פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



65
ועדת החינוך, התרבות והספורט
05/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשפ"ג (05 ביולי 2023), שעה 9:00

הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג-2023, של ח"כ אופיר כץ ורון כץ - דיון והצבעות

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
רון כץ
משה סולומון

אופיר כץ
יוסף עטאונה

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

אושרה פטל רוזנברג - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, ביטחון ובטיחות, משרד החינוך

דליה מזרחי - סגנית מנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

לירון ספרד - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, מחוז ירושלים, משרד החינוך

סנ"צ תמר בייט שרון - רמ"ד מיד"ע, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ - עו"ד, הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ נאווה שטכלברג - רמ"ד פיתוח תשתיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ - עו"ד, ראש חוליית אח"מ ומחוזות תכנון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק סיון שחר - מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שלהבת חיים קפלן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

רוני בר לוי - מנהל אגף בכיר חירום וביטחון, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אסתר גרשון - מנהלת תחום פ"א, הליכים חלופיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

קשת יונה פיינברג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

לורין משה כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חמי לפידור - עו"ד, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

מיטל בק - עו"ד, ועו"ס, מנהלת תחום חינוך וגיל הרך, המועצה הלאומית לשלום הילד

אפרת פילזר ביזמן - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

חבר תרגומים


רשימת הנוכחית על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג-2023, פ/935/25 כ/960

הצעתם של חברי הכנסת אופיר כץ ורון כץ

דיון והצבעות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנשוא הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג-2023, הצעתם של חברי הכנסת אופיר כץ וחבר הכנסת רון כץ.

ניהלנו דיונים רבים, גם מאחורי הקלעים וגם כאן בוועדה. זו הצעת חוק חשובה שבאה להגן על ילדינו. זה לא סוד שחבר הכנסת אופיר כץ לקח את זה כדגל מאז כניסתו למשכן הכנסת.

אני רוצה לפתוח בתנחומים למשפחת החייל שנהרג בהיתקלות בג'נין, דוד יהודה יצחק הי"ד. כמובן אני גם מאחל רפואה שלמה לפצועים מהפיגוע אתמול בתל אביב. נתפלל שנראה ימים טובים יותר.

מונח לפנינו נייר שמבטא חלק מההסכמות שגובשו מאז הדיון הקודם וגם נוסחים מוצעים לסעיפים שעדיין לא נגענו בהם, בראש ובראשונה הוראות המעבר. הממשלה הגיבה ממש לפני הדיון – חלקם בבוקר, חלק אתמול בערב – לחלק מההערות ואני מציעה שנשמע אותם.

אני אולי אגדיר את מסגרת הדיון. קודם כל יש תיקון לגבי הגדרת מוסד, לגבי מוסדות רפואיים. היא מוסכמת. היא הוסכמה עם משרד הבריאות ופורסמה ולגביה לא קיבלנו הערות. את זה אני אקריא כדי שיהיה לנו את זה על השולחן. הנושאים הנוספים שנשארו פתוחים זה עניין נסיבת האחראי, קביעת האחראי בעבירות בהן האחראי הוא לא חלק מנסיבות העבירה וזה עדיין חלק מההגדרה בחוק, ואישור המשטרה נדרש להתייחס לזה. עדיין על הפרק המנגנון שיקבע את הדבר הזה. אנחנו קבענו הגדרה של אחראי בחוק ותכף ניכנס לזה.

הדבר השני הוא נושא הצגת האישור להורים, מה שנקרא בתוך מוסד החינוך, בגן, על ידי מי שמנהל בפועל את המוסד ולאו דווקא על ידי...

הדבר השלישי הוא השר הממונה. היום קיבלנו הודעה שהשר לביטחון לאומי מעדיף לא להיות השר הממונה על החוק הזה. נשמע את עמדת הממשלה בעניין, אם יש עמדה סופית.

כמובן כל נושא התחילה, תחולה והוראות מעבר שבו לא נגענו והחלק הזה עדיין לא מנוסח מכיוון שצריך ללבן אותו ולקבל החלטה.

אני אתחיל בהקראה של ההגדרה מוסד.

אולי שר המדע יהיה אחראי

רעיון. כן. אולי שר המדע.

נראה לי סבבה. מתאים.

אני הבנתי שהוא חושב ששר המשפטים מתאים.

אני לא מבין מה הקשר של השר לביטחון לאומי לחוק הזה. זה טבעי שהוא לא רוצה להיות אחראי.

נשמח להסביר את עמדת השר.

אני מקריאה מההגדרה מוסד בסעיף אחד, את פריט מספר (2):

"מעון או מסגרת המשמשים למגורים או לטיפול בחסרי ישע, או מרכז עבודה שיקומי המיועד לחסרי ישע, ובכלל זה מסגרת שהיא מפעל מוגן, דיור מוגן מתוגבר, הוסטל, הוסטל לצעירים, הוסטל מתוגבר או הוסטל כוללני, המנויים בפרטים א3)(ג) או ב(1)(ד) עד (ח) לתוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000".

מדובר במסגרות בהן יש איזשהו אלמנט שחוזר על עצמו קבוע של טיפול והשגחה וגם רמת ההשגחה היא יחסית גדולה ומובהקת. לכן בררנו את הפריטים האלה מתוך התוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

אנחנו חוזרים לנושא של אחראי, להגדרה בסעיף 1 של עבירת אלימות או התעללות על ידי אחראי. העבירה כפי שהיא מנוסחת כרגע קובעת שאישור משטרה לא יינתן למי שעבר עבירת אלימות או התעללות בין היתר גם בפריטים שרשומים בסעיף (2) ו-(3) שאלה עבירות שאין בהן בנסיבת עבירה הגדרה של אחראי. לכן יהיה צורך לקבוע על ידי המשטרה, לפני שהיא נותנת אישור, שהייתה כאן עבירה על ידי אחראי.

אחראי מוגדר כרגע בסעיף הזה. האופציות שהיו על הפרק הן או שבמקרה כזה שהשוטר בעצם מקבל את התיק שלרוב יש לו פסק דין או גזר דין שמצורף אליו, ואנחנו סברנו שהכרעת הדין או גזר דין כוללים איזשהו תיאור של נסיבות העבירה – היכן הייתה העבירה, על ידי מי, כלפי מי, כלומר, שיש בנסיבות איזשהו תיאור שניתן להבין ממנו אם האדם היה אחראי – יצרנו הגדרה יחסית מדויקת שהיא לא דומה במלואה אבל דומה מאוד להגדרה שקיימת בחוק העונשין שהיא הגדרה יותר מורכבת והיא נקבעת בהכרעה שיפוטית. במקרה הזה או שבאמת תהיה איזושהי פנייה לוועדה, לרוב זה לשופט שעומד בראש הוועדה, שיושב בראש הוועדה, שמן הסתם יש לו את היכולת, את ההשכלה ואת הכישורים לתת תשובה בעניין הזה, ולחלופין, יתכן שבתוך המשטרה או אל מול הפרקליטות יהיה נוהל שיקבע למי השוטר מרים טלפון או שולח מייל במקרה הזה, האם ללשכה המשפטית של המשטרה, אולי יהיה מיועד לטיפול יועץ משפטי בנושאים האלה, או לפרקליטות שטיפלה בתיק.

זה כרגע נמצא על הפרק ואנחנו צריכים הכרעה.

אביגיל, את רוצה לחדד לנו?

כן. אני אתחיל בזה - כמו שגם אמרתי בדיונים הקודמים - שמבחינה מהותית אנחנו חושבים שנכון להחיל את החוק כאשר העבירה נעברה על ידי אחראי, שזה באמת מצמצם את הנסיבות. כשהיא לא נעברה על ידי אחראי יש חשש יותר גדול שבעצם זאת סיטואציה בה לא נשקפת מסוכנות ובעצם החוק יחול. מצד שני, אנחנו לא חושבים שאפשר ליצור איזושהי הגדרה עובדתית שהיא בחלל ריק. גיל של בן אדם הוא לא משהו שבית משפט מכריע בו, אין שום תלות בפסק הדין כדי להגיד שהוא היה בן שש או לא היה בן שש ולכן אנחנו באמת יצרנו כאן איזשהו תנאי עובדתי שנבדק על ידי המשטרה ובכלל לא תלוי בפסק הדין. השאלה של אחראי, כמובן ההגדרה המקובלת היא הגדרה פונקציונלית ומורכבת. אני חושבת שכל הגדרה אחרת היא בהכרח תכלול רכיבים שלא ברור על סמך מה עובדתית הם ייקבעו. יש כאן נוסח שכולל איזשהו רכיב שהוא מתגורר דרך קבע אצל בן משפחה בגיר או לא. אלה עובדות שלא ברור על סמך מה הן ייקבעו. האמת היא שאם גם נסמכים על פסק הדין, אם מדובר על עובדות שהן לא נדרשות לצורך ההרשעה, הן לא רכיב בעבירה, אז זה שרירותי והשאלה אם בית משפט בכלל יפרט אותן או לא. זאת אומרת, יש כאן איזושהי שרירותיות ברגע שאלה לא עובדות שהן בעצם נדרשות לצורך ההרשעה.

לכן אנחנו חושבים שאי אפשר לפתור את הביניים הזה. העמדה שלי היא שנכון להתמקד בעבירות שהן כלפי אחראי כי אז יודעים שזה אחראי. אנחנו חושבים שאין משהו באמצע. אי אפשר ליצור איזשהו סל של תיקים שבהם הוא לא הורשע כלפי אחראי אבל באיזשהו אופן, באיזשהו נוהל מאחורי הקלעים מישהו החליט שהוא כן היה אחראי כשלא ברור מי זה. זה לא איזשהו גורם מוגדר שאפשר עכשיו לערור על ההחלטה שלו. זה יותר מזיק ממועיל.

לכן אנחנו רוצים להגדיר את זה בחוק.

אבל גם ההגדרה בחוק, לא ברור על סמך מה. מי יקבע אם הוא התגורר דרך קבע או לא התגורר דרך קבע. זאת לא החלטה מוסדרת. לא ברור מי מחליט את זה. אי אפשר לעורר על ההחלטה.

זה הדבר היחיד שמפריע לכם בהגדרה?

לא. אני חושבת שבאופן עקרוני זה לא נכון ליצור הגדרות נפרדות של אחראי לפי סעיף העבירה. בשורה התחתונה, אני חושבת ששתי האפשרויות הן או להתמקד בעבירות שהן אחראי, או לכלול גם את העבירות שהן לא על ידי אחראי.

עם מה משרד המשפטים חי יותר טוב?

הכי טוב עם העבירות של אחראי.

אבל אתם לא מוכנים שנגדיר כפי שאנחנו רוצים להגדיר.

היא יורדת מהדרישה.

אני רוצה שהיא תגיד את זה.

בעינינו האופציה הכי נכונה היא שהעבירות באמת ישקפו את הנסיבות הרלוונטיות.

תקיפת סתם, כשזה נעשה עלך ידי אחראי וסוף היא מורשעת בתקיפת סתם, זה בדיוק למטרה של החוק.

כן, אני יודעת למה אתם רוצים להרחיב מעבר. שוב אני אומרת שככל שלא מוכנים להתמקד בעבירות שהן עבירות של אחראי בהגדרה שלהן, אין מנוס מאשר להחיל את זה על עבירות גם כשזה לא על ידי אחראי. אני חושבת שאופציית הביניים ליצור איזושהי תשתית עובדתית שהיא לא מעוגנת בהכרעה שיפוטית ולא ברור על סמך מה היא - - -

אז כל תקיפה.

אנחנו מדברים על קורבן שהוא עד גיל שש.

כן. ברור.

או חסרי ישע.

תהיה כל תקיפה.

אני מפרידה בין חסרי הישע לבין גיל שש. זה שהקורבן הוא עד גיל שש, אפשר לבדוק את זה במנותק מפסק הדין. לגבי חסר ישע, זה יותר מורכב כי גם חסר ישע זאת בעצם הגדרה שהיא גם פונקציונלית, גם למשטרה אין דרך לדעת. אם ההרשעה היא בעבירה כללית, עבירות שהן כלליות כמו תקיפה סתם או חבלה, אפשר להחיל אותן ככל שהקורבן היה עד גיל שש. המשמעות היא שזה יחול גם כאשר המבצע לא היה אחראי. לגבי חסר ישע, אנחנו חושבים שאי אפשר לוותר על זה שהעבירה תכלול את הרכיב של חסר ישע כי גם חסר ישע זאת הגדרה שצריך הכרעה שיפוטית לגביה. אין דרך אחרת להגיד. אחרת המשמעות היא להחיל את החוק על כל מי שהורשע בתקיפה כלשהי, גם כלפי בגיר רגיל וזה כבר חורג מאוד מהתכלית של החוק וזה כבר מאוד מאוד בעייתי.

לכן לגבי גיל שש, המשמעות היא להחיל את זה גם על מי שלא היה אחראי, אבל לגבי חסר ישע, זה רכיב שחייב להיות ברכיבי העבירה.

חבלה של ממש, 368ב.

368 זה בכל מקרה קטין או חסר ישע.

את מציעה עד גיל שש, כל תקיפה.

שוב, אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה על ידי אחראי. אני רק אומר שאנחנו כן חושבים שיהיו דוגמאות שהחוק יחול וזה לא מוצדק.

אבל אם מישהו מגיעה לעבוד עם קשיש או חסר ישע שהוא לא ילד ויש לה הרשעה על תקיפתי ילד בגיל שלוש, אז היא לא תוכל לעוד עם הקשיש, נכון?

נכון. אני רק אומר שאנחנו כן חושבים שיכולים להיכנס מקרים שהם לא בהכרח משקפים מסוכנות. אפשר לחשוב אולי על מצב של מישהו שניסה להגן על הילד שלו מפני ילד אחר ובעצם הואשם בתקיפה של ילד שהוא לא אחראי עליו כשהוא ניסה להגן על מי שהוא כן אחראי עליו. המסקנה שהוא מסוכן לילדים שהוא אחראי עליהם, יכול להיות שהיא לא נכונה.

לכן יש ועדת פטור.

לאור עמדת הממשלה, בהגדרת אלימות או התעללות על ידי אחראי, המילים "על ידי אחראי" יורדות.

אני יכול לומר משהו בעניין? אני מבין שזאת החלטה.

אני אתן לך לדבר.

לאור מה שנאמר כאן לעמדת משרד המשפטים, ההגדרה שאנחנו הכנסנו לחוק של אחראי יורדת גם היא. הגדרה לעניין פסקאות (2) ו-(3). יהיו לזה השלכות גם לגבי המשך החוק.

אולי אפשר לפשט קצת את ההגדרה של העבירה.

למשל בסעיף 7(א)(1), אנחנו נגיע לזה, אם המשטרה לא צריכה עכשיו לקבוע אחראי, אין צורך להרחיב לה את התקופה ל-90 ימים. אנחנו נגיע לזה. כרגע אלה ההשלכות.

גם לצורך גיל שש צריך את הבדיקה הידנית לגבי התיקים.

עדיין יורד כאן העניין הבעייתי.

את 90 הימים אנחנו קבענו בגלל גיל שש ולא בגלל אחראי.

נגיע לזה.

ישי, בבקשה. הסנגוריה הציבורית.

אני מבין שההחלטה כבר נתקבלה אבל כן חשוב לי בכל זאת שהדברים שלי ייאמרו לפרוטוקול.

קודם כל, לא הצבענו. מה זה נתקבלה?

נכון. אני אומר את הגישה שלי ולו לשם הפרוטוקול. אני חושב שכבר עכשיו הצעת החוק – דיברנו על זה קודם – היא קצת חסרה בתשתית העובדתית והאמפירית שמצדיקה את הפגיעה שאנחנו עושים בזכויות יסוד. ההורדה הגורפת של המילה אחראי מעצימה את הבעיה הזאת ולא ברור עכשיו מה הזיקה, אם בכלל, בין עבירת האלימות הכללית שהיא לא על ידי אחראי לבין הנחת מסוכנות רצידיביסטית אינהרנטית. כל הנחת היסוד שלנו שעבדנו על ההסדר המאוד מאוד מורכב הזה היה שאנחנו מדברים על אנשים שהם אחראים. על זה ביססנו את הנחת המסוכנות. אני חושב שעדיין ההנחה הזו הייתה קצת חסרה אבל על זה התבססנו ולאור זה גם הצבנו את יתר הסעיפים בחוק של התרופות ושל כל הדברים האחרים.

ישי, אני יכול להגיד לך משהו אחד. המצפן שלי כיושב ראש הוועדה בסיפור הזה הוא שלום הילד. זה המצפן שלי. מכאן תתקדם.

אני מבין. משפט אחרון. בכל זאת אני חושב לנוכח הפגיעה בזכות יסוד שהיא זכות יסוד חוקתית שקבועה בחוק חופש העיסוק, אני חושב שהגישה הראויה היא לשקול את החלופה הפחות פוגענית, היותר מידתית, וזה של החלת ההסדר על אותם סעיפים שבעצם האחראי הוא חלק אינהרנטי מאותה הגדרה. לכן אני חושב שבנסיבות האלה ההורדה הגורפת של המילה אחראי בלי שבעצם ביססנו כל תשתית עובדתית שמצדיקה את זכות היסוד, ללא בחירה של האמצעי שפגיעתו פחותה, אני חושב שזה דבר בעייתי. כמובן שהוועדה צריכה להכריע כמיטב הבנתה.

דברי טעם.

היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אנחנו גם שלחנו מראש נייר עמדה לוועדה והתייחסנו לכל סוגיית האחראי. אנחנו חושבים שבאמת אם תהיה ההגדרה הזאת, אנחנו יוצרים סיכון כי יש הרבה מקרים בהם אין מדובר באחראי ובכל זאת יכול להיווצר מצב שהוא מאוד בעייתי. זה גם הוזכר בדיונים הקודמים כמו הדוגמה שניתנה כאן של שכן שנותן סטירה או שכנה שנותנת סטירה לילד בן שבע והחוק בעצם לא יחול עליה. הדבר הזה מאוד מטריד אותנו כי זה בעצם מישהו שכבר הוכיח את המסוכנות שלו. מישהו שתוקף ילד ובוחר לעשות את זה, כבר אנחנו יודעים שמשהו בשיקול הדעת שלו פגום ואת הבן אדם הזה אנחנו לא רוצים לראות במוסדות של קטינים.

אנחנו רוצים לומר שאנחנו בהחלט מבינים שיש התנגשות בין שני אינטרסים כולל זכות היסוד ויחד עם זאת בדיוק בשביל המקרים המורכבים יש ועדת פטור שזה מנגנון שיוכל להעמיק באותם מקרים שיועלו טענות לפיהן למרות שבן אדם הורשע בעבירת אלימות, הוא עדיין ראוי לטפל בקטינים וחסרי ישע.

אני אדגיש שהנושא הובא בפני השר לביטחון לאומי וזו גם עמדתו. ברור שההרחבה לסעיף 379 ול-380 גם כולל בחובו את אותם מקרים שעיצבו את ההתנגשות הזאת אבל הוא סבר שבדיוק לשם כך יש את ועדת הפטור והאופציה החלופית של הפילוח על ידי גורם אחר היא הרבה יותר בעייתית והוא גם סבר שזה לא נכון שזאת תהיה המשטרה שתקבע.

עכשיו הורדנו את שיקול הדעת הזה.

בסדר. אני אומרת שזו הייתה עמדת השר.

אני מאפשר למשרדים להביע את העמדה שלהם. העמדה הגורפת היא שכדאי להוריד את הנושא של אחראי. הסנגוריה הציבורית הביעה את דעתה ואמרתי לו שהמצפן שלי מבחינתי הוא שלום הילד אבל בסדר, אמר גם דברי טעם ואנחנו נצטרך להחליט על כך.

חשוב להדגיש שלדלתא הזאת של חסרי הישע, בסופו של דבר באמת יש את הוועדה. היא דלתא מצערת שיכול להיות שאדם שתקף חסר ישע ולא ידע את זה בכל זאת ייכלל כאן בעבירות. אלה המקרים היותר בעייתיים.

לא הבנתי. איך זה קשור לחסרי ישע?

לגבי תקיפה. לגבי עבירת תקיפה.

עבירת תקיפה סתם תהיה ביחס לילד עד גיל שש.

הדלתא הפוכה.

שאם זה היה חסר ישע? בסדר.

בפעם הקודמת הקראנו את סעיפים 2 ו-3. אני עוברת לסעיף 4 שגם הוא היה על הפרק לדיון.

4. הצגת אישור המשטרה להורה או לאחראי.

(1) הורה או אחראי על ילד או על חסר ישע (בסעיף זה - הורה או אחראי) רשאי לבקש ממנהל מוסד –

אני יודעת שמנהל מוסד מופיע לפני כן בנוסח בהקשר מעט אחר אבל הכוונה כאן לצורך העניין לא לעירייה שמעסיקה את הגננת ואת העובדים אלא למי שמנהל את הגן בעצמו.

בעלויות?

גם בבעלויות. כן.

הרעיון הוא לא שהאישור יהיה אצל הבעלות אלא בגנים.

בסדר. תכף תגידו את זה.

או מבעל עסק שהוא מוסד להציג לו את אישור המשטרה לגבי כל בגיר המועסק או עוסק בעבודה אצלו, בהתקיים אחד מאלה:

(1) הבגיר מועסק במוסד או שהוא בעל עסק שהוא מוסד ומבצע בו עבודה, והילד או חסר הישע כאמור, מקבל שירותים מהעסק או שההורה או האחראי מתכוון לקבל שירותים מהעסק עבור הילד או חסר הישע.

(2) ההורה או האחראי מעסיק או מתכוון להעסיק את אותו אדם באופן קבוע או סדיר בטיפול בילד או בחסר הישע או בהשגחה עליו.

כבר קראנו את הסעיף הזה. אני מציעה שנדון קודם סעיף (א) כי זה קובע את חובת ההצגה להורה ואחר כך נעבור ל-(ב) שזה כבר מתן אישור המשטרה.

כאן כמובן הכוונה שהורה יוכל לבקש גם מאדם שהוא מעסיק אותו והוא לא נחשב מעסיק לצורך העניין, זה סעיף הבייבי-סיטר, כך אנחנו קוראים לו כדי שיהיה ברור ועל השולחן. לממשלה יש עמדה בעניין.

התיקון כאן ממעסיק למנהל מוסד משנה את כל התמונה. בגני ילדים רשמיים שהחוק תקף עליהם, יש שתי קבוצות מועסקים, יש גננות ויש סייעות. הגננת היא לא המעסיק של הסייעת. משרד החינוך הוא לא המעסיק של הסייעת אלא הרשות המקומית. כרגע מעבירים את כל הנטל על מנהלת הגן להחזיק גם את האישורים של הסייעות. זה לא תפקידה של הגננת. היא לא מעסיקה אותן. החוק גם אומר שאז הרשות המקומית צריכה להעביר למנהל המוסד, לגננת, את האישורים של הסייעות שלה. זה משנה את התמונה.

אבל זה פוטר את הרשות המקומית מלתת את זה להורים באופן ישיר. גם אתכם.

אבל זה לא פוטר את משרד החינוך. עכשיו זה מעביר את הנטל לגננת לבוא ולהציג את האישור של הסייעות שמועסקות בגן. נכון, היא מנהלת הגן אבל היא לא מעסיקה של הסייעות. ביקשנו להחריג את משרד החינוך. חזקה על מדינה שמעסיקה את כל העובדים שלה לפי הדין ולפי הכללים, עכשיו לא רק שלא גורעים את המדינה אלא מוסיפים על המדינה נטל ושמנהלת הגן תציג את האישורים של הסייעות שהיא בכלל לא מעסיקה שלהן. בעינינו זה לא מתקבל על הדעת.

אני לא מצליח להבין. יהיו לה עוד ארבעה טפסים להראות להורים?

מי מעביר לה את הטפסים? הרשות המקומית עכשיו צריכה להעביר את הטפסים והאחריות על הגננת.

האחריות היא לא על הגננת. אני רוצה לחדד. היא צריכה להציג. אם היא לא מציגה את אותם טפסים, אין עליה אחריות ממשית. האחריות נשארת כלפי השלטון המקומי.

עכשיו יבוא הורה והוא רוצה אישור על הסייעת הזו או האחרת. הגננת היא לא המעסיק של הסייעות. היא מנהלת המוסד, היא מנהלת הגן. היא עכשיו צריכה לפנות לרשות המקומית. אני לא יודע מי זה הגורם ברשות המקומית והרשות המקומית צריכה להעביר לה אישורים.

אמנם אתה מציג את זה כמשהו מורכב בהשוואה להגעה לחלל, אבל בסך הכול זה טופס שהיא מביאה למנהלת הגן.

מי מביאה?

זה צריך להיות בגן אצל מנהלת הגן, הגננת הראשית, תקרא לה איך שתקרא. זה יהיה בגן.

אני סמנכ"ל ביטחון וחירום וסייבר במשרד החינוך. אנחנו צריכים להבין שמעבר למשמעות להטיל על הגננת – ונמצאים כאן כל הגופים שהתנגדו – יש כאן תחלופה עצומה. יש כאן תהליך שהוא לא זבנג וגמרנו. יש כאן ממלאות מקום. זו האוכלוסייה שמתחלפת הכי הרבה. יש ממלאי מקום, ההיא כן מגיעה או לא מגיעה.

אוכלוסיית הילדים מתחלפת יותר.

לא. ממש לא. פעם בשנה.

אין יותר ילדים מגננות? 40 גננות על כל ילד?

אנחנו מדברים במהלך השבוע. גם הגננת היא לא קבועה. יש גננת שעובדת ארבעה ימים ויש לה יומיים מחליפה, יש גננת שעובדת חמישה ימים ויש מחליפה ליום אחד. התוצר הזה, שהאחריות תהיה על הגננת, הוא לא נכון.

זה לא אומר היא חייבת הציג באו תו רגע. היא יכולה לומר חכו לשבוע הבא כשהגננת הקבועה תגיע והיא תראה לכם את האישור. אנחנו לא קובעים כאן שזה חייב להיות לאלתר.ף ברור שזה צריך להיות משהו סביר.

בסופו של דבר הגננת, אם היא לא תציג כי אין לה את זה, מי אחראי?

האחראי הוא השלטון המקומי. אם השאלה שלך לגבי הסייעת, השלטון המקומי אחראי לדאוג לכך שאותה גננת תקבל את הטופס.

אין עוד טפסים שאתם מבקשים מהגנים? כלום? אין שום טופס בגן, לא בטיחות, לא שום דבר.

לא. אני חוזר על מה שאמרנו בדיון הקודם.

אני דווקא ראיתי רשימה של מסמכים שאתם כן מבקשים שיהיו בגנים.

אתה מסתכל על רשימה אחרת. יש שני סוגים של מוסדות ואני עכשיו מדבר על הגנים, גילי שלוש עד שש. יש גנים רשמיים שמוחזקים במשותף, הוקמו ומוחזקים במשותף על ידי המדינה והרשות המקומית, כאשר העובדים באותם גנים – מנהלת הגן היא עובדת מדינה, עובדת משרד החינוך והסייעות הן עובדות של הרשות המקומית. זה גוף שהוא רשמי. גן רשמי. לכן ביקשנו לפטור את הגן הרשמי שהמדינה היא המעסיק, לפטור אותו מהדרישה הזאת שהיא יותר רלוונטית לגופים פרטיים.

למה היא יותר רלוונטית לגופים פרטיים?

כי המדינה כמדינה, ברור שהיא מעסיקה לפי תקנות, לפי חוקים, אנחנו עורכים בדיקות מידע פלילי מלא.

איזה תקנות?

חוק חינוך ממלכתי, כל התקנות שנגזרות ממנו, חוק שירות המדינה (משמעת). כלומר, יש לנו המון חקיקה ותקנות שמחייבת אותנו לפעול כדין וחזקה שהמדינה פועלת לפי הדין.

אז מה הבעיה להוסיף הנחיה כזאת?

זה לא רק להוסיף. הנטל שאנחנו מטילים על עובדי הוראה רק גדל ועולה.

גם מספר מקרי ההתעללויות הולך עולה וגם כאלה שהעברתם מגן אחד לאחר.

בבקשה תציג לי מקרה אחד שבו גננת שהורשעה בעבירת אלימות תקפה פעם תלמידים. מקרה אחד.

אני מוציא לך לא מקרה אחד. אני מוציא לך כמה מקרים.

בבקשה. אני אשמח. כל הזמן חוזרים ואומרים כאן ומזכירים עובדי הוראה. החוק הזה הוא חוק שהוא פותר את המצב שאחרי. אנחנו המשרד היחיד במדינה שמקבל מידע בזמן אמת ממשטרת ישראל. מגיע מידע כבר בשלב החקירה. אנחנו לא מחכים להרשעות. אנחנו לא מחכים לכתב אישום אלא אנחנו פועלים כבר בשלב הזה. החוק הזה, לגבי גני הילדים הרשמיים, אני רוצה לומר שהוא לא ישנה את תמונת המצב. זו האמת כי גננת שהורשעה בעבירת אלימות, היא לא תישאר בגן.

מקרה שהיה לכם השבוע בעפולה?

אני לא יודע איזה מקרה היה בעפולה.

אני אומר לך שהיה מקרה שהעברתם מגן לגן עם כתב אישום.

אני לא מכיר את המקרה.

אתה לא מכיר הרבה מקרים. אתה בא ומציג כאן שאתה לא מכיר ואתה לא יודע. אני מקבל כמעט כל שבוע מקרים וגם בגני עירייה. תאמין לי, גם בגני עירייה ולא תמיד אתם מוציאים אותה אלא מעבירים.

אני אשמח לראות את המקרה שבו גננת - - -

אני אעביר לך כמה מקרים.

בבקשה. אני חייב לומר על השולחן שכל פעם בסוף הדיון אומרים לנו נעביר לכם ולא העבירו לנו כלום.

לא ביקשת פעם אחת. אתה תקבל.

אנחנו נשמח לראות. גם אם הוחלט להעביר גננת עם כתב אישום מגן לגן, כנראה שהופעל כאן שיקול דעת. אין מצב שמישהו עשה את ההעברה הזאת מבלי שהדבר הזה נבדק ונבדק עם הפרקליטות. אני מזכיר שעל עובדי מדינה חלים חוקים מאוד מפורטים. חוק שירות המדינה (משמעת) חל עליהם וכאשר יש כתב אישום נגד גננת, בטח בעבירת אלימות, אני מתקשה לראות מצב שהגננת ממשיכה בתפקידה בשלב של כתב אישום.

על כן האישור הזה במהותו מדבר על הרשעות ובשלב של הרשעות, תאמינו לי שהסיכוי שאדם יהיה מועסק הוא מאוד נמוך. האישור הזה הוא גם - כן יש אישור, אין אישור - לא משנה את המצב.

לגבי הגנים המוכרים שאינם רשמיים, שאלה גנים שמופעלים על ידי תאגידים פרטיים. בן אדם פרטי יכול לבוא ולהקים חברה, עמותה, להפעיל גן. בסיטואציה הזאת שהחקיקה המדינתית המלאה לא חלה עליו, כלומר, המעסיק הוא לא משרד החינוך כמעסיק ישיר, כאן אני יכול להבין את הסיטואציה, את השוני בין גן רשמי שהוא גן של המדינה, מוסד של המדינה ושל הרשות המקומית, לבין מוסד שהוא מוסד פרטי. במוסד פרטי אתה רוצה מה שנקרא להגביר רגולציה, להראות את הדברים והדרישות שאנחנו דורשים – חבר הכנסת הזכיר את הדרישות – אלה הדרישות שנדרשות במסגרת הליך רישוי של גן פרטי. נדרשת כמובן חוות דעת פדגוגית של הגננת, נדרש אישור בטיחות, נדרש אישור משרד הבריאות.

אבל גם שם אלה עובדי הוראה שאתם עוקבים אחריהם. לגביהם לא קופץ לכם מידע בגיל שלוש עד שש?

גם אם קופץ מידע ואנחנו לא מעסיק, ואני מזכיר שלמשרד החינוך אין סמכות לפעול בשלב חקירה כלפי עובדים בבעלויות.

חקירה.

בשלב של כתב אישום והרשעה, יש. להעביר את הנטל, את כולו, להחזיק את כל האישורים על ידי מנהלת הגן שהיא בכלל לא המעסיק של אותן סייעות, כאשר זה בניגוד במוכר שאינו רשמי, בגנים הפרטיים שהמעסיק הוא המעסיק של כל העובדים מהטבח, דרך הסייעת, דרך הגננת, דרך המטפלת.

גם אז כנראה היא תצטרך להחזיק את זה.

אבל אז המעסיק הוא אותו גוף.

אדוני היושב ראש, מעניין שגם אתמול עת קיימתי דיון על חוק המצלמות, אתה חושב כאשר אתה יוצא למהלך שמשרד החינוך הוא זה שיהיה איתך והמשרדים האחרים יהיו הבעייתיים. גם אתמול המשרד היחיד שהחרים את הדיון היה משרד החינוך. גם כאן, שים לב, מי שמשתף פעולה הכי טוב אלה המשרדים האחרים - משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי – ומי שמערים קשיים, זה משרד החינוך. הסוגייה הזאת מאוד מעניינת. מדהים.

אני אשמח להתייחס לסעיף הזה. אני חושבת גם שהדיון הזה לא צריך להתחיל מהמישור הטכני. קודם כל, אני כן רוצה לקחת צעד אחורה ואני אגיע עד להתלבטויות הנוכחיות. קודם כל צריך להתחיל מזה שזה סעיף שגם לא היה במקור, גם לא נמצא בחוק מניעת העסקה הקיים, זה סעיף שבתחילת הדרך חשבנו שהוא נדרש בעיקר בגלל מצבים שבהם המנהלת והעובדת, המטפלת עצמה, זאת אותה אחת והיא עצמאית, מעסיקה את עצמה, היא לא תפנה לקבל אישור משטרה. במצבים האלה אמרנו שההורים יוכלו לדרוש את זה. הסעיף התרחב הרבה, הרבה, הרבה מעבר לרציונל הזה.

כי נחשפנו למקרים קשים.

בשני הסעיפים שלו הוא התרחב הרבה מעבר. הסעיף הראשון מדבר על סיטואציה שיש מעסיק ושיש חובה לקבל אישור משטרה ושהתקבל אישור משטרה ובכל זאת איזשהו פיקוח, איזושהי חובה בנוסף לזה.

את אומרת לא ברור ואני אסביר לך מה ברור. מתברר שהגיעו לידינו – וגם לשולחני, לירון, ואני אעביר לך – מקרים של גננות שהורשעו או שיש להן כתב אישום ולצערי ממשיכות להיות מועסקות. לירון, אני אעביר לך.

אני מבקש אחרי הדיון להצטרף אליך אדוני ולראות שם-שם ואני מבטיח לך שכל שם כזה, אנחנו נבדוק אותו.

אני רק אומרת שבאופן כללי יש הרבה חוקים עם חובות, חוקים חשובים עם חובות, ואנחנו לא נותנים לציבור הרחב איזושהי סמכות פיקוח על זה שמקיימים את החוק. המטרה כאן הייתה כן לתת מענה למצבים בהם המנהלת עצמה לא תפנה על עצמה, כך ש-(1) במובן הזה זה התרחב מעבר לזה. גם (2) התרחב מעבר כי הוא בכלל לא מדבר על מוסד בהכרח. זאת עוד הרחבה מעבר להצעה המקורית וגם מעבר לחוק מניעת העסקה.

הוספנו באופן קבוע או סדיר. זאת לא בייבי-סיטר מזדמנת.

זו גם ההגדרה של עבודה.

אני רוצה להדגיש עוד משהו. הכוונה בפריט (1) היא לא שהורה עכשיו ילך לכמה גנים שהוא שוקל לשלוח את הילד שלו אליהם ויבקש מכל גן.

אני לא יודעת מה הכוונה. אני רק יודעת מה כתוב.

הגן שהילד רשום אליו והולך להיות בו , שם אנחנו מבקשים את האישור.

אם כן, קודם כל, זה קצת יותר רחב.

אני אומרת שגם (1) וגם (2) הם רחבים. מעבר לזה שהם לא קיימים היום בחקיקה המקבילה היחידה שיש ולא היו בהצעה המקורית, הם גם באמת מתרחבים מעבר לדוגמה המרכזית שראינו לנגד עינינו, החוסר המרכזי לגבי המנהלות העצמאיות של המשפחתונים.

לגבי התוספת שנעשתה כאן, אני רואה בזה קושי מאוד גדול מבחינה מהותית. אני לא מדברת על המישור הטכני. אישור משטרה הוא לא רישיון עסק. אישור משטרה הוא אישור פרטני. זה אישור פרטי על בן אדם מסוים והחוק מסדיר מי רשאי לקבל את האישור הזה מהמשטרה וכאן יש שתי אפשרויות: או המעסיק או האדם עצמו, כל אחד בליווי המסמך השני. זאת אומרת, או המעסיק עם ייפוי הכוח, או האדם עצמו עם ההצהרה של המוסד. אני מזכירה שמעסיק ככלל הוא מנהל המוסד. הטרמינולוגיה כאן היא לא נכונה. המעסיק הוא מנהל המוסד. יש חריג מסוים במצבים בהם הקבלה לעבודה נעשית באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית, שאז בעצם המעסיק הוא מי שאחראי על הקבלה לעבודה.

זה מאוד בעייתי ואנחנו כן מאוד מתנגדים לזה שבעצם יהיה גורם שלישי שהוא לא המעסיק והוא לא האדם עצמו והוא בעצם מקבל אישורי משטרה ומחזיק אותם לגבי אנשים שהוא לא מקבל אותם לעבודה.

הוא לא מחזיק אותם.

אביגיל, את מצפה שהבעלים ישבו בגן ולכל גן יגיעו? הוא ידו הארוכה של המעסיק. אותה גננת היא ידו הארוכה של המעסיק.

אביגיל, מה יש בטופס הזה? זה לא פירוט. יכולה לעבוד או לא יכולה לעבוד. אין כאן מידע.

בסדר, אבל בסוף זה אישור אישי.

מי שלא יכולה, היא לא תעביר את זה כי היא לא יכולה. זה רק מי שיכול, אז מה הבעיה?

זה אישור אישי. זה לא מסמך על המוסד. זה מסמך על אדם מסוים.

בסדר, זה מסמך על אדם מסוים שהורים שמים את הילדים שלהם בידיים שלו. אז מה? רוצים להיות בטוחים בזה.

ככל שרוצים שיהיה איזשהו מסמך שמוחזק בגן, המסמך הזה לא יכול להיות מסמך עם מידע אישי על אדם - - -

אביגיל, יש כאן איזה מוטיב חוזר של משרד החינוך שהוא המשרד היחיד שלא רוצה לקדם כלום. אני יודע שאת ממשרד המשפטים אבל אני גם מבין מאיפה זה בא ולמה זה מגיע. גננת מובילה בגן יכולה לפטר עובד, יכולה לקבל עובד, אז היא יכולה גם להחזיק קלסר - - -

ממש לא נכון.

עזוב אותך.

אדוני, זה לא נכון.

בפועל זה הולך למשרד החינוך. אמיתי בשטח זה מה שקורה.

אדוני, זה לא נכון.

אם אתם נותנים לה סמכות להיות גננת מובילה, שתהיה גננת מובילה. מבחינתי היא המעסיק.

זה בלתי נתפס. מה יש למשרד החינוך? תגידו. כל המשרדים כבר בעד. מה קורה לכם?

הוא שואל בנקודה אחת. הוא אומר שיש להבדיל בין סייעת לבין גננת - - -

אתמול הם לא הביעו התנגדות.

כן. הם פשוט לא באו. הם פשוט החרימו. הם החרימו דיון על חוק המצלמות על ילדים. משרד החינוך החרים את הדיון הזה.

הוא מדבר על הסייעות. הוא לא מדבר על הגננות.

מה הבעיה להחזיק בגן קלסר אצל מובילת הגן.

עזוב. אני מסכים איתך שזו בעיה טכנית.

זאת לא בעיה טכנית. זה סתם.

זו בעיה טכנית בלבד ולכן אני לא מבין את לירון, למה אתם עושים מזה אירוע. אני אומר שצריך להפריד. הגננת לא יכולה לפטר סייעת. נכון?

נכון. היא עובדת של העירייה.

על זה לירון מתעקש. אני אומר, לירון, בוא נצא מהקופסה. אני מבין את ההיגיון שלך אבל בסוף מדובר במהלך כאשר האחריות נשארת בידי השלטון המקומי. השלטון המקומי הוא זה שיהיה אחראי להעביר לאותה מנהלת גן או גננת שהיא אחראית על הגן, תקרא לה איך שאתה רוצה, וסך הכול זה מה שהיא עושה.

אין ראש עיר אחד במדינת ישראל שלא יחתום על זה שהוא לוקח על זה אחריות שתהיה גננת כזאת בגן. אני רוצה לראות את ראש העיר האחד הזה שיגיד שהוא לא רוצה. אם יש אחד כזה, שיגיד.

אני רוצה להגיד משהו אחר. אישורי המשטרה, כמו שמי שיכול לקבל אותם הוא או המעסיק או האדם עצמו, מה שלירון התכוון, הוא התכוון לכך שהוא מקבל אישור משטרה לגננת.

אבל לא לסייעות.

אין בעיה. היא תקבל ותחזיק את זה בקלסר. זה טכני. תראו במה אתם מתעסקים.

אנחנו לא מדברים על זה. עברנו את השלב הזה.

אישורי המשטרה עצמם צריכים להיות מוחזקים רק על ידי מי שמוסמך לקבל אותם ולא ליצור עוד אנשים שהם לא המעסיק ולא האדם עצמו.

יש דברים הרבה יותר אישיים שמגיעים לגננת על הסייעות. דברים פי אלף יותר אישיים והמידע הזה מצוי אצל הגננת.

אני לא יודעת איזה מידע.

מה, הם לא יודעים לגבי מצב רפואי, תלושי משכורת וכולי?

הכול הם יודעים.

המון דברים אישיים.

כולל לבקש חופשה ולמה.

כולל האם היא יכולה לעבוד או לא יכולה לבגוד. מה הפרטיות בזה?

אני יודעת שזאת מערכת שמבוססת על מידע מהמרשם. לא בכדי יש הסדרה מאוד מסודרת של מי מוסמך לקבל. ככל שיש מעסיקים גדולים שלא נמצאים פיזית בגן, המעסיק, לצורך העניין רשות מקומית, יכולה להוציא אישור שאומר שהעובדים שמועסקים בגן הזה קיבלו אישור משטרה. היא זאת שצריכה לקבל את אישור המשטרה. שתוציא אישור שהם קיבלו אישור משטרה. זה הרבה יותר דומה לרישיון עסק מאשר הנושאים האישיים.

זה לא יקרה לעולם. מי שחי את העסק הזה יום יום ומכיר קצת איך נראה גן ילדים, מבין שזה לא יכול לקרות באמצעות השלוח הזה. צריך שבגן יהיה קלסר שמי שעובד בגן, יהיה לו אישור. לא ייכנס לגן מי שאין לו אישור. גם לא המחליפים. לא יהיה דבר הזה ולא נוותר על זה. לא יעזור למשרד החינוך לנסות להפעיל את משרד המשפטים. לא יעבוד.

לא משרד המשפטים. החובה היא על המעסיק. המעסיק הוא זה שצריך לקבל את אישורי המשטרה. אגב, כאשר התחלופה היא מאוד מהירה ואם זה מהיום למחר, גם יש סעיף ספציפי שמתייחס לזה בחוק. החובה היא על המעסיק. המסמכים האלה לא יכולים סתם להסתובב בגן. בסוף אלה מסמכים אישים. אלה לא מסמכים על המוסד.

למה שהמסמך יסתובב בגן? הוא בתוך קלסר.

מה זה בתוך קלסר?

מה יש בתוך המסמך הזה? מה כתוב בו?

המסמך הוא מידע אישי.

מה כתוב בו? מה זה המסמך הזה?

הוא אומר שאין מניעה להעסיק.

ואם המסמך הזה ילך לאיבוד ויהיה כתוב אופיר כץ, אין מניעה להעסיק? רון כץ, אין מניעה להעסיק? מה יקרה?

מה אישי כאן?

בסוף יש רציונל לזה שלא כל אחד יכול לפנות לקבל את האישור. אין היגיון בזה שאחרי זה האישורים יכולים להסתובב בכל מקום.

אופיר, אני אגיד לך מה כתוב באישור. האישור בצורה אחרת אומר: תעודת הוקרה לאותה גננת שאכן יכולה להיות מועסקת והיא בסדר.

זה דווקא דבר טוב כי אם זה יהיה הפוך, זה לא יהיה. היא לא תבוא לעבודה.

אם הרשות מפיקה מסמך על המוסד שאומר במוסד הזה מועסקים אנשים שקיבלו אישור, זה משהו אחד. אבל אישורי המשטרה עצמם לא יכולים סתם להסתובב בגן.

מה זה להסתובב בגן? מה זה סתם? הם לא מסתובבים סתם. מה זה סתם?

את מבקשת שישימו אותם בכספת? מה זאת אומרת שסתם לא יסתובבו בגן?

זה צריך להיות מוחזק אצל המעסיק.

בואו נתקדם. לא קיבלנו תשובה.

אצל הגננת המובילה.

הגננת המובילה, מבחינתי היא ידה הארוכה של המעסיק.

אבל היא לא.

בעלות שיש לו כמה מקומות, את לא מצפה שהבעלים יתחיל להיכנס לתוך הגנים.

אביגיל, אנחנו לא מסכימים. אביגיל, זה לא מסתובב ואין כאן מידע שמסתובב שאם הוא זולג, אז עכשיו פנטגון.

בסעיף העונשין יש לנו השלכות.

הגננת צריכה להציג להורים. אני לא רואה עם זה שום בעיה. אני לא יודע, את סתם מעצימה כאן את האירוע כאילו עכשיו מדובר במסמכים אישיים. יכולה לעבוד או לא יכולה לעבוד - מה הבעיה? מי שלא יכולה, המסמך הזה לא יהיה כי היא לא תעבוד. יש כאן רק אישור שהיא יכולה לעבוד. מה לא בסדר בזה? מה אישי בזה?

אביגיל, אני לא מבין את ההתעקשות.

בסוף המסמך הזה מבוסס על מידע מהמרשם ולא כל אחד יכול לקבל אותו.

נכון, וגם מי שיעביר אותו למישהו ולא היה צריך להעביר אותו, יש על זה סעיף עונשין.

אין משמעות שזה פשוט שוכב בגן.

יש משמעות כי אנחנו רוצים שהם יראו את זה להורים שמבקשים.

אז הסיבה כאן היא טכנית.

אבל אנחנו לא רוצים להרוג את השלטון המקומי שכולם יבואו עכשיו לעירייה ויגידו שרוצים לראות את המסמך.

שהם יוציאו אישור שהמועסקים שם קיבלו אישור משטרה וזה יוחזק בגן.

לא. הם רוצים לראות את האישור.

בסדר. עזבו. הבנו, קיבלנו, שמענו.

בכל גן, הגננת, גם בהגדרה של משרד החינוך, היא מנהלת מוסד. מנהל מוסד, יש לו תיק ויש לו קלסר ויש לו את כל מה שקשור. אין שום מניעה.

זה מה שאמרתי. משרד החינוך לא מכיר בסמכות.

זה נכון מה שאומר משרד החינוך? המנהלת מוגדרת כמנהלת מוסד?

כן.

מנהלת הגן. היא מנהלת הגן. זה מה שאמרתי, לכל גן יש מנהלת גן.

אז היא מנהלת המוסד.

אני מבקש לפרוטוקול שמי שאחראי להעביר את האישור לגבי העובדים שמשרד החינוך לא מעסיק אותם, זה הגוף המעסיק.

הסייעות.

זה השלטון המקומי.

כן. משרד החינוך לא יכול להפיק את האישורים עבור הסייעות.

אין בעיה. תדאגו לקבל אותם. אתם לא מפיקים אותם, אתם תדאגו לקבל אותם.

לא. אני לא רוצה שייווצר כאן נטל הפוך.

אני מסכים איתך.

חלילה לא להעמיס יותר על משרד החינוך.

זה לא על משרד החינוך.

אני מסכים עם לירון. האחריות היא על השלטון המקומי והוא ידאג לכך שאותם טפסים יגיעו לגננת.

לירון, איפה זה מופיע בנוסח?

האחריות היא על השלטון המקומי. אני לא יכול להפיל על משרד החינוך.

שלא ייווצר מצב שיום שסייעת מסוימת לא יכולה להגיע והרשות המקומית שולחת סייעת מחליפה, הגננת תאמר לה שהיא לא יכולה להיכנס לגן בלי האישור.

ואם זאת סייעת מחליפה קבועה?

אני לא אחראי על העסקת הסייעות. הרשות המקומית אחראית על העסקת הסייעות. כאשר הרשות המקומית שולחת סייעת – ואני כל פעם חוזר על זה ואומר שרשות מקומית היא חלק ממוסדות השלטון - מבחינתי יש חזקת תקינות שהם פועלים באופן תקין. כאשר רשות מקומית שולחת סייעת לגן בבוקר, סייעת מחליפה, האחריות היא של הרשות המקומית לדאוג לכל הבדיקות הנדרשות שצריכות להיעשות, כמו שאנחנו בודקים את זה לגבי הגננות המחליפות.

גם סייעת מחליפה צריכה לעמוד בכל הדרישות.

מסכים איתך אבל הסייעת המחליפה צריכה להגיע עם האישור לגן בבוקר? בתחילת שנה אבל סייעת מחליפה משתנה.

מה זה סייעת מחליפה? הבאתם אותה משום מקום? התקשרתם למישהי והיא באה?

לא.

יכול להיות מצב שעכשיו חסרה לי סייעת בגן איקס. לצורך העניין יש לי גן שיש בו סייעת שנייה וזה דבר שקיים. עכשיו יש לי גן שיש בו שתי סייעות ויש לי גן שבכלל אין בו סייעת כי כרגע הסייעת חולה או בחופשה או התפטרה. היא הודיעה על כך אתמול בערב ועכשיו אני צריך לקחת סייעת. בואו נבין איך זה עובד. היא מודיעה בערב למנהלת הגנים שמחר בבוקר היא לא מגיעה, מכל מיני סיבות. עומדת מנהלת הגנים ומחפשת ב-8:00 בלילה פתרון כדי שלהורים יהיה גן מחר בבוקר. היא לוקחת את הסייעת השנייה בגן מסוים ומעבירה אותה לגן הזה. כך זה עובד. ב-8:00 בלילה. מה אמור לקרות? אני בדקתי את הסייעות האלה. אני מבחינת העירייה מעסיק אנשים וכמו שאני בודק את שאר הדברים, אני מעסיק אותם בצורה מסודרת.

אז יש לך את האישור של המחליפה.

אבל אני לא יכול עכשיו לשים 10,000 אישורים בכל גן. יש ניידות.

צריכה להיות סבירות ביישום.

זה לא עובד כך. אם אני צריך מחר שזה יהיה בגן, יש לי בעיה כי אני לא יודע להגיד בתחילת שנה, אני גם לא יודע להגיד מחר, איזה סייעת נמצאת איפה. תבינו, זאת המשמעות. בשעה 8:00 בערב אני לוקח סייעת ומעביר אותה מגן א' לגן ב', כדי שלהורים יהיה גן.

אין בעיה. שיהיה ב-א'. היא תעבור אחר כך ל-ב', ג', ד', יחפשו את האישור ונמצא אותו ב-א'. לא צריך להעביר לכל גן.

בסדר. זה אומר שלא צריך להציג את האישור לאלתר. בניגוד למה שנאמר כאן, למשרד החינוך אין התנגדות רעיונית. אנחנו עכשיו רק רוצים מה שנקרא לחשוב על כל המצבים שקורים מדי יום ולתרחש את זה כדי שהדברים יהיו ברורים, כדי שנוכל לתת לזה מענה במסגרת החקיקה. אם יש סייעת מחליפה בבוקר, אז לא בהכרח יהיה את האישור שלה באותו יום בבוקר. אם יבוא הורה ויגיד שהנה החוק אומר שאתם צריכים להציג לי אישור, מה החוק יגיד לגבי זה שאין לי את האישור, כאשר לגננת אין את האישור? הכול אפשרי. אנחנו חיים את המציאות היום יומית.

אני גם מזכירה שיש סעיף של סייג, שלפעמים החוק עצמו מאפשר תקופה ומן הסתם בטח לא הגננת תדע אם יש או אין ולמה, והאם זה בתוך ה-30 ימים. בסוף החוק הזה מבוסס על חובה על מעסיק. יש מצבים שבהם המעסיק הוא לא מנהל המוסד. במצבים הספציפיים האלה, אני מזכירה שהרבה מאוד מוסדות אלה מוסדות פרטיים, זה אותו בן אדם, המנהל והמעסיק. רק במסגרות בהן ההעסקה לא נעשית על ידי מנהל המוסד, במצבים האלה עדיין המעסיק הוא זה שמקבל את האישור והם יפנו למעסיק. איך טכנית לעשות את זה? או שהם ינפיקו אישור כללי שהוא יוכל להיות מוחזק בגן או שלא יודעת באיזו דרך יפנו, אבל שוב אני מזכירה שכל הדבר הזה הוסף תוך כדי. בטח ובטח לא ליצור עכשיו מצב שמישהו שהוא לא המעסיק ולא האדם עצמו מחזיק אישור משטרה על מישהו אחר. שהוא לא קיבל אותו לעבודה. אין לו סמכות, אין לו אחריות על ההעסקה שלו. בסוף אין לו אחריות על ההעסקה שלו ובכל זאת הוא זה שמחזיק את אישורי המשטרה שלו. הרעיון הוא שיש שני גורמים שיכולים לקבל אישור משטרה והם אלה שצריכים להחזיק את האישור. אם ההורים צריכים לפנות, שהם יפנו או לאדם או למעסיק והוא יציג. איך יעשו את זה טכנית? אמרתי, או שפונים למעסיק או שהמעסיק מנפיק אישור כללי והוא יכול להיות מוחזק בגן.

שלטון מקומי, אתה מעדיף שאם הורה רוצה הוא יבוא לעירייה או לגן?

פעם בשנה לעירייה, הכי נכון.

אני לא יודע להגיד כרגע מה הכי נכון. אני שוב אומר שאתם צריכים להבין שמדובר בעשרות אלפי עובדים. כלומר, יש רשויות שמעסיקות אלפי סייעות. זאת המשמעות של זה. מישהו יכול לחשוב על הסיטואציה שעכשיו – סתם דוגמה – יש לי סייעת סבב, מאחר והגנים פתוחים שישה ימים בשבוע, והיא עובדת כל יום בגן אחר.

אמרתי לך, שים את האישור בגן אחד.

חמי, לא עדיף לכם שיבואו אליכם מאחר שאתם אלה שאחראים שהאישור יהיה בכל גן וגן?

מדברים כאן, משרד החינוך ואתם, כאילו זאת פעם ראשונה שיש אישור שצריך לסייעת או לגננת, כאילו זה משהו שאתם לא מכירים. יש כמה עשרות אלפי סייעות וזאת לא פעם ראשונה שמבקשים מכם מסמך. מה לעשות, זה חינוך של ילדים.

אף אחד היום לא מבקש מאיתנו מסמכים לגבי העובדים שאנחנו מעסיקים.

לא צריך מסמך כשהיא מגיעה לעבודה?

היא חותמת על הסכם עבודה, הסייעת עצמה. שוב, ברור שכל עובד חותם כמו כל עובד מדינה. כל עובד במדינת ישראל ממלא טופס 106. יש דברים שאנשים ממלאים וזה נמצא בתיק של העובד אצל אותו מעסיק באופן כללי ולאו דווקא רשויות מקומיות. כאן אנחנו מדברים על גופים שהם גופים ציבוריים שפועלים על פי חוק. אני חושב שהבעיה שהצגתם אותה לכל אורך הדרך נובעת מאותם גופים פרטיים ולא מאותם גופים ציבוריים. אני לא מכיר מקרה אחד שברגע שיש חשד לרבע של דבר, עוד אין כתב אישום אלא תלונה או משהו, לא יושבים ובודקים את הדבר הזה. עושים את כל מה שאפשר לעשות. אין ראש רשות שהגיעה אליו תלונה והוא לא טיפל בה. זה לא דבר שקורה. אם אנחנו יודעים על איזה אירוע, זה לא דבר שמישהו לא עושה איתו משהו.

זה לגבי עובדים שעובדים באופן קבוע בגן ולגבי עובד זמני, אם מתעקשים על הסייעת שבאה באותו יום, להפנות את ההורה למעסיק.

למעסיק. לשלטון המקומי.

זה רק לגבי העובדים הקבועים. בכל זאת יש עובדים קבועים בגן. אצלנו הייתה סייעת שש שנים.

העיקר שיהיה אישור. זה לא משנה, איך שנוח להם שיעשו, העיקר שיהיה אישור.

הדבר הזה יכול לעבוד. כאשר התכלית היא הגנה על ילדים, הדבר הזה הוא אפשרי.

לא סתם אנחנו מתעקשים. תעשו איך שנוח לכם, או המעסיק או הגן. לי זה לא משנה.

יש מחלקת גנים, יש מחלקה לגיל הרך ושם יכולים להיות המסמכים האלה. גם לגבי הפרטיים.

לגבי הרשויות המקומיות, השאלה אם אנחנו עושים חריג.

אין לי בעיה. העיקר שיהיה אישור בגן.

חמי, זה מקובל עליכם? מי שהיא בדרך קבע, זה יהיה בגן. סייעת מסתובבת, זה יהיה בשלטון המקומי. בסוף אם אני אצטרך להריץ הורה לשלטון המקומי, כמה הורים שהם חרדים לזה יגיעו לשלטון המקומי? 10 אחוזים מכלל הורי מדינת ישראל יגיעו. אלה פירורים.

אנחנו מתנגדים להחזקה בגן.

שמענו. אביגיל, אמרת את זה מאה פעמים. זה נרשם בפרוטוקול מאה פעמים. אני חולק עליך בסיפור הזה. אני חושב שמנהלת הגן היא בסוף ידו הארוכה של המעסיק.

אבל הגן הוא לא בן אדם שמחזיק.

אביגיל, סליחה, דנו בזה, אף אחד מחברי הכנסת לא מסכים עם העמדה הזאת. אין שם שום דבר במסמך הזה והוא יכול להיות בגן.

אני רוצה להבין מה סיכמנו. אנחנו מכניסים לסעיף את החובה לגבי כל בגיר המועסק או עוסק בעבודה אצלו באופן קבוע?

למה קבוע?

לא. מי שלא קבוע, ילך או לשלטון המקומי או ל-...

ולגבי עובד שנמצא באופן זמני, אפשר לגשת למעסיק המקורי ולא לדרוש את זה מהמנהל. או שאנחנו עושים חריג לגבי הרשויות המקומיות. צריך לחשוב על זה איך לנסח את זה.

במידה ואנחנו מחלקים, אנחנו נצטרך גם לקבוע מה נקרא זמני.

צריך לשים לב שיש גם תקופות העסקה זמניות כמו קייטנות, בתי ספר של החופש הגדול.

לא. זה לא זמני.

כל זה נכלל בסעיף הזה.

לכן אולי צריך לעשות חריג רק לגבי רשויות מקומיות ושהחריג גם יהיה ברור, אם זה המצב עליו אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על מוסד שפועל באופן זמני. קייטנה היא מוסד שבהגדרה פועל באופן זמני. אנחנו מדברים על עובד שהוא זמני ולא על מוסד שפועל באופן זמני.

נכון.

צריך שהכול יהיה בפנים.

סייעת מתחלפת מוגדרת כסייעת זמנית? מה ההגדרה שלה, של זאת שעוברת מגן לגן?

סייעת מחליפה, היא נקראת סייעת סבב. יש כמה סוגים.

יש סייעת כזאת שעובדת 10 שנים וזו ההגדרה שלה?

יכול להיות מצב של סייעת סבב שעובדת 10 שנים. התשובה היא כן.

זה נשמע לי מקרה מאוד ייחודי.

לא. סייעות סבב זה לא דבר ייחודי. 20 אחוזים מהסייעות הן סייעות סבב.

הבעיה היא לא סייעת סבב אלא הבעיה היא המוקד של משרד החינוך ששולח עכשיו אנשים לגן. איך אנחנו נמצא את האישור הזה?

האנשים שמגיעים לגן, המחליפות, הן לא גננות.

אני מדבר על הגננות והגננים שמגיעים לגן. הם יגיעו עם האישור הזה ביד?

אין להם את האישור הזה.

איך נקבל את האישור הזה?

זה חלק מהבעיות שאנחנו מציפים.

אין בעיה. בוא נפתור אותן. מה הבעיה לצייד אותם באישור הזה? אתם קולטים אותם לעבודה, שיבואו עם האישור ביד. מה הבעיה?

הבעיה היא שלפעמים אלה אנשים שבתוך יום - - -

מה זה בתוך יום? אתם לא מכירים אותם קודם?

יש מצבים שבהם מקבלים מהיום למחר.

אתה קולט אותם לפני כן לעבודה ולא ביום שאתה שם אותם בגן. הם עוברים איזשהו תהליך כשאתה מקבל אותם למשרד החינוך.

כשאנחנו מדברים על ממלאי מקום שעתיים, כך זה נקרא, שמגיעים לגן ליום בו גננת נעדרת, בהחלט יש רשימות. עד עכשיו גם היה מאגר. יש אפשרויות של אנשים שעושים להם בדיקה מקדמית. אז האישור יהיה במשרד החינוך.

אתה מדבר על אותו מאגר של ממלאי המקום? עכשיו נפסקת ההתקשרות איתם?

יש נהלים. הנהלים מחייבים. לשאלתם של חברי הכנסת, הנהלים של משרד החינוך מחייבים בדיקת מידע פלילי מקדימה לפני העסקה של אדם בגן, בכל מוסד.

את האישור הזה גם יש לכם, של המחליפים.

יש מצבים בהם מהיום למחר מגייסים בן אדם. אני לא יודע אם בפרק הזמן הזה - - -

יש מאגר.

אתה צריך מורה לבית ספר או גננת, אתה רוצה להגיד לי שאתמול ב-8:00 בערב הכרת אותה ולמוחרת בבוקר היא עובדת?

כן.

מזעזע.

אבל אלה החיים.

מה זה אלה החיים?

עד היום היה מאגר. משרד החינוך יצא באיזשהו פיילוט, לפני שנתיים-שלוש. היה מכרז ושתי חברות זכו בו.

מהערב עד למוחרת אתה יודע עליה את כל הפרטים?

אנחנו צריכים לשלוח אותה לבדיקת קב"ט ולחזור ולראות שאין עבירות פליליות.

אני אענה. אני עוסק בזה. זאת אחריות שלי.

ברשותך, לפני כן כי יושב ראש הוועדה אמר שזכו שתי חברות והכול נשמע כאן יפה. באמת של הדברים, אלה חברות כוח אדם שפשוט שולחות את כל מי שיש להן. זה הסיפור. אני התמודדתי איתן ועם המלחמות ועם החוסר. עבדתי מולן.

אני עוסק בזה. לפני 30 שנים אני הקמתי את המערכות הממוחשבות האלה. אנחנו עובדים על ה-און ליין לקבל את כל העבירות בלילה ובבוקר אני עם האנשים שלי – לא אני אישית – עוברים על העבירות, על עבירות מין. הייתי בוועדה הזאת ובוועדת החוקה, חוק ומשפט במשך 30 שנים. מדברים על אותם נושאים. אני מצטער חברי הכנסת, בסוף יש את הפעולות. אפשר לחוקק חוק שיעבוד ואפשר לחוקק חוק של יעבוד מבחינת יכולות הביצוע שלו בשטח.

זו הסיבה שאנחנו כבר בדיון רביעי. אנחנו לא מזלזלים בזה.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את הפתרונות שהשטח יעבוד.

אני רוצה לומר שכל עובד הוראה שנקלט במערכת החינוך, הוא נקלט בתהליך סדור של כל הבדיקות שלו. הוא לא יכול להיכנס לעבודה אם הוא לא עשה את הבדיקות.

את זה אתם מצליחים לעשות ב-12 שעות, מ-8:00 בערב עד למוחרת בבוקר?

אני יכול להמשיך? עכשיו עושים תהליך של קליטה של עשרות מורים. במקרה אשתי היא מפקחת בחינוך מיוחד ועכשיו היא מחפשת בנרות וזה אומר תהליך, לקבל, להכניס למערכות.

איך אתם עושים בדיקת קב"ט ב-12 שעות? תסביר לי .

אני אמשיך.

אתה לא עונה לי לשאלה.

אני אמשיך. זה תהליך אחד. תהליך שני הוא המורים המחליפים. לטובת המורים המחליפים. זה לא משנה כרגע אם זה בתחילת השנה או באמצע השנה. אני מדבר על מנהלי בתי ספר.

אני מדבר על גננת. גננת מחליפה. אתה לא עונה לשאלה. אנחנו מדברים רק על להגן. אתה יכול להסביר איך הולך התהליך?

אני מסביר. אי אפשר לא לתת לדבר. אני אדבר גם על הגנים אבל קבלו את כל המידע. מנהלי בתי ספר לא יכולים להעסיק ממלא מקום שעתי בלי להזין אותו לתוך המערכת, אם הוא חדש. אם הוא נכנס למערכת, למנהל בית הספר יש צג והוא יכול לראות וי ירוק או אדום. נניח אני חייל, השתחררתי מהצבא ועכשיו אני רוצה להיות ממלא מקום.

עדיין אתה לא עונה על השאלה שלנו.

אני הולך לגני הילדים. גננות, כנ"ל. כל עובד הוראה של משרד החינוך שעובד בתהליך כגננת, הוא נכנס לתוך המאגר הזה. הם המועסקים שלנו. כלומר, לא יכולה להיות גננת שאיננה. אין דבר כזה גננת מתחילה לעבוד מאתמול בלילה. גננת שחסרה כי היא חולה ולא מוצאים גננת מחליפה ורוצים שהסייעת תנהל את הגן לאותו יום למוחרת, היא מתוך מאגר הסייעות שקיים ואם הוא בדוק, הוא בדוק בשלטון המקומי, ברשות המקומית. זה הפתרון הנקודתי לאותה שעה, 8:00 בלילה. אין כזה דבר שגננת נולדה אתמול בלילה ועכשיו בואי תתחילי לעבוד מחר בבוקר, תחתמי ב-6:00 בבוקר.

תודה. זה מה שנאמר לנו לפני שלוש דקות.

עדיין אנחנו צריכים לתת מענה להצגה בגן. השאלה אם הורה מגיע בבוקר ורואה סייעת חדשה שהוא לא מכיר, מה היא החובה של הגננת המובילה כלפי אותו הורה שמגיע ודורש עכשיו לראות את אישור המשטרה שלה. באופן עקרוני אולי לא הספיקו בלילה להעביר את האישור שלה.

או של הגננת המחליפה.

או של הגננת המחליפה.

אני אגיד לכם מה קורה בשנת 2023. האישור יהיה אצל המעסיק, מי שתבחרו שיהיה המעסיק. היא תשלח או תמונה או דרך אחרת והורה יוכל לראות.

אבל עד סוף היום היא מטפלת בילדים והיא צריכה לתת עכשיו מענה להורה.

אבל יש לנו את ה-30 ימים, לא?

אני מזכירה שבמצבים בהם כדין אין אישור, זה יכול להתפרש כאילו לעובד אין אישור. זה גם יכול לייצר סוג של מקרי שיימינג כאלה שלמישהו בצדק אין אישור כי הוא בתוך ה-30 ימים ולא בגלל שמהותית אין לו אישור.

גם טכנית אם יש לו אבל לא מספיקים עד סוף היום לקבל את האישור. את זה צריך לקבוע. אם אנחנו בכלל מצפים מגננת שמבקשים ממנה באותו יום להראות את האישור באופן מיידי. נניח שזה לא נמצא בקלסר כי הוא באמת נמצא ב-30 ימים שהמשטרה עוד לא הנפיקה לו את זה או בתקופה של ה-30 ימים שאנחנו נותנים גרייס לפני האחריות הפלילית. מה עכשיו הגננת צריכה לעשות? אלה מצבים שיכולים לקרות. האם היא אומרת שהיא תברר בסוף היום ותודיע להורה למוחרת? השאלה משתנה אם אנחנו מדברים עכשיו על סייעת קבע בגן או אותה סייעת שתגיע אפילו רק ליומיים הקרובים. אני חושבת שבאופן סביר אם הורה מבקש לראות לגבי עובד קבע, הגננת יכולה לגשת לקלסר באותו רגע, אבל אם זה לא נמצא שם כי הודיעו לה שיש בעיות, אני לא חושבת שהיא חייבת באותו רגע להפסיק לעבוד בגן ולטלפן לרשות המקומית ולשאול מה הסטטוס של אישור משטרה של הסייעת הזאת.

למה שלא יהיה לה אישור לגבי הסייעת אם היא עובדת בגן?

יכול להיות שלגביה אמרו שזה אמור להגיע, העירייה לא הספיקה להעביר וכולי.

זו האחריות שלה.

זה לא עסק של אלפי עובדים.

זה עסק של אלפי עובדים.

כל גן הוא בפני עצמו.

עיריית ירושלים מעסיקה 6,000 סייעות.

מה הבעיה עם זה?

אין שום בעיה. מישהו צריך עכשיו לקום ולהתחיל להריץ אישורים.

כן. אני עכשיו סיימתי שיחת טלפון עם ראש עיר שצופה בנו והוא אומר לי שהוא לא מבין מה אנחנו רוצים, שאם יאמרו לו כן, מחר בבוקר הוא הראשון בפיילוט, באהבה.

בשמחה. מישהו מתקצב אותנו על זה?

למה צריך לתקצב אותך על זה? זה בעירייה. העירייה לוקחת את זה על עצמה.

מה זה לוקחת את זה על עצמה? זה דבר שמצריך עוד כוח אדם.

למה צריך עוד כוח אדם? עלמה כוח אדם?

מה זה למה? מישהו צריך לתפעל את זה.

מה לתפעל? לתפעל את מה? יש אגף גני ילדים. מה אתה צריך שהוא יתפעל כדי להוציא טופס?

על הטופס שמגיע אליך פעם בשנה אתה רוצה תקציב לתפעול?

לא. אני עכשיו שלחתי סייעת ב-8:00 בלילה כי יש לי בעיה והיא תעבור מגן א' לגן ב', כדי שמחר בבוקר הגן הזה ייפתח כדי שההורים יוכלו ללכת לעבודה ויהיה גן לילדים. הקפצתי סייעת ממקום למקום. מה קורה בבוקר?

לא הבנתי את הבעיה.

האישור נמצא בנקודה א'.

האישור אצל המעסיק. מה הבעיה?

מבחינתכם סייעת קבועה בגן.

אני רוצה להציע פתרון. ברגע שהורה מבקש מגננת אישור משטרה לגבי סייעת קבע, מחובתה של הגננת לגשת לקלסר, לפתוח אותו, האישור נמצא וחובתה להראות אותו להורה.

בסך הכול מדובר על שלושה-ארבעה אנשים.

במידה והיא לא קיבלה את האישור מהעירייה, כי אני רוצה להטיל עליה את האחריות לקבל את האישור מהעירייה, היא אומרת לאותו הורה שלגבי העובד הזה אין לה את אישור ההעסקה בתיק, היא לא קיבלה אותו, אנא פנה לרשות המקומית.

לא. כולם יפנו לרשות המקומית. אף אחד לא ידאג לקבל את זה. זאת אחריות שלה לקבל.

לא. האחריות של הרשות המקומית שזה יהיה בגן.

זאת לא יכולה להיות אחריות שלה.

אנחנו תכף נעשה שזאת תהיה אחריות שלה.

אם זה נמצא בגן, היא חייבת לגשת לקלסר ולהראות.

זה ברור.

אי אפשר להטיל את האחריות על גננת שהיא לא המעסיק של הסייעת לקבל את האישורים. אני מסכים שהמעסיק צריך להעביר את האישורים למנהלת הגן.

היא תפנה לעירייה. כמו שהיא עובדת בשוטף מול אגף גני ילדי בכל עירייה, כמו שהיא מדברת איתם על זה שהיא צריכה צבעים, שהיא צריכה חומרים והיא צריכה כל דבר ברמה היום יומית – כך היא גם תפנה אליהם ותאמר להם שהיא רוצה שיהיה לה את כל החומרים בקלסר.

מצוין. אנחנו מסכימים אבל נירה לא ציינה את המצב על הסייעת הקבועה שיהיה לה את האישור.

דיברנו על הקבועה.

הסייעת הקבועה, בחוק נכתב שהמעסיק יעביר למנהלת המוסד.

על זה דיברנו. על הקבועה.

אנחנו עכשיו רק רוצים לתת את הנקודה לגבי המקרים בהם אין את האישור לגבי עובדת זמנית או לגננת מחליפה.

אם כן, לגבי הקבועה אנחנו מסודרים.

על פניו כן.

אם לגבי הקבועה זה לא נמצא בקלסר?

זאת תהיה אחריות שלה.

היא פתחה בתחילת שנה. 30 ימים, מבחינתי הסייעת הזאת לא צריכה להיות בגן.

אם היא ביקשה את זה בתחילת השנה והרשות המקומית לא העבירה?

האחריות על המעסיק.

במקרה כזה הגננת מכניסה אותה בבוקר לגן או לא?

אם נקבע בחוק שתוך 30 ימים השלטון המקומי צריך להעביר את זה לגננת, אחרי 30 ימים הוא לא העביר לגננת – אכן הגננת לא צריכה להכניס את אותה סייעת לגן.

בדיוק. ואז בדרך נס אתם תראו שכל האישורים יגיעו.

הם ידעו שאם אין את האישור, הגן לא נפתח.

אנחנו רוצים לתת מענה למצב שבו אין נקודתית אישור. מצב שבו אין אישור נקודתי לגננת מחליפה, כלומר, לממלאת מקום שעתית שהמשרד מעסיק אותה או לסייעת מחליפה שהרשות המקומית מעסיקה אותה ולמצוא מנגנון שמאפשר הצגת האישור לא באותה נקודה.

היא מפנה לרשות המקומית.

או למשרד החינוך.

או למשרד החינוך.

מדובר על גננות מחליפות.

אם הורה מגיע ובגן יש סייעת שהוא לא מכיר אותה והוא רוצה לגביה אישור, הגננת מפנה אותו לרשות המקומית או למשרד החינוך.

יש היום מיילים. היא שולחת מייל, תוך 30 ימים משרד החינוך צריך להציג.

למי היא פונה למשרד החינוך?

לפיקוח.

אבל הפיקוח הוא פיקוח מחוזי. הורה בעפולה, לאן הוא צריך לנסוע כדי לראות את האישור?

אנחנו מדברים עכשיו על האישור של הגננת המחליפה.

כן, איפה הוא רואה אותו?

מבחינתי אם לצורך העניין הייתה החלפה מסוימת בגן ובאותו בוקר הגננת המחליפה לא הגיעה עם אישור כי לא היה סיפק בידיה שיגיע האישור - - -

אז אנחנו שולחים את ההורה, אבל לאן?

אתם מדברים על באותו בוקר? אני רוצה מנגנון.

כן. המחליפה. ברגע שהיא מוגדרת כגננת מחליפה, יש לה אישור. נכון? הוא נמצא אצלכם.

כן. ברור.

היא הייתה אמורה להיבדק במערכות של המשרד.

ואמור להיות אישור כזה.

האישור קיים. הבעיה אם רק אפשר להראות אותו באותו רגע או שהיא תראה את זה אחר כך.

נכון.

אם האישור קיים, אין חובה שהוא יהיה באותו יום.

השאלה לאן שולחים אותו לראות.

שאפשר יהיה להעביר את האישור הזה למוחרת.

זה מצוין.

אנחנו לא רוצים לטרטר הורים אבל אני רוצה להסביר שיהיו מצבים, כי אלה החיים, שלא יהיה באותו בוקר שמישהו מבקש את האישור והוא יהיה. אז, לגבי המקרים האלה, אנחנו מבקשים שהות של מספר ימים כדי להציג את האישור לגבי אותו עובד.

מוסכם.

זה בסדר גמור.

אין בעיה.

השאלה אם החריג הזה חל רק על גני ילדים. הסעיף הזה חל עכשיו על כל המוסדות.

נכון.

אנחנו לא מחילים אותו עכשיו על קייטנה.

מה שהוא אמר.

אנחנו מדברים כרגע על גננת וסייעת.

מה שקשור לקייטנות, תכניסו לחוק הקייטנות.

אבל החוק הזה חל על כל המוסדות האלה באופן עקיף. לא מתקנים את כל החוקים לגבי קייטנות אבל הוא חל על קייטנה.

אני אגיד לך על מי הוא חל. הוא חל על מי שבתוך החוק, הגננות הזמניות והסייעות שהוא אמר עליהן שהן או זמניות או בסבב.

לגבי העניין הזה, הגננת אחראית להשיג את האישור יום למוחרת?

זה תלוי.

היא אומרת להורה שהאישור נמצא ברשות המקומית לפי העניין, או במשרד החינוך, הנה מספר הטלפון, פנה אליהם.

במקרה הזה זה לא חייב להיות באותו רגע. אם זה בהגדרה של הזמני או סבב, זה לא חייב להיות באותו רגע.

אנחנו אומרים תוך 24 שעות. שיהיה את הזמן.

אם הגננת אומרת להורה בעניין הזה תפנה בבקשה לרשות המקומית כי זה אצלה , אז היא מסירה את זה ממנה.

אבל היא לא אומרת לו את זה. הוא אומר אין בעיה, שהגננת תפנה אליהם, היא תפנה למעסיק ותקבל את זה תוך 24 שעות.

הגננת תפנה למעסיק.

כן, וזה בסדר. אין בעיה. זה לגיטימי. מי שהיא מחליפה, ברור שלא לכולם יהיה איך שהיא באה עם זה ביד.

השאלה אם זה לא מטיל נטל. אם זה נמצא, שההורה פשוט ישלח את המייל למשרד החינוך.

הורה לא יודע למי לפנות. הגננת יודעת.

גם משרד החינוך לא יוכל להעביר את זה לאזרחי. עזבו. שזה יהיה מול הגננת.

אנחנו רוצים לפשט את המנגנון מול ההורים. צריך לזכור שהם קהל היעד שלנו.

גם משרד החינוך אחר כך לא יוכל להעביר את זה להורים. יהיה בלגאן עם זה. מול הגננת הוא יודע לעבוד. זה צריך לעבור לגננת והגננת תציג להורה.

כלומר, בסוף היום זה עליה

כן.

עליה לפנות למשרד החינוך או לרשות המקומית.

כן.

מי זאת "עליה"?

הגננת. כדי שההורים לא יפנו אליכם.

הגננת תפנה אליכם ותבקש את האישור.

ויש לה זמן של 24 שעות. זאת לא בעיה, זה לא יהיה באותו יום אלא יהיה למוחרת.

24 שעות זה מעט.

48 שעות.

הכול אפשרי. אנחנו צריכים לראות איך מייצרים את הטכניקה ואיך זה עובד.

צריך לחשוב גם על יתר המוסדות. יש גם קייטנות ומועדוניות.

אני אתן תשובה לזה. לגבי גננת קבועה, יש לנו מנגנונים גם טכנולוגיים ואנחנו נבדוק איך לעשות את זה בצורה כזו או אחרת ואנחנו נציע את ההצעה הטכנית. בסופו של דבר רוצים למצוא פתרון. עשינו את זה עם החוק להיעדר עבירות מין וכולי. לגבי כל המתחלפות למיניהן, אני מדבר על גננות ולא על סייעות, נעשה בחינה, לא משפטית אלא טכנית, איך אפשר לעשות את זה, איך אפשר לייצר את זה כאשר המטרה היא לא לטרטר הורים ומצד שני לא להכביד על הגננת. יש כאן מתח בין שני דברים שאנחנו צריכים לתת פתרון מעשי, אמיתי ונכון.

במקרה הזה הגננת פונה למעסיק בתוך 48 שעות, אנחנו גם נגדיר את זה כי אם זה יום שישי בצוהריים, אין לה למי לפנות. אם בכלל זה יום שישי אין לה למי לפנות.

זה יהיה ביום שני בבוקר.

אפשר לתת יותר זמן.

במידה ויש חג, שלושה ימים או שבוע. עם זה אפשר להתמודד.

אפשר להגיד שזה יומיים, לא כולל שבת וחג. היא מבחינתה פנתה מעסיק ואמרה שההורה ביקש ועכשיו מה קבוע הזמן בו המעסיק צריך להעביר לה את האישור?

החוק אומר שהוא רשאי לבקש. אני לא חושבת שצריך בכלל להיכנס כאן לשעות. נראה לי חורג לחלוטין.

אני מסכימה שהעניין הוא שלא חייבים להראות באותו רגע.

אם היא גננת מחליפה שעברה את כל תהליך הקליטה במערכת החינוך, יהיה לה את האישור מבעוד מועד. אין מצב שהיא תקום ב-12:00 בלילה ותחליט להיות גננת.

אנחנו שמחים לשמוע על כך.

כל אותם מחליפים שאין להם את התהליך ולא עברו את התהליך כי לא רוצים לסגור את הגן, השלטון המקומי - - -

השאלה מה קורה במועדונית או בצהרון.

יש גם קייטנות. בתי חולים.

ברור. הסעיף הזה מאוד רחב.

שום מידע, לא על קייטנות, בטח לא על הקייטנות הפרטיות. יש נהלים שכתובים שהם צריכים להציג אך ורק את היעדר עבירות המין.

אני מזכירה שבעבירות מין אין את הסעיף הזה. החובה היא על המעסיק.

אם כבר מזכירים את זה, אנחנו בהחלט חושבים שצריך להוסיף את זה שם.

אני רואה שהסעיף רק הולך ומסתבך.

השאלה מה קורה עם קייטנה שהביאה באותו יום עובד מחליף.

קייטנה פרטית?

כן.

משרד החינוך הוא לא המעסיק בקייטנות.

אני לא מדברת על משרד החינוך אבל יש קייטנה פרטית בחופש הגדול שהביאה באותו יום מחליף.

הסיטואציה בה מנהל קייטנה, ואני לא יודע מה זה מנהל קייטנה, זה יכול להיות גם טין אייג'ר שהוא מנהל את הקייטנה, הוא זה שיקבל מהמעסיק הגדול. תחשבו, זה פחות מוסדר מאשר היחס בין הרשות המקומית לבין הגננות שלה.

זה כמו גן פרטי. מה ההבדל? מה קורה עם גן פרטי?

אני באמת לא יודע.

כאן נכנס הסייג של ה-30 ימים.

האחריות על מעסיק או על המנהל עצמו או על הגננת שהיא בעצמה מעסיקה את עצמה לארגן את האישור.

וזה כרגע דרך משרד החינוך. הם בודקים. לנו אסור לדרוש את הדבר הזה. רק דרך משרד החינוך. יש לנו רישום במערכת בפורטל שאנחנו מגישים ברישיון הפעלה את הנתונים על כל עובד ועובד, והם נותנים לנו את האישור שהכול בסדר.

אבל האחריות היא עליך.

האחריות עלינו. כמנהל מעון, גם אנחנו נבדקות בכל הרשימה וכל מי שבא במגע בגן – אם אלה מחליפות, אם אלה מפעילי חוגים, אם אלה אנשי תחזוקה – כולם רשומים בדף הזה ואנחנו מחויבים לקבל אישור פלילי על כל אחד ואחד מהם.

הם מעבירים דרך הרישוי, בעת קבלת הרישוי, וזה מגיע לאותה יחידה אצלי ועושים את הבדיקה.

גם לגבי ממלא המקום זה עובד כמו שעובד ברגיל?

אם הם שולחים. שוב, אני מנסה לעשות הבחנה בין פעם ראשונה שהיא נותנת רישיון או פתיחת שנה כמו שאומרים בפשט של החוק, לבין החיים של 365 ימים. התחלופה היא בלתי נסבלת. האם אותה בעלות כן שלחה או לא שלחה, למוחרת בבוקר היא צריכה סייעת במעון.

בסדר, אבל גם אצלכם זה אותו הדבר.

השאלה למה אי אפשר להחזיק בגן אישור כללי ולא אישורים פרטניים.

ברגע שקבענו כלל לגבי עובדת זמנית, השאלה מה קורה לגבי עובד הקבע כאשר מתבקש ביום מסוים מהגננת להציג אישור.

אני חושב באופן כללי שמקום שאין באותו רגע את האישור, צריך ליצור מנגנון שאומר שאם אין באותו רגע את האישור, תוך זמן סביר להציג אותו.

הוא לא נכנס לקבועי זמן. זה לא רלוונטי. הסעיף נועד לאפשר לבקש. יש שני גורמים שיכולים לקבל אישור מהמשטרה והורה הוא לא אחד מהם. הוא רשאי לבקש שיציגו לו. זאת תכלית הסעיף. אתם מייצרים כאן רגולציה שלמה על גבי רגולציה. אני לא חושבת שזה נכון. שוב, כמו שאמרתי, האישורים צריכים להיות מוחזקים אצל המעסיק או אצל האדם עצמו ובגן, לדעתי, לכל היותר אישור כללי. שוב, אני אבדוק אצלנו.

אני יכול להעיר משהו לגבי האישור המקביל, מה שנקרא אישור הבייבי-סיטר? אני מבין שהדבר הזה נכנס. אנחנו חשבנו שהדבר הזה קצת בעייתי אבל לפחות בסעיף קטן (ב) כאשר מדברים על ההצהרות בהקשר הזה, צריך להתאים את ההצהרות להגדרה בסעיף 4(א)(2). זאת אומרת, שלא יצא מצב שההצהרה היא לעבודה כללית עם הילד להבדיל מהעסקה באופן קבוע או סדיר בטיפול.

הוספנו באופן קבוע או סדיר.

מה שכתוב בסעיף 4(א)(2), הוא צריך לבוא לידי ביטוי גם בנוסח של ההצהרות.

ב-(ב)(2).

כן. ב-(ב)(1) ו-(2). כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים על הקשר הקבוע והסדיר ולא לכל עבודה.

אני מקריאה את (ב). מאחר שאנחנו מעדיפים להשאיר את הסעיף של הצגת האישור פתוח ליישום סביר, נקרא לו כך, עם החריג לגבי סייעת עובדת זמנית בגן ילדים שעדיין יחול.

כן. יחול. ודאי.

עכשיו צריך להעיד באיזה אופן על הכלל כי לא קבענו משהו בסעיף הכללי. אמרנו שזה יהיה סעיף שייושם באופן סביר. אני מניחה שגם לגבי הסייעת המחליפה, צריך להשאיר את זה ליישום סביר. אם נכנסנו לפירוט בחוק שנותן שעות - - -

לא כדאי להכניס שעות לתוך החוק. בסופו של דבר כל זה הוא עניין של יישום סביר.

שכל ההצגה תהיה בתוך פרק זמן סביר.

כל התכלית היא בסך הכול שאפשר יהיה להציג.

אז אנחנו פותרים גם את העניין של המחליפות.

אני מסכימה וזו הייתה גם דעתי מהתחלה, כשהתחילו הקשיים לגבי מתי מציגים.

שייאמר שהאישור יוצג בתוך פרק זמן סביר.

מה זה זמן סביר?

היום הוא מצומצם.

חשוב לי להדגיש משהו כי לדעתי זה כבר חורג למקומות שבאמת יהיה כאן קושי משפטי משמעותי. ההורים הם לא גורם מפקח. אין להם סמכות פיקוח.

נכון. זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שהגננת צריכה לדאוג לזה.

אנחנו רק רוצים שתהיה להם אפשרות לראות את האישור.

צריך להיזהר כאן. להטיל עכשיו סמכות לדרוש מידע שהוא בעצם סוג של סמכות דרישת ידיעה ממסמכים, סמכות פיקוח על כל הורה, זה כבר חורג למקומות. מה שהסעיף כרגע נועד לעשות זה לאפשר להם לראות את האישור כי אחרת הם לא יכלו לראות אותו.

נכון. זה מה שאנחנו רוצים.

מכאן ועד לקבוע תוך כמה זמן חייבים להציג להם, זה כבר הופך להיות סמכות פיקוח.

זה תוך כמה זמן חייבים לתת לגננת. לא להורים. ההורים צריכים לקבל את זה תוך זמן סביר. הגננת צריכה לקבל את זה תוך 24 שעות.

אני אומרת שהסעיף נועד לאפשר להם לראות את זה. ברגע שאנחנו מדברים כאן על כך שהורה יכול לדרוש לקבל ידיעות, זאת כבר סמכות שלטונית.

אבל זה לא ההורה. זאת הגננת. יש כאן בלבול. אנחנו אומרים שהגננת צריכה לקבל תוך 24 שעות מהמעסיק שלה. ההורה צריך לקבל תוך זמן סביר ממנה ולראות את זה. ההורים לא דורשים מסמכים מהמעסיקים. הגננת דורשת. ההורים עובדים מול הגננת. אנחנו לא עושים כאן עכשיו מעקף גננת.

ברגע שנכנסים כאן לקבועי זמן, זה לפחות נראה כמו הטלת חובה להציג מסמכים להורים.

אז מה תעשי? ההורה פונה לגננת ומבקש לראות את המסמך.

החוק מאפשר להציג אבל ברגע שהופכים את זה לחובה להציג תוך איקס זמן, זה בעצם סוג של סמכות פיקוח.

ואם לא, למה שתציג?

בואו נקבור את החוק וזהו.

בדיוק. אז אין חוק.

זאת מהות החוק.

היום אין את אישורי המשטרה.

גם היום הם לא יכולים להיות מועסקים כי הם נבדקים על ידי השלטון המקומי וגם על ידי משרד החינוך. אני צריך את החוק כי התברר שאכן הדברים לא נעשו כמו שצריך.

על המוסדות הפרטיים אין בכלל את הבדיקה. מכאן ועד לקבור את החוק בגלל סעיף שבכלל לא היה אפילו בהצעת החוק.

אביגיל, אנחנו אתמול ישבנו בוועדה אחרת שאופיר ניהל וישבה אימא שסיפרה שבמקרה שלה שהגננת תקפה את הבת שלה, ההליך עדיין מתנהל והיא עברה לעבוד בגן בתל אביב, תוך כדי שההליך מתנהל. לכן החוק הזה קיים ולכן צריך זמן סביר. לכן אנחנו נעמוד על כך. אני מבין את החששות המשפטיים. אני מבין. עם זאת, טובת הילדים גוברת במקרה הזה. אני מבין את הצד שלך אבל אני חושב שמשרד החינוך, מצאנו פתרון שהוא סביר. הגננת תעבוד מול המעסיק, ההורים יעבדו הגננת, יהיה זמן סביר להציג לשניהם את המסמכים, זמן סביר שהגננת תקבל, זמן סביר שההורים יקבלו ואנחנו נקצוב את זה בזמן כי אחרת החוק הזה לא שווה כלום.

שוב, ככל שזו סמכות לדרוש מידע, לדעתי זאת כבר סמכות שלטונית, סוג של הפרטה של סמכות להורים.

לגננת.

לא. גם להורים.

ברור, כי זה החוק. החוק הוא להציג את המסמך להורים.

הזמנים שחבר הכנסת רון כץ מדבר עליהם, זה תוך כמה זמן הגננת צריכה לפנות למעסיק.

בדיוק.

כל עוד הכול מתבצע בתוך זמן סביר, לא צריך לרדת לרמת תוך 24 שעות או 48 שעות.

מה זה זמן סביר? כמה זמן זה זמן סביר? יום? יומיים? שלושה ימים? כמה זמן זה זמן סביר? המסמך הרי אמור להיות בגן. אז מה זה זמן סביר אם הוא לא בגן? מבחינתכם. אני שואל אתכם. כמה זמן ייקח לכם להעביר את זה לגננת שלכם. היא הרי פונה לפיקוח.

אני לא מבין היכן הבעיה, אביגיל ולירון. היא מועסקת באופן קבוע, נכון?

האישור יהיה.

מה יכול להיות שהאישור לא נמצא? יש שתי אופציות. או שאין לה את האישור וזה חמור או שצריך טכנית להביא את האישור.

ואז צריך מספר ימים.

יפה. 72 שעות. זה אמור להספיק. אביגיל, זה לא אירוע. אתם עושים אירוע מכלום.

לא. לדעתי יכולה להיות בעיה משפטית משמעותית. אני צריכה לבדוק את זה. לדעתי זאת עלולה להיות סמכות שלטונית.

החוק הזה מוחל על הרבה מאוד מוסדות.

לא לכולם יש את המנגנון הזה.

לכל אחד יש מנגנונים. אני חושבת שברגע שכתוב זמן סביר, זה אומר שהדבר צריך להיות אצל מנהל המוסד. כבר יש כאן בעיה אם זה לא יהיה אצל מנהל המוסד. שנית, ברגע שאתה אומר זמן סביר, זה גם תלוי בכל מוסד.

מבחינה טכנית, לנו יש... מבחינת הרשויות המקומיות הסיכון הוא אפס.

אנחנו רוצים להיות אתכם. תגידו כמה זמן לוקח לכם וזה מה שיהיה.

אני היום אחד המעסיקים. אנחנו כמעסיק על הגננות, אני אומר לך שאין בעיה ומבחינה טכנית אני יודע לתת עכשיו, בכל דקה. השלטון המקומי, אין להם כספות. לאף רשות מקומית אלא אולי לאחת. הסיכוי שהם יקבלו מידע, הוא אפס.

גם כך זה סעיף יוצא דופן וחדשני. בסופו של דבר נותנים באופן ראשוני ובלעדי בחקיקה איזושהי סמכות פיקוח להורים.

חשוב לי להגיד שאנחנו לא הבנו את הסעיף הזה כסמכות פיקוח. המשמעות לדרוש מידע, זו כבר סמכות פיקוח. אני מזכירה שהתכלית הייתה שהמעסיק יוכל להציג את זה בלי למסור.

להציג. זה מה שרוצים.

זה מה שכתוב. ההורה רשאי לבקש והמעסיק רשאי להציג. ברגע שהופכים את זה לאיזושהי סמכות לדרוש מידע, חובה למסור מידע, זה כבר הופך לסמכות פיקוח.

אז אני ארשום שהוא יכול לדרוש.

העניין הוא התכלית. בסוף ההורה הוא לא גורם שלטוני שיכול לבוא עכשיו ולדרוש לראות.

אביגיל, אני לא מבין את ההתעקשות. ההורה רוצה לדעת לגבי מי שעובד בגן של הילד שלו.

הסעיף נועד לאפשר להציג לו, אבל כשאתה מטיל חובה, זה כבר הופך להיות סמכות פיקוח.

מה זה לאפשר להציג לו? אם תגידי שהוא לא חייב להציג, אז לא יציגו.

אני לא אומרת שהוא לא חייב, אבל להגיד שהוא חייב, זאת כבר סמכות פיקוח.

יש או חייב או לא חייב. אין באמצע.

הרעיון היה שאפשר יהיה להציג כי אחרת אי אפשר.

מה זה אפשר יהיה להציג?

רון, בוא נעצור את זה. אני רוצה לסכם.

אדוני היושב ראש, אפשר לומר שזה באמת לטעמנו תיקון מאוד מאוד משמעותי כי הוא פורס את ההגנה הנדרשת.

ברור.

ברור. אנחנו חוזרים על עצמנו. זה הובן.

חשוב לעשות את זה גם בחוק למניעת העסקה של עברייני מין. זה ממש קריטי.

אנחנו כרגע לא דנים בזה.

אביגיל, אני חושב שאם נרשום פרק זמן סביר, זה מקובל על כולם.

כן.

זה מחייב אותו אבל בפרק זמן סביר.

אביגיל, זה מאזן בין התקדימיות שיש בהוראה הזאת והנגזרת של זה שהיא כביכול איזושהי סמכות של פיקוח של אנשים פרטים.

לדעתי זה בעייתי מבחינה משפטית. אני מבקשת לראות נוסח ולהעביר אותו אצלנו לבדיקה.

בסדר.

הנוסח נשאר כמו שהוא. מה שיתווסף זה בתוך פרק זמן סביר. כמו שאני רואה את זה, גם הנוסח שקיים עכשיו כבר שבוע בנוסח הזה, הוא כן מחייב הצגה. אם מישהו רשאי לדרוש, זה אומר שמישהו צריך להראות לו.

לא רשאי. זה לא מה שכתוב. ברגע שזה הופך להיות דרישה לראות את המסמכים, זאת סמכות פיקוח וזה לא סתם תקדימי. זה בעייתי מבחינה משפטית. זה לא עניין של תקדימיות.

ההורה רשאי לבקש. המעסיק צריך להראות? כן או לא?

הרעיון הוא שאפשר להציג את זה להורה למרות שהוא לא מעסיק ולא האדם עצמו.

מה זה אפשר? הוא צריך. כאן אנחנו חלוקים. בסדר.

בכל החוק הזה יש חובה להציג ואת פתאום אומרת אפשר. דיברנו על חובה להראות להורה. אל תהפכו לי את החוק עכשיו. זאת חובה.

אופיר, בסדר. מבחינתנו פרק זמן סביר. בואו נתקדם.

אני כן מבקשת לקבל נוסח ולהעביר אותו אלינו לבדיקה.

אני מקריאה את הנוסח.

"הורה או אחראי על ילד או על חסר ישע (בסעיף זה – הורה או אחראי) רשאי לבקש ממנהל מוסד - זה בכוכבית, אנחנו נגדיר יותר מדויק - או מבעל עסק שהוא מוסד להציג לו את אישור המשטרה לגבי כל בגיר המועסק או עוסק בעבודה אצלו, והמעסיק יראה - או יציג - בהתקיים אחד מאלה:"

מה ההבדל בין מנהל מוסד לבעל עסק שהוא מוסד? זה אותו הדבר.

לא, אם הוא לא בעל העסק. זה כל הרעיון. זאת הגננת המובילה.

כן, אבל ברור שבעל עסק שהוא מוסד, הוא מנהל המוסד.

בסדר. אנחנו יודעים בדיוק למה אנחנו מתכוונים. אם צריך לחדד את ההגדרה, נחדד אותה. זה עבר את הממונה על נוסח החוק אבל נציג את השאלה הזאת.

"המעסיק יציג את אישור המשטרה כאמור בתוך זמן סביר".

גם זה כמובן עם החידודים הנדרשים. בתוך זמן סביר.

בסדר גמור.

אנחנו מניחים שהרשויות יצרו מנגנונים.

להציג לו בתוך זמן סביר.

כן.

ברור. אנחנו טוחנים קמח.

אני מקריאה את סעיף קטן (ב):

אישור משטרה לפי סעיף זה יינתן לבקשת בגיר כאמור בסעיף קטן (א) (בסעיף קטן זה – המבקש), בהתקיים הוראות סעיף 3(ב), ובלבד שהמציא למשטרה את כל אלה:

(1) הצהרה של המבקש שהוא מועסק או מועמד להיות מועסק על ידי ההורה או האחראי או שהוא בעל עסק שהוא מוסד והוא מבצע בו עבודה.

(2) הצהרה מאת ההורה או האחראי שמבקש מועסק או מועמד להיות מועסק על ידו או שהוא מקבל שירותים או מתכוון לקבל שירותים מהעסק שבבעלותו עבור הילד או חסר הישע.

כאן בכוכבית אנחנו נעשה התאמה בין האוכלוסיות האלה לבין סעיף (א). הייתה כאן הערה של ישי שאמר שמבחינה ניסוחית זה יכול לא להתייחס לזה בדיוק. אנחנו נתקן את זה.

כן.

סעיף קטן (ג):

מעסיק יעביר למנהל מוסד את אישור המשטרה לגבי כל בגיר המועסק או עוסק בעבודה אצלו לצורך הצגתם להורה או אחראי לפי סעיף זה.

אביגיל, זה מופיע כאן.

הוסיפו את זה אתמול. אני אומרת שאני צריכה לבדוק את המשמעויות.

סעיף קטן (ד):

(1) מעסיק שהעביר אישור משטרה למנהל מוסד ומנהל מוסד שהציג אישור משטרה להורה או לאחראי לפי סעיף זה לא יעבירנו לאחר ולא יעשה בו או במידע העולה ממנו שימוש, אלא לעניין העסקה או קבלת שירותים מהבגיר שהאישור נוגע לו או לעניין כוונה להעסיק את הבגיר או לקבל ממנו שירותים כאמור.

זה הסעיף שאוסר על שימוש במידע. נצטרך להוסיף התייחסות לזה גם בסעיף העונשין.

(2) הורה או אחראי שהוצג בפניו אישור משטרה לפי סעיף זה, לא יעבירנו לאחר ולא יעשה בו או במידע העולה ממנו שימוש, אלא לעניין העסקה או קבלת שירותים מהבגיר שהאישור נוגע לו או לעניין כוונה להעסיק את הבגיר או לקבל ממנו שירותים כאמור.

הכוונה היא שאם הורה צילם את האישור הזה כי איזשהו מנהל קייטנה נתן לו, הוא לא מתחיל עכשיו להפיץ את זה בשכונה, בווטסאפ וכולי.

מי יפקח על זה? זאת אחת הבעיות שיכולות להיות מהאירוע הזה, שהורים יתחילו להעביר.

זו עבירה פלילית.

הם לא יכולים להעביר. הם רק רואים.

לא אמורים לתת לו לצלם את זה אלא אם מישהו עשה טעות ונתן להורה לצלם את זה.

אני חושב שסעיף 4(ג) לא מספיק מהודק כי יכול איכשהו להשתמע שיש חובה של משרד החינוך להעביר את האישורים למנהלת הגן גם לגבי הסייעות. מעסיק, שזה משרד החינוך, יעביר למנהל מוסד, שזו הגננת, את אישור המשטרה לגבי כל בגיר המועסק או עוסק בעבודה אצלו. הסייעות הן עוסקות בעבודה אצלנו בגנים.

אבל אתם לא המעסיק שלהם.

"המועסק על ידו.".

בסדר. המעסיק יעביר למנהל המוסד.

לירון, בסדר גמור.

זה לעניין פרשנות.

על ידו, במקום אצלו.

תמר העירה הערה. הסעיף לא רלוונטי למשטרה אבל אני שואלת למה כוונתכם באחראי, בסעיף הזה.

זה מאוד רלוונטי אליכם, אם לא שמתם לב.

אני לא שואלת למה הכוונה. אני אומרת שימו לב שאין לכם הגדרת אחראי לצורך הסעיף הזה.

ההגדרה של אחראי היא עדיין בסעיף ההגדרות.

אבל הורדתם את ההגדרה כי הורדנו את ה-...

לא הורידו את ההגדרה. הורידו את התנאי הזה ביחס להגדרות.

לגבי העבירות. לא לגבי החוק עצמו.

שימו לב, זה רק לסעיף 4. הסבתא שאחראית על הילד ולוקחת בייבי-סיטר.

אני רק א ומרת שתשימו לב שקודם הורדתם את ההגדרה.

כן, אבל כאן זה רק לסעיף הזה. זה מוגדר בסעיף הזה. אין ספק שנוצרו יותר מדי אחראים בחוק הזה אבל אנחנו על זה.

סעיף 5, ועדת המומחים. גם כאן נצטרך לדון בסמכויות שלה.

סעיף קטן (ב) אומר "אישור משטרה לפי סעיף זה", הכוונה היא לא לפי כל הסעיף אלא רק לפי החלופה השנייה כי בחלופה הראשונה האישור מתקבל לפי סעיף 3 הרגיל.

כן. יש בלבול אדיר בין שני ההסדרים האלה של שני האישורים. אני אומר לכם שזה לא כל כך ברור.

סעיף קטן (ב) שאומר אישור משטרה לפי סעיף זה יינתן, הכוונה היא רק לפי החלופה השנייה. זאת אומרת, זה לא מעסיק.

אפילו שכותרות הסעיף גם של 3 וגם של 4, שתיהן מדברות על אישור משטרה ואלה שני אישורים שונים – יש כאן כר לתקלות. זה לא כל כך קשור אלי אבל צריך לשים לב לזה. יש כאן שני מנגנונים נפרדים.

הכוונה היא להבדיל בין ההצגה לבין הפקת האישור?

לא. אתם כתבתם שני מצבים בהם אפשר לבקש את האישור וסעיף קטן (ב) שאומר מתי המשטרה מנפיקה את האישור, הכוונה היא רק לחלופה השנייה שבה ממילא אין אישור משטרה. בחלופה הראשונה אמור להיות אישור משטרה לפי הסעיף הרגיל.

סעיף 4(ב) אמור להיות רלוונטי רק לבייבי-סיטר כי בשביל המוסד יש לנו את האישור הרגיל של 3(ב).

ייצרתם שני סוגי הצגה, אחד הוא הצגה של אישור שממילא קיים ואחד הוא הצגה של אישור שלא היה צריך להיות.

הבייבי-סיטר צריכה להצהיר שהיא מועסקת וההורה שהולך להעסיק אותה - - -

רק לפי (2). זה לא לפי סעיף זה.

הבנתי. זה מה שעושה הכותרת. זה לפי (א)(2).

סעיף 5, הערכה על ידי ועדת מומחים.

(1) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והביטחון החברתי, ימנה ועדת מומחים שתהיה מורכבת משופט –

כאן הורדנו את המילה בדימוס כדי להקל על הביצוע של החוק. ברגע שאנחנו כותבים שופט, זה יכול להיות גם שופט בדימוס. כלומר, אם יהיה בנמצא שופט זמין והוא יהיה בדימוס.

לרבות ולא למעט.

אני מבינה שברגע שאנחנו כותבים בדימוס, משהו חדש שלא ידעתי, הנהלת בתי המשפט כבר לא אחראית על האירוע.

אני אסביר. אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. רק להבהיר, חידוד בנוגע למה שציינת. כאשר מוגדר שופט כיושב ראש ועדה שופט, לפי סעיף 16 לחוק בתי המשפט, אפשר למנות גם שופט בדימוס. לכן כאשר כותבים שופט, אפשר למנות גם שופט בדימוס.

לשאלתך. כאשר מוגדר בראש ועדה שופט בדימוס, לא הנהלת בתי המשפט מנהלת את הוועדות האלה אלא המשרד הרלוונטי.

במקרה שלנו משרד המדע.

במקרה שלנו לצורך העניין יכול היה להיות כאן לדוגמה משרד המשפטים. עלתה השאלה, ברגע שמגדירים שופט בדימוס, משרד המשפטים אמר שיש כאן אירוע ויש כאן אולי היבטים תקציביים ואנחנו צריכים לעלות עם זה לשר. אם היה מוגדר כאן שופט רגיל, שופט מכהן, לצורך העניין הוועדה מועברת לאחריות של הנהלת בתי המשפט שאנחנו הנחנו בתחילת הדרך שהוועדה הזאת תהיה אצלנו והסכמנו לנהל אותה.

הוועדה הזו מוקמת תוך פרק זמן מסוים, אין בנמצא שופט מכהן אלא יש שופט שבדיוק פרש.

לפי חוק בתי המשפט אפשר למנות גם שופט בדימוס.

אם כן, זה בסדר שמחקנו את "בדימוס".

כן. הבהרתי שהסוגייה של אם זה מוגדר בחוק כשופט בדימוס או לא שופט בדימוס, היא בסוף כן משליכה על מי מנהל את הוועדה. ברגע שכרגע מגדירים את זה שופט, אנחנו מנהלים אותה.

אני ממשיכה בהקראה.

שישמש כיושב ראש הוועדה משני מומחים בעלי ידע ומומחיות בתחום אבחון וטיפול בעוברי חוק בגירים. ועדת המומחים תהיה מוסמכת לתת פטור מאיסור עיסוק לפי חוק זה. הודעה על מינוי הוועדה והרכבה תפורסם ברשומות.

אני רוצה לציין שיש חשיבות לפרסם את הקמתה של הוועדה ולו בפעם הראשונה כדי שאנשים יוכלו להגיש אליה אישורים.

כמו שפועלים בכל ועדה.

נגיע להוראת המעבר בעניין הזה. אני חושבת שהפרסום הזה צריך להיות פרסום רחב יותר מאשר ברשומות או אולי לא רק ברשומות אלא באופן שאנשים מהישוב יוכלו לדעת או יותר חשוב שמעסיקים יוכלו לדעת לגבי עובדים שלהם, לאן הם יכולים לגשת ושהם כבר יכולים להגיש לוועדה הזאת.

אני יכולה לבחון גם אצלנו פרסום באתר הרשות השופטת. מעבר לזה, פרסומים כמו תקשורת וכולי, יכול להיות שיש בזה היבטים תקציביים שלא לקחנו בחשבון.

אני רוצה להעיר בהקשר הזה. אני דווקא אוהב לקרוא רשומות ואני גם אוהב להיכנס לאתר האינטרנט של הרשות השופטת. זה תחביב אישי שלי. אגב, גם לערוץ הכנסת. יכול להיות שבאמת צריך לחשוב על אפשרות יידוע כאשר במקרה שבאמת לא ניתן אישור, יהיה איזשהו יידוע של אותו אדם שקיים הדבר הזה שנקרא ועדת הפטור.

בהוראות מעבר בחוק מניעת העסקת עברייני מין הייתה באיזשהו שלב הוראה שקבעה שהשר לביטחון הפנים יפרסם סמוך ליום פרסומו של החוק הודעה לציבור בדבר החוק לרבות הוראות סעיף 2.

מה הסיכוי שאדם יראה את זה או יזכור את זה שהוא נתקל בסיטואציה הזאת?

באינטרנט, בשני עיתונים, אז זה היה עיתונים יומיים נפוצים בשפה העברית וכן בעיתונים נפוצים בשפה הערבית והרוסית, והוא יהיה לכל הפחות במשך 10 ימים לא רציפים. אני לא אומרת שנעתיק את זה.

אדם שאולי ייתקל בזה פעם אחת בעיתון "מעריב", מה הסיכוי שהוא ידע או יזכור את זה שבאמת הוא ייתקל במניעה? אני לא יודע. אני שואל. אני מעלה את הסוגייה הזאת. אולי כשהוא מקבל למשטרה את ההודעה על המניעה, שיהיה איזשהו מנגנון שאומר לו, שמע, יש לך מניעה אבל אתה יכול לפנות לוועדה הזאת. אין לי ניסוח. כרגע אין את זה בחוק.

הזכות לפנות לוועדה, ברגע שמסרבים לספק לו אישור.

הפנייה לוועדה כמובן לא חייבת להיות אחרי שהתקבל אישור.

אם אדם זוכר שיש לו הרשעה מהעבר, מלפני 18 שנים והוא כבר עובד כ-10 שנים והוא מוערך והוא רוצה מבעוד מועד ללכת לוועדה ברגע שהיא תוקם, הוא צריך לדעת.

רוב האנשים שיש להם את הבעיה הזאת, הם לא באמת יודעים. מתי הם מכירים את המניעה? כשהם מגיעים למשטרה ואומרים להם, לא, אתם לא יכולים. הם לא יודעים מראש.

אני כן חושבת שצריך שיהיה כאן פרסום לא רק ספציפי. זאת אומרת, לגבי החוק עצמו. חשוב מאוד שיהיה פרסום משמעותי, יידוע של הציבור לפני שהוא נכנס לתוקף. במסגרת זה לכל הפחות אפשר גם לכלול את המידע על הוועדה.

אני מסכים שצריך פרסום, אבל פרסום שתהיה מודעות של המעסיק.

לפני כניסת החוק לתוקף, בטוח שזה חשוב מאוד.

אם אין לו אישור, הוא רשאי לפנות לוועדה.

כן.

מוסכם על כולם שברגע שהמשטרה אומרת שהיא לא יכולה לתת אישור, היא חייבת להגיד לבן אדם שיש ועדה?

כן.

ובנוסף, כאשר נגיע להוראות המעבר לגבי הוועדה, אני חושבת שצריכה להיות חובה - - -

לפני שהחוק נכנס לתוקף, צריך הסברה.

אני רוצה להציע משהו. המעסיקים העיקריים כאן, מבחינת רווחה, בריאות וחינוך, אלה שלושת המשרדים.

שלטון מקומי.

צריך למצוא את הדרך להגיע מעסיקים. המעסיקים הם אלה עם הקשר הישיר עם העובד.

כל האוכלוסייה צריכה להכיר את זה שהאיסורים כאן הם לא רק על המעסיק.

אנחנו אולי יכולים לפתור את הבעיה. יש לנו פתרון. בסירוב יהיה כתוב למטה שהוא יכול לפנות לוועדה.

כן. לזה התכוונו.

את זה אמרנו.

הטכנולוגיה שלנו יכולה לעשות את זה.

כדאי להוסיף סעיף.

שוב, זה לא רק באישור. המודעות לפנייה לוועדת הפטור לא צריכה להמתין לקבלת אישור.

אנחנו נגיע להוראות מעבר. הן עדיין לא מנוסחות. הנוסח כרגע לא כולל הוראות מעבר. אם כן, יש כאן כוכבית לגבי הוראות המעבר לגבי הוועדה.

נירה, באמת כדאי שיהיה סעיף כזה כמו שהוצע כאן על ידי המשטרה.

אנחנו לא הצענו. אנחנו אמרנו שאנחנו יכולים ליישם את זה.

אני חוזרת לסעיף 3. בסעיף 3 אנחנו נוסיף סעיף קטן שאומר - - -

יופיע באישור שהוא יכול לפנות לוועדה.

בדיוק. סירבה המשטרה, תודיע. אנחנו צריכים לנסח את זה.

למיטב ידיעתי אתם מוציאים אישורים שאין מניעה.

בדיוק. אין אישור שהוא לא יכול לעסוק.

אתם מודיעים לבן אדם שאין לו אישור. נכון?

הוא מקבל אישור שהוא יכול לעסוק.

וגם אישור שהוא לא יכול.

אם כן, באישור שהוא לא יכול צריכה להיות הפניה לוועדה. אנחנו נוסיף את זה לסעיף 3 של אישור המשטרה.

אנחנו לא רואים את זה במערכות.

במנגנון עבירות מין בן אדם שיש מניעה, הוא מקבל בטופס.

איך?

מה זאת אומרת איך? במעמד שהוא מקבל.

בעבר נמסר לנו שזה פשוט לא מתקבל.

איך הוא פונה לוועדת פטור?

הפנייה לוועדת פטור לא תלויה באישור או לא אישור.

אגב, זה מנגנון שתוקף על ידי משרד המשפטים.

למה שזה לא יהיה? זה רק בידיים של הבן אדם. כשהוא יבוא לוועדה, כבר יש לו את האישור. הוועדה לא צריכה לדאוג אם הוא הבין או לא הבין. נוסיף את זה לסעיף 3.

חשוב לציין בנוגע לפרסום של החוק. בנוגע לוועדת מומחים של חוק למניעת העסקת עברייני מין, להבנתי הציבור לא מודע לזה, לצערי הרב. אני הבנתי שהוועדה הזו מתכנסת פעם בשלושה חודשים ויש לה כשש בקשות. חשוב שיהיה פרסום גם לחוק הזה ושאנשים יהיו מודעים.

כרגע אמרתי את זה. אמרתי שצריך להוסיף הוראת מעבר.

עוד נקודה. כמו שאמרתי, אני חושבת שצריך להיות פרסום אבל חשוב להדגיש שזה לא פרסום שהנהלת בתי המשפט צריכה לבצע. זה שוועדת המומחים היא בניהולנו, זה לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו לפרסם את החוק.

אבל אתם כן צריכים לפרסם לגבי הוועדה.

בוודאי. אני אפרסם כמו שכתוב כאן, ברשומות, באתר האינטרנט שלנו.

אנחנו נגיע לזה אבל אני חושבת שהמשרדים הרלוונטיים והרשויות המקומיות צריכים לפרסם באתרי האינטרנט שלהם שיש חוק כזה. אם כבר מישהו מגיע לאתרים האלה, אלה המעסיקים.

תזכרו שרוב המועסקים שהחוק הזה יחול עליה אלה לאו דווקא עובדים של רשויות מקומיות.

אמרנו בין השאר.

אני לא מפרסם באתרי אינטרנט שלי. לי יש חובה לפרסם באתרי האינטרנט של הרשויות כל מיני דברים על פי חוק. אני לא מפרסם חוקים.

אבל אתה מפרסם שאתה לא תוכל להעסיק החל מיום זה וזה אנשים שאין להם אישור. אתה מפנה את זה למעסיקים פוטנציאליים.

אין מעסיקים פוטנציאליים. אני המעסיק. אין לי מה לפרסם את זה באתר האינטרנט. אני עושה תהליך מול בן אדם ספציפי. לא צריך משהו כללי.

זה להוראות המעבר.

נדון בזה כשנגיע להוראות המעבר.

(2) ועדת המומחים מוסמכת, לפי בקשת בגיר שחל לגביו איסור עיסוק לפי חוק זה (בסעיף זה – המבקש), להעריך בתוך תקופת האיסור את הצורך בהמשך תחות האיסור ולתת לו פטור מן האיסור לתקופת האיסור, כולה או חלקה.

(3) לא תיתן ועדת המומחים פטור מן האיסור כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לילדים או לחסרי ישע.

בהמשך אנחנו נקבע בתקנות שהשרים רשאים לקבוע תקנות לגבי התפעול של הדבר הזה, מה ההשכלה של הגורמים, מה הידע והניסיון שנדרשים מהם.

(4) החלטת ועדת המומחים תימסר למבקש. פטרה הוועדה את המבקש מתקופת האיסור, כולה או חלקה, תודיע גם למי שאחראי במשטרת ישראל על מתן אישורי המשטרה.

(5) לפני מתן החלטתה תיתן ועדת המומחים הזדמנות למבקש או למי מטעמו ולנציג היועץ המשפטי לממשלה להשמיע את טענותיהם.

(6) ועדת המומחים מוסמכת לקבל ממשטרת ישראל ומשירות בתי הסוהר כל מידע הנחוץ לצורך החלטתה, לרבות מידע כאמור בסעיפים 8. 30 ו-31 לחוק המידע הפלילי.

(7) לא תדון ועדת המומחים בבקשה נוספת של מבקש שבקשתו נדחתה לפני תום שנתיים מיום דחיית הבקשה.

העניין הזה של שירות בתי הסוהר, מאיפה זה לקוח?

לפעמים יש אנשים שריצו תקופת מאסר ונכתבו לגביהם חוות דעת נגיד בשחרור בשליש. אנחנו יודעים שדווקא בשירות בתי הסוהר יש מומחים שעושים הערכות של מסוכנות.

לא. זה לא נעשה בשירות. אני רוצה להדגיש.

לגבי אלמ"ב זה בטוח.

לא.

זה השתנה?

אלה ועדות מיוחדות שבכלל נמצאות באחריות משרד הרווחה.

זה לא היה כך בעבר אבל אני עבדתי שם לפני הרבה שנים. זה השתנה?

ועדות אלמ"ב שייכות למשרד הרווחה.

כשאסיר מגיע לוועדת שחרורים?

ויש לגביו הערכה. מוגשות מגוון של חוות דעת לפי סעיף 9 לחוק שחרור על תנאי ממאסר. גם חוות של אלמ"ב.

מי עורך אותן?

תלוי. הגורם הרלוונטי. יש גם חוות דעת של שירות בתי הסוהר שמוגשות.

בעבר אני ראיתי חוות דעת של שירות בתי הסוהר.

אבל אלה לא חוות דעת שהן רלוונטיות לעניין הזה. זה לעניין ההתנהגות שלו בכלא. חוות דעת של ועדת אלמ"ב היא באחריות משרד הרווחה ולכן זה לא יימצא בשירות בתי הסוהר והם גם לא הגורם המוסמך להחזיק.

אבל אם עולה שאלה בעניין הזה וההערכה הזו יכולה לעזור כי יש טענות לגבי דברים שהוא עשה בכלא?

זה משהו אחר. אם הכוונה היא באמת לוועדות אלמ"ב מול ועדות כאלה אחרות, יש צורך לכתוב כאן גורם אחר שהוא הגורם האחראי על חוות הדעת הללו.

או גורם. בלי לפרט. מחר זה עובר ממשרד הרווחה, מה אנחנו עושים?

אני חושבת שגם משרד הבריאות. אם זה משהו שיכול להועיל לו, זה נמצא אצלו. הוא יכול להביא.

למשל חוות הדעת בעניין עבריינות מין באמת נערכות על ידי גורם רפואי. כל גורם רלוונטי לגבי חוות הדעת הספציפיות. במקרה הספציפי הזה, שירות בתי הסוהר הוא לא זה שעורך את חוות הדעת.

אם כן, מכל גורם ממשלתי אחר?

כן. בדיוק.

אני לא חושבת שאפשר להתנסח בצורה כזאת.

אנחנו רוצים לעזור לוועדה לקבל החלטה הכי מדויקת, לכאן או לכאן. זה גם אינטרס של הוועדה לא לשחרר עכשיו מישהו שפספסו לגביו.

לא ידעתי שיש בעיה עם הנוסח. אם יש בעיה, אני אנסה לברר. צריך להבין איזה מידע צריך.

אומרים כאן שיכול להיות מידע חיוני במשרד הרווחה. זה חשוב.

משרד הרווחה. אני רוצה להבהיר. היו לנו דיונים ארוכים על הסיפור הזה של ועדת המומחים, איך היא תפעל, וזה יהיה מנגנון אחר מעבריינות מין בגלל שהכלים הם אחרים בנושא של עבריינות מין ואלימות כללית. לצורך העניין נגיד ששירות מבחן הוא לא רלוונטי לחמש שנים אחרי שבן אדם משתחרר. זו צריכה להיות מטריה אחרת לגמרי. זה קצת דומה לוועדות שמתקיימות היום כאשר מתקבל רישום פלילי. יש ועדות שדנות האם הבן אדם יכול לעסוק או לא יכול לעסוק. אותו אדם שפונה יכול להגיש מסמכים. אם למשל הוא עבר טיפול, הוא יוכל להגיש דוחות על הטיפול כדי לתמוך בבקשה שלו. זה לא יהיה מבוסס על הערכת מסוכנות אלא זה יהיה מבוסס על המסמכים שהאדם מגיש.

אני דואגת רגע לזכות של האדם. יש לגביו איזשהו תזכיר שהוא לא ברשותו אבל נכתבו שם דברים חיוביים עליו ועל השיקום שלו והוא רוצה שהוועדה תראה את זה. זה כתוב במקום כלשהו במערכת.

לא. שירות מבחן יוצא התמונה. אלה אנשים שכבר הורשעו וסיימו לרצות את המאסר שלהם ועכשיו הם כמה שנים אחרי השחרור והם רוצים לעבוד. אז הם כבר לא נמצאים בתוך המערכת.

הוא רוצה שיראו את ההחלטה שלו בשחרור בשליש שם כתוב שהוא שוקם. השאלה אם יש אצלו את כל המידע הזה.

את ההחלטה עצמה יש בידו. חוות הדעת לא מועברות.

יש רק את ההחלטה שאומרת שהוא משוחרר בשליש.

כן.

את ההחלטה עם הנימוקים שלה.

אם אני הייתי אדם כזה, הייתי רוצה שיהיו לי את כל הדברים שיכולים לעזור לי להוכיח שהשתקמתי. אני חושבת שכאן דווקא האפשרות לקבל מידע, ואז אם אין לו את זה, הוא יכול להגיד לוועדה שאפשר לפנות למשרד ממשלתי זה וזה ולראות שנכתב שם שהוא שוקם, או לשירות בתי הסוהר.

צריך להבין למה בדיוק אנחנו מצפים מהוועדה, איזה מסמכים אנחנו רוצים שיהיו בפני הוועדה ומה המנגנון ולמי היא אמורה לפנות.

יש התנגדות לכתוב משרד משמלתי אחר? שהיא מוסמכת לקבל?

לא צריך לבקש סתם.

אני שוב מעלה את הנושא הזה. מידע הוא דבר חשוב אבל לפעמים יש מידע שהוא כבר לא רלוונטי, הוא ישן ואין מה לעשות איתו. המטרה היא להסתכל על בן אדם בנקודת זמן שהוא מגיע לוועדה.

אבל אם הוועדה קובעת כן, שהמידע הזה יכול לעזור לה. מה הבעיה לתת לוועדה את הדברים?

בחוק מניעת העסקה, הסמכות של הוועדה היא בעצם לקבל מידע לפי חוק המידע הפלילי אבל יש לה הערכת מסוכנות. הערכת מסוכנות והמידע שהם יכולים לקבל, זה מוסדר בחוק הגנה על הציבור. כאן, בגלל שאין הערכות מסוכנות, בעצם הוועדה סוג של צריכה לבצע הערכת מסוכנות בעצמה.

בואו נדבר במונחים מדויקים.

אני חושבת שהתקנות יקבעו את זה.

קודם כל, השארנו לנו פתח בתקנות.

התקנות יכולות לקבוע שכן, הן יעשו הערכת מסוכנות.

אני רוצה לדייק מה עשינו בנוסח עת הגענו להסכמה. השארנו פתח לעשות שינויים בתקנות. אחרי שהוועדה כבר תתחיל לרוץ, בואו נראה איך היא עובדת. היום לצורך העניין בוועדות שמתקיימות במשרדים הממשלתיים, או בנציבות שירות המדינה, שהן בוחנות מידע פלילי, אין הערכת מסוכנות. בצעם בוחנים לפי העבירה, כמה שנים עברו, האם זה רלוונטי. למשל בן אדם שהייתה לו עבירה כנגד בת זוגו והוא רוצה עכשיו לטפל בילדים וזה היה לפני המון שנים, אז יש קריטריונים שהם עושים לפי חוק המידע הפלילי שיקולים לכאן או לכאן.

הסיכום היה שבעצם הוועדה הזאת תקום, היא תדון לפי החומר שנמצא בפניה. כן השארנו את האפשרות לקבל את המידעים שהיו נראים לנו אולי רלוונטיים לתקופה שלפני השחרור.

אני מזכירה שלא חייב להיות מאסר.

בסדר, אבל אם לא היה מאסר ואין את המידע הזה, זה כבר לא רלוונטי. כמו שאמרת, כן יש את האפשרות בתקנות - - -

אם אין הסמכה.

יש הסמכה.

יש כאן רשימה סגורה. משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, מידע לפי חוק המרשם הפלילי. עשינו רשימה סגורה.

עוד נדון בזה.

אני חייב לסיים את הדיון. הוראה מיושב ראש הכנסת לסיים את הדיון בשעה 11:00.

אנחנו נועלים את הדיון. המשך יבוא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.