פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת העבודה והרווחה
03/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 11:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 74) (הגבלת האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בשל חוב כספי נמוך), התשפ"ג-2023, של ח"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

אחמד טיבי

מירב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

אלכסנדר ביאלסקי - מנהל תחום מעברי הגבול, רשות האכיפה והגביה

רונן סולומון - סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

עידו אביב - פורום הוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין

אסף דגני - פורום הוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין

בקי כהן קשת - פורום המאבק בעוני

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט


הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 74) (הגבלת האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בשל חוב כספי נמוך), התשפ"ג-2023, פ/1092/25 כ/961

שלום לכל המוזמנים, ישיבה שנייה של ועדת העבדה והרווחה. על סדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 74) (הגבלת האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בשל חוב כספי נמוך), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת אחמד טיבי וישראל אייכלר.

הזמנו את משרדי המשלה להביע דעתם בעניין. צריך לקרוא את החוק?

צריך לקרוא אותו שוב, אבל אתמול קיבלנו כמה הערות, אבל הצעת החוק אומרת:

בחוק ההוצאה לפועל, התשכ”ז–1967 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ה)(1) לא יצווה רשם ההוצאה לפועל כאמור בסעיף קטן (א) או (ג) אם סך החובות הפסוקים בתיקי ההוצאה לפועל של החייב קטן מ־50,000 שקלים חדשים.

(2) ניתן צו כאמור בפסקה (1) וסך החובות הפסוקים בתיקי ההוצאה לפועל של החייב פחת מ־40,000 שקלים חדשים, יבטל רשם ההוצאה לפועל את הצו האמור לפי בקשת החייב.

(3) הוראות פסקאות (1) ו-(2) לא יחולו על חוב מזונות, והסכומים בתיקים בשל חוב כאמור לא יובאו בחשבון במניין החובות לעניין סעיף קטן זה".

2. תחולה. הוראות סעיף 14(ה) – העירו לנו שזה צריך להיות 14(ה2) - לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה יחולו גם על צו לפי סעיף 14 לחוק העיקרי שניתן לפני יום תחילתו של חוק זה.

אדוני, למעשה נזכיר – אנו מדברים על סעיף 14 לחוק ההוצאה לפועל. הוא עוסק בחייב שיש ידיעה שעומד לצאת מהארץ. אנו לא מדברים על חייב משתמט מחובותיו או הוראות אחרות בחוק ההוצאה לפועל שיש בהן עיכוב יציאה מהארץ – רק חייב שיש לגביו ידיעה שעומד לצאת מארץ, והדרישה שסך כל חובותיו למעט חובות מזונות הם 50,000 שקלים חדשים, ואם ניתן צו כזה והחוב פחת מתחת ל-40,000 שקלים, מבטלים את צו עיכוב היציאה מהארץ. זה מה שעבר בקריאה הראשונה.

נשמע עכשיו את משרדי הממשלה. בבקשה, משרד המשפטים.

שלום, אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. אחרי שהוצע בנוסח לקריאה ראשונה, העברנו אותו להתייחסות כלל הרשמים שיש להם ראיית השטח וגם נמצא איתי מר אלכס ביאלסקי שעוסק בצד התפעולי של עיכובי יציאה מהארץ. אנו מבינים לחלוטין את הרציונל שמאחורי הצעת החוק שאין הצדקה לתת צווי עיכוב יציאה בסכומים האלה מאחר שהדעת נותנת שאנשים כאלה לא הולכים לשנות את מרכז חייבם ולצאת מהארץ בגלל העניין הזה אך עדיין עלו דוגמאות למשל כמו זו שסיפר לי אלכס הבוקר של תושבת חו"ל שיש לה דירה בארץ ובבניין שלה יש עוד כל מיני תושבי חו"ל ישראליים שנמצאים ברילוקיישן בחו"ל או שעזבו את הארץ וחוזרים מעת לעת, והיה נזק צנרת בסכום של 10,000. היא קיבלה פסק דין, פתחה תיק הוצאה לפועל, ואלמלא היה עיכוב יציאה הדייר שהגיע לביקור בארץ לא היה משלם את חובו. דוגמות נוספות – עובדים זרים שנמצאים תקופות ארוכות בארץ, לוקחים הלוואות, לעיתים לא פורעים את ההלוואות. מאוד קשה לאתרם ודווקא עיכוב היציאה הוא שגורם להם לשלם את חובותיהם. אני מניחה שיש עוד דוגמאות. גם הרשמים עצמם אמרו שנכון, כמובן יש לבחור את המילים הנכונות. עוד דוגמה שאלכס שיתף אותי הבוקר - יש משרדים שמגיעים להסכמות, להסדרים עם חייבים, ואחת ההסכמות היא שכדי להבטיח את קיום ההסדר יירדם צו עיכוב יציאה מהארץ. אם הסעיף ייכנס לתוקפו, רשם ההוצאה לפועל לא יוכל לכבד את ההסדר ולהזין עיכוב יציאה מהארץ. לכן יש להחריג את המקרים הללו לדעתנו ולתת גמישות כלשהי. אותה גמישות מתבקשת גם בשלב הביטול, אם החוב יורד מתחת ל-40,000, כלומר אם אתה משאיר שיקול דעת במתן הצו, יש להשאיר את שיקול הדעת- - -

אתם מדברים על אנשים שרוב חייהם בחו"ל או בארץ?

יכול להיות אנשים שיצאו לרילוקיישן, תקופה מסוימת הם לא בארץ, או עובדים זרים.

אגיד בתמצות מה שהבנתי ממך. יש אנשים שחיים גם פה וגם פה ויש להם דירה. בוועד הבית התפוצץ הצינור וכל אחד שילם 10,000 שקל והם לא שילמו. אם אין צו עיכוב יציאה מהארץ, אי אפשר לחייבם לשלם. הם רוצים שעיכוב יציאה מהארץ יחול גם על אנשים כאלה, גם אם זה 10,000 שקל.

שיהיה שיקול דעת לרשם.

השאלה מה הפתרון שאתה מציע.

הנוסח של סעיף 14 היום הוא – היה לרשם יסוד להניח שחייב עומד אלא אם כן שוכנע שהיציאה עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין. הטכניקה היא בדרך כלל במקם יסוד להניח – שוכנע בוודאות ונימק את החלטתו מטעמים שיירשמו בדרך כלל אנחנו רושמים – הרי זה בתוך סעיף שקובע את אמות המידה, ובהן מטעמים מיוחדים שיירשמו, אם שוכנע שהחייב עלול לצאת את הארץ ולא לשוב אליה או שיציאתו תסכל את החוב, לתת את הצו בכל זאת. טכניקה של ניסוח לא בעיה. השאלה אם הרציונל מקובל.

אתם מחזירים את זה למשהו אחר ממה שהייתה הכוונה. הכוונה הייתה לומר לא צו עיכוב יציאה מהארץ.

הרציונל היה שבגדול אנשים לא משנים את מרכז חייהם, ואנחנו מבינים אותו ואנו מקבלים אותו. הוא לא מתקיים לגבי ציבור מסוים של אנשים שלגביהם יש להשאיר שיקול הדעת של הרשמים.

אני מבינה שדוגמת פיצוץ צנרת זה עניין אחד, ודוגמה שיש זוכה שחייבים לו כסף והחייב עומד לצאת מהארץ, זה שאלה יותר יסודית על כל החוק. מציעים פה לומר – לא נאסור אבל נשנה את האיזונים בהחלטת רשם ההוצאה לפועל.

לא, להשאיר את הסעיף כפי שהוא אבל להוסיף שרשם ההוצאה לפועל יוכל לתת צו מטעמים מיוחדים שיירשמו ואם שוכנע מעל כל ספק. לא בניסוח של 14א שזה יסוד סביר.

אני חושב בקול. כמעט בכל בניין בכל שכונה יש מישהו שלא משלם את הצנרת ולא יוצא מהארץ ולא חוזר מהארץ ואי אפשר להוציא ממנו את הכסף. השאלה היא מה המשקל הציבורי שלנו כחברי כנסת? המקרה הזה שהוא קיים שקורה, לעומת אלפי האנשים המסכנים שנתקלים בשדה התעופה בבעיה של עיכוב יציאה מהארץ, והאם המשקל שלהם לא חשוב יותר מאותו ועד בית שיש לו בעיה עם מישהו שיש את זה בכל ועדי הבתים. אם ועדה הבית חזק, יכול לדרוש את זה ממנו כשחוזר לארץ, למשל לסגור לו את המים אם לא משלם. הוא לא צריך בשביל זה את מדינת ישראל שתעכב את היציאה. אני מזכיר לכם וגם לעצמנו – יש מדינה קטנה שנקראת בריטניה. אין שם דבר כזה עיכוב יציאה מהארץ בנסיבות כלכליות. יש עוד מדינות כאלה בעולם. לא יודע מה קורה בארצות הברית, נדמה לי שגם שם אין דבר כזה.

הסבירו לנו שהמנגנון של הוצאה לפועל שעומד לרשות האזרחים בעניינים אזרחיים הוא ייחודי.

שמענו מה שכבר הסבירו. אני אומר שניקח בחשבון שיש דבר כזה שגובים חובות בלי עיכוב יציאה מהארץ – באנגליה, באמריקה, בקנדה. בכל מיני מקומות. אז הנזק שנגרם לציבור מעיכוב היציאה גדול יותר מהנזק של אותו ועד הבית של הצנרת. דווקא אני רוצה לומר לפרוטוקול – הבקשות של לשכות המסחר ושלכם כדי למנוע מכל נוכל ומכל מי שמפזר חובות קטנים בכל מיני מקומות, סגרנו את זה ב-50,000 אלה כלומר באו לקראתכם כי הבנו שאתם צודקים. אבל מה שעשינו מכסה, אני חושב, את כל האפשרויות. אם יש עוד הערה - בבקשה.

שלום, אני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר. אני חושב כמו רשות האכיפה – אין בעיה להשאיר את הנוסח כפי שהוא, אבל עדיין צריך להשאיר בנסיבות מיוחדות, חריגות, לא יודע איך לנסח משפטית, סמכות לרשם כי יש מקרי קצה שתהיה פרצה ואותם אנשים ינצלו אותה – עובדים זרים כפי שענת ציינה או אחד שבכלל לא נמצא פה. אולי יש לו אזרחות ישראלית, אולי לא.

אבל בגלל תושב החו"ל הזה אעצור מיליוני אזרחים ישרים שנשארו חייבים בעירייה או בחברת טלפון?

אני לא נוגע בסעיפים הקיימים. אני אומר, בנסיבות מיוחדות שיונמקו, יוגדרו.

השאלה מ יגדיר.

הרשם. יש רשם.

הרשם צריך לומר: ברירת המחדל שלי היא לא לתת צו עיכוב יציאה אבל יהיו נסיבות שבכל זאת אתן, למרות שזה לא חייב משתמט מחובותיו, כי אם הוא חייב משתמט מחובות, יש לו הסמכות לתת.

ואני חושב שמי שלא משלם צנרת הוא אזרח שמשתמט מחובות.

יש הדגרות בחוק. צריך להיות תקופה מסוימת שפועלים נגדו. זה סעיף 66 של חוק הוצאה לפועל.

תקריאי אותו כדי להניח דעתנו.

החוק שלנו לא מבטל אותו.

כדי שנדע שמקרה שאמרת, למשל, שלא יוכל להשתמט, שתהיה אפשרות אבל לא לשנות את החוק.

זה אומר שהתקיימו לגבי החייב התנאים כאמור בסעיף 66ב שזה שהובא לפי רשם ההוצאה לפועל לפי צו הבאה או בא לפניו בדרך אחרת והוכח לרשם ההוצאה לפועל כי הוא בעל יכולת שמשתמט מתשלום החוב ולא ניתן הסבר סביר לאי התשלום, והחוב הפסוק או סך החובות הפסוקים המצטבר עולים 500 שקלים חדשים או החוב נובע ממזונות או החייב הוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו.

מי שיש לו דירה בארץ ודירה בחו"ל הוא בעל יכולת אז רשם ממילא יכול לעצור אותו.

לא בשלב הזה.

ממועד המצאת אזהרה, 2,500, או חלפה שנה ממועד המצאת האזהרה והחובות עולים על 500 שקלים. זה המקרים שבהם החייב הזה, שוכנע הרשם כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין בהתחשב בפגיעה בחייב או בהליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב לרבות הליכים על קבלת מידע על החייב, רשאי להטיל על החייב הגבלה שאחת מהן זה הגבלה על החייב מלקבל דרכון ישראלי והאחרת היא עיכוב יציאה מהארץ.

אם אנו מעבירים את החוק, זה נוגע בדרכון אוטומטית או לא?

אם מדברים על נסיבות סעיף 14, היום יש חלופה – אפשר במקום לתת לו צו עיכוב יציאה מהארץ, לבקש ממנו הפקדת דרכון. אם אומרים שבאותן נסיבות לא נותנים צו עיכוב יציאה מהארץ כי החובות פחות מ-50,000, גם הפקדת דרכון אי אפשר לתת. פה אפשר שתי החלופות.

קיבלתי המון פניות שאמנם מבטלים את צו עיכוב יציאה מהארץ אבל עדיין נשאר נושא הדרכון. או איסור הנפקת דרכון או הפקדתו. איך אפשר למנוע תרגיל שבאמצעותו אין צו אבל אין לך דרכון?

בנוסח לדעתי כתוב, שזה גם חל על סעיף קטן (ג), שעוסק בשאלת הדרכון. ברגע שאנו מתחת ל-50,000 שקלים אי אפשר לדרוש למעט אם אותו חייב הוא בהגדרות של משתמט מחובותיו ואז עיכוב יציאה מהארץ ההוראה בסעיף 66א אומרת שההגבלה לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל ששהיציאה דרושה מטעמי בריאותו של החייב או של בן משפחתו התלוי בו.

עוד שאלה שקיבלתי – לגבי אנשים שיש להם חדלות פירעון. מה דינם לפי החוק שלנו?

החוק שלנו לא עוסק גם בהם. במקרה של איחוד תיקים יש עיכוב יציאה מהארץ אוטומטית והחוק הזה עוסק רק בסעיף 14.

אבל מי שעשה חדלות פירעון?

מכוח חוק חדלות פירעון.

בבקשה, לשכת עורכי הדין.

שלום, בסוף זה סעיף עם שיקול דעת שיפוטי. זה לא משהו מינהלי שמישהו מגיש בקשה לעיכוב יציאה מהארץ ומאושר באופן אוטומטי. מופעל שיקול דעת ואנו מסכימים עם משרד המשפטים ועם רשות האכיפה. למשל אדם השכיר דירה למישהו, ובסיום החוזה השוכר יצא מהדירה ונותר חייב למשכיר 20,000 שקל והוא יודע שאותו אדם עוזב את הארץ. אתם משאירים את אותו נושה שתמיד זה נשמע כמו מילה גסה, אבל אותו אזרח שיש לו דירה וחייבים לו 20,000 שקל, אתם משאירים אותו בלי סעד. אין לו אפשרות. אם תיתנו את הסעיף הזה של שיקול דעת הרשם ששוכנע מעל כל צל של ספק, ננסח זאת כך שאי אפשר יהיה לתת זאת סתם כך באופן שרירותי.

או חוששים מפרצה. זה הכול.

יש לי תשובה יותר טובה – נעה הקריאה פה סעיף שלם שאם הרשם שוכנע שהאיש בעל יכולת ולא משלם – יכול לעכב אותו.

צודק אבל זה משהו שמגיע רק חצי שנה מאז פתיחת התיק, ואם אני פתחתי תיק נגד מישהו שחייב לי 20,000 שקל על שכר דירה ולמחרת טס לחו"ל ואפילו לא מסרתי לו את האזהרה, אין לי סעד. הסיפור נגמר מבחינתי. לא אצליח למסור את האזהרה. הבן אדם עזב את הארץ.

ההבדל הוא שסעיף 14 אפשר לנקוט אותו גם אם לא נמסרה אזהרה, ובסעיף 66 אפשר לנקוט אותו רק אם נמסרה אזהרה וחלפה חצי שנה.

זה חצי שנה או שנה – תלוי בגובה החוב.

יש אנשים שבורחים מהארץ בגלל חוב של פחות מ-50,000 ₪?

הוא אומר שהוא יוצא כי הוא יוצא, אבל השאיר איזה חוב.

הוא לא בורח מהארץ בגלל חוב של 20,000 שקל, אבל הוא עוזב את הארץ. אומר: מה אכפת לי? לא אשלם כי אין להם איך לעצור אותי, ואם תגבו את זה בחוק בצורה כזו, אנשים יוכלו להשאיר את החובות. בסוף לאנשים פרטיים לא יהיה סעד.

היועצת המשפטית, מה הכלים שעומדים?

שינינו את ברירת המחדל. ברירת המחדל היא שלא נותנים צו עיכוב יציאה מהארץ ועכשיו אנו רוצים לומר מה המקרים החריגים שבהם בכל זאת אפשר יהיה לתת צו עיכוב יציאה מהארץ. מזונות החרגנו. אבל חובות אחרים – השאלה איך מגדירים את המקרים המאוד מיוחדים, איך מגדירים את שיקול הדעת ואיך אנו לא מחזירים את המצב לקדמתו ומשאירים הכול לשיקול דעת רשם ההוצאה לפועל.

תיאורטית - אני מניח שכל אלה חוזרים ובאים – הם לא בורחים לעולם – אפשר שלא ייתנו לו להיכנס לארץ אם לא ישלם?

לא קיים בחוק.

אז יש לשקול את שני הצדדים – אחד, שזה מיעוט מקרים שאתם מציינים. צד אחר שזה המון אנשים ישרים ששוכחים ונקלעים למצב הזה שלא ברצונם. יש להכריע בעניין. בבקשה.

שלום, אני מהפורום למאבק בעוני. אנו בדרך כלל מייצגים מי שחי בעוני – בדרך כלל בצד של החייבים אבל יש גם מקרים חריגים כמו עובדים – לא מפעל גדול, חברה בע"מ – עובדים שלא משלמים להם שכר. עובדים במצב ככזה אם אותו אדם ניסה להקים עסק קטן, לא הלך לו ואם והלך למקום אחר – או הלך לכמה שנים למקום אחר – בכל מקרה אותו עובד עלול להישאר בלי הפרנסה שעבד למחייתו. גם לא יוכל לפנות לביטוח לאומי, בדרך כלל על פירוק חברה כי בדרך כלל לא יהיה רלוונטי לפרק את החברה. זו למשל דוגמה שבעינינו מקרה חריג שראוי לא לתת לאותו אדם לצאת מהארץ ולהותיר אחריו אנשים שבמצוקה קשה.

אני רוצה להציע עוד משהו, שאפשר להכניס למשחק הזה של האיזונים – עניין הזמן, ועוד רכיב – בדיקה על האפשרות להמציא אזהרה. אנו לא רוצים שימוש לרעה שבו בכוונה מתעכבים ולא מנסים בכלל להמציא אזהרה לחייב ובאיזושהי התעללות אפילו תופסים אנשים בשדה תעופה. לכן בעיניי ראוי שהרשם יבדוק, ויש פה גם אלמנט הזמן. אם האדם חיכה לו שנה, בכלל לא ניסה לפתוח תיק הוצאה לפועל ויכול להוכיח בקלות שזה חייב משתמט ומשתמש בכלים חלופיים זה מצב אחד שאנו לא רוצים לעזור לו. מצד שני, אם זה אדם שלא שילמו לו שבוע, שבועיים, חודש, והוא שומע – לא משלם לי, מתכוון לטוס עוד יומיים לחו"ל ולעזוב את הדבר שכשל – זה מקרה שאנו כן רוצים להושיט לו יד. לכן אם נכניס לדעתי לשיקול הדעת של הרשם שיפעיל שיקולים לרבות אורך הזמן שחלף מאז נוצרה העילה והניסיונות שנעשו לבצע המצאה, לדעתי יהיה בכך משום איזון ראוי. תודה.

ואז אותו פיצוץ צנרת, אם לא ניסו למסור לו המצאה, כי לא הספיקו, אז מה?

יש פה אלמנט של זמן, אם ניתן פסק דין על פיצוץ צנרת הזה אתמול או לפני שבוע, זה מצב אחד. אם ניתן פסק דין לפני שנה והם חיכו שהאדם הזה מתכנן לו טיול לחו"ל ועכשיו פונים כדי להתעמר בו, המצב הראשון כן יינתן הצו הזה, הרשם יפעיל שיקול דעתו וייתן צו שמונע יציאה מהארץ, גם אם זה פחות מ-50,000, והמצב השני שחלף שנה ובקלות אפשר היה לפנות בדרך המלך – להמציא אזהרה, לפתוח תיק הוצאה לפועל, ובחרו לא לעשות כן, במצב זה לא יינתן צו.

זה פתרון אפשרי. רק לנסח את זה.

יכול להיות שגם כדאי לתת לרשם ההוצאה לפועל לבדוק את מרכז חייו של החייב כי אם מרכז חייו בישראל – דין אחד, ואם מרכז חייו מחוץ לישראל – דין אחר.

איזה דין אחר? מי שמרכז חייו לא בישראל, נאפשר לו לצאת, או לא נאפשר לו לברוח? יש פה צדדים לכאן ולכאן.

אם מרכז חייו לא בישראל, הייתי אומר שנכון כן לאפשר את עיכוב היציאה ולתת לרשם את האפשרות לעכב את היציאה כי כשיבוא, יצטרך לשלם. זה מצב לא נעים. מצד שני, יכול להיות ששיקול דעת לרשם בנושא הזה ומתן רשימה פתוחה או סגורה של נושאים שישקול, תאפשר מתן שירות טוב יותר לאזרח.

אם בכסף גדול היה מדובר אתה צודק. יש – בדרך כלל את הגניבות האלה עושים אלה שמרכז חייהם שם ופה, ובמטוס – כסף גדול. פחות מ-50,000 זה לא האנשים האלה. אנחנו מכירים את העולם הזה. זה עולם של אנשי עסקים שלא חייבים פחות מ-50,000. אלה חייבים מאות אלפים ועסקאות גדולות. זה אנשי עסקים. החוק זה לא מתעסק בהם בכלל. אנחנו מתעסקים על האנשים הקטנים, האזרח הפשוט שנקלע למצב.

העולם השתנה. אנשים היום לאו דווקא בורחים מאימת חובותיהם אלא הם רוצים – לצערי הרב – אנשים משנים מקום מגורים אם זה לצורך לימודים לתקופה ארוכה- - -

אבל אלה אנשים שבדרך כלל חייבים יותר מאשר 50,000.

לא בהכרח. זה לפעמים לא קשור בכלל לחובות שלהם. הם רוצים לגור בברלין כי יותר נוח לחיות בברלין בלי קשר לחובות ובמקרה נוצר להם חוב כזה. אם האדם יודע ששכנו או האדם שהשכיר לו את הדירה, אומר: אני עומד לעבור לברלין ולא אשלם לך את החוב וראיתי מקרה כזה.

אני יודע שיש מקרים כאלה. איני אומר שדבריכם אינם של טעם. כל דבריכם דברי טעם, אבל אני מעמיד את זה מול אלפי האנשים המסכנים שלא שייכים לקטגוריה הזו. למה שהם יסבלו?

אז לאשום את העיקרון, ולרשום – על אף האמור אם יש נסיבות מיוחדות שהרשם שוכנע שהחייב עומד- - -

אבל זה לא רלוונטי לגבי פחות מ-50,000. הם דיברו על אנשים עם כסף גדול. 50,000 בשבילם זה לשכור את עורך הדין מלשכת עורכי הדין.

שכירות ופיצוץ צנרת זה לא סכומים גדולים.

זה קיים אבל מול אותו נזק יש תועלת לאלפי אנשים שאינם רמאים.

התועלת הזו של הצעת החוק, אנו רוצים לשמר. אנו לא רוצים לפגוע בה. רוצים לצידה לשים שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל.

אני רוצה לסכם. שמעתי את היועצת המשפטית עם הסעיפים האחרים.

אבל הם אומרים שהסעיפים שהקראתי - אם הם נותנים את הדוגמה של העובד הזר שיוצא מהארץ או היה פה וקונה ולא משלם או בורח מחוב, שכר דירה ולא שילם, ויוצא - אפילו לא הספיקו למסור לו את ההמצאה.

לכן נשתמש בסעיף שהקראת קודם, חייב משתמט. יש לנו ההגנה של הסעיף שהקריאה קודם, ואם זה לא מכסה הכול- - -

האם חייב משתמט עונה על חלק מהצרכים שלכם?

הסעיף הזה נכנס לשימוש רק אם מסרתי לו את האזהרה.

למה אתם לא מוסרים אזהרה לחייב משתמט?

ודאי שמוציאים אבל אם הוא לא נמצא פה כדי שאוכל להמציא לו את האזהרה, אני לא יכולה להמציא לו את האזהרה. אם הוא בחו"ל, או לא הספקתי – פתחו את תיק ההוצאה פועל ואומרים לי שמחר עומד לעזוב, אי אפשר להמציא לו את האזהרה.

אפשר לכתוב: רשאי מעל כל ספק סביר.

המגבלה שם זה צבר של פעולות שנוקטים נגד חייבים. אם נהפוך את הסעיף שם לסעיף כאן, אין לנו סיבה לעשות את התיקון. השאלה אם אנו יכולים פה להגיד שבכל זאת במקרים מסוימים ששוכנעו שיציאת החייב מהארץ תסכל את ביצוע פסק הדין, שוכנע מעל כל ספק שהביצוע יסכל את פסק הדין, ומה עוד הנסיבות?

אני חושבת שהשיקול של גם ספק סביר וגם של אם יש חשש לסיכול החוב, שייצא מהארץ או לא ישוב וכו' - זה יהיה מעט מאוד מקרים שבהם הדברים האלה יחולו.

מטעים מיוחדים שיירשמו שגם לא עושים את זה בכל החלטה של רשם.

הרב אייכלר, אם אנו שמים את כל המגבלות והסייגים האלה, מעל כל ספק סביר, ולהשאיר פרצה קטנה במקרים מסוימים, אני מסכים.

קח בחשבון שברגע שהרשם- - -

אלא אם כן אתה אומר שהרשם יתחיל להשתמש בזה- - -

ברור לי.

את זה איני רוצה.

לכן צריך לחקוק את זה כמו שהוא.

אבל מדובר פה באנשים עם שיקול דעת שיפוטי, שהוראות החוק הן לנגד עיניהם. אני לא חושבת שהם יכולים להפוך את הפסקה הזו לפסקה ריקה מתוכן. זה לא יקרה.

אני חושש שהפסקה הזו תרוקן מתוכן את החוק.

תהיה בה שונות מאוד גדולה לעומת איך שנוסח סעיף א נכון להיום. ברגע שאתה שם – שוכנע מעל כל ספק סביר וינמק החלטתו מטעמים שיירשמו – זה טכניקה נפוצה מאוד בחקיקה, להחלטות שיפוטיות שאם אתה רוצה שתינתן רק בנסיבות חריגות אתה מחייב את נותן ההחלטה לנמק החלטתו מטעמים מיוחדים שיירשמו.

קבענו שתי חריגות – אחת מעל 50,000 ושתיים מזונות. כל חריגה נוספת לא מקובלת.

אגב, מה אמרנו לגבי 40,000?

שנניח היה לחייב חוב של מעל 50,000 ולכן הוציאו לו את הצו, לא שהוא משלם רק ומגיע ל-49,000 אלא צריך להוכיח מתחת 40,000 אלא ואז יבטלו לו את הצו. כלומר צריך לשלם אחוז ניכר מהחוב.

כך שאם יש לו חוב של 50, ושילם 5,000, עדיין הצו תקף – אז צריך לשלם עוד 10,000.

אגב צריך להיות פה לא ניתן צו כאמור בפסקה (1) כי בפסקה (1) אי אפשר לתת את הצו. זה צו כאמור בסעיף קטן (א).

את רוצה להקריא את הנוסח הסופי?

אני צריכה לתקן – בפסקה (2), ניתן צו כאמור בסעיף קטן (א) או (ג), במקום בפסקה (1).

זה עניין לשוני.

כן. וגם בסעיף תחולה – צריך להיות בסעיף 14ה2 לחוק העיקרי – זה בסעיף 2. יש להפנות לפסקה (2) כי פסקה (2) עוסקת בצו שניתן קודם. כאן אנו מתקנים - כאמור בסעיף קטן (א) או (ג). התיקונים הם מאוד מינוריים, אדוני, אין צורך להקריא.

לפני הצבעה אדוני, שוב נושא חדלות פירעון. אני כל הזמן מקבל הודעות. הם אומרים שיש חוק אחר, ושם אוטומטית יש עיכוב יציאה מהארץ.

אפשר לתת צו חדלות פירעון רק אם החובות מעל 50,000 כלומר בדרך כלל זה לא על חובות נמוכים.

חבר הכנסת טיבי, קח בחשבון שתוך 5 דקות אנו צריכים לסיים את הדיון. אם תביא עוד נושאים, זה לא יהיה היום.

אין בעיה.

בדרך כלל בנסיבות חריגות נותנים מתחת ל-50,000.

אל תכניס נושא חדלות פירעון. לא דיברנו על זה. שאלת וזה מסיים לנו את הזמן.

המחנה הממלכתי הגישו 8 הסתייגויות. אתה רוצה להצביע על ההסתייגויות שלהם? זה לשיקול דעת היושב-ראש.

הם לא פה ואני יכול להסכים.

בשביל להעלות את זה למליאה צריך להצביע עליהן.

נצביע.

כולם מתקנים את סעיף 1(ה1). ההסתייגות הראשונה זה לאחר המילים – אם סך, יבוא כל. הסתייגות 1.

מי בעד ההסתייגות של המחנה הממלכתי בסעיף 1? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות השנייה, לאחר המילים "ההוצאה לפועל" יבוא: החל מ – הסתייגות 2.

הסתייגות 2 של המחנה הממלכתי, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 3, מבקשים להעלות את הסכום מ-30,000 ל-60,000.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

הציעו שבמקום המילה "קטן מסכום" יבוא "גדול מהסכום".

מי בעד הסתייגות 4 של המחנה הממלכתי? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות הוסרה.

הסתייגות 5, הם מבקשים להמיר את הסכומים ללירות סטרלינג.

מי בעד הסתייגות 5 של המחנה הממלכתי? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות הוסרה.

ההסתייגות הבאה מבקשת שבמקום 40,000 שקלים חדשים וביטול ההצעה יבואו: 50,000 שקלים חדשים.

מי בעד ההסתייגות של המחנה הממלכתי, הסתייגות שישית? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות הוסרה.

מציעים שבפסקה 1(ה3) המילה לא לפני המילים "יחולו על מזונות" – תימחק, כלומר שזה גם יחול על חוב מזונות.

מי בעד ההסתייגות של המחנה הממלכתי? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות הוסרה.

ויש להם הסתייגות לסעיף התחילה שמבקשים שלא יאוחר- -

מי בעד ההסתייגות של המחנה הממלכתי? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות הוסרה.

אפשר להצביע על הצעת החוק. היה רק רשות דיבור.

אז תרשמי רשות דיבור, ונצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית נעה בן שבת עם התיקונים הטכניים של מספרי הסעיפים שהיא תתקן. מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

הצעת החוק התקבלה ותעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

תודה רבה, הישיבה הנעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.