פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
הוועדה לביטחון לאומי
04/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (04 ביולי 2023), שעה 11:30

התמודדות המשטרה עם תופעות האלימות והגזענות במגרשי הספורט - לבקשתו של חבר הכנסת סימון דוידסון

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי

ולדימיר בליאק
סימון דוידסון
אחמד טיבי
שלי מירון

אורי בוצ'ומנסקי - קד"מ אג"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

צחי שרעבי - משרד לבל"מ

איציק עמיר - מ"מ רמ"ד מניעת אלימות בספורט מ"י, משטרת ישראל

יואב רם - רמ"ט מינהל ספורט, משרד התרבות והספורט

קרן רוט - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שמעון חוג'ה - פרקליטות המדינה

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

מוחמד אבו אלהיגא - מנהל המחלקה לחינוך, עיריית טמרה

מתן סגל - מנהל תוכנית "בועטים את הגזענות והאלימות מהמגרשים"

דוד מזרחי - מרצה לחינוך ומיגור הגזענות

רועי גלדסטון - סמנכ"ל תקשורת, מועדון הכדורסל מכבי ת"א

חיים יצחקי - יועץ משפטי וחבר הנהלה הפועל תל אביב כדורסל

דניאל שחק - נציג מכבי תל אביב בכדורסל

בתאל גרבי - מנכ"לית ערכים בספורט

סער גוזלן - אזרח, אוהד מכבי חיפה

מירי פרנקל-שור

לאה גופר

אופיר עובדיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
התמודדות המשטרה עם תופעות האלימות והגזענות במגרשי הספורט - לקשתו של חבר הכנסת סימון דוידסון

בוקר טוב לכולם, אנחנו בכנסת היום התכבדנו להוקיר ביום מיוחד שמוקדש לקידום והוכרה של ספורט הנשים, אבל יחד עם זאת שאנחנו דנים בספורט הנשים על פי בקשתו של חבר הכנסת סימון דוידסון, אנחנו נדבר פה בוועדה המאוד קצרה לצערי, אבל זה מה שקורה כשהולכים לישון לפנות צהריים, נדבר על נושא התמודדות משטרת ישראל עם תופעת האלימות והגזענות במגרשי הספורט, זו הייתה הבקשה וזה הדיון שאנחנו נקיים.

לצערי הרב כמי שהיה פעם ספורטאי ואחר כך אוהד, אני אומר לצערי כי זה לא כיף לפגוש את התופעה הזו במגרשי הספורט, אין לי שום ספק שהתופעה הזו לא מאפיינת רק את מגרשי הספורט, אבל העובדה שהיא נוגעת באמת במקום שבו אנחנו אמורים להנות, לבלות, כולל בילוי משפחתי, לאהוד, לאהוב, זה משהו שהוא יוצא דופן ולכן אני חש מחויבות לקיים את הדיון ולהביע את דעתנו על התופעה.

מאחר והזמן מאוד מאוד קצר ועדיין אני רוצה להשיג את מטרת הדיון שתכף אני אפרט אותה, אנחנו מסיימים פה בשעה 12:30 ובשעה 12:30 כבר מוזמנים אנשים לדיון נוסף פה, כך שאין לי אפשרות אפילו לחרוג גם אם אני רוצה, אבל צריך לזכור מה היא מטרת הדיון, מטרת הדיון בסופו של דבר היא לגבש פה המלצות שנוכל להעביר אותן לכל הגורמים שיסייעו לנו להתגבר ולמנוע את התופעה המכוערת הזו שהביאה במדינות רבות בעולם לאסונות, אני מקווה שאנחנו לא רוצים להגיע לשם.

זה מאוד מתחבר לי עם מה שאמרתי בדיונים קודמים על נושאים אחרים, שלקחתי דוגמאות מעולם למשל על נושא ההפגנות שאלתי אז מה הסיכוי שנדרדר למה שקורה היום בצרפת, אז אני מקווה שלא לשם נדרדר ולא במגרשי הספורט נדרדר לאירועים שהיו כבר כאלו בעולם.

הסדר יהיה כזה שאני אאפשר קודם כל כמה דקות לאוהדים שנמצאים כאן לפרט קצת את חוויותיהם הלא נעימות, אחר כך נעבור למשרדי הממשלה ובסוף נאפשר למשטרה להגיב על כל האירועים והנושאים שהועלו כאן, אני רק מזכיר לפורום, אנחנו לא וועדת חקירה, אנחנו דיון מכובד ורציני שבו אנחנו מכבדים אחד את השני, אל תביאו אותי למצב שבו אני נאלץ להוציא מישהו החוצה, אני לא עושה את זה בכיף, האמינו לי.

ראשון הדוברים, מי האוהד שמוביל את העניין?

היי, סער גוזלן, אני אוהד מכבי חיפה.

שמעתי על הדיון הזה לפני כשבוע והרגשתי צורך להגיע כדי להביע את עמדתי ודעתי, אני נמצא במגרשים כבר מעל ל-20 שנים, מאז גיל חמש שאבא שלי לקח אותי בפעם הראשונה לקריית אליעזר והיום בסמי עופר, אני ואבא שלי יחד ראינו מאות משחקים, ראינו אליפויות, ראינו גביע, ראינו משחקים באירופה, אבל לצד המשחקים הספורטיביים שעל המגרש ראינו עוד מראות.

אני רוצה לעלות פה נקודה שאולי לא חשבתם שידברו עליה היום, אבל ראינו עוד אירועים בהם נתקלנו באלימות מצד המשטרה ראינו גם שוטרים שמכים בברוטליות חברים שלי ליציע במשחק גמר הגביע לפני שתי עונות במגרש טדי, ראינו גם שוטרים שעולים ליציע הקבוצה האורחת בחיפה ותועדו מכים את אוהדי הפועל תל אביב, ביניהם ילדים ובני נוער רבים, המשטרה במעשים שלה, גם כניסה ליציע, בהפעלת אלימות כלפי חפים מפשע וסנקציות כנגד אירגוני אוהדים מתדלקת את האלימות, היא לא היחידה שאחראית, בטח שיש קומץ אוהדים שהוא גם זה שאחראי ועושה את הבלגן, אבל היא מביאה את התופעה לממדים שלא הכרנו.

המשטרה לא יודעת להתמודד עם אוהדי הספורט, והיא לא באמת מעוניינת לפתור את הבעיה, מבחינתה זה עוד אמצעי לגיטימי כדי לבקש עוד כוח ותקציבים, אני באמת מסתכל פה אליכם קציני המשטרה ונציגי המשטרה בעיניים, אני באמת רואים שאתם אנשים טובים שרוצים לעשות רק טוב ובאמת רוצים לדאוג לי בתור הלקוח שלכם, אבל איך החברים שלכם יכולים לעלות ליציע לפעמים עם אלות ועם אגרופים שלופים ולפרק עשרות אוהדים בלי ריסון, בכ-99% מהמקרים אפילו אין בדיקה של מח"ש, אפילו אין שום הודאה באשמה של אחד השוטרים.

בעיניי הדרך לשינוי ועצירת האלימות במגרשים עוברת דרך צעדים שיקטינו את גודל הלהבות, אישור תפאורות וציוד עידוד ביציע כאמצעי מוריד בגובה הלהבות, איסור על ענישה קולקטיבית, מעבר לענישה פרטנית ממוקדת כנגד האלימים, שקיפות בנושא חקירות שוטרים בתיקים הקשורים לאירועים במגרשים כצעד בונה אמון, אני אוסיף ואומר כי צריך לייצר הפרדה מוחלטת בין אלימות פיזית שקורית ביציע לבין הדלקת אבוקות, הדלקת אבוקות בעיניי איננה אירוע אלימות, קטלוגה כמעשה אלימות מוזיל את העיסוק בבעיה האמיתית, עדיף שכל הגופים יתמקדו באירועי האלימות האמתיים ולא בניפוח של בעיה אחרת שכל קשר בינה ובין אלימות עושה עוול.

בסוף הדרך לפתרון מתחילה בזה שתושיבו את האוהדים פה מסביב לשולחן, שתקראו להם ובאמת תחשיבו אותם כחלק לגיטימי מסביב לשולחן הזה כגורם קבלת החלטות אינטגרלי, תנו לנו את הכוח להביע עמדה כשווים מול כולכם ולהשתתף בתהליך קבלת ההחלטות, תודה רבה.

תודה לך, סער גוזלן.

עוד מישהו מהאהודים רוצה לומר דברים? כדי שנוכל באמת לקבל פרופורציה, רק לא לחזור על מה שסער כבר בבקשה, אמר אם אפשר.

מתן סגל, אני מנהל את התוכנית של בועטים את הגזענות והאלימות מהמגרשים מבית קרן חדשה לישראל.

אנחנו הוצאנו את הדו"ח הקשה ביותר שהוצאנו ממגרשי הכדורגל בשנים האחרונות, ראינו כ-190 אירועים של קריאות גזעניות, ראינו כ-167 אירועים של זריקות חפצים, אלימות, ריצות למגרשים וכדומה.

אנחנו התחלנו ללמוד את הנושאים האלו ואני מצטרף קצת לדברים של סער, יש בעיה מהותית בצורה שבה מתייחסים לאוהד הכדורגל בישראל, כשאנחנו מדברים על אירועי אלימות אנחנו רואים שאירועי האלימות פחות מתכנסים בין אירגוני האוהדים השונים, אלא יותר בין האוהדים למשטרה, אנחנו מדברים על כ-107 פעמים ששרו שירי שואה ביציעי הכדורגל בארץ, רוב השירים האלו מופנים כלפי המשטרה.

יש בעיה מהותית של איך הדברים נעשים ואיך הדברים נבנים, אנחנו יודעים בוודאות שהאוהד הישראלי מרגיש חשוד מהרגע שהוא מגיע למגרשי הכדורגל, הוא מרגיש לא בטוח, המשטרה מצידה מרגישה מאוד מאוד טעונה, צריך לזכור שוטרים שעושים את העבודה שלהם רוב היום הרבה פעמים מגיעים עם מטען למגרשי הכדורגל ומבחינתם אם הם היו לפני כארבע שעות בהפגנה שהתדרדרה לאלימות השוטרים יעבירו את אותו הדבר גם במגרשי הכדורגל, אלו דברים שאנחנו לא ממציאים, אני עברתי על מסמכים שלנו משנת 2010 על כך שדובר על הצורך להוציא את המשטרה מהיציעים, בגלל שהם מעודדים את אירועי האלימות.

אם אנחנו מחפשים דרכים לפתור את הסיטואציה, דבר ראשון כמו שסער אמר, תקשורת עם האוהדים, חזרתי שבוע שעבר מכנס UEFA של אירגוני אוהדים בעולם, אנחנו רואים באירופה איך העבודה עם האוהדים היא אחד המפתחות המרכזיים לצמצום אירועי האלימות, לצמצום אירועי הגזענות, לצמצום אירועי הפירוטכניקה, יש מדינות שאפילו הגיעו אליהן סדרות על נושא הפירוטכניקה רק באמצעות תקשורת עם האוהדים.

אני רוצה להחזיר אותנו למחזור ה-15 בליגת העל, מכבי חיפה מול מכבי נתניה, אלימות שאם מישהו לא ראה את המשחק הזה היה יכול לחשוב שאלו צילומים מההפגנות שקרו בפריז עד לא מזמן, הדיון צריך להיות הרבה יותר עמוק, צריך לראות איך מייצרים הרתעה מצד אחד ומהצד השני מייצרים חוויות אוהד איכותית וטובה במגרשי הכדורגל כי נכון להיום זה לא קורה, תודה רבה.

תודה לך.

רגע לפני שאני אתן להבא בתור, אנחנו מתייחסים למגרשי הכדורגל ואני חייב להגיד כאחד שאוהד כדורגל אבל אני גם אוהד כדורסל, זה גם קורה במגרשי כדורסל ולא רק במגרשי כדורגל, והשאלה שאני תמיד שואל את עצמי ואם תרצו לענות לי אני מאוד אשמח, למה זה לא קורה בתחרויות אתלטיקה?

אני חיים יצחקי, אני יועץ משפטי וחבר הנהלה בהפועל תל אביב בכדורסל.

פגעתי ישירות בקורבן.

קורבן זו מילה יפה, אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

כמה דברים זו בעיה אין לנו הרבה זמן.

אני אעשה את זה בקצרה, ראשית, ישבתי כאן לפני כ-20 שנים, אז עוד לא הייתי עורך דין, הייתי אוהד הפועל תל אביב ועוד לא הייתי בתפקיד, ישב איתי כאן בוועדה, חבר הכנסת אבשלום וילן טיפל בכל העניינים האלו, אמרתי אז ומצאתי את הפרוטוקול אבל לא הבאתי אותו לכאן.

אמרתי אז בדיוק מה שאמרו החברים כאן, הבעיה המרכזית שיש היום לאוהדי ספורט בישראל היא מול המשטרה, לא קבוצות אוהדים מול קבוצות אוהדים, זה כבר לפני 20 שנים, לא תראה תגרה כמעט בין אוהדי הפועל תל אביב לאוהדי מכבי תל אביב כי הם לא נפגשים, ויש כאן כן מחמאה למשטרה, את זה המשטרה יודעת לעשות יפה את ההפרדה בין האוהדים היא יודעת לעשות נהדר, גם האצטדיונים השתפרו, אבל זה נכון גם באולמות כדורסל קטנים נס ציונה והרצליה יודעים לעשות את ההפרדה, מה שלא יודעים לעשות זה לא לקחת אישית, מהרגע שהשוטר נעמד מול אוהד וכן אוהדים מנצלים הרבה פעמים באופן אפילו לא יפה את חופש הביטוי ואומרים כל מיני דברים, בישראל מאותו רגע זה נהיה אישי.

אני אומר עוד משפט בעניין הזה, שיחקנו השנה הפועל תל אביב בכדורסל באירופה ב-11 משחקים שונים בכ-11 ערים שונות באירופה, בכל מקום כזה שהגענו, אני הגעתי לפגישה עם נציגות של המשטרה המקומית כדי לראות איך מתארגנים, בשום מקום לא נתקלתי ברמה הזו של התייחסות אישית של שוטרים שבמידה ויעשו ככה אז הם יגיבו בדרך אחת, במידה ויעשו משהו אחר יגיבו בדרך אחרת ואז זה הפך לתגרה בין שתי קבוצות, בין קבוצת אוהדים לקבוצת שוטרים שהופכת להיות קבוצת אוהדים של המשטרה, אלו ההיתקלויות שיש כאן.

אני שומע עכשיו שהשר מיקי זוהר שהוא אוהד כדורסל מדבר עכשיו על להכניס משטרה חזרה ליציעים, אוי ואבוי, אם אנחנו מחפשים אלימות זו הדרך, זה דבר ראשון, אם יורשה לי עוד עניין אחד נוסף שמאוד מאוד חשוב לפחות לי, אני מקווה גם לאחרים שיושבים כאן.

כל הנתונים שאתם אוספים כל הזמן מדברים על אלימות וגזענות שבוע אחרי שבוע נשמעות ביציעי הכדורסל של מכבי תל אביב במשחקים השירים טועמה מחבל, אין אדומים אין פיגועים שער חמש הם מוסלמים וכל השירים האלו, מעולם זה לא נרשם בדוח, מעולם אף אחד לא התעסק בזה וראינו את זה כי בכל העולם עוסקים בגזענות, כי בכל העולם הגזענות היא נושא חשוב, שחקנים שחורים מקבלים שריקה כל העולם קם עליהם, אבל בישראל במה מתעסקים? מתעסקים באבוקות, מתעסקים בקללה טיפשית כלפי ההוא וכלפי האחר, אבל בגזענות אין שום התעסקות מצד משטרת ישראל, המשטרה לא עוסקת בזה, המשקיפים למיניהם לא עוסקים בזה, וועדות המשמעת לא עוסקות בזה, אולי כדאי שתעלו פעם גם את עניין הגזענות ולא רק את עניין האלימות לדיון שלכם.

תודה רבה על ההתייחסות, עוד מישהו?

בוקר טוב כל חברי הכנסת ואורחים נכבדים, אני מאוד מתרגש להיות כאן במעמד הזה.

בקצרה אציג את עצמי, שמי דוד מזרחי אני איש חינוך, מרצה ופעיל חברתי.

בשמונה השנים האחרונות עברתי וחרשתי את כל רחבי הארץ בהרצאות ושיחות עם בני הנוער נגד שנאה, אלימות וגזענות, להעניק להם את הכלים שאני אישית לא קיבלתי בדרך של הגינות ואהבה דרך הגשמת החלומות שלהם.

נולדתי בירושלים לפני כ-34 שנים לאבא שאול זכרונו לברכה ואמא מלכה שחיו מקצבאות עולב, בגיל 12 זכיתי להיות במשחק הראשון של בית"ר ירושלים, חלום הכי גדול שלי כילד היה להיות אוהד של הקבוצה, כשליש מהילדים והנוער במדינת ישראל היו נמצאים בסיכון אך ורק בעקבות כך שהם גדלים מרקע סוציואקונומי נמוך ונפלטים לארגוני אולטראס להתנהגות שלילית והרסנית.

בין כותלי האצטדיון מצאתי תחושת שייכות והזדהות ואת הכוח שכל כך היה חסר לי, מהר מאוד נפלתי למציאות של שנאת הקבוצה היריבה מעל לאהבת הקבוצה, מה שהוביל אותי בגיל 13 להיעצר בפעם הראשונה ועד גיל 18 נפתחו לי כשישה תיקים פלילים במשטרה על אלימות וגזענות במגרשי הכדורגל בארגון לה פמליה.

ספורט אמור לחבר בין האוהדים ולא לפלג, בגיל 24, לפני כ-10 שנים, חל אצלי תהליך של התבוננות פנימה לאחר תבעיה אישית של יו"ר בית"ר ירושלים איציק קורנפיין תבע אותי על סך 380 אלף שקלים לאחר שקיללתי את משפחתו קללות קשות בעקבות תביעת דיבה ולשון הרע, בית המשפט פסק שאני צריך לשלם לו את הסכום ולאחר הסדר נקבע שאצטרך לשלם רק כ-75,000 שקלים, מה שגזר עליי גזר דין קשה מאוד שהוביל לפירוק משפחתי, ברגע שתובעים תביעות אישיות אוהדים ופוגעים בכיס ולא פוגעים בקבוצה עצמה באופן כללי כלפי כל המועדון זה גורם לאוהד לייצר חשבון נפש.

באנגליה למשל הרחיקו אוהדים ממגרשי הכדורגל לצמיתות וממועדוני הקבוצה ושללו להם את המנוי לצמיתות לא פגעו בכל המועדון, לצערי הרב בישראל תופעת האלימות, והגזענות במגרשי הכדורגל רק הולכות ומתפשטות, רבותיי, הגענו לדקה ה-91, אנחנו עכשיו נמצאים בזמן פציעות למה אנחנו מחכים? שאמא תשב על הבן שלה בבית קברות? לאחר ההרוג הראשון אז אנחנו נתעורר?

יש פתרונות לפני ענישה, הכשרת סדרני ספורט מותאמים לאירועי ספורט, חינוך, חינוך, חינוך, שכל מועדון כדורגל יפעל להכשרת מנטור לילדים ובני נוער מעבודה פרטנית יום יומית למניעת אלימות ויצירת משחק הוגן, חיוב הקבוצות מגיל קטן למפגשים משותפים בין ילדים של אוהדי מכבי לאוהדי הפועל, לילדים דתיים, לחילוניים, עניין אחד שכולנו אמורים להתחבר אליו שזה לא קשור לימין, לא קשור לשמאל, לא לדתיים, לא לחילוניים, לא לאשכנזים ולא למזרחים כמה מאות אלפי אוהדים הולכים כל שבוע למגרשי הספורט, אימהות רוצות להרגיש ביטחון וטוב בסופו של דבר כשהן שולחות את הילדים שלהן למגרשי הספורט.

אם אנחנו לא נעקור גם את עניין הפוליטיקה שנכנס למגרשי הספורט ולא נתחיל להתעסק במשחק הוגן עם כבוד הדדי ונתחיל מגיל קטן לטפל בעניין של חינוך ילדים, אנחנו לא נעשה פה שום דבר, תודה.

תודה רבה לך על הדברים המאוד כנים והמרגשים.

אני אתן לכולם לדבר עד כמה שאתם תאפשרו לעצמם כי הזמן מוגבל כמו שאתם יודעים, עוד אוהד אחד, בבקשה מי רוצה?

אפשר גם אוהדת?

בוודאי אוהדת עוד יותר עדיף, לשמוע פעם את המין הנשי בעניין, זה מאוד חשוב, היבט שאנחנו פחות מכירים.

נעים מאוד, בתאל גרבי אני אתחיל מזה שאני קודם כל אוהדת כדורגל מושבעת, בת 45, גדלתי באופקים של שנות ה-80, הפועל באר שבע היה - - - הבית השני שלי, אבא מושבע כדורגל, סבא מושבע כדורגל, שירים ושערים היה פסקול חיי, מגרש הכדורגל של הפועל אופקים והפועל באר שבע היה נוף ילדותי, גם למשחקי רדיוס בלי קהל דאגנו להגיע, ארבעה אחים מטיילים בארץ ישראל דרך הכדורגל ודרך המשחקים.

בכובע שלי היום אני מנכ"לית עמותת ערכים בספורט, אנחנו עמותה שמובילה מבית הנשיא ומשרד התרבות והספורט תוכניות חינוכיות וערכיות בשדרת הספורט הישראלי, אנחנו פועלים במועדוני הכדורסל, הכדורגל, הטניס ובכלל, לצערי אנחנו רואים יותר ויותר, גם ברמת הילדים והנוער וגם ברמת מועדוני ליגת העל אתגרים מאוד משמעותיים בנושא של ויסות עצמי של חוסן ושל סובלנות, אנחנו פוגשים את הנערים והנערות, את הילדים והילדות יום יום והפערים הם מאוד גדולים.

לצערי לא מוקצים מספיק משאבים וקשב לעולמות החינוך לערכים כדי לקדם זאת בתוך שדרת הספורט הקיימת ובמועדונים הקיימים באיגודים השונים בישראל, זו המשימה הלאומית שלנו היום, אני יכולה להגיד שגם השר וגם הנשיא שמים את זה ביתר שאת על סדר היום, עדיין התפקיד שלנו, של ערכים בספורט הוא מאוד מורכב, זה בטל ב-60 אל מול התקציבים שמוקצים ואני מתחברת לכל מה שאמרתם כאן כי זה מתחיל קודם כל בחינוך ויש לנו תפקיד מאוד משמעותי בסוציאליזציה שלנו, בלתרבת את עצמנו מחדש ולהכניס כאן DNA חדש לאוהדים, לתרבות בתוך המועדונים.

אנחנו עובדים כבר כשבע שנים עם מועדוני ליגת העל בכדורגל, זו שיחה שקיימת אבל הסגמנט שלה הוא מאוד צר, הוא מאוד בנעים להכיר, זה לא על סדר היום ובאמת האתגר פה הוא גדול, אני מזמינה את כל מי שיכול להתייחס כי זה לא המשטרה לבדה ולא על המועדון לבדו, זו כבר משימה לאומית שהיא הרבה מעבר, מי שראה את טקס הענקת הגביע לבית"ר, זה לא רק המועדון, רק האוהדים או רק המשטרה, זה חיבור של כולם פה ביחד וזו השעה, כי לצאת מהמשחק מבית"ר, מסמי עופר ולראות את הילדים הקטנים שבוכים שהם לא ראו את הענקת הגביע, העצב, התסכול והאכזבה שראיתי על הדשא זה היה אחד הרגעים הכי עצובים שחוויתי כאמא לארבעה ילדים, כחולת ספורט, כמנכ"לית ערכים בספורט וזו באמת הייתה שעה מאוד קשה לחברה הישראלית לא רק לספורט בכלל, תודה.

תודה רבה לך על הדברים, רגע לפני שאנחנו ממשיכים, חברת הכנסת מירב בן ארי את רוצה להגיד כמה מילים?

משרד המשפטים? מישהו רוצה להתייחס? פרקליטות המדינה?

לא חייבים, אם אין לכם מה להגיד זה בסדר.

הזמינו אותנו אז באנו, אני אומר ברמה האישית וגם ברמה המערכתית שאנחנו נתונים למאבק באלימות ובגזענות, אנחנו כמובן מעדיפים שזה יהיה בשיתוף ולא נגד, השאיפה שלנו היא לא להעמיד לדין אלא רק במקרים המתאמים וככל שהם יצטמצמו באמצעות חינוך, מה טוב.

מוחמד אני אשמח לשמוע גם אתכם, כי מעבר לעובדה שאתה מנהל מחלקת חינוך שזה מאוד חשוב לדיון הזה, אתה בא מהמגזר וחשוב לדבר על מה שקורה אצלכם.

מוחמד אבו אלהיגא, שכחו את החלק השני מהתפקיד, אני מנהל המחלקה לחינוך בלתי פורמלי בעירייה שזה בעצם אחראי על כל תחום הילדים והנוער ברשויות המקומיות, בגלל שהחינוך בלתי פורמלי, כאיש חינוך שבא מעולם החינוך הבלתי פורמלי ובמיוחד מהשלטון המקומי, אני מאמין מאוד בתנועות הנוער, תפקידי כאיש חינוך זה לא להאשים, להפך, איך לתקן את המציאות שאנחנו חיים בה ובכל מקרה אנחנו ביום חגיגי, יום הספורט, צריך להודות לחבר הכנסת סימון דוידסון על הובלת יום זה.

כמו כל אוהד כדורגל בתקופה הזו, שאני מאוד שמח על ההישג המדהים של הנבחרת הצעירה ומאוד אהבתי אחרי סיום המשחק את השחקן חליאלי ואת השחקן מוחמד אבו רומי שהוא במקרה החניך שלי מטמרה שנישק את הסמל ובכל מקרה ביום חגיגי כזה הגעתי עם חולצת נבחרת ישראל, אבל פחדתי את האמת, למה? כי השם שלי זה מוחמד אבו, כמו השם של מוחמד אבו פאני שחווה קריאות גזעניות בטדי.

רק שבוע לפני היה אצלנו בטמרה מפגש עם קבוצת - - -, קבוצת כדורגל של בנות ילדות ותנועת בוגרות וגם כן באתי עם אחותי שהיא שחקנית כדורשת בקבוצת מאמאנט מתוך מטרה למגר את התופעה הזו, שחקן ערבי חווה המון גזענות בתוך המגרשים, אוהד ערבי חווה המון גזענות וגם אלימות בתוך המגרשים.

אני פה לא רוצה להאשים, השאלה היא איך אנחנו לוקחים אחריות על החברה שלי, על החברה של כולנו, מה שקורה ברחובות זה משתקף במגרשים, זה לא בא סתם, זה רצף של אירועים, רצף של שנים, רצף של כמה מקרים שבהם לא קיבלנו החלטה, לא קיבלו החלטה, אז אכן זה הזמן שלנו לכנס את הוועדה הזו ולקחת אחריות.

אני גם שותף לכמה מקרים של חלוץ מכבי חיפה לשעבר, מוחמד עוואד, שבמשחק מול מכבי תל אביב אחד האוהדים קרא לו ערבי מסריח, יום למחרת הקבוצה לקחה אחריות על האוהד והעיפה אותו מהמגרשים, השאלה כמה קבוצות עושות את הדברים האלו.

לסיכום, אני למשל בתחום שלי לוקח אחריות, בטמרה יש כל מיני קבוצות שבונות את הגשר בין העמים, הגשר בין הקבוצות השונות, יש לנו את הפעילות של שעת שוויון, של בועטים, של בועטות ושל פעילויות חינוך של הפועל תל אביב, אבל יש בעיה אחת תקציבית, איך אנחנו ממשיכים עם זה, איך אנחנו לוקחים אחריות על למגר את התופעה של הגזענות שאני כערבי חווה ממנה כפול בתוך המגרשים וגם האלימות שאני כערבי חווה את האלימות והגזענות שאני מקבל כפול וכפליים, תודה לכם על היום הזה, תודה לחבר הכנסת סימון דוידסון על הובלת יום זה ותודה לכולם.

מוחמד תודה רבה על הדברים שלך, אני חייב להגיד לך באופן אישי שריגשת אותי עם החולצה של נבחרת ישראל, כל הכבוד.

אז אני יכול להוריד ללא פחד, לא יקראו לי מחבל.

להפך, אני אהיה גאה בזה שאתה מוריד.

היוזם של כל היום הזה בכנסת, זה שיזם פה גם את הדיון הגיע ואני אתן לו את זכות הדיבור, אבל אל תשכחו שהוא גם אשם בזה שיש לנו קצת זמן היום, אז בבקשה.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך על ההתגייסות כי אני יודע שזה לא פשוט, זו וועדה מאוד מאוד עמוסה ותודה לך על שיתוף הפעולה, מירב בן ארי בקדנציה הקודמת ניהלה שני דיונים בנושא הזה, אני רוצה להגיד לכם שאיציק יודע כמה אני על זה, אבל אין לי בשורות טובות, אני באמת באמת חושב שאנחנו מצויים לפני יום שחור לספורט הישראלי, אני אמרתי את זה במספר הזדמנויות, הרצח, ההרוג הראשון במגרשי הספורט כבר כתוב על הקיר בצבע אדום בוהק, זה שזה לא קרה עד היום זה נס, כנראה שיש השגחה איפשהו.

אם לא נעשה מעשה במדינת ישראל ואני עכשיו מדבר עלינו כחברי כנסת, אני מדבר על המשטרה, אני מדבר על האוהדים, אני מדבר על בעלי הקבוצות כולן, לכולנו יש מטרה אחת, שלמגרשי הכדורגל יגיעו משפחות וילדים והורים כדי להנות מהדבר המקסים הזה, הוא הפך להיות מאוד לא מקסים, זו השנה החשוכה ביותר למדינת ישראל בגזענות ואלימות במגרשי הכדורגל, הכי גרוע שיכול להיות, וזה לא רק משחק גמר הגביע שהבריחו את נשיא המדינה וזה לא רק המשחק השני בסדרה בין מכבי להפועל תל אביב בכדורסל, כ-70 אבוקות בתוך אולם, אנחנו ככנסת העברנו את חוק האלימות אדוני, אתה יודע את זה, עשינו את זה ביחד, נתנו כלים למשטרה לעצור עבריינים לפני המשחק, תוך כדי המשחק ואחרי המשחק.

העברנו את התקנות של הקנסות המנהליים לפני חודש, עשינו את שלנו, אני מצפה ואני שמח שזה אצלך כי אני אגיד לך עוד דבר, בשנת 2016 הייתה החלטת ממשלה להקים יחידה מיוחדת נכון? למניעת אלימות וגזענות במגרשי הכדורגל במשטרה, נתנו להם בערך כ-8 מיליון שקלים, זה עדיין צבוע, לא קרה עם זה הרבה, חסר שם כסף, צריך להגדיל את היחידה הזו וצריכים לתפוס את העבריינים, תלכו לכל מגרש כדורגל היום, עם האיכות של המצלמות אתם יכולים להגיע לחצ'קון באף של אוהד מ-400 מטר, אז אי אפשר לתפוס את אותו אוהד? איך?

בפרעות של גמר הגביע או במשחק הכדורסל איך לא תפסו את אותם האנשים? איך לא הכניסו אותם לכלא? כי אפשר להכניס אותם לכלא, יש לכם את הכלים, נתנו לכם אותם, שקל קנס אף אחד לא קיבל, אז מה עושים אחרי זה? פוגעים באגודות, עונש קולקטיבי, סוגרים יציעים, רדיוסים, לא נותנים להם גביע או שכן נותנים להם גביע, לא ישחקו ב- UEFAאו שכן ישחקו ב- UEFA, מה הקשר? מה אשם הבעלים של הקבוצה שמשקיע את חייו ואת כספו בעונש שהוא לא אחראי אליו, הוא אחראי על פלוני אלמוני שזורק אבוקה? או אחראי על מישהו שפורץ? איך הוא יכול לעצור את זה?

אז מה אנחנו רוצים להבריח את האנשים שמשקיעים כסף בספורט? אין הרבה כאלו, יש כמה משוגעים, אז במכבי חיפה עשו מעשה והם בעצמם מפעילים את המצלמות ולא מכניסים אוהדים שהתפרעו, הם עושים את זה, כל הכבוד להם על זה, אבל אנחנו צריכים את המשטרה ואנחנו צריכים את האוהדים כי בלי אוהדים אין ספורט, שלא יהיו לכם אשליות, אין ספורט בלי אוהדים אבל יש ספורט בלי עבריינים, גם אתם הקהל של האוהדים לא רוצים את העבריינים האלו לידכם, גם לה פמיליה, גם אולטרס, גם הקופים הירוקים, כולם, בכל מקום יש את המשוגעים, לא רוצים אותם, לא רוצים אתכם, ואנחנו צריכים לדאוג לזה שהם לא יגיעו.

אני רוצה לסיים במשפט אחד, אני רגיל שהיועץ שלי כותב לי, אני אף פעם לא קורא את זה אבל יש משפט אחד, אני פונה לראש המפלגה שלך, לשר לביטחון לאומי ואני שואל שאלה, מה עוד צריך לעשות כדי שמישהו יתעורר? אמרתי את זה בתחילת דבריי, מה עוד צריך לעשות כדי שתתחילו להפעיל את היחידה למניעת אלימות וגזענות בספורט? היחידה אדוני מתוקצבת עם החלטה, רק צריך לעשות מעשה ולהפעיל אותה.

אני סומך עליך שיצאו פה תוצאות ויגיעו לשר, אני שאלתי אותו כבר שתי שאילתות, אין תשובות, שום דבר לא מתקדם, גם אתמול דיברתי איתו, צריך יותר כסף זה נכון, אבל צריך לעשות את זה עכשיו שלא יהיה מאוחר, תודה רבה.

תודה רבה לך על הדברים המאוד חשובים האלו, תפקידה של הוועדה הוא לפקח ולבקר בין השאר, ולמרות שאני מהמפלגה שלו וחבר אישי שלו אנחנו נעשה את זה.

חבריי חברי הכנסת- - -

אפשר להוסיף משהו? כי עדיין לא יצא לי לדבר.

רק שנייה, אני אתן לכולם עד כמה שאפשר.

חבר הכנסת באליק אתה רוצה להגיד משהו?

רק בקצרה, אני מברך את חברי סימון על יום הספורט בכנסת שזה לשם שינוי אירוע מאוד יפה ומייחד, לא קורה לנו לצערי הרבה לאחרונה, תרומתך לדיון הזה, הדיון הזה הוא חשוב, אני דווקא רוצה לדבר בכובע של אוהד, אני אוהד הרבה מאוד שנים, גם בארץ וגם בחוץ לארץ.

אני רוצה לספר לכם שעד לפני 13 שנים היה לי מנוי גם לכדורגל וביטלתי אותו, היום יש לי מנוי לכדורסל הרבה מאוד שנים, ביטלתי את המנוי לכדורגל כי לא היה לי נעים להיות שם, עברתי הרבה דברים גם בספורט גם כספורטאי אבל האווירה לא התאימה לי ואם היא לא מתאימה לי אני בטוח שגם לעוד עשרות משפחות, אנחנו פשוט מדירים את האלימות הזו, היא גם מחרבת את הספורט במדינת ישראל וגם מדירה מהמגרשים הרבה מאוד משפחות, בטח נשים ובטח ילדים.

אני זוכר, כבר חלפו לא מעט שנים שהורידו את הגדרות במגרשים והודיעו באופן חגיגי שירידה לכר הדשא זו עבירה פלילית, הציבו שלטים, אני לא בטוח שמאז הוגש כתב אישום אחד על ירידה לכר הדשא.

הוגשו.

אוקי, אבל שוב, אנשים לא כל כך מהססים גם היום לרדת לכר הדשא למרות שזו עבירה פלילית.

מישהו ישב בכלא על זה?

תאמין לי, הראשון שיכנס לכלא ויפסיקו עם זה.

אני אגיד לך שכן.

אז אני חושב - - -

אני לא אפריע לכם לנהל את הדיון בינכם, רק תדעו שזה בא על חשבון דברים אחרים, תודה.

אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו ניקח אחריות כאן בכנסת וגם השרים בממשלה, כי יש לנו דוגמאות ממדינות אחרות שמיגרו את האלימות או לגמרי או ב-80%-90%, יש לנו ניסיון ויש לנו בסיס לחקיקה וצריך פשוט ליישם אותו, הגיע הזמן לעשות את זה ושוב אני רוצה לברך אותך על כל מה שאתה עושה למען הספורט בישראל, תודה רבה.

תודה רבה לך חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

אפשר להגיד משהו?

אתה סיימת, אני רוצה לתת גם הזדמנות לאנשים נוספים, בבקשה.

שלום לכולם, אני רועי גלדסטון, אני נציג תל אביב, סמנכ"ל תקשורת במכבי תל אביב בשנים האחרונות ולפני זה הרבה שנים בעולם תקשורת הספורט, יש כמה דברים שאני רוצה להתייחס קודם כל מבחינתנו במכבי תל אביב.

אני רק רוצה להגיד משהו כי עלה פה נושא הגזענות וזה נושא מאוד מאוד חשוב ואם יושבי החדר יודעים את זה או לא, לפני שנה מכבי תל אביב שללה מינוי לאוהד שלנו, היו אוהדים דרוזים שיצאו מהמגרש בשירה אחרי ניצחון שלנו והוא הגיע אליהם בצורה מאיימת רק בגלל שהם שרו בערבית, הגענו אליו שללנו לו את המינוי, אין מקום לאלימות נקודה ואוהד נוסף שאנחנו נתפוס אנחנו נעשה את זה.

אני רוצה גם להתייחס למה שאמר פה חברי יצחקי כי הוא דיבר על נושא הגזענות והוא אומר למשל עלתה כאן דוגמה שמכבי תל אביב שרים שסלים טועמה מחבל, אז קודם כל אני כמובן מגנה את הדבר הזה אבל פה בדיוק נעוצה הבעיה, יבואו אנשי הפועל יגידו מה מכבי צריכה לעשות, יבואו X יגידו מה Y צריכים לעשות, כל אחד צריך להסתכל על עצמו, אנחנו מכבי תל אביב, אנחנו נעשה הכל כדי שפושעים וחוליגנים לא יהיו במגרשים.

אני מצפה מהפועל תל אביב ומקבוצות אחרות לא להגיד לי מה אני צריך לעשות אלא להסתכל על עצמם כששומעים שירי שואה, כשזורקים אבוקות במגרש סגור שזה אגב סרט אחר לגמרי ממגרש פתוח, לפעול נגד זה.

עוד דבר שאני רוצה להגיד שזה נכון ואולי לא כזה פופולרי להגיד את זה, אבל אני הרבה שנים במכבי ואנחנו משחקים כבר 34 משחקים גם בחוץ לארץ ביורוליג ואני רואה גם מה קורה במגרשים אחרים, זה לא פופולרי להגיד את זה אבל לגבי כל נושא המשטרה, זה נכון שהרבה פעמים המשטרה מתקשה לבצע את העבודה שלה ואנחנו משלמים הרבה כסף על אבטחה, מאות אלפי שקלים למשחק ולא תמיד מקבלים את מה שאנחנו רוצים שזה להיות בטוחים במגרש, אבל גם נורא נוח לנגח אותם ולא תמיד זה בצדק, אחד הדברים שאני רואה שהמשטרה עושה במשחקים זה התקנת מצלמות כדי לראות למשל מי מדליק אבוקות באולם סגור או מי משתמש באלימות ואז הם מחכים שהאבוקות נכבות כדי שהנושא יהיה בטוח, נכנסים ליציע ושולפים את אותם אוהדים, אני רוצה לחזק את המשטרה בנקודה הזו.

מה שקורה הרבה פעמים תקשורתית ואני מגיע מעולם התקשורת, זה שאתם רואים סרטונים ששולפים אוהדים באלימות, לא משנה מאיזו קבוצה וכולם צועקים תראו אלימות המשטרה, אבל המשטרה ראתה שאותם אנשים הם חוליגנים, הם הדליקו אבוקה במקום סגור כשאסור, הם השליכו כד פלסטיק כשאסור וכן הם נכנסו ליציע ושלפו אותם משם.

זה מעולם לא - - -

אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת פוגל בוא נשמור כאן על סדר.

אני אוציא אותך חבל.

להציע את כל ההצעות הלא נכונות האלו - - -

על ראש הגנב בוער הכובע, אני לא התייחסתי כרגע להפועל תל אביב - - -

אני מדבר על כל קבוצה בנפרד, מעולם לא הורשע אדם בדבר.

רועי אל תתווכחו.

עוד הערה אחת ואני מוציא אותך, חבל, בוא ננהל דיון כי יש לי חיסרון ענק, אני גבר שיכול לשמוע רק בן אדם אחד שמדבר.

הייתי בהרבה מגרשים הרבה מאוד שנים, צריך לשים את הדברים בקונטקסט הנכון, אנחנו צריכים לחזק את המשטרה ודיבר פה אוהד בצורה נכונה, שאת הפורעים הנקודתיים כן ימשיכו לשלוף וכן כשתראו סרטון של שוטר שמשתמש באלימות כמובן אתה צריך לשאול וצריך לראות שהוא לא משתמש ביותר אלימות, אבל הרבה פעמים יש צורך בדבר הזה.

לגבי השוטרים המיואשים, עבר חוק הספורט לפני כמה שנים, חוק הספורט הוציא את השוטרים מחוץ למגרשים, אנחנו רואים שבשנים האחרונות האלימות מסלימה, החוק הזה לא עובד, לכן אני רוצה גם לחזק פה את מיקי זוהר, שר הספורט ששוקל להכניס את השוטרים למגרשים, אף אחד לא רוצה לראות את זה קורה, כנראה שאין להם ברירה.

תודה רבה על הדברים שלך.

חברים, מכובדיי, לא חייבים להסכים אחד עם השני אבל יש לנו מטרה משותפת, לבוא למגרש הספורט, להנות ולחזור הביתה בשלום, זה מה שכל אחד רוצה מאתנו והבליט את זה בצורה מאוד מאוד חזקה בדבריו חבר הכנסת סימון דוידסון בדבריו ואני מאוד שמח על כך.

עוד מישהו מהאגף הזה שרוצה להביע עמדה, דעה או תהליך?

המשרד לביטחון לאומי?

משטרת ישראל הבמה שלכם.

אני מבקש, אני מכיר את הרגישויות, בבקשה להקשיב, אם אתם רוצים גם להתייחס אז אחרי זה, יש לנו עוד זמן, אבל אם לא נקשיב לא נדע למה לענות בכלל, בבקשה איציק.

איציק עמיר, ראש מדור מניעת אלימות בספורט.

קודם כל אני אברך את סימון על ההובלה, היו לא מעט וועדות עד עכשיו אם נסתכל על העבר, וועדת צור, וועדת זליכה, וועדת בן חמו, מירב בן ארי ועוד וועדות.

לא מעט דברים שעלו שם טרם יושמו ותכף אני אגע בתהליכים שאני חושב שחשוב לקדם אותם גם בשיאו שלך על מנת שלא נמשיך להגיע לוועדות ולומר את הדברים ולא להתקדם עם הנושא הזה.

יש וועדות גם במשרד התרבות, יש וועדה ברשותו של דודי כהן, המפכ"ל לשעבר בשיתוף אוהדים, יש וועדה בהתאחדות לכדורגל, סך הכל לא מעט גופים נרתמו לעניין הזה.

אני רק רוצה לומר שבארץ יש לנו מבחינת כמות משחקים בערך 1700 משחקי כדורסל, כ-1100 משחקי כדורגל, כ-450 משחקים של כדוריד וכדורעף, כל זה בשבוע אחד, מכל המשחקים שאמרתי, בסופו של דבר אם ניקח ליגות מקצועיות כ-485 משחקים בעונה, מתוך 30,000 משחקים, משטרת ישראל נמצאת בערך בין 8-12 משחקים בשבוע, זאת אומרת שכל המשחקים מנוהלים על ידי ניהול אזרחי על ידי החוק של איסור אלימות בספורט שהוא הגדיר מה זה אירוע ספורט, הוא נתן את התנאים לאירוע ספורט והוא הגדיר בעלי תפקידים כמו שקורה בכל העולם, זה הגיע בשנת 2008 תחת למידה, בעצם איך אנחנו רוצים לראות את האירוע התרבותי הזה.

יש מנהל אירוע ספורט שמנהל אירוע הספורט בונה את התוכנית שלו והמשטרה נמצאת במדרון האחורי בהיבטים של סדר ציבורי ותנועה מחוץ לאצטדיון, הנושא של כניסה ויציאה של שוטרים ליציעים, ההיערכות המבצעית נבנית בצורה כזו שאנחנו המדרון האחורי ואנחנו ניכנס במידה יש צורך בהתערבות מבצעי לעניין, כאשר אנחנו נשקול עלות מול תועלת, בסופו של דבר אם השוטרים יכנסו ותהיה קטטה המונית לא עשינו עם זה שום דבר.

אם אני יכול לבוא בחשבון עם הדוגמה שנתנו פה של האוהד שזרק אבוקה ולתפוס אותו במחצית במבואה, אז אנחנו נעשה את זה במקום להיכנס ליציע.

איציק שנייה, אני חייב הבהרה כי כנראה יש לי פער בידע, באילו מקרים המשטרה כן נוכחת באירוע הספורט?

במקרים שנתתי דוגמה אנחנו מבצעים הערכת מצב, הערכת מצב בהתאם לאיומי הייחוס, ברגע שאנחנו רואים שיש נפיצות ורגישות לסדר ציבורי בצורה משמעותית אז אנחנו שמים כוח שיטור בעבודה בשכר במשחק עצמו, כאשר הניהול נשאר ניהול אזרחי או יכולה להיות החלטה שהוא תחת פיקוד משטרתי, אבל בסופו של דבר - - -

מי הגורם המחליט?

המשטרה, אנחנו מבצעים הערכת מצב, בהערכת מצב נוכח המנהל אירוע, מנהל האירוע מכין את התוכנית האזרחית, הוא מציג אותה לגורם הפיקודי שמאשר במשטרה, באותו דיון אנחנו מציגים את ההיערכות המשטרתית על ההיערכות של מנהל האירוע האזרחי, אנחנו מציגים להם את הרעיון המבצעי שבעצם אנחנו נותנים מענה של סדר ציבורי בתנועה בחוץ עם מדרון אחורי ואפשרות להיכנס ליציעים במקרה הצורך, זה לעניין הזה.

תודה על ההבהרה.

בנושא של ציוד עידוד וכל ההיבטים של התפאורה, אנחנו בעד ציוד עידוד מרהיב, אנחנו בעד לאשר מה שאפשר לאשר, יש נוהל אביזרי עידוד המותרים בספורט שנעשה בשיתוף כל הגורמים כמו ההתאחדות, המנהלת, משרד התרבות, הנוהל הופץ ברבים וגם עודכן לאחרונה, בסופו של דבר כל מה שבעצם נמצא בנוהל אביזרי עידוד ולא פוגע בשלום הציבור מאושר להיכנס פנימה.

רק לסבר את האוזן איך זה קורה, נציג האוהדים מעביר למנהל האירוע מה הם רוצים להכניס לדוגמה האולטראס לטובת המשחק עצמו, הם מעבירים לנו את זה באישורי התוכניות ואנחנו בסופו של דבר - - -

וזה מתבצע לפני כל משחק?

כן לפני כל משחק בארץ יש הערכת מצב, באותו מעמד של הערכת מצב טרם הדיון עצמו, נציג האוהדים מעביר את ציוד העידוד הוא עצמו חתום על ציוד העידוד, במידה ויש סכנה לשלום הציבור אז אנחנו מתערבים, אני יכול להגיד לך שהעונה התערבנו על כף יד אחת בהיבטים של מניעת ציוד עידוד כזה או אחר בהתאם לצורך מבצעי באיזון בין אירוע תרבותי לשלום הציבור, שלום הציבור גובר, זאת אומרת תמיד כשיהיה מצב של שלום הציבור, שלום הציבור גובר על ההחלטות שלנו באירוע התרבותי.

לעניין של האבוקות, היה נציג בוועדה של סימון, נציג כבאות והצלה, משרד העבודה, בעולם היה מחקר בשנת 2016 שאני יכול להעביר אותו לאדוני, מחקר של UEFA על האבוקות שקבע שאבוקות במגרשי ספורט מסוכנות, יהיה אסון, אני אומר שיהיה אסון עם נושא האבוקות ולכן האבוקה נועדה למשטים בים, היא בוערת בין 600-2600 מעלות, יש לה גופרית, אשלגן, נשימתית אם אתה זורק 70 אבוקות באולם סגור זה כמו פיגוע ברום, זה מסרטן ולכן זה לא יכול להיות בתוך אירוע ספורט, צריך להבהיר את זה, חד משמעית זה לא יכול להיות.

מה שכן יכול להיות שאנחנו הצענו זה בהיבטים של פירוטכניקה קרה, היינו בגרמניה בדיון עם לא מעט נציגים מהעולם, הם לא בעד אפילו פירוטכניקה קרה שאנחנו כן מתרים להשתמש, זאת אומרת שאם יהיה מפעיל זיקוקים שהוא מוסמך עם אישור של משרד הכלכלה וכבאות והצלה, אפשר להביא נציג שיפעיל זיקוקים בצבע אדום או צהוב, יעלה פירוטכניקה מרהיבה, אפשר לעשות את זה בשיתוף פעולה.

נפגשנו עם מנכ"ל מכבי חיפה ונציג החבלה שלנו ואנחנו מנסים לקדם סוג של פיילוט בנושא הזה ונראה איך זה יתקדם.

יש שיתוף פעולה בינכם לבין ההתאחדות לכדורגל וההתאחדות לכדורסל? כל הגורמים האלו? לא רק הקבוצות?

נכון, אנחנו בשיח מול ההתאחדות ומול מנהלת הכדורגל בנושא הזה, היה לנו גם שיח בנושא הפירוטכניקה הקרה ואני כן מקווה שנוכל לקדם את זה אבל שיהיה שיתוף פעולה בין האוהדים, יש לנו עכשיו קשר מול האוהדים, יש לנו נציגים של האוהדים שיושבים איתנו בוועדה ואנחנו גם דרכם מנסים לקדם את הנושא הזה על מנת שבסופו של דבר נצליח למנוע.

תראו הרבה אנשים נפגעו מאבוקות בעולם, נפגעו קשה, בהיבטים של כוויות, כריתות איברים וכן הלאה ולכן צריך להעביר את המסר ולהבין שקודם כל זה אמצעי שהוא לא חוקי ולכן הוא לא יכול להיכנס, אי אפשר לנרמל אותו ולעשות כל פעולה כזו או אחרת בהיבטים של האבוקות.

איציק, אני חייב לעצור אותך ולשאול שאלה שמאוד בוערת בי, היא עלתה פה מהאוהדים, לי אין ספק ברצון של המשטרה לעשות את הדברים בדרך הטובה ביותר, אין לי ספק שאף אחד מאלו שיושבים פה לא רוצים משטרה חזקה ומכובדת, כולנו.

אני קיימתי דיון לפני מספר ימים על נושא התנהלות המשטרה בהפגנות ונאמר לי בכנות אני חייב לומר על ידי חלק מן הדוברים של משטרת ישראל שיש לפעמים שוטרים שחורגים מההתנהגות המצופה מהם, אני מניח שזה קורה גם במגרשי הכדורגל, כי אנחנו בני אדם ולכל אחד מאיתנו יש סף סיבולת של התנהגות של אוהדים או כל דבר אחר, במקרים חריגים שבהם יש לנו מידע או הוכחה לזה ששוטר לא התנהג כמו שצריך או הפעיל כוח שלא כראוי, אנחנו מטפלים באירועים האלו?

כן, יש את מחלקת חקירות שוטרים, הם הגוף שמטפל בכל ההיבטים של השוטרים שלא פועלים על פי הנדרש בהיבטים שהם לא חוקיים, כל אירוע, אני לא הסמכות להגיב לעניין, הסמכות היא מחלקת חקירות שוטרים שנמצאת במשרד המשפטים ולכן כל תלונה ומענה שיש להיבטים של משטרה עובר לטיפול של מחלקת חקירות שוטרים והם נותנים מענה לזה, אפשר גם אם יש מישהו שיש לו אירוע נקודתי, יכול לפנות למחלקה לחקירות שוטרים ולקבל מענה מהם.

לצורך העניין אני יכול להגיד לך שאנחנו בפעילות המבצעית מתחקרים את עצמנו תחקירים של שיפור ושימור על מנת לראות איך אנחנו יותר יעלים גם בהיבטים של כניסה ליציע, הוא נתן את הדוגמה, אנחנו נכנסים עם בלשים ליציע לשלוף אוהד שזרק אבוקה, כאשר יש לנו את היכולת המבצעית לעשות את זה אנחנו בוחנים את זה, האם זה היה נכון לעשות או לא נכון לעשות, על מנת לראות עלות מול תועלת איך אנחנו לא גורמים לאירוע רב יותר מאשר האירוע אם היינו באים איתו בחשבון בתוך האירוע עצמו, שאלות?

להיבטים של הגזענות - - -

אני לא רוצה לחתוך אותך יותר מידי, אני רוצה להקדים לכל אלו שרוצים, הנושא הזה מאוד חשוב, אני אקיים עליו דיון נוסף קצת יותר ארוך שבו אני אבקש גם נתונים, בואו נקשיב כדי שלפחות יהיה לנו רקע לדיון הבא, בבקשה איציק.

מצוין, לנושא הגזענות ערכנו דיון אצל המשנה לפרקליטות המדינה, אנחנו בימים אלו מכינים מסמך של מדיניות להעמדה לדין ועוד מסמך של היבטים מבצעיים, איך לטפל בנושא ברמה מבצעית וברמה של החקירות, בעצם ליצור שרשרת מהשטח כדי שתיק יוכל להבשיל מתביעות עד כדי כתב אישום, אנחנו על זה בעניין הזה, גם אם יהיה לך דיון המשך אנחנו נעדכן בהתפתחות של הנושא הזה.

אם אני מבין נכון מהנתונים שנמסרו עד רגע זה, לא מישהו "נחבש" בבית האסורים על התנהגות לא ראויה במגרש ספורט, רק הרחקות כרגע.

לא, יש תיק כרגע שנמצא בבחינה של הפרקליטות שזה גם הישג שהוא הגיע לשם, אני מקווה שיהיו לתיק הזה תוצאות טובות ועוד תיק נוסף שנסגר, אבל אנחנו כן רואים התקדמות מהרגע שנכנסנו לתמונה בשיח משותף של כל הגורמים, אני מדבר גם על הגורמים המשטרתיים, גם על התביעות וגם על הפרקליטות לגבי הנושא הזה.

שמעון אני לא אעיק עליך בדיון הזה, אבל בדיון הבא אני אשמח לדעת התייחסות שלכם למין אירועים ותיקים כאלו שמגיעים לפרקליטות, תודה רבה.

בשמחה רבה, אדוני יבהיר באיזו מידה הוא רוצה לקבל ואנחנו נגיע ערוכים.

מצוין תודה, בבקשה איציק.

בהיבטים של הטכנולוגיה, אנחנו נורא מאמינים בטכנולוגיה ומנסים לקדם, אני יכול להגיד שבימים אלו אנחנו עובדים על מגנומטר שיקוף בהיבטים של הפירוטכניקה, אנחנו מבינים את הקושי בחיפוש על אדם ברגע שהוא נכנס ומסתיר את הפירוטכניקה באיברים המוצנעים, אגב במשחק הדרבי כדורסל נתפסו כשישה אוהדים עם שתי אבוקות עליהם באיברים המוצנעים, תחת סלוטייפ שהם עשו כמו חיתול את הסלוטייפ עצמו, את הדרך הזו אני בחיפוש ידני לא יכול לגעת באיברים המוצנעים, יש מקומות כמו ליסבון שכשהגיעו לשם האוהדים שלנו עשו להם בדיקה פולשנית והיית צריך לראות שהם זרקו עשרות אבוקות על הרצפה בדרך לבדיקה עצמה.

הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לבחון את הטכנולוגיה, יש מגנומטר שיקוף שבעצם הוא יכול לאתר את האמצעים האלו, עוברים בו כמו בקניון, כמו מגנומטר רגיל ויש דמות של אווטאר על מנת לשמור על הפרטיות, אנחנו נעשה סוג של פיילוט בעניין הזה ובעצם יהיה סוג של מסלול אדום וירוק כשאתה נכנס לאצטדיון בניהול הסיכונים תדע שאתה יכול להיקרא לבדיקה שהיא ברמה הטכנולוגית יותר גבוהה.

אתה צריך אותי לחקיקה של משהו? תקנה כזו?

לא, בהיבט הזה אין שום בעיה, זה כמו מגנומטר בקניון לכל דבר, אין שום בעיה משפטית לנושא הזה, אני רק מקווה שנעבור את המשוכה של הניסוי הטכנולוגי ולאחר מכן ידברו מי שצריך לדבר על המימון של העניין.

לגבי נושא הרשתות, ראינו את הרשת למניעת השלכת חפצים בבלומפילד, היא לא הייתה מוצלחת בעקבות כמה היבטים טכניים כמו הקוטר שלה, היא הייתה עם קוטר של חמש והיינו צריכים לעשות את הקוטר יותר קטן ואפשר לראות בגרמניה, הולנד, אנגליה את הרשתות האלו, את הרשת עצמה ניתן להוריד למשחקים שמרגישים, זאת אומרת שיטה של מקל וגזר, אם הקהל לא יזרוק חפצים, לא כוסות, לא אבוקות, לא יסכן את שלום הציבור ואת השחקנים ויפסיק את המשחק, הרשת תהיה למעלה, במידה והמשחק יהיה ברמה כזו שזה קורה היא תהיה למטה ובעצם אנחנו כן בוחנים את השיפור של בלומפילד עם הרשת, במידה והרשת תהיה ישימה, מועדונים אחרים ואצטדיונים אחרים יעתיקו את הנושא הזה.

לגבי ההיבטים של מורחקים, מערכת שליטה של המורחקים זאת אומרת במידה ואתה מורחק מאצטדיון כדורגל - - -

איך אתה יכול לזהות שמישהו מורחק ולא הגיע למגרש?

אני אתייחס, זה קצת מהווה לי בעיה - - -

רועי, אל תובילו אותי להוציא אתכם.

בסדר אני אגיד להם להיות בשקט, סליחה.

אנחנו קודם כל העברנו חובת התייצבות למורחקים, זאת אומרת בן אדם שהוא מורחק הוא מורחק מכל האצטדיונים בארץ ובמשחקים של הקבוצה שהוא אוהד הוא חייב להתייצב במשטרה שעה לפני , להישאר שם עד שעה אחרי המשחק, ברגע שהוא הגיע לתחנת המשטרה הוזנה משימה שאיציק עמיר צריך להגיע לתחנת המשטרה, אתה מגיע אומר את השם שלך ואתה ממתין כארבע שעות בתחנה, במידה ואתה לא הגעת לתחנה אז ההודעה קופצת לשוטרים בפלאפון עם התמונה והפרטים שלך שלא התייצבת, הם מעבירים את זה לכוח האזרחי שאחראי על הכניסות ומעבירים את זה לחדר הפיקוד שאחראי על המצלמות.

אין לנו יכולת כמו שעשו הרבה בעולם, שאתה מכניס את הטלפון שלך עכשיו עם התמונה אם אני יוכל להזין את המרוחקים לפחות, לעשות רשימה שחורה שאז תהיה לי התראה, זה שימוש בזיהוי פנים שנכון לעכשיו אסור לנו, זה משהו שכן אנחנו מאוד היינו רוצים כן לקדם בהיבט הזה, אבל בכל היבט המורחקים עשינו מימוש שהוא נורא משמעותי מהבחינה הזו.

אכיפה אפקטיבית, פה גם צריך סיוע שלך בהיבטים של אחידות בענישה, מה שקורה נכון להיום אין אחידות בענישה, יכול להיות שופט בדרום שמחמיר ונותן הרחקה עד סוף שנת 2024, יכול להיות שופט שיגיד אני לא רואה בזה בעיה, לכן כל ההיבט של ענישה אפקטיבית שראינו בעולם של המודל הבריטי וכן הלאה שהיא בניהול הסיכונים שלך לביצוע עבירה, אתה עושה חשיבה אם שווה לי או לא שווה לי, לכן אתה צריך לעשות חשיבה עונשי מינימום, חשיבה על שימוש באבוקות וכן הלאה, לראות איך אנחנו כן מחמירים, דיברנו על נושא של שופט יהודי בספורט, זה נושא שעלה על ידי סימון וגם על ידי הוועדות, משהו שאפילו רפרנט שצריך להיבחן, זה נמצא בעולם, שופט על אלימות במשפחה, שוד, רצח ואז אתה בא אליו עם אבוקה, הוא לא מבין מה שאנחנו מבינים פה במקום הזה.

בהיבט של הגדלת היחידה, כרגע זה נמצא בין השרים לביטחון לאומי לבין - - -

כמה אנשים מונה היחידה הזו היום?

כרגע היא מונה כ-11 אנשים, זה המינימום של המינימום.

כמה התקן שהותר בזמנו כשהוקמה היחידה?

כ-33 אנשים, כאשר הייתה תוכנית להגדיל את היחידה לכ-74 אנשים, זאת אומרת שבשנת 2020 היא הייתה אמורה למנות כ-74 אנשים.

עכשיו אנחנו דיברנו על תוספת של רכזי מודיעין, דסקאים, תובע ומשפטן בהיבט הזה.

לנושא של סדרני ספורט, העלנו את זה, בהיבטים של עבודה מועדפת, אם נצליח להכניס סדרני ספורט בעבודה מועדפת יש שוטרים לשעבר, שוטרי מג"ב, לוחמים שרוצים לבוא ולעבוד כסדרני ספורט ובעצם נוכל לטייב את הכוח האזרחי לכוח אזרחי איכותי, זו נקודה ואני אסיים בעניין של דוברות אפקטיבית, התקשורת יכולה להעצים אלימות, יכולה למזער, עכשיו ראינו לאחרונה תוכניות שלוקחות אחריות, מעלות ומציפות את כל ההיבטים וזה מבורך.

אסיים בזה שחינוך והסברה, שיתוף פעולה של כל הגורמים ביחד ולא רק משטרת ישראל, ההתאחדות, האיגוד, מי שפועל פה בנוער, ברגע שאנחנו נעבוד ביחד, יחד יהיה שווה יותר, תודה.

אני יודע שלא באנו על סיפוקנו כולנו, לכן אמרתי שנקיים דיון נוסף אבל הצטרף אלינו אחד האוהדים היותר מוכרים בספורט הישראלי, חבר הכנסת אחמד טיבי, אני אשמח לשמוע אותך.

תודה רבה, האמת אין לי הרבה מה לומר, אני מעריך את קיום הדיון הזה, אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת דוידסון שיזם את כל היום הזה, כולנו מחויבים למאבק, בעיקר המשטרה, האגודות, גם הכנסת, למאבק גם בתופעת האלימות, גם בגזענות, לשמוע מישהו נוהם על מישהו שחום עור, אני הייתי במגרשים, שמעתי את זה, זה כואב מאוד גם קריאות כמו ערבי מת או מוחמד מת וכל קריאה אחרת מהסוג הזה לוקחת את הספורט אחורה ואת הכדורגל אחורה, אנחנו רוצים לדחוף את זה קדימה, ספורט זה ערכים הומניים, קירוב ולא ריחוק, תודה רבה.

תודה לך חבר הכנסת אחמד טיבי, חשוב היה לי לשמוע גם אותך, מילה אחרונה שלך, בבקשה.

שלום רב, אני חנית אברהם בכר, אני מהנהלת בתי המשפט, מהלשכה המשפטית, אני רוצה להתייחס לחברי איציק ולהצעתו לשופט יהודי לתחום אלימות בספורט.

רק חידוד זו לא הצעה רק שלי, היה דיון בהשתתפות שלושת השרים, שר המשפטים, שר התרבות והשר לביטחון לאומי, שם הנושא הזה עלה, מהממצאים שעלו מהוועדות.

שמעתי, ראיתי גם את הסיכום בעקבות המסמכים האלו, הם הועברו אלינו ולא התייעצו איתנו, חשוב לי להדגיש, חדשות לבקרים אנחנו מקבלים בקשות של לייחד מומחיות של שופטים לתחומים מסוימים לאלימות כזו או אלימות אחרת, אין חולק שנדרשת הכשרה, התמקצעות כמו שנאמר בתחום של היבטים סוציאליים, היבטים תרבותיים, על הקושי באכיפה, מוסכם זה נכון, יש גם הכשרות, אני אוכל לפרט עליהן בדיון ההמשך אם תרצה, אבל אנחנו מבקשים להדגיש, העובדה שהשופטים דנים בסוגים שונים של עבירות וגם בעבירות חמורות יותר מעניקה להם בעצם ידע, מקצועיות ונקודת מבט רחבה יותר באופן שלא מטעה את האיזון.

יש מחקרים שמראים ששופטים ייעודיים בתחום מסוים מחמיר יותר ומטעה יותר את האיזון, הם סובלים מהטעיות ייחודיות שלא קיימות אצל שופטים שנחשפים למגוון שונה של עבירות, לכן אני עוד אוסיף שלהבנתנו רק לאחרונה הועברו עבירות פליליות לתחום של עבירות מנהליות, ולכן בעצם אצל השופטים נשארים עכשיו בבתי המשפט רק העבירות היותר חמורות ולכן ההצעה הזו אני יכולה להבין את המקור שלה, אם זה בא גם בתחום של עבירות מין אפילו, אבל אנחנו לזה מתנגדים, אם צריך אני גם אוכל להרחיב על ההכשרות שנעשות.

תודה רבה, אנחנו נצטרך את זה בדיון הבא שנקצה לו קצת יותר זמן.

רק משפט, לצערי תחום האלימות הוא לא רק בתחום הספורט, הוא בחינוך, בריאות ובמגזר הערבי.

מכובדיי, סיימנו, הספורט הוא ערך, ככה אני רואה אותו, אני לא היחיד והדיון הזה היה מאוד חשוב, הארתם לי לא מעט גם פנסים לבנים, אבל גם אורות אדומים, אנחנו נקיים לזה דיון המשך, הוא מאוד חשוב כדי שנוכל להתארגן באמת ולהביא כיף למגרשי הספורט, תודה רבה על הנוכחות שלכם ולהתראות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:31.