פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 9:38

יישום דו"ח ועדת ביטון - להעצמת מורשת יהדות ספרד והמזרח במערכת החינוך

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
נעמה לזימי
יוסף עטאונה
קטי קטרין שטרית

דן אילוז
מאיר כהן
מירב כהן

יובל סרי - מנהל אגף תחומי בחירה ורב תחומי, משרד החינוך

יובל אוליבסטון - סגו יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

עוזיאל חזן - עו"ד, נוטריון וסופר, משרד החינוך

אירנה ראובני - מנהלת תחום תרבות ותמיכות בארגונים, משרד העלייה והקליטה

ד"ר שמעון אוחיון - חבר כנסת לשעבר, מנהל מרכז דהאן, אוניברסיטת בר אילן

מרדכי אלגרבלי - חבר כנסת לשעבר

אתי וייסבלאי - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

פרופ' חביבה פדיה - יו"ר צוות מורשת ספרד והמזרח, מל"ג-ות"ת

ארז ביטון - ראש הוועדה, ועדת ביטון

פרופ' חננאל מאק - מרכז דהאן, ועדת ביטון

ד"ר מלכה כ"ץ - חברת ועדה, ועדת ביטון

יוסף אוחנה - מייסד ומנהל אמנותי קהילות שרות פיוט וניג, ועדת ביטון

יגאל ביבי - חבר הנהלה, מרכז דהאן

פרופ' שאול ידגר - חבר נשיאות, עמותת ברית יוצאי בוכרה

ד"ר רחל ידיד - יו"ר, עמותת אעלה בתמר - מורשת יהדות תימן

לבנה זמיר - נשיאה, התאחדות עולי מצרים בישראל

יוסף שטח - עו"ד, ראש ועדת מורשת, התאחדות עולי מצרים בישראל

פדינה לוין - ברית יוצאי מרוקו בישראל, ארגון יהודי ארצות ערב

שגיב רווה - סא"ל, מזכ"ל, ברית יוצאי מרוקו בישראל

אודי יהודה אביסרור - עו"ד, הממונה על דור ההמשך, ברית עולמית של יהודי מרוקו

אבי בוחבוט - מוביל הדור הצעיר, ברית עולמית של יהודי מרוקו

אלחי סלומון - מנהל אומנותי, בית אורי צבי

בני פרץ - פעיל חברתי, פנתרים חברתיים

רן שי - יו"ר, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

אתי דנן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



יישום דו"ח ועדת ביטון - להעצמת מורשת יהדות ספרד והמזרח במערכת החינוך

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא יישום דו"ח ועדת ביטון להעצמת מורשת יהדות ספרד והמזרח במערכת החינוך. אני רוצה לומר, קודם כל, ברוך הבא, מר ביטון, על העבודה האינטנסיבית לטובת העניין; אדוני חבר הכנסת לשעבר אוחיון; חברי הכנסת; ראשי ארגונים; משרדי ממשלה.

אני רוצה לומר שוועדת ביטון המליצה המלצות רבות, שהיו אמורות לשנות את פני החינוך במדינת ישראל. עיקרי ההמלצות היו לשנות את תכנית הלימודים בהיסטוריה; לשלב יצירות של יוצרים מזרחים; לציין יום מיוחד לנושא במערכת החינוך; לציין את העליות מארצות המזרח; להקים מוזיאון, ועוד מסקנות רבות.

עם הגשת הדו"ח – הייתה התרוממות רוח; שהדברים אכן ישתנו. הרעיון היה של אחדות, קבלה והכרה אחד של השני, ואנחנו נשמע וניחשף למה נשתנה, אם אכן נשתנה; מהו גודל התקציב? האם מדובר ב-250 מיליון ₪ לשנה? מעל ל-1.2 ₪?. אנחנו נרצה להיחשף גם למשרדי הממשלה אבל גם להבין מה נשתנה מול מל"ג – האם יש מחקרים ועבודות שנעשות היום סביב הנושא הזה?

ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור למר ביטון. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה, קודם כל, להודות מעומק לבי לחבר הכנסת, יו"ר הוועדה, מר יוסף טייב, על הנכונות שלו ועל ההכרה שלו בחשיבות הנושא, ובאפשרות של הבוקר לפגוש עשרות אנשים שוועדת ביטון נגעה לליבם. הנושא היה חשוב, בראש ובראשונה, כדי להביא להכרה במשמעות ובחשיבות של זהות יהדות המזרח, ולהעצמה של הזהות הזו.

כאשר קיבלנו על עצמנו, לפני שמונה שנים, לבדוק האם באמת יש חסר בתוכניות הלימודים בתוך בתי הספר – הגנים, בתי הספר היסודיים, תיכון – אנחנו כמעט נבהלנו. לא היו דברים בעלי נוכחות ומשמעות בתוך תכניות הלימודים. אני אמחיש את זה בכך שלפעמים קרובות, נער היה גומר בגרות ולא ידע דבר וחצי דבר על גדולי יהדות צפון אפריקה, בוכרה, תימן וכדומה.

18 קהילות התדפקו על דלתות הוועדה. קיימנו לא מעט ימי עיון עם עשרות של חוקרים, פרופסורים, דוקטורים וכו', ממיטב האקדמיה. לצערי, הדו"ח שאנחנו הגשנו לשר החינוך, כהמלצה – 350 עמודים של המלצות – שחבר הכנסת אומר, בצדק: 1.2 מיליארד ₪ שהתפרסו על פני חמש שנים – מזה לא מומש כמעט כלום.

מה קרה, בעצם? הייתה אי הבנה עמוקה בין משרד החינוך לבין ועדת ביטון. משרד החינוך, עם כל הרצון העצום והאמיתי, עד היום, להשתמש בכלים המעטים שנמצאים אצלו כדי לממש את החזון של ועדת ביטון – היכולת שלו הייתה ונשארה מוגבלת. לכן, אנחנו באנו ואמרנו: ללא שינוי עמוק וקבוע בתקציבים ובמסגרות – אנחנו ניזרק ממשלה לממשלה, משלטון לשלטון.

אני רוצה להגיד לכם: אנחנו נתקלים בגישה חיובית יוצאת מן הכלל של כל הממשלות. אני, הרי, לא חשוד באיזו שהיא זהות פוליטית. אני משורר. זהו הכלי הנפלא שעומד לרשותי לאהוב את עם ישראל ואת החברה הישראלית; להימנע מכל הסכסוכים והתהומות האלה שבאים עלינו, בוקר-בוקר, ערב-ערב, לילה-לילה. אני שייך לאלה שאומרים: צריך לאהוב. ויש יכולת לאהוב אחד את השני. אחת הדרכים היא להכיר זה את זה.

לצערי, יהדות המזרח לא זוכה להערכה מספקת בקרב כלל החברה הישראלית. היא לא זוכה לתשומת לב ולהיכרות. אני אומר: תכירו; תרדו לפריפריה. מה ירד מכם? אתם תאהבו יותר אחד את השני. הבעיה היא של אי קביעות ושל חוסר מערכת שתיתן מענה. לכן, היום, אחרי כשמונה שנים, קמתי מהספר החדש שאני כותב ואמרתי: אני אעלה לירושלים, עם חברים טובים מאוד שלי בתוך ועדת ביטון. לילות כימים בלי תמורה – הכל בהתנדבות גמורה. איתנו ד"ר שמעון אוחיון, חבר כנסת לשעבר; ד"ר מלכה כץ; יוחאי סולומון, ורבים אחרים, שרוצים לקדם את הנושא.

לכן, אני מגיע למסקנה שבלי חוק ספציפי, ייחודי, ייעודי, למורשת יהדות המזרח – אנחנו נמשיך ליפול בתוך הרצון הטוב, הנפלא, כשלעצמו, של משרד החינוך; של המשרד לשוויון חברתי; של גופים וולונטריים רבים, ככל שיהיו, אבל ללא מסגרת קבועה וללא תקציב.

דבר ראשון – חוק. דבר שני – מינהלת מיוחדת של יהדות המזרח בתוך משרד החינוך. דרך אגב, זוהי מסגרת שהייתה קיימת עשרות שנים, בהקמתו של יצחק נבון ז"ל, עליו השלום, וקמו אנשים שלא מבינים דבר וחצי דבר בעומק של החברה הישראלית, וביטלו את האגף למורשת המזרח בתוך משרד החינוך, מתוך איזו שהיא הבנה מוטעית, שאם אנחנו ניתן ליהדות המזרח מקום של כבוד, של ייחודיות – אנחנו נפגע בכלליות הישראלית.

אני אומר: אנחנו צריכים לחזק את כל החלקים של החברה הישראלית. דבר ראשון – חוק; דבר שני – מינהלת; ודבר שלישי – אישור תקציבי, מידי, של 250 מיליון ₪ לשנה לאורך חמש שנים. אנחנו, אלה שנתנו את ימיהם ואת לילותיהם בוועדת ביטון, כדי להכיר את הצרכים, אומרים: הצרכים הם על השולחן; אנחנו מכירים אותם.

התראיינתי אתמול אצל איבגי בערוץ 14. שאלתי אותו: "תגיד, מר איבגי, אתה שמעת על ג'ראדה? על הפוגרום באוג'דה?". "לא", הוא אומר, "אבל הבעיה שלי היא שלא רק אני, אלא שגם הילדים שלי – מערכת החינוך לא מפגישה אותם עם התכנים". שמעתם על דונה גרציה; שמעתם על גדולתו של ניסים בכר, שחולל את המהפכה בעברית; שמעתם על יהודה אלקלעי. דמויות נפלאות. זה נכון – יש רצון טוב.

אני חייבת לשבח – ואתה תסלח לי, חבר הכנסת טייב, על כך שאשבח מישהו מהמחנה השני – את אמילי מואטי, שהייתה בקדנציה הקודמת ראש ועדת משנה לוועדת החינוך, והיא והחברות שלה כתבו מחקר יוצא מן הכלל, שאני ביקשתי לשלוח לכל המשתתפים כאן.

לכן, אני מבקש ומציע שהיום תהיה גם משמעות של התעוררות מחודשת בתודעה לגבי חשיבות יהדות המזרח, על ההיסטוריה שלה, על הספרות שלה וכו'. הדברים כבר ידועים ומובנים. יחד עם חידוש התודעה בדבר החשיבות – יש לצאת מכאן בקריאה לתקציב, שיפעיל את המנגנונים הראויים לחידוש הפעילות בתוך משרד החינוך.

היום, אתם תשמעו גם פקידים של משרד החינוך, שיראו לכם כמה הם תרמו וכמה הם עשו. הכל נכון, אבל ללא תקציב עבורם – הם יישארו כפותי ידיים וכפותי רגליים. תודה רבה על ההזדמנות להשמיע את הפתיחה על הנושא של היום.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להרגיע אותך: פה, בוועדה, אנחנו נוהגים לפרגן אחד לשני, וזה לא משנה אם ימין, שמאל, אופוזיציה וקואליציה. ברשותכם, אני אתן את הדיבור לחבר הכנסת דן אילוז, שצריך לצאת. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. תודה רבה, ארז ושמעון, על כל העבודה המדהימה שעשיתם. קודם כל, אני כבר אגיד שאני צריך לצאת מוקדם, בגלל ששר הכלכלה מחכה למעלה, אז אני מצטער, אבל היה לי חשוב מאוד להגיע לפה, למרות שאני לא חבר ועדה. אני חושב שהדיון שמתקיים פה היום – אמנם הוא לא ייפתח מהדורות וכותרות בעיתונות, אבל זהו אחד הדיונים החשובים ביותר שמתקיימים היום בכנסת. הוא מייצג מעבר עמוק מאוד, שהתקיים בחברה הישראלית, בין איזו שהיא תחושה של הצורך בשלילת גלות; בהתנתקות מכל המסורות שהיו לנו בחוץ לארץ – ולא חשוב, אגב, אם הן אשכנזיות, ספרדיות, תימניות, עירקיות, הודיות וכו' – לבין ההבנה שדווקא הכוח שלנו מגיע מהמסורות האלה; מהמגוון היפה והמדהים שיש בכל המסורות האלה.

נכון שעלינו לארץ – ואין ציוני יותר ממני; אתם יכולים לשאול מסביבכם ולראות – אבל דווקא מתוך תחושת ציונות, אני אומר ששלילת הגלות הייתה טעות, ומה שהיינו צריכים להוביל היא עמדה של קיבוץ גלויות. זה מה שאנחנו רואים היום: יותר ויותר אנשים שמבקשים להתחבר בחזרה לשורשים שלהם, של המשפחה שלהם, וגם של החברים שלהם – גם אם אלה לא השורשים שלהם.

אני אסיים עם פרויקט אחד שעשיתי בירושלים, שנראה לי שכן ראוי לספר עליו פה, כי ההשראה שלו הייתה מוועדת ביטון. כשהייתי חבר מועצת עיר בירושלים, עשיתי פרויקט של גיוון שמות הרחובות, כדי לתת מקום להרבה מאוד מסורות שאין להן מקום במרחב הציבורי. יש הרבה בירוקרטיה בתוך העולם של אישור ועדת שמות, ולכן רק עכשיו אני מקבל אישור על דברים שעשיתי כחבר מועצה, אבל עדיין, עכשיו – אני מקבל את ההצלחות.

על זה נאמר: הזורעים בדמעה – ברינה יקצורו.

בינינו, הייתי באופוזיציה ועכשיו אני כבר לא, אז כנראה שמאשרים עכשיו ואז לא היו מאשרים, אבל זה כבר פוליטיקה. לדוגמה: הולך לקום שם רחוב בירושלים על שם פרחה ששון, שאני חושב שהיא צריכה להיות מודל לחיקוי לכל ילדה בישראל; בטח עבור מי שמגיעה מהמסורת הזו, אבל לא רק. כל ילדה בישראל צריכה לדעת מי זו פרחה ששון. אחת מהנשים הכי מדהימות. "הרוטשילדים של המזרחים" – כך היו קוראים להם – אבל לא רק בגלל שהיא הייתה עשירה, אלא גם בגלל שהיא הייתה אישה חזקה, עוצמתית, משכילה, שהייתה עושה חברותא עם הבן איש חי. תלמידה חכמה, ממש.

רחוב על שמם של קהילת ביתא ישראל. אין להם מספיק ייצוג במרחב הציבורי, וגם להם מגיע. מגיע לילד אתיופי שגדל בירושלים לראות גם שם רחוב על שם גיבורי התרבות שלו – פרדה אקלום, ועוד אנשים שפעלו. מגיע להם לדעת שגם הם יכולים להיות גיבורי תרבות, ולא רק אנשים שבאים ממגזרים אחרים.

יש לזה חשיבות מאוד גדולה, גם לילד האתיופי וגם לנו, כי הסיפור הציוני שלנו לא יהיה שלם עד שאנחנו לא נדע להכליל את כל הסיפורים השונים לתוך סיפור אחד גדול, של חזרה לארץ מכל העולם כולו. לכן, אני חושב שזוהי אחת הוועדות החשובות שמתקיימות היום פה, בכנסת.

אני שוב מודה למי שעמל, ואני שותף שלכם. אמנם, אני לא בוועדת החינוך, אבל אני תמיד אהיה פה ונוכח, לכל מה שצריך, ואני אשמח לקדם את הנושא. תודה רבה.

תודה רבה. נעמה, בבקשה.

תודה. אני רק רוצה להגיד לך, דן, שיש לנו איזה משהו במשותף: כשנכנסתי לכנסת – אמרו לי שאישרו לי בקשה לרחוב בחיפה על שם ד"ר ויקי שירן, זיכרונה לברכה. עושים מה שאפשר, אבל צריך להפוך את זה למשהו הרבה יותר קבוע וממשי. אז קודם כל, תודה לך, יו"ר הוועדה, על הדיון הזה; וכמובן, תודה למורנו ורבנו, ארז ביטון, על הנחישות שלך לממש את הדו"ח הזה. עד שזה יקרה במלואו – אני חושבת שהנוכחות שלך כאן היא כוח מניע לחלוטין, גם של השותפים והשותפות פה.

אני אתחיל בזה שעבורי – הסיפור הזה של דו"ח ביטון הוא הסיפור הישראלי השלם, אבל הוא גם הסיפור של הבית שלי – גם הבית בו גדלתי וגם הבית שהקמתי. אני חושבת שבבית הזה, בכנסת, הפעולה למען הכרה במורשת ובתרבות של כל יהדות ערב היא משהו שאפשר לגשר עליו, בין כל הפערים – בין ימין ושמאל, אופוזיציה וקואליציה. זו אפילו ההזדמנות שלנו לעשות מעשה שהוא הסיפור של החיבור הישראלי.

הסיפור הישראלי היום – הוא סיפור חסר, וזהו העניין פה. הוא סיפור חסר כי לא הכל נכתב; לא הכל מוצג; לא הכל נלמד. אני נשואה לסופר – שהוא גם מורה – שהספר הראשון שלו היה על הפסיפס התרבותי הישראלי – וגם זכה בפרס שרת התרבות – אבל שהוא גם חוקר יהדות איראן. הפתיע אותי לגלות, כשהוא התחיל לחקור את התחום של עליית יהודי איראן, שזהו תחום חלוצי. מה זאת אומרת: "תחום חלוצי"? זוהי עלייה מפוארת, שחלקה, אפילו, מלפני קום המדינה.

זה לימד אותי עד כמה החוסר הזה הוא אובדן של ידע, ושאם אנחנו לא נשכיל לעגן את דו"ח ביטון בחוק ובתקציב – בסופו של דבר, לא נוכל לשחזר את הידע, את הסיפורים, את הטעמים, את המסורת ואת התרבות הזו, שהיא העושר התרבותי שלנו. האם אנחנו רוצים להיזכר אחרי שכבר לא נוכל לראיין, לתחקר ולהביא את הסיפורים? זוהי שאלה גדולה, על אומה שרוצה את התרבות של כולנו בתוכה.

אני רוצה להגיד לך, יו"ר הוועדה, בקריאה כאן – שאני יודעת שהתקציב כבר עבר. אני יודעת שהדו"ח הזה לא נכלל בתקציב. אני חושבת שיש לנו פה יכולת להתחיל תהליכים תקציביים משמעותיים. אני תמיד אומרת: יש מהפכות גדולות ויש מהפכות קטנות. אם נצליח, כבר בשנה הזו – ואני לחלוטין לשירותך בהכל – להחליט על חלק מהדברים שכבר אפשר ליישם תקציבית, ולדרוש העברה תקציבית אליהם – כבר נעשה מעשה. בשנת התקציב הבאה – נוסיף תוספת נוספת, ובתקציב הבא שייבנה – נדאג להכליל את הכל. אבל אם לא נעשה מעשה, ונשאיר את החוסרים הללו כמשהו עומד, שלא מטפלים בו לאט-לאט – הדו"ח הזה לעולם לא ייושם. לכן, התפקיד שלנו הוא להפוך אותו, הלכה למעשה, למעוגן תקציבית, לאט-לאט.

נעשה פה מחקר מאוד מקיף, ואני מברכת עליו. הוא מלמד אותנו על התהליכים החסרים, כמו גם על מה שכן נעשה. אני חושבת שבסופו של דבר, אמר נכון ארז ביטון – יש פעם אחר פעם דיונים מאוד חיוביים, בכל ממשלה. הלב והנשמה נמצאים. המעשה – פחות. הגיע הזמן שנחבר בין הלב והנשמה לבין המעשה, ואת כל הרצון הטוב – נתרגם גם לתקציב. זוהי זכות, עבורנו, לעשות אל מול התיקון הזה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר, ד"ר שמעון אוחיון. בבקשה, אדוני.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אנחנו מאוד מעריכים את זה שבפנייה יחסית קצרה – אפשרת לנו, ויזמת את הישיבה המיוחדת הזו. זוהי הזדמנות, כמובן, להודות לארז ביטון, חברנו הטוב שמוביל אותנו; לכל חברי הוועדה שנמצאים פה; פרופ' משה עמאר: פרופ' חביבה פדיה; ד"ר כ"ץ; סלומון ואחרים, שטרחו ועמלו.

אני אנסה להיות יותר פרקטי, ולהתחיל בשתי דוגמאות, כדי להמחיש. לפני שנים רבות, יחסית – כעשר שנים – ארגנתי כנס באוניברסיטת בר אילן, שהקדשתי אותו לרבי שלום שבזי. הייתה אז טענה שלא מלמדים אותו. הוזמנתי לשיח ברדיו, כשהמנחה היה גבי גזית, ומולי עמד פרופ' מנחם פרי. אני הייתי אז קצת בוטה. ידעתי שאין מה לעשות; היום, בתקשורת, אתה צריך גם לומר דברים קשים, לפעמים, והתקוממתי כשראיתי שתי שאלות בבחינת הבגרות שמתייחסות לנתן זך. אין לי שום דבר כנגדו, בוודאי; אני מעריך את יצירתו של נתן זך, אבל מה עם שבזי? ופרופ' מנחם פרי אמר לי: "אם אתה תלמד את שבזי בבית הספר התיכון – אתה תהיה בדיחה". הדברים מוקלטים וקיימים.

למה אני לא מתפלאת?

זה מתוך בורות.

זה לא מתוך בורות ;זה מתוך גזענות. למה אתם עוטפים את זה במילים?

זה לא משנה. אני, כרגע, מצביע על עובדה. זוהי דוגמה אחת, ויש לי המון דוגמאות. אני רוצה לעבור לעוד דוגמה: לפני כשנה וחצי ארגנתי כנס בין-לאומי על משפט עברי במרוקו. לקחתי איתי את מיטב הפרופסורים המתמחים במשפט עברי במרוקו. אני לא אכנס לסוגייה, כי אנשים שואלים: "מה? משפט עברי במרוקו?" – כן. זה נחקר באוניברסיטאות. איתי היה פרופ' אליקים רובינשטיין, המשנה לנשיא בית המשפט העליון. הוא חוזר מן הכנס, וכותב בטור הקבוע שלו, בידיעות אחרונות: "היינו נבערים ביחס לחכמי מרוקו – תורתם, בינתם ומשנתם. לא הכרנו". חבל מאוד, כי אילו היינו מכירים – בוודאי היו כולם לגבי הפסיקה לגבי מעמד האישה, שהייתה נועזת; לגבי סוגיית הכשרות, שהגיעה לקטסטרופה פה, במדינה; לגבי פתרונות.

שתי הדוגמאות מצביעות על היעדר נוכחות של ערכים, שהם חשובים לכלל ישראל. רבי שלום שבזי כתב למעלה מ-1,000 שירים, והחזיק את הקהילה בשירה שלו, ובאהבה שלו לארץ ישראל. זוהי תנועה ציונית בפני עצמה. הוא היה תנועה ציונית בתימן במשך מאות שנים. להגיד: "ללמד אותו זו בדיחה" – זה מחוסר היכרות, וגם, הייתי אומר, מבורות ומהתנשאות מסוימת.

מכאן, אני מגיע לקטסטרופה שקרתה לנו. לפני 18 שנים – היינו במקום אחר. משרד החינוך תקצב מכונים למחקר, קורסים, חוגים, והיינו על הסוס. אמרנו: "אנחנו בדרך". קמו מכונים; באוניברסיטת בר אילן היה חוג, שבו יכולת לקבל תואר במורשת יהדות המזרח – לא פחות ולא יותר; היו חוגים בבתי הספר לחינוך – איך מלמדים מתודיקה להוראת ספרות המזרח, ולהוראת ההיסטוריה של המזרח. דברים מאוד מיוחדים.

באה גזרה, בתקופה של שרת החינוך דאז, שחיסלה את המכונים. הכל נסגר. אבל שם – צמחו מיטב החוקרים שלנו. היום, פרופ' אהרון גימני, חוקר גדול של - - -

איזו שרה, שמעון?

לימור לבנת. אני לא חושש מלהזכיר. לצערי – זו הייתה טעות גדולה מאוד. נסגרו המכונים, ומיד כשהאוניברסיטאות ראו שאין הקצבה – נסגר הכל. שם צמחו מיטב הפרופסורים שלנו. פרופ' משה עמאר – אני מקווה שהוא עוד יגיע לפה. הוא אמור להיות כאן – על יהדות מרוקו; פרופ' שאול רגב, על יהדות בבל; פרופ' אהרון גימני – כולם צמחו שם. מה היה? חצי משרה במחקר, וחצי משרה בהוראה של קורסים ברחבי האוניברסיטאות.

מעל 18 שנים שיש יובש. אין עתיד. אין תשתית מחקרית. אין מי שיביא לנו איזו שהיא בשורה. מישהו שיעמוד מול מנחם פרי, ויגיד: "אני חוקר ספרות. אני מבין בתרומתו הכבירה של שבזי. איתי – תתמודד. איתי – תציג את הטיעונים שלך". הבעיה היא שלנו, במועצה להשכלה גבוהה: האג'נדה שלה לומר זאת בפירוש היא איננה אג'נדה של מורשת עם ישראל, ועל אחת כמה וכמה – לא של מורשת יהדות המזרח, ולא כאן המקום להצביע על מחקרים. זה לא מעניין אותם.

לכן, אני קורא מכאן אל משרד החינוך: תחזירו את המכונים. תחזירו את כל התשתיות שהיו באוניברסיטאות, בצורה ישירה. אל תצפו שהמל"ג יצטרף אליכם. הוא לא יקציב אגורה אחת מתקציבו לעניין הזה. תעקפו אותו, כפי שעקפתם אז, ונקים תשתית מחקרית בעניין הזה, שהיא מאוד חשובה.

לצערי, אני מסתכל בדו"ח של מרכז המחקר של הכנסת, שעוקב אחר הביצוע. עד היום – לא נקבע תקציב ייעודי, כדי לממש משהו מפה. אני לא מדבר על המל"ג, הלא 250 מיליון ₪ - כשההמלצות של ועדת ביטון הן 100 מיליון ₪ - עוסקים במחקר ובהוראה. המל"ג – לא שם. המל"ג לא חושב, לרגע אחד, להקצות מקום לקורס לדוקטורנטים; מלגות, כדי שיהיה לנו דור שיוכל להתמודד בצורה מכובדת ומקצועית, ולא בחסד, ולהגיד: "רבותיי, אנחנו מפסידים כאן ערכים רבים מאוד של מורשת עם ישראל, שיכלו לתרום תרומה עצומה".

אני צריך את יהורם גאון כדי לעשות איתו כנס ולהגיד: "היינו כאן קודם"? כדי שיחד איתו נחשוף מי בנה וקידם את תל אביב-יפו? מה קרה למשפחת ולירו? למשפחת אמזלג? למשפחת מויאל? למשפחת שלוש? עם כל הכבוד לביל"ויים – הם לא היו מסוגלים להזיז שום דבר – לא מבחינת מעמדם פה; לא כאנשי שפות; לא כאנשי שלטון. הברון הירש והברון רוטשילד לא יכלו לסמוך עליהם. הם היו צריכים אנשים בשטח, שיקדמו ויבנו שכונות. איפה זה בהיסטוריה? איפה זה בסיפור? זה לא קיים.

דיברנו על יהודי איראן. מדברים על יהודי בוכרה. כל קהילה וקהילה תרמה תרומה משמעותית למדינת ישראל. אם אתה לא תביא את זה לתכנית הלימודים – אתה תמנע את תחושת השותפות והשייכות. כולנו שותפים. כולנו חשים תחושת שייכות. זה מה שייתן את החוסן הלאומי. את הלכידות החברתית.

הקרע שמתנהל ברחובות היום, בין קבוצות שונות ובין מחנות שונים, נובע, בין היתר, מחוסר ההיכרות. לו היו מכירים את תרומתו של כל אחד ואחד, של כל קהילה וקהילה, להתיישבות במדינת ישראל – מי יישב את הנגב? מי הקים את כל חגורת הביטחון ההתיישבותית של מדינת ישראל? מישהו יודע? מישהו מכבד? מישהו מספר את הסיפור הזה? אנחנו צריכים לספר, ולבנות תשתית הגונה וראויה.

אני לא רוצה לעשות את זה תחת לחץ ציבורי: "קדימה, אנחנו צריכים שיר של משורר פלוני. בואו ניגש, נשלוף אותו ונכניס אותו, רק כדי להשתיק ולשים פה פלסטר". לא. אני רוצה תשתית מכובדת. אני רוצה חשיפה מלאה. מלאי ענק, שממנו יוכלו לבחור. כשמגיעים למערכת החינוך, היום – מצווה עלינו לבוא ולהגיד: "הנושא הזה הוא חובה".

"אני פטרתי את עצמי. הצעתי את התכנית". זה כמו הבדיחה על אדם שהבריח מזון מפוקפק. כששאלו אותו מה זה, הוא אמר: "זה מזון לציפורים". שאלו אותו: "ממתי ציפורים אוכלות את זה?", והוא אמר: "אם ירצו – יאכלו. אם לא ירצו – לא יאכלו". זה מה שמערכת החינוך מגישה. היא אומרת: "אם הוא ירצה – הוא ייקח". אם הנושא הוא לא מקצוע חובה בבגרות – אף אחד לא ילמד אותו.

כשאני הייתי בפקולטה לחינוך, אמרו לי: "מה פתאום הבאת כסף ללמד מתודיקה להוראת מורשת יהדות המזרח? זה שונה?". אמרתי: "כן. אם אנחנו נכין אותם פה – הם ילכו, עם המערכים הללו, וילמדו את הנושא הזה". כך עשיתי גם בנושאים אחרים – ארז דיבר על כלל עם ישראל – גם בנושא השואה: גייסנו תקציבים והכשרנו מורים, שתפקידם הוא ללמד ולהטמיע את זה. אם אתה לא מוביל לעניין הזה – לא יהיה לך.

לכן, אני קורא לחברים וליושב הראש: תיזמו חקיקה, שהיא חוק המורשת, שהכלים שלה יהיו יישום המלצות ועדת ביטון. אני לא פוסל את ההצעה שלך – שבינתיים יהיו 50 מיליון ₪ או 100 מיליון ₪ לדברים הללו, בוודאי – אבל חוק.

אני קורא למשרד החינוך: עד שאתה תוכל להשפיע על מה שקורה במועצה להשכלה גבוהה – ואני לא רוצה להישמע יותר מדי פוליטי – תעשה את שלך. תחזיר את המכונים; תחזיר את התשתיות; את הקורסים; את הדוקטורנטים; את ההוראה בבתי הספר לחינוך. תחזיר לנו. אנחנו כבר נצעד ונגיע להישגים נפלאים.

אצטרף לחברתי, חביבה, שהשקיעה שנים רבות במועצה להשכלה גבוהה, וגם מפה – אקרא את קריאתה למועצה: הכירו בלימוד מורשת יהדות המזרח כצורך לאומי, של כלל עם ישראל. גבירתי הנכבדה מהמועצה להשכלה גבוהה – תכירי בזה. על זה – חביבה נלחמה, ובוודאי עוד נשמע אותה. אם אנחנו נעשה את שלושת הדברים האלה – גם את החוק, גם להחזיר את המכונים וגם להחדיר למועצה להשכלה גבוהה שיש להכיר בזה כצורך לאומי, ולהקצות משאבים – מה שיש לה, לפחות – אנחנו נהיה במקום אחר. תודה רבה.

תודה רבה.

הוא נתן עכשיו חומר למפגינים כדי למצוא הדתה מזרחית - - -

תודה רבה. מחלקת המידע והמחקר של הכנסת, בבקשה. תן לנו סקירה קצרה ונתקדם עם הח"כים. בבקשה.

תודה רבה. אתי וייסבלאי.

רק מי נמצא פה ממשרד החינוך?

יובל סרי ויובל אוליבסטון.

מה התפקידים שלכם?

מנהל אגף מקצועות המורשת ומנהל אגף תחומי בחירה ורב תחומי.

לא הגיעו מהמזכירות הפדגוגית?

אני סגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית. הייתי ממונה על ועדת ביטון בשנים האחרונות, ולאחרונה זה עבר ליובל סרי.

אבל זה יצא מהתקציב השנה.

אני אומר על זה מילה כשאני אציג את הנושא.

אם זה לא נמצא – אנחנו מדברים עכשיו לריק.

אם זה לא נמצא – זה יהיה. יש לנו את הכלים, פה בוועדה, לעצור את מה שצריך לעצור.

שמי אתי וייסבלאי. אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת. בשנה שעברה כתבתי עבור חברת הכנסת דאז, אמילי מואטי – שהייתה יושב ראש ועדת משנה – מסמך מקיף על יישום מסקנות ועדת ביטון להעצמת מורשת ספרד והמזרח, שבדק את ההמלצות במערכת החינוך. אני אציג כאן את הדברים העיקריים שעלו מהמסמך. עד כמה שאני יודעת – לא הרבה השתנה בשנה האחרונה, אבל משרד החינוך מוזמן להוסיף או לתקן.

ומה יושם.

כן, בדיוק.

(באמצעות מצגת)

אני אעבור ישר לחלק של מה שיושם. כמו שכולם יודעים, הוועדה פעלה בשנת 2016 והגישה את ההמלצות שלה בדיוק לפני שבע שנים, ביולי 2016. משרד החינוך נקט פעולות משמעותיות ליישום הדו"ח. הוקם צוות יישום והטמעה, שהתחיל בצעדים קונקרטיים כבר בשנת הלימודים תשע"ז, ספטמבר 2016; פורסמה תכנית "הסיפור השלם", והוא נכלל בתכניות העבודה של משרד החינוך באותן שנים.

עם זאת, חשוב לציין שלא נקבעו מדדים אופרטיביים ליישום שלו, וגם שהוא הופיע, בעבר, ב-"מארז מתנה", אבל מאז שאין לנו את מארז מתנה – הוא לא מופיע יותר. היה על זה חוזר מנכ"ל מפורט, של משרד החינוך, בדצמבר 2018, והוא לא עודכן מאז.

מאיזו שנה הוא כבר לא נמצא במארז מתנה?

מארז מתנה הפסיק להתקיים בשנת 2020, ובמסמך שהחליף אותו – שנקרא "אבני דרך" – הנושא הזה לא מופיע. במסגרת העבודה שלי על המסמך, ערכתי מיפוי מקיף של ההמלצות של ועדת ביטון למערכת החינוך ובחנתי את יישומן. בסך הכל יש כ-100 המלצות, בשבע ועדות משנה, שעסקו בעבודת מערכת החינוך – לא עסקתי בהמלצות נוספות בנושאים אחרים; גם בנושא ההשכלה הגבוהה, למרות שהוא רלוונטי גם לנושא של הכשרת מורים, ואני אזכיר את זה – וכ-13 המלצות נוספות בתקציר ההמלצות.

ההמלצות מאוד שונות, גם ברמת הפירוט; חלקן מאוד כלליות וחלקן מאוד ספציפיות. בכל אחת מההמלצות – בדקתי האם היא יושמה, יושמה חלקית או לא יושמה. חשוב לי להגיד שלא בדקתי עד כמה היישום הצליח, היה אפקטיבי ונמשך לאורך זמן. כלומר, האם משרד החינוך נקט בפעולה כדי ליישם את ההמלצה.

בסך הכל, כמו שאמרתי, בתקציר ההמלצות – שזהו החלק המתכלל, שסיכם את הכל – היו 13 המלצות. ארבע מהן יושמו במלואן. בין השאר, כמו שאמרנו, ההגדרה של הנושא כמשימה בתכנית העבודה של משרד החינוך; שינויים בתכניות הלימודים; קביעת שבוע לימודים מרוכז בנושא העלייה. ארבע המלצות נוספות יושמו חלקית, וחמש מתוך המלצות התקציר – לא יושמו בכלל; כמו שנאמר פה: הקמת ועדת מעקב ציבורית; מינוי מינהלת ייעודית; הקצאת תקציב ייעודי – בסך הכל דובר על כ-250 מיליון ₪ לשנה במשך חמש שנים, ואחר כך – תקציב קבע.

אם מסתכלים על המלצות ועדות המשנה - - -

אני חושב, גבירתי, שצריך להתחיל בזה ששום דבר מהמלצותיה של ועדת היישום – שהיא הוועדה הכי חשובה בעיניי – לא יושם; לא מנגנונים ולא תקציב. השאירו את זה בתחום האפור של "ירצו – יוכלו", כמו שאמר שמעון. אני קורא לזה: "תחום הפולקלור". מאז הקמתו של משרד החינוך, התייחסו ליהדות המזרח כאל פולקלור, וכך ממשיכים. שום דבר לא השתנה.

את זה – צריך להגיד. ניהלתי בית ספר במשך 25 שנה. אני יודע מהו ההבדל בין מצב שבו אתה מקבל תכנית לימודים סדורה, שזה חלק מתוכה, לבין מצב שבו אתה מקבל פרפראות של: "ברצונך – תיישם; ברצונך – אל תיישם".

אם אתה מנהל בית ספר בדימונה – אתה הופך את המוזיקה האנדלוסית ללחם חוק, ובונה סביב זה תכנית עבודה שלמה. אם אתה נמצא במקום אחר, שבו אין את האוריינטציה הזו – זה בגדר המלצה. זה מה שצריך להדאיג את כולנו: שוועדת היישום, שאמרה איך עושים את זה; מהם המנגנונים; מהו התקציב; איך כותבים ספרים, מה כותבים ואיפה כותבים – שום דבר מההמלצות האלה לא יושם. תודה. סליחה שהתפרצתי.

גם תקציבית. אני רוצה שתתעכבי בנושא הזה. את דיברת על 250 מיליון ₪ בשנה, שבסך הכל הם 1.25 מיליארד ₪. אם הוועדה סיימה את תפקידה והגישה את ההמלצות ב-2016 – האם זה היה במסגרת התקציב ב-2017? 2018? 2019? 2020?

לפי הבדיקה, היו שנים שבהן הוקצו תקציבים לנושא הזה. הם בטח לא קרובים ל-250 מיליון ₪, אבל באופן כללי – התגובה שקיבלנו ממשרד החינוך היא שזה נכלל במסגרת התקציבים שיועדו לתכניות לימודים במערכת החינוך, ואין לנושא הזה תקציב ספציפי.

סיכמתי לפי הדו"ח שאתם הגשתם בעצמם – זה בערך 23 מיליון ₪. מהם 23 מיליון ₪ לעומת כל השנים?

את ההסבר הזה – אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך. זה הכי חשוב, בעיניי. האמן לי, כשיש כסף – יש תכנית.

כמו שנאמר פה, למרות הוועדה של היישום, שרצתה לקבוע את התנאים הכללים לאיך ליישם את המלצות הוועדה – שום דבר לא יושם: הנושא של התקציבים, המינהלת וועדת המעקב הציבורית שתעקוב אחרי הנושא הזה. בוועדות אחרות, בעיקר בוועדת העשרה, ספרות והיסטוריה – כן יושמו חלק מההמלצות.

באופן כללי, החסמים המרכזיים שראינו, בהקשר הזה, הם שאמנם אגף מורשת במשרד החינוך הוא זה שעוסק בנושא הזה במערכת החינוך – הם נמצאים כאן – אבל אין להם סמכויות; יש להם מעמד מייעץ בלבד מול המפמ"רים השונים – היסטוריה, ספרות וכן הלאה.

מי עוסק, במשרד החינוך, בהיסטוריה של מרכז אירופה? אגף המורשת? תענה לי בכן או לא.

לא.

תודה.

יש מפמ"ר היסטוריה והוא מחליט. צריך לדעת מהו השם של המפמ"ר להיסטוריה, ואז להבין את התשובה.

הנושא השני, כמו שנאמר, הוא שאין הקצאת תקציב ייעודי, ויותר משמעותי מכך – אם מדברים על מערכת החינוך – הוא שאין תוספת שעות הוראה. למרות שהנושאים האלה נכנסו לתכניות הלימודים – משרד החינוך ציפה שהם יישמו את זה באותה מסגרת של שעות הוראה. מה שעלה לאחרונה, בנושא השינויים בבגרויות, בהחלט נכנס לנושא הזה. כמו שהוא אמר – אין מעקב ובקרה אחרי יישום התכניות, וכמו שאמר פה חבר הכנסת לשעבר אוחיון – אין התייחסות לנושא במוסדות להשכלה גבוהה – יש צורך בלימודים בנושא הזה כדי להכשיר מורים. המסמך המלא נמצא גם באתר הוועדה וגם באתר מרכז המחקר והמידע. תודה רבה.

תודה רבה. משרד החינוך, בבקשה.

בוקר טוב. שמי יובל אוליבסטון, סגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית, והייתי ממונה על הטמעת דו"ח ביטון במשרד בשנים האחרונות, עד לפני כחצי שנה, ואז זה עבר לחברי, יובל סרי. ראשית, תודה ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת יוסף טייב, ולארז ביטון, חברי היקר. תודה על ההזדמנות להופיע כאן, ואני מופיע כאן ביראת כבוד גדולה, מתוך רצון לשים על השולחן, ולפרוס בפניכם, את העשייה הענפה שנעשית במשרד החינוך, בעיקר בתחום הפדגוגי.

כפי שהופיע כשאתי הציגה את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וכמו שאמרו לפניי – לפני כשמונה שנים הוטלה עלינו משימת קודש. משימה שהיא הצורך להאיר את נקודות העיוורון שהמשרד לקה בהן לפני כן, ולנסות לגשר על הפער המאוד גדול בהוראת התחומים הללו במערכת החינוך.

בשנים הללו נעשה שינוי עצום בפדגוגיה של מערכת החינוך: תכניות הלימודים בספרות ובהיסטוריה, במגזרים שונים, במחשבת ישראל, במחול, ובעוד תחומים אחרים – השתנו לבלי היכר; גם החובה וגם הבחירה. היום, התכנים האלה מופיעים בספרי הלימוד; בחומרי ההוראה; בחומרי הלמידה; בחומרי ההערכה ובבגרויות, שלא כפי שהיה בשנים הקודמות לפני כן. תכניות חברתיות שונות נוספו למערכת; פעולות מחוזיות וארציות נוספו למערכת; פיתוח מקצועי; ימי עיון – המון תכנים נכנסו למערכת שלא היו קודם לכן. כפי שאתי הציגה קודם, בנושא הפדגוגי יש יישום כמעט מלא של המלצות הוועדה.

אני רק אתן כמה דוגמאות קצרות – הכנו מצגת ארוכה, ואני מאמין שאין זמן להראות אותה – של מה שנעשה בשבועות ובחודשים האחרונים במשרד החינוך: עלה לאתר פסקול חדש של פיוטים, בחצי מיליון ₪, בהוראת חובה ביסודי, במקצוע תרבות יהודית-ישראלית. ביניהם הפיוטים: "אשאל אלוהיי", "לך דודי", "מפי אל", "רפא צירי", "קריה יפהפייה" ועוד פיוטים שונים, שעלו הקלטות שלהם, אפשרות לקריוקי, מערכים שונים של איך ללמד אותם וחומרי הוראה רבים למורי היסודי.

בשבועות האחרונים, הוקמה ועדה פנים-משרדית שמתכללת את יישום ההמלצות בין המינהלים השונים. אנחנו יושבים באופן תמידי עם חברי - - -

סליחה, אנחנו מדברים על 2023?

2023.

עכשיו אתם מיישמים את מה שהוגש ב-2016?

לא. אני מספר על מה שקרה בשבועות האחרונים.

אנחנו מדברים על השנים האחרונות; לא על השבועות האחרונים.

אם אפשר להראות את המצגת – אני אוכל להראות את כל מה שנעשה בשנים האחרונות. עכשיו אני מתמקד רק בשבועות האחרונים.

אוקיי, בסדר.

(באמצעות מצגת)

אלה הן תכניות הלימודים שהשתנו בשנים האחרונות, בארבעה תחומי דעת מרכזיים, שהם תחומי חובה: ספרות, היסטוריה, מוזיקה ותרבות יהודית-ישראלית. אני יכול להקריא לך יצירות חדשות שקיימות בספרות: "על שתיקתם של התימנים" מאת אהרון אלמוג; "הערבית שלי אילמת" מאת אלמוג בהר; השיר "בקור" מאת פרחי רחל. בחטיבה בבגרות נכנסה שירת ימי הביניים כחלק חובה מתוך הבגרות.

אני לימדתי, וזה תמיד היה. זה לא חדש. לא יאומן.

אלה יחידות חובה. אפשר להסתכל בבגרויות משנת תש"פ – מאז שהייתה הקורונה. אלה יחידות הוראה מתוקשבות שעלו לפני שנה וחצי או שנתיים, שעוסקות בעיקר ביהודים באימפריה העות'מאנית; יהדות ספרד והיהדות תחת השלטון המוסלמי. אלה יחידות חדשות.

אתה מדבר עם אנשים שהיו מורים, אז אולי תחשוב שיש לנו טיפה של אינטליגנציה בראש. אנחנו באים מתחום החינוך. זה היה.

גברת שטרית, אני רוצה להגיד משהו - - -

לא, אין לי מה לעשות. צריך לדבר עם השר שלכם, כי השר שלכם הגיע כשהתקציב כבר היה מוכן. הוא לא יודע שאתם הורדתם את התקציב הזה, כי המלצתם על דברים אחרים, יותר חשובים מיהדות ספרד העשירה. קרוב משפחתי הוא רבי דוד אלקיים. אתה מכיר אותו? הוא כתב אין-ספור שירים ופיוטים, וכדי להתפרנס – הוא כתב כתובות. גם הלחינו את השירים שלו, אבל אתם לא מצאתם לנכון להכניס אותו לתכנית הלימודים, כמו שלא מצאתם לנכון להכניס לתכנית הלימודים עוד הרבה תכנים מאוד חשובים. אתה יודע למה? כי זה לא חשוב לכם. לנו זה חשוב. אנחנו נבחרי ציבור. אנחנו מייצגים את הציבור.

קטי, תבואי בטענות לשרים.

איני יודע למה את פונה אליי בטענה שזה לא חשוב לי. אני רוצה רק להדגים את הנקודה הזו. נשמעו פה טענות על כך שמורים לא יודעים ללמד את התחומים הללו, ולכן, גם אם זה היה בתכנית הלימודים – השקענו בכל יחידה כזו, בשנים האחרונות, כ-25,000 ₪, כדי ללמד אותם איך ללמד. יש עוד המון יחידות כאלה. יש פה המון חומרי הוראה ופריטי הוראה, שנוגעים לאיך מלמדים את התחומים האלה בתוך הכיתות. אם זה היה או לא היה בתכנית הלימודים – זוהי השקעה חדשה, שנועדה כדי לקדם את ההוראה שלהם בתוך הכיתות.

יובל, מספרית – כמה הושקע בשנים האחרונות סביב הנושא הזה?

אני לא יודע להגיד מספר. אני אסביר - - -

תעצור. אם אתם מגיעים לוועדה ולא מסוגלים להביא לי מספרים – אל תבואו לוועדה.

אני אסביר במשפט. בצורה שבה עבדו, במשרד החינוך, בשנים האחרונות – לא הוקצה תקציב, בסעיף ייעודי, לדו"ח ועדת ביטון; הושקע תקציב לפיתוח חומרי הוראה ולפיתוח פדגוגיה. בתוך הדברים האלה – השקענו עשרות רבות של מיליוני שקלים.

אני אשמח, ברשותך, שתלך ותעשה שיעורי בית, ותגיד לי: מתוך התקציב שהושקע – גם אם הוא לא היה תקציב ייעודי – כמה היה מיועד ליישום מסקנות ועדת ביטון?

יובל, אנחנו לא כועסים עליך. אני מכיר את המשרד טוב; אני בא משם. לא אתה האיש. צריכים לשבת פה השר, ואנשי המועצה להשכלה גבוהה, כי הם האנשים שמכתיבים, בעקיפין, מה יהיה במשרד הזה. הגיע הזמן שהמשרד יחתוך את הקשר הנורא הזה למועצה להשכלה גבוהה, כאילו הם מחליטים מה יהיה בכיתות ז' ו-ח', ואילו חומרים יילמדו.

א', למה זה לא תוקצב? מה אתה יודע מהמשרד? ב', למה שמו בצד את כל ההמלצות של ועדת היישום? אתה לא יכול להרכיב משהו אם ההמלצות החשובות של יישום הדבר – שמים עליהן קו שחור ואומרים: "זה מיותר". לכן זה נשאר בגדר פרפראות, ואתה עומד כאן ומתפתל. תבדוק אצלך – למה לא אימצו את ההמלצות של ועדת היישום? אנחנו צריכים להיות פרקטים. כל אחד יכול לספר כמה רע לו; לכולנו יש סיפורים כאלה, אבל עכשיו – אנחנו רוצים להיות פרקטיים. למה לא יישמו, ומהי הכוונה של המשרד בשנה הקרובה? כך צריך לעבוד. יש לך תשובות לזה, כמו שאמר היושב ראש? בבקשה.

שר החינוך ומנכ"ל המשרד הגדירו, כשהם נכנסו למשרד והעלו את הנושא, שצריך ליישם את המלצות ועדת היישום. לכן, בחודשים האחרונים הקמנו את הוועדה – שלא הייתה קיימת לפני כן, באופן מעשי, עם השרים הקודמים. הוועדה הזו קמה, קודם כל, בשביל לקדם את הדברים שלא קודמו קודם לכן. זהו הדבר הראשון.

הערה שנייה שאני רוצה לומר, שהיא מאוד חשובה: מדינת ישראל, כמדינה, כמשרד אוצר – לא תקצבה תקציב לטובת הדבר הזה מעולם. כל מה שאני הצגתי – ויש עוד הרבה דברים שלא הצגתי – הכל תוקצב מתוך התקציב השוטף של משרד החינוך - - -

למה?

לזה – אין לי תשובה.

זוהי אשמתנו; אשמת הפוליטיקאים.

גם אם אנחנו אשמים – אנחנו צריכים להגיד: "אשמים אנחנו".

אני אשמח לרתום אתכם, חברי הכנסת, לסוגייה הזו.

זה לא נכון. אני הייתי שר. זה תלוי ברוח המפקד. כששר חושב שזהו הדבר החשוב ביותר – הוא הולך לאוצר ואומר: "במסגרת התקציב שלי – אני רוצה שיוקצה כסף לזה", ועל זה הוא נאבק. חבריה, חלק מהאנשים פה היו שרים, אז תפסיקו. זוהי לא אשמת הפקידים או חברי הכנסת. כל שר – שם את סדרי העדיפות שלו.

יובל, גם פה, מרכז המחקר והמידע אומר: מעולם לא הייתה יוזמה. לא באו פקידי משרד החינוך ואמרו: "אנחנו הולכים להגיש עכשיו תקציב. קדימה; בואו נשים". מעולם – הדו"ח אומר בעצמו; הדו"ח הוא אובייקטיבי – לא באו פקידי משרד החינוך ואמרו: "לקראת הדיון בתקציב – בואו נכניס סעיף כזה" או: "בואו נכניס עוד סכום כזה". לא הייתה יוזמה. זה כתוב שחור על גבי לבן.

בבקשה יובל, תמשיך.

אני לא מקובעי התקציבים של המשרד; אני בסך הכל מיישם את המדיניות בבתי הספר וכו', ולדברים האלה – אנחנו אחראיים. אני אציג עוד כמה דברים קצרים: אלה בגרויות שבהן יש שאלות שמתייחסות, ספציפית, לנושאים שמומלצים מתוך הדו"ח. מאז תש"פ, בעקבות הקורונה – הבגרויות במקצועות האלה הפכו להיות רשות. עכשיו זה חזר להיות חובה, אז הנושאים האלה יחזרו לבגרות.

אלה הרבה מקצועות בחירה שונים. עד עכשיו אלה היו מקצועות חובה, ועכשיו יש מקצועות בחירה. בתי ספר שבוחרים להרחיב במקצועות האלה – גם בהם יש לא מעט תכנים שהוספנו בשנים האחרונות. אלה דוגמאות באומנויות ובמחול.

יש תכניות אורח חיים רבות – חלק היו קיימות לפני כן וחלק התווספו בשנים האחרונות: פעילות פיוטים בגנים ובבתי הספר - - -

אפשר לחזור לשקף הקודם? איך אתה מכניס במקום אחד את דרידה ואת הבן איש חי?

זה מחול. אין פה דרידה. אולי בשקף הקודם.

גם הבן איש חי היה פילוסוף.

נו, באמת, מה לו וליהדות?

זוהי רשימה של הוגים שהצטרפו למחשבת ישראל. מחשבת ישראל עוסקת בפילוסופיה, בחמד, אפילו - - -

זהו מס שפתיים; להראות פילוסוף צרפתי ממוצא יהודי. אין לו שום דבר עם יהדות. פעם הוא היה תלמיד של לוינס, אבל הוא עצמו - - -

אדוני, אנחנו לא בוויכוח על זה.

לא, אבל זה מראה את הגישה.

אני אשמח לשבת איתך אחר כך ולהראות איזה פילוסופיה יהודית אפשר להוציא גם מז'אק דרידה.

אפשר להוציא פילוסופיה יהודית גם מקאנט, אבל זה לא עושה ממנו פילוסוף יהודי.

לומדים גם את קאנט במחשבת ישראל, אבל לא הצגתי אותו כאן מכיוון שהוא לא קשור, ספציפית, לנושא הוועדה. אפשר להמשיך במצגת. אלה מאגרי סרטים וסרטונים, של מאות רבות של שעות, שהעלנו לרשת. יש סרטונים של תיעוד של עולים, ויקירי רשות שתיעדנו את הסיפורים שלהם; העלנו אפליקציה חדשה – כבר לא חדשה – שמתעדת את סיפור השורשים של האבות, הסבים והסבתות, וכו'; העלנו שני אתרים מאוד גדולים: האחד של מספר סיפורים של חכמי המזרח, עם מערכי שיעור להוראה בכיתות השונות, שמתחבר גם למועדים השונים, וגם אתר שכולל את כל המועדים של כל החגים של העדות. המורים משתמשים בזה מדי שבוע, בכיתות, כדי ללמד את החגים של העדות השונות.

אלה דברים ותיקים יותר, שכולם מכירים. אפשר להמשיך הלאה. אני יכול להגיד שסוף סוף, התקציב של תכנית הטלוויזיה: "יהודים מארצות האסלאם" – יצא לדרך. אני בקשר עם המפיק, וסוף סוף זה אושר, אחרי כמה וכמה שנים שבהן זה נעצר, בגלל הקורונה, ולא היה תקציב מדינה. התכנית תשדר 12 פרקים שעוסקים, בעצם, בהשלמת עמוד האש. זוהי תכנית מאוד מקיפה.

אני הייתי חבר כנסת ב-1977, ועתרתי לבג"ץ בנושא עמוד האש. אז התקבלה החלטה, על ידי מנחם בגין, להקים את עמוד האש ב'. כמה זמן חלף? 45 שנים, מאז שהעליתי את זה בכנסת ועתרתי לבג"ץ – ולצערי גם נדחיתי על ידי בג"ץ. אני ביקשתי לא להקרין את הסרט הזה. היום באתי לפה - - -

מרדכי היקר, התקציב הזה הוקצב לפני שש שנים, והשנה הוא אופשר, סוף-סוף, ואנחנו יוצאים לדרך. השקף האחרון מדבר על הרמה של החודשים האחרונים. הוקמה ועדה בנושא הזה; הוקם מיזם לאומי, שעוד שנייה יובל יציג אותו; מפתחים חומרי הוראה חדשים – זוהי רשימה של שבעה חומרים בהיסטוריה, אבל מפתחים גם בספרות וגם בעוד תחומי דעת, ואנחנו מתמרצים את בתי הספר, מהשנה הבאה, להגיע לביקורים יש מורשת יהדות צפון אפריקה ויוצאי ערב במסגרת לימודי של"ח.

איזה סוג של תמרוץ בתי הספר מקבלים?

אנחנו מממנים להם את ההסעה, בעצם, אם הם בוחרים סיור למקום מסוים שנמצא ברשימה.

אני רק אוסיף שחלק מהעניין – זוהי תכנית שאני כבר נכנסתי אליה – שבהיעדר תקציב תוספתי לתחומים מסוימים – אנחנו מסתכלים על מה שיש ומנסים לעשות את הכי טוב איתו. גם בשל"ח – זוהי תכנית קיימת, שנקראת: "חלוצים בעל כורחם", אבל בתי ספר מתקשים מאוד לממן הסעות וימי סיור, אז הם עושים את זה קרוב, בדרך כלל. פה, זהו הנושא היחיד בשל"ח שיקבל תמרוץ; בתי הספר יקבלו סבסוד של חצי אוטובוס, במקרה הזה, ויוכלו להגיע לאתרים כאלה. אנחנו מעריכים שבשנה הבאה, כ-20,000 תלמידים יגיעו לאתרים כאלה.

המיזם שמוזכר שם, למעלה, הוא מיזם מאוד גדול, שבו אנחנו הולכים להיכנס אל האקדמיה בצורה אחרת. ישנה מורכבות בין המל"ג לבין משרד החינוך; אנחנו לא יכולים להנחית עליהם תכניות, אבל אנחנו יכולים לתמרץ תכניות שישמיעו את הקול הזה. אנחנו נמצאים ממש בשלב של הכשרת רכזים בכ-12 מוסדות אקדמיים, כדי שיפתחו תכניות, וגם אנחנו הולכים להשקיע במורים בבתי הספר, באמצעות הכשרה מאוד מושקעת. זהו מיזם מאוד גדול, שעבדנו עליו בשנה האחרונה, הוא אושר במשרד ואנחנו מתקדמים איתו.

ככל שזה תלוי בנו, אנחנו – אני אישית, ובטח שאוליבסטון – מחויבים מאוד לנושא. זהו אחד הנושאים שהכי חשובים לי. בשבע השנים האחרונות הובלתי את לימודי היהדות בממלכתי, ועכשיו אני מנהל אגף. ככל שנוכל – אני אגיד בזהירות – לקבל תקציבים ולעשות דברים משמעותיים – אנחנו ערוכים לעשות את זה. שוב, צריך לחשוב גם על המערכת – יש עליה הרבה מאוד לחצים ודברים שצריך לקדם במקביל. בסך הכל, זהו לא נושא אחד, ואנחנו מאוד מחויבים לנושא הזה.

אדוני, זוהי לא תשובה. תעזוב את זה. אתה בא להגיד לנו שהנושא הזה הופך להיות משני כי אתם עסוקים בדברים אחרים?

לא. אמרתי שאני מחויב מאוד לנושא הזה - - -

היות ואני נמצא בקשר ישיר עם יובל אוליבסטון, עם יובל סרי, עם המנכ"ל ועם השר, קודם כל – אני נפעם מהנוכחות המפליאה של חברי כנסת, כמו חברת הכנסת קטי שטרית, עם התלהבות ועם הבנה. אי אפשר לעבוד עליהם; השר לשעבר מאיר כהן, שמלווה אותנו כל הזמן, ויודע שאין מענה ברצון הטוב של שני פקידים. אני לא מזלזל, יובל. אתם יודעים כמה אני אוהב אתכם ומעריך אתכם, אבל אתם עושים מעט מאוד בתוך מסגרת של תקציב קטן, עם כל הרצון שלכם.

שיבואו לכאן אלה שיכולים לקבל החלטות, שהם המנכ"ל ושר החינוך. אני חושב שאנחנו, בוועדת ביטון, עם החברים הנפלאים שנמצאים פה, כל הזמן, מדברים מתוך ידע עמוק. אי אפשר להוליך אותם שולל ולהגיד להם: "אנחנו מלמדים בבגרות את הספרות של ימי הביניים". על מי אתם עובדים? מלמדים את הספרות של ימי הביניים כבר עשרות רבות של שנים. מה אתם עושים?

לכן, אני חושב שעם כל הנוכחות שלכם להסביר, בצורה יפה מאוד, את הדברים שאתם כן עושים – את הדברים הגדולים, האמיתיים – אתם לא עושים. לכן אני חוזר על מה שחברי הכנסת פה אומרים, בצדק: תלכו לתקציב; תלכו לחוקק חוקים.

אני פונה פה אל חברי הכנסת, וכמובן, אל יו"ר הוועדה, לצאת בהצהרה לפיה יש כאן צורך דחוף בחקיקה; צורך דחוף בהקמת מנגנון מינהלת. הגברת אתי עשתה עבודה נפלאה. היא ישבה בוועדת חינוך המשנה, ואני גם ממליץ להמשיך בוועדת חינוך המשנה לענייני ועדת ביטון, שהגברת מואטי הקימה ועמלה בה.

אנחנו עוברים משלטון לשלטון, הכל נופל – ומתחילים מחדש. לכן, אני מבקש חקיקה; אני מבקש מנגנון מינהלת; ואני מבקש תקציב, רבותיי. אני לא מבין את יובל אוליבסטון ואת יובל סרי – אתם מתנהגים כאילו אנחנו נגדכם. אנחנו לא נגדכם; אנחנו רוצים לתת לכם כלים – גם תקציביים וגם כלי חקיקה – כדי שהמפעל שלכם לא יהיה פרפראות, כמו שחבר הכנסת כהן אמר, או איזה שהם דברים ספורדיים.

מה אתם אומרים, בעצם? "אנחנו הקמנו אתר לחכמי יהדות המזרח – תראו כמה זה נפלא". זה היה צריך להיות מזמן. זה היה צריך להיות פי 10.

ארז, גם הספורדי לא באמת קורה. כשיורדים לפרטים, גם מה שלכאורה מיושם – לא מיושם.

בבקשה, חברת הכנסת מירב כהן.

יש פה חוקרת שממש ממהרת, אז אני אתן לה לדבר לפניי.

תודה רבה. ברוכים כולם. אני שמחה להיות כאן, עם ארז ביטון; חבר הכנסת הנכבד, יושב ראש הוועדה; ד"ר שמעון אוחיון וכולם. דובר כאן על 18 שנים, אבל בעצם זה 75 שנה מאז קום מדינת ישראל, כשהתהליך של המיקום של ההיסטוריה של יהדות האסלאם לא נעשה בצורה הראויה; לא קיבל מענה, מוסדי וחינוכי, בהשכלה הגבוהה, וכתוצאה מכך – מכל שרשרת המזון שנובעת ממנה; ובסופו של דבר, הוא גם חסר ייצוג בספרי ההיסטוריה.

למעשה, קולקטיב שלם, עם מורשת מפוארת, נדרש להתנהל ללא תולדותיו וללא הספרות שלו. המשמעות של לאומיות, בסופו של דבר, היא בין היתר – גם העיגון בספרות ובהיסטוריה. אין ספק שהחסר העמוק הזה, שבו מורשת של לא מזהה את עצמה בתוך המוסדות החינוכיים ובתוך ספרי ההיסטוריה, גורם לדיס-פרופורציה עצום, כאשר אותו ציבור, שבחלקו הגדול גם נותב לפריפריה בישראל – חסר את ההון הסימבולי שלו.

זה יצר מגוון שלם של בעיות בציבוריות הישראלית, והתיקון העמוק והיסודי שלהם הוא שהם לא יהיו נתונים לטלטלות פוליטיות, וגם לא יהפכו לאיזה שהוא גוף נייד אלקטורלי – אני לא אכנס לזה בכלל. הוא בלעגן את זה.

הגוף האלקטורלי הוא לא נייד.

הוא כן נייד, אבל אני לא אכנס להסבר של זה עכשיו. בסופו של דבר, זהו תהליך שקשור רק בעיגון בחקיקה ובתקציב, כמו שהוזכר כאן לפניי. במסגרת העבודה שלי, כיושבת ראש הוועדה לקידום מדעי הרוח, וכיושבת ראש צוות מורשת ספרד והמזרח במועצה להשכלה גבוהה, במועצה ה-13 וב-14, כיום – במועצה הקודמת הספקתי להעביר את תכנית המאה בנושא קידום מדעי הרוח, ולא הצלחתי, כפי שרציתי, לחבר אליה את הנושא של מורשת ספרד והמזרח.

כן הצלחתי, ממש על סף סיום המל"ג הקודמת, להגיע להכרה – אחרי מאמצים ומאבקים מאוד קשים – בכך שהנושא של מורשת ספרד והמזרח הוא דיסציפלינה שתילמד, מעכשיו, במוסדות להשכלה גבוהה, ויוכלו להוציא עליה תואר שני. זה היה ההישג הכי גבוה שהצלחתי להגיע אליו. ההישג הזה גרם לשלוש אוניברסיטאות בארץ – לבן גוריון, לבר אילן ולעברית – לפתוח תכניות לתואר שני. עם זאת, התכניות האלה נטולות תקציב שהגיע מהמדינה, והן נאלצות להתנהל בצורה וולונטרית.

זאת אומרת שבעצם – הסיפור הגדול הוא שיש דברים, במדינת ישראל, שנבנו בצורה מוסדית וממוסדת, בחקיקה ובתקצוב, ויש ציבור שלם אחר שכל הזמן נתון לחסדי הוולונטריות. כתוצאה מכך, הדברים משתנים עם כל שר שעולה ויורד. הם בוודאי לא השתנו – כפי שאתה הזכרת – מלפני 18 שנים.

אני רוצה לומר את ההמלצות הנוספות שאנחנו חותרים אליהן, כרגע. הצוות בראשותי עובד בצורה מאוד נמרצת, וחותר ליישם את ההמלצות של הצוות הקודם. אנחנו גם תומכים ומבקשים את נושא התקצוב, ומאמינים שההגדרה של זה כצורך לאומי – היא תהיה הבסיס להכרה בדיון ההיסטורי והספרותי המלא.

הדוגמאות שראינו כאן, בשקופיות – גם אם הטייטל היה: "יצירה של יהדות ספרד והמזרח" – בפועל הופיע שם שיר אחד. איך, מול עוול עצום של היעדר מלא של תיאור היסטורי וספרותי, אנחנו אמורים להתנחם בזה ששיר אחד, או ספר אחד, של משורר זה או זה, נכנס לתכנית הלימוד? זה חסר כל משמעות. זה עדיין המשך התייחסות אתנית, אוריינטליסטית, לציבור המזרחי.

אני רוצה לומר בקצרה את ההמלצות שלנו, שאנחנו מאוד מקווים לקבל עליהן רוח גבית. אנחנו מוסיפים ומעודדים לפתוח תכניות לתואר שני בתחום ההתפתחות הזו; קורסים אוניברסיטאיים מבואיים בנושא מזרח ומערב, שיגרמו לכל תלמיד ברמת התואר הראשון להכיר את ההיסטוריה היהודית בצורה מאוזנת, ולהכיר את בעיות הרוחב המשותפות, וגם את ההבדלים. זה ייתן הבנה הדדית והערכה הדדית בין הציבורים בישראל; חיזוק מחודש של המרכזים שהוקמו בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה בשנות ה-70 לשם העצמת מורשת המזרח, והפעלתם מחדש כגורם מרכז ומלווה של איגום הקורסים מכלל האוניברסיטה, כמו גם הטמעת התכנים בחוגים השונים. על זה שמעתם משמעון אוחיון.

הדברים קשורים בתפקוד של המינהלת במשרד החינוך, ואנחנו גם ממליצים שיהיה כאן שיתוף בין משרד החינוך לבין משרד התרבות. שיתוף כזה יכול להוביל לפירות גדולים; אנחנו רוצים לעודד פיתוח של מרכז מצוינות אחד לפחות, שיחבר בין ההון הסימבולי של לימודי ספרד והמזרח לבין סוגיית הפריפריה ממקום חדש. שיציב מההתחלה מנגנון ופרדיגמה חדשה. אנחנו לא יכולים להסתפק בכך שאומרים לנו ששיר או סיפור אחד נכנסו לתכנית הלימוד. אנחנו צריכים את הפרדיגמה של לימודי ההיסטוריה, וזוהי הנקודה.

אנחנו רוצים שלפחות מרכז אחד יהיה על-ארצי, ובו יהיו מאוגדים כל החוקרים שעוסקים בהיסטוריה של יהדות ספרד והאסלאם. יכול להיות שיהיו כאלה שבאים עם רקע רבני, או כאלה שבאים עם רקע אקדמי, ולכן מרכז מצוינות אחד, שהוא על-אקדמי ועל-ארצי, הוא מאוד חשוב.

הוצאת קולות קוראים ייעודיים לעידוד התחום מטעם האקדמיה למדעים, בתמיכת ות"ת, שיופנו למחקרים משותפים, ויאפשרו לחוקרים צעירים לבנות יחד את תשתית הבנייה של מרכזי מצוינות חדשים ושל דיסציפלינות נדרשות.

תודה רבה, פרופ' חביבה. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.

אדוני, אני הכנתי הצעת חוק. האם יש כוונה של הוועדה להגיש הצעת חוק?

כן.

אפשר לעשות את זה ביחד? שזו תהיה ההחלטה?

נעשה את זה ביחד.

יש הצעת חוק מוכנה ליישום דו"ח ועדת ביטון. אני צריך ללכת. אם אתה אומר לי שנעשה את זה ביחד – אני אשמח מאוד. תודה רבה.

אני איתכם. קודם כל, אני רוצה להגיד ישר כוח לממ"מ. יש לכם פה עבודה מאוד חשובה, ואילולא אתם – היינו הולכים פה לאיבוד. יש המון סעיפים, ושמתם את הכל במסמך מסודר. לפעמים, גם לראות את המציאות המכוערת זה התחלה של פתרון. זה שרואים שיש כ-100 המלצות, שמרביתן לא יושמו – בדגש על ההמלצות המבניות והארגוניות, שאמורות לייצר מנגנון שיישם את האירוע הזה באופן שיטתי – זה רע מאוד. זה ש-250 מיליון ₪ בשנה היו אמורים להיות מוקצים, ובחלוף השנים – שבע שנים מאז – אנחנו רואים ש-23 מיליון ₪ הוקצו, בפועל – זו בושה גדולה, וזו זילות להחלטות ממשלה.

אני רוצה לשתף מהניסיון האישי שלי כשרה. הייתי שרה, למשך זמן קצר, במשרד לשוויון חברתי, והנושא מאוד חשוב לי. אמרתי: "טוב, אני לא אצליח עכשיו לדאוג ליישום של כל המסקנות. בואו, לפחות, ניקח את עמוד האש המזרחי ונביא אותו לביצוע". אמרתי שאני נותנת על זה את כל הכוח שלי. זה יושב במשרד החינוך, ולא במשרד לשוויון חברתי, אבל עשינו על זה הרבה ישיבות, ורתמתי את שרת החינוך דאז, יפעת שאשא-ביטון. לא הייתה בעיה של תקציב – היו כ-9 מיליון ₪ – אבל המנגנון היה כל כך כבד, והבירוקרטיה הייתה כל כך גדולה, שעל אף הרצונות הטובים של כולם – ולא היה אף אחד עם כוונת זדון; כולם היו ברצון טוב – זה לא זז.

למה אני מביאה את הדוגמה הזו? כי בלי כוח מקצועי ייעודי לנושא הזה – אנשים שקמים בבוקר ומיישמים את זה – זה לא יקרה בחיים, נקודה. זה משהו כל כך גדול ורחב שגוף כמו משרד החינוך, שהוא גוף בירוקרטי ומאוד מורכב, לא יצליח להתמודד עם זה. הוא לא מצליח להתמודד, לפעמים, עם המשימות השוטפות שלו.

אני לא יודעת אם זה מעודד מישהו, אבל תלמידי ישראל בתיכונים, שמסיימים בגרות – לא יודעים על עדות המזרח, אבל הם גם לא יודעים על דברים אחרים. יש משבר גדול במערכת החינוך. המשרד הזה עבר המון טלטלות. חוסר היציבות הפוליטית מביאה לזה שכל שר שמגיע – מוחק את מה שהקודם עשה, ומתחילים בתכנית חדשה. הם לא מצליחים להתמודד עם המשימות השוטפות, אז זה לא ריאלי אם אנחנו חושבים שהם יבואו וייקחו משימה כל כך מורכבת וחלוצית, ויישמו אותה.

בלי כוח משימה ייעודי – זה בחיים לא יקרה, גם אם נשים כסף. חייב להיות לזה כוח קומנדו, אחרת זה פשוט לא יבוצע. אני אומרת את זה מניסיון אישי, ואני אשת ביצוע. זה יקרה בסוף, אבל זה שזה קורה אחרי תשע שנים – זה לא רציני.

בהיעדר פתרון מערכתי כזה, אני כשרה, נגיד, פתחתי פרויקט לאיסוף עדויות של אנשים שעלו למדינת ישראל ממדינות ערב, וזה קורה, לאט-לאט; זה יקרה. אבל זה לא מספיק. זה לא מאקרו; זה מיקרו. ובהיעדר כוח משימה כזה – זה תמיד יהיה מיקרו. זה יהיה פיצ'יפקס, וזה לא מערכתי.

אנחנו גם מפספסים את העושר של התרבות שלנו, וגם, בסוף – זה יוצר תחושת מרמור מאוד קשה. האנשים שעלו ממדינות ערב מהווים סדר גודל של 50% מהאוכלוסייה. אגב, גם זה נתון לא בדוק, כי לא עושים מחקר על זה. הלמ"ס יחזור לחקור את זה, לבקשתנו, אבל אפילו לא בדקו את זה; זו הערכה. זוהי פגיעה כל כך גדולה בסולידריות שלנו.

אני יכולה להעיד, כילדה שלא למדה את זה בבית הספר, שאני חושבת שכמעט כל ילדה שהיא בת לעולים ממרוקו, או ממדינות ערב, חוותה את זה שהיא מתביישת. היא באה לבית הספר – ומתביישת. היא מתביישת בתרבות של ההורים שלה; היא מתביישת להביא חברים הביתה. לוקח זמן להתבגר, ולהבין עד כמה הדור הזה הוא דור של גיבורים. אני חושבת שאם היינו מקבלים מנה גדושה של התרבות ושל ההיסטוריה בבית הספר – היינו מבינים את זה בשלב הרבה יותר מוקדם. היום, מבחינתי, ההורים שלי עשו כברת דרך מדהימה, אבל כילדה – התביישתי, ואני בטוחה שבני דורי חשו את זה גם כן. זה קשור מאוד לתכנית הלימודים, וזה מאוד פוגע בסולידריות שלנו, כחברה.

מה שהכי כואב לי זה שמתי נזכרים בזה? כשיש קמפיין בחירות. יש קמפיין בחירות – השד העדתי יוצא החוצה, ומתחילים כל הנאומים של השנאה, של ההתלהמות, של אזרחים סוג א', של אזרחים סוג ב'. אבל כשנמצאים בתוך הממשלה, ואפשר לעבוד ולבצע – לא קורה. לא מתוקצב; לא מתועדף; לא מבוצע. ואז, במקום שנעשה עבודה מתוך מקום של אהבה, של ציונות ושל בנייה – אנחנו נזכרים בזה רק ממקום של שנאה. זהו נזק כפול ומכופל – לא רק שלא בנינו, אלא אנחנו גם בונים על היעדר העשייה הזו מגדלים של שנאה, שמחרחרים ריב ומדון, ומפוררים את החברה שלנו.

אני חושבת שליישום של הוועדה הזו באמת יש חשיבות לאומית, ואני חושבת שצריך לעשות את זה ממקום של אהבה גדולה, ולא לחכות שיפרוץ משבר. הוא יפרוץ, והוא מגיע מעת לעת. אני רוצה להודות לארז ביטון, על העבודה החלוצית שעשית. ראו בי שותפה לכל דבר ועניין בנושא הכל כך חשוב הזה. תודה.

תודה רבה. מר אלחי סלומון, בבקשה.

בוקר טוב. אני ראש ספרות במסגרת ועדת ביטון. אני דווקא לא הולך לדבר על תקציבים, אלא על דברים פשוטים הרבה יותר, שאפשר ליישם בקלות, לפני שנים, ושהם בליבה של הדברים, והם לא קורים. בסופו של יום, מעבר לאוניברסיטאות ולתקציבים הגדולים, ליבת הדברים כאן היא תחומי ההיסטוריה והספרות – תכנית לימודי החובה של כל תלמיד בישראל.

אני אומר לאנשי משרד החינוך: אפשר ליישם את הדברים בקלות. אני אומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, וגם לך, הגברת אתי וייסבלאי ממכוני המחקר, כדי שתראו את הליבה של הדברים. גם כשנדמה שמיישמים – בעצם לא מיישמים.

למשל: בתכנית הלימודים של החינוך הממלכתי – ששם הבעיה היא גדולה יותר – בתכנית הלימודים המעודכנת בשירה, לשנים הקרובות – ואני מדבר על לימודי החובה – תלמידים לומדים קובץ ב' וקובץ ז'. לא אלאה אתכם בדיוק על מה מדובר. המורה בוחר או את קובץ ב', של 16 שירים, מתוכם הוא מלמד שמונה, או את קובץ ז'. בקובץ ב', המשורר המזרחי היחיד שנמצא הוא אודי שרבני. זאת אומרת: הוא ילמד את אלתרמן; שלמה טנאי; יהודה עמיחי; אגי משעול; אורי ברנשטיין; חמוטל בר יוסף; לאה גולדברג; רחל; ואודי שרבני. אפילו את ארז ביטון הוא לא ילמד.

אם המורה בחר את קובץ ז' של השירים – בו יש את ארז ביטון או את רוני סומק – אתה יכול ללמוד רק את אחד מהם – לצד חלפי; פגיס; חיים גורי; יותם ראובני; אמיר אור; אדמיאל קוסמן ואלחנן ניר. תשימו לב לאחוזים. וזה בתוך מה שמיושם. יישמו את זה שארז נמצא בפנים, יישמו את זה שאודי שרבני נמצא בפנים – אבל האחוזים הם מגוחכים. אנחנו אמרנו את זה למפמ"רים, ובסופו של יום – אלה המפמ"רים.

סליחה, אבל כל זה – זה בחזקת לשכנע את המשוכנע. אנחנו במיץ של עצמנו. ריבונו של עולם, כל 15 שנה אנחנו יושבים בוועדות – ולא יוצא מזה כלום. יש מקור תקציבי. יש מטוס שעומד – מיליארד ₪ - ללא שום שימוש. שיחתכו אותו לארבע שנים - - -

תודה רבה.

מה שאני אומר פה הוא בכלל בלי תקציב. זוהי הליבה של הדברים, וגם את הדברים האלה – לא משנים. היצירות שנמצאות במיקוד לשנים הקרובות: סיפור קצר ורומן של כותבים מתחום הספרות הכללית – לא העברית. סוגת הפיוט, שדיברנו עליה כל כך הרבה, ארז – סוגת הפיוט בתחום הממלכתי – שזה רוב תלמידי ישראל – לא קיימת כלל בלימודי החובה.

זה לא נכון. אני מפמ"ר תרבות יהודית מזה שבע שנים. הקמתי את המקצוע הזה - - -

בתחום הספרות הממלכתית.

אבל יש תרבות יהודית-ישראלית. בניתי את זה במשך שבע שנים. חצי מהשירים שאני מלמד הם פיוטים, ועכשיו בניתי פסקול, בחצי מיליון ₪, של פיוטים על המקצוע שלי.

זה לא מספיק. תרבות ישראלית הוא מקצוע חובה ביסודי ובחטיבות הביניים, בממלכתי-יהודי.

אמרת שזה לא קיים בכלל במערכת.

לא. אני מדבר על ספרות לבגרות, שבסופו של יום – היא יישור קו של כל תלמיד ישראלי עובר כדי להיות ישראלי שיודע את ספרות ישראל. תלמיד לספרות בחינוך הממלכתי – שזה המוני תלמידים – לא ילמד אף פיוט, מימי הביניים ועד ביאליק. נעשו הרבה מאוד דברים, כמו שהזכירה פה חברת הכנסת שטרית – רבי דוד אלקיים; רבי דוד בן חסין; רבי דוד בוזגלו – וגם לגבי מעשי חכמים. אין מעשי חכמים לחינוך הממלכתי.

הזכירו פה הדתה. לא מדובר על הדתה. מדובר על מורשת ישראל – בסיס שכל ילד, גם בחינוך הממלכתי, זכאי להכיר. בחינוך הממלכתי-דתי המצב הוא יותר טוב, ועדיין – בעייתי מאוד. ברשימת הנושאים החייבים בתכנית הבסיס יש סיפור אחד של סמי ברדוגו, שני שירים של ארז ביטון, אחד של לאה עיני ואחד של רוני סומק, מתוך כ-20 שירים – רבי שלום שבזי לא נמצא כחובה – ומורה יכול לבחור נושאים בהם כלל אין משורר מזרחי, וכך עושים. זאת אומרת, המינון הוא זעיר מאוד, וזהו הבסיס.

יש את תכנית המחר – ההתחדשויות קדימה בתחומי הספרות. הדברים האלה הם הבסיס לכל השנים הקרובות. זה מה שרציתי להראות לכם: שלפני תקציבים – העוול זועק לשמים, וברור מאוד.

תודה רבה. ד"ר מלכה כ"ץ, בבקשה.

אוקיי. תודה רבה, קודם כל, ארז ביטון, על ההשקעה האדירה; לד"ר שמעון אוחיון, שלא מרפה ולא מפסיק לרגע לחשוב על איך עושים את הדברים; ולכל החברים בוועדה. אני באה מתחום ההיסטוריה. גם בעבר עסקתי בכך, בתכנון לימודים, וגם לימדתי במכללות להכשרת מורים. בנוסף לכך, זהו גם תחום המחקר שלי כחוקרת, ברמה האקדמית.

אני רוצה לחזק את הדברים של אלחי. אני חושבת שכל הסיפור של תקציבים הוא חיוני לחלוטין, אבל מעבר לכך – יש לנו כאן דברים שהם ממש חשובים. צריך להבין שהם צריכים להיעשות, וצריך להיות ערניים ולפקח עליהם, מעבר לסיפור של מתן התקציבים.

דיברו פה הרבה על החשיבות של לעשות את החידוד בין מקצועות החובה לבגרות. שם, אין מה לעשות – זהו נוער. נוער בן 17, שעוד שנה בצבא. כשהוא רואה על מה בוחנים אותו ועל מה לא בוחנים אותו בבגרות – זה מה שאומר לו את הדברים האמיתיים על הזהות שלו. לא רק מה שהוא שר בגן ילדים. זה משמעותי מאוד.

אני לא יודעת אם שמתם לב לכך שהיום כבר תשומת לב – וחוקרים עמדו על כך – גם לנוסח, למשל, של בחינות הבגרות: באיזו דרך שואלים שאלות על העלייה? האם נשאלות שאלות על התרומה שלה, או על הבעייתיות הקיימת במדינת ישראל בעקבות העלייה שלהם? אני רוצה להפנות לחידודים האלה. למשל: בזמנו, כשדיברו על מעמד האישה, יצאה חוברת שלמה של כל מיני דגשים לגבי מה צריך לבדוק בספרי הלימוד שצורם בנושא המגדרי. המון פעמים נכתב ספר לימוד, ויש בו חומר על יהודי המזרח – אבל צריך להיות ערניים לגבי האג'נדה שבגללה שמו את החומר הזה.

הנקודה המרכזית היא ועדות המקצוע של מקצועות הלימוד. מי יושב שם, בתחומים הללו? מי, בכלל, נותן את האג'נדה של מהו מקום המזרחיות וההיסטוריה בתוך כלל ההיסטוריה הישראלית? המון מהדברים שהוצגו פה – נלמדו גם בעבר, וגם בתכניות בעבר.

יש היום חידושים שלמים של חוקרים, אבל הדברים האלה בכלל לא מגיעים היום אל כל ועדות המקצוע ואל חומרי הלימוד. ישנם חוקרים שברמה האישית – בלי שאיזה מרכז תגבר אותם – בחרו לחקור היום, באקדמיה. האקדמיה מלאה בכל טוב, גם על התפיסה על הכללית של ההיסטוריה שלנו, ועל מהו המקום של הדברים.

אני חושבת שצריך לוודא, גם כשמתוכננות תכניות – מהו המקום של כל הנושאים הללו, ומי מפקח. אני חושבת שפיקוח הוא לא רק תקציבי. הפיקוח צריך להיות גם על איך נקבעים הדברים. זה נכון שיש מצוקה ושצריך להוריד שעות, אבל אם מורידים – מורידים בפרופורציה לכל הנושאים.

נוצרה איזו מציאות שבה יש נושאים שכשצריך לקצץ – מקצצים בהם. תאמינו לי – לא הייתי רוצה להיות במקום של המורים. הייתי שם. הם מקבלים הודעה מחודש לחודש: "שר חדש – נא לקצץ". צריכות להיקבע נוסחאות מוסכמות, שכשאר נעשה קיצוץ – במה מקצצים ובמי מקצצים?

דבר נוסף הוא חובת ההסמכה. מחייבים, למשל, מורה להיסטוריה ללמוד X שעות של היסטוריה כללית ו-X שעות של היסטוריה יהודית, ובלי זה – הוא לא מקבל תעודה. את אותם הדברים – המלצנו לעשות בוועדת ביטון לגבי חובת ההסמכה של המורים של ההיסטוריה, שיהיו מחויבים לקבל ידע. אני לא נכנסת לתחומים שהם לא שלי – הלכה, מחשבת ישראל.

מירב דיברה יפה על כוח, או ועדה, שתפקידם גם לבדוק את הדברים, וגם על מה בודקים. זאת אומרת, זהו לא רק עניין של תקציבים או של שורות, אלא זהו עניין של מהו המקום של הדברים; איפה הם נמצאים בתוך נושאי הליבה; ומי דואג שבתוך מי שקובע את הדברים – יימצאו האנשים שמתחדשים בתחום, שמראים את הדברים החדשים ושמשלבים אותם.

תודה רבה. ד"ר רחל ידיד, בבקשה.

ד"ר רחל ידיד, יושבת ראש עמותת אעלה בתמר לחקר מורשת יהדות תימן ותרבותה. מייסדי עמותת אעלה בתמר הבינו שהממשלה – לא תבוא ישועה. לכן הם לקחו את החוק לידיים של עצמם, גייסו את מיטב החוקרים וכתבו מעל 50 ספרי מחקר על המורשת, התרבות וההיסטוריה של יהדות תימן המפוארת.

לצערי הרב, לפני כ-25 שנה התחלנו בהקלטת המבוגרים שעלו בתימן בשנות ה-30, ה-40 וה-50. יש לנו כ-1,200 קלטות של אנשים שמרביתם – כבר לא חיים איתנו היום; חלקן אודיו וחלקן וידאו. הרבה לפני – שומעים את הקולות של המשרד לשוויון חברתי. זה דבר אחד.

דבר שני, לצד ספרי המחקר – הקמנו גם מכון מחקר. גייסנו את מיטב החוקרים הצעירים – שלשמחתי, מרביתם לומדים בבר אילן, והנשיא שלנו הוא פרופסור גימני – ואנחנו משתדלים לעשות הכל על מנת לשמר את המורשת, את התרבות ואת התרומה של עדת התימנים למדינה.

"בחבלי מולדת", וההיסטוריון, ד"ר דני בר מעוז, חקר מה תרמה הקהילה שלנו להקמת מדינת ישראל. 180 יישובים. התימנים הגיעו לפני הביל"ויים, בחודשים ארוכים, והכפילו את המספר שלהם לפחות פי 5. הגיעו מעל 200 איש והקימו את כפר השילוח. בשנה שעברה מלאו 140 שנה לאותו כפר. מי יודע על זה? מי שמע על זה? אף אחד לא שמע.

יש לנו תכנית שלמה, של ארבעים סרטי וידאו קצרים, שכל אחד מהם דן בנושא אחר, שכבר מוכנים. אני באתי מהתחום של תכניות לימודים – 47 שנה באקדמיה, בחינוך והכשרת מורים והגננות. יש לנו תכנית מוכנה, וניסינו לדפוק על הדלת של משרד החינוך כבר יותר מארבע שנים. לא הצלחנו להכניס את זה לתכנית הלימודים.

מהי הבעיה? מה שמכניסים הוא אקס-קוריקולארי; לבחירת המורים, והמורים עושים את הדרך הכי קלה עבורם. אני חושבת שצריך לשים יוצאי עדות המזרח בתפקידי מפתח. אלה שאכפת להם; שבוערת בהם האש של המורשת שלהם. אם הם יהיו בנקודות מפתח, בתפקידים חשובים ומשפיעים – אז משהו יזוז. לא כשאחרים, שאין להם מושג מהי המורשת שלנו, ינהלו אותנו.

תודה ליושב ראש הוועדה, ולסופר והמשורר הגדול והדגול, מר ביטון. בעזרת השם, אני מקווה שמכאן – תצא הישועה, ושוב נתחיל ליישם, ושלא נשב שוב ושוב בשנים הבאות.

תודה רבה. שאול, בבקשה.

אני אציג את עצמי, כדי להסביר את הדברים שאני הולך לומר. אני פרופסור לביוכימיה בפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית. אני מציין את זה כי אני רוצה לדבר על דברים מתוך האקדמיה. יש בעיה אחת, שלא מועלית כאן, והיא המגמה היום, באקדמיה, ובכלל בציבור היותר חילוני וכו', לערער את צדקת מדינת ישראל.

זה מבוסס על שתי טענות שהן שקריות, בעיניי: האחת היא שיהדות האסלאם חיה תמיד ברווחה ובנחת, ולא נרדפה, והשנייה היא שמדינת ישראל היא תוצאה של קולוניאליזם אירופי, בגלל שיהדות אירופה נרדפה, וכו'.

זהו הבל ורעות רוח, ואנשים לא יודעים את זה. אני מדבר עם עמיתים באקדמיה. כשאני מספר להם שסבא רבא שלי עלה מחלב במאה ה-19 ובנה בתים בירושלים, ושהבוכרים, מהצד השני שלי, עלו באמצע המאה ה-19 ובנו – מתוך רווחה; לא מתוך מצוקה – זהו דבר שלא רוצים לקבל אותו. לכן, ההוראה של ההיסטוריה של יהדות המזרח, כולל, בעיקר, את הכיסופים לציון – בלי שום קשר לציונות המודרנית – והעלייה מתוך רווחה, ומתוך מגמה של לקום ולבנות כאן קהילות יהודיות – זה דבר שהוא חשוב מעל ומעבר להצלת הכבוד שלנו.

רוב המגמה היא להציל את הכבוד ולתקן את העוול ההיסטורי. זה פחות מעניין אותי. מעניין אותי מהן ההשלכות של הציונות, היום, על מעמד מדינת ישראל. אני מדבר עם אנשים צעירים – הם לא יודעים על זה כלום, והם יותר ויותר מקבלים את הטענה לפיה ישראל היא תוצאה של הקולוניאליזם האירופי ושל הלאומיות האירופית של המאה ה-19, וכן הלאה. לכן, זוהי הנקודה החשובה.

בתור אחד שנמצא בתוך האקדמיה, מהמל"ג – לא תבוא ישועה. ממשרד החינוך – יכול להיות שתבוא ישועה. אני רואה שהנכדים שלי לא יודעים את זה. הם לומדים, אמנם, בממ"ד תורני, כמובן, וכולם – מהגדולים ועד הקטנים – יודעים מעט מאוד על הדברים האלה, אלא אם אני מספר להם את זה מקורות משפחתי. לכן, זוהי נקודה חשובה.

החשיבות של זה היא לא רק בלהציל את הכבוד שלנו ובלתקן עוול היסטורי, אלא בלשנות את התודעה של צדקת מדינת ישראל, וצדקת הקיום היהודי בארץ ישראל. זהו נושא שאני חושב שלא ניתנת לו תשומת לב מספיקה, בלי שום קשר לספרדים. היו, בעבר, עליות מתוך רווחה גם של יהדות אירופה, אבל מעטות מאוד. עליות של יהודים מהמזרח, מתוך רווחה ומתוך מטרה לבוא ולבנות – היו בכל הדורות, ולא יודעים על זה שום דבר.

כשאני מספר לחברים באקדמיה על כל מיני דברים כאלה – בשבילם זה גילוי כאילו נפלתי מהירח. לכן, אני חושב שחשוב מאוד שמשרד החינוך ידגיש את הדבר הזה. ההצדקה של מדינת ישראל, היום, הולכת ומתערערת, והלימוד של ההיסטוריה היהודית הוא חשוב מאוד – בעיקר של יהדות האסלאם – כדי לבסס את צדקת מדינת ישראל והעם היהודי בארץ ישראל.

תודה רבה. בני פרץ, בבקשה.

תודה רבה. לפני כן, אני רוצה לדבר לאדון ארז ביטון. אדון ארז ביטון, אתה לא ראית אותי, אבל אולי תזכור את הקול שלי, או את השם שלי – בני פרץ – עוד מהפנתרים השחורים, יחד עם סעדיה מרציאנו זכרונו לברכה. אם אתה עוד זוכר את היום שבו הנפנו אותך על הכתפיים שלו – היום הזה שהבאנו, כדי שתעלה ושיכירו גם בשירה שלך. הרצון היה להוציא איזו תכנית, או מופע, של זוהרה אלפסיה. אבל יום-יומיים חלפו. לא נשארו הרבה שלוחמים. נשארו הרבה דיבורים. אני עדיין נשארתי, והיושב ראש יודע שאני עדיין מדבר על השוויוניות, בחינוך ובהכל.

הייתה תקופה אחת, מסוימת, שהייתה טובה, שהייתה לנו את השרה לשוויון חברתי, גילה גמליאל, שלקחה מקום שקראו לו "בית אבות לזקנים" – ופיתחה אותו מעלה-מעלה. בכל שנה היא הייתה עושה כנס כדי לתת פרס, וכדי להביא את השירה והספרות המזרחית. זה נגמר, כי היא ידעה לקחת משהו קטן ולהפוך אותו הלאה, כולל בחינוך. היא פיתחה את החינוך. ידענו שלא יגיע חינוך, בכלל, לעיירות הפיתוח, והיא עשתה את זה דרך מחשב – שיכולים לקחת שיעורי עזר כדי להתפתח לבד. רק צריך היה לתת להם את הכלים הנכונים.

חבר הכנסת לשעבר, שמעון אוחיון – אני זוכר, מזה שנים רבות, עד כמה הוא הרים וידע. פה, אנחנו צריכים להגיד: זה לא העם. זה לא אתם. זה אלה שמייצגים אותנו, שאנחנו מביאים אותם לכנסת. בכל מערכת בחירות הם מדברים בשם עדות המזרח – הם מקימים את עדות המזרח ונזכרים בנו, שאנחנו סוג א', סוג ב' או סוג ג' – אבל לעולם לא ישתנה כלום, כי יש קבוצה מסוימת, במדינה הזו, שנכנסה בחינוך, שלעולם לא תשים את ספרך במקום הראשון; לא את מה שעדות המזרח עברו; לא את הפוגרומים שהם עברו; לא את הספרות שלהם; לא את הלימוד ולא את ההשכלה. הם הביאו אותם לפה כחוטבי עצים וכשואבי מים בלבד.

אדון אוחיון נלחם הרבה. כולנו זוכרים את תכנית דברת, של לימור לבנת. בסוף – איפה הייתה דברת? איפה החינוך? איפה השעות? שום דבר. הכל קבור. אפשר לעשות עוד מחקר ולהקים עוד גופים. אתה, עם מה שהקמת ועם מה שדיברת, ביחד עם אדון שמעון אוחיון – אתם השארית שנשארה מהמבוגרים, ואני, אולי, האחרון בדור הנפילים, שכבר הולך ונגמר, שלא מוזכר בכלל, שהתחיל את המחאות על האפליה הזו. אתם – ואלה כמו יושב ראש הוועדה – לא צריכים לבוא ולדפוק על השולחן. אתם צריכים לבוא לבחוץ ולעורר פה את הכנסת, כפי שאלה עושים. בסוף, גם אם נבוא – שיידעו.

לי יש משני הכיוונים – גם מזרחי וגם אשכנזייה. ברוך השם, הנכדים שלי יודעים מה זה מזרחי, אבל בבית הספר – הם לא לומדים שום דבר. הם אומרים את זה. הם נזכרים בנו רק במימונה ובמופלטה. בזה – הם זוכרים אותנו מצוין.

זה כבר משהו.

את זה זוכרים כל המנהיגים, שבאים לכל הבתים. מימונה ומופלטה. זה מה שהם זוכרים. הם יודעים להגיד לך משהו? לא. אנחנו אומרים פה, אדוני היושב ראש: קמה ועדה, והשקיעו מיליונים במחקר הזה. צריך להוציא אותה לפועל, ולהגיד למשרד החינוך: קח תקציב, אדוני, אך ורק לזה. שיהיה חובה, בבתי הספר, ולא לתת למורה לבחור. מורה לא יודע לבחור, כי למורה מסוים יש גזענות מסוימת. אנחנו יודעים את זה. אנחנו גם רואים את זה בשטח.

חשוב מאוד.

אני גם לא מתבייש להגיד – אמרו: "הדתה"; עוד מעט יגידו: "הדתה מזרחית", בבתי ספר אקסקלוסיביים שהם הקימו כדי להתרחק, בתקופה שהם עברו אינטגרציה. אני לא אתפלא על כך. לכן אני אומר, לסיום, כבוד היושב ראש: אדון הסופר ביטון, תמיד תזכור דבר אחד – אנחנו השארית האחרונה כדי לתת זכר לילדינו. כפי שנתנו להם את הערכים לגבי השואה – נתנו להם לעשות עבודות גמר על השואה ולהכיר בה – הם צריכים להכיר גם בנו.

תודה רבה. פרופ' חננאל מאק, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להודות ליושב ראש ולד"ר שמעון אוחיון, שהזמין אותי לכאן. אני אומר שתיים-שלוש נקודות בקצרה: א', אני רוצה לחזק את ידי הגברת שדיברה לפניי, וגם של חבר אחר קודם לכן, על החשיבות של ירידה מרמת הדיון באוניברסיטאות, מנכ"ל ההשכלה הגבוהה, תקציבים וכד', אל הרמה של מפמ"רים וועדות מקצועיות של המשרדים. בלי הרבה תקציב, טרחה ומאמץ – אני חושב שאפשר, בקצרה ובמהירות, לכנס את המפמ"רים ואת ראשי ועדות המקצוע, ולהציג בפניהם את עיקרי הדברים שמדוברים עליהם כאן, כמעט בלי הוצאה תקציבית וביתר יעילות מאשר רוב התכניות שדובר בהן כאן עד עכשיו. זהו דבר שאפשר לעשות ממש מהיום למחר.

לפני כמה ימים היה כנס של גוף שנקרא "929" של מורים לתנ"ך בחינוך הממלכתי הכללי, שהשתתפו בו כ-700 איש. אני לא הייתי שם, וגם הרב בני לאו, כנראה, לא היה. זו הייתה הזדמנות, שהייתה מחייבת מאמץ של חמש דקות, של מישהו שיקדיש את הנושא שעליו אנחנו מדברים – למשל, כאשר דנים בפרשנות המקרא. שימו קצת יותר דגש מהמקובל על חכם כמו אבן עזרא או הרמב"ן, וקצת פחות, אולי, על רש"י ועל תרגומים. אני אומר את זה כדוגמה קטנה.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, שלא שמעתי מילה לגביו עד עכשיו, הוא על גופי התרבות שאינם חלק ממערכת החינוך, ושהם גופים עצמאיים. אני אזכיר כאן חמישה-שישה שמות שכולם מכירים: בית אביחי; מוסד ביאליק, פה בירושלים; יד בן צבי; מרכז שז"ר; מרכז בגין; בית עגנון; בית ביאליק, בתל אביב – עוד ועוד כאלה. המנהלים של הגופים האלה, במאמץ לא גדול, יכולים לשמוע את הבקשה, את הרצון ואת ההמלצה של המערכות השונות, כולל הוועדה המכובדת הזו – אי אפשר להנחות אותם; הם גופים עצמאיים – לחזק את המרכיב שאנחנו מדברים עליו כאן בתכניות שלהם. שוב, לא תקציב; לא מאמץ; לא ועדות. פשוט מישהו שיעשה את הדבר הזה. אני מדבר, עכשיו, בעיקר על אנשי משרד התרבות.

דובר כאן הרבה על תרבות יהדות המזרח בדורות האחרונים, ואני לא אחזור על כך. דובר על כך בכל המישורים: בספרות; בהיסטוריה; בעלייה; בקליטת העלייה; בהתיישבות; בהיבט של ההתיישבות המוקדמת, שיש לו חשיבות רבה מבחינה מדינית-פוליטית בת זמננו, ולא מספיק הודגש. לא שמעתי אף מילה אחת על המרכיב הקדום יותר, של חלקם ילידי המזרח הקדמונים – לא - - - שלנו – בהנחלת המורשת הרציפה של היהדות הקדומה.

מעטים יודעים שהתלמוד הבבלי – הוא נוצר בבבל; את זה כולם יודעים – לא היה זוכה לשום תקומה ואהדה אלמלא גולי בבל. 400-500 שנים של פעולת - - - בבבל, בערך מהמאה השביעית ועד ה-11, היא שהעלתה את התלמוד למה שהוא, והפכה אותו לספר של העם היהודי, עד היום הזה. זוהי תרומתה המוחלטת של יהודי בבל. יותר מאוחר – צפון אפריקה; ספרד; גם באשכנז, אבל הדגש המרכזי כאן הוא על יהדות בבל. אני מזכיר את זה כדוגמה, מפני שיש עוד שורה ארוכה של נושאים שחכמי המזרח – או, יותר נכון, חכמי ארצות האסלאם – אחראיים להם, הרבה יותר מאשר חכמי המערב או הצפון.

מעטים יודעים שהפילוסופיה היהודית, השיטתית, הסדורה – הספר הראשון בתחום הזה הוא ספרו של הרב סעדיה גאון, בבבל במאה העשירית. מעטים יודעים שמעבר לפעילותו הנרחבת בכל מיני תחומים של מדעי היהדות – ולא נרחיב על זה כאן – הוא הראשון שכתב מבוא לספר. תשאלו את עצמכם, אפילו, החכמים הנכבדים שיושבים כאן: איפה אנחנו מוצאים, לראשונה בהיסטוריה של העם היהודי, ספר שיש לו מבוא?

עוד דוגמה אחת שאפשר להשתמש בה – אני מזכיר שוב: אלה החכמים הקדמונים – היא הרמב"ם. ראיתי, בהבלעה, שתמונה המיוחסת לו עלתה כאן. את שמו – לא שמעתי עד עכשיו, בדיון הזה. אני הייתי מציע להשתמש בניסוח של רמב"ם – אני מצטט: "קבל האמת ממי שאמרה", ומזה – לשאול מי אמר, ומהי חשיבותו? יהודי? נוכרי? אישה? גבר? "קבל את האמת ממי שאמרה". להציג את זה כדרך חיים, גם בוויכוח הפוליטי המר שמתקיים במדינה כאן מולנו, עכשיו, בשנה האחרונה. אמר פלוני, אמרה אלמונית, אמר זה, אמר ההוא – בואו נבדוק את העניין לגופו. "קבל האמת ממי שאמרה", ולא: "אני אמרתי". הרמב"ם אמר.

אני אומר שוב, כדי לסכם: א', חשיבות הוועדות המקצועיות, מעבר לתקציבים, לאוניברסיטאות - - -; ב', מיקומם של מכוני התרבות העצמאיים – לא משרד החינוך – הפזורים ברחבי הארץ. לפני שנתיים, בערך, פגשתי את ד"ר אוחיון בישיבה של גוף מסוים בעיריית ראשון לציון. הגוף ההוא, של עיריית ראשון לציון – כמוהו עשרות, אולי, בכל רחבי הארץ – יכול לשנות את התמונה במאמץ קטן מאוד, אם מישהו יטפל בזה גם מולם.

כאמור, הדבר השלישי שעדכנתי כאן הוא לחזור על הקלאסיקה: אל התלמוד; אל מעבירי התלמוד; אל פוסקי התלמוד; אל הפרשנות הקדומה, שקדמה לרש"י, למשל – גם זהו נושא שכמעט לא העבירו אותו. עד כאן, תודה רבה לכם.

תודה רבה. אבי בוחבוט, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש; כבוד גדול, ארז ביטון; ד"ר שמעון אוחיון. תודה על ההזמנה. אני אתחיל, ברשותכם, בקצרה, דווקא מהסיפור האישי. קוראים לי אבי אברהם בוחבוט, תכף בן 33, שני הוריי נולדו במרוקו ועלו לדימונה, ומאז הם שם. גם אני שם, בדימונה, מאז ועד היום. הקמתי משפחה, ואני בוחר להמשיך לגור בדימונה ובנגב.

למה אני מספר את זה? אני נחשפתי לוועדת ביטון, לראשונה, בשנת 2018, ובעקבות ועדת ביטון התחלתי, לראשונה, לעסוק בזהות שלי. כסטודנט לחינוך במכללת קיי בבאר שבע – באותם הימים הייתי גם יושב ראש אגודת הסטודנטים – הלכתי ובדקתי גם במחלקות האחרות, בתוך המכללה לחינוך – המורים והמורות לעתיד, שהולכים ללמד את דור העתיד בנגב, מה הם לומדים על אותה היסטוריה, שלי ושל הוריי, שאני לא מכיר עליה כלום?

גיליתי שהמחלקות לספרות, לאומנות ולהיסטוריה – כמעט ולא מלמדות, ועד שיש איזה קורס – זהו קורס שהוא רשות, ולא חובה. אז – הבנתי מה אני רוצה לעשות, גם בתוך חלקת האלוהים הקטנה שלי. ב-2018 וב-2019 הוצאתי שני מסעות זהות למרוקו, לסטודנטים וסטודנטיות לחינוך, בעקבות יהדות ארצות האסלאם. היינו שם שמונה ימים, למדנו על יחסי היהודים-מוסלמים הטובים שהיו שם, וגם על התריתלים – הפרעות ביהודים במרוקו, שנרצחו, שאף אחד לא יודע עליהן ולא מכיר אותן. אפילו עשיתי טקס ייחודי וראשוני, בבית העלמין בפס, לזכר היהודים שנרצחו בתריתל. אני אומר את זה ואני באמת נרגש. תקראו את מה שהסטודנטים והסטודנטיות האלה כתבו, ואת מה שהם חזרו, אחרי כן, ללמד באותה המערכת, בארץ שלנו, בנגב.

כתוצאה מכך, פעלנו במל"ג גם מטעם התאחדות הסטודנטים הארצית, יחד עם פרופ' חביבה פדיה, שישבה פה קודם. במשך ארבע שנים – ערכנו רק דיונים, שלא מצליחים לקדם שום דבר. בסוף 2022 – חביבה ציינה את זה פה, בקצרה – הייתה, כביכול, איזו שהיא החלטה היסטורית – החלטה בלי שיניים, אפילו – לפיה מכירים בתחום הדעת של לימודי יהדות ארצות האסלאם. לא מזמן קיבלנו מייל מהמל"ג שאומר שתחום הדעת הזה התקבל, אך כדי ליישם אותו – יש עוד דרך ארוכה; צריך להביא משאבים וכו', ואתם לא רוצים לדעת אילו אמירות גזעניות נאמרו.

אגב, אני מסכים על כך שבסוף – יותר קל להשריש במערכת החינוך מלמטה, אבל אני חושב שאם לא נשבור את המעגל הזה – אם לא יהיו מכוני מחקר, ולא יהיו דוקטורנטים – לא יהיו מרצים שיוכלו ללמד את המורים בבתי הספר להכשרת מורים. בדקנו, ויש כ-30,000 סטודנטים וסטודנטיות להכשרת מורים במדינת ישראל. ברוב המוסדות להכשרת מורים – כמעט ולא מלמדים שום דבר. איך התלמידים יידעו משהו, בבתי הספר, אם המורים שלהם לא לומדים את זה? איך המורים יידעו, אם אין דוקטורנטים ואין מכוני מחקר?

אני אמנם צעיר, אבל אני עסוק בסיפור הזה כבר חמש שנים, יחד עם ד"ר שמעון אוחיון, בברית יוצאי מרוקו ובכלל, גם במועצה להשכלה גבוהה. אני חייב לומר שהקירות שאנחנו נתקלים בהם – זה הזוי. אתם יודעים מה? לא רק שלא לומדים, אלא כאילו מרגישים שזוהי בושה. בסוף, כשאנחנו לקחנו חלק מהדברים וניסינו ליישם אותם בעצמנו – כמו מסעות הזהות למרוקו, אליהם יצאו גם מזרחים וגם אשכנזים – כשאנשים יוצאי ארצות האסלאם חזרו ואמרו: "אני כבר לא מתבייש בזהות שלי" – פה עשינו את שלנו, והיום – אותם מורים מלמדים במערכת החינוך. גם החבר'ה שהיו איתנו מיהדות אשכנז אמרו: "וואו, איך לא הכרנו את זה? את גדולי המשוררים, הפייטנים ואת כל התרבות העשירה והענפה הזו".

אני רוצה לסיים פה: גם את הכותרת של המסע לקחנו מוועדת ביטון. זהו עם שלם שמשלים את הפרקים החסרים בסיפור של כולנו. עם אחד. בסוף, אנחנו רוצים ליצור אחדות, לא על ידי אחידות, אבל שבסוף – כל קהילה תביא את הסיפור שלה. לא תהיה אחדות – ואנחנו רואים את המצב היום, במדינה – אם כל אחד במדינה לא ירגיש שהוא חלק מהסיפור ושהוא שייך. יש חלקים גדולים בעם שלא מרגישים שהם שייכים, ועד שזה לא יקרה – זה לא יקרה.

אני חוזר על דבריי: ליישם את הדברים. אני שמח על הרוח שיש פה, ותודה רבה על הזמן, אדוני היושב ראש. נקווה שבאמת ייצאו מפה בשורות.

תודה, אבי. אודי אביסרור, בבקשה.

שלום לכם. שמי אודי אביסרור, עו"ד. אני הממונה על דור ההמשך בברית יוצאי מרוקו, בהנהלת יושב הראש, ד"ר שמעון אוחיון. אני, הממונה על דור ההמשך, ואבי בוחבוט, הממונה על הדור הצעיר, מטיילים לא מעט בישראל. אנחנו מקיימים חוגי בית ונפגשים עם אנשים, וכולם מספרים את אותו הסיפור. מה שאנחנו רואים בחוץ, כרגע – השסע והפילוג החברתי האדיר שיש במדינה הזו – נובע, לטעמי, בעיקר מהסיבה שבעטיה אנחנו מתכנסים כאן. הסיפור לא מסופר במלואו.

כשאני למדתי בבית ספר – לא ידעתי מי זו ללה סוליקה, ולא ידעתי מי זה הרב יהודה ביבאס, שהיה מבשר הציונות עוד לפני הרצל, שכבודו במקומו מונח. לא ידעתי שערש הבלשנות העברית נוסדה, בכלל, במרוקו, במאה העשירית לספירה. היו הרבה מאוד דברים שבכלל לא ידעתי עליהם.

שר החינוך היה צריך להיות כאן, כי זה נושא שאמור להיות ראשון במעלה. אם הסיפור הציוני לא יסופר במלואו – אנשים ירגישו כאן לא שייכים, כמו שאמר אבי, חברי, וברגע שאתה מרגיש לא שייך – זה יוצר בעיות ופילוג.

בזמנו, כשהייתי שדרן בקול ישראל, ראיינתי את ארז ביטון מספר פעמים. אנחנו יודעים, כפי שראינו כאן, שזה לא מיושם. נותנים קצת מתנות, אבל כל עוד הסיפור לא נמצא בספרי הלימוד בישראל בהיקף של 50% לפחות – שום דבר לא קורה כאן. זהו הדבר שצריך לעשות, וזהו דבר ראשון במעלה שצריך לקרות במדינה.

אם הסיפור הציוני יסופר במלואו – זה יישם את מה שז'בוטינסקי כתב, בזמנו. הוא כתב מאמר, לפני מעל מאה שנה, על כיצד לקיים כאן חברה, בישראל. הוא המשיל את העם שלנו לתזמורת: כל עדה היא כמו כלי, כשכל כלי מביא את הסגנון ואת הצליל שלו. אך ורק אם כל הצלילים יישמעו – רק אז תיווצר הרמוניה, והמדינה תוכל להתקיים. משמע: כל עדה צריכה לספר את הסיפור שלה באופן חובה בספרי הלימוד – חובה; לא המלצה – ורק אז, אנחנו נרגיש כאן מאוחדים, כולנו, והעם הזה יהיה בריא.

כולנו נתפלל למצוא את המנצח הנכון, שיצליח לכוון את כל הצלילים. לבנה זמיר, בבקשה.

תודה רבה. לבנה זמיר, נשיאת התאחדות עולי מצרים בישראל. מאחר והנושא, היום, הוא יישום של המלצות ועדת ביטון – 360 עמודים; קראתי את כולם, ארז – כולם יודעים שאין שום יישום. אני מגיעה לוועדות שונות בכנסת מזה 15 שנה. זה התחיל עם חבר הכנסת ניסים זאב, שיחד עזרנו לו – כפורום ראשי ארגונים של יהודי ארצות ערב – להביא לאישור החוק לפיו ממשלת ישראל מכירה בזכותם של יהודי ארצות ערב לפיצוי – לא רק על הרכוש שעזבו שם, אלא גם על הסבל. ובמצרים – הסבל היה קשה מאוד. גורשו; נעצרו; נכנסו לבתי סוהר איומים, עם ייסורים ממש. בכל אופן, זה היה החוק הראשון, ונשמנו לרווחה.

אחר כך הגיע חבר הכנסת שמעון אוחיון. ביוני 2016 – ב-2010 זה היה עם חבר הכנסת ניסים זאב – שמעון אוחיון עמד בראש, דרש והצליח, לקבל יום אחד בשנה – לא כל השנה, כמו שאנחנו נלחמים כאן ומנסים להכניס לכל תכנית הלימודים – לציון היציאה, הגירוש והמורשת של יהודי ארצות ערב. זה לא קורה. מדוע? סליחה שאני אזכיר את השר פירון – אני אוהבת אותו, מעריצה אותו ומעריכה אותו מאוד – אבל הוא התנגד, אז, ב-2016, לכתוב חוזר מנכ"ל שיורה על יום אחד בשנה, ב-30 לנובמבר, שבו ילמדו על ההיסטוריה של יהודי ארצות ערב.

דיונים על גבי דיונים, פה, במקום הזה בדיוק, ובכל מקום – בוועדת קליטה, בוועדת הרווחה ובוועדות אחרות – ובסוף השר פירון – וזה אב כל חטא, וסליחה על הביטוי – הסכים לרשום: "לעודד". חוזר מנכ"ל "יעודד". אמרתי, וזה כתוב בפרוטוקולים שלכם: "רבותיי, בואו לעודד. חלאס, הוא לא רוצה להורות, אז שיהיה לעודד", וכך עבר החוק. מה זה לעודד? זה פשוט לא קורה. פעם בשנה, יא רבי, מרא פי-סנה, כמו שאומרים במצרים, (אומרת בערבית:) פעם אחת, כמו הירח (צוחקת), סליחה, מה לעשות? זה בעורקיי.

וזה התחיל כאשר אבי נפטר. מצאתי במגירה שלו מכתב שהוא כתב: "לבתי, לבנה זמיר לבית וידאל". אנחנו שישה אחים. ראיתי בזה צוואה, כי הוא נלחם כאריה – ונפל כזבוב. הדור של אבי, שסבל כל כך, לא הצליח לראות את זה. לפעמים אני בוכה, ואומרת: חבל שאבי לא פה כדי לראות שאנחנו לפחות מדברים על זה.

ביולי 2018 – זו הייתה הפעם האחרונה שבה הוזמנתי לדיון בכנסת, עם חבר הכנסת נגוסה, יושב ראש ועדת הקליטה; הייתה כאן גם חברת הכנסת ענת ברקו, שמאוד נלחמה בשבילנו; והיה חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, שהיום הוא נשיא המדינה. הוחלט – אתם יכולים למצוא את הפרוטוקול – שתוקם קרן בין-לאומית שתפצה את יהודי ארצות ערב ואת הפליטים הערבים, שהפכו ל-5.5 מיליון, או משהו כזה.

זו הייתה החלטה של הוועדה הזו. מאז – לא כונסה שום ועדה בכנסת – תבדקו אותי – בקשר ליהודי ארצות ערב. כלום. וגם שום דבר לא יושם. אז על מה מדברים כאן? יום בשנה – לא יושם. אני טועה, יובל? ולמה אנחנו יורדים על יובל? במה הוא אשם? הוא רק יכול לעשות את מה שאומרים לו לעשות. את מה שהשר אומר. היום, שר החינוך – נשמח וממש נרקוד על הגגות אם הוא יהפוך את המילה: "לעודד", ויורה. אז – יבוא השינוי. אז – יבוא היישום.

יש לי כאן מכתב, ששמתי גם על שולחנו של יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת טייב. המכתב הזה, מיושב ראש ועדת החינוך יעקב מרגי – אתם זוכרים מתי הוא היה? מדצמבר 2016. כאן – הוא זימן אותנו לשמוע על יוצאי מצרים. היינו כאן, 70 יוצאי מצרים, שבאנו מכל הארץ. הוא רצה לשמוע את הסיפורים שלנו – והוא שמע. היו גם אנשי משרד החינוך, שהתחילו להגיד דברים: "עשינו זה, ועשינו זה". לבסוף, הוא הוציא מכתב סיכום, בו הוא כתב: "שמעתי את יהודי מצרים ואת הדברים הקשים והיפים. שמעתי גם את אנשי משרד החינוך, וזה לא מספק אותי". הוא הוציא מכתב לשר החינוך דאז, נפתלי בנט, וביקש, והמליץ, שהנושא של יהודי מצרים – כי במקרה הזה זה היה מצרים – יילמד בבתי הספר. שום דבר לא קרה. מה לעשות?

בחמש השנים האחרונות היו יותר מדי בחירות, ואני לא יכולה לבוא בטענות, כל כך, לשום שר או שרה, כמו מירב כהן, שניסתה לעשות איתנו הרבה מאוד – ולא הספיקה. בואו נזרוק את זה, קצת, על זה שהיו יותר מדי חילופי ממשלות, אבל עכשיו – יש ממשלה יציבה. מהר, חבר הכנסת טייב, יושב ראש ועדת החינוך – המילה, עכשיו, היא: "דחוף". דחוף, לפני שתתחלף ממשלה. סליחה על הביטוי. תודה רבה.

תודה רבה. לבנה, אנחנו נתפלל להחזיר עטרה ליושנה. הוועדה מודה לכל המשתתפים. הוועדה מודה למשורר והסופר ארז ביטון, חתן פרס ישראל, על השתתפותו בישיבה; לכל יתר המשתתפים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

הוועדה קובעת שללא לימוד התרבות וההיסטוריה של יהדות המזרח, והלימודים החסרים – התלמידים לא לומדים על כלל ישראל.

הוועדה מביעה אכזבה ומורת רוח ממשרד החינוך, על היישום החלקי של דו"ח ועדת ביטון: מתוך 13 מסקנות – רק חמש יושמו במלואן; ארבע יושמו חלקית וחמש – לא יושמו כלל.

הוועדה מביעה אכזבה ממיעוט הנתונים שמשרד החינוך הציג בפניה. גם אם משרד לא ייעד תקציב ייעודי ליישום החוק – הוועדה ציפתה שהמשרד יציג לפניה את התקציב שיש לדו"ח בתכניות הלימוד. לעמדת הוועדה, יש לקדם וליישם את מלוא הדו"ח. יש צורך בחוק – חוק המורשת – להחזרת מינהלת יהדות המזרח למשרד החינוך, שהייתה ובוטלה, וכן באישור תקציב של כ-250 מיליון ₪ לשנה למשך חמש שנים. כשיהיה תקציב – יהיו גם תכניות ושעות הוראה ייעודיות.

הוועדה מתכוונת להגיש הצעת חוק ליישום דו"ח ועדת ביטון, ארז. הוועדה קוראת למשרד החינוך להכליל את ההיסטוריה ואת המורשת של יהדות המזרח בבחינת הבגרות.

הוועדה קוראת להחזיר את מכוני המחקר במדעי החברה והרוח באוניברסיטאות, שיצאו, והיו קיימים בעבר; חוקרים ותכניות בנושא; וכן את יתר התכניות והתשתיות שהיו במוסדות השונים של האקדמיה.

הוועדה מברכת את כל מכוני המחקר, ואת כל העמותות מכל העדות, על פועלם ותרומתם למדינת ישראל. נברך שלא תצא תקלה תחת ידנו, ושנחזיר עטרה ליושנה במהרה. ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:43.