פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת העבודה והרווחה
05/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשפ"ג (05 ביולי 2023), שעה 9:00


הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ג–2022

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
אלי דלל
חילי טרופר
אלמוג כהן
צגה מלקו
חוה אתי עטייה

שרון ניר
יצחק פינדרוס

שר הביטחון יואב גלנט



לימור לוריא - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - יועמ"ש, משרד הביטחון

דורון נגרין - יועמ"ש אגף שיקום, משרד הביטחון

אורן איילון - סגן ראש את"ק, משרד הביטחון

עמרי ארנטל - יועץ דוברות, משרד הביטחון

מיכל ויצמן - מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי

יואב סטשבסקי - רפרנט נפגעי פעולות איבה, משרד המשפטים

ד"ר יחיאל שרשבסקי - יו"ר ועדת שרשבסקי

אבי אורן - עו"ס, נציג ועדת שרשבסקי

ד"ר גד לובין - חבר ועדת שרשבסקי

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר ארגון נכי צה"ל

מיכאל בנימין - נכה צה"ל

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

שפרה שחר - מנכ"לית, עמותת בית חם לכל חייל

נדב וירש - פעיל חברתי, ממובילי המאבק של הלומי קרב

אברהם אבוטבול - הורה לשני נכה צה"ל

מרדכי רוזנברגר - ממייסדי ההלם והקרב לפצועי PTSD

גל רויטשטיין - נכה צה"ל

נתנאל שקד - רו"ח, עמותת הלומי קרב בישראל

קובי זכאי - נכה צה"ל

רויטל רוט - עו"ד, אשת הלום קרב

אורי לרנר - בעל עיטור המופת במלחמת לבנון השנייה

יעל שלום - אלמנת צה"ל

שירז גרינבאום - מייסדת ופעילה, פורום דור שני להלומי קרב

קובי אברהם

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

הדר אביב



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ג–2022, מ/1574

בוקר טוב לכל הנאספים לישיבה החשובה שלנו פה עם שר הביטחון. ברוך בואך, שר הביטחון יואב גולן. היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התשפ"ג, 5 ביולי 2023. אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת העבודה והרווחה בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ג–2022, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מתכבד לקבל בברכה את שר הביטחון, ידידי, חה"כ יואב גלנט, שהניח את כל עיסוקיו הביטחוניים בסיומו של מבצע רחב למיגור הטרור בג'נין. הוא הגיע להשתתף איתנו בדיון בוועדה, דבר שלא היה מעולם בהיסטוריה של ועדת העבודה והרווחה, ששר הביטחון, בכבודו ובעצמו, מגיע להשתתף בדיון לכבודכם.

זו העת להתפלל לשלומם של כל החיילים ששבו מג'נין והחיילים הניצבים בכל מקום שהם. נביע תנחומים למשפחת הקצין דוד יהודה יצחק הי"ד, שנפל אמש בג'נין שבשומרון, והוא תושב בית-אל שביהודה. יצחק קידש שם שמיים בחייו ובמותו. יהי זכרו ברוך.

אמן.

אנחנו תפילה לשלום כל מתיישבי ארץ ישראל, מהשומרון ויהודה, מירושלים ועד תל-אביב וכל ערי המרכז, תושבי הדרום ויושבי הצפון, כולל יהודי התפוצות, כולם יעד של אויבי ישראל. הם אינם מכירים בזכותנו לחיות בארצנו בשלום, והקדוש ברוך הוא, שומר ישראל, ישמור שארית ישראל בארץ ישראל ובעולם כולו.

ידידי שר הביטחון, עצם השתתפותך בדיון בנושא החשוב של טיפול בנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה היא אמירה ברורה וחד-משמעית כי מדינת ישראל לא הפקירה ולא תפקיר את חייליה שהיא שולחת בחזית, גם פצועי הגוף וגם פצועי הנפש, וגם משפחותיהם, וכמובן, משפחת השכול ונפגעי פעולות איבה.

יתירה מזאת, השתתפותך בוועדה שפותחת את הדיון בפרק הדיור, שהוא הפרק הראשון ולא האחרון, שנוגע בצורכיהם המיוחדים של הלומי הקרב, מוכיחה את מחויבותך להלומי הקרב כפי שהצהרת בעבר וליווית אותנו כל העת. את מושב החורף האחרון זכינו לנעול יומיים לפני חג הפסח, והמנהלת ענת תעיד שזו הייתה הישיבה האחרונה של איזושהי ועדה במושב החורף, בתיקון חקיקה שהסדירה סיוע בביטוח סיעודי של אלפי נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, כולל - - - השתתפות המדינה בפרמיה בסך 50%, וזו החלטה של השר יואב גלנט שעמד והבטיח, וקיים.

במושב הקיץ העומד להסתיים תיכף, התקדמנו בהמשך החקיקה בשלל דברים המיטיבים עם נכי צה"ל, כאשר במקביל פרסם משרד הביטחון את ארבעת הפרקים הנוספים שירכיבו בהמשך את החוק, והם כבר פרקים הנוגעים בטיפול ושיקום הנכים והלומי הקרב. במהלך הדיונים שמענו כאן, אדוני השר, עדויות מסמרות שיער של גיבורי ישראל שלחמו בגבורה, חלקם חזרו מצולקים בנפש ובגוף, וכעת אנו בעיצומה של חקיקה שתיטיב עם אותם גיבורים, ותאפשר את שיקומם ותקל על ההתמודדות היומיומית שעוברים הם ובני משפחותיהם הקרובים להם בכל יום.

אני חייב לציין כי במהלך הדיונים הועלו נקודות חשובות שהעליתי בפניך בפגישות שעשינו לאורך כל הדיונים איתך ועם צוות המשרד שלך. אני מודה לך על האוזן הקשבת, על ההתגייסות בהכנסת שינויים ושיפורים כפי שעלו מהדיונים, לדוגמה, הפיכת הוראת השעה של מבחני הכנסה מקלות להוראות קבע, שתיכנס לחוק קבוע, בעזרת השם, עוד במושב הנוכחי, אני מקווה; הורדת ביורוקרטיה וקיצור הליכים כמו הכרה אוטומטית במחלות נלוות; ליווי אישי במחלקות ייעודיות להלומי קרב; רכבים המתאימים למשפחות ברוכות ילדים, ועוד, כפי שתפרט אתה.

כאן המקום להעלות על נס את השינוי הגדול שהורגש באגף השיקום, זאת עם כניסתה לתפקיד של ראש אגף השיקום, הגב' לימור לוריא; שינוי מבורך שכל המשתתפים כאן בדיון העידו על כך יחד עם כלל הצוות. אני רוצה להודות גם לצוות הוועדה, שאני אומנם היושב בראשה, אך הם עושים את העבודה ובלעדיהם לא יכולנו להתקדם בצורה מקצועית – הגברת ענת כהן שמואל וכל הצוות שמאחורי הקלעים, היועצת המשפטית, עו"ד יעל סלנט, שמשקיעה עוד שעות של פגישות ועבודת כתיבה סיזיפית כדי שיצא דבר מתוקן מתחת ידינו.

טרם אעביר אליך את רשות הדיבור, אסיים בתפילה: שומר ישראל, שמור שארית ישראל ואל יאבד ישראל, האומרים שמע ישראל, השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום, ויקוים בך הפסוק: כי השם אלוקיכם ההולך עמכם להילחם לכם עם אויבכם להושיע אתכם.

אמן.

לפני דברי השר, אני רוצה לבקש מכל המשתתפים, כמו עד עכשיו, לכבד את הדיון ואת הנוכחים, לא להתפרץ בשום אופן האחד לדבריו של השני. אני מבקש גם מחברי הכנסת, כל אחד יקבל את זכות הדיבור, נא לא להתפרץ.

הדיון יחולק לשניים. ראשית, השר ייתן את הסקירה שלו. לאחר מכן, התייחסות של חברי הכנסת והמשתתפים. השר יסכם את הדברים שלו ביחס לדברי הנוכחים, ואחר כך אנחנו נמשיך עם מר שרשבסקי – כולם מחכים למוצא פיך בקשר להמשך הדיונים. אני מבקש להתכנס לזמנים שנקבע כדי שיוכלו גם שאר המשתתפים להביע את עצמם. בבקשה, השר גלנט, רשות הדיבור שלך.

שלום, בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני שאפתח בדיון עצמו ובנושא שלשמו התכנסנו, אני רוצה כאן בפורום הזה לשלוח את תנחומיי למשפחתו של רב-סמל דוד יהודה יצחק ז"ל, לוחם ביחידת אגוז, תושב בית-אל שנהרג הלילה בסיום המבצע.

הבשורה הקשה על נפילתו במבצע של רב-סמל דוד יהודה יצחק, מגיעה בסיומו של מבצע מוצלח, מדויק, נועז, של לוחמי צה"ל, שבמסגרתו פעלו שתי חטיבות במרחב ג'נין, האחת, בתוך מחנה הפליטים, חטיבת הקומנדו והחטיבה המרחבית שסביב מחנה הפליטים בהיקף של אלפי לוחמים. הם הגיעו לעשרות אתרים שבהם מיקמו המחבלים בג'נין, מארגונים שונים, מפעל של ייצור טרור: מטענים, תחמושת, סוגים שונים של אמצעי לחימה, חלקם בייצור עצמי, חלקם בניסיונות הברחה שהגיעו ממקומות אחרים. ולמעשה, מהמקום הזה הם זרעו מוות ברחבי יהודה ושומרון, וגם מחוץ לקו הירוק או פנימה מהקו הירוק.

הדבר הזה הושמד כתוצאה מפעולה נועזת של לוחמי צה"ל, שירות הביטחון הכללי ומשמר הגבול. הדרך שבה בחרנו לפעול הייתה כזו שמצד אחד, מגיעה אל כל הנקודות שבהן נמצאים המחבלים כתוצאה ממודיעין מדויק, ומצד שני, לוקחת סיכון מסוים מפני שיש צורך לזכור שבמחנה הפליטים חיים 12,000 אזרחים, ועשינו כל מאמץ והצלחנו לא לפגוע בהם. זה דבר חשוב כשלעצמו, הן בצד ההומניטרי והן בשל ההשלכות של הנושא.

אני רוצה להביע הערכה לרמטכ"ל, לראש השב"כ, למפקדי צה"ל וללוחמים שפעלו בשטח בצורה יוצאת-דופן, באומץ לב, בדייקנות, במקצועיות, ועשו את המצופה מהם, ולומר כאן: לטרור לא יהיה מקום שבו הוא יוכל להסתתר. כשם שפעלנו לפני חודשיים בעזה בפעולה מדויקת נגד הג'יהאד האסלאמי, כך פעלנו נגד כל ארגוני הטרור במחנה הפליטים בג'נין. את זה אנחנו יודעים להעתיק, ולעשות גזור-הדבק, אם צריך, לכל מקום אחר.

אנחנו מושיטים יד לשלום ולחיים של שותפות לכל אחד. מצד שני, מי שינסה לפגוע בילדי ישראל ובאזרחי ישראל יפגוש את קיר הברזל ואת עוצמתו של צה"ל ושל מערכת הביטחון, ויישא באחריות למעשים שלו, כך שהיחס יהיה דיפרנציאלי לחלוטין. מי שמנסה לפגוע בנו, יוכה קשה. מי שידבר איתנו בפרחים, יקבל בחזרה סוכריות.

אדוני היושב-ראש, הגעתי לכאן משלוש סיבות. הסיבה הראשונה והחשובה מכל, זה מפני שנכי צה"ל ופצועי צה"ל חשובים לי מאוד וחשובים למערכת הביטחון. יושב כאן ידידי עידן קלימן, יו"ר ארגון נכי צה"ל – כשהשתחררתי לפני למעלה מעשר שנים, הקמתי ועמדתי בראש אגודת הידידים של ארגון נכי צה"ל, בהתנדבות, כמובן, מתוך ראייה של חשיבות הנושא וחשיבות העניין, ודאגתי שהתהליך הזה ימשיך לרווחתם של נכי צה"ל.

אני לא אומר את זה בשביל לספר על עצמי, אלא בשביל לומר לכם שאחרי 35 שנים בצבא, חשבתי שאני יודע הרבה על נכי צה"ל. כשהגעתי לארגון, והבנתי עם איזה קשיים מתמודדים נכי צה"ל יום ולילה, לפעמים לילה ויום, גם מי שנפגעו בגופם וגם מי שנפגעו בנפשם – והחלק של אלה שנפגעו בנפשם הוא כ-25% מתוך נכי צה"ל – כ-15,000 מתוך כ-60,000 נכי צה"ל, וצריך לזכור את המספר הזה.

אני שמח שמדינת ישראל, אחרי שנים ארוכות, ובתהליך ממושך, שמחייב הבנה והכרה חברתית, הגיעה להבנה ולמסקנה שצריך לטפל ולדאוג ולהכיר גם באלה שנפגעו בנפשם, מפני שהדבר הזה איננו פשוט. קראתי את מה שאמר ד"ר שרשבסקי, ואחד הדברים המרכזיים הוא היכולת להבחין ולזהות, להבדיל ולדעת כיצד לטפל, וזו התמודדות שנעשה אותה ונסתמך כמובן גם על הוועדה שאתה הובלת.

אני אומר את הדברים ועובר לסעיף השני שבגללו הגעתי. הדבר הראשון הוא הדאגה לנכי צה"ל. הנושא השני – אני חושב שכל שר, בוודאי שר הביטחון, חייב דיווח לכנסת. כך המערכת הזאת עובדת, ויש לכנסת סמכות לא רק כמחוקק, אלא כגוף מבקר על הממשלה, ואנחנו כאן בתוקף החוק.

הדבר השלישי, אני לא מותיר חברים בקרב לבד. כשראיתי שחברי, חה"כ ישראל אייכלר, נמצא בקרב לבדו וסופג קשיים, אז באתי להצטרף ולעמוד לידו כפי שהבטחתי, כי אני חושב שאתה מוביל מהלך חשוב מאוד. וגם אם אנחנו סופגים מעת לעת ביקורת, חשוב שנעשה את הדברים הנכונים בכוח היכולת שלנו והמשאבים שעומדים לרשותנו. בעניין הזה אנחנו ניצבים ביחד.

לפני חודשיים או שלושה שמעתי בממשלה כאלה שאמרו לי שהדבר הזה לא יעבור לעולם, והנימוקים שלהם היו לא טכניים, אלא נימוקים עקרוניים, שכביכול תהיה פה איזושהי התקפלות או חשש או דבר דומה, ואני בא גם בשל הסיבה הזו.

אני רוצה להודות לכל מי שלוקח חלק בעניין, קודם כל, לחבריי חברי הכנסת מכל סיעות הבית; לארגון נכי צה"ל וכל מי שקשור בתהליך הזה; ללימור לוריא שמובילה ביד רמה את הדברים במשרד הביטחון; לוועדה ולכל מי ששותף לדברים.

אם כך, מהי החשיבות של קידום חוק נכי צה"ל? ראשית, אנחנו רוצים להרחיב את הזכויות. הדבר הזה לא קרה למעלה מעשור, אם אינני טועה, כ-11 שנים, והגיעה השעה לעשות את זה. כמו הרבה דברים גדולים, חלק מהתהליך יהיה בשלבים. בהקשר הזה, מוטב לעבוד בשלבים מאשר לא לעבוד בכלל, ומוטב מאוחר מאשר בכלל לא. אנחנו עושים צדק של העברת החקיקה והקניית הדברים או ביסוס מעמדם בחוק, ולא בתקנות משרדיות ובהוראות שעלולות להשתנות מעת לעת, והחוק הוא חוק.

אנחנו צפויים להוסיף בחלק הראשון שני פרקים. האחד, שעוסק בכל נושא הדיור והניידות; או שניים, אחד בדיור והשני בניידות. ובהמשך עוד ארבעה פרקים שעוסקים בצדדים של רפואה, רווחה, תעסוקה והתחום הסוציאלי או הפסיכו-סוציאלי. כל הדברים האלה פורסמו להערות הציבור, ואני מקווה שאת החלק הראשון נצליח להשלים עוד במושב הזה, שיסתיים בעוד שבועות אחדים.

למעשה, באנו גם לשמוע את הציבור וגם לשמוע את חברי הכנסת. אני בטוח שתשכיל לשלב את הדברים, חה"כ אייכלר, בתוך התחומים, וכפי שהבאת אליי כבר בשבועות האחרונים, פעם אחר פעם, בישיבות שעשינו, סדרה של בקשות שחלק גדול מהן נענו וטופלו – כך נעשה.

לגבי הדברים העיקריים, קודם כל, במסגרת עיגון ההטבות בחוק, אגף השיקום יוכל לממש עוד כ-120 מיליון שקלים לטובת הנושאים השונים והמענים שניתנו עד היום. ההמלצות של ועדת שרשבסקי הן בסדר גודל יותר גדול מזה, של כ-150 מיליון שקל. אתם תשמעו על כך בהרחבה, לאחר מכן, בחלק השני – כ-150 מיליון שקל תוספת.

אנחנו מתכוונים להקים מחלקות ייעודיות לטיפול באוכלוסיות הייחודיות, בדגש על הפוסט-טראומה בתוך המשרד. אנחנו בוחנים כיצד זה יקרה, אבל הדברים שאני אומר הם לפרוטוקול והם יבוצעו על ידי משרד הביטחון.

האם תהיה הגדרה, כמו שכתוב בקווי היסוד?

אני מציע שתיתנו לי לסיים, ולכל מי שמודאג – לא תהיה סטייה משום דבר שהוסכם או נכתב, בוודאי אם הוא כתוב בחוק, וגם אם הוא מופיע בהסכמים שונים.

אנחנו נפעל להגדרה ייעודית של המתמודדים עם פוסט-טראומה. למרות מה שאני אומר, בתוקף המדיניות שלנו אנחנו לא נבדיל בין מי שנפגע בכל דרך, בקרב, בדרך אל הקרב, באימון או בשגרה, מפני שאני חושב שכולם זכאים. ודבר שני, ההפרדה היא מאוד-מאוד מעורפלת – מה דינו של חייל שנמצא בשטח בג'נין, חייל שפועל באבטחה בג'נין, חייל שמביא את האספקה אל מי שנמצא בתוך ג'נין, וחייל שמוצב במחסום ומבקר את אלה שיוצאים לעבודה מג'נין. כולם נושאים במשימה, כל אחד לפי ההנחיות שהטילו עליו מפקדיו ובתוקף הכיוונים שהנחתה ממשלת ישראל באמצעות משרד הביטחון. ולכן, ההבדלים הם מאוד-מאוד מעורפלים. כך זה לגבי כל דבר.

אנחנו נקים ועדת חריגים בדיור לנושא הפוסט-טראומה, שיהיה לה סמכות ואפשרות לאשר ולממש את הזכאות עבור מגזרים שעד היום לא התאפשר להם, מסוגים שונים, ובקשות להגדלת הסיוע.

לאחר שאני אסיים ואולי אצליח גם לענות על חלק מהשאלות, ידברו חברי ועדת שרשבסקי, ואני מודה להם מראש על עבודתם המסורה ועל התהליך. כפי שתשמעו, יהיו בעניין הזה מספר צעדים שקשורים לליווי אישי וייעוץ משפטי-פיננסי בנושא של דיור בכלל ורכישת דירה בפרט. תהיה הרחבה של אוכלוסיות שזכאיות למענק לרכישת דירה, וזה מתבטא בסכומים גדולים, דרך הורדה של אחוז הנכות הנדרשת על-מנת לעמוד בקריטריון, מ-50% ל-35%, וההפרש הזה הוא הפרש משמעותי. הגדלת סכומי סיוע בדיור לפוסט-טראומתיים, מסגרות שיקומיות נוספות וכן הלאה.

אני רוצה לסכם את דברי הפתיחה שלי, אדוני היו"ר. ראשית, תודה והערכה לכל מי שנושא בנטל, חברי הכנסת, הגופים המקצועיים וכל מי שמסייע, וגם למי שמציב לנו את הדילמות ומקשה עלינו, ובסופו של עניין החיכוך הזה מביא אותנו לידי שיפור. אני מודע לזה שרבים האנשים שמדברים מדם ליבם, בין אם זה קשור לפגיעה שהם חוו או קרוביהם, ואנחנו קשובים לעניין הזה.

הדבר השני, מיד בכניסתי לתפקיד, לפני למעלה מחצי שנה, התוויתי קו שאומר שהטיפול שלנו יהיה טיפול מרחיב בכל מה שקשור לפצועי ונכי צה"ל. זה יהיה הכיוון, ואנחנו עושים את זה בתיאום עם ארגון נכי צה"ל, שהוא הארגון היציג, ונעשה את כל מה שנדרש, תוך שאנחנו מאזנים בין היכולת שלנו לסייע לבין הצורך שלנו לשאת בנטל הביטחוני ולמנוע עוד פגיעות ועוד אירועים קשים, ככל שניתן, כי לצערנו, שאון הקרב לא נדם ואנחנו נמצאים במדינה שצריכה גם לשמור על עצמה.

תודה רבה. אני מחזיר לך את זכות הדיבור, אדוני היו"ר.

זכות הדיבור תינתן עכשיו לציבור, ואני אנהל את זה, בעזרת השם. אני רוצה לבקש, בגלל זמנו היקר של שר הביטחון, וכולם רוצים שהשר ישמע, אז לא יותר מדקה. באמת, אני אפעיל שעון ואני מבקש שתעמדו בזה. אני אחלק גם בין חברי הכנסת, כדי שלא כולם יצטרכו לחכות עד שכל חברי הכנסת ידברו. חבר הכנסת הראשון יהיה חילי טרופר, ואחריו ידבר אחד מהקהל.

בוקר טוב ליושב-ראש, בוקר טוב לשר. קודם כל, אני מצטרף לתנחומים למשפחת יצחק על מות בנה דוד. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להגיד לך תודה והערכה על העשייה הביטחונית, גם במבצע האחרון ובכלל, וגם על ההגעה לפה והמחויבות. היה פה גם המנכ"ל אייל זמיר לא מזמן, וזה ממשיך את המחויבות העמוקה, גם של לימור ושל כולם.

אני חושב שטוב שמקדמים את הפרקים. היו לנו פה כבר הרבה דיונים וויכוחים. כמו שאמרת, אני חושב שחסרים פרקים שמתייחסים לפוסט-טראומה, וזה קשור להמלצות ועדת שרשבסקי, אבל יש לנו מחויבות גם לקדם אותן מהר מכיוון שנוצר פה איזשהו טור וחלק מהאוכלוסיות נדחקו לאחור יחסית.

אולי עוד הערה אחת שחשוב לי שגם אתה תדע. יש שיפור משמעותי, רפורמת נפש אחת, וזה לא דומה – אני מסתכל עליי ועל החברים שלי מהצוות, מה הם עברו לעומת היום, וסביר להניח שגם מאירועי הלילה אתמול יהיו לנו אנשים חדשים שיצטרכו להתמודד עם הדברים האלה. הם יקבלו שירות טוב לאין שיעור ממה שקיבלו אנשים בתקופתו, ואני מניח שבטח בתקופתו של השר.

אבל יש בעיה שחלק מהדברים שכבר נכנסו, והם במנגנון, לא עובדים כמו שצריך. צריך להגיד את האמת. המנכ"ל יודע את זה, לימור יודעת. אפילו בדוגמה הקטנה שיש אנשים שמחכים למעלה מחצי שעה או שעה בתור שיענו להם, ואני יודע שזה מכרז, זו חברה, אבל היא לא עומדת בתנאים שלה. זה מטופל בצורה איטית, בעיניי. אפשר להעביר פה חוקים מעולים, אבל אם בקצה יש מישהו שמתמודד עם פוסט-טראומה שנאלץ לחכות שעה בטלפון עד שמישהו יגיד לו משהו, ואחר כך חודשים ארוכים להמתין עד שהאינטייק יסתיים ועד שהוא ייגש לטיפול – משהו גם במה שכבר כאילו בוצע, לא עובד כמו שצריך. שוב, תודה רבה והערכה.

תודה רבה לחילי טרופר שמלווה אותנו כל הזמן.

כבוד השר, אני מאוד טעונה.

רק שנייה. אני רוצה לציין שחילי טרופר מלווה אותנו בכל המהלך, ואני מאוד שמח שהדגשת נקודה ספציפית, כי זה בוודאי דבר שלא צריך להיות. אדם שכבר ניגש לטלפון – שיקבל מיד תשובה.

ראשון הדוברים מהקהל יהיה האבא אבי אבוטבול.

תודה רבה. אני אבא לשני נכי צה"ל, ולצערי הרב, מזה כשנתיים אני מלווה את התהליך של מה שקורה בחקיקה, ולאחרונה גם בוועדת שרשבסקי. מסתבר שבתהליך החקיקה ארגון נכי צה"ל לא עירב, בשום פנים ואופן, את האנשים שממונים אצלו על הלומי הקרב.

השתתפתי בדיון בוועדת החוץ והביטחון לפני שנה וחצי, בראשות רם בן ברק, מסרתי עדות ודיווחתי על כך. הנציג של ארגון נכי צה"ל נכח במקום, הוא היה ממונה על הלומי הקרב באיזור הצפון, והוא הודה שאף אחד לא התייעץ איתו, אף אחד לא דיווח לו, והוא לא השתתף בשום הליך חקיקה של מה שהיה. חשבתי שבזה ארגון נכי צה"ל הבין שהוא עשה טעות.

מסתבר שבוועדת שרשבסקי, ארגון נכי צה"ל לא מצא לנכון לשלוח נציגים, כולל הממונה על הלומי הקרב בארגון, והם לא מסרו שום עדות בפני ועדת שרשבסקי. אני הופעתי בוועדת שרשבסקי, יש בידי מכתב מאוגוסט שנה שעברה, של מר עידן קליימן, שניהלתי איתו משא-ומתן, ובמכתב הזה רשום שעמדת הארגון בנושא דיור להלומי קרב בפרמטרים מסוימים נרשמה במכתב, וזו עמדת הארגון.

אני יודע בוודאות מוחלטת שהעמדה הזו לא הובאה בפני הארגון לוועדת שרשבסקי, ואני אומר לך, אדוני כבוד השר, שמראש, בלי לדעת מה יהיו המסקנות של ועדת שרשבסקי, אני בטוח שמה שרשום במכתב שנרשם על ידי עידן קליימן, וזו עמדת הארגון, לא מצאה את ביטויה במסקנות הוועדה.

ולכן, אני מבקש ממך, מאחר שאני רואה שהארגון, למגינת ליבי, לא מייצג את הבעיות ולא נותן פתרונות להלומי הקרב, לא בחוק ולא בוועדת שרשבסקי, אני מבקש ממך מאוד שתיתן פה אישור או שתיתן למר אייכלר אישור, שימנה קבוצה של הלומי קרב, שהם אלה שיופיעו בפני משרד הביטחון, ובוועדת שרשבסקי, אם אחרי זה אפשר להגיש את הסוגיות וההשגות לגבי מה שהם אמרו, כדי שהמענים של מה שאנחנו רוצים יובאו על ידנו, אבל עם בעלי מקצוע שאנחנו מביא מטעמנו, וזה מה שלא עשה ארגון נכי צה"ל.

ארגון נכי צה"ל מקבל עשרות מיליונים מכספי ציבור ולא ייצג את הלומי הקרב.

תודה. אבי, השר רשם כל מילה שאמרת. אני ראיתי. חה"כ צגה מלקו, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ראשית, תנחומיי למשפחת יצחק, משפחת החייל ההרוג.

אדוני היושב-ראש, אני רואה את המחויבות שלך. אתה מקיים בהתמדה דיון בנושא כל-כך מורכב, וכל הדיון לא היה פשוט. בנוסף, אני מברכת את כבוד שר הביטחון, שלאור המצב, לא ויתרת, לא דחית, והגעת. זה מראה את המחויבות שלך. אני מאוד זאת מעריכה, ואני אשאיר את זמן הדיבור לאחרים.

תודה.

כבוד היושב-ראש, אני רויטל רוט. אני רוצה להציג בפני הוועדה משהו שלא עלה עד כאן.

תתמקדי במה שאת רוצה שהשר ידע ויעשה.

אנחנו, הנשים והילדים, מתמודדים עם חיים מאוד-מאוד קשים, ברמה שאנחנו סופגים אש ממקור ראשון וללא שום הגנה. אולי הגנה מינימלית של טיפול פסיכולוגי שבקושי עוזר, ולפעמים אנחנו גם נופלים על מטפלים שלא יכולים כל כך להתמודד עם זה. אבל חשוב לי לציין את זה שצריך את הצמדת זכויות המשפחה. אתם מצמידים את זה רק לנכה. הנכה מקבל את זה - - -

- - -

לא לסתור אותי, בבקשה. לא לסתור את זה.

ברוב הזמן הנכה מקבל את הזכויות האלה, והמשפחות נמצאות שם מאחור והן לפעמים מתמודדות, ורוב הזמן הן מתמודדות על אלימות מילולית, אלימות פיזית ואלימות כלכלית קשה מאוד. אי אפשר למצוא את הנכה במצבים מסוימים, וכל הכסף אצלו, אי אפשר להתמודד ככה. אני מזמינה אתכם לבית שלי, לראות עם מה אני חיה.

גרושות ואלמנות שאחרי ששנה אלמנות לא מקבלות שום דבר, וזורקים אותן לרחוב. גרושות שאחרי שהן מתגרשים, אין להן שום זכות לקבל אפילו את הטיפול המינימלי הזה. הגיל הרך, אפס עד שבע – שום טיפול. למה התינוקת שלי צריכה לסבול ככה? היא רואה את אבא שלה במצב קטטוני. למה? ואין לי כלים להתמודד עם זה. כל הגוף שלי רועד, ואני חווה את הדבר הזה באופן יומיומי.

מה הבקשה הספציפית שלך מהשר?

הבקשה שלי היא שתטפלו, גם תכניסו את התינוקות ואת המשפחה, שהמשפחה גם תוכל לקבל את התמיכה הזאת. העברת הכסף יכולה להתבצע גם למישהי שבאמת מטפלת בכלכלת הבית. הוא לא במצב נפשי יציב. הוא לא יכול להתמודד עם הכלכלה הזאת.

צריך להקים רשות לאומית לטיפול בהלומי קרב.

נתי, אתה תדבר בזמנך. אל תיקח את הזמן שלה.

כבוד היושב-ראש, שהמשפחות יוכלו לפנות באופן עצמאי – זו עוד נקודה – לאגף השיקום ולקבל את התמיכה הזאת. הרבה נכים הלומי קרב לא מוכרים עקב זה שהם לא רוצים להיות תחת הסטטוס הזה.

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת לסיים בכזה דבר – מעבר לדבריי שיישמעו, אני רוצה שדבריי יירשמו, ואני מבקשת בתחנונים, תיישמו את זה בחוק - - -

הדברים נרשמו לא רק בפרוטוקול, אלא גם בליבו של השר וכל הנמצאים.

אנחנו קורסות. אנחנו קורסות, ואם אנחנו נקרוס, זה יביא למציאות של אלפי משפחות שנגמרות.

תודה. חה"כ אתי עטייה, בבקשה.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, תנחומים למשפחה. אני מברכת על ההישג. אפשר להגיד שיש בכל זאת בשורה. ציינת את כל השיפורים בנושא דיור, ניידות, תנאים סוציאליים, וכולם כאן דיברו מכאב ליבם, צריך לקחת את זה בחשבון.

קיבלתי הרבה פניות בנושא נכים, הלומי קרב ופוסט-טראומה. אני מציעה להקים ועדה מצומצמת מכל הפורום כאן, מעבר לוועדה הציבורית שהוקמה וכל המסקנות שהועלו, ויש כאן מקום לקחת את נושא הנכים שהם הלומי קרב ופוסט-טראומה, ואני מציעה לקדם את החוק, ותוך כדי תנועה ללמוד את הסוגיות הנוספות, אבל צריך לאשר ולקדם. ואני שוב מברכת – כל הכבוד.

תודה רבה, חברת הכנסת וחברת הוועדה אתי עטייה. אנחנו נעבור לגב' שפרה שחר מארגון בית חם.

בית חם לכל חייל.

לדאבון ליבי, אחרי שהיה את אסון איציק סעידיאן לפני שנתיים, והייתה יוזמת "נפש אחת" שהוקמה לטובת הלומי הקרב, כי איציק היה, בראש ובראשונה, הלום קרב וזעק את זעקתם, וגם המעשה הנואש שלו היה כדי להשמיע את ההפליה המתמשכת בטיפול בהם – ארגון נכי צה"ל ואנשים אחרים ל קחו את התקציב ואת "נפש אחת" למקום אחר. ובסופו של דבר, רוב התקציבים הוסטו לטובת שינוי תקופת החלפת הרכבים מארבע שנים לשלוש וחצי שנים - - -

שפרה, בואי נתמקד בבקשה שלך לשר. זו עצה טובה ממני.

אני מבקשת דקה.

תתמקדי בדבר שאת רוצה שהוא יעשה.

אני מבקשת שלא תצביעו על שום סעיף חקיקה בלי שהלומי הקרב נמצאים בתוכו. צריכים להבין שהכול מתחיל - - -

היא לא שייכת - - -

מה זה קשור? מותר לה להגיד מה שהיא רוצה.

סליחה, אני הזמנתי אנשים. כל אחד שאני נותן לו רשות דיבור, ידבר.

הלומי קרב, בראש ובראשונה, מופלים לרעה, למשל, במענקי דיור, משום שאחוזי הנכות שבהם הם מוכרים, לא נותנים להם את הזכאות זאת.

השר אמר שהוא מוריד את זה ל-35%, לידיעתך.

רק שנייה. אם הבן של אבי, למשל, לא מסוגל לצאת מהבית והוא חייב מענק דיור רציני, אבל אחוזי הנכות שבהם הוא מוכר לא מאפשרים לו, לפי החקיקה הזאת, לקבל מענק דיור ראוי לשמו, אלא בערך עשירית ממנו או אחד חלקי 20 ממני.

גם אחרי שיורידו ל-35%? שמעת את השר?

זה בדיוק העניין. זה מה שאני מבקשת. אני מבקשת מכבוד השר, שאני באופן אישי מאוד-מאוד מעריכה אותו - - -

יושבת פה לידי אישה שאיבדה גם את בעלה וגם את הילד שלה אחריו, ואתם מדברים על זכויות.

כבוד הרב, בעוד עשר שניות אני מסיימת. אני לא באתי לתת נאום.

כן, כן. לכן אני אומר שנתי יאפשר לך.

אני מאוד מעריכה גם את היושב-ראש וגם את השר, ואני פשוט מבקשת שלא יחוקק חוק שמשאיר אותם מאחור בשום צורה.

תודה רבה. חה"כ אלי דלל, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, תנחומיי למשפחת דוד יהודה יצחק.

תודה לך, שר הביטחון, שהגעת. זה לא מובן מאליו להגיע לפה אחרי מספר ימים קשים במלחמה בג'נין. אנחנו מאוד מעריכים את זה.

אדוני יו"ר הוועדה, הייתי פה בכמה דיונים ואני רוצה להודות לך ולצוות שלך, ולמנהלת הוועדה, על הדיונים שנעשים ברגישות, באחריות ובסבלנות. זה חשוב מאוד.

כל נכה היה מוכן לתת כל הון שבעולם כדי להחזיר את מצבו לפני שהוא היה נכה. מה שאנחנו נותנים כרגע לנכים זה כדי שהם ימשיכו לחיות בצורה נאותה.

מה הקשר חצי שנה באוטו לזה שזורקים אותנו בעבודה?

מי מפריע? מי זה שהפריע?

נתי. כרגיל.

מי שיקר? הוא שאל שאלה.

אבל אי אפשר כל הזמן - - -

בסדר, אבל הוא שאל שאלה - - -

זורקים אותנו מהעבודה. מה זה קשור בכלל?

נתי, תהיה בשקט. תהיה בשקט.

אי אפשר ככה לנהל דיון.

הדבר החשוב ביותר היום זה לתת התייחסות לנכים, הקשבה, הבנה. זה דבר שיש לו ערך, ואנחנו רואים את זה אצל כל הנכים. הם רוצים אוזן קשבת, וזה חלק מהעניין.

אני חושב שלא צריך לדחות. צריך לעשות את הדברים במקביל, ולהמשיך כדי לא ליצור מצב של עיוותים. תודה רבה.

תודה רבה. זכות הדיבור לגל רויטשטיין.

בוקר טוב. קודם כל, תודה רבה לכבוד השר על הנוכחות שלך. אני רוצה לשאול אותך שאלה.

בדבריך אמרת שנכי צה"ל קרובים לליבך, ושהיית חלק מארגון ידידים. אני יושב פה בוועדה משנת 2016, עוד לפני שקיבלתי הכרה. חווינו עשרות הבטחות, עשרות חברי כנסת, שרים, מיליון ואחת הבטחות, ושום דבר בפועל לא קרה. ישבה שנה וחצי המועצה הלאומית לפוסט-טראומה, של הפרופסורים הכי גדולים בארץ, כתבה מסקנות, כתבה הגדרות, עשתה הפרה למערכת טיפולית-שיקומית בהתאם ל-Combat PTSD, PTSD על רקע תקיפה מינית, פעולות איבה, והכול הוגש גם לוועדה.

יושבים פה היום נכי צה"ל, יושב פה הארגון, ואנחנו רוצים לשאול אותך – למה אנחנו אמורים לצפות בסוף התהליך? האם מבחינתך החוק הזה יכול לעבור בלי שתהיה הגדרה מסודרת למה זה פוסט-טראומה? אני אשמח מאוד לקבל את התייחסותך לנושא.

חה"כ אלמוג כהן, חבר הוועדה, בבקשה.

אדוני היו"ר, כבוד השר, ראשית, אני משתתף בצער משפחתו של לוחם אגוז שנפל, דוד יהודה יצחק הי"ד. שלא ידעו עוד צער.

אני רוצה להודות לכבוד השר על זה שהגיע אחרי ניהול של מבצע בג'נין, תגובות על הירי על הדרום אמש. אני שמח שזה קורה ככה.

בימים האחרונים שוחחתי עם מי שצריך בכדי להבין שיש כאן שיפור משמעותי מאוד. יש פה כסף שהונח. אני חושב שתוך כדי תנועה נוכל לשפר יותר ולהביא יותר. אני גם חושב, לא בגלל שהשר נמצא פה, שאין ראוי ממנו להתעסק בנושא הזה של פגועי ונכי צה"ל. במרבית שנותיו בשירותו הצבאי הוא הצמיח את חלקנו. אני חושב שההתקדמות כאן תיעשה בוודאות עקב לצד אגודל, ורק ככה נוכל להגיע להישגים. יש פה הישגים שחלקם משמעותיים, בנושא הניידות, ה-PTSD, סכום כסף שהושם שם, ולהמשיך לכדי הישגים את הנושאים האלה. אז אני מודה לשר ומודה ליו"ר. בעיניי זה חשוב מאוד. יש פה בשורה, כבר בשורה טובה, ונמשיך לעבוד קשה יותר כדי להשתפר.

תודה רבה לך. נתי שקד, זכות הדיבור שלך, ואף אחד שלא יפריע לך.

אני רוצה לשאול את כבוד השר, ואני לא מצליח להבין דבר אחד. בכנסת הקודמת כבוד השר קיש כתב ככה לבני גנץ: בני גנץ, תירגע. אני מאוד מקווה שאתה יודע לזהות אזעקת אמת, כי במקרה הזה המצב אחר לגמרי. הבאת לכנסת חוק מחורר שחייב תיקונים. הזנחת את הלומי הקרב. אנחנו נשמור עליהם, נתקן ונעביר את החוק בכנסת הבאה כך שיחזק את הנכים כולם. התיקון יהיה רטרואקטיבי כך שאף אחד לא ייפגע. אנחנו נתקן.

ב-28 בדצמבר 2022, ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו פרסם את סעיף 19 לקווי היסוד וההסכמים הקואליציוניים שאומר ככה: הממשלה תפעל להסדרת הטיפול, השיקום ורווחת נכי צה"ל, הלומי הקרב, אשר נפגעו מפעילות מבצעית, תאונת אימונים, וכל פעילות אקטיבית מסכנת חיים אחרת, לרבות: דרכי שיקומם בתעסוקה ראויה, דיור, משפחה וקהילה.

אני לא מצליח להבין את הפרדוקס. אם באמת מפלגת הליכוד, שאתה חבר בכיר בה, התנגדה להצעת החוק הזו והבינה ששיקום איננו רק כסף – שיקום זה לא רק מכוניות, שיקום זה, בראש ובראשונה, להחזיר אנשים לרחוב. ואל תשכח, אדוני השר, דבר אחד – הלומי הקרב יוצאים לקרב צעירים ונפצעים צעירים. זה שאתה רואה אותן כאן מ-2012, מתבגרים ביחד עם הנכות שלהם, ואותם הדברים שנאמרים כאן במשכן הזה – מ-2012 אני שומע אותם.

אני לא מצליח להבין איך עדייו אנחנו מגיעים לכאן להעביר חוק שאין בו בשורה אחת, בשורה אחת של שיקום. ואני אגיד יותר מזה. אתה אמרת שלא מבדילים, בצדק, בין אדם שהיה בקרב למישהו שהיה נהג – ממשלת ישראל וצה"ל היום מבינים שיש דבר כזה א+, וב-א+ נותנים למי שמסתכן יותר. הרעיון הוא פשוט: אתה מוכן לסכן את החיים שלך, אתה תבוטח יותר. אני לא מדבר על כסף. אני מדבר על זה שכמעט כל יום פונים אליי חבר'ה מצוק איתן, שמפטרים אותם מהעבודה, ואף אחד לא עושה עם זה כלום. ואל תגיד לי שאפשר לעשות עם זה, כי אי אפשר לעשות עם זה כשהאוכלוסייה כל כך גדולה.

ואני אגיד לך יותר מזה – ההפליה לרעת הלוחמים קיימת כבר היום, אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני. היום הביטוחים הפנסיוניים שאחראי עליהם הממונה על הביטוח באוצר, בחור שנפצע בתאונת דרכים בתור מילואימניק, יקבל יותר מלוחם שיצא לקרב. קוראים לזה: פעולות מלחמה. תבדוק אותי. אתמול היה אמור להיות דיון, והרב אייכלר יודע את זה, שהיה אמור להגדיל את ההפליה כלפי נפגעי פעולות איבה. הדברים שאני אומר אינם דברים סתם. את הדברים האלה יודעים גם בוועדה, ויודעת ודאי עורכת-הדין.

לכן אני אומר לך, אני לא חושב שלהגדיר הלומי קרב יפגע באיזשהו נכה צה"ל אחר, כי כל נכי צה"ל באשר הם, וכבודם במקומם מונח, בעצם מקבלים מכוח החוק וימשיכו לקבל מכוח חוק הנכים,. אבל אותה אוכלוסייה קטנה שאדוני שלח אותה בפקודה לקרב בתור חבר'ה צעירים – לא שאלו אותם – צריכה לקבל יותר, צריכה לקבל הגנה בתעסוקה, צריכה לקבל הגנה במשפחה. יושבת פה לידי אישה יקרה, ואני מקווה שהרב ייתן לה זכות דיבור אחרי שהוא חזר מהמלחמה ביום כיפור, ואחרי זה גם הבן הלך אחריו. אנחנו כבר לא מדברים על דברים זוטרים. אנחנו מדברים על דיני נפשות.

משפט אחרון – לצערי הרב, אני חושב שהדיונים כאן זה שיעור בפירמידת הצרכים של מאסלו. יש פה אנשים שנמצאים במקום אחר, ולכן הצרכים שלהם אחרים. אבל כשאתם שומעים שוב ושוב את הצרכים של הלומי קרב ובני משפחותיהם, הם נמצאים הרבה למטה בסולם. וחשוב שכבוד השר יבין, אם הסוגיה הזאת לא תיפתר זה רק ילך ויחמיר, כי ברגע שאתה לא מטפל בנכה, הוא רק הולך ומידרדר. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נאפשר לעידן קלימן, יו"ר ארגון נכי צה"ל, להביע את דעתו.

שלום לכל הנוכחים. אני לא אומר בוקר טוב ביום שבו נהרג לוחם. תנחומים למשפחת גיבור ישראל, דוד. אני חושב שזו הזדמנות, אדוני, ברשותך, לחזק אותך ואת כוחות הביטחון על פעולה מוצלחת ואמיצה. אנחנו מאחוריכם ומחזקים את ידכם בלחימה בטרור.

אפשר גם לומר שזה נדיר שלא רק ששר ביטחון מגיע לפה, אלא גם בתקופה כל-כך קשה, וזה מוכיח לנו את המחויבות שלך. אני לא הייתי צריך את ההוכחה הזאת כי אני עובד מולך שנים רבות, וגם בהיותך שר הביטחון והלשכה שלך. זה פשוט לפרוטוקול. תודה רבה שטרחת והגעת לפה. זה חשוב מאוד.

אני מעדיף לשמור על הממלכתיות והמחויבות, ואני מבין שארגון נכי צה"ל הוא שק חבטות, וכיף להשתלח ולומר, וכל אחד יבקר ויגיד איך להתנהג.

עידן, לא להתמסכן.

- - -

סליחה. אני מבקש, עד עכשיו כיבדתם את האירוע. מי שלא יכול לכבד את האירוע, יתבקש לצאת בעצמו.

אולי את מתמסכנת?

לא, נשמה. אני - - -

עידן, תמשיך.

אם היינו בבית-משפט הייתי אומר: I rest my case, אבל בסדר, בואו נתקדם.

החוק הוא חוק טוב, הוא חוק מאוזן. תמיד אפשר יותר טוב, תמיד נרצה יותר, אבל את ארגון נכי צה"ל – וזו תהיה התגובה שלי לכל הביקורות האלה – שיבחנו במעשים ולא בדיבורים. ארגון נכי צה"ל מחויב לטיפול וייצוג של כל נכי צה"ל, גוף ונפש, ללא יוצא מן הכלל. אנחנו ערים לכובד האחריות על כתפינו. אנחנו נמשיך למלא את תפקידנו באופן מיטבי.

צה"ל הוא צבא העם. צבא העם, עוד מימי דוד המלך נקבע שלוקחים אחריות על כולם, על הלוחמים, על תומכי לחימה. אף אחד לא בא על חשבון השני. כל האמירות שכאילו כספים נלקחים על חשבון טיפול באחרים, אין בהן שמץ של אמת.

ברור לי שלצד מגבלות תקציב שיש למדינה, המדינה חייבת לעשות את המקסימום בשביל לטפל בפצועי צה"ל, ותפקידנו לדרוש את זה. אני מאחל לכולנו בהצלחה ושנדע להכיל גם את חילוקי הדעות, ויום אחרי חילוקי הדעות לחבור ולהמשיך לפעול כולם יחד לטובת המטרה החשובה הזו של שיקום של נכות ונכי צה"ל ובני משפחותיהם. תודה.

תודה רבה. עו"ד רות פרמינגר מארגון נפגעי פעולות איבה, בבקשה.

שלום רב. אדוני, אני רוצה להביע את מלוא הערכתי להשתתפות שלך היום בדיון, וכמובן את מלוא הערכתי ליושב-ראש ולוועדה עצמה. אני רוצה להביע תנחומים על החלל שלנו שנפל, ואני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים מהפיגוע אתמול, כולל אימא בהריון שיש לה ילד בבטן, ואני מאחלת שהיא תוכל לשרוד עם הילד ותוכל לשרוד את החיים.

אנחנו, נכי פעולות איבה, זכאים מתוקף החוק של נכי צה"ל לכל הזכויות. כמו שאתם יודעים, הטענה שלנו היא שהאזרחים הם בעצם חיילים בלי מדים, ואני רוצה להודות לך שאתה בא ומתגייס יחד לנושא הזה. ואני רוצה להגיד לארגון נכי צה"ל שאני רואה אותו, אני פעילה בנושא הזה כבר למעלה מ-40 שנה, ולהכיר תודה לארגון נכי צה"ל שפועל למען כולם, גם אם החברים לפעמים לא מרגישים את זה. אני רוצה להגיד יישר כוח. אני מקווה שהחקיקה תקום ותהיה עוד במושב הזה - - -

למה לא הכנסתם גם אותנו לחוק?

לא הפרענו לך. שב בשקט - - -

ותודה רבה.

תודה רבה. לפני עו"ד זכאי, נדב וירש, בבקשה.

נעים מאוד, שר הביטחון. תודה רבה שבאת לאחר שנתיים של רפורמה שבוצעה על ידי בני גנץ. אני מאוד-מאוד שמח שהגעת לכאן. זה מראה בדיוק מי אתה ואיזה מנהיג אתה ושאתה האחראי על הרפורמה הזאת ואיך היא תבוצע.

אני רוצה להעלות בפניך כמה דברים שמפריעים לי מאוד. ראשית כל, אני לא מתכוון לתקוף את ארגון נכי צה"ל. נראה לי שהבנו מספיק שיש כאן בעיה וצריך לסדר אותה. אני מבקש ממך בקשה. לא יכול להיות שבאגף השיקום נכים לא הוסיפו כמות עובדים מספיקה. זה פשוט לא יכול להיות שכמות העובדים הסוציאליים וכל המערך של אגף השיקום, לא הוסיפו מספיק כוח אדם. עכשיו יגידו לי, תשמע, נדב, זה מאוד-מאוד קשה, יש מכרזים. אני בטוח במאה אחוז שמשרד הביטחון שיודע להמציא טילים, יודע גם להביא עובדים. אין שום סיבה שזה לא יקרה.

הדבר השני הוא מינהלת באגף השיקום. זה משהו חשוב מאוד. זה נוגע לכולם, וזה נוגע בעיקר לאנשים שנפצעו ושהפגיעה שלהם היא הלם קרב ופוסט-טראומה. כרגע, היום, אין אף אחד שיכול לסייע לנו, ואני גם לא מאשים את ארגון נכי צה"ל, כי ארגון נכי צה"ל לא יכול לעשות את כל העבודה.

נדב, תתמקד ספציפית במה שהשר יכול לעשות.

אני מתמקד. זה מה שהוא יכול לעשות, כי זה כפוף למשרד שלו.

הדבר השלישי שהוא הדבר הכי מהותי פה – שר הביטחון, תסתכל עליי, אתה רואה אותי? אותי שלחתם לקרב לפני תשע שנים, לצוק איתן. אני לא שאלתי שאלות. הייתי במילואים, ישר באתי, שמתי את המדים והלכתי להילחם. אני לא ידעתי שכשאני אחזור חזרה לא תהיה לי הגדרה בחוק. באמת שלא ידעתי.

אני לא חשבתי שאני אגיע לסיטואציה שאני נמצא בה היום, שאחרי תשע שנים, א', הביורוקרטיה הקשה מאוד שהחיילים הצעירים עוברים, ורוב האנשים שנפצעים הם אנשים צעירים שבסופו של דבר לא מקבלים את אחוזי הנכות המגיעים להם בהתחלה, בגלל שהם נפצעו בפעילות מבצעית ובגלל שהם היו בתופת. אני לא מבקש הגדרה של בין דם לדם. ממש לא.

אני מבקש הגדרה שבן-אדם שיש לו פוסט-טראומה ובן-אדם שקיבל מטען גחון לפני יומיים, יש מצב שבעוד כמה ימים יצא לו פיפי במיטה, וצריך שזה יהיה מוגדר בחוק. כל עוד זה לא מעוגן בחוק, והתקנות הן שלך – אתה יכול ללכת, אתה יום אחד אולי תהיה ראש ממשלה או משהו. שנייה, לא צריך כפיים, זה לא עוזר לי, הכפיים האלה. אני מאחל לך שתתקדם בתהליכים שלך איפה שלא תהיה, אבל מישהו יכול לבטל את התקנות האלה, ובגלל זה אני רוצה להיות שמור בחוק, כי החוק זה מה שקובע.

כל עוד אתה תוכל לנהל את הספינה הזאת כמו שצריך – יש פה האשמות מפה עד אתה יודע לאן. בסופו של דבר, מה שחשוב הוא המהות. אני נפצעתי בפעילות מבצעית, אני רוצה לקבל הכרה בחוק, אני רוצה להיות מוכר בחוק, אני רוצה לקבל את המעטפת ואת ההגנה ההולמת - - -

כמו שמופיע גם בהסכמים.

שנייה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, ואני אגיד מה שאני רוצה.

נתי, אל תפסיק לו את קו החשיבה.

בסופו של דבר, בהסכמים הקואליציוניים, מס' 19, אנחנו כתבנו את זה. אנחנו, פוסט-טראומתיים, כתבנו את זה ביחד עם חברים מיהדות התורה ומכל המקומות האחרים בחברי הסיעה. אני באמת מבקש, קחו את זה ברצינות. זה מערך לאומי לכל דבר. לא יכול להיות שעד היום עידן כבר 11 שנה נלחם עם המחלות הנלוות.

אני לא אשתף אתכם בתיק שלי ומה אני מרגיש. כל אחד כאן בשולחן סוחב מחלה בעקבות הפוסט-טראומה. אני מבקש, תוציאו אותנו לגאולה כי אתם יכולים לקרב אותנו לגאולה, כי כבר אמרתי את זה, אף אחד לא רוצה מלחמה איתכם, אנחנו רוצים שלום ורוצים לראות שאנחנו מוגנים בתעסוקה, שאתם שומרים עלינו, שאם מפטרים אותנו מהעבודה, ואני מדבר בעיקר על אנשים צעירים – אם מפטרים אותי מהעבודה, אין לי לאן ללכת, אין לי משכורת להביא הביתה, וזה צריך להיות מוגן בחוק. תודה רבה, הרב אייכלר.

תודה רבה.

על מה מדברים? אתם מדברים על מכוניות. אתם לא מבינים שהסיפור הוא שיקום.

נתי, נתי, אתה מפריע.

אתה יודע מה זה לשבת בבית בגיל צעיר, אדוני? תחשוב מה היה קורה אם היית יושב בבית בגיל צעיר. תחשוב מה היה קורה אם היו זורקים אותך מהעבודה, אדוני.

אני מבקש מהסדרנים להרגיע את נתי.

זה קל לדבר ולהגיד, אני מגן על נכי צה"ל.

שירז גרינבאום, מפורום דור שני להלומי קרב.

אדוני, אתה היית המפקד שלנו, אתה שלחת אותנו לקרב. איך אתה לא מגן עלינו?

נתי, זה לא מעניין, הרכבים. זה לא המהות, נתי.

איך אתה לא מגן עלינו? איך אתה לא מגן על לוחמי צה"ל - - -

נתי, אתה מפריע לשירז.

לא, לא. אני רוצה לדבר עם שר הביטחון על זה. פונים אליי חבר'ה צעירים מצוק איתן, אומרים לי, פיטרו אותו שלוש פעמים בשנה וחצי. זה נראה לך הגיוני?

נתי, תהיה בשקט.

אתה יודע מה זה עושה לבחור צעיר שמפטרים אותו שלוש פעמים? כבוד השר, אתה מבין מה זה עושה? אתה מבין מה זה עושה?

השר שמע אותך. זה בסדר. שירז, בבקשה. מדובר בדור שני ללוחמי קרב.

הכאב בדור הראשון הוא כל כך גדול, שקשה לדבר על הדור השני. היינו צריכים להידחק לתוך הוועדה ולתוך זכות הדיבור, ותודה רבה שעשיתם את זה.

קוראים לי שירז גרינבאום, אני מייצגת את פורום להאיר את הבית – דור שני לפוסט-טראומה צבאית. אבא שלי נפטר, זכיתי להגיד עליו קדיש לפני חודש, מבעיות בריאותיות נלוות של פוסט-טראומה בגיל 73.

אחרי שלא דיברתי איתו 13 שנים בתור נערה, חזרתי לקשר איתו. לא חיכה לי שום סיוע. בדור של 73' לא הייתה הגדרה בכלל מה זה פוסט-טראומה, לא בחוק ולא בדיבור, ולא בשיח הציבורי, והייתי צריכה לפלס את הדרך שלי לבד מול דלתות אגף השיקום, דלתות ארגון נכי צה"ל, נט"ל וכולי, עד שהבנתי שאני צריכה להקים לבד קבוצות טיפוליות לילדים של הלומי קרב.

אני רוצה להתחבר לשתי נקודות חשובות בהקשר של החוק. דבר ראשון, ילדי חורף 73' מוחרגים מהחוק, מהרפורמה הזאת. אנחנו לא מקבלים שום טיפול ושום סיוע, ואני רוצה לשאול אתכם אם אתם הפסקתם להיות ההורים של הילדים שלכם בגיל 30. דיברנו פה על זה שהפוסט-טראומה וההעברה הבין-דורית מתחילה ברחם. היא לא נפסקת גם בגיל 30. ולכן, הרפורמה הזאת צריכה לכלול גם את הילדים של יום כיפור.

דבר שני, כמו שרויטל אמרה, חייבים להפריד את הזכאות לטיפול. אני טיפלתי באבא שלי 15 שנה. טיפלתי לו בכל האדמיניסטרציות, מהתור בקופת-חולים ועד לעובדת שיקום. הנטל הזה נופל על הילדים, ולכן הזכאויות של הילדים והאימהות חייבות להיות מופרדות מהזכאות של הנכה.

דבר אחרון. הפורום שלנו נוסד כדי לטפל בילדים של הלומי קרב. אנחנו פנינו כבר לכל הנוגעים בדבר כאן כדי לסייע. אנחנו יודעים לעזור לכם. אנחנו יודעים לטפל בדור השני. תעזרו לנו לעשות את זה. תנו לנו איך לעזור לכם להאיר את הבית. תודה רבה.

תודה רבה. עו"ד קובי זכאי, בבקשה, להיות ממוקד במה שהשר יכול - - -

ברור. אני מבקש להעלות כאן על השולחן שוב את עניין קיפוחם של הלומי קרב שהוכרו חלקית, לפני מקרה איציק סעידיאן.

כזכור, איציק עשה את מה שהוא עשה בעקבות כך שמשרד הביטחון קיצץ לו 50% בשיעור הנכות שמגיעה לו, מ-50% ל-25%, וכולנו זוכרים איך הוא התפרץ ובכה כאן כשהוא הזכיר את הסיפור הזה באחד הדיונים הקודמים.

אחרי מקרה איציק סעידיאן משרד הביטחון שינה את המדיניות שלו ואינו מקצץ יותר אחוזי נכות בגלל אירועים שקרו מחוץ לשירות הצבאי לנכים שהם הלומי קרב. אלא שבאותה הזדמנות בצדי הדרך נזרקו כ-156 נכים שהוכרו לפני מקרה סעידיאן. התוצאה היא שנכים בעלי שיעור נכות אמיתי, זהה, אפילו שנפצעו באותו אירוע, רק הגישו את בקשת ההכרה שלהם לפני מקרה איציק סעידיאן, נותרו עם אחוזי נכות נמוכים למרות שמגיעים להם אחוזי נכות גבוהים יותר.

התוצאה היא שלא רק שלאורך שנים הם סבלו מקיפוח בזכויות שלהם, בטיפול ובשיקום– חלקם, אגב, יכול להיות שלא הוכנסו בכלל למערכת אגף השיקום כי הם לא עברו את רף הכניסה בעקבות הקיצוץ בזכויות שלהם – והם ממשיכים להיות מופלים לרעה. משרד הביטחון לא תיקן. במקום לתקן את אחוזי הנכות שמגיעים להם באופן אוטומטי אחרי שהוא שינה את המדיניות, לפחות החל ממועד שינוי המדיניות – לא רק שהוא לא עשה את זה, הוא אפילו לא פונה אליהם כדי לזרז אותם או להדגיש בפניהם - - -

מה בקשתך, קובי?

שמשרד הביטחון יתקן אוטומטית את אחוזי הנכות של כל אלה שהוכרו באופן חלקי בלבד בגלל אירועים שאינם קשורים לשירות הצבאי, בדיוק כמו שעשו לאיציק סעידיאן, ויתקן את העוול רב-השנים שנעשה להם.

אני פניתי לכבוד השר כבר בפברואר 23'. אני מניח שאתה לא מודע למכתב הזה. התשובה שקיבלתי: אנחנו עמוסים, יש לנו המון בקשות, אנחנו נדון בזה, נחליט על זה, נחשוב על זה.

הינה, הייתה לך עכשיו ההזדמנות להשמיע את זה באוזני השר עצמו.

נכון. תודה רבה, אדוני.

מפקד בריאות הנפש של צה"ל - - -

אתה דיברת, ועכשיו השר ידבר. השר יתייחס עכשיו בדבריו, ואחרי שהשר יסיים אנחנו נשב עם פרופ' שרשבסקי, ואתם מוזמנים להמשיך. כבוד השר, בבקשה.

שמעתי ברוב קשב את הדברים, ואני חושב שחלק גדול מהדברים שמובעים על-ידי אנשים באופן אישי וגם על-ידי נציגים מייצגים סיפורים קורעי לב שהם חשובים והם נוגעים לליבי. אני אומר את זה מתוך הכרה ומתוך הזדהות עם נכי צה"ל, עם הלומי הקרב ועם כל מי שנושא בנפשו את האירועים הקשים האלה.

מאחר שגם הושמעה ביקורת, אולי לא מרומזת, אני רוצה לומר לכם דבר אחד במלוא הצניעות – כשר הביטחון וכמפקד בכיר, אף פעם לא שלחתי אנשים למשימות יותר מסוכנות מאשר אני הייתי בהן כחייל וכמפקד זוטר. אני רוצה שתדעו את זה. עוד לא הגעתי למצב הזה. אז אני מבין את הסבל ואת הכאב, ואני חושב שזו חובתנו לדאוג, ככל שאנחנו יכולים, על-מנת לטפל בדברים.

הדבר השני שאני רוצה לומר באופן כללי – הסתכלתי מי הם חברי ועדת שרשבסקי, וראיתי את הד"ר יחיאל שרשבסקי, את ד"ר גדי לובין, שגם הוא מתחום רפואת הנפש, פסיכיאטר, ואת אבי אורן שהוא יושב-ראש המועצה לשיקום פסיכיאטרי, ועו"ד נגרין מהתחום המשפטי. אני חושב שאנחנו הפקדנו את הנושא בידי מיטב האנשים, שגם מבינים את הנושא וגם קשובים אליו, ואנחנו פועלים בהתאם.

בהקשר הזה, כל מי שחשש שאני לא צריך לחה"כ אייכלר, יו"ר הוועדה, שום דבר, הוא חופשי להביא ולהתייעץ, לשאול ולפגוש את כל מי שהוא רוצה, והוא עושה את זה בהצלחה רבה ולמיטב שיפוטו. ודרך אגב, כשיו"ר ועדה מחליט, למעשה זו סמכות עליונה בהקשרים האלה, וזה האופי של המשטר הדמוקרטי שאנחנו מכבדים אותו ופועלים בהתאם לרוחו, אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר.

לעולם, כל מי שמייצג קבוצה נבחרת, חשוף לביקורת, וטוב שכך. הביקורת הזאת מובעת גם על ידי מי שמייצג קבוצות אחרות שבאותה עת לא נמצאות כמנהלות את זה – זה יכול להיות ממשלה וזה יכול להיות ארגון, וגם הרבה פעמים מתוך הארגון שלו עצמו. אלה דברים טבעיים ודמוקרטיים. לפי תפיסת העולם שלי, אני מכבד את המוסדות, אני מכבד את הכנסת, אני מכבד את הממשלה, ואני מכבד את הארגונים היציגים. אני יודע את הקושי שהם עומדים בו ואני יודע את זה מקרוב, בכל התחומים. הם צריכים לעשות את עבודתם. ומצד שני, ככל שהם יעשו, תמיד יהיה מי שחושב שהדבר עובר בנקודת גבול לא נכונה כי מגיע יותר או כי העדיפו אחד או אחר.

ולכן בנושא הזה אני רוצה לומר לכם שיש לי אמון מלא בשיפוט ובשיקול הדעת של כל הנציגים, ובמיוחד ביו"ר ארגון נכי צה"ל. אני מזכיר לכם מי זה עידן קלימן – הוא נפצע בקרב והפך לנכה 100%, והוא מנהיג עכשיו את ארגון נכי צה"ל. לא מדובר פה על מישהו שלא מודע לסבל שעוברים נכי צה"ל, ולא יום אחד, אלא שנים, מאז שהוא נפגע בציר כיסופים. הוא קשוב לדברים, אבל הוא צריך לאזן בין המשאבים שיש לו לבין הצרכים שיש לו, לבין הדאגה. הוא וחבריו לארגון – וזה נכון לכל המשמרות, גם ליושבי-ראש אחרים – הם עושים מלאכת קודש, ואני מברך אותם על זה, ואני מחזק אתכם ואני יודע שאתם עומדים בלחצים.

עכשיו אני רוצה לענות על חלק מהדברים. אני לא בטוח שאני אצליח לענות על הכול ברמה הפרטנית. יש נושאים שקשורים לצנעת הפרט, ואני בוודאי לא אכנס לדוגמאות ולהשלכות כאן בתוך הדיון, בין אם מדובר על הנכה עצמו או על התא המשפחתי.

ראשית, אנחנו מודעים וזה הובא לידיעתי, להמתנה הממושכת בנושא פניות הציבור. אני מכיר את הדברים האלה מעיסוקים אחרים בעבר. ייעלתי ושכללתי אותם מאוד כאשר הייתי שר הבינוי והשיכון על נושאים אחרים, ויש כאלה שמכירים את זה, גם ברכש של אלפי דירות וגם במענה לעשרות ואולי מאות אלפי פונים. עשינו שינוי, ונעשה שינוי גם בנושא הזה. באופן טבעי, הבעיות קורות יותר מהר מהפתרונות.

אנחנו נפתור את העניין. יש פה תקלה, ואני הנחיתי את המנכ"ל ואת הצוות לפעול בכל הצעדים, ואני אקח על עצמי את האחריות, כולל האחריות המשפטית. אם חברה לא עומדת במה שהיא נדרשת, אנחנו נחליף אותה, גם אם הדבר הזה ייעשה בהליך מהיר, ואחרי זה את הטענות נהדוף. לא יכול להיות מצב שאנשים יחכו זמן רב. זה לא מקובל עליי ואני חושב שזה לא ראוי, ואנחנו נפעל בכיוון.

אני ציינתי לאורך הדברים ואני רוצה לחזור, כי הנושא הזה עלה ואולי הוא לא היה ברור. אנחנו נפעל להגדרה ייעודית בחוק למתמודדים עם פוסט-טראומה. אנחנו לא נבדיל בין פוסט-טראומה שנולדת בשדה - - -

- - -

די, חבר'ה. די.

בין פוסט-טראומה שנוצרה בשל מה שקרה בשדה הקרב או בפעולות המלוות את שדה הקרב, או בהתכוננות או באימונים, מפני שאני חושב שראשית, זו הפרדה שקשה מאוד לעשות אותה, ויותר מזה, זה עניין ערכי. אני אגיד לכם את זה מצד אחר – יכול להיות לוחם הכי קרבי שיש ביחידה הכי מיוחדת שנפגע בתאונת דרכים, ויכול להיות תומך לחימה שנפלה עליו מרגמה בקרב. אז מי אנחנו שנשפוט מי עשה יותר, מי עשה פחות, למי מגיע, למי לא מגיע?

ולכן, העניין הוא עניין רוחבי וכדורי האויב לא מפרידים בשדה הקרב בין גורם א' לגורם ב', ובאותו אופן אנחנו תובעים מהחיילים בתוקף חוק להתגייס לשרת, ואנחנו צריכים לשמור עליהם ולהגן עליהם.

ראיתי שמדברים על הנושאים שהם כביכול נושאים גשמיים ושהתחלנו לטפל בהם. אני חושב שמה שניתן לטפל בו, צריך לטפל בו תחילה, ובתהליכים כפי שמצאתי אותם בתחילת הדרך הנושא של דיור ורכב היה מתקדם. אנחנו נעביר אותו ונמשיך לטפל בדברים האחרים. נעביר אותו אחרי 11 שנה.

יתירה מזאת, אדם שאין לו יכולת התניידות או את היכולת להתגורר במקום ראוי, לקורת גג ראויה – זה דבר שכל אדם זכאי לו, זה מובן מאליו – אין לו גם את היכולת לנהל דברים אחרים, ובאופן טבעי זה מקשה עליו. ברוך השם, למדינת ישראל יש יכולות, גם אם לא מושלמות, אבל יש לה יכולת והיא צריכה לתת. מתחומים אחרים ראיתי בנושא הזה יעד לאורך כל תפקידיי הציבוריים. כשר הבינוי והשיכון דאגתי ל-5,000 דירות לחסרי דיור. זה היה מספר תקדימי ב-35 השנים האחרונות, וגם פה אנחנו צריכים לדאוג לדברים.

אני אתן דוגמה. כשאנחנו אומרים שאנחנו נשנה את ההמלצות, אז מי שייכנס לתוך הקריטריון ויענה לו, ואנחנו הורדנו את הקריטריון – למשל, מי שיש לו פוסט-טראומה של 50%, ההטבות הן מאות-אלפי שקלים במענק לצורך רכישת דירה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני משאיר את זה לחה"כ אייכלר ולגורמי המקצוע. אני יודע שזה אף פעם לא יהיה שלם או מושלם, אבל זה דבר משמעותי.

עלתה פה טענה נוספת, וגם אליה אני רוצה להתייחס. אני רואה את עצמי כשר הביטחון של מדינת ישראל, ובמובנים מסוימים, של עם ישראל, כי מערכת הביטחון שמגינה על העם היושב בציון שולחת גם זרועות להגן על כאלה שנמצאים במקומות אחרים ומותקפים על רקע היותם יהודים ברחבי העולם.

אני לא עושה את זה מתוך ראייה מפלגתית, למרות שאני מייצג מפלגה ואני גאה בזה. אבל מהרגע שהמפלגה הגיעה לשלטון, תפקידה לדאוג לכולם, ובהיבט הזה אנחנו עושים את זה מתוך ראייה ודאגה לכלל הציבור. אין פה ראייה מפלגתית ואין פה העדפה, ובהקשר הזה אני חושב שכולם חשים בעניין הזה. אני גם לא שואל מאיפה מגיעים חיילי צה"ל, ממקום א' או ב' ומה ההורים שלהם חושבים, ואם הם חילונים או דתיים או גרים במקום א' או במקום ב'. זו התפיסה, וככה אנחנו מסתכלים על הדברים.

לעניין אגף השיקום, אנחנו הבטחנו ואני ציינתי שאנחנו נעמוד בכל מה שהתחייבנו, ואנחנו נקים בתוך משרד הביטחון את הגוף המתאים בדרך שתוחלט, על-מנת שיהיה ייצוג הולם והוגן, ויהיה מי שישמע וייצג גם בתוך המשרד את מי שסובל מנכות נפשית ופוסט-טראומה, על כל המשתמע, עם כל הקשיים והמגבלות שבעניין. קראנו לזה: מחלקות ייעודיות לטיפול באוכלוסיות ייחודיות. אנחנו נראה מה המתכונת והמנכ"ל - - -

אתה מתכוון גם לליווי אישי לנכים האלה שלא יכולים לעמוד בביורוקרטיה וילוו בכל צעד וצעד?

בהחלט. הרי כאן המקום לומר, אם יש דבר קשה במדינת ישראל זו הביורוקרטיה. היא לא התחילה בחצי השנה האחרונה כשנהייתי שר הביטחון, והיא לא שייכת רק למשרד הביטחון. פרופ' אמנון רובינשטיין קרא לזה: שַׁתֶּקֶת, והוא אמר שמדינת ישראל סובלת מהמחלה הזאת שקוראים לה שַׁתֶּקֶת. בשפה שלי, כשאתה שם פילטר ועוד פילטר ועוד אחד, בסוף נהיה חסם בצינור כי עשרה פילטרים חוסמים את הדרך, גם אם הכוונה הייתה לסנן, והתוצאה קשה לכל אחד. היא קשה במיוחד למי שקשה לו להתמודד, וזה מי שחסר לו.

ולכן, אני אשתדל להוריד ולעצור. אני אומר לכם מראש, חלק גדול מהדברים אינם קשורים רק למשרד הביטחון. יש פה תופעות שלמות ואנחנו צריכים להסיר חסמים, ואני חושב שהממשלה עשתה לאורך שנים פעולות גדולות. למשל, כל מה שקשור לפנייה ישירה באמצעות האינטרנט, זה דבר שחיסל תורים ושינה דברים, והוא נעשה לאורך הרבה מאוד שנים ובעיקר בעשור האחרון, ואנחנו נמשיך ונפעל בעניין, ידידי חה"כ אייכלר.

כבוד השר, אני מבקשת, אני פשוט המתנתי לכל אחד שדיבר בזמן שלו. אני מבקשת לשטוח את כאבי. זה ייקח דקה, לא יותר, אני מבטיחה לך.

השר יבקש לגברת?

בהחלט, מה שחה"כ אייכלר מבקש, אני עושה.

זה מקרה מיוחד. דברי, למרות שזה באמצע דברי השר, אבל חשוב שהשר ישמע אותך. בבקשה.

בעלי שירת במלחמת יום כיפור, חזר הביתה, שירת עוד פעם אחת או פעמיים ויותר לא קראו לו למילואים. היו לי ארבעה ילדים, כשהקטן היה בן שנתיים וחצי והגדול היה בן 11. הארגון לא הגיע אליי. בעלי התאבד בשנת 1981.

אני לא אשב ואספר מה זה הלום-קרב; כל הצבא, כל המתים, כל ההרוגים, בתוך הבית שלנו ואנחנו לא מבינים. אני אישה צעירה, התחתנתי איתו בת 17, וכבר בגיל 18 היו לי ילדים, וכך הלאה. ואז ב-1981 הוא התאבד פעם ראשונה. ד"ר קרפל, שהיה רופא של הצנחנים, קיבל אותו, ובעלי ניסה להתאבד שלוש פעמים וכל פעם זה היה מלווה בבלגן.

הילדים ראו אותו, וב-81' כשהוא נפטר, אני ביקשתי ממשרד הביטחון עקב הפרוטוקול של ד"ר קרפל שזה קרה לו ממלחמת יום כיפור, והם פשוט לא התייחסו אליי. הייתה רות גורן, אישה מקסימה, היא הביאה לי טפסים שאני לא מבינה שום דבר, לא חוגר, לא אישי, את כל הדברים האלה לא ידעתי כי הייתי אימא לארבעה ילדים וטיפלתי בילדים, וגם ככה החיים היו קשים מאוד.

הגיליון הזה נשאר אצלי בבית 20 שנה. לא מילאתי אותו, אבל אני הולכת ואומרת, בעלי חלל צה"ל, והם לא מבינים, אטומים. מ-81', כשהוא התאבד, הבן שלי חווה את כל מה שהוא היה מדבר, כי אנחנו היינו שומרים עליו. הוא היה אומר: אני רוצה לישון ולא לקום. זה משפט עד יום מותי – לישון ולא לקום, לישון ולא לקום, והילדים היו שומעים. הילד הזה עשה את אותו מעשה כמו שאבא שלו עשה, והוא התאבד ב-95'.

הבן הבכור שהוא בן 55, גם יש לו את זה. הם לא רואים אצלי חיים, אצלי הכול זה מוות. הוא גם לא האמין שהוא יחזיק מעל גיל 35 כי אבא שלו נפטר בגיל 35. יש לו רגעי זעם, הוא נשוי, ויש שם בלגן. הוא קופץ מעורו, ואם אני לא יושבת עם אשתו ומרגיעה-ומרגיעה – הוא אומר, אני חייב לבוא לשם להפוך להם את הכול.

אני פגועה כי מ-81' אני לא מוכרת כאלמנת צה"ל עד שנת 2000. אני כל יום מתעוררת וישנה כשאני יודעת שבעלי חלל צה"ל. לא היה מי שיבוא ויעזור לי, ויגיד לי בואי - - -

אני רוצה לבקש ישירות מהממונים מאגף השיקום, הגב' לימור לוריא, שבאופן אישי תיקחי את הנושא של הגברת שלום, ובעזרת השם, אני רוצה לשמוע מה עשית. העניין שלך, בלי נדר, יטופל באופן אישי.

- - -

אני רוצה לשמוע את הסיפור שלה. הגברת לימור תטפל באופן ישיר, כי השר רוצה - - -

הם לא מטופלים היום.

ברגע זה יש נכה צה"ל הלום-קרב מחוסר הכרה, מונשם, מורדם, בבית-חולים מאיר, אחרי ניסיון אובדני.

לא, לא. תנו לשר לסיים. השר חייב ללכת, יש לו משימות ביטחוניות.

אוקיי, אבל מה שמפריע לי שאני לא הייתי מוכרת מ-81' עד שנת 2000.

אבל הינה, עכשיו את מוכרת. עכשיו לימור תטפל בך.

- - -

כבוד השר, זו דוגמה חיה למה שאנחנו עוברות בבית. זו דוגמה חיה. אני לא רוצה את זה בבית שלי.

תודה רבה.

הילדים שלי לא מוכרים.

גברת לוריא תטפל בך באופן אישי, בלי נדר, ואני אלווה את זה.

תודה. תודה רבה.

כבוד השר, בבקשה.

אני שמעתי בכאב וברוב קשב את מה שאמרת, ואני חושב שאלה דברים נוגעים ללב. אני יכול רק להביע צער והשתתפות, וכמו שקבע חה"כ אייכלר – הוא מנהל את הוועדה, ואנחנו נשתף איתו פעולה – אנחנו נטפל בדברים באופן אישי, בשיא הרגישות ומתוך כוונה לסייע ולפתור, ובעיקר גם להבין ולמנוע אירועים בעתיד.

אני רוצה לסכם את דבריי. אני יודע שאין ביכולתי לענות על כל שאלה בנפרד, וגם לא לפגוש כל משפחה, פשוט כתוצאה מחלוקת הקשב ועומס הזמן. אני יודע שיש פה הרבה אנשים שנושאים בנטל הזה, שומעים את הנכים ואת הפגועים וקשובים לדבריהם, חלקם בארגונים יציגים וחלקם הם כאלה שלוקחים על עצמם את הדברים, ואני מברך גם על הדבר הזה. כל מי שמציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו.

אני מודה גם לחברי הכנסת שיושבים כאן ושומעים את הדברים, ומייצגים את הציבור, וחלקם הגדול מגיע אליי עם הבקשות, ואני מפנה אותם לאנשי המשרד ומודה שוב ללימור לוריא ולד"ר שרשבסקי, ולידידי חה"כ אייכלר, על זה שהם קשובים לציבור, רגישים ועושים כמיטב יכולתם על-מנת לפתור את הבעיות.

מכאן, בשמכם ובשמי, אני שולח ברכת רפואה שלמה לכל פצועי ונכי צה"ל, וגם מחזק את חיילי צה"ל במלחמתם השוטפת והקבועה בהתכוננות שלהם למצבים אחרים. אלה החיילים של כולנו, מכל הרבדים, מכל שכבות הציבור. תודה רבה.

תודה רבה לך, השר.

כבוד השר, שאלה אחרונה.

כבוד השר לא התייחס לסוגיית - - -

כבוד השר, אפשר לשאול שאלה?

כבוד השר. כבוד השר.

כבוד השר, אנחנו ספקים. אנחנו לא נכים, כבוד השר. אנחנו ספקים של משרד הביטחון. זה שתתעלם ותלך, זה לא יעזור. אנחנו ספקים של משרד הביטחון. בושה.

אנחנו ממשיכים בדיון, ברשותכם, על פי הסדר שקבענו. עכשיו נטפל בבעיות שדיברנו עליהן הרבה-הרבה זמן. חיכינו לדוח של פרופ' שרשבסקי. השר בא והביא אותו איתו יחד. אנחנו נמשיך. יש לנו בסך-הכול חצי שעה עד למליאה. אנחנו מבקשים לשמוע מפרופ' שרשבסקי על התוכנית ועל הדוח שלו, וזה מאוד-מאוד חשוב לחיילי צה"ל ובעיקר להלומי קרב, בבקשה.

אני יחיאל שרשבסקי, יו"ר ועדת שרשבסקי, ובזמנו הייתי אחראי על מערך השיקום בבריאות הנפש במשרד הבריאות.

נשמע את הדוח שלכם, בבקשה.

אני רוצה לומר שהעבודה בוועדה הייתה חוויה מאוד מטלטלת. מעבר להיכרות שלי של שנים רבות עם כל התחום של בריאות הנפש, אנחנו ביקשנו מהאנשים שסובלים מפוסט-טראומה ומהמשפחות שלהם לפנות אלינו. קיבלנו למעלה מ-150 פניות בכתב, ונפגשנו פנים אל פנים עם יותר מ-30 אנשים שסובלים מפוסט-טראומה. שמענו דברים מאוד קשים, מאוד נוגעים ללב, הבנו את הבעיות כפי שהן הופיעו גם ביחס לתפקוד היומיומי, גם ביחס ליחסים המשפחתיים, גם ביחס ללילות הקשים, ביחס להתפרצויות, ביחס להפרעות בריכוז, ביחס להפרעות במהלך החיים הרגיל, ביחס לפלשבקים שעולים. הדברים באמת מאוד קשים, והליווי הוא ממש הכרחי.

אנחנו התרכזנו יותר במה שהתמנינו, בתחום הדיור, אבל בהחלט האוריינטציה השיקומית וההחזרה של האדם ככל יכולתו לחיים רגילים, עמדה לנגד עינינו לאורך כל הדרך.

אני אנסה איך שהוא לקצר ולהתייחס יותר להמלצות. אחד הדברים שעלו שוב ושוב היה נושא הביורוקרטיה והתהליך המורכב והמסובך, גם של הפנייה למשרד הביטחון וקבלת הסיוע, ואחר כך המימוש של הסיוע. ולכן המלצנו שכל התהליך של הדיור ילווה גם בייעוץ מקצועי פיננסי לקראת הרכישה עצמה מתוך התחשבות במה שמשרד הביטחון מסייע והאמצעים האחרים של האדם. אבל לא רק זה, אלא גם ליווי לאורך התהליך עצמו וגם יידוע של הזכויות.

היום אדם צריך לחפש למה הוא זכאי, למה הוא לא זכאי, ויהיה ליווי מקצועי מתוך משרד הביטחון, גם של יידוע הזכויות וגם של המימוש שלהן לאורך כל הדרך. אני חושב שהנושא הזה עולה שוב ושוב בכל מיני תחומים, ובתחום הזה ההמלצה התקבלה על ידי השר, ואני חושב שהליווי הזה יפתור הרבה מאוד מהקשיים. עד היום שמענו על כל מיני אנשים שהתייאשו באמצע הדרך, ואני חושב שהליווי הזה מאוד יסייע להם.

בנושאים אחרים שקשורים ליומיום של האנשים ולקושי שלהם בהתנהלות הרגילה בתוך הבית ובהתנהלות בחיים הרגילים, אנחנו המלצנו על כמה פתרונות לגבי תופעות שהיו. הרבה אנשים סיפרו שבאמצע הלילות הם הרבה פעמים מתפרצים, הם צריכים לעזוב את הבית, הם צריכים לצאת החוצה. אנחנו המלצנו שיהיו ברחבי הארץ מקומות מקלט, שאדם שחייב לצאת לא יהיה ברחוב, לא יהיה במצב שהוא נשאר בבית וכל הבית מתהפך, אלא אפשר יהיה לצאת לשעות, ליום, לימים, לבית שמלווה מקצועית, ובמצבים הקשים האלה יהיה לאן ללכת.

מעבר לזה, היום כבר יש כמה פתרונות בתחומים האלה. יש את הבית המאזן, יש בית מעבר, יש כמה פתרונות שכבר קיימים.

שמחייבים עיון פסיכיאטרי.

לא נכון.

כן נכון.

לבתי המקלט האלה של שעות או ימים לא צריך שום המלצה. צריך את הצורך של האדם, והוא יחליט אם הוא רוצה ללכת או לא רוצה ללכת, בלי שום המלצה מקצועית של מישהו מבחוץ.

יחד עם זה, הביאו בפנינו מספר אנשים שהקושי שלהם הוא הרבה יותר עמוק ומתמשך, ולאורך זמן, ועם יציאה מלאה מתוך התפקוד, ואנחנו המלצנו שתהיה מסגרת חדשה שמיועדת במיוחד להלומי קרב שיוכלו לשהות שם עד שנתיים תוך תהליך שיקומי שיתחיל מהתחלה, שיהיה מכוון גם לנושא של הדיור, גם לנושא של תעסוקה, גם לנושא של השתלבות חברתית. וגם ביציאה המלצנו שתהיה חפיפה בין פתרון הדיור לבין השהייה במקום הזה, כדי שהמעבר יוכל להיות חלק.

ד"ר שרשבסקי, אחת הבעיות שעלו פה בזעקה גדולה ואמיתית זה עניין התעסוקה. אנשים נפלטים ממקומות העבודה ולא יכולים להתקבל. מה אתם יכולים לעזור בזה?

המנדט שלנו לא היה בתחום התעסוקה - - -

אמרת: דיור ותעסוקה, לכן נתפסתי בזה.

המנדט לא היה בתחום התעסוקה, אבל ראינו את הנושא של התעסוקה כנושא מרכזי וחשוב בהשתלבות של האדם חזרה לתוך החברה, והיו לנו כמה וכמה שיחות עם לימור לוריא על הצורך להיכנס לתחום של התעסוקה בצורה מקצועית ולהרחיב אותו בצרוה שלא נודעה עד עכשיו כמוה. היה סיכום שיכול להיות שנמשיך לייעץ בהמשך, אבל ייבנה מערך שמשלב את האנשים ועוקב - - -

תעסוקה – זה הדבר הכי חשוב, אני חושב.

נכון. גם לדעתנו, זה הדבר היותר-חשוב, ולכן הוסכם - - -

זה לא יקרה בלי חקיקה.

די, תשתוק כבר. די.

- - -

אבל תן לו לדבר. אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

לא לצעוק.

זה לא יקרה בלי חקיקה.

נתי, אבל בזכותך אנחנו מודעים לעניין הזה שתעסוקה היא אחת הבעיות.

אבל זה לא יקרה בלי חקיקה, זה לא יקרה בלי שיניים. זה יפה לדבר ככה. זה לא יקרה.

מה בזכותו? - - -

אני מתכוון, הוא היה זה שהעלה את זה הכי גבוה.

נתי, כל דבר מתחיל בצעד אחד ויכול להיות שתהיה גם חקיקה.

חשוב שהם יבינו שגם קורים דברים בלי קשר לדור השני.

אבל רגע, הוא באמצע המסקנות.

אבל אולי תפרט לנו איך זה יהיה. יהיו צוותי תעסוקה?

זה יהיה נושא במיקוד גבוה, ותתחיל עכשיו תשומת לב מיוחדת לנושא של שילוב בתעסוקה.

אבל איזה תוכניות אופרטיביות?

הרבה פעמים זה קשור גם בהשלמת השכלה, כי אנחנו יודעים שהשלמת השכלה יש השפעה מאוד-מאוד-מאוד גדולה על תעסוקה, ושני הדברים האלה ילכו יחד.

נושא נוסף היה שהרבה פעמים בגלל הקושי בלילות, הרבה פעמים שהאישה נפגעת, הילדים נפגעים, והרבה פעמים צריך מרחב מוגן – אנחנו המלצנו לסייע בסיוע כספי לשיפוץ או הרחבה ושיתאפשר בתוך הדירה איזשהו מרחב ויינתנו הלוואות לצורך הזה, כדי שאנשים יוכלו למצוא להם מרחב מוגן בתוך הדירה ולא יצטרכו לעזוב. כמובן שיש גם את המצבים שבהם יצטרכו לעזוב.

המלצנו גם שתהיה ועדת חריגים לגבי אנשים שהחליטו משום מה שיש להם פתרון דיור לא מקובל, שהוא לא דירה, הוא באיזושהי צורה אחרת – היו כאלה שאמרו, אנחנו צריכים קרוואן, שנהיה בתוך הטבע, והמלצנו שתהיה ועדה שתמליץ על פתרונות חריגים לגמרי, ותהיה לה סמכות לאשר את המענק שניתן לדיור רגיל גם לפתרונות לא רגילים. אז תהיה ועדה שתוכל להמליץ, ויאושר סיוע גם לנושא הזה.

וישב שם גם איש מקצוע בתחום שלך שיוכל להתאים למצב - - -

בוודאי, שיסייע להתאים את הפתרון לצרכים.

ביחס לחריגות בסכומי המענק לגבי דיור, השר הזכיר שיש ועדת למ"ד שעוסקת בפתרונות חריגים כספיים.

סליחה, אדוני. אני נמצא בוועדת למ"ד שבעה וחצי חודשים, ולא קיבלתי תשובה. יושב-ראש הארגון יודע את זה.

ועדת למ"ד זה הר של ביורוקרטיה.

זה ממש לא מידתי, לא מידתי.

סליחה, רבותיי, אני יודע לדבר. נתי, אל תפריע לי.

זה לא מידתי שאחד יקבל - - -

אל תפריע לי. אל תפריעו לי.

זה הר של ביורוקרטיה. זה חוברות של טפסים שצריכים למלא.

אבי, אתה לא קיבלת רשות דיבור, כי ד"ר שרשבסקי לא קשור בכלל לעניין המינהלי שאתם מדברים עליו. הוא ממליץ כאיש מקצוע ואנחנו רוצים לשמוע מה הם ממליצים.

אבל להציע פתרון. אם הפתרון הוא ועדת למ"ד, אז אין לנו פתרון.

נכון. לא צריכים את החוק בשביל ועדת למ"ד. הוא קיים.

זה גם לא מידתי. לא יכול להיות שיהיה נכה אחד שיקבל 5.5 מיליון עם קרקע, והשני יקבל 150,000. חבר'ה, זה לא מידתי.

ועדת למ"ד, לצלוח אותה צריכים עשרה עורכי-דין ושני רואי-חשבון.

סליחה, מאז תחילת הדיונים אתם ביקשתם שתהיה ועדת חריגים שתתאים חליפה לדיור וטיפול לכל אחד לפי מצבו. עכשיו בא מישהו וצועק: זה לא מידתי. ודאי שזה לא מידתי, כל אחד במידה שלו ולפי המצב הנפשי שלו. מה אתם רוצים?

אדוני מר אייכלר, יש נכים שהם עם נכות X 50% או 70%. בנוסף לזה, אגף השיקום הגדיר אותם ככאלה שהוא לא מסוגל לשקם והם לא מסוגלים לפרנס את עצמם. ובנוסף לזה, בגלל מצבם הקשה, יש כאלה שקיבלו שעתיים או שמונה שעות ליווי ביום. ברור לך שהאנשים האלה הם שבר כלי.

לפי החוק וגם לפי התיקון שאני כבר יודע מה המסקנות שלו, האנשים האלה יקבל מענק של 300,000 שקל לקניית דירה, בעוד שנכים אחרים מקבלים 3.5 מיליון. איפה המידתיות? איפה המוסריות? איך נכה כזה שהגדירו אותו בתור שבר כלי, חסר ישע, שהתגייס לצבא עם פרופיל 97, והיום הוא מוגדר כאחד שאי-אפשר לשקם אותו והוא לא מסוגל לפרנס את עצמו, עם שמונה שעות ליווי, איך הוא יקנה דירה עם 300,000 שקל? זה לא נורמלי.

המסקנה הזאת מכריזה עליי שנה מהיום דייר רחוב. זה אומר שבעוד שנה מהיום אני אגור ברחוב.

לכן שלחו אותי לוועדת למ"ד. הגשתי מסמכים, היו רואי-חשבון, היו מומחים, ואני מחכה שבעה וחצי חודשים לקבל תשובה, ועד הרגע אין תשובה. שיגידו לי למה אין תשובה.

אבי, אתה רוצה לסיים את הדיון?

לא. חס וחלילה.

אז תן לד"ר שרשבסקי לדבר. כל מה שאמרת נרשם בפרוטוקול, ואני מבקש מאגף השיקום לבדוק מה שאבי אומר באופן ספציפי, מה קורה שם.

דרך אגב, בוועדת למ"ד הם יודעים להסתיר יפה מאוד. הם לא מספרים.

המלצה מהותית ביחס לסיוע בדיור הייתה השוואה של אחוזי הנכות שניתנים לאנשים פגועי רגליים. הסיוע בדיור הגבוה ביותר שניתן היום, מעבר לאלה שיש להם 100% נכות, הוא לפגועי רגליים. אנחנו המלצנו להשוות את האנשים עם פוסט-טראומה לפגועי רגליים, וזה אומר - - -

להשוות לאנשים שיכולים לצאת לעבודה כשאנחנו מוגדרים נצרכים. בושה. פאקינג בושה.

אני מבקש מהסדרנים, מי שלא יכול להיות פה - - -

אני אוציא את עצמי. אני אוציא את עצמי.

אני לא מוציא אותך. אני לא מוציא אותך.

הוא מוציא אותי מהאפשרות שיהיה לי בית. אז אני אוציא את עצמי.

אני לא מוציא אותך. לא, לא. אל תצא. תעשה לי טובה. אבל תשב ברגוע. אל תצא.

אני אתחיל לחפש באיזו פינת רחוב אני הולך לגדל ילדה בת ארבע.

תנסה להירגע ותחזור. אתה מבטיח לחזור?

לא.

עזרת לנו הרבה בדיונים.

אני מבטיח היום לשרוף את התעודות נכה שלי, כי מה שקורה פה היום זה הכרזה שעלינו אין טיפול.

יהיה, יהיה טיפול.

זה אומר - - -

בגלל זה אמרנו, אדוני, כבוד הרב, שהלומי-קרב - - -

נתי, רגע.

תקשיבו רגע. לא מעניין אותי. תנו לו עכשיו לסיים. די כבר. הוא עכשיו הגיע לפה כדי לתת את המסקנות. אתם מסכימים או לא מסכימים – נילחם על זה אחר כך בוועדה. די, מספיק. די כבר.

צודק. תמשיך.

זה אומר שהסיוע בדיור יתחיל כבר ב-35%. המענק יחד עם ההלוואה מגיע לכ-800,000 שקל. אי אפשר לזלזל בזה. נכון שזה לא פותר את כל הבעיה, אבל זה סכום משמעותי.

אבל איך אתה משווה 800,000 לשלושה מיליון?

אני לא משווה.

- - -

חבר'ה, יש מליאה עוד רבע שעה. בואו נשמע את המסקנות.

תרשמו לכם ויהיו - - -

יהיו עוד דיונים.

כמה מחוסרי דיור יש? מישהו עשה עבודה? כמה מתוך נפגעי פוסט-טראומה – עזבו הלומי-קרב – כמה מחוסרי דיור יש? מישהו עשה עבודה? לא.

אני שלחתי בקשה - - - לאגף השיקום, אבל לא - - -

זה כאילו באים, מדברים, אבל שום דבר לא עובר. חוץ מזה, הדבר הכי הזוי - - -

נתי, אתה רוצה שלא יהיו עוד דיונים או שלא תוכל עוד להשתתף בהם?

תמשיך, בבקשה.

אחת הבעיות המורכבות קשורה לזה שיחד עם הסיוע של - - -

- - -

נתי, תהיה בשקט. אני לא שומע מה שהוא מדבר.

ד"ר שרשבסקי, אבקש - - -

יש לנו בקושי עשר דקות. חבל.

הפרוטוקול שומע אותך, ואנחנו רוצים אחר כך לקרוא את זה - - -

הרי כמובן, יחד עם הסיוע, אנשים צריכים לקחת הלוואות ומשכנתאות שישלימו להם, ואחת הבעיות היא החזר של המשכנתאות והביטוח על המשכנתאות. אז קודם כל, ראינו שהרבה פעמים אנשים שמקבלים מענק נצרך, יותר קל להם הרבה פעמים להחזיר את המשכנתאות כי הסכומים שהם מגיעים אליהם הם יותר גבוהים הרבה פעמים מסכומים שמגיעים אנשים עובדים.

ולכן, ביקשנו להדגיש את הנושא של התעסוקה והליווי, והניסיון לעזור לאנשים גם להתקדם בעבודה ולהרוויח יותר, ושלא יהיה מצב שמי שלא מרוויח יש לו כוחות כלכליים יותר גבוהים ממי שעובד ומרוויח. גם לזה תינתן תשומת לב מיוחדת.

בנושא של המשכנתאות המלצנו שמשרד הביטחון יפנה לבנק ישראל להקטין את המשכנתאות שניתנות לנכי צה"ל, וגם לפנות אל הבנקים שהם בעצמם יקטינו את הריבית על המשכנתאות שניתנות לנכי צה"ל. ובנושא של הביטוח על המשכנתאות, ביקשנו שחברות הביטוח או הבנקים שמעלים את הביטוח בצורה בלתי פרופורציונלית לנכי צה"ל, יצטרכו לנמק את ההעלאה ולהראות שאם זה קשור לפעמים לתוחלת חיים, שיראו בדיוק את החשבון ויעלו רק באחוז הזה ולא מעבר לזה. ובמקביל, המלצנו שמשרד הביטחון יסבסד חלק מהביטוח שניתן על המשכנתאות, ובצורה הזאת, נכי צה"ל יוכלו לעמוד גם בביטוח על המשכנתאות.

- - - להפוך את זה למציאותי.

אלה ההמלצות, ואני חושב שהדגש המרכזי ולזה יהיה עתיד, הוא יותר בשיקום ובחזרה של האנשים לתוך החברה, והרוח שנושבת היום במשרד הביטחון היא הולכת בכיוון הזה.

שכר דירה, מה איתו?

מעבר לכך שהמלצנו להגביר את הסיוע לדיור, הנושא הזה יסייע גם לשילוב החברתי וגם לדיור.

מר שרשבסקי, אפשר לשאול אותך בבקשה שאלה, עם כל הנימוס והכבוד?

איך אתה מציע שנכה שלא עובד, הוגדר כלא בר-שיקום, עם 70%, יש לו שעות ליווי – איך הוא יקנה דירה עם המלצה שלך של 238,000 שקל? מה מעניין אותי ההלוואה שנותנים עם פטור ממשכנתה? משכנתה הוא ייקח לבד. איך הוא יקנה דירה עם 238,000 שקל? וזה מה שאתה ממליץ היום.

ולמה חוסר המידתיות בינו לבין נכה שמקבל שלושה מיליון?

- - -

אנחנו רוצים לשמוע תשובה לשאלה של אבי, בבקשה.

תנו לתליין לענות. יש פה גזר דין מוות מוגש לכם. תנו לתליין לתת לכם תשובה. הוא כרגע חורץ גורלות של 50 מתאבדים שיהיו לנו בשנה הקרובה. תנו לו לתת תשובות. כי אולי היום נאבד עוד הלום-קרב שכרגע נלחם על החיים שלו, מורדם, מונשם בבית-חולים, והוא כרגע עושה לנו את הקרקע למתאבדים הבאים. אז תנו לו לתת תשובות. זה על המצפון שלו.

גל, תשב. תשב ותירגע, גל.

גב' לוריא מבקשת להשיב על השאלה.

אני רוצה להסביר. אני לא אתייחס למקרה הספציפי, אבל בן-אדם שנקבעו לו, לדוגמה, 50% PTSD וליווי, יכול להגיע להכנסה חודשית קבועה עד סוף חייו של כ-20,000 שקלים.

ממש לא. זה ממש לא נכון.

אז אני עם שישה ילדים, ובעלי לא מקבל כזה דבר.

רק שנייה. הליווי לא נחשב להכנסה.

אם אתם לא תאפשרו להשיב, אז לא יישמעו שאלות ופשוט נסגור את הדיון.

שקר. תראי לי את האחד הזה שמרוויח 20,000 שקלים. תראי לי אותו.

בעוד שאדם, וזה מה שמדבר עליו מר שרשבסקי, שעושה מאמצים ובשיניים עושה מאמץ להיות בעבודה, ויכול להגיע ל-8,000 שקלים או 10,000 שקלים - - -

אבל יש כאלה שלא יכולים לעבוד.

מה שנאמר פה בעצם זה שבהמלצות, כפי שמגיע מהוועדה, יוצא מצב שאנשים שיש להם 50% פוסט-טראומה יוכלו לקבל מענק של כ-240,000 שקל, מה שלא היה בעבר, פלוס הלוואה של 500,000 ומשהו שקלים. זה נותן בוסט רציני של 800,000 שקל לאלפי אנשים שמתמודדים עם פוסט-טראומה.

- - -

אם הבנתי אותך נכון - - -

תהיו בשקט.

אם אתם לא תשמעו אותי, אז לא תדעו על מה אנחנו מדברים.

תהיו בשקט.

הנושאים מדי חשובים בשביל לא לשמוע.

מה שהבנתי ממך, הגב' לוריא, שמעבר לכסף שאת מנית עכשיו, הקונה יוכל לקבל משכנתה בבנק ואתם תעזרו לו במימון של הביטוח של הבנק, ועם המענק שאת אמרת זה 20,000 שקל בחודש מקבל כל אחד מהם?

ממש לא. מה פתאום?!

לא. זה לא נכון. זה לא נכון.

זה לא נכון.

זה פשוט לא נכון.

לא לכולם יש שעות ליווי. שעות ליווי הפכו להיות כבר לא משהו משקם. זה לא עובד ככה. אתם לא תציעו את זה לכל אחד, ואז כולם יקבלו. זה לא עובד ככה.

- - - מתוך 20,000, 8,000 הולך למלווה, 4,000 לתרופות, 6,000 לשכירות, אין לנו - - -

אדוני, זה רק אחרי ועדות.

וב-20,000 שקל האלה, או 18,000 שקל או 15,000 שקל האלה, הם יוכלו לשלם את המשכנתה על הדירה? איזו דירה הם יכולים לקבל בסכום הכולל?

שנייה. אני אתייחס.

- - -

טוב, אני רואה שבפרטים הקטנים אנחנו לא נוכל להתכנס, כי הרעש גדול מאוד. בדיונים הבאים נפרט את זה יותר.

אני רוצה לאפשר את זכות הדיבור למיכאל בנימין שביקש הרבה זמן. בבקשה, דבר.

אני מיכאל בנימין, מיקי, נכה צה"ל.

תבהיר לנו קצת את התמונה לגבי מה שדיברו עכשיו.

לגבי 50% המספרים נכונים, אבל צריך לעמוד בפני ועדות - - -

על זה דיברנו. תמשיך הלאה. אם הוא עבר את הוועדות וקיבל, הוא יכול להגיע למשהו?

אדוני, הוא יכול להגיע ואני אסביר לך איך. צריך לעבור ועדות. הוועדות האלה תלויות, הן לא בלתי-תלויות.

תלויות במה?

תלויות במשרד הביטחון. הן אמורות להיות בלתי-תלויות, מה שאומר שאותם רופאים שיושבים בוועדות אמורים לתת את ההחלטה על פי דעתם, דברים שלא קורים. זה לא קורה, אדוני.

נכון, כי הם נותנים את זה בהתאם לתקציב הפנוי.

אז מה המספר לאדם שעובר רגיל?

אדם רגיל, שגם רוצה לעבוד ורוצה להשתקם, אין לו סיכוי, אדוני.

15,000 הוא כן מקבל?

לא.

אפילו לא 15,000? אני רוצה פשוט לדעת אם יש לו אפשרות לשלם משכנתה.

אין לו אפשרות, אדוני.

- - -

בתוך תלוש של 20,000 שקל יש לך 8,000 שקל החזר על מלווה - - -

תהיה בשקט, גל.

אתם אומרים שהוא לא יכול לעמוד במשכנתה הזאת.

אדוני, יש פה משוכות שלא ניתן לעבור אותן.

אם כך, בדיון הבא אני ארצה לקבל טבלה ממשרד הביטחון - - -

אדוני, אי אפשר לקחת משכנתאות. אי אפשר לקחת. אדוני, אני מנסה להשיב.

- - -

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקש מהסדרנים, היות ואני רוצה לסכם את הדיון, שאף אחד לא יורשה להפריע לי.

אדוני, רק דבר אחד קטן לגבי המשכנתאות.

אני רוצה לסכם את הדיון כפתיח לדיון הבא.

כבוד היושב-ראש, כבוד היושב-ראש, יש כאן מישהי שרוצה לדבר.

לא. בדיון הבא כולם ידברו.

אבל לא סיימתי, אדוני. בדיוק חצי דקה. שני משפטים.

אנחנו נעשה עוד דיונים. אני מסכם את הדיון הזה עם ד"ר שרשבסקי בדברים הבאים.

שני משפטים, אדוני.

ד"ר שרשבסקי הביא לנו המלצות, ואנחנו נרצה ללמוד אותן, אנחנו וכל חברי הכנסת. אחרי שנלמד אותן, אנחנו נשב עם הגב' לוריא לראות איך נתפרת החליפה הדיורית לכל אחד ואחד מהנכים בכל אחת ואחת מהדרגות, לפי טבלה שיש במשרד הביטחון.

אני ארצה להבין איך, בסכומים שהוא מקבל חודשית באופן קבוע, הוא עומד במשכנתה ויכול לחיות חיים רגילים. כל זה יהיה, בעזרת השם, בדיון הבא. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.