פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (04 ביולי 2023), שעה 12:41

1. הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג-2023 (פ/3079/25), של חה"כ עמית הלוי - הכנה לקריאה ראשונה
2. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), תשפ"ג-2023 (פ/2265/25), של חה"כ צביקה פוגל - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
עמית הלוי
צגה מלקו
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

ניסים ואטורי

לירון ספרד - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החינוך

אבינועם סגל-אלעד - משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - משרד המשפטים

מיכל - משרד ראש הממשלה

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

הרצל חג'ג' - מראשי הפורום "בוחרים בחיים"

ברנדה למקוס - פורום "בוחרים בחיים"

שלמה דן לנדא - חבר הנהלת הפורום "בוחרים בחיים"

נירה לאמעי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.







1. הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג-2023 (פ/3079/25)
של חה"כ עמית הלוי
הכנה לקריאה ראשונה
2. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), תשפ"ג-2023 (פ/2265/25)
של חה"כ צביקה פוגל
הכנה לקריאה ראשונה

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת עמית הלוי, הכנה לקריאה ראשונה. אני רוצה לומר שישנה הצעת חוק דומה של חבר הכנסת צביקה פוגל. אמנם הכותרת דומה אבל התוכן אינו דומה בכלל. התייעצתי אתמול עם חבר הכנסת צביקה פוגל האם ברצונו למזג את ההצעה. הוא לא חזר אליי כרגע עם תשובה ולכן אנחנו כרגע לא נעסוק במיזוג. במידה ויהיה מיזוג, אז נמזג את זה בהמשך.

אני רוצה לומר לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה, שלחתי מסמך והודעה לחברי הוועדה בעניין זה שהתבקשנו על ידי נציגי שירות הביטחון הכללי לקיים חלק מהדיון האמור באופן חסוי מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה ושלום הציבור וביטחונו, לכן החלק הראשון של הוועדה כמובן יהיה פתוח והפרוטוקול ישודר, והמשך הוועדה, בשעה השנייה אנחנו נתכנס לדיון החסוי. רק נציגי ממשלה וחברי הכנסת והפרוטוקול הזה יהיה חסוי, לפיכך אני קובע בהתאם לסעיף 120ד(1) לתקנון הכנסת, כי מייד בתום החלק של ישיבת הוועדה בנושא הצעת החוק שהיא פומבית, יתקיים חלק נוסף של הדיון לגביו הפרוטוקול יהיה חסוי והוא לא ישודר, ובו ישמעו נציגי משרדי ראש הממשלה לגבי מידע חסוי שברצונם להביא בפני הוועדה. כמו כן אני קובע לפי סעיף 118א לתקנון הכנסת, כי בחלק האמור של הדיון תוגבל הנוכחות בחדר הוועדה לחברי כנסת ונציגי משרדי הממשלה וצוות הוועדה בלבד.

אדוני המציע, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לכולם, לנציגי הממשלה ונציגי הארגונים שנמצאים כאן. אני רוצה לפתוח בתכלית של החוק. זה מנהג ראוי בכל חוק להציב קודם כל את התכלית שלו. החוק הזה שכאמור הגשתי ועבר כבר בקריאה טרומית, הוא בא לתקן למעשה שתי לקונות חמורות מאוד בעיניי שקיימות בחוק הפיקוח על החינוך היום, לקונות שגם שילמנו עליהן בדם רב עד היום. שני התיקונים הללו בעצם הם תחת הגדרה אחת והיא מניעת השפעה של טרור, של רשע, של דה-לגיטימציה של המדינה במערכת החינוך בארץ. זו התכלית הבסיסית. שני עקרונות ניצבים ואמורים להיות חלק או מממשים את התכלית הזאת. העיקרון הראשון, אני רוצה לומר אותם כאן, אדוני היושב-ראש, בהתחלה, שזאת מסגרת הדיון. אחר כך יש פרטים וכבר לי היה דיון עם משרדי הממשלה, דיון אחד מקדים. אפשר לדון בכל מיני פרטים. אלו שני העקרונות שצריכים לחול במדינה מתוקנת בעיניי ומיוצגים בחוק הזה. הראשון זה היחס למיעוטים במדינת לאום.

מיעוט, בוודאי שהוא חלק מקונפליקט אזורי רב-שנים ורב-דמים, בעצם ניצב בצומת T, או להשתלב או להשתלט. או שהוא אזרח הגון במדינת לאום, גם אם זה של לאום אחר, לנו היה ניסיון בזה 2,000 שנה, או שהוא הופך להיות עוין, אויב של המדינה. גם אם יש לו תעודת זהות כחולה בכיס זה לא אומר דבר. אלו שתי האפשרויות, ואנחנו כמדינה, כנבחרי ציבור מחויבים, וזה העיקרון הראשון של החוק הזה, להציע לילדי ישראל, בין אם הם תושבי מזרח ירושלים ובין אם תושבי אום אל-פאחם, צריכים להציע להם עתיד של אזרחות טובה בארץ הזאת, עתיד שמתחיל קודם כל בחינוך לחוכמה, למדע, להוגנות, לישרות, לנאמנות, להערכה גם למדינה שבה הם חיים וממנה הם גם מקבלים את התשתית כמו כולנו, כמו כל אזרח כאן.

אסור לנו לאפשר לכוחות שעושים את ההיפך, כלומר אלו שמגבירים את העוינות ומגבירים את הטרור, להשתלט על התודעה והלבבות שלהם. זה לא צריך להיות עניין, חברותיי וחבריי לכנסת, של ימין או שמאל או של יהודים או ערבים. להיפך, התושבים, ואני אומר את זה מידע ומניסיון רב, התושבים במזרח ירושלים רוצים ללכת לדרך הטובה בצומת הזאת. הם צריכים את המדינה כיוון שהם לא יכולים. חבריי פה נציגי הממשלה, גם אתם צריכים להכיר את הדברים בשטח. הם לא יכולים להתמודד עם הכוחות העוינים אם אנחנו לא נתערב ולא נשים קיר ברזל ויד חזקה כדי לאפשר להם חיים טובים, אזרחיים והגונים.

העיקרון השני, ואני אומר את זה כאן לך, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חינוך הוא שונה מכל תחום, מובחן מכל תחום. בהקשר של חינוך, מילים הם מעשים ממש, לכן החוק הזה, וזה התיקון השני שלו, בא להשלים את מה שקורה בחוק הטרור. בחוק הטרור אדם שמזדהה עם מעשה טרור, למעשה הוא לא נענש, שזה אבסורד, אלא אם כן יש השפעה ממשית לדיבור שלו וכו'. אני לא בטוח שזה דבר נכון גם כשאדם פונה לחברו ברחוב, אבל מורה בבית ספר שמזדהה עם מעשה טרור או שיש לו עבר ביטחוני, כלומר יש לו זיקה לטרור, כשהוא נמצא בבית ספר, הוא בעצמו, הדבר הזה בעצמו הוא כבר מעשה עבירה. הוא השפעה ממשית על תלמידים.

אנחנו מדברים על השפעה שהיא השפעה נוראית גם במובן הזה שמדובר בתלמידים שהם חסרי ישע, כלומר ניצבים ילדים בכיתה ונוער בכיתה, ואדם עם זיקה לטרור או עם תמיכה בטרור ממלא להם את המוחות ואת הלבבות בדיוק בכיוון הרע, אחד. שניים, זאת התשואה הכי גבוהה לטרור, השפעה על ילדים, מכיוון שאחר כך פוטנציאל ההשפעה הוא לשנים, לכן חינוך בניגוד להסתה רגילה, אסור לנו להסתפק במה שכתוב בחוק הטרור. אנחנו חייבים להחריג את זה ולומר שגם אדם שמזדהה עם טרור וגם אדם שעדיין לו הרשעה, יש לו רק עבר ביטחוני, לא יכול לבוא בשערי בית הספר, לכן אלו שני העקרונות.

אני מסיים במה שהחוק הזה מבקש לתקן: אחד, ליצור מנגנון של בדיקה, אגב, שהיה בעבר. עוד נשמע פה אולי טענות, למה שפלוני יהיה מעורב, שגוף כזה יהיה מעורב. היה בעבר. הייתה ועדה, היה גוף, היה בה נציג שירות הביטחון, קרה מה שנקרא, והשמיים לא נפלו, להיפך.

אחת הטענות שעלו בוועדת החינוך של קודמתך בתפקיד, הייתה שאין לזה סמכות חוקית, אחת הטענות שנשמעו כאן ואף מצוטטים בחומרים, אז אנחנו כמו שאומרת חברת הכנסת הר מלך, מתכוונים לתת להם סמכות חוקית, כך שתוקם ועדה שכל אדם כזה, בין אם הוא הזדהה עם מעשה טרור, בין אם יש לו עבר ביטחוני המכונה עבר ביטחוני לדרגותיו השונות, לא תוכל להינתן לו תעודת הוראה בכלל או תישלל ממנו או לא תותר כניסתו לבית הספר. הוועדה הזאת צריכה להיות מורכבת לדעתי מנציג משרד החינוך, מנציג שירות הביטחון כמו שהיה בעבר. יהיה להם סמכות על פי החוק הזה.

עוד הערה אחרונה. כמו כל הליך תקין, נאמר לי בדיון הקודם ואני מקבל את זה. יבוא אדם ויאמר, זה לפני 50 שנה, הייתי באיזה קייטנה של החמאס, לא ידעתי, אני אדם אחר לגמרי. בסדר גמור, יבוא, יהיה לו את הטיעון. אם יוחלט שזה אחרת, והוא כמובן יחתום על תצהיר שהוא לא שייך לצד הרע של ההיסטוריה, בסדר גמור, זה בא בחשבון, אבל המצב היום שבו בעצם יש אופציה שאנשים ישמשו כעובדי הוראה בעוד שיש להם עבר ביטחוני, הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זה לא נאמר בחלל ריק, כל הדברים שלי. הם נאמרים אחרי שמוחמד עליוואת בן 13 משכונת סילוואן, את המוח שלו ואת הלב שלו, אני בטוח בזה אגב. הוא לא נולד ככה, אבל את המוח שלו ואת הלב שלו 13 שנה מילאו בדבר הזה, בהסתה ובטרור לא רק דרך בית הספר, גם דרך הרשתות החברתיות, והוא עשה ארבעה ניסיונות רצח ובכלל זה קצין הצנחנים נדב ויינברג. אני אומר את זה בגלל שמוחמד באסל משועפט רצח את אסיל סואעד מהכפר חוסנייה, היה שותף לרצח, נקרא לזה ככה. בסוף הוא מת מאיבוד דם, והפיגוע בשמעון הצדיק ועוד ועוד, כלומר אנחנו לא מדברים על משהו בחלל ריק וגם לא בהקשר של עובדי הוראה. אני לא אאריך פה כרגע, אבל רשימה ארוכה פה לפניי. הצגתי את חלקה גם בחומרים שלפניכם, של אנשים שהיו עובדי הוראה, ואנחנו מכניסים את הפצצות המתקתקות האלו לתוך מערכת החינוך במקום לאפשר לילדים עתיד אחר.

אנחנו כאן אחראים גם על העתיד של ילדי ישראל, תושבי ישראל הערבים ובוודאי על שלומם של כל אזרחי ישראל, שזאת המחויבות הכי בסיסית שלנו, ולכן התיקון הזה נדרש מאוד ואני מקווה שאנחנו כבר במושב הזה נקדם אותו, כמו שאמר היושב-ראש, לקריאה ראשונה. לשם כך אנחנו נקיים עוד דיון בשבוע הבא. זאת התוכנית שלי בכל אופן. אני מקווה שכך יהיה. בכל אופן עד סוף המושב יתקיימו פה עוד דיון אחד, אולי עוד דיון וחצי כדי לאפשר את הקריאה הראשונה במושב הזה. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

תודה רבה. אני חושבת שזה דיון חשוב. אני חושבת שעל התכלית אין חולק, תכלית החוק. מה שהחוק הזה, תפקידו לתקן במציאות, אין חולק על חשיבות החוק ושהוא באמת יגרום לתיקון הזה.

החוק בעצם מדבר על שני נושאים שבאמת התכלית שלהם היא מיגור הטרור וההסתה וכל מה שאנחנו פוגשים, כמו שדיבר חבר הכנסת עמית הלוי, שילד בן 13 שכל מה שהוא גדל עליו זה תכנים של הרג. שני התחומים שמופיעים פה זה באמת איסור של העסקת מי שתומך בטרור, מי שהורשע בטרור, מי שהיה לו איזשהו הקשר לטרור, שהתבטא בעד טרור. הדבר הנוסף זה פיקוח על תכני הלימוד.

יש מציאות אבסורדית במזרח ירושלים, שאת תכני הלימוד, דרך אגב, היה פה דיון על הנושא הזה, תכני הלימוד שנלמדים שם הם תכני לימוד שיש בהם מוטיבים של השיהאד, חובת השיהאד, רמיית היהודים, טומאת המקומות הקדושים, מורשת המתאבדים, שביתות הרעב של האסירים, פגיעת היהודים בכבוד האישה, תכנים שבעצם אי אפשר לנתק אותם מהזיקה שלהם ומההקשר שלהם ומהדחיפה של אותם תלמידים שהם לומדים אותם, והמוחות שלהם נשטפים בתכנים האלה ובמוטיבים האלה. זה כמעט בלית ברירה הם כבר הופכים להיות כאלה. הם לא נולדו כאלה אבל כשהתכנים האלה הם התכנים שניצבים שם באופן מאוד עקבי ולתוך, על זה הם גדלים.

במימון ישראלי.

כן, ו-80% מהמימון של הדבר הזה זה אנחנו מממנים, אז אני תמיד אומרת שאי אפשר להגדיר את זה יותר טוב מאשר לומר שאנחנו מממנים את הרצח שלנו. אנחנו מממנים את ההשמדה של העם שלנו. ככל שאנחנו נראה את התופעה הזאת יותר ויותר גדלה, אז אנחנו נראה בעצם את הטרור מתרחב ויגדל פה דור שזה מה שמניע אותו. דרך אגב, אחד המוטיבים שלא מופיעים פה, שלא דיברתי עליהם זה באמת מחיקה של המפה של ארץ ישראל, זאת אומרת אין ערים יהודיות במפת ארץ ישראל בספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית. אנחנו לא קיימים. לתוך זה גדלים ילדים, מגזר מאוד גדול שגדל לתוך התודעה הזאת. מה הפלא שאנחנו נראה באמת ילדים בני 13 ו-12 ו-10 שמסתכלים על אותו ילד שהלך וירה וביקש לבצע טבח ביהודים, מה הפלא שאנחנו נראה ילדים שמהללים ומשבחים ורוצים לחקות אותו? אני חושבת שהחוק הזה הוא באמת חוק חשוב מאין כמותו. הוא חייב המציאות. הוא הכרחי, הוא קיומי לקיום שלנו פה במדינת ישראל. אני באמת מקווה שאנחנו נראה את החוק הזה נכנס לתוך ספרי - - - .

גם מה שדובר פה על הפיקוח, לתת לוועדה סמכות חוקית, להחזיר את הוועדה הזאת, להחזיר עטרה ליושנה ואת השכל הנכון, ההגיוני שלא מתבלבל, ולהחזיר לוועדה את הסמכות החוקית שלה. בעזרת השם אני באמת מקווה. יש פה משפחות נפגעות טרור שידברו בהמשך ובעצם נשמע דרכם. אני בעצמי יודעת מה ההשלכות של העיוות הזה. התחושה היא שממש עושים מאיתנו צחוק, שפשוט על גבי כל מיני ערכים שמציגים אותם בצורה מאוד יפה ונשמעת טוב, פשוט מתחת לכל הערכים האלה בעצם מסתתרת מפלצת איומה שפוגעת ומערערת את הקיום של העם היהודי במדינה הזאת. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני רוצה להקדים ולומר שכל הצעת החוק הזו שמביאים כאן לקריאה ראשונה היא מתייחסת לחוק החינוך, וסעיף 16 בחוק מראה בצורה ברורה שאין צורך בתיקון המוצע, כי למנהל הכללי של משרד החינוך, כיום בחוק הישראלי יש את הסמכות לא לקבל עובד הוראה שהורשע בטרור או בפעילות נגד ביטחון המדינה.

אם נקבע שהוא עבר עבירת ביטחון, הוא לא יכול - - -

הוא לא יכול לתת לו.

נכון.

אז התיקון קיים בחוק, לכן אין צורך בתיקון הזה, כי גם יש הסדרים אחרים בתוך מערכת החינוך, ויש את ועדות המשמעת גם במחוזות וגם במטה עצמו, שבודקים כל מקרה לגופו של עניין, והיו מקרים, לכן לפי דעתי הצעת החוק שבאה היום, היא באה לאיים על מערכת החינוך הערבית בכלל, על האוכלוסייה הערבית ובמיוחד במזרח ירושלים.

אתה לא מתנגד לעצם הרעיון של החוק. אתה אומר, זה קורה והחוק מיותר.

אני אומר שהחוק והתיקון הוא פופוליסטי, בא להלך אימים על אוכלוסייה שלמה.

מהות החוק, אתה מסכים איתה?

החוק קיים. לא צריך לתקן אותו.

הוא מסכים עם החוק, הוא רק אומר שהוא קיים.

אני לא אמרתי שאני מסכים עם החוק.

אתה נגד החוק?

אני אומר לך שהתכלית שאתה מביא את התיקון בשבילה, היא קיימת בחוק. התכלית קיימת בחוק כיום.

מי רצח את אליהו קיי? אתה בעד הרצח של אליהו קיי? היה לו עבר ביטחוני? איך הממשלה נתנה לו להיכנס בשערי בית ספר רשידיה?

כבוד היושב-ראש, אני לא הפרעתי ותאמין לי שאני אענה על השאלות שהוא מעלה אותן, והתהיות שלך, תקבל חלק מהתשובות האלה. אני מדבר בעניין הזה ובתפיסה כאחד שמייסד אחד מבתי הספר הדו-לשוניים ערבים ויהודים בארץ. זה נקודת המוצא שלי. מהתחום הזה אני בא. זה נקודת ההתחלה שלי לכל הדיון הזה. אם מדברים ואם המציע מביא שני מקרים מצערים בירושלים, אני רוצה להביא לו על מערכת החינוך הממלכתי-דתי. רוצחי משפחת דראושה הם לא בוגרי מערכת החינוך הממלכתי-דתי? רוצחי מוחמד אבו ח'דיר הם לא בוגרי מערכת החינוך הממלכתי-דתי? הפוגרומים שמתקיימים בשבועיים האחרונים בשטחים הכבושים, הם לא בוגרי מערכת החינוך ממלכתי-דתי? על זה אתם לא מדברים. על זה אתם לא מביאים חוקים, אבל נגד אוכלוסייה שלמה אתם מביאים חוק כזה?

אני אגיד מה המטרה של החוק הזה, והוא דיבר שיש מיעוט ומיעוט השתלב. אני רוצה להגיד לך, בגלל ההתפתחות ההיסטורית יש שני עמים. אני אמרתי לך מאיפה אני בא. אני אחד המייסדים של בית ספר דו-לשוני ערבי-יהודי. זה התפיסה הפוליטית-החברתית שלי. מהתחום הזה, מהנקודה הזו אני מציג את העמדה ואת הדברים.

אולי מהתוכניות הראשונות שפגע בהם משרד החינוך בממשלה הזו הוא תוכנית של חיים משותפים. אתה כבוד היושב-ראש יכול לבדוק את זה בתוכניות של חיים משותפים שאנחנו בעד לפתח ולקדם, ומה שיש הוא לא מספיק. צריך להכליל את זה על כל מערכת החינוך, גם ערבית גם יהודית וגם חרדית שתהיה שם, של חיים משותפים. בא משרד החינוך ודווקא פוגע בתוכניות האלה בתוך המשרד.

אני בא ואומר שבמערכת החינוך שקיימת צריך לפתח מערכת לקבלת האחר. מערכת לסובלנות, מערכת לפתח ולשמור של הזהות של האחר. זה נכון בדמוקרטיה, הרוב הוא המחליט, אבל במציאות יש מיעוט לאומי ערבי פלסטיני שיש לו את כל הזכויות הן כמיעוט לאומי והן גם כזכויות אזרחיות בתוך המדינה. חובתה של המדינה, חובתו של הרוב הוא לשמור על הזכויות של המיעוט, על הזהות שלו גם הלאומית, על ההיסטוריה שלו. אני מאמין בדבר אחד, מי שלא מכבד את ההיסטוריה של האחר, הוא לא יכבד גם את ההיסטוריה של עצמו, לכן מי שרוצה לחיות בכבוד הדדי על בסיס שוויון אזרחי, לא בתפיסה של שליט ונשלט ולא בתפיסה שרוצים דרך האיום בחוק הזה להנדסת תודעה בקרב האוכלוסייה הערבית. אתה לא יכול לייצר ערבי כבקשתך במערכת החינוך. מערכת החינוך צריכה להתפתח ולפתח את מי שנמצא בתוכה על בסיס שוויוני. במדינה הזו זה ערבי-יהודי, יהודי-ערבי. אין לי התנגדות שיהיה השיתוף והפיתוח השווה, כי כל המאבק שלנו לשוויון גם לאומי וגם אזרחי, שאנחנו נהיה שווה בשווה כאזרחים, לכן חקיקה שבאה דווקא לפגוע במיעוט היא פסולה ואין לה מקום בבית הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק רוצה לסכם את דבריך. מה שאני מבין, אין לך התנגדות לחוק. אתה רק אומר, אני רוצה שהחוק גם יהיה דו-צדדי. דעתי האישית שאין סימטריה בין הדברים אבל בסדר, בזה אנחנו חלוקים.

למה אין סימטריה? הרי מערכת החינוך בארץ היא מערכת חינוך ממלכתי, ממלכתי-דתי וערבית. למה הממלכתי-דתי זה משהו קדוש?

אתה לא מתנגד למהות החוק. אתה רק מבקש שהחוק חול גם על הצד השני.

לא, אני מתנגד למהות החוק. אין מקום לחוק כזה במערכת החינוך.

יוסף, אני שואל אותך שאלה. אם מחר החוק הזה, ולכאורה זו מטרת החוק, יחול גם על מערכת החינוך הממלכתית, ממלכתית-דתית וחרדית, יש לך התנגדות לחוק?

המטרה של החוק איך שהביא אותו המציע הוא כלפי האוכלוסייה הערבית ובמיוחד במזרח ירושלים, לכן אני מתנגד לתיקון בחוק.

אבל אתה לא עונה לי. התיקון הזה בחוק יחול על כולם, כן או לא?

אין מקום במערכת החינוך לחוק כזה, כי זה בא להלך אימים על אוכלוסייה שלמה. הוא בא להפחיד, הוא בא לעצב ערבים כבקשת עמית. זה לא יהיה.

יוסף, חשבתי שאתה אומר דברי טעם וניסיתי להבין ולהוביל אותך למצב שאתה תגיד, כן, אכן אם החוק כפי שאמור להיות יחול גם על המערכת הממלכתית-דתית, לכאורה לא אמור להיות התנגדות. אני לא מבין את הלוגיקה.

אחרי 75 שנים אותו משרד חינוך, אותן ממשלות ישראל לדורותיהן, לגבי הנושא הזה של מערכת חינוך ושוויון בין חינוך ממלכתי, ממלכתי-דתי, ערבי, בדואי, יש אפליה והתייחסות שונה. גם החוק שקיים היום הוא לא מיטיב והוא מפלה והוא יוצר גם פערים, ואתה יודע את זה טוב מאוד.

תודה רבה.

חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה.

קודם כל אדוני היושב-ראש, באמת דיון מאוד חשוב. קודם כל כמו שנאמר, תמיד הכול מתחיל מהחינוך. אני חזרתי ביום חמישי בבוקר לאחר שהיה לנו מפגש ידידות עם חברי פרלמנט מהאיחוד האירופי. אחד הנושאים זה היה האיחוד האירופי, מהכסף שהוא מממן את הרשות פלסטינית, משתמשת בו לספרי לימוד להסתה. זה כבר ידוע. גם הם התחילו להבין את זה ויש פיקוח. זה לא 100%. עכשיו אנחנו מדברים פה על משרד החינוך של מדינת ישראל. אני אומרת, החינוך זה בסיס, לכן אני חושבת שהחוק הזה הכי חשוב. אני לא מבינה אפילו עד עכשיו למה לא היה.

לכן בגלל המצב שאת מדברת ותוכנית הלימודים, הילדים שלנו לומדים על חיים נחמן ביאליק יותר ממחמוד דרוויש.

מה שנאמר פה בלקבל אחר, אין קשר בין שני הדברים. לקבל אחר, להבין את המקור שלו, את הזכות שלו, בהסתה? הפער שמיים וארץ. אתה לא יכול להשוות את זה.

אי אפשר להפריד את מערכת החינוך מהמציאות הפוליטית הכללית בארץ, ואם צריך להוריד את זה משמעותית, צריך לחשוב פוליטית אחרת וצריך לחתור גם למיעוט הלאומי הערבי בתוך מדינת ישראל ושוויון מלא. אחרי חוק הלאום יש בעיה מאוד רצינית. יש בעיה כל הזמן. גם במזרח ירושלים, בלי סיום הסכסוך הפלסטיני-ישראלי מעגל הדמים ימשיך.

תודה רבה.

כן צגה, בבקשה.

אני לא הפרעתי, אני מבקשת לא להפריע לי. אני אומרת, אין קשר בין שני הדברים. לכבד את האחר, את הזכויות שלו, והסתה, לעודד למעשי טרור, לרצח, אין קשר בין שני הדברים. אם אנחנו דווקא בדרך הזאת, דרך החינוך אנחנו מקרבים את השלום, לא יכול להיות שאנחנו רוצים להנציח אותו. אני מרגישה פה, יש רצון להנציח אותו. מי רוצה היום הסתה? הדור הבא, הדור הצעיר, הדור של ילדינו או נכדינו יהיו יותר סבלניים, יבינו, אבל כשבא מישהו שיש לו עבר ביטחוני והורשע או מסית בבית ספר לרצח, למעשה טרור, אין שום סיבה לזה לתת לגיטימציה.

אני רוצה לשמור על הזכות שלי בתור יוצאת אתיופיה, על התרבות שלי. אני רוצה שיכירו את צבע העור שלי, אבל הסתה? אין קשר, לכן צריכים להפריד את זה. החוק חשוב. אני מופתעת אפילו, ידידי, חבר הכנסת יוסף, אתה מתנגד לזה. דווקא זה צורך להתקרב, להיות ביחד ולהביא את הדור הצעיר שילמד להיות ביחד. אם אנחנו ניתן לו בבית ספר מגיל צעיר שנאה, כמו שחברתי, חברת הכנסת לימור אמרה - - -

אני לא אמרתי את זה. אני אחד המייסדים של בית ספר דו-לשוני ערבי-יהודי.

מה שהיא סיפרה, בספרי לימוד אם לא קיים מפה של מדינת ישראל, סליחה, איזה מן חיים יש? אנחנו, מדינת ישראל מממנת את זה, לכן אני באה ואומרת, ידידי, אם אנחנו רוצים לקדם את השלום, לקרב, מערכת החינוך צריכה להיות נקייה מהסתה, מעידוד לאלימות, מעידוד למעשי טרור. זה הנקודה. יש הוכחה לכך, לכן טוב שאנחנו מקיימים את הדיון. החוק הזה בעיניי הכי חשוב.

תודה רבה.

הרצל חג'אג' מראשי הפורום "בוחרים בחיים". בבקשה, הרצל.

שלום לכם, נמצאים איתי גם ברנדה למקוס ודן לנדא, משפחות שכולות. קודם כל אבסורד בכלל שצריך במדינת חוק שיהיה חוק כזה בכלל. כל כך ברור שתומכי טרור, מהללי שאהידים, תומכי מחבלים שרוצחים ועדיין רוצחים בנו. עכשיו יצא הפוש שבתל אביב יש פיגוע דריסה. לא יודע, אולי זה מורה מאיזה בית ספר במזרח ירושלים, אולי זה עובד תברואה שם, אולי שרת. אני חושב שהחוק הזה צריך להיות לגבי כל מי שנכנס לבית ספר, מהשומר, השרת, הצבעי, אני לא יודע מי, כל מי שמהלל, תומך או שהוא היה מחבל בעברו, אסור לו להיכנס לבית ספר. לא להתקרב בכלל לילדים. כמו שפדופילים לא יכולים להיכנס לבתי ספר, אותו דבר.

המחבל שרצח את שיר שלי פה בירושלים בבירת ישראל לפני שש וחצי שנים, פאדי קונבר יימח שמו, ישראלי בעל תעודת זהות כחולה, ארבעה ילדים, וילה, חי פה כמו מלך וזה בסדר. צריכים לחיות איתנו בדיוק כמונו. לא יכול להיות שיהללו אותו. מאז שהרשות הפלסטינית נכנסה לתוכניות החינוך, יש הסתה מטורפת בבתי הספר ואנחנו רואים את זה בפיגועים. אנחנו רואים את השנאה שלהם בעיניים. מי שבגילאים שלי מכיר ערבים אחרים שחיו איתנו, שהיו באים מעזה ומהשטחים וחיים איתנו בשלום וישנים איתנו פה בכל חלקי הארץ ולא היה שום בעיה. ההסתה הזאת רוצחת. הילדים שלנו, היקירים שלנו הם הדוגמאות. הפיגוע עכשיו הוא הדוגמה.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שהזכיר פה מספר ישראלים שרצחו ערבים. האם הוא זוכר את השמות של הנרצחים הישראלים או את השמות של הרוצחים הערבים בחודש האחרון, לא ב-20 שנה האחרונות? האם הוא זוכר? הוא לא יענה לי כי הוא לא מסוגל לזכור. יש אלפים על אלפים לעומת שתיים-שלוש דוגמאות חריגות שכולנו מגנים אותם, אבל אתם תומכים.

אתם כבר שבועיים בשטחים הכבושים.

אתם תומכים. זה לא שטחים כבושים, זה ארץ ישראל שלנו ששחררנו מכם. אתם עדיין מתנהגים כאויב שלנו עם כל המילים הנחמדות שלכם. אתם כולכם עדיין רוצחים בנו ומתנהגים כאויב שלנו. אתה פה בכנסת ישראל והולך ומגן על מחבלים, אז אל תגיד לי שטחים כבושים. שטחי ארץ ישראל מלאים ששחררנו אותם במלחמה שאתם יזמתם. כל מלחמה שהייתה עד עכשיו אתם יזמתם והפסדתם בה. בעזרת השם תמשיכו להפסיד בכל מלחמה. אתם עדיין מתייחסים לעצמכם כאויבים שלנו. תפסיקו. אנחנו מחבקים אתכם ואתם דוקרים אותנו. אתם רוצחים ודורסים את הילדים שלנו בכל מקום, בירושלים, בתל אביב, ביהודה ושומרון, אז אל תספר לי את הסיפורים האלה. אתה יכול לעבוד על חבר'ה אחרים, לא עלינו. תפסיקו. לא צריך להכניס תומכי טרור לשום בית ספר. אנחנו הדוגמאות החיות. אלה שנפגעו היום בתל אביב, עכשיו נפגעו בפיגוע, הם מהדוגמאות החיות. את זה צריך להפסיק ולעצור וזה בידיים שלכם, ולא רק מורים.

תפסיק לספסר בדם.

אתה, אל תגיד לי מה לספסר.

הוא איבד את הבת שלו. איזה לספסר בדם? על מה אתה מדבר?

תתבייש לך.

יוסף, אני אוציא אותך.

כל ועדה אתם באים ומגנים על מחבלים. נראה אתכם פעם אחת מגנים על חיי אזרחי ישראל. גם ערבים מוסלמים, גם דרוזים נפגעים בפיגועים האלה. תתבייש לך.

תודה, הרצל.

תתבייש לך, חבר כנסת. היית מנהל בית ספר. מעניין איך התלמידים שלך יצאו. בושה.

תודה רבה.

משרד החינוך, אם אני מבין היום, סעיף 16 לחוק: "לא יסרב המנהל הכללי ליתן אישור כאמור למי שכשיר להיות עובד חינוך, אלא אם נתקיים אחד מאלה", אחד מהסעיפים: "העובד הורשע בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה". הווה אומר שכיום אם אין הרשעה, הוא כן יכול להיכנס לבית הספר?

לא, אדוני. אני אסביר. כמובן סעיף 16(ב)(1) שאותו הקראת מתייחס למצבים של הרשעה. כשיש הרשעה אז בוודאי שזה עילה לא לתת אישור העסקה, וגם שיקול הדעת שקיים ביחס לסעיפים האחרים אינו קיים, כלומר מאוד מצומצם.

זאת אומרת אין לו שיקול דעת בכלל.

נכון. זה הכלל. כאשר יש כתב אישום, אנחנו מדברים על סעיף 18א(2) שמאפשר בעצם להתלות אישור קיים "אם הוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות עובד חינוך". כמובן שאם אדם מואשם בעבירת אלימות או טרור, בוודאי שזו עבירה שרלוונטית לשאלת היכולת וההתאמה של אותו אדם להיות עובד חינוך. כאשר מדובר בחקירה, שמישהו נחקר בחקירה, לרוב בעבירות כאלה גם מוטלים תנאים מגבילים על ידי הרשות המוסמכת, משטרה או כל גורם אחר, ובמובן הזה אותו אדם מורחק. אני מזכיר שחוק פיקוח על בתי ספר חל בעצם על כל עובדי הוראה שאינם עובדי מדינה, וחוק שירות המדינה (משמעת) חל על עובדי משרד החינוך, עובדי הוראה שמועסקים על ידי משרד החינוך, ושם יש התייחסות מפורטת לעניין חקירה. בחוק פיקוח אמנם אין התייחסות להיבט של חקירה, אבל כמובן כשמתחילה חקירה בחשד לעבירות כאלה, אנחנו רואים בעבירה הזאת כעבירה חמורה שמצדיקה פנייה שלנו כמשרד החינוך למעסיק כדי שהמעסיק ישקול באופן עצמאי, בין אם הרשות המקומית או רשת חינוך.

חשוב להגיד, כשנפתחת חקירה כזאת יש חיווי שמשרד החינוך מקבל מהמשטרה.

נכון, למוחרת היום. זה מערכת זמן אמת כמעט. זה מערכת דיווח בזמן אמת, ובעבירות טרור הן בהחלט עבירות שמסווגות אלינו כעבירות חמורות. ברגע שאנחנו מקבלים חיווי כזה אנחנו מייד פונים למעסיק, מבררים מול המשטרה אם הוטלו תנאים מגבילים, ככה שבכל אירוע שיש בו היום עובד הוראה בהקשר פלילי לעבירת טרור, בהחלט הנושא הזה מטופל, נמצא על סדר היום ואנחנו לא מתעלמים ממנו.

אין לכם חיווי אם יש אירוע שבו יש ידיעות של שירות הביטחון. בזה אתם לא מקבלים חיווי.

לא.

דבר שני, זה אומר רק, אדוני היושב-ראש, שלקריאה הראשונה, ההערה הזאת של עו"ד ספרד זה באמת מחייב התייחסות לקריאה ראשונה גם לגבי עובדי מדינה. למעשה אתה אומר שהחוק הזה חל רק על מוכר שאינו רשמי.

נכון, אבל חוק שירות המדינה (משמעת), אדוני, נותן מענה להבנתי למקרים בהם נפתחה חקירה - - -

לא, אנחנו לא מדברים על נפתחה חקירה.

או גם הוגש כתב אישום או הורשע.

אנחנו לא מדברים על זה. כידוע, בניגוד למה שאמר פה חבר הכנסת עטאונה, ואתה יודע את זה, החוק הזה לא בא לחזור על המילים המופיעות ב-16(א), אלא בא להוסיף עליהם.

עו"ד ספרד התייחס לסעיף 16 ו-18 לחוק לאחר שאלתי. רציתי שהוא יחדד קודם כל.

הבנתי. מה שהוא אומר לא נוגע להצעה החוק שדנה כאן. זה דן על מה שיש היום. הדיון שלנו הוא על הרוצח של אליהו קיי שהיה לגביו חיווי ועל אף פי כן החיווי לא הגיע אליכם, ויכולתם למנוע את ההשפעה שלו על הילדים, שלא יגדל עוד 30 ילדים רוצחים. זה הדיון. אני רק אומר, הערה פה גם לייעוץ המשפטי לקראת הקריאה הראשונה. התיקון שאנחנו דנים בו עכשיו, שהוא יחול גם על עובדי מדינה, בין אם זה בשינוי של החוק שירות המדינה (משמעת) בהתייחס למורים, החוק שלי מתייחס רק למורים, בין אם זה דרך החוק הזה, לא משנה כרגע בפרוצדורה של התיקון.

אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי לגבי האם התיקון שמביאים אותו הוא בחוק שקיים?

קודם כל היושב-ראש הזכיר נכון את מה קיים כרגע בחוק. מעבר לזאת יש מספר הסדרים בתוך הצעת החוק, שעם הפרשנות שלהם או עם היישום שלהם עלולה להיות בעיה. אני מניחה שגם משרדי הממשלה יעלו את זה, כי בכל זאת החוק הזה, אנחנו רוצים שהוא יהיה מיושם.

זאת אומרת, החוק המוצע.

החוק המוצע, הצעת החוק. מנכ"ל משרד החינוך יידרש בעצם להחליט כאן כל מיני החלטות שאנחנו צריכים להבין אם יש לו כלים לקבל אותן. גם חלק מהמושגים בתוך החוק כרגע הם עמומים בצורה שיש ספק אם באמת גם מנכ"ל משרד החינוך יוכל - - -

למה את מתכוונת?

למשל זיקה לטרור.

איפה כתוב זיקה לטרור?

על השולחן מונח חוץ מנוסח הצעת החוק, גם נוסח משולב עבור חברי הכנסת בעיקר, שהוטמעו בתוכו ההסדרים שבהצעת החוק. כך תוכלו לקרוא בתוך השלם איך החוק ייראה אם הדבר הזה יעבור. בערך איך זה ייראה. אני ממליצה להסתכל על הנוסח המשולב הזה.

כמו שאמר נציג משרד החינוך, חוק פיקוח על בתי ספר חל על עובדי הוראה שמועסקים על ידי רשויות מקומיות ובעלויות פרטיות. על עובדי הוראה עובדי המדינה חל חוק חינוך ממלכתי שאיננו מתוקן כאן בהצעה הזאת. ההסדר הראשון מתקן את סעיף 16 לחוק הפיקוח ומציע את ההסדר הבא:

"המנהל הכללי לא ייתן אישור להעסקת עובד חינוך למי שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, או בעבירה לפי סעיף 24 לאותו חוק."

נירה, יש לנו הצעה לגבי הסעיף הזה, לקחת את ההקשר של הסעיף הזה ולהכניס אותו לסיפה של 16(ב)(1). ההצעה של חבר הכנסת מדברת על מי שהורשע.

שלי לא מדבר על מי שהורשע.

אנחנו מדברים על סעיף 2 להצעת החוק.

עו"ד ספרד, התבקשתי על ידי חבר הכנסת פוגל, אכן כן למזג.

דווקא אני שמח על זה כיוון שההצעה של חבר הכנסת פוגל עוסקת כן בחוק חינוך ממלכתי.

אבל במנגנון אחר ממה שאתה - - -

בסדר גמור, אז אנחנו נמזג את זה ונביא נוסח מתוקן, ובזאת ענינו על הבעיה שהתיקון כפי שיתקבל כאן בסופו של דבר בנוסח כזה או אחר יחול גם על עובדי המדינה ולא רק על עובדי הרשויות המקומיות והבעלויות.

משרד המשפטים.

אבינועם, משרד המשפטים. בהקשר הזה, המצב של קופי פייסט לצורך העניין בין ההסדרה בין ההסדרה בחוק הפיקוח לחוק חינוך ממלכתי הוא לא כל כך פשוט, כלומר יש מנגנון אחר. זה חוק המשמעת. לדעתי, בלי להיכנס כי לא דנו בנושא של חוק חינוך ממלכתי, זה יחייב גם תיקונים מקיפים בחוק המשמעת בהקשר הזה, כי היום יש מנגנון שלם. למשל, אי אפשר לפטר עובד על רקע עבירה משמעתית בלי לעבור דרך הליך של בית דין למשמעת. הנוסח שמוצע היום דווקא מאפשר איזשהו קיצור דרך ונותן סמכות למנהל הכללי ישר לעשות דברים.

נתקן את זה. זה חשוב מאוד. גם בהצעה המתוקנת של חבר הכנסת פוגל שהוא מדבר על איזושהי ועדה שבסופו של דבר מהדהדת את הוועדה גם שהייתה, אז אני אומר גם לגבי בין אם זה יהיה בית דין למשמעת, בין אם זה יהיה ועדה שתיקבע כאן לגבי שני סוגי עובדי ההוראה, נעשה את זה. אני בעד זכות טיעון ויהיה זכות טיעון לאדם. הוא יכול לומר, לא אני פרסמתי, הבן שלי פרסם. בסדר, יידון בדיון. גם אם זה צריך תיקונים נלווים כמו שאנחנו עושים לפעמים בחקיקה, בחוקים אחרים, זה צריך להיות כאן.

לגבי זכות הטיעון זה ברור שצריך. גם אם לא היה כתוב לצורך העניין שיש זכות טיעון, היה ניתן לעובד זכות טיעון לפני שמפטרים אותו. זה חלק מכללי הצדק הטבעי.

בהקשר הזה מה שאני אומר, זה לבקש למזג שתי הצעות חוק מחוקים שונים. אמנם שניהם עוסקים במורים, אבל שוב, הנושא של מיזוג זה באמת לפי תקנון הכנסת. זה צריך את הייעוץ המשפטי של הכנסת. אנחנו רואים בזה בעייתיות מסוימת. לא דנו בנושאים האלה. הם צריכים להיכנס, להכיר את הצעת החוק השונה שהיא גם שונה בתכלית במובן הזה שיש מועצה. אני יודע שמשרד החינוך בוועדת שרים גם הציג שהוא לא ראה טעם בהקמת מועצה כזו.

לא מועצה, אבל ברוח הדברים שנאמר. לא צריך לעשות את זה יותר ממה שזה. ברוח ההצעה של חבר הכנסת פוגל שאומר שיהיו נציגי משרד החינוך, נציגי המשרד לביטחון לאומי או שירות הביטחון וכו', אז ברוח ההצעה הזו, אפרופו הסמכות מי יקבע בסופו של דבר, האם המנהל הכללי שאת הערת פה - - -

שהוא לפי חוק הפיקוח.

אני מציע שיהיו נציגים. בזה אני מכיל את רוח הצעתו של חבר הכנסת פוגל גם אם הוא התכוון למועצה, ויש בזה היבטים של חוק החינוך הממלכתי וכו'. אם תקנון הכנסת מאפשר למזג, אנחנו נמזג ונקבל חוק שבהחלט ישליך כמו שאומר פה עו"ד אבינועם, על חוקים אחרים, ולכן נעשה את זה בצורה מדויקת ונתאים את זה ככה שגם מורים בבתי ספר ממלכתיים, המנגנון הזה יקבע עבורם, בין אם זה לפני בית דין למשמעת, במקום בית הדין למשמעת. בסדר, נעשה את התיקון. זה הנושא. אפשר עכשיו לדון בנושא עצמו, מה דעתך על הנושא עצמו, אבל מבחינת הפרוצדורה החקיקתית אין בעיה לטפל בזה. עושים דברים יותר מורכבים פה, אגב.

אני חייבת להגיד מה הרקע מאחורי הדברים שקשור למיזוג. כאן יש איזושהי בעייתיות במיזוג מכיוון שבאמת מדובר על שני חוקים שונים לחלוטין. הכותרת שלהם אולי דומה, הטיפול בעובדי הוראה, נניח מורשעי טרור או המזדהים עם טרור, אבל שתי הצעות החוק שונות. הן פשוט חלות על שתי אוכלוסיות שונות לחלוטין. מה נמצא ברקע? ברקע נמצאת החלטת ועדת שרים לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת פוגל, שהסכימה לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית בתנאי שההסדרים בהצעה הממוזגת יהיו בהתאם למה שכתוב בהצעת החוק של חבר הכנסת הלוי. להבנתי, וככה נמסר לי מחבר הכנסת פוגל שהוא מסכים לעניין הזה. אנחנו נמצאים בכל זאת בשלב של הצעות חוק טרומיות שבהן אנחנו עושים הרבה שינויים אפילו מפליגים, הייתי אומרת, ובאמת לפעמים הכותרות נשארות אותו דבר אבל התכנים ממש משתנים.

המיזוג, כשתכננו לעשות אותו, זו הייתה הנחת המוצא, כלומר שבסופו של דבר ההצעות ממוזגות אבל התכנים יהיו תכנים של הצעת החוק של חבר הכנסת עמית הלוי, שחלה כרגע על חוק הפיקוח.

עו"ד נירה, זה יהיה ברוח הדבר הזה.

אני אומרת את זה כאיזושהי הסתייגות.

גם בחוק שלי אולי יהיה שינויים.

נכון.

בסדר, אז הוא מתמזג עם החוק ועם שינויו.

אני אומרת את זה תחת ההערה הזאת שמבחינת המיזוג זה מה שנמסר לי כמה שיהיה מבחינת חבר הכנסת פוגל שכרגע הוא באמת אחראי על ההצעה שלו. אני מניחה שבשלב ראשון גם אחרי הנוסח הממוזג אנחנו נדון קודם כל בנוסח של חבר הכנסת הלוי, ובמידה והוועדה תחליט גם להרחיב וללכת כן לכיוון של עובדי הוראה, חוק חינוך ממלכתי, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות הסדרים כאלה.

נשמע גם את העמדה של משרדי הממשלה בנידון.

כן, ודאי. אני עוד לא הצגתי אפילו את ההסדרים מבחינה חוקית. תחת סעיף 79 לתקנון הכנסת אנחנו כמובן רשאים למזג את ההצעות, שוב אני אומרת, באותו נושא אבל תחת הכוכבית שציינתי, ואז הן בעצם מובאות כהצעת חוק אחת לקריאה ראשונה עם השמות של שני חברי הכנסת.

אוקיי.

ברשותכם, אני רוצה לעבור להצבעה למיזוג הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג-2023 (פ/3079/25) של חבר הכנסת עמית הלוי, והצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), תשפ"ג-2023 (פ/2265/25), של חה"כ צביקה פוגל. מי בעד? מי נגד? 1. מי נמנע?

הצבעה

אושר.

המיזוג עבר.

אוקיי, בואו נרד לתוכן החוק. בבקשה.

אני הולכת כרגע לפי הסדר שכתוב בהצעת החוק. סעיף 1 להצעת החוק אצלכם מחוק. הבנתי שיש הסכמה והבנה שכרגע הצעת החוק לא דנה בתכני הלימוד. הוצפו בעיות בעניין הזה.

ההסכמה הייתה שתוקם ועדת משנה. אכן תוקם ויהיו דיונים בעניין הזה גם במושב הזה, אני מקווה לפחות שניים, לגבי תוכניות הלימוד, ועדת משנה שתדון בזה ברצינות. יש תוכנית חומש של הממשלה. לצערי בתחום בתי הספר הממלכתיים הצפי שלה הוא נמוך מידי אם רוצים באמת לעזור לתושבי מזרח ירושלים להשתלב ולא לכיוונים אחרים שהוזכרו כאן קודם. יהיה דיונים. זה הופרד לוועדת משנה. אנחנו נדון בזה קודם ואז נעלה את הצעת החוק שוב פעם לממשלה כשנהיה מגובשים יותר, כיוון שזה בסוף פעולה שהממשלה נדרשת אליה גם ככה, אז אנחנו בשיח עם הממשלה.

אוקיי. סעיף 2 מדבר על תיקון סעיף 16. שוב, אני מפנה את מי שיש לו את הנוסח של החוק עצמו. הכוונה היא להכניס בסעיף 16 סעיף נוסף (א)(1) שאומר:

"המנהל הכללי לא ייתן אישור להעסקת עובד חינוך למי שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, או בעבירה לפי סעיף 24 לאותו חוק."

לנוחיותכם אני הוספתי בהמשך, מופיע לכם הסעיפים וההגדרות הרלוונטיות מתוך חוק המאבק בטרור. אני רק מרפרפת ואומרת שכאן עלולה להיות בעיה עם ההגדרה של "מעשה טרור" מכיוון שמעשה טרור הוא לא רשימה סגורה של עבירות.

עכשיו קוראים את כל התיקונים ואנחנו יכולים להתייחס לתיקון-תיקון? איך אתם מעדיפים שאנחנו נעשה את זה?

אני אציג את הדברים בקצרה כדי שיהיו על השולחן, שנבין מה מתקנים ואז תעירו. אני לא נכנסת לעומק כי אנחנו עוד עשר דקות עוברים לדיון החסוי.

כאן השאלות, אני אומרת שוב בכוכבית, זה הנושא של הגדרה של מעשה טרור ואיך בעצם המנהל הכללי אמור, כי כאן מדובר, תסתכלו בהגדרה של "מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה", שנעשו מתוך "מניע מדיני, דתי", כלומר יש פה איזה אינטרפרטציה ברמה המשפטית שנדרשת לבצע, ויש את העבירה לפי סעיף 24 שהיא עבירת גילוי זהות עם ארגון טרור והסתה, שבה אם יש הרשעה, יש הרשעה, ואם לא אז לא, אבל זה כאן אחד העניינים שנצטרך להידרש אליהם.

התיקון הבא, להוסיף סעיף קטן (ג) לסעיף 16:

"המנהל הכללי לא ייתן אישור לפי סעיף זה אלא לאחר בדיקת היעדר עבר בטחוני המצביע על זיקה לפעילות טרור."

שני המונחים, גם "עבר ביטחוני" וגם "זיקה לפעילות טרור" לא מוגדרים בחקיקה, לא בחוק הזה ולא בחוקים אחרים. שוב, זה משהו שיהיה צריך המנהל הכללי להידרש אליו ולהגדיר אותו, ונשאלת השאלה אם יש לו את הכלים לעשות את זה בתור רשות מנהלית.

התיקון הבא מוצע לסעיף 18 לחוק. מוצע להוסיף סעיף א3 רבתי.

"א3 (1) המנהל הכללי יבטל אישור שניתן לפי סעיף 16 אם עובד החינוך הורשע בעבירה שהיא מעשה טרור".

כאן עולה שוב הנושא של מעשה טרור וההגדרה שלו, ואיך ההחלטה אמורה להתקבל.

"(2) המנהל הכללי יתלה אישור לפי סעיף 16, אם הוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בעבירת טרור"

"עבירת טרור" זה מונח מעט יותר מוגדר, גם מופיע לכם בהמשך. זה עבירה לפי חוק המאבק בטרור או עבירה שהיא מעשה טרור. שוב, חלק כאן בהחלט מוגדר, משהו שהמנכ"ל יכול לזהות, הוגש כתב אישום, סעיף העבירה כתוב, הייתה הרשעה, סעיף העבירה כתוב, זה משהו שהוא יכול לבצע.

"או אם שוכנע כי העובד גילה הזדהות עם ארגון טרור או עם ביצוע של מעשה טרור."

גם כאן יש איזשהו התייחסות לנושא, שהשאלה אם המנהל הכללי יכול להכריע לגביו. יש בחוק סעיף 24 שמדבר על גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור. זה סעיף שפרקליט, אם רוצה להגיש כתב אישום לגביו, צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה מכיוון שזו עבירה מורכבת. יש הנחיות יועמ"ש לגבי חלק מרכיבי העבירה האלה למשל, שלא נאכפות. היום תלייה למשל של דגל הרשות הפלסטינית שהוא גם דגל של ארגון טרור כי הוא עדיין הדגל של אש"ף, אבל הוא גם דגל של רשות מדינית שיש לנו יחסים איתה, אז למשל יש הנחיית יועמ"ש שתלייה בלבד של דגל, על אף שהיא מופיעה כאן בחוק, לא משהו שאוכפים כחלק מהזדהות עם ארגון טרור. אני רק מצביעה על המורכבות של הסעיף הזה. כאן בעצם מנכ"ל משרד החינוך נדרש להוכיח שהוא שוכנע שאותו עובד גילה הזדהות עם ארגון טרור או עם ביצוע של מעשה טרור, והוא צריך להכריע לגבי הדבר זה. נשאלת השאלה, ברגע שיש מורכבות אפילו בהכרעה בצד המשפטי, כאן בצד המנהלי איך בעצם מנכ"ל משרד החינוך יכול, מה הרכיבים של הדבר הזה? פייסבוק, רשתות חברתיות כן, כתיבת מכתב למישהו לא? אני מצביעה על המורכבויות.

אבל ב-24 יש הגדרה בדיוק מה זה הזדהות עם טרור או הסתה, והשאלה האם הוא צריך להיות מורשע בחוק, או גילה הזדהות זה רצון הטוב של הוועדה?

כאן בעצם מנכ"ל משרד החינוך צריך לכאורה לאסוף ראיות מנהליות, לכן נשאלת השאלה איך הוא יבצע את החלק הזה?

איך הוא יבצע זה משהו אחד. מה מגדיר מבחינה משפטית טהורה? איך הוא יבצע את זה? שאלה אחרת. הוא יכול להעסיק 1,000 עובדים.

לא, אבל יש הגדרה. בסעיף 24 יש הגדרה.

אני עונה לך. בחוק הטרור כפי שמופיע כאן סעיף 24, רק עשיית מעשה של הזדהות עם ארגון טרור הוא זה שהעונש בגינו מאסר עד שלוש שנים, אבל מי שמזדהה עם מעשה טרור, כמו שאת יודעת, כפי שמופיע בסעיף ב(2), מי שמזדהה עם מעשה טרור אז עונשו אמנם יותר חמור אבל זה רק אם בפרסום שלו יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור. בדיון שהיה בוועדת חוקה, לא דיון אחד ולא שניים, הסיבה מדוע לא מגישים כתבי אישום על הזדהות עם מעשה טרור היא בעיקר נובעת בגלל סעיף ב(2) כפי שאמר פה שלומי אברמזון ואחרים, בגלל סעיף ב(2) כיוון שלא ברור אם יש אפשרות ממשית שהפרסום הזה יוביל למעשה טרור או לא.

דווקא ההזדהות עם ארגון טרור הוא זה שבנסיבות שיש - - -

זה מה שאמרתי, שבחוק הטרור רק הזדהות עם ארגון, לכן באמת החידוש בחוק שמוצע על ידי הוא שלא רק הזדהות עם ארגון טרור, אלא גם הזדהות עם מעשה טרור כפי שמופיע בסעיף 24א, אבל לא לגבי ארגון אלא לגבי מעשה טרור. גם הזדהות עם מעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו, גם הוא, גם בלי אפשרות ממשית שזה השפיע. בחינוך בניגוד להסתה, צריכה להיות מובחנת, הזכרתי את זה כעיקרון - - -

אני רק שמה את זה על השולחן כנקודה לדיון, מה הכלים שיש למנכ"ל משרד החינוך לקבל החלטה לגבי הדברים האלה.

ההזדהות עם מעשה טרור.

אני שמה את זה על השולחן.

אני חושב שאם מנכ"ל משרד החינוך במדינת ישראל לא יודע מה זה הזדהות עם מעשה טרור, הרשי לי לפקפק ביכולת המנהלית שלו לנהל את משרד החינוך. אולי הוא יכול לנהל לא יודע את מה, אבל מי שרואה אדם שמזדהה בפומבי, כמו שנאמר בחוק בהקשר, רק בלי האפשרות הממשית להשפיע, כי אני אומר, בכיתה אם אדם הוא מורה והוא מזדהה עם מעשה טרור, זה לא משנה כרגע אם בפייסבוק שלו יש 24 לייקים כמו שנאמר לי באיזה דיון. הוא אדם שמזדהה בפומבי, אדוני היושב-ראש, עם מעשה טרור. אני בעד זכות טיעון כמו שאמרת. הוא יכול לומר, זה לא אני פרסמתי, זה לא הפייסבוק שלי, יש טעות, אבל הזדהות עם מעשה טרור. הבן אדם הזה ייכנס לכיתה לדעתך? היעלה על הדעת דבר כזה במדינה מתוקנת? אם מנכ"ל לא יודע להבין אם אדם מזדהה עם מעשה טרור, אז איך אומרים, מה נצפה מהתלמידים?

למה יש חוק? למה יש בתי משפט?

לא קשור לבית משפט.

מי שעובר עבירה על סעיף באיזה חוק, אפשר להעמיד אותו על אותו חוק.

לכאורה לא אמור להיות הבדל בין הזדהות עם ארגון טרור למעשה טרור. לעניות דעתי אני חושב שההזדהות עם מעשה טרור היא חמורה יותר מאשר ארגון טרור, כי מעשה טרור הוא מעשה שנעשה בפועל. הארגון הוא ארגון טרור. האם פעל, לא פעל? זו עוד שאלה.

יכול להיות שאפשר להכניס את זה באיזושהי צורה אחרת.

בוא תסכים איתי דבר אחד. יש בסעיפי החוק הגדרות ברורות שאפשר להרשיע, והורשעו אנשים על החוקים האלה בצורה ברורה. אתה רוצה לייתר את החוקים האלה, הסעיפים האלה ולתת את הסמכות למנהל הכללי שההחלטה תהיה סובייקטיבית. זה שונה ממנכ"ל למנכ"ל. הרי היו מנכ"לי משרד חינוך. יש את הוויכוח הזה, לכן המסוכנות היא פה.

לגבי הביצוע יכול להיות שצריך באמת שתהיה איזושהי ועדה.

עושים היום החלטות בדברים האלה.

כי החוק קיים. זה מה שאמרתי בהתחלה.

תיכף יסבירו גם איך עושים אותן.

יותר קלות, נכון? גם על השפעה רעה על תלמידים. הרבה יותר קל מטרור.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת את משרד החינוך. האם ידוע לכם על אנשים שהורשעו לפי הגדרת החוק של טרור, ונמצאים במערכת החינוך הערבית?

לא.

כבוד היושב-ראש, תשמע את התשובה וגם עמית.

מה, לא שמעתי.

הוא שאל אם יש אנשים שהורשעו בעבירות טרור ונמצאים במערכת החינוך. אמרנו, לא.

בסדר. זה לא נושא החוק.

זה נושא החוק.

לירון, אני אשמח שאתה תתייחס לזה וגם משרד ראש הממשלה.

אני אשמח להתייחס להיבטים של התיקונים המוצעים ולהציע בעצם את איך אנחנו רואים את הדברים כדי שיוכלו לתת מענה לרעיון של הצעת החוק. אחד, אנחנו לא חושבים שצריך להוסיף אחרי סעיף קטן (ב) להביא את סעיף א1 – "לא ייתן המנהל הכללי אישור למי שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור או בעבירה לפי סעיף 24, אלא בסעיף 16(ב)(1) שהיום יש שם את הסעיף, "העובד הורשע בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה, להוסיף, לרבות עבירה לפי חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016. אולי אפשר לחדד את זה עוד. אולי משרד המשפטים בפן הפלילי ירצו לחדד את זה עוד יותר טוב, וככה גם העבירות שחבר הכנסת הלוי מבקש להחיל אותן, יחשבו מבחינת עבירות שיש בהן כדי לפגוע בביטחון המדינה, ואז זה נותן מענה ואז אנחנו גם לא צריכים לעשות תיקונים עקיפים כי יש לנו גם את הסעיף של ביטול אישור העסקה לפי הסעיף הזה, שגם שם שיקול הדעת הוא מצומצם. אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

לגבי ההיבט של לבחון ברמה המנהלית אם יש זיקה לתמיכה בטרור, כלומר כל הצמדה של הבחינה המנהלית למשמעויות שקבועות בחוקים הפליליים, אנחנו סבורים שיש איתם בעיה. אנחנו רוצים להבדיל ושתהיה הבחנה ברורה בין הפן המנהלי לבין הפן הפלילי. כשאנחנו הפן הפלילי יש לנו הגדרות ברורות: הרשעה, כתב אישום, חקירה, ולזה החוקים הקיימים נותנים מענה. ברור לנו הרצון לבוא ולתת ביטוי ברור להיבט של הנושא של התמיכה בטרור, ולכן אנחנו מבקשים במקום התיקון הדרוש בסעיף 18 לחוק העיקרי, בעצם ב-16(ב)(3) בסעיף של ההשפעה המזיקה, שהוא ייקרא ככה: "הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים", ובכלל זה התנהגות הכוללת גזענות, אלימות או תמיכה בטרור, ואז תמיכה בטרור זה סעיף רחב יותר שיכלול גם תמיכה במעשה טרור, גם תמיכה בארגון טרור. רמת ההוכחה הנדרשת פה היא רמה מנהלית שלא נצמדת לסעיפי חוק שהם מההיבט הפלילי, כי אז יבוא בית המשפט ויגיד, סליחה, איפה הוכחת את היסוד הנפשי של התמיכה?

אפשר לראות את הנוסח שלך?

זו הצעה, אדוני. ואז תמיכה בטרור זה סעיף רחב.

לא, אני לא מדבר על תמיכה בטרור. אני מדבר על הזדהות. אם מורה הניף דגל כמו שמופיע בחוק הטרור בהקשר הפלילי, אותה הגדרה למרות שאני בעד ההבחנה בין המנהלי לפלילי. אדם פרסם דברי שבח, תמיכה או אהדה.

תמיכה או הזדהות בטרור.

אתה שאלת אותי, אז אני משיב לך. כיוון שאני מכיר אחר כך שלפעמים עוד לפני המושג פרשנות תכליתית, כבר בפרשנות הרגילה אומרים במקומנו למה שהתכוונו, היו דברים מעולם, אז במקום לחסוך לנו להיפגש שוב בעניין הזה, דווקא אני לקחתי את ההגדרה שמופיעה בהגדרה הפלילית למרות שכמו שאתה אומר, צריך לעשות הבחנה.

"פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל או הצגה או השמעה או פרסום של סיסמה או המנון", אפשר להרחיב יותר. כל אלו הם מרכיבי הזדהות בלי קשר להיבט הפלילי שלהם. כל דבר כזה שעושה עובד הוראה הוא בהחלט חלק מההשפעה המזיקה. אתה רוצה להוסיף עכשיו עוד נימוקים, אלימות, אני לא יודע כי יש דיון על אלימות, נפרד, אצלך אדוני, אז אני לא יודע אם נצרף את זה להצעת החוק הזאת, אני כמובן בעד. מי שמחנך לאלימות, גם הוא לא צריך לבוא בשערי בית הספר.

וגם לגזענות.

וגם לגזענות, אין ספק. אני כרגע מתייחס רק למה שאני הבאתי כדי שנהיה ממוקדים בדיון. עם הדברים האלו זאת בהחלט הכוונה. "הוכח למנהל הכללי" או שוכנע המנהל הכללי. לא יודע מה זה "הוכח".

אני חושב שנשנה למצא, נירה. במקום "הוכח", מצא המנהל הכללי.

כן, מצא המנהל הכללי.

כי זה חוק ישן. היום אנחנו כותבים "מצא".

מצא, אז אני חושב שנכון כבר בהזדמנות הזאת אם אנחנו מתקנים, כבר נתקן את זה למצא.

בסדר. לא אכפת לי אם זה יופיע ב-(ב)(3) כמובן או שזה יופיע בהמשך לגבי הסעיף הזה.

רק להוסיף לדברים. מה שעושה השינוי המבוקש, זה משאיר אותנו בעולמות החינוך, כלומר זה משאיר אותנו - בסמכויות של מנכ"ל משרד החינוך לקבוע אם יש השפעה מזיקה על תלמידים, ולא לוקח אותנו לעולמות שגם נירה כשהיא הציגה את הדברים, אמרה, איזה כלים יש למנכ"ל משרד החינוך, אז פה אנחנו נשארים בעולם החינוך. נשארים במבחן שכבר היום קיים בחוק, של השפעה מזיקה לתלמידים, ורק נותנים דגש על דוגמאות מסוימות, אם זה גזענות, אלימות, וכל הפירוט של עבירות טרור.

לאור הדברים של חבר הכנסת הלוי, אפשר לחדד ולתקן, להוסיף את המילה הזדהות אם רוצים, אבל אנחנו רוצים להישאר בעולם המנהלי ולא להיצמד בהגדרות מנהליות למונחים השאובים מהעולם הפלילי. אנחנו חושבים שדווקא זה יקשה על יישום העקרונות שחבר הכנסת הלוי מבקש לקדם.

אביגיל, משרד המשפטים. אני רק אוסיף בהקשר הזה שהניסוחים של עבירה פלילית ושל סמכות מנהלית הם מטבעם ניסוחים שונים. הפירוט הזה בחוק המאבק בטרור נובע באמת מעקרון החוקיות וזה שאי אפשר לכתוב דברים עמומים, אז יש פירוט. בסעיף כזה שזה סמכות מנהלית, מטבע הדברים זה יותר רחב וזה פחות מתאים להיכנס לפירוט של רשימה של מעשים ספציפיים.

אני אומר לך מניסיון רב בהיבטים מנהליים מהסוג הזה. את מכירה את זה, יש רשימה ארוכה של פסקי דין כאלה. דווקא בגלל שהמחוקק לא מבהיר את דעתו על המנעד של השיקולים המנהליים של בעל הסמכות, אז אחרי זה באים ואומרים, הנפת דגל היא בלתי סבירה או בלתי מידתית, ונכנסים לכל מיני עילות כאלו ואחרות שהופכות את החוק על עצמו, לכן אני אומר, בסדר, בואו נדבר על הנוסח. זה לא דחוף לעכשיו, רק אני אומר, הנוסח צריך להיות בהיר. הוא לא מראש נתון לסמכות מנהלית כמובן, הוא לא עניין פלילי בהקשר הזה אבל בואו נדון על הנוסח ונמצא נוסח מתאים לגבי סעיף זה.

מה לגבי סעיף (ג) של בדיקת היעדר עבר?

נייחד את זה לחלק החסוי של הדיון.

אוקיי. גם בזה, אגב, אני אומר את לך, גבירתי היועצת המשפטית, את שאלת קודם על איך המנכ"ל יבדוק את הזיקה שלו לטרור. המנכ"ל לא צריך להיות מומחה לטרור. כתבתי ואני חוזר ואומר, המנכ"ל לא ייתן אישור או לחילופין יתלה אישור או תעודת הוראה של מורה כמורה קיים, אם בדיקה של היעדר עבר ביטחוני על ידי שירות הביטחון תגלה שיש לו עבר ביטחוני, לכן אני מציע ברוח ההצעה של חבר הכנסת פוגל, שתהיה נציגות של שירות הביטחון, של משרד המשפטים, של משרד החינוך או לפחות משרד החינוך ושירות הביטחון, והוועדה הזאת תעדכן את המנכ"ל האם יש לו עבר ביטחוני המצדיק לפי שיקול דעתם מניעת כניסתו לאור - - - .

אגב הרצון של חבר הכנסת יוסף עטאונה, החוק הזה מעולם לא הבחין בין זרמים בחינוך. הוא מתייחס באופן שוויוני לכלל מערכת החינוך, וכל מי שיחנך לטרור מהסוג הזה, אני לא חושב שהעולם המושגים שלך על פוגרום הוא רלוונטי לדוגמאות שהבאת. אנחנו מכירים כמה פוגרומים, פשוט יש לנו ניסיון בתחום הזה מהצד של אלו שעשו בנו פוגרום, אז אני מציע לך, היסטורית, לדייק את המושגים שלך, אבל כך או כך החוק הזה לא מתייחס לזרם מסוים בחינוך. הוא באופן עקרוני אומר, מי שמגלה הזדהות עם מעשים מהסוג הזה, לא צריך להיות מורה, לא במערכת החינוך כזאת ולא במערכת חינוך אחרת. זה כל העניין.

משרד ראש הממשלה, רוצים להתייחס לחלק זה?

לסעיף קטן (ג) נשמח כשנעבור לחלק החסוי.

מה העמדה הכללית שלכם לגבי הצעת החוק?

לחלק הכללי הלא חסוי, אנחנו נאמר שיש היום קשרים של העברת מידע אד הוק נקודתי בהתאם לצורך משירות הביטחון הכללי למשרד החינוך. כששירות הביטחון הכללי חושב שיש מידע שצריך לעבור לידי משרד החינוך כדי שמשרד החינוך יממש את סמכויותיו על פי דין, וכשהמידע הזה, מה שנקרא, הוא מידע מבוסס, קיים, המידע הזה עובר למשרד החינוך. זה גם יכול להיות כתוצאה משאילתה של משרד החינוך לאור מידע שהגיע ממשרד החינוך בתלונה, ואז אנחנו מבקשים חידודים או הבהרות או עדכונים. כשמגיע מידע כזה מהשב"כ למשרד החינוך, המשרד פועל בהתאם לסמכויות שלו בדין לפי חוק פיקוח על בתי ספר, לפי חוק שירות המדינה (משמעת), ועל בסיס זה מקבל החלטות. המצב הזה של העברת מידע נקודתי בהתאם לצורך, קיים. הקשרים חזקים, הקשרים איתנים ואנחנו פועלים בהתאם לסמכות.

עו"ד נירה, ההצעה שלי הייתה בגלל שקשרים מאוד איתנים, שתהיה עכשיו בדיקה אחת. היא תיעשה פעם אחת.

יש פה נציגת משרד האוצר? היא נמצאת פה?

לא, משרד האוצר הודיעו שהם לא פה. הם שלחו - - -

שלח חוות דעת. בדיון המקדים היא אמרה שזה בין 100 מיליון ל-500 מיליון שקל. הבדיקה שלי עם מומחים שעוסקים במערכות מידע, זה היה פחות או יותר בין 2 שקלים ל-10 שקלים. היא צמצמה את זה, אני ראיתי בחוות הדעת, לעשרות מיליוני שקלים. אני עדיין מציע את ההצעה שאנחנו נעשה את זה בעצמנו בהתנדבות. נחסוך למדינה את עשרות מיליוני השקלים הללו. להשוות בין שני קבצים של אקסל - - -

השאלה שלי כמה עולה חיי אזרח ישראלי.

יפה מאוד. גם את זה שאלתי בדיון המקדים.

מה המחיר בכלל? השוואה לא נכונה.

אני אומר רק על העלות גם מבחינת האבסורד של הדבר הזה.

אני חושב שמה שאומר פה עו"ד ספרד, זה מצוין שיש את זה אבל אי אפשר להשאיר חורים במערכת הזאת, לכן פעם אחת עושים בדיקה. הצעת החוק אומרת, לא אם נקודתית איזה מידע כזה או אחר, אלא באופן קבוע יש אחריות למדינת ישראל לבדוק שלא נכנסים בשערי ההוראה אנשים שמחנכים לרשע ולטרור, לכן תהיה בדיקה.

זה אומר לעשות בדיקת התאמה ביטחונית של השב"כ?

לא, בדיקת התאמה זה משהו אחר. כתוב פה: "על בסיס מידע קיים", כלומר תהיה בדיקה על בסיס הקיים. בדרך כלל זה לפני קיץ. לא כל יום נוסף מורה אבל יש גם אחרים. כל פעם שמתווספים כוחות שמקבלים תעודת הוראה ורוצים להיכנס להוראה במדינת ישראל, יבדקו האם יש להם עבר ביטחוני או לא. לוקח בערך שתי דקות לבדוק את זה. אם יש עבר, אז זה לוקח יותר אולי. 90% או 99% אני מקווה, אבל האחוז הזה עולה לנו בהרבה דם, אז את האחוז הזה צריך לנכות. ננקש את העשבים האלו.

אני אגיד באופן כללי, מיכל ממשרד ראש הממשלה, שהצעת החוק קובעת הלכה למעשה הליך אבחוני גורף לכל המועמדים לתפקידי הוראה. מה אומר סעיף קטן (ג), שכל מועמד לפני שנכנס למערכת החינוך למעשה עובר בדיקה של עבר ביטחוני.

אני אפתח בנקודת המוצא ונמשיך אחר כך בדיון החסוי, ששב"כ הוא לא רואה באוכלוסיית עובדי ההוראה כאוכלוסיית איום ולכן אנחנו לא מבצעים מולם אבחון גורף, וגם לא נכון שיבוצע הליך אבחון גורף מכוח החוק המוצע. צריך לבוא ולהגיד כפי שאמר את זה עו"ד ספרד, כן יש קשר ממוקד בין השירות לבין משרד החינוך, שבמסגרתו מועבר מידע ממוקד אך ורק אודות מי שיש לגביו מידע ביטחוני, ואני אוסיף שבסופו של דבר הסמכות לקבוע מי ראוי להיות מורה או מה הסנקציה שתינקט בעניינו של מורה, מסור למשרד החינוך ובטח לא לשירות הביטחון הכללי, אבל שוב, אני אחזור ואגיד מנקודת המוצא, שהשירות לא רואה באוכלוסייה הזאת כאוכלוסיית איום ולכן לא נכון להעביר את כל המועמדים לומדי ההוראה לבדיקה מקדמית בטרם הם נכנסים לתוך המערכת. נקודת המוצא צריכה להיות הפוכה, שמי שיש בעניינו מידע, רק הוא זה שיעבור למשרד החינוך ולא הפוך.

אני רוצה להגיד משהו קצר. אני נהג מיניבוס, אוטובוס, זה לא משנה, נהג ציבורי מה שנקרא. אני חייב להביא אישור של היעדר הרשעות עבירות מין בשביל לעבוד. אין שום סיבה שמורה לא יעבור בדיקה אם הוא תומך טרור או לא. אני לא מבין למה צריך להיות פה בכלל ויכוחים קטנים. פשוט מאוד. פדופיל יכול להיכנס? מורה צריך להביא אישור שהוא לא פדופיל? אם לא, אז זה גם בעיה, אבל אני שואל.

האמת, הרצל, שיש גם בדבריך.

בעולם של הרשאות הכול עובר, גם אצל מורים, לא בנהגי מיניבוס.

אנחנו לא מדברים רק על הרשאות, אנחנו מדברים על בדיקת עבר ביטחוני.

היא אומרת שהשב"כ לא בודק את זה כי אין פה איזה משהו קונקרטי, אבל זה משהו שמשפיע על העתיד ועל הביטחון של מדינת ישראל, והשב"כ כן צריך להיות בפנים או לבדוק. אני לא יודע, אלי רק המשטרה אבל מישהו צריך לבדוק את זה.

שי גליק, מנכ"ל בצלמו. בסופו של דבר אנחנו רוצים שאנשים לא יסיתו לטרור. זה היעד שלנו, שאף אחד לא יסית. אם בן אדם יודע שאם הוא יעלה פוסט, אולי אחר כך יחפשו אותו, צריך להגיד את האמת, הוא יפחד. נכון, אנחנו רוצים שאנשים לא יפחדו, אבל שלא יסיתו. אם אדם יודע שברגע שהוא רוצה לעבוד באיזשהו גוף, וכולל משרד החינוך יחפשו אותו, הוא יזהר עשר פעמים. אנשים יזהרו. אתם לא יודעים שאנשים מפחדים להסתבך.

אתה מדבר עכשיו על שלילה של אישור.

לא שלילה.

חבר הכנסת מדבר על מצב קיים שלא עכשיו הולכים לעשות פה בדיקת רקע על כל בן אדם. הוא מדבר, האם יש משהו קיים.

נכון, אז אם כל אחד יידע שעושים בדיקת רקע מראש, אנשים יפחדו.

אתה לא מתכוון שעכשיו הולכים גם לבדוק את הפייסבוק שלו.

אני אומר, אנחנו עושים בדיקה על בסיס מידע קיים, לא על בסיס חיפוש מידע נוסף. על בסיס מידע הקיים בשירות הביטחון, והוא צודק, רק שבעבירות טרור בניגוד לעבירות אחרות יש את המימד של ההרתעה שאנחנו מעוניינים בו, לא רק של ענישה על משהו אלא הרתעה לעתיד, לכן גם ההיבט הזה צריך להישקל. כשאנחנו שוקלים את הדברים צריך לשקול גם את זה.

תודה רבה.

אביחי, בקצרה.

כן, שתי מילים. בדיון בוועדת חוקה שנערך תחת הכותרת עבירות הסתה, העמדה לדין על סמך עבירות הסתה, הטביע פרקליט המדינה באותו דיון מטבע שמבחינתי הוא המוטו של כל העניין, והוא הטורף. הוא אמר, ציטוט מדויק: "ההסתה של הבוקר הופכת להיות הפיגוע של הצוהריים". אנחנו ברגעים אלה ממש חווים פיגוע כאזרחים, כעם ישראל, ואני חושב שצריכים לתת את מלוא כובד הראש לסוגיה הזאת. לא יכול להיות שמחנכים, גם אם מדובר במחנכים לציבור ערבי, יהיו כאלה שמעודדים ברשת ומסיתים ומעודדים פעילות טרור או תומכים בה, ומהללים שאהידים וכו', לכן תמוהה בעיניי עמדתו של משרד ראש הממשלה שאין צורך לערוך בדיקה מקדימה. לטעמי יש צורך ברור, כאזרח ישראלי, לערוך בדיקה מקדימה, כמו שאמר ידידי הרצל, מי מסית, מי מדיח ומי לא. מבחינתי שהבדיקה הזאת תיערך על כלל המורים בישראל.

זאת הכוונה.

זה פעם אחת. פעם שנייה, גם משרד החינוך, אין שום מניעה שהמנהל הכללי יתרשם ממידע שקיים ברשת. הוא לא חייב ולא צריך, בעיניי, לחכות למידע מוסדר ולתיק מסודר שיגיע אליו משירות הביטחון הכללי. הוא יכול להתרשם בעצמו אם יש דברים או אין דברים. המידע זמין ברשת בדרך כלל, גלוי וידוע, ובבדיקה פשוטה אפשר להגיע למידע הזה. זה דבר שני. אנחנו רוצים גם לשמור על שלום הילדים והאזרחים שלנו.

דבר שלישי, לגופו של חוק. אני חושב, כפי שנאמר, שלא צריך להגיע לרף הפלילי כדי לשלול את תעודת ההוראה ממורה. הרף המנהלי הוא מספיק וודאי, אבל אני חושב שצריך לתקן פה את סעיף 18 שמתייחס ליכולתו של המנהל הכללי לשלול אישור לפי סעיף 16. אני רק אציין שבסעיף 18א(1) הלשון היא: "המנהל הכללי יתלה אישור לפי סעיף 16" וכו'. אני חושב שגם את סעיף 18א צריך לתקן ל-המנהל הכללי לא רשאי לבטל, אלא יתלה אישור לפי סעיף 16 אם נוכח שהתקיימה בעובד עילה מהעילות המנויות בסעיף 16(ב) וכו'.

אבל זה תוקן ב-3(א).

ביטול זה יותר חזק מהתליה.

זה תוקן ב-3(א)(1) – "המנהל הכללי יבטל אישור".

פה זה יתלה.

יבטל.

יבטל, בדיוק.

3(א)(1) – "המנהל הכללי יבטל אישור שניתן לפי סעיף 16 אם עובד החינוך הורשע בעבירה שהיא מעשה טרור".

אפשר רק הערה פרוצדורלית אחת? החלטת ועדת שרים הייתה שזה יוחזר לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה.

מה שסוכם בוועדת שרים, סוכם.

אני רק שם את זה.

אני גם שוחחתי על זה עם שר החינוך.

מאה אחוז, תודה רבה.

כפופים להתניות.

רק לפני שעוברים לדיון החסוי, נציגי משרד האוצר שהודיעו שהם לא יכולים להגיע, הניחו כאן את עמדתם. הם טוענים שיישום ההחלטה מוערך בעלות תקציבית של עשרות מיליוני שקלים חדשים כתלות באופן הבדיקה, וכל תוספת כוח אדם לצורך הבדיקות הביטחוניות, תוספת תשתיות לקליטת כוח אדם האמור, שירותי מחשוב ואבטחת מידע. מפנים אותנו לסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב שמדבר על פעולה מאזנת שמתבקשת להתבצע כשיש הצעת חוק תקציבית.

מהניסיון שלך, הם מביאים בדרך כלל סימוכין או שכל אחד יכול לכתוב 20 מיליון שקל, 50 מיליון שקל? איך זה עובד?

איך הם מחשבים? הם יציגו לנו.

נדון בזה.

ודאי, ודאי.

בסדר. אני מציע, אדוני היושב-ראש, להביא גם מומחים. נביא לפה שניים-שלושה מומחים שעושים מאץ'. אני חושב שנדע בדיוק כמה זה עולה.

ברשותכם חברים, מי שרשאי להיות בחדר זה רק משרדי ממשלה וחברי כנסת.


הישיבה ננעלה בשעה 14:01.