וכמובן שבמניעה של לקיחת חיים במצבים האלה, אבל מצד שני – לשמור על זכויות אדם אחרות: של החירות של האדם; של האוטונומיה שלו; של הפרטיות – נושא שעלה כאן. צריך מאוד לשים לב ולעשות את זה בשום שכל, כדי ששכרנו לא ייצא בהפסדינו.

מכיוון שאנחנו מדברים על מצבים שבהם מזמינים לאדם צוות בלי הסכמתו – יש כאן שאלה גדולה של באילו מצבים מוצדק לעשות את זה? מיהו הגורם שיכול להחליט? מד"א דיברו כאן על הטריאז' – מיהו הגורם שיכול לשבת שם ולעשות את המיון הזה? באיזה מצב מוצדק לעשות את זה? באיזה מצב אסור לעשות את זה? צריך להבחין בין אירוע שקורה במרחב ציבורי לבין אירוע שקורה בתוך בית פרטי של אדם. הזכרתי גם את הנושא של הפרטיות. אני חושבת שכל הדברים האלה יצטרכו, בסוף, לבוא לידי ביטוי בחקיקה עצמה. אנחנו, כמובן, לא ניכנס כרגע ללשון החוק, אבל אני מסמנת דברים לשים לב אליהם להמשך הדרך.

תודה רבה. רותם פאר, מייסדת ומנכ"לית עמותת "לנפ"ש".

שלום לכולם. רותם פאר, מייסדת ומנכ"לית עמותת "לנפ"ש", כותבת הספר "בית משוגעים". כולם פה הבהירו כמה זה חשוב שיהיו צוותי משבר, אז אני רוצה לספר לכם, כמתמודדת נפש, למה כל כך צריך את זה.

אני המתמודדת הזו, שזכתה לקבל טיפול מאוד אלים ממשטרת ישראל. עד כדי כך אלים שיום למחרת, אחרי שחזרתי הביתה, ניסיתי להתאבד, והתעוררתי אחרי שטיפת קיבה בבית חולים. השוטרים לא אשמים. אין להם כלים והכשרה לעשות את זה בצורה הטובה הזו, כי הם אמורים לטפל בעבריינים, ולא במתמודדי נפש, ומתמודדי נפש – הם לא עבריינים. אני מקווה שכולם פה מסכימים על זה. ולא רק זה – גם הפסיכיאטרים המחוזיים לא עונים להם כשהם בשטח.

אתמול העברתי הדרכה במשטרת ישראל, ושוטרים אמרו לי שלא עונים להם, אז איך הם יכולים להחליט החלטות? זה מעכב את הטיפול בבן האדם בשטח. אין פסיכיאטרים, אז אני לא יודעת איך אפשר לעשות צוותי משבר כשאין פסיכיאטרים.

הרעיון של צוותי משבר עלה גם לפני מספר שנים. בפועל – יש רק תכניות מגירה שלא יושמו, וגם אם התכנית הזו תיושם – זה ייקח שנים. כולם פה יודעים את זה. בינתיים – צריך להכשיר שוטרים שיטפלו באירועים האלה, ולדעתי, במקום לעשות פרויקט כזה עצום – לא שלא צריך לעשות את זה, אבל זה ייקח שנים ואין תקציבים, וכולם יודעים את זה – צריך לקחת איש מקצוע, ולתת לו ללכת עם השוטרים לשטח. זה לא חייב להיות כזה גדול, אבל צריך לעשות משהו עכשיו, ולא לחכות שנים עד שיעברו החוקים ויתקבלו תקציבים.

משרד הבריאות הגדיל לעשות והחל לקיים הדרכות והכשרות בקרב שוטרים. משרד הבריאות עושה פה ממש עבודה טובה – הוא ממש מכשיר שוטרים. ד"ר סרגיי רסקין עושה את זה, ביחד עם השוטרת הזו, וזה מצליח. אני רוצה להשמיע לכם שתי שניות, כדי שתבינו מה שוטרים חווים בהשתלמות הזו.

אנחנו לא יכולים, טכנית.

אוקיי. אז בדבר הזה, שוטר אומר, בצורה מאוד ברורה: "תקשיבו, אני הלכתי לזירה, אחרי ההשתלמות וההדרכות שעברתי אצלכם, וטיפלתי באירוע. הצלחתי להביא אותה בלי אלימות". וזה מצליח. ההדרכות האלה מצליחות.

מה עושים? נותנים לנו, מתמודדי הנפש, ללכת בחינם למשטרה ולעשות הדרכות. למה? תביאו לנו תקציבים; אנחנו עובדים קשה בשביל זה. אף אחד לא מוכן לשמוע אותנו. אנחנו צריכים כסף. אנחנו לא מוכנים לעבוד פה בחינם. אנחנו משנים תפיסת עולם של שוטרים, ומגיע לנו לקבל על זה כסף, אז בבקשה, אם צריך לעשות משהו – זה לתקצב את עמותת לנפ"ש, ושנעשה את זה בכל 87 תחנות המשטרה בישראל. תודה.

תודה רבה. בהחלט. שחר רובינזון, אחראי בריאות הנפש במחוז דרום, מכבי שירותי בריאות.

היי. האמת היא שהנקודה העיקרית שרציתי להעלות קשורה לעיסוק היום-יומי שלי בגיוס כוח אדם. התייחסו לכך שאין אנשים, אבל אם כבר עושים פרויקט כזה – צריך להבין שכוח האדם במגזר הציבורי הוא משחק סכום אפס, מה שאומר שאם אנחנו ניקח משאבים לסיפור הזה – זה יבוא על חשבון המרפאות. יכול להיות שבתמונה הגדולה – ייצא שכרנו בהפסדנו, כי הנגישות תיפגע מזה. צריך לחשוב איך מגדילים את ה- Pool.

תודה רבה. אלה, כמובן, כל הקופות, ויש עוד כמה דברים שנצטרך לעמוד מול הקופות ולהפעיל את מבחני התמיכה. עמיחי תמיר, ארגון הנכים זכויות נכים.

ד"ר עמיחי תמיר, יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים. זה נכון שאנחנו מאוד מתעסקים בתחום בריאות הנפש – גם בגלל מי שייסד את העמותה ביחד איתי וגם בגלל מקצועי. "ההתמודדות עם המתמודדים" – זו צריכה להיות הכותרת של הדיון פה, היום, מכיוון שהיא שונה מכל התנהלות אחרת.

אנחנו סבורים – ואני נפגשתי עם בכירים במשטרה בשנים האחרונות – שקודם כל, כל שוטר סיור שמגיע להתנהל מול מתמודד – צריך לעבור איזו שהיא הכשרה שתאפשר לו לא לגרום לאובדן חיים. אנחנו מודעים לאובדן החיים שכבר קרה; זו תופעה חוצה מגזרים. כאן, בירושלים, בהתנהלות לא נכונה – נורה בחור בשם איאד אל חלאק; אנחנו מכירים את המקרה של תקווה סבן; ואצלנו – היינו מאוד קרובים לאובדן של עוד אנשים נוספים.

לכן, בהחלט צריכים להודות לחברת הכנסת וולדיגר, שכסגנית שר – לא יכולה להיות אחראית על הצעת חוק פרטית, ולך, על היחס המאוד רציני לכל הנושא את זה, מכיוון שאני אומר את זה שנים, כאן בוועדות: בריאות הנפש חולה במחלה כרונית. מצבה כל כך גרוע – ואני אומר לכם מידע אישי: לוקח כל כך הרבה זמן להכשיר פסיכיאטרים שזה באמת לא רלוונטי לדיון שלנו, אלא לדיונים אחרים, שאולי חשובים, כמו איך מעודדים סטודנט לרפואה לעסוק דווקא בפסיכיאטריה. כאן – יש צורך להתנהל ולמנוע אובדן חיים או סיכון חיים מיותר. תודה רבה.

תודה רבה. אביבה קיס, ראש מערך בריאות הנפש, כללית.

ראש מערך בריאות הנפש בכללית. אני רוצה לחזק את מה שכולם אומרים: כולנו בעד צוותי משבר; זה מאוד חשוב, אבל באמת אין כוח אדם. אני מרגישה שאני חוזרת על אחרים, אבל חייבים להסביר את זה. בכללית יש שמונה מחוזות. כל מחוז שלנו הוא ענק. אי אפשר שצוות ייעודי למשבר, עם אמבולנס, יהיה פר מחוז – שמונה מחוזות כפול כל הקופות. זה לא ייתכן. אין צוותים. אנחנו מאוד חושבים שזה חייב להיות ברמה לאומית, כמו "מד"א נפש" – סליחה שאני משתמשת באיזה שהוא Nickname, אבל זה כמו. זה לא יכול להיות פר קופה; הקופות לא יעמדו בזה מבחינת כוח אדם. אין צוותים; הצוותים זולגים לרפואה הפרטית, ואין צוותים ברמה הציבורית. לכן זה חייב להיות ברמה לאומית, ולא ברמה של קופה. תודה.

תודה רבה. איילה שרעבי, ארגון "עוצמה".

אני מעמותת עוצמה, בת משפחה. יש לי אחות שמתמודדת. שמעתי הרבה דברים, וחשבתי להגיד משהו אחר, אבל אני אגיד, בעצם, שקודם כל – מאוד חשוב, תודה וההצעה והחוק מבורכים. זה משהו שאנחנו מייחלים לו שנים.

אני חושבת – אולי אנשים לא יודעים, ואני רוצה לחדד את זה מנקודה אחרת – שיש היום צוות משבר, שכשמצלצלים באמצע הלילה – הוא קם ומגיע למתמודד שנמצא בהתקף פסיכוטי. הם אפילו מלווים את אותו אחד שבמצב של התקף פסיכוטי, והם ממש צוות. יש דבר כזה.

תני לי לנחש: המשפחות.

כן. אני צוות, אבל אני צוות של בן אדם אחד. ההורים שלי לא בחיים. יש לי אחות שהיא מתמודדת, ואני זו שמלווה אותה. כשהיא מצלצלת אליי ב-02:00 – אני יודעת שאני צריכה לצאת, להיות צוות וללוות אותה.

איילה, אני מפריעה לך באמצע כי את גם צוות לבן של יוכי. כלומר, הצוותים הם יותר גדולים. זה לא רק לאחות שלך, אלא שהמשפחות, היום, משמשות צוותים.

אז אנחנו, היום, צוותים, ואני אשמח מאוד להתפטר מהתפקיד הזה. אני גם בתפקיד של האמא של אחותי; אני גם חברה; אני גם פסיכולוגית; גם פסיכיאטרית. אני הצוות שלה במקרים כאלה, ואני מאוד אשמח להתפטר מהתפקיד.

לגבי החוק – יש לי שתי נקודות שאני רוצה להבהיר: א', המוקדן. מצדי – זה בסדר שזה יהיה כוחות הצלה, אבל חייב שהמוקדן יהיה איש מקצוע טיפולי. שידאגו לכך שזה יהיה מוקד ייעודי לזה, בנפרד מהמשטרה.

ב', אנחנו מדברים, הרי, על צוות שבא להרגיע, להכיל את המקרה ולהעביר אותו לקהילה, ולא לבית חולים. כדי שנרגיע את זה – משטרה לא יכולה להגיע, כי היא מסלימה – לא במכוון; כך זה קורה. המתמודדים נמצאים בשיא הפחד החרדה והלחץ שלהם. אם ויש צורך שתגיע משטרה – שיגיעו ללא מדים. זה יפחית ב-50% מהלחץ. לפעמים אין ברירה, אבל אם הם מגיעים עם מדים – אנחנו כבר ישר בדרך לבית החולים. תודה רבה.

תודה. המשרד לביטחון לאומי, יש לך משהו להוסיף?

יש לי מספר נקודות, ממש בקצרה. אוהד, ראש מדור סיור. אני נציג האג"ם. קודם כל, אני שמח על ההזדמנות להיות פה, כמו כולם, ולהבין שבעצם – יש מטרה משותפת, גם שלנו וגם של כל המתמודדים ומי שעוסק בנושא הזה. תודה רבה.

אני דווקא כן חושב שהמוקד צריך להיות מוקד נפרד – לא דרך המשטרה ולא דרך מד"א – כי בסוף, ברוב השיחות השקטות – אנשים מפחדים להתקשר אלינו. הם יודעים שהם מתקשרים אלינו רק המקרי החירום – ואני לא נכנס למושגים הרפואיים לצורך העניין – שבהם הם ממש צריכים ואין להם שום ברירה אחרת. אז אנחנו מגיעים, ולמעשה, כל סייר או כל צוות שמגיע, עם כל הצער – אין לו דברים אחרים לעשות, או כלים אחרים להתמודד, למעט אותם אמצעים. אני לא מדבר רק על ההליך הפלילי והמשפטי; אני מדבר על אותם אמצעים של ריסון שיש לנו לכל האנשים.

אני חושב שצוותי המשבר הם דבר מדהים, שאמור לתת פתרון וגם להקל עלינו. השוטרים לא יכולים להיות חלק פעיל בצוות הזה, אלא הם פשוט זמינים בניידות. הם יכולים להגיע בטווח זמן מידי, בכל מחוז, מרחב או תחנה. מפה אני אומר שאותם צוותי משבר מחויבים להיות בפריסה ארצית, כי אם הם יגיעו בזמן ארוך – הם לא יהיו רלוונטית.

ברור. זוהי המטרה. תודה רבה לך. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת לסיכום.

אתמול היינו בסיור עם שר הבריאות בבתי חולים בנצרת, וחנכנו שם מחלקה לפסיכיאטריה, בבית החולים האנגלי. לדעתי – זוהי המחלקה הראשונה בבתי חולים בחברה הערבית, בתוך עיר ערבית, שזה חשוב מאוד. בריאות הנפש בחברה הערבית הוא נושא מאוד רגיש, ובגלל זה – אנשים גם לא מגיעים לטיפול, הרבה פעמים, ולא מבקשים עזרה, כדי שלא יתייגו אותם. לכן, אני חולק על הבחורה שדיברה כאן בנושא של הקמת צוות משבר – צוות משבר לא יחייב את המשפחה. המשפחה תמיד צריכה להישאר. צוות משבר בא לעזור למשפחה.

רפואה מונעת היא הטרנד היום. אנחנו כבר במאה ה-21 והרפואה המונעת היא חשובה מאוד. גם אשפוז בית הוא חשוב מאוד – לא רק בתחום בריאות הנפש אלא גם בתחומים אחרים. כנראה שאנחנו צריכים להגיע גם לשם, ורק לעזור לאותם אנשים.

כן צריך, אולי, לעבוד במקביל. זה נכון שיש חוסר בכוח אדם, אבל אי אפשר להגיד: "בוא נחכה להקמת צוותי משבר עד שנגייס כוח אדם". צריך לעבוד במקביל: להכשיר כוח אדם; להכשיר את השוטרים לעבוד ולהתמודד בצורה טובה; להכשיר בני משפחה; לעשות הכשרה לכל מי שנמצא - - -, וכך גם יוצאים. צריך להיות אופטימיים. אני בטוח שגם זה יגיע ונצליח.

תודה. סגנית השר.

מזל טוב על כך שהקמתם את המחלקה.

נכון, בהחלט. ברכות לשר ולכל ועדת הבריאות, שדאגה שתהיה מחלקה, וכמובן למשרד הבריאות. זה חשוב ביותר.

אני רוצה לסכם בקצרה. אני מברכת על פיתוח מענים בבריאות הנפש. מאחר ויש חוסר כזה גדול, כל פיתוח מענה שיהיה – אנחנו נגיד עליו אמן, פה אחד. ישבה פה רותם ודיברה מדם לבה. רותם, את צודקת. גם הנושא של הכשרות של שוטרים הוא חובה, צריך הכרחי. גם אם יהיה פה את המוקד הכי – כמו שאני מדמיינת אותו בחלומות שלי – עדיין צריך להכשיר שוטרים, כי תמיד יש זליגה, ותמיד יגיעו אנשים שלא היו בטיפול ולא יודעים טיפול. בעיניי, לא רק שוטרים: אנשי חינוך, אנשי רווחה – את כולם צריך להכשיר. בבסיס – זה טריוויאלי – כולנו גוף ונפש, אז בכלל אין מחלוקת. עסקינן היום בנושא של מוקדים, ולכן אני פחות אתייחס למה שאת אמרת.

אני חייבת לומר – זה קשור אליך, ד"ר בודהיימר, וגם לכל האחרים – אין לי שום כוונה לייצר יש מאין – לא נמציא פה עכשיו משהו שירד מהשמים – אלא יש מיש. יש לנו, היום, גם את מד"א, גם את זה, גם את זה וגם את המשטרה. אנחנו מדינה טובה, ברוך השם, ויש לנו הרבה על מה לברך, אבל צריך ליצור משהו חדש מהיש הקיים, כמובן כדי לשפר אותו, לייעל אותו ולהכניס עוד כספים. אנחנו מודעים למצב הקיים, תוך שאיפה שבעוד עשר שנים – יהיו לנו עוד פסיכיאטרים ויותר כוח אדם.

אבל גם היום – צריך פתרון. לכן, בגלל המשפט: "אין לנו מספיק כוח אדם" – לא מטפלים בזה, כי אין לנו מספיק כוח אדם. יש לנו מחסור בדבר הזה, שקיים, ואין אותו – אנחנו שמים פה פלסטר ושם פלסטר, ונותנים לקופת חולים את האפשרות לעשות פתרון כזה או אחר, במבחני תמיכה.

צבר היו פה, ואמרו שהם עובדים עם לאומית ומאוחדת. אני יודעת על בתים מאזנים שאם מישהו גר בצפון ורוצה בית מאזן לידו – כדי שהוא יוכל לבקר – הוא לא יכול, כי קופת החולים שלו פתחה בנגב. לכן, לתת את זה לקופות – בעיניי זה לא נכון. בסדר העדיפויות שלי, באיך שאני רואה את המצב, במקרה הזה – צריך לעשות משהו שהוא ביחד עם הקופות. אני בכלל לא חושבת שצריך להעביר את זה למוקדים אחרים ושהם יתחרו על כוח האדם.

צריך לבנות, בעיניי, מודל שבו יהיה מוקד רב-קופתי. יכול להיות שאחר כך יתנו למד"א לתפעל את זה, אבל זה יהיה משרד הבריאות; מוקד על-קופתי, שישתתפו בו כל הקופות, ואחר כך – גם הצוותים. אנחנו לא נפיל רק על כללית, בכל מקום שיש לה, אלא שאלה יהיו צוותים שהקופות יקיימו, ואז ביניהם, בסוף, תהיה מסלקה: אם בן האדם קיבל טיפול כי הוא גר ברחובות ויש רק של מאוחדת, וכו'.

לכן, בעיניי, אפשר לעשות את זה. אנחנו נדאג לתקציב. אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה; הוא חשוב וקריטי, וכמו שאמר נתי לפניי: זה בהחלט משהו שיעשה שינוי משמעותי בכל מערך בריאות הנפש.

תודה רבה. מצד אחד, אני רוצה להגיד ליועצת המשפטית שתשב עם הגורמים כדי לנסות ולהביא לנו איזה נוסח. מצד שני, אנחנו כרגע מדברים על המודל, שאנחנו לא סגורים עליו לגמרי. לפחות דבר אחד, מכל הגורמים מסביב – למרות שאמרתם לסגנית השר שאתם לא תקדמו את זה לחקיקה, ומה יהיה וכמה כסף צריך – כולם מסביב לשולחן הבינו שמדובר בצורך מידי, חירומי ואקוטי, ומציל חיים, ללא ספק.

אנחנו עשינו את הדיון הראשון הזה לא בשביל דיון לשם דיון; אנחנו רוצים להתקדם ואנחנו בהחלט רוצים להביא בשורה. לכן אנחנו נעשה עוד חשיבה על הנושא של המודל, ביחד, כמובן, עם היועצים המשפטיים, וננסה להתחיל ולבנות משהו נוסחי בתיאום עם משרד הבריאות; משרד הרווחה; המשרד לביטחון לאומי ומשרד המשפטים. את הגורמים שהיו כאן – נשמע כעצות בתחום בריאות הנפש, ואני מקווה שנצליח להביא בשורה בהמשך.

תודה רבה לכם. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.