פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשפ"ג (12 ביולי 2023), שעה 9:00

1. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, (פ/1395/25), של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון
2. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2022, (פ/260/25), של ח"כ נעמה לזימי
3. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, (פ/2727/25), של ח"כ קטי קטרין שטרית
4. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף והוספת תבחינים לרכישת הדירה), התשפ"ג-2023, (פ/3039/25), של ח"כ אליהו רביבו, חה"כ דוד ביטן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ יואל יולי אדלשטיין, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ קטי קטרין שטרין, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ עופר ביסמוט, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ משה סעדה, חה"ח אלי דלל, חה"כ צגה מלקו, חה"כ אושר שקלים
5. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2022, (פ/2007/25), של ח"כ ינון אזולאי
6. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, (פ/3016/25), של ח"כ אריה מכלוף דרעי, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ אוריאל בוסו, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ ארז מלול, חה"כ סימון מושיאשוילי

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אליהו רביבו

ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
נעמה לזימי
איימן עודה
קטי קטרין שטרית

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר נכסים, משרד הבינוי והשיכון

אפרת פרוקצ'יה - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

דניאל פויכטונגר - מנהל תחום דיור ציבורי, משרד הבינוי והשיכון

מיכל צדוק שטרנברג - סגנית ראש אגף בכיר נכסים, משרד הבינוי והשיכון

עשהאל צור - רפרנט שיקום, אגף התקציבים, משרד האוצר

נגה אדלר שטרן - מנהלת תחום פיתוח אורבני קהילתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

צביקה כהן - מנהל אגף בכיר שירות וקשרי לקוחות, חברת עמידר

טלי הרן בן נון - נציגת איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

מיכל גורן - מנחה בקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה, האונ' העברית בירושלים

בקי כהן קשת - הפורום למאבק בעוני ורשת הפעילים לקיום בכבוד

אסיה אסתר גילעדוב - דיור ציבורי, פורום דיור ציבורי

מיכה רחמן - חבר, פורום דיור ציבורי

מיטל כהן - מייסד, פורום דיור ציבורי

רפי סופר - יועץ לפורום, פורום דיור ציבורי

דני גיגי - פורום דיור ציבורי

סשה ביטברויטק - פורום דיור ציבורי

אור שחר - מזכירה, פורום דיור ציבורי

נתן ג'רבי - פורום דיור ציבורי

אירמדזה גיאורגי - חבר ועד דיור בגילה, פורום דיור ציבורי

חגית סיגאוי - פעילה, פורום הדיור הציבורי

נתן גרבי - פעיל, פורום דיור ציבורי

רפי נחום - דייר בדיור הציבורי

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

סעיד אגא - תושב עכו

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




1. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, (פ/1395/25), של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון
2. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2022, (פ/260/25), של ח"כ נעמה לזימי
3. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, (פ/2727/25), של ח"כ קטי קטרין שטרית
4. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף והוספת תבחינים לרכישת הדירה), התשפ"ג-2023, (פ/3039/25), של ח"כ אליהו רביבו, חה"כ דוד ביטן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ יואל יולי אדלשטיין, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ קטי קטרין שטרין, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ עופר ביסמוט, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ משה סעדה, חה"ח אלי דלל, חה"כ צגה מלקו, חה"כ אושר שקלים
5. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2022, (פ/2007/25), של ח"כ ינון אזולאי
6. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, (פ/3016/25), של ח"כ אריה מכלוף דרעי, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ אוריאל בוסו, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ ארז מלול, חה"כ סימון מושיאשוילי

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב חבריי וידידיי, חברי וחברות הכנסת. לא כולם נמצאים מהמגישים. אני פותח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"ג. נעשה את זה לפי סדר רץ, פ/260/25 של חברת הכנסת נעמה לזימי, פ/1007/25 של חבר הכנסת ינון אזולאי, פ/1395/25 של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, פ/3016/25 של חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי, חברי הכנסת ינון אזולאי, אוריאל בוסו, יוסף טייב, אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, ארז מלול וסימון מושאיאשוילי. כמו כן פ/2727/25 של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית ו-פ/3029/25 של חבר הכנסת אליהו רביבו וקבוצת חברי כנסת נוספים שכולם מהליכוד.

אני כמובן אתחיל עם חברי הכנסת יוזמי הצעת החוק. אני רק אומר כמה מילים בהתחלה. אני חושב שאין אדם אחד בבניין הזה, בטח לא מחברי הכנסת, שלא חושב שצריך לעשות בכל דרך אפשרית, כולל הדרך הזאת, כדי לסייע בנושא הדיור הציבורי לאנשים כדי להגיע לקורת גג בצורה כזו או בצורה אחרת. אין פה בכלל ויכוח לדעתי.

אני קצת למדתי את הנושא בימים האחרונים, כמובן שאנחנו נלמד את זה כאן בוועדה ביחד, אני לא חושב שיש מישהו שחושב שהתיקון שנעשה אז בזמנו הוא תיקון רע ויש הרבה שחושבים, ובצדק, שזה עשה טוב, אבל כשאני אומר שאין הרבה שחושבים שזה עשה רע, אני מתכוון במהות, ברצון. זאת אומרת אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים כלים כמה שיותר כדי להגיע ולתת את הפתרון לנושא הזה של דיור ציבורי. זו חובתה של מדינה.

הייתי שמח מאוד אם ההיקפים בכלל של כל הנושא בטיפול בדיור ציבורי, בלי קשר כרגע אם זה בצורה של קנייה אחר כך או בצורה של שכירות ארוכת שנים או בצורה כמו דמי מפתח או משהו מהסוג הזה, כל דרך שהיא, כי אנחנו צריכים להתאים לכל אחד את הבגד שלו, הרי לכל מצוקה יש את המידות שלה ואת הפתרונות שלה, כך שהייתי שמח מאוד אם במדינת ישראל הנושא של הדיור הציבורי היה הרבה יותר רחב כמו במדינות אחרות בעולם, שהוא הרבה יותר רחב, שהוא עובד בצורה רחבה מאוד.

לכן אני אומר עוד פעם, ואני אומר את זה לכולנו, זה לא השאלה האם צריך לעשות, השאלה המרכזית שאנחנו נפתח אותה היום, ומי שכבר מכיר את סוג הישיבות אצלנו בוועדה, אני בא מהמקום של הפרקטיקה, לא בהצהרות ובדברים ובזה, אנחנו נבחן את הדברים וננסה לתקן דברים ולהגיע בסופו של דבר לנקודה שגם מה שאנחנו באופן טבעי חושבים שצריך לעשות נעשה את זה כשזה יהיה טוב, כשזה יהיה נכון, כשזה יהיה תפור נכון על המידות של הבעיות שאנחנו צריכים לתת להן תשובות.

הישיבה היום היא תהיה ישיבה ראשונה בנושא הזה, אני לא מתכוון אחר כך לתת לזה סתם לשבת ולחכות, אלא אנחנו נמשיך אחר כך להתקדם, לנסות לטייב את הדברים, נשמע את זה ביחד, נעבוד על זה ביחד עם חברי הכנסת ואני חושב עוד פעם, זה חוצה מפלגות, זה לא קשור בכלל, לא לאופוזיציה, לא לקואליציה, לא עם הסתברות ובלי הסתברות. הנושא הזה הוא נושא חשוב, ששוב השאלה היא לא מה אלא השאלה היא איך, באיזה תנאים, באיזה צורה, באיזה דרך כדי לטייב את הדבר הזה כדי שזה יגיע באמת לאנשים שזה צריך להגיע וזו המטרה שלי מבחינתי.

לכן אני מציע לכולנו, ואני מבקש גם מחברי הכנסת שגם בישיבות הבאות, שאני אעשה חלק גם בימים שיש פחות כנסת, נקרא לזה ככה, לבוא ולהשתתף איתנו בעניין הזה כי אני רוצה להגיע למצב של הבשלה של משהו שיוכל לעבור, ואתם יודעים מה? יש דברים שנכנסים להיסטוריה. היסטוריה זה לטוב ולמוטב, יש כאלה עם ביקורת, יש כאלה בלי ביקורת, אבל באמת מה שנעשה בזמנו על ידי חבר הכנסת רן כהן הוא חלק מההיסטוריה כי זה קודם כל התווה כיוון על דבר מסוים ויכול להיות שלאותה תקופה הוא גם היה נכון בהגדרות שלו.

אני חושב שיש לנו הזדמנות כאן, מאחר שהיסטוריה היא שאלה של כמה וכמה עשרות שנים, אז אני חושב שהגיע הזמן שלנו בעניין הזה להמשיך את ההיסטוריה הזאת בצורה נכונה, להתאים אותה למציאות כדי שנגיע בסוף למטרה והמטרה היא קורת גג לאנשים, ביטחון של האנשים שצריכים וזקוקים לדבר הזה.

אני אתחיל לפי הסדר שמופיע לי פה, חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה. קודם כל תודה לך, יושב ראש הוועדה, גם על הפתיחה, לא רק על קיום הדיון, שהיא פתיחה שמראה כיוון על חשיבות והכרה בדיור הציבורי בישראל. כנראה שיש דברים שאנחנו אומרים אותם כל הזמן, אבל כן חשוב להגיד אותם גם בפתח דיון חשוב כזה, ישראל הוקמה כמדינה ענייה מכספי תרומות, אבל הערך של קורת גג, היה בה ערך עליון. נעשו עוולות בדרך, הכול נכון, אבל תפיסה של בית כמשהו אוניברסלי שמגיע לכולם הייתה ואכן היא בנתה לאורכה ולרוחבה דיור ממשלתי, דיור ציבורי.

עם השנים ישראל הפכה למדינה עשירה והדיור הציבורי מצומק, מיובש, מביש, לא מטופח בגלל מדיניות מכוונת של עשרות שנים. במקרה הזה צריך להגיד כ-30 שנה לפחות. נעשה איזה מעשה שהוא היה קרן אור כזו קטנה, של חוק זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי, חוק רן כהן, היו שותפים לו גם ארגונים לפני כן, הקשת הדמוקרטית, פעילים חברתיים ועוד כמה גופים שבאמת דחפו מבחוץ, אבל היה פה מישהו שהאמין בחוק הזה וזה חוק שהוא מורשת גם סמל למקום הזה שמזכיר לנו מה כן צריך לעשות פה, בניגוד לדברים אחרים.

ולמה החוק הזה הוא חשוב דווקא בימינו אנו? אני לא נגד תיקון והתאמה, אלא חשוב במהות. קודם כל כי בישראל של היום פרנסה לא מחלצת מעוני ושוק הדיור הוא פרוץ ומופרע והוא עדיין לא טופל. אולי אם תוך עשור נטפל בו מחירי השכירות לא יעלו ב-20% בשנה או מגמות כאלה שגם מתקיימות. זקנה בישראל היא אינה בכבוד ולא פעם זו הדרך היחידה לייצר איזה שהיא ודאות של קורת גג עבור חברות מודרות.

והכי גרוע, כבוד יו"ר הוועדה, שעוני בישראל הוא רב דורי. כלי שמחלץ מעוני רב דורי זו הבעלות על נכס שאפשר להעביר לילדים. האם בתפיסה אוטופית אנחנו כחברה חייבים בעלות על נכסים? לא. בתפיסה אוטופית לא, בישראל של היום זו חובה ואנחנו לא יכולים לדבר על אידיאל שמנותק מהחיים עצמם כי החיים עצמם הם קשים ודיירי הדיור הציבורי מורישים עוני לילדים שלהם. הדבר היחידי שיכול לתת שינוי, לא מורישים פריבילגיות ולא את ההגמוניה ולא שום דבר, הוא אותו חוק שהוא קרן אור קטנה שאמור לשמש.

מה יגידו פה המדינה? יגידו המדינה, כביכול בצדק, אבל זה באמת עצוב וצבוע, אבל יש ממתינים. נכון, יש ממתינים, יש גם הזנחה. פעם אחר פעם אתם מבטיחים לקנות דירות, החלטות ממשלה שמחייבות דיור ציבורי בכל פרויקט. אנחנו הבעלים של הקרקע, אתה פה יו"ר ועדה שאתה יודע את זה, המדינה יכולה לעשות דיור ציבורי אם היא רק תרצה, המדינה העשירה שלנו. לא עושים את זה ואז משסים את המוחלשים האלה באלה.

והייתי רוצה שגם פה נגיד שזה לא מקובל ולא ניתן להאשים את דיירי הדיור הציבורי במי שממתינים לדיור ציבורי. אם כבר נגיד הדברים צריכים לקרות במקביל ובעולם האוטופי או בישראל שהיינו רוצים לראות פה הלוואי שהחוק הזה יהיה מיותר, אבל היום הוא נחוץ מתמיד ואני בטוחה שגם חבריי פה יסכימו, אנחנו מקבלים את הפניות שלהם, של כל מי שרוצים לרכוש את הדירה ונשבר לי הלב, כי אני יודעת מה המשמעות הזו עבורם, זה לא רגעי, זה לילדים שלהם. תודה, יו"ר הוועדה.

תודה. חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון.

היושב ראש, תודה על קיום הדיון, אני מקווה שמעבר לדיון הכללי שיש היום, כפי שאמרת, תאיץ ותחוקק את החוק הזה ותשלים אותו. בסך הכול שורה אחת, מילה אחת מחליפים. זה לא משימה חקיקתית גדולה.

לא, זה אני אמרתי ואני בטוח שגם הבנת אותי, אבל אני אתקן. זה לא יהיה מילה אחת, נצלול לזה, נתווה לזה, נגיע לזה ביחד, נעשה את הכי טוב שצריך לעשות.

מצוין. ועוד יותר מלתקן את החוק הזה, תיקח את הנושא הזה, כי החוק הזה לבדו לא יציל אף אחד. המשפט שהכי מדאיג, אמרת שאין חולק שהחוק הזה חשוב, אז תתפלא, אמרת שסביב השולחן הזה אין חולק שהחוק חשוב? יש פה הרבה אנשים שחושבים שהחוק הזה מיותר, ויש גם אנשים שכתבו מאמר שטנה נגד קטי שטרית, שהיא לא חברתית, שהיא אנטי סוציאלית, ונגד מיכאל ביטון.

פורום קהלת עשו את זה.

שהם אנשים לא מחוברים למציאות.

זה לא מה שמטריד אותי שכתבו עליי, מטריד אותי הפוליטיקה סביב זה. להפיץ את זה, אני קיבלתי אולי איזה 10,000 הודעות מחברים.

כמה אהבה.

אני אומרת לך, חד משמעית, של חברים ששולחים: ראית מה כתבו? ראית מה כתבו?

תהיי גאה.

לא, זה לא עניין של גאה, יש לי לזה תשובות ברורות.

יש פה את כותב המאמר, אורי פייגלין, הוא נמצא פה?

הוא לא טרח.

הוא גם כתב נייר עמדה לוועדה, מר פייגלין, ומאמר שטנה נגדנו.

זה לא רק נגדכם, אנחנו זה סתם אנשים.

אז יש הרבה שנגד החוק הזה, אבל לא רק נגד החוק הזה, יש כוח אמיתי, ממשלתי, שיטתי, שהרג את הדיור הציבורי, ששם אותו בקרן זווית, שגרם לו לדעוך ולמות.

עוד לפני שפג התוקף של החוק.

ודאי, וזה לא אירוע, לא של ימין - - -

אבל שים את הנקודה, החוק פג ב-2022. גבי לסקי הציעה הצעה בכנסת הקודמת.

הוא פג במרץ 23'.

לא, גבי לסקי תיקנה את זה, היא הגישה את זה ב-2022. היה אפשר לסיים את זה כבר אז ולא סיימה, הממשלה הקודמת.

בסדר, בסדר.

אם נדבר כל היום על ההיסטוריה לא נעשה את ההיסטוריה. אבל אני אומר הפוך, אני רוצה לקחת ולמנף את האירוע הזה של עכשיו כדי לטפל גם בבעיות האחרות שאתם מדברים עליהן, שהתחילו עוד הרבה לפני שהחוק פג.

חד משמעית.

בטח, בוודאי.

רק דוגמה אחת, דבר אחד שקיים כרגע, כל רגע של המצב של הדירות של כל האנשים שיש להם כרגע, למה אי אפשר לעשות מבצע שתוך שנה להביא את כולן למצב נורמלי?

כי לא רוצים, יעקב. בכוונת מכוון, ממש.

אני מבקש להשלים את הדברים. היושב ראש, אתה מדבר על דברים דחופים, אני מתריע כבר כמה חודשים, כמעט שנה, על מכרז התחדשות עירונית בגילה שיש בו 200 יחידות דיור ציבורי, רוצים לעשות אותו 1,200 ולא מוסיפים יחידה אחת לדיור ציבורי שם. אתה שואל למה אתם לא מוסיפים, הם אומרים: לא, נרוויח פה יותר כסף, נקנה במקום אחר.

כמה כסף הם מוכנים להשקיע בדירה היום בדיור ציבורי? 2.3, 2.4 מיליון, ובכמה כסף מוכרים במחיר מופחת או במחיר משתכן דירה? בקיצור, לא רוצים להכניס דירה אחת בגילה. המכרז יוצא עכשיו, אם לא תעשה דיון חירום הלכו עוד כמה מאות דירות.

זה לא טופל. הם רצים קדימה, הם מנסים עכשיו בפגרה לגמור את המכרז הזה בגילה וזה יהיה סמל. מה שיקרה בגילה זה סמל, כי מ-200 ל-1,200 בלי תוספת דירה אחת שם, במקום לעשות 400 ו-500 דיור ציבורי ועוד 600 חדשות.

תרשום את זה בתשובות.

זה סמל וצריך לטפל בזה דחוף. יש כל כך הרבה במה לטפל. אני שמח שאתה מבין את התמונה המערכתית, אבל יש לי כמה התייחסויות לחוק הזה.

החוק הזה בסוף מעניק דירה במצב של תת תנאים, בחלק מהמקרים אחרי שנה אומר ראש העיר לדיירים בבניין בקרית שמונה: הבניין מסוכן, צאו מהבניין, הוא עומד ליפול. כשהם קונים את הדירה הם מקבלים את זה עם ביוב בן 50 שנה, מים 50 שנה, מצב תחזוקתי של הבניין ללא התחייבות, יש מקרים שהמכירה מונעת אחזקה כי חלק מהדירות נשארות עמידר ב-49% בעלות ומאותו רגע הוא לא מתחזק את הבניין. לפעמים הוא שמח למכור שתי דירות כי הבניין לא עליו. זה מה שמוכרים לאנשים.

ועכשיו פורום קהלת כותב נייר עמדה, אני לא אתייחס להכפשות, הוא אומר שנותנים חצי מיליון שקל בממוצע לבן אדם. הדירה בירוחם שווה 400,000 שקל, 500,000 שקל. נותנים לבן אדם חצי מיליון. החוצפה של פורום קהלת שהוא אפילו לא חישב כמה לפחות האדם הזה שילם 30 שנה שכר דירה.

אני מציעה שלא נגיד פורום קהלת, אלא נגיד את אותו מי שכתב.

זה יונתן סורוצקי, אריאל פייגלין ומיכאל שראל.

בסדר גמור, יש דברים בפורום קהלת שהם - - -

מה קשור? אבל, קטי, המדיניות שלהם - - -

לא, לא, לא, אל תנצלי את ההזדמנות כדי לרדת עכשיו על פורום קהלת.

אני אגיד מה שאני רוצה, קטי, פורום קהלת נגד הדיור הציבורי 12 שנה.

הנה, ברוכים הבאים לוועדת חוק, חוקה ומשפט.

עם כל הכבוד, פורום קהלת לא יקבע אם כן יהיה או לא יהיה.

יו"ר הוועדה, פורום קהלת נגד הדיור הציבורי כבר 12 שנה.

נעמה, אני חוזרת ואומרת, לא להאשים את כל המכון, המכון הזה מורכב מהרבה מאוד אנשים.

אני מאשימה את כל המכון.

אז זה פוליטי מה שאת עושה.

אני אעשה את מה שאני רואה לנכון. את טומנת את הראש בחול, בעיה שלך.

לא, אל תגידי לי מה אני.

הם נגד הדיור הציבורי 12 שנה.

את רוצה להגיד לי מה אני ומי אני? איזה חוצפה.

אל תגידי לי מה אני.

אז אני אומרת לא להאשים, מותר לי להעיר את ההערה. מה זה הדבר הזה?

אדוני, אני רוצה להגיד מילה רגע.

אל תעשי פוליטיקה פה, זולה מאוד.

את עושה פוליטיקה פה.

בלעדיי החוק הזה לא יעבור, את יודעת את זה. בלעדי הקואליציה הוא לא יעבור. חוצפנית.

קטי, קטי.

חבל, אם יש לנו הזדמנות.

12 שנה הם נגד הדיור הציבורי.

אני רוצה להגיד כמה מילים, אם אפשר.

הם נגד הדיור הציבורי 12 שנה.

אז איפה הייתם שנה שעברה? הייתם בממשלה.

היינו היינו.

למה לא העברתם את זה? כי לא רציתם להעביר את זה.

קטי, קטי, סבלנות.

לא, מספיק להגיד פורום קהלת, פורום קהלת. יש אנשים מסוימים שהם נגד, אבל לא כל פורום קהלת.

12 שנה הם נגד הדיור הציבורי. 12 שנה ניירות עמדה שלהם.

לא מקבלת את זה. אני לא מקבלת את זה.

המציאות מוכיחה אחרת.

אתם רוצים שאני אסגור את הדיון?

לא, לא.

לא, אבל בואו נשים דברים בפרופורציה.

חברותיי, חבל שעל דבר שאנחנו רוצים לקדם ביחד אנחנו נריב.

רגע, מיכאל, מילה אחת ואני מחזיר לך את רשות הדיבור. אני רוצה להגיד לכם את מה שאני אומר תמיד לאלה שפחות נמצאים אצלי בוועדה. לא להתבלבל, ועדת חוקה שם, פה זה ועדת הפנים. אני מבקש, אני גם לא אוהב את זה, יש ניירות עמדה של פורום כזה או אחר, לא משנה מי זה, לא מעניין אותי, מי שמבחינתי חתום בסוף הוא אחראי על נייר העמדה. זה לגיטימי, הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, אני גם אשמח שהוא יבוא לוועדה ויציג את הדברים ונתעמת עם הדברים והכול. יותר חשוב לי לשמוע את כל האנשים שנמצאים כאן.

זהו, נעשה את הדיון ענייני, לא פוליטי. אני מבקשת, לא פוליטי. ענייני.

מרגע זה נגמר. בבקשה.

לדוח שהם כתבו.

על דוח אתה יכול לדבר.

על הדוח, רק על הדוח. הביאו חוק המכר, חוק הדיור הציבורי, שנתפס אז כחוק הכי חברתי ואנושי והתחילו ליישם אותו ופתאום הולכים וצובעים אותו בצבע שאלה דיירי הדיור הציבורי הם רודפי בצע. אני אומר לך שלא פייגלין ולא סורוצקין ולא שראל טעמו טעם של דיור ציבורי, טעמו טעם של מיטת סוכנות, טעמו טעם של 12 נפשות בדירה של 48 מטר כפי שגדלתי עד 1980. לא טעמו את הטעם הזה. אבל לא רק שלא טעמו את הטעם הזה, הם מדברים לא כמו השפה של היהדות, היהדות זה עֲנִיִּים מְרוּדִים תָּבִיא בָיִת והם מציעים למדינה להסיר את האחריות מלהעניק קורת גג לאזרחיה.

ולעצם הטענות שלהם, חצי המיליון שהם טוענים שהבן אדם מקבל, הוא לא מקבל. הוא גם לא מקבל ביטחונות, הוא קונה נכס, אין לו שום ערבות שהתשתית או הבית הזה יתפקד 20 שנה קדימה. כלום. אף אחד לא חותם לו. זה כמו שאתה קונה מכונית ממינהל הרכב כמו שזה, בלי בדיקה, או שאתה קונה או לא קונה, ככה הם קונים, זבלה ויאללה תתקדם.

הכסף שהם שילמו, יש שמאות לבית. יש שמאות מקסימלית, הבן אדם שילם שכר דירה שם עשרות שנים, זה לא כסף? הוא לא הכניס לקופת המדינה? הוא לא מחשב לו את זה, הוא אומר אלה רודפי בצע, רוצים מתנה חצי מיליון. ככה הם אומרים. ואחרי זה הם אומרים שהיורשים האלה עשירים, זכאי הדיור הציבורי במצב כלכלי כזה טוב שבכלל לא מגיע להם לקנות את הבית.

נניח אישה מבוגרת, בת 80-70, קונה את הבית. היא קונה את זה כדי לקחת את זה לקבר? כי לא במותו ייקח הכול. היא רוצה בית בקבר? מה היא רוצה? יש לה שבעה או תשעה ילדים, תהיה דירה ששווה מיליון או שני מיליון שקל, חלקי שבעה ילדים יהיה להם 200,000 שקל. הם יילכו וייקחו משכנתא, לראשונה בחיים שלהם יש להם את ה-20%, את ה-10%, להתחיל לדבר על משכנתא.

אז הם הופכים אותם לאויבי העם, את היורשים שגדלו בדיור ציבורי, שהאמא הזאת לא יכולה להוריש להם כלום? אין לה הון. דרך ה-200,000 שקל האלה שיתחלקו בין אחים, הם יילכו וייקחו משכנתא, זה לא שינוי חברתי? אתה בודק כמה המדינה מוכנה לתת סבסוד במחיר מטרה, מחיר למשתכן, מחיר מופחת? לפעמים היא נותנת, 400, 500, 600,000 שקל, גם 700, גם מיליון, לא רוצה להגזים, יגידו לי שאני מגזים.

היה, אני מקווה שלא יהיה יותר.

וגם בודקים מי הזכאים במחיר מטרה ומופחת. נניח שזה דיור בר השגה, בעלי שכר של 20, 30, 40,000 שקל. מה המדינה מוכנה לעשות לאלה של 5,000 שקל? הדבר היחיד שבינתיים יש לה זה את הדבר הזה והיא לא מוכנה לעשות את זה.

אנחנו באים ואומרים, תקיימו את ההתחייבות. כמה מכרו? 10,000 דירות? כמה יכולים היו לבנות ב-30-20 שנה דירות? לא 50,000? מספיק שהיו בונים בשנה 2,000, 3,000, 20 שנה כבר היינו ב-60,000 תוספת. היום התפרסם בכלכליסט שהאוצר מעכב 900 מיליון שקל לרכש דירות. 700 מיליון הוא נתן להם והוא מעכב 900. כל היום מעכבים, כל שנה מתעכב, כל שנה לא עומדים בתכנון של רכש וגדלת מלאי הדיור הציבורי.

אז אל תשתמשו בטיעון שאם אנשים ייקנו דירות לא יהיה מה לתת לאחרים. לכו לעבוד, מה, אתם יותר טובים מפקידים לפני 40 שנה במשרד השיכון שידעו לעשות 100,000 בתים ו-150,000 בתים? מה, הפקידים של פעם במדינה ענייה ידעו לעשות 100,000 בתים ובמדינה של ה-OECD עם עושר והכול טוב ואנחנו הכי חזקים כלכלית אנחנו לא יכולים לייצר עוד בתים?

תודה.

עוד לא סיימתי.

תחתור לסיום כי אני רוצה גם לתת לאנשים.

אמרת דיון כללי גם ככה, מה הבעיה?

אני מתחברת.

מיכאל, אנחנו איתך.

לא, גם הוא איתי, שתדעו. הרב יעקב אשר איתי.

אתם איתו עד שאני אגיד לכם שאני לא יכול לתת רשות דיבור כי ייגמר לנו הזמן ואז לא תהיו איתו. מיכאל היה ראש עיר, מי שהיה ראש עיר הוא הכי - - -

אנחנו אנשים פשוטים שגרים בקטמונים. לקחו לי שתי דירות, שתי דירות הרסו לי, עשו אותי הומלס, למה? אני חי מהבטחת הכנסה 2,000 שקל, יש לי שני מיליון שקל למדינה חייב, שתי נשים, למה? למה אמא שלי עבדה בספונג'ה במשרד התעשייה, במו ידה, קנתה מחסנים, בסן מרטין 1 בירושלים, כל הדירות, אין טאבו. רק לרפי נחום, בגלל שהייתי אסיר, עבריין, סוחר סמים, הגעתי למכור סמים בשביל לחיות. אמא שלי עם הידיים האלה עשתה ספונג'ה.

רפי, אתה היית איתנו. אמרת את זה.

תן לו, תן לו.

אמא שלי, גדלנו בשכונת הקטמונים, אני פעיל הקטמונים. יש לי שבע אחיות וארבעה בנים, ארבעה בנים בדירת שני חדרים, מטר על מטר. אני הייתי סוחר סמים, מגיל אפס הלכתי והבאתי את הכסף, איך אמר הקדוש ברוך הוא? בזיעת אפיך תאכל לחם, אני בזיעת סמים אכלתי את האוכל. אמא שלי עבדה בספונג'ה, קנתה מחסנים, מהמחסנים עשיתי דירה, התחתנתי. בורא עולם הביא לי ילד לעולם, התגרשתי, התחתנתי עוד פעם הבאתי שתי בנות, הכול טוב. אני חי מהבטחת הכנסה 2,000 שקל.

היום אני בצו פינוי מדירת עמידר כשהשופטת, כבוד השופטת, תפקיד 5,000 ועוד 2,000 שקל זה אגרה, כמה נהיה? שבע, אני רק אם אני אהיה סוחר סמים אני אביא את השבע, מאיפה אני אביא? מאיפה אני אביא, ריבונו של עולם, רק בשביל שתשמע את הערעור שלא יפנו אותי לרחובות? אני בן 60, סבלתי כל החיים, יש לי שבעה נכדים, כל דירה בקטמונים אני מכיר, יכול לקחת את הוועדה, יכול לקחת, אדוני, את הוועדה לסיור. אני אראה לך בקטמונים 50, 100 דירות לא מאוכלסות ובאים עליי המסכן, דירת חדר 16 מטר, יש לי צו פינוי. אם מישהו יתקרב אני שורף את עצמי, אני אפוצץ את עצמי.

חס ושלום.

תנו לבן אדם לחיות בכבוד.

אין לי כבר כוח. ב-17 יש לי פינוי, אני יכול להיות רק סוחר סמים. זה מה שאני יכול, אתה מבין? אני חנוק.

רפי, תן לי לדבר רגע, תכבד אותי. כיבדתי אותך, נתתי לך לדבר, תשתה, תברך, אל תשכח לברך.

ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. ואני לא רוצה לחזור לבית סוהר.

שמענו אותך, ואני פעם ראשונה נחשף לדבר הזה. חברים, רגע.

יש עוד הרבה כאלה, זו הבעיה, שאתם לא לוקחים אותנו בחשבון.

תקשיבו, תקשיבו אליי.

אנשים חולים, אתם לא לוקחים אותנו בחשבון.

אנשים נהיים הומלסים, אנשים נזרקים לרחובות.

הנכד שלי מבקש, סבא, סבא, תקנה לי במבה.

אדוני יושב הראש, אני ממש מתנצל, אבל זה לא לעניין, זאת לא מטרת הדיון וזה לא נושא הדיון.

במבה אין לי לקנות לו. אני חי מ-2,000 שקל.

זה ממש לא נושא הדיון.

חברים, אני מכבד את האנשים שבאים אליי לוועדה, בטח את המצוקות, הבנו את הנקודה, אנחנו רוצים לקיים את הדיון והדיון הזה הוא בשביל כולם, כולל בשבילכם.

ב-17 יזרקו אותי לרחובות.

אבל אתה לא יכול להפריע, רפי.

ב-17 אני הולך לרחובות.

רפי, תן לי לכבד אותך.

עזור לי.

אתה סבא לשבעה נכדים, אני רוצה לכבד אותך.

תעזור לי.

רפי, אנחנו נעזור לך.

בעזרת ה', שומעים אותך ונראה מה אפשר לעשות.

אני רוצה לסיים כי אני רואה שצריך לתת לכולם.

רגע, תן לי, עכשיו אני מדבר. אני מבקש מכולם, כולם ידברו אם אנחנו נשמור על סדרי הדיון, אז זה יעבור לדיון הבא, כי אני בדיון הבא רוצה להתחיל כבר לעבוד, לקבל נתונים ולהתחיל לעבוד על החקיקה עצמה, לראות איך אנחנו הולכים ולאן אנחנו הולכים. לכן אני מבקש ממכם, אני אתן לכל אחד לדבר, לא יהיה מישהו שלא ידבר, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת, בבקשה.

אז טיעון אחרון וסיכום. אומר הדוח של קהלת שאנשים קונים את זה עם יזמים מראש כדי למכור כאילו איזה יזמי נדל"ן, יורשים שבעה, שמונה, חמישה הם יזמי נדל"ן, הם יקבלו 200,000 שקל מהמכירה הזאת. הוא אומר שיש דירות רבות שנמכרו לדיירים ושנמכרו על ידי היורשים בסיוע של משקיעים. דירות רבות? בוא תספר לנו כמה משקיעים.

בוא נדבר על הדירות שאורי אריאל מכר.

חבר'ה, אי אפשר לנהל ככה דיון, צריך להעביר את החוק.

ביקשתי בקשה.

אנחנו יכולים לדבר שעות ככה, אם לא נעביר את החוק לא יהיה חוק.

קטי, תודה. גברתי, אני מבקש עוד פעם, זה לטובתכם. אני יכול לשבת ולהקשיב ולתת לעסק הזה להסתיים, ב-11:00 יש צפצוף כזה, נגמר. אני רוצה שהדברים יעברו בצורה הנכונה ולכן אני מבקש מכם סבלנות, אני אתן לכם.

משפט סיום, תאיץ ותגמור את החוק הזה, זה פרט קטן. תקיים דיון דחוף על גילה, שלא יהיה מחטף שנעלמו עוד מאות דירות בעסקה של התחדשות עירונית ותעשה דיון עומק על כל הרעיונות שדיברת ולי יש עוד רעיונות ולאחרים, איך מגדילים את מלאי הדיור הציבורי ואיך מתחזקים טוב יותר. אם תהיה נחוש ואגרסיבי תמצא פה קואליציה ואופוזיציה איתך באש ובמים ואנחנו בונים עליך בדבר הזה.

תודה. חבר הכנסת רביבו, מיוזמי החוק.

דילגת עליי?

אדוני, אני רוצה שתבוא לסיור.

לא, אתה לא ממשיך לדבר.

אתה תבוא לקטמונים, אתה תבוא.

אתה לא תדבר עכשיו, יש עוד אנשים, אתה לא לבד. אתה תכבד אותי.

אני מכבד אותך.

זה הכול, תכבד אותי וזהו, לפחות כמו שאני מכבד אותך.

אני מכבד אותך, תבוא לסיור, אני אעשה לך סיור.

קטי, בבקשה, קטי שטרית, מיוזמי החוק.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. תודה רבה לכל החברים שהצטרפו לחוק הזה כי זה חוק מאוד מאוד חשוב, בעיקר לחברים שלי מהקואליציה שעשו עבודה מול משרד השיכון ומול משרד האוצר. לא היה פשוט. זה לא סוד, לא רצו את החוק הזה, החוק הזה הוא חוק שלא מקובל פחות או יותר בממשלות, לא הקודמת וגם לא בממשלה שלנו, לצערי הרב.

אנחנו פה רוצים לקדם את זה כי אני חושבת שהדיור הציבורי בישראל, אנחנו צריכים לצאת מהתפיסה שהדיור הציבורי בישראל זה סוג של איזה חסד או תלות שיושבת על המדינה. לא, אני חושבת דווקא שהתפיסה של הזכות, ואני מסתכלת על זה באופן החיובי, הזכות לאשר את החוק הזה יכולה להוביל לעצמאות כלכלית.

אני רוצה לספר סיפור קצר. בשנת 1962 הגיע ארצה רפאל פרץ, שני ילדים קטנים, אחת תינוקת, השנייה בת שנתיים, עם שתי סבתות. הוא חשב שהוא הגיע לארץ זבת חלב ודבש. למרות שבמרוקו הוא גר בדירה מרווחת עם כוח אדם שגם סייע, אני לא רוצה להגיד עובדים, אבל הייתה אומנת לילדים הקטנים, הייתה מנקה, הייתה מבשלת, כי גם האמא הייתה בתפקיד מאוד בכיר, וגם האבא היה בתפקיד, מה שנקרא אגד שלנו, אז הוא היה יושב ראש אגד במרוקו שחלש על כל המדינה, חברה ספרדית, השתכר כראוי, אשתו השתכרה כראוי, אנשים מאוד מכובדים.

אבל הם הגיעו ומה קרה? שמו אותם במעברת לוד, מעברת צפון לוד. יש צפון, לא צפון תל אביב, צפון לוד, והם גידלו שם עוד שני ילדים, הגיעו לארבעה ילדים ובשנת 85' רצו לחסל את המעברה בלוד והגיעו והציעו להם ברחוב החשמונאים דירה בת שלושה חדרים, שני חדרי שינה וסלון ושם הם גידלו חמישה ילדים. הם גידלו חמישה ילדים עד שב-98' הם עברו לעיר ראשון.

אבל בשנת 85' הם רכשו את הדירה. אותו רפאל פרץ שעבד ברשות שדות התעופה קנה את הדירה. הוא גידל שם חמישה ילדים, כל החמישה אקדמאים, בעלי תפקידים מאוד רציניים, מנהלת בית ספר, עובד בכיר בתעשייה האווירית והמשנה בתעשייה האווירית, בת שמנהלת היום את כל המכר בקבוצת ברעם, ואחות מוסמכת בכירה מאוד, לצערי הרב בארה"ב, בניו יורק, באחד מבתי החולים היוקרתיים, מנהלת גם מחלקה וחברת כנסת. אני חושבת שרפאל פרץ הצליח בגידול, אבל בזכות זה שהכבוד הוחזר לו על ידי כך שהוא הצליח כעבור מספר שנים לרכוש את דירת עמידר.

מי זו חברת הכנסת? למה את חושבת שזו הצלחה. אני חבר כנסת, אבא שלי אמר לי שמי מהילדים שלו ייצא לפוליטיקה הוא נכשל בחינוך שלו.

הוא נמצא במרום, בשמים, אבל הוא מאוד גאה, אתה יודע למה הוא גאה? אותו רפאל פרץ גם במעברה בלוד הוא היה פעיל חברתי, תמיד תמיד דאג לכולם, גם כשהוא היה ברחוב החשמונאים הוא היה פעיל חברתי והוא חינך אותנו לנתינה. כל בוקר הוא היה אומר לנו, אתם צריכים לתת למדינה, לא המדינה צריכה לתת לכם, אבל המדינה נתנה לו את ההזדמנות הזו לגדל את המשפחה שלו בכבוד.

התפיסה המעוותת שהדיור הציבורי הוא איזה סוג של חסד, או תלות ממושכת במדינה או איזה שהוא מתן מתנה או משהו כזה, לא, זאת הזדמנות, זאת תקווה.

לשנות פאזה, זה אני מסכים איתך, השאלה אם זה מה שקורה היום.

כי זה מביא לעצמאות כלכלית. כי אדם שגר X שנים בדיור הציבורי, מצליח לבסס את עצמו כלכלית הוא הופך בסופו של דבר לאדם שבשביל הילדים שלו, בשביל הדור, יש לו איזה שהיא משמעות חיובית.

את נוגעת בנקודה כל כך חשובה, קטי, שבאמת אנחנו צריכים לראות שהדבר הזה מביא את האינסנטיב הפוך, לצאת מהמעגל הזה.

בדיוק, להסתכל על זה כעל הזדמנות.

הזדמנות של מקפצה ולא הפוך. לא הנצחה של עוני.

ביום שרפאל פרץ קנה את הדירה הזו ראית אדם אחר לגמרי, אדם שהגאווה שלו, הכבוד שלו, התקווה שלו חזרה.

אשרייך על הכבוד והמורשת של אבא שלך. אשרייך, באמת.

מרגש.

כולם אקדמאים. אבא אמר, לא תואר ראשון, אלא תואר שני.

תודה רבה. חבר הכנסת אליהו רביבו, בבקשה, מיוזמי החוק.

תודה רבה, בוקר טוב לכולם. אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הרגישות שאתה מגלה ועל הדחיפות הרצינית שבעטיה אתה מקדם את החוק. חבריי חברי הכנסת, אני קודם כל רוצה להודות לכולכם, לחברי ינון אזולאי, קטי שטרית, חברתי גם מבית, גם שכנתי לשעבר, נעמה לזימי ומיכאל ביטון, על שהרמתם את הכפפה לנושא החשוב הזה.

היום עצם בעלות על דירה הוא מדד אפקטיבי לגבי מצבו הכלכלי של בית בישראל, לכן אנחנו כאן, כי אסור לנו להפקיר את זכאי הדיור הציבורי. אחד הטיעונים המרכזיים, אדוני היושב ראש, דווקא נגד רכישת הדירות על ידי זכאי הדיור הציבורי הוא שהם מנוצלים באופן שיטתי על ידי מאכרים ועל ידי כך כל אותם בעלי עניין שישמחו להתעשר בקלות על חשבון קופת המדינה תוך כדי רמיסת הזכאים, אלה שבאמצעותם הם מנסים להתעשר, ואלה הבאים בתור שלא מצליחים להגיע לאותה דירה, בטח לא למימוש.

חשוב לומר ששר השיכון עמד על כך שבלי לפתור את סוגיית המאכרים לא ניתן יהיה להתקדם ולהעביר את החוק. לצורך כך, וחבריי יעידו על כך, פעלתי לפני ומאחורי הקלעים נמרצות במשך החודשים האחרונים למציאת מתווה מוסכם מול אנשי משרד השיכון מחד ומול נציגי האופוזיציה מאידך. כאן אני מבקש להודות באופן אישי מעומק הלב לראש הממשלה על הרוח הגבית שהוא נתן לי, על ההצהרה הברורה שלו בפגישה שהתקיימה ביני לבינו לבין שר השיכון שבעטיה יכולנו להתקדם באמת עם הצוותים המקצועיים.

פעלתי על מנת להאריך את האפשרות לרכישת הדירות מצד אחד, אבל גם למנוע ממאכרים להגיע אל הדירות מצד שני. זאת הסיבה שהצעת החוק שלי מעט שונה מזו של חבריי לאופוזיציה.

לא מעט, אבל שונה.

נכון, אמת. הצעת החוק שלי היא קצת פחות פופולרית, אבל הרבה יותר ריאלית. במתווה שהוסכם מול כל הצדדים הדייר שרכש את דירתו לא יוכל למכור אותה במשך עשר שנים. כך אנחנו נצמצם באופן משמעותי את כדאיות העסקה מצד אותם מאכרים שגוזלים את קופת המדינה, כאמור, ויבטיח שהדירות מגיעות לזכאים והחוק אכן מממש את מטרתו.

המטרות האלה חשובות ביתר שאת לזכאים שכבר היו על מסלול הרכישה ושנשמטה להם הקרקע מתחת לרגליים. אני סומך על הוועדה ועל העומד בראשה שנעשה עבודה מקצועית, באופן יעיל ומהיר ונקדם את החוק במהרה להצבעה.

בנימה אישית, לחוק יש משמעות סמלית עבורי. אגב גם אני נולדתי לתוך המציאות שחלק ממשפחה שגרה בדיור ציבורי מלפני 50 ומשהו שנים. תודה לאל, הקב"ה סייע בידי הוריי והם יכלו להרשות לעצמם להחזיר את הדירה למאגר ולרכוש דירה לזוגות צעירים, אבל צריך להסתכל על אלה שידם אינה משגת לעשות כך.

מול כל הכוחות בחוץ שמפיצים עלינו שקרים, החוק משקף, אדוני היושב ראש, את ההכרה של הממשלה, של הקואליציה, ובעיקר של סיעת הליכוד שאני חלק גאה ממנה, במצוקה של החלשים בחברה, אלו שאת מלחמתם חובתנו להילחם. אני סמוך ובטוח, אדוני היושב ראש, שהצעת החוק המרוסנת שגמרו עליה את ההלל, גם הצוותים המקצועיים הרלוונטיים תוכל לאפשר לאדוני לקדם את הליכי החקיקה באופן יעיל ומהיר.

אנחנו נשתמש גם בכלים שהנחת על שולחננו בעניין הזה. בבקשה, חבר הכנסת ינון אזולאי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם. קודם כל אני, גם כמגיש את ההצעה וגם כסיעת ש"ס שהגישו גם הם את ההצעה.

מיוזמי החוק.

אז תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, שאתה מקדם את זה. אני יודע, כשאתה לוקח על עצמך משהו, מי שהיה אתמול במליאה הבין שלקחת את המליאה על עצמך ועשית את זה בגדול, אבל באמת, ברכות, גם על החוקים החברתיים שאתמול הובלת ועברו בקריאה שנייה ושלישית ואני מאחל לכולנו שגם את זה בעזרת ה' בקרוב תציג במליאה לקריאה שנייה ושלישית.

כמובן לחבריי, חבר הכנסת אלי רביבו, שהוא רכז הקואליציה בוועדת הכספים, שעושה את הכול וקטי, נעמה, מיכאל, באמת חברים טובים שהמאחד בין כולנו זה החברתיות והדאגה באמת לחלש. שאני חושב שהם לא חלשים, הם החזקים, אותם אלה בדיור הציבורי, אותם אלה שכל השנים צריכים להתגלגל משקל לשקל, ממינוס למינוס, הם האנשים החזקים, הם נותנים לנו את החוזק.

אני אגיד לך את האמת, בשונה מכל ועדה, שאני נכנס אני עובר על העמדות של כולם, לא עברתי על שום עמדה. אני מסתכל על האנשים האלה, אני מסתכל בפנים שלהם ואני אומר, אלה רוצים לעשות את הקומבינות? אלה המאכרים? רק להבין.

אנחנו אנשים מסכנים, רוצים לשרוד, לחיות.

אני מסתכל ואני אומר למשרדי הממשלה, רפי, אני מסתכל על האנשים האלה, לפנים האלה, ואני אומר עד מתי כממשלה יבואו ויגידו, ולא משנה באיזה ממשלה זאת, מסתכלים על האנשים קודם כל כקומבינטורים, כבאים לעשות עלינו סיבוב, אין דבר כזה. אותם אנשים אלה אנשים מסכנים שמגיע להם את הכול, הם מסרו את הנשמה שלהם בשביל להיות פה בארץ. אותם האנשים, אני מכיר אלמנות שיש להם שבעה ושמונה ילדים, אז הם קיבלו שתי דירות, אז מה?

איך אמר לי מישהו ממשרד השיכון, אתה יודע מה יהיה? הם מתעשרים בזה, בסוף זה הולך לילדים שלהם. אז זו הירושה שישאירו לילדים שלהם, אז מה קרה? מה, זה עבירה להשאיר לילדים? זה פשע? הרי המטרה שבסופו של דבר אדם יוכל להשאיר לילדים שלו משהו.

רן כהן מספר שאחרי שהוא העביר את החוק, הוא היה באופקים ואמר לו אחד מהאנשים שם: בוא תסתכל, אתה רואה את האופניים חלודה שקשורות על הגדר? עד החוק הזה הייתי בטוח שרק את זה אני משאיר לילדים שלי, אבל היום אני בזכותך משאיר משהו אחר. וזה מה שאנחנו צריכים, כן, קודם כל שיגורו בכבוד, מגיע להם כמו שמגיע לכל אחד מאיתנו, ואם אין להם את היכולת אז אנחנו נעזור שתהיה את היכולת.

ואנחנו צריכים לתקן גם את זה שלא יכול להיות שילד בגיל 21 או 18 אומרים לו: הוא כבר לא בבית, אז צריך לקחת את הדירה. הוא בבית, עדיין הוא אוכל בבית. גם אם הוא מתפרנס ומפרנס את הבית, אז מה? אבל הוא חלק מהמשפחה. הוא לא התחתן ובא לגור עם הילדים שלו. כמה כאלה כבר יש, בקצה, בשוליים? כמה? האם בגלל אותם אלה שעושים את זה או בגלל המאכרים? אז תיתן למאכרים, אין לי בעיה, תן להם קנס, שהכסף שהם שמו שיעקלו להם, שלא ייתנו להם, אין לי בעיה, אנחנו צריכים לדעת - - -

או שנוסיף קריטריונים שיחסמו אותם, אבל לא לחסום את האחרים.

בדיוק, שיחסמו אותם, אבל אל תחסום את האנשים האלה שיושבים פה סביב השולחן. אותם לנו אסור לחסום. אנחנו צריכים לעזור להם. ואנחנו בעזרת ה' נעשה את הכול על מנת לעזור לכם כי זה לעזור לנו. זה לא לכם, לנו אנחנו עוזרים, כי אם אתם תחיו בכבוד זה הכבוד שלנו, זו תעודת הכבוד שלנו כחברי כנסת, כנציגים שלכם ששלחתם אותנו לכאן לכנסת.

מאחר שלא היית בתחילת הדיון בהתחלה, אני ביקשתי מחברי הכנסת, שאני לא רוצה שנשב רק בדיון הראשון, גם כשנרד אחר כך לפרטים אני רוצה שתהיה את המעורבות של כולנו לשבת ולהתייחס ביחד, גם לביקורות וגם לדברים, כדי להוציא בסוף משהו מטויב, ממוקד ועושה שכל גם עם לב.

תודה רבה לך. תודה רבה ואני מתנצל שאני זז לוועדת אחרת, אבל כמובן שבשאר אנחנו נהיה ונעשה את הכול.

בסדר, בשאר אני רוצה שתהיו כולכם. חבר הכנסת, איימן עודה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברות וחברים. כשהקשבתי לרפי ולכל החברים שנמצאים פה חשבתי לעצמי איך מנגנון המדינה מצליח לשסות מוחלשים במוחלשים. המוחלשים הערבים עם המוחלשים היהודים, שהם הרוב, הם רוב אזרחי המדינה, יש רוב בקרב האזרחים שהם מוחלשים, אם זה היהודים ואם זה הערבים, איך זה שלא מצליחים לאחד כוחות ולהיאבק ביחד למען מדינה יותר חברתית, יותר עם צדק חברתי? אני חושב שזה בסופו של דבר האתגר הגדול מכל אתגר אחר.

למה אני אומר את זה? כי אני לחלוטין מצטרף לכל מה שאמר רפי וחברים, ואני תומך בכל הצעה. בדרך כלל כשמביאים את הצעות החוק כל כסף שמועבר מהמדינה, או מהעשירים למוחלשים, בלי לחשוב אני אומר כן, בעד בעד בעד, בלי לחשוב פעמיים, כי זו העמדה הערכית הנכונה. צריך גם איזונים, צריך גם בדיקות, אבל זה הכיוון הנכון בכללי.

רציתי להגיד לכם, כשאתם מדברים על דיור ציבורי תחשבו עלינו, אנחנו הערבים. שמעתם על דיור ציבורי בקרב הערבים? מישהו שמע על דבר כזה?

כן.

לא, אני יודע, תעזוב.

שאלת, אני עונה.

יש, יש בלוד.

אני מכיר בלוד כמות מאוד מאוד - - -

בערים מעורבות יש, בערים אחרות אין.

תודה על האינפורמציה, אבל לא לדבר באמצע.

איפה אתה רוצה שזה יהיה? איפה שהם גרים.

אבל מה לעשות שקהל מעורב הוא כזה ואיפה שהם גרים, משם ניתן גם להוציא את הדיור הציבורי.

אז תן לי להמשיך, בבקשה.

לצד זה, לצערנו, עמידר לא מואילה לרכוש דירות לזכאי הדיור הציבורי במודיעין ורעננה ורמת השרון, למה? כי צריך להחליש את החלשים ולאפשר לחזקים להתחזק עוד יותר. זאת האמת. זו טרגדיה בפני עצמה, אבל אי אפשר להשלים עם מה שאומר חברי איימן עודה שאין דיור ציבורי למגזר הערבי, זה פשוט עיוות המציאות.

חברים, הוא באמצע רשות דיבור. תנו לו להתבלבל לבד.

אני רוצה להגיב על זה אחר כך.

חברים, 90% מהאזרחים הערבים חיים או בכפרים או בערים ערביות, 90%, יש 10%, ביניהם 30% גרים בעיר שלי חיפה, מהערים המעורבות, בעיר שלי חיפה אין דיור ציבורי אחד לערבים. אז להגיד ש - - -

כי הדיור הוא בקרית שמואל, אני רוצה להסביר לך, ואתה לא יכול לגור בשכונה חרדית או דתית.

אז מישהו שיגיד לי שכל עשר שנים יש שלוש משפחות ערביות, 15 אנשים שהם הרוויחו מזה, הוא יכול למצוא לי דבר כזה, אבל זה ממש בשוליים שבשוליים. חברים, בשביל לא להיתמם, מאז 48' ועד עכשיו מדינת ישראל בנתה 968 יישובים חדשים, יש ויכוח אם בנגב הוקם יישוב לערבים או יישוב שהמדינה הכירה בו, כלומר אנשים קיימים, השבט קיים מלפני 48' והיא נתנה לו סמל יישוב או שזה יישוב חדש, אבל חוץ מזה אפס, אפס יישובים חדשים.

כלומר בגליל, ששם חיים 60% מהאזרחים הערבים, אין יישוב ערבי אחד שהוקם. אין אחד אחד אחד. חברים, זו לא טעות סטטיסטית, זו מדיניות. לכן מי ייתן והמוחלשים היהודים והמוחלשים הערבים יידעו שהאינטרס שלהם משותף וייאבקו ביחד למען הזכויות שלהם.

אני רוצה להגיד לך משהו, כבוד היושב ראש. אני מסתכל על מרכיבי הממשלה הנוכחית, הם מקבלים קולות מהשכבות המוחלשות ביותר במדינה, וזה לא עניין של הקדנציה האחרונה, אלא מאז 77' עד עכשיו, מהשכבות המוחלשות ביותר במדינה. כל הצעת חוק שתביאו בכיוון שמדובר עליה אנחנו באופוזיציה נתמוך וזה יהיה מקיר לקיר. הנה, זה המבחן שלכם, בבקשה.

תודה רבה. בקי כהן קשת, בבקשה.

אחי, אני רוצה להשתקם, להיות גבר, לעבוד, לא נותנים לי. רק סוחר סמים רוצים שאני אהיה, די, חאלס, לא רוצה.

רפי, תן לאחרים לדבר, אנחנו לא מתקדמים. אם ככה יהיה אנחנו אולי עוד שנתיים נסיים, אולי עוד שנתיים.

נשמה, את צודקת, אבל אני גם רוצה לשרוד בחיים.

אבל שמעו אותך, נשמה.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה מאוד לברך כמובן את היושב ראש קודם כל שאתה מביא את הנושא הזה, כי הנושא של הדיור הציבורי, כידוע לכל מי שפה, הוא קריטי וזה שיש פה גם חברי קואליציה וגם חברי אופוזיציה שתומכים בחשיבות של הנושא הזה זה באמת מאוד מאוד משמח ובעיקר בתקופה הזאת חשוב לכולנו.

אני רוצה לצטט שלושה משפטים מאוקסנה, דיירת משדרות, שהיא לא פה כי היא עובדת. אם חד הורית שעלתה לארץ, חד הורית לבת שזה עתה השתחררה מצה"ל, אישה שגרה כ-20 שנה בדיור הציבורי בשדרות והיא ביקשה בשמה להגיד כמה משפטים. כשהתאפשר לה לקנות דירה של הדיור הציבורי היא מאוד התלבטה, כי זה מאוד מאוד מפחיד להיכנס למחויבות של משכנתא והיא אישה בעלת נכות שעובדת.

'אני כל יום חוזרת בכאבים מאוד קשים, אבל חשוב לי לעבוד, חשוב לי לגדל את הילדה שלי. האפשרות הזאת לקנות את הדירה אומרת שבעצם אני יכולה אחרי שלבד גידלתי את הילדה, משמח אותי, יהיה לה עתיד ויהיה לה גג על הראש'. היא מציינת שהעתיד הזה, התקווה הזאת נותנת לה איזה שהיא ביטחון שמהעבודה המאוד מאוד קשה שלה מובטח שגם לילדה שלה יהיה עתיד.

עוד משפט אחד אני רוצה לומר, שהגיע גם נציג שכן הצליח להגיע לדיון, נתי, שמאוד משמח אותנו כשפעילים מצליחים להגיע פה לדיונים ותודה לכבודו שנותן את האפשרות.

תודה לך. דני גיגי, מנכ"ל פורום הדיור הציבורי.

קודם כל ממש תודה על הדיון, תודה לחברי הכנסת שמקדמים את זה, מהאופוזיציה ומהקואליציה, באמת זה ממש ממש חשוב ואנחנו מודים לכם על זה.

אני רוצה להתחיל מהמקום דווקא של חוסר ההסכמות, לא ממקום של הסכמות. אני רוצה להתחיל מהמקום שעלה פה כל הזמן העניין הזה של מאכרים ושל אנשים שינצלו את זה ושל אנשים שייקחו את זה. זה הכי קל תמיד לבוא עם הדוגמאות האלה של בן אדם אחד שאיכשהו שפר עליו מזלו והוא הצליח לצאת מהמקום של עוני ועכשיו הוא גם מצליח לרכוש את הדירה שלו ולהראות את זה כאיזה שהוא, הנה יש לו והוא מרוויח והוא יכול לקנות וזה. על עוד אחד כזה יש עוד מאות ואלפים שבקושי חוסכים שקל לשקל כדי להגיע למצב שכשהם מתבגרים יהיה להם איזה שהוא נכס בשביל להשאיר לילדים שלהם, ועל זה פחות מדברים פה.

המאכרים וכל זה, זה הרי סיפור, למה זה סיפור? למה לא מדברים פה על המאכרים למשל שהשתלטו על דירות של הדיור הציבורי ומחזיקים בהם במשך שנים בשכונת גילה. למה לא מדברים על מאכרים ועל דירות ריקות שנעזבות ומעבירים אותן בכל מיני דרכים לכל מיני אנשים אחרים. הכי קל לדבר על זה כשרוצים להעביר חוק שהוא לטובת האנשים המוחלשים. כשרוצים לדבר על חוק לטובת האנשים המוחלשים פתאום נזכרים גם שיש ממתינים, שיש 30,000 ממתינים. בדרך כלל מדברים על 4,000 ממתינים, אבל כשמדברים על מכירת הדירות פתאום מדברים על 30,000 משפחות ממתינות. ולמה עושים את זה?

זה לא נכון? כמה ממתינים יש?

יש 30,000 משפחות ממתינות, אבל אף פעם לא מדברים עליהם ולא מזכירים אותם כשיש דיונים על הגדלת המלאי. כשאנחנו מנסים לקיים דיון על הגדלת המלאי אז יש 4,000 ממתינים, לא מתייחסים לכל ה-27,000 מתוכם 6,500 ניצולי שואה שממתינים במשרד הקליטה לדיור ציבורי, אותם שכחו. כל הדוחות, אני מחזיק פה, אני לא נכנס לעניין הפוליטי, קטי פה הזכירה את הנושא הפוליטי, אני לא נכנס אליו, אני נכנס לדוח של פורום קהלת שנכתב עוד ב-2018, הייתה ב-2018 תכנית להגדיל את המלאי, לייצר 7,200 יחידות דיור ציבורי כל שנה, כדי לדאוג לכל האנשים האלה, כדי שהיום לא נשב פה ונגיד אין מלאי ולכן צריך לבטל את חוק המכר. הם כתבו שמדינת ישראל רוצה לקדם פתרון לבעיה שלא קיימת. כך הם תיארו את זה אז, ב-2018. היום הם מצרפים דוח חדש שבו הם כותבים בדיוק הפוך, יש בעיה, יש ממתינים, אסור למכור לאנשים את הדירות. אז תחליטו, יש לנו בעיה או אין לנו בעיה.

אבל בואו נעזוב את פורום קהלת, אני אשמע אותם אם הם יבואו.

שהוא יעזוב אותנו, אנחנו עזבנו אותו מזמן.

מיכאל, עשה לי טובה, פה אל תפריע לי.

לא, מה זה? אתה הפרעת לי הרבה פעמים בדברים שלי, אני לא יכול הערת ביניים?

אבל אני היושב ראש, אתה לימדת אותי את זה.

בן אדם כתב מאמר שטנה עלינו אנחנו לא נתייחס?

אבל עזוב, אתה חוזר לפופוליטיקה הזאת?

נעזוב את קהלת, שיעזוב אותנו.

בוא נדבר על קהלת.

לא, לא נדבר, אבל הערת ביניים זה טוב.

לא איתי.

אני רוצה לסיים את דבריי.

לא, אני מדבר אליך כי אתה, יש לך תואר גם, אני רואה אותך בדיונים, אני רואה אותך בישיבות, זה בסדר, אני אומר כל הזמן, ואני גם אומר את זה עכשיו לטובת העניין שלכם, שלהם, ולאלה שלא נמצאים פה, יש פה גם הרבה אנשים שלא נמצאים כאן, בואו נעזוב כרגע פורום כזה, פורום אחר, לא מעניין, אני רוצה להתייחס לנקודות.

אני רוצה לשאול אותך, האם אתה חושב, בהסתכלות שלך, כי אתה הרי מסתכל גם על הממתינים וגם על הפוטנציאל של הרוכשים, הממתינים לדיור ציבורי פעם ראשונה, כדי להיכנס בכלל לעניין הזה וכאן, האם אתה חושב שיש דברים שצריך כשאנחנו מתקנים, כשאנחנו קיבלנו לידנו את החוק הזה, האם זה שורה אחת, רק להמשיך אותו וזהו? או שצריך גם לתקן אותו? האם אולי צריך להוסיף בו קריטריונים כדי שבאמת זה יגיע לאנשים שמגיע להם וכו'. זה אני רוצה לשמוע ממך, דווקא כשאתה בא ומייצג את עניין הזה. עזוב אותי כרגע קהלת לא קהלת, הוא יגיד את שלו ואתה תגיד את שלך.

אז זו בדיוק הנקודה הבאה שלי, תמיד באים משרד השיכון ומשרד האוצר ומציגים את ההתנגדות שלהם לחוק והם מציגים אותה בזה שהם מציגים גרף מאוד יפה, הם מציגים גרף כמה דירות דיור ציבורי היו בשנה מסוימת וכמה דירות דיור ציבורי יש היום ובהתאם לזה הם אומרים צריך לבטל את החוק, הנה תראו, הגרף ירד. אבל הגרף הזה הוא גרף שלא אומר שום דבר, כי אנחנו לא יודעים מהגרף הזה למי נמכרו הדירות, כמה דירות נמכרו, איפה הן נמכרו, באיזה מחיר הן נמכרו. כל הדברים האלה לא ידועים לנו, הם גם לא נותנים לנו את הנתונים.

אנחנו יודעים למשל שעד 2011 מכרו דירות בכלל מחוץ לחוק הדיור הציבורי, למרות שהחוק היה קיים, הקפיאו את החוק, מכרו 35,000 דירות דיור ציבורי, כל הכסף הזה נעלם. לא רכשו דירות חדשות. 35,000 נמכרו, שקל לא חזר. לפי דוח של הכנסת, לא אני אומר את זה. לא אומר שקל, 7% מזה חזר. לא אומרים לנו כמה דירות למשל העבירו לכל מיני גורמים אחרים, גרעו מהמלאי, נגרעו. נתנו דירות עכשיו, 360 דירות עברו לתל השומר, נגרעו. האם זה כלול בגרף הזה או לא כלול בגרף הזה? תגידו לי אתם.

תחזור על זה שהוא ישמע את זה.

נעמה, הוא נותן נתונים מאוד חשובים. זה מאוד מאוד קשור, הרי אנחנו כל הזמן מדברים על הדיור הציבורי, אני לא רוצה שתתבלבל, דני, לדיור הציבורי יש שתי בעיות היום, אחת, מה קורה עם מי שרוצה לרכוש את הדירות, שתיים, מה קורה עם המלאי. אז בואו לא נבלבל. זה לא רק עניין שניתן לשומר, יש עמותות ויש זה, וואו. יש דירות, שלא תבין.

אני אתן עוד דוגמה. אני יודע באופן אישי שלפחות מספר דירות נמכרו לאנשים שבכלל לא זכאים לדיור ציבורי. אני אתן דוגמה של ראש ישיבה שגר בשכונת גילה. הוא קנה דירות, הוא מעולם לא היה זכאי לדיור ציבורי. כמה עוד כאלה יש? אני שואל שאלה, אני רוצה נתון, כמה עוד כאלה יש, אני לא יודע.

אני רוצה לשאול אתכם עוד שאלה, אתם מוכרים דירות של הדיור הציבורי, יש לכם סוג של מכירה שגם נעשית לא לדיירים, שנעשית כשאין ביקוש. אני יודע שאתם עושים את זה היום, אתם מוכרים דירות במקומות שאין ביקוש ומקצים את הכסף כדי לקנות במקומות אחרים. כמה מהגרף הזה - - -

דני, הוא לא שמע אותך. זה כל כך חשוב.

אתה גם לא מדבר למיקרופון, כך שגם הפרוטוקול לא קולט.

תגיד את הנתונים.

אני חוזר. אני מנסה להראות לכם כל הזמן פה - - -

אני הבנתי את העיקרון. תקשיב, הבנתי, אני בכוונה שאלתי אותך מה אתה מציע. אני מסכים איתך בעיקרון שלא בגלל גנב אחד או שניים אז עכשיו צריך לעצור את כולם, אני מסכים גם על זה. צריך לבחון את התופעות.

לא, אבל אמרתי פה עוד משהו, כבוד היושב ראש. אמרתי שהעניין של המלאי לא בהכרח קשור למכירה, זאת אומרת הירידה במלאי קשורה גם לניהול ולהעברת דירות לכל מיני גורמים אחרים ולמכירה שלהם.

הבנתי. אתה מכיר אותי יומיים, אני מבין מהר כשמדברים לאט.

זו נקודה מאוד חשובה.

יוסף הירש.

בוקר טוב, אני גמלאי של משרד מבקר המדינה, אני ניהלתי את האגף לביקורת משרד הבינוי והשיכון במשך 16 שנה ודני, בצדק, דיבר, הוא אומר למה לא מזכירים את זה, למה לא מזכירים את זה, אז אני מפנה לדוחות מבקר המדינה כי דוחות מבקר המדינה מתייחסים לכל דבר, גם לתל השומר וגם לכל הדברים האחרים.

אני רוצה להגיד קודם כל שהדוחות של במקר המדינה הם בנויים כך שהם מבקרים נורמות של הרשות המבצעת עצמה, הם לא ממציאים נורמות, ולכן אני אומר, רשמית, למרות שאנחנו יודעים שמתחת לפני השטח משרד האוצר מנסה להחניק את הדיור הציבורי, אבל יש דבר כזה דיור ציבורי, זה כתוב בהצעות חוק התקציב של כל שנה בספר הכחול כשהתפקיד של משרד הבינוי והשיכון לדאוג לשכבות המוחלשות ביותר ולצורך זה יש קריטריונים ויש זכאות ויש 30,000 זכאים, גם במשרד הקליטה וגם במשרד הבינוי והשיכון ולא מממשים את הזכאות שלהם.

זה לא שייך לעניין של סדרי עדיפויות, בתוך סדרי העדיפויות שנקבעו צריך לתת את הזכאות לאנשים שזכאים לדירה. אני בכלל מציע להרחיב את החוק, כפי שהיושב ראש שאל, צריך לעשות חוק-יסוד דיור, חוק-יסוד קורת גג, לא יכול להיות שאנשים יהיו ללא קורת גג. כמו שיש חוק-יסוד השפיטה, חוק-יסוד הכנסת, זה צריך להיות המינימום שבמינימום.

אנחנו גם בודקים, אם אנחנו מבקרים משהו, מה היה בעבר ומה אצל אחרים. בעבר אנחנו יודעים, וציינה את זה בצדק חברת הכנסת שטרית, אני עליתי ב-1960, נכנסנו לדיור ציבורי, רכשנו את הדיור הציבורי, זאת הייתה דירה של 48 מטר עם מיטות סוכנות בלי דלתות, אבל לא היה אחד שהיה חסר קורת גג. היום אנחנו מדינה עשירה עם מאות אלפים שהם חסרי קורת גג ואת זה צריך לתקן.

היושב ראש אמר, בצדק, שהרבה אנשים חושבים בדיוק אותו דבר. כאן זה בית המחוקקים, כולם חושבים ככה, זה המקום לעשות את זה ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה. מיכל גורן. תציגי את עצמך.

אני עו"ד מיכל גורן מהקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה באוניברסיטה העברית. בקליניקה אנחנו ביחד עם סטודנטים מייצגים במהלך השנים עשרות אם לא מאות פונים שפונים אלינו בנוגע לכל דבר שקשור לדיור הציבורי. אנחנו ראינו בשנה האחרונה סיפורים קורעי לב של אנשים שפספסו את החוק בגלל שלא הצליחו לעמוד בדרישות הבירוקרטיות שהן גם ככה מאוד מאוד נוקשות, אנשים שהיו צריכים לחדש מסמכים ולא הספיקו לעשות את זה עד שפקע התוקף של החוק, שלא לומר על אנשים ש - - -

תני לי דוגמה לדרישה נוקשה.

למשל הדרישות הבירוקרטיות, אבל צריך להביא מסמכים רפואיים ועד שהבקשה מטופלת צריך כבר להביא מסמכים רפואיים חדשים, ועד שקובעים את התור, ואלה אוכלוסיות שמלכתחילה הנגישות שלהן לבירוקרטיה ולמערכת היא קשה.

מה הקשר למסמכים רפואיים?

זה לא נכון מה שנאמר.

זה לקבוע זכאות.

הדיון על מכר דירות, לא על זכאות.

אני ממש מתנצל, אני פשוט הולך לאיבוד עם כל השיח הזה. זה לא הדיון, אנחנו מדברים על מיצוי זכויות דרישה לזכאים, לא שום דבר אחר.

אלי צודק. יש פה חוק, אנחנו צריכים למצות את החוק הזה.

יש הרבה דברים שאתם צודקים בהם, זה לא שם.

נעשה עוד דברים בדיון אחר כך.

אלי, אבל אני לא הבנתי ולכן שאלתי ועכשיו התברר שלא סתם לא הבנתי. גברתי כנראה לקחה שני נושאים משני דברים שונים. הם לא פספסו את החוק בגלל זה, כי אם אין להם זכאות אז - - -

נכון, נכון, סליחה, אני לא אתמקד בזה. מלכתחילה ההליך הוא מורכב ואנשים פספסו את התוקף של החוק ונורא נורא חשוב להבהיר אותו. זה חוק שבא להשוות בין תנאים של אוכלוסיות שחורג מגבולות של דיון על דיור ציבורי והזכות להוריש היא זכות משמעותית שתתרום להוציא ילדים ממעגל העוני. אנחנו מדברים כאן על מלאי דירות וכל הזמן עולה הטענה הזאת שהמלאי יצטמצם אם רוכשים את הדירות, אבל הדרך להרחיב את מלאי הדירות היא לא להפסיק את הרכישה.

אני כן רוצה לדבר על נקודה אחת ספציפית שאנחנו רואים, כשיש שמאות. יש לנו מקרה למשל של שמאות של דירה, משרד השיכון מכיר את המקרה הזה, אנחנו מדברים איתו על זה, שמאות של דירה שכל הרחוב בשכונת הקטמונים עומד בפני פינוי בינוי, בשלבים מאוד מאוד ראשוניים של פינוי בינוי והשמאות כבר מתייחסת כאילו לדירה שכפולה בגודל שלה וזה מאוד מקשה על הדיירת לרכוש את הדירה, אם לא בעצם יוצר חסם שאי אפשר לעבור אותו. אני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה שגם צריך לקחת בחשבון.

כן, קו התפר בדברים האלה, נכון. סעיד אגא, בבקשה.

אני גר בדיור ציבורי עם 14 ילדים, עם 28 נכדים. כל פעם עמידר מתים להוציא אותי מהדירה. זו דירה אחת, קיבלתי אותה ואחרי שהגשתי בקשה לזכאות אמרו שזה שתי דירות, אבל זה דירה אחת, חשמל אחד, מים אחד, ואני רוצה לרכוש אותה כדירה אחת. אני 22 שנה משלם יותר מ-1,000 שקל שכירות, גם זה סכום מטורף, אף אחד לא אומר למה אני צריך לשלם את הסכום הזה.

מה גודל הדירה?

100 מטר.

מה שנקרא שהיה פעם שתי דירות ביחד, אבל זה סך הכול 100 מטר.

כן, נכנסתי לדירה כדירה אחת, אבל פירקו אותן ואמרו שזה שתי דירות.

זה קורה הרבה, אגב.

ותבעו אותי, רצו לפנות אותי אחרי ניתוח.

זה מגמה של השנים האחרונות, של הפיצולים.

זה קבוע בחוק.

החוזה נערך כדירה אחת?

כן, אני חתמתי חוזה.

הוא מבחינתו יודע, חשמל אחד, מים אחד, חוזה אחד והכול והוא משלם שכירות, אגב ה-1,000 שקל, אני שואל את משרד השיכון, 1,000 ומשהו, זה כאילו בגלל שזה יותר גדול?

לא - - -

רגע, מכובדי, אני שומע אותך. אני רוצה להבין. אני מבין לאט. מה לעשות, לא כולם מוכשרים פה בכנסת. לא כתוב בשום מקום שרק מי שמוכשר יכול להיות חבר כנסת, אז גם כאלה שלא. תנו לי לבד לנהל, להתבלבל לבד, הכול יהיה בסדר.

שכר הדירה בדיור הציבורי נקבע בהתאם לשמאות שנעשית לדירה ושל סכום השכירות ואז יש מערכת של הנחות בהתאם ל - - -

זאת אומרת היא לוקחת בחשבון כשזה דירה יותר גדולה.

ברור.

האם הוא שילם בתוכו – אם היה לו דירה של 75 מטר, לא שתי דירות שהיו, אז הוא היה משלם פחות?

הוא היה משלם פחות.

פחות לפי המטראז' או פחות כי זה לא שתי דירות? יש פה רכיב של שתי דירות או לא?

לא.

הבנתי, זאת אומרת גם אתם לא התייחסתם לזה שזה שתי דירות.

נבקש בבקשה להבהיר, לשכן שלו מלמטה יש דירה אחת, לא שתיים מחוברות, הוא משלם 500 שקלים?

לא, הוא משלם לפי גודל הדירה.

לא, התשובה לשאלתך היא לא.

אז אני מבקש שתבהירו לי כי אני חושב ששם הסוגיה.

אני רוצה לראות את ההבחנה מבחינתכם - - -

לשם אני רוצה להגיע.

כשאני אקבל את רשות הדיבור אני אסביר את זה.

הוא ידבר על זה אחר כך. אני רוצה קודם כל לתת לאנשים שביקשו ואחר כך נשמע אותם.

רק אם אפשר, כדי שאנחנו נהיה באמת מעשיים, אדוני היושב ראש, שלא יחזרו אחד על דברי השני ושרק בנושא שהוא סביב החקיקה עצמה, לא נושאים בדיור הציבורי. רק סביב החקיקה.

ברור. בוועדה אצלי אין מרכז לקואליציה, אני מרכז את זה לבד.

סליחה, אתה צודק, טוב.

נתן ג'רבי, פעיל חברתי, בבקשה.

אני מתגורר בדירת אמי, אני סעדתי את אמא שלי יותר מ-20 שנה. אמא שלי הייתה אישה חולנית, טיפלתי בה כל השנים, השכנים גם מעידים על כך וגם המשפחה, ומשרד השיכון עמידר נלחמים לפנות אותי מהדירה. אני בן אדם חולה נפש משנת 80' וגם חליתי במחלת הסרטן ואני נמצא במעקב והבית צף מביוב.

עוד פעם, זה לא הדיון.

אני לא ישן בלילות מהכאבים, אני לוקח כדורים של מחלת נפש.

כן, אבל לא הייתה נקודה שבאת ואמרת שאתה רוצה לרכוש את הדירה.

אני רוצה גם לרכוש.

זאת אומרת אתה מדבר גם על החלק הזה.

כן, ודאי.

כמה שנים גרת שם עם אימך?

מ-2001. יש לי גם מכתבים מבית המשפט.

אני שואל אותך, אני מאמין ליהודי, יהודי מדבר. אני לוקח את זה כרגע כדוגמה, כדי שיהיה לנו לדיונים אחר כך, שנדע את הנקודות.

אני מסביר. גרושתי זרקה אותי מהדירה בשנת 2000, יש לי מכתבים מבית המשפט שפינו אותי מהבית שאני גרתי בו, זה דירת עמידר גם ואין לי קורת גג - - -

לפני שגרת עם אימך היית גם בדירת עמידר?

אפשר רק להסביר למה זה חשוב, היושב ראש, הסיפור הזה?

לא, לא צריך.

אני אגיד לך, זה דייר ממשיך, שזה חוק מקביל שגם אותו ביטלו וגם אותו הרסו. זאת אומרת לא לתת לבן אדם ביטחון, לא לתת גם להורים להשאיר נכס לילד וגם מצד שני - - -

גיגי, הבנתי.

דני, לא נראה לי שאתם רוצים להעביר את החוק. אם אתם תמשיכו ככה לא נצליח להעביר אותו וזה על אחריותכם, כי אין זמן ללכת עכשיו לעוד חוק ועוד חוק ועוד זה, זה רק סרבול ובירוקרטיה מיותרת.

זה נכון, אבל צריך לבחון את הדברים תוך כדי.

אני מתקיים מ-3,000 שקל בחודש ואני גם מפרנס את שני בניי, גם עם מוגבלות.

שהם גרים איתך?

כן, גרים איתי.

באותה דירה הזאת?

כן. כי היא לא יכולה לטפל בהם, היא גם על בעיה נפשית. אני מפחד שיפנו אותי, אם יפנו אותי זה רק לרחוב, אני אלך עם הבנים שלי ועם הציוד שלי.

תודה רבה, שתהיה בריא. מיכה רחמן.

כן, אני רציתי להגיד כמה מילים על החוק עצמו. אני מפורום הדיור הציבורי, הייתי פעיל גם כשהחוק חוקק. החוק הזה חוקק, הסעיף של קנייה של הדירה הציבורית הוכנס אחרי מאבק של מאות דיירי הדיור הציבורי שבלעדיו הוא לא היה נכנס, שדרשו מחבר הכנסת רן כהן להכניס את הסעיף הזה.

החוק עצמו בנוי על שלוש רגליים. זה קודם כל קרן הדיור הציבורי שאליה נכנס החוק כדי שאפשר יהיה לקנות דירות חדשות, יכולת הקנייה, זאת אומרת שההנחה תהיה מספיק גדולה כדי שהדיירים יוכלו לקנות אותה, ודבר נוסף זה תוספת תקציבית. היה בחוק המקורי שצריך כל פעם להיות תוספת תקציבית.

תוספת תקציבית למה, לרכישות נוספות?

היה ברור מראש שלא יהיה ניתן לקנות דירות חדשות אם לא יהיה תוספת תקציבית. באופן שיטתי מאז משרד האוצר מתנכל לחוק הזה ומנסה להקטין או לחסל את הדיור הציבורי, החוק הזה קודם כל הוקפא, ואז, כמו שדני אמר, ברגע שהוא מוקפא אז ממכירת הדירות הכסף לא נכנס לדיור הציבורי, אחר כך אחרי שהחיו אותו כל הזמן האוצר לא מפעיל את הקרן והכספים נשארים וזה צריך לקחת בחשבון. זו תופעה שידועה בממשל ציבורי שהפקידות במקום לקיים את החוק מחבלת בו.

לכן מה שאני אומר, חייבים להשאיר את החוק עם שלוש הרגליים שלו, אסור שבחוק החדש שרוצים לחוקק יפגעו ביכולת של הדיירים לקנות, גם בזכות ההורשה וגם בהנחות, בכל מיני תכסיסים שהם יילכו לכיוון האוצר. האוצר קודם כל מייבש ואחר כך כשבאים לחוקק חוק חדש אז כולם מפחדים מהאוצר ומכניסים כל מיני סעיפים, כמו שלא יוכלו להוריש לילדים או לצמצם את ההנחות וכל זה. לא צריכים להיכנע לדרישות של האוצר בחוק החדש, יש להשאיר את החוק כמו שהוא היה באופן מקורי ובמיוחד לפקח על זה שתופעל קרן הדיור הציבורי לבנייה, לא בהכרח לקנייה, לבנייה ציבורית, ורק אז החוק הזה יוכל לפעול כמו שצריך.

תודה רבה. חגית סיגאוי.

אני כבר תיכף עשר שנים נמצאת במאבק הזה. התחלתי עם המאבק הפרטי שלי ולאט לאט זה נהיה מאבק ארצי. אני יושבת ומקשיבה פה, באמת, לכל אחד, לנתונים, לדברים, ואני באמת מנסה להבין. כאילו אם עכשיו בן אדם מסתכל מהצד זה נראה כאילו אנחנו נאבקים פה כרגע על לקבל דירות חינם. בואו נעצור שנייה, זה לא חינם וזה גם לא מעט כסף.

מישהו פה זרק מילה על שמאי. אני אם אני עכשיו רוצה לרכוש את הדירה אני צריכה לשלם לשמאי 1,000 שקל, רק אני לבד, לא משרד השיכון נותן ולא החברות המאכלסות. זה ממני, קודם כל מתחילים ב-1,000 שקל, שלא לדבר על תשלומי רישום ועל ללכת ולהוציא כל מיני זכאויות. הכול עולה כסף. ואז כשאתה מגיע לקטע שאתה צריך לשלם, אנחנו אנשים מעוטי יכולת, אז השכירות שלנו היא נורא נורא נמוכה, וכשאנחנו מגיעים למקום של הרכישה בעצם אז גם לקנות את הדירה זה עולה הרבה כסף, כי אנחנו שילמנו כל חודש 150 שקל, אז הקרן שלנו קטנה. אז אתה מגיע ל-300,000 לרכוש דירה ואני לא רוצה להגיד לך איזה דירות אלה, שאנשים ממהרים לקנות, כי בסך הכול לא רוצים.

אתה יודע למה אנחנו כל כך נלחמים על החוק הזה, שחוק המכר לא יילך? כי אנחנו יודעים שאם חוק המכר יילך כל הדיור הציבורי יילך. אני היום גרה בדירה ואני לא יודעת אם בעוד שנה אני עדיין אשאר בדירה הזאת. לי אין את האפשרות לקנות, אני לא באתי לכאן כדי להגיד שאני רוצה לקנות כי אין לי את היכולת, אבל עדיין לפתוח את האפשרות, שאנשים מחר לא יפחדו שהם יהיו זרוקים ברחוב אפילו מדיור ציבורי.

כולם מסתכלים עלינו מהצד ואומרים שאנחנו רוצים דירות חינם. זה לא בחינם, זה ממש לא בחינם, אלה דירות הרוסות, מהיסוד הן הרוסות, מוזנחות ברמות של פשע. אני גרה בבניין שהוא בן 60 שנה, אני מטופלת נפשית היום מחרדות ומדיכאונות כי הבניין שלי עלה באש. מהבית שלי ראיתי את השמים, מתוך הבית, כי התקרות שלנו הן קרטונים. אנחנו עדיין גרים בדירות האלה והביאו בן אדם שיבדוק אם הבניין ראוי למגורים, והוא עדיין ראוי, והוא בן 9,000 שנה הבניין הזה כבר, ועל בניין כזה אנשים נאבקים לרכוש אותו. אז לא הבנתי איפה המלחמה, לא הבנתי איפה אנחנו הלא בסדר.

אתה יודע מה הכי מפחיד בתכלס של הקנייה? שהיום אני קונה את הדירה והכסף הזה לא יילך לדיור הציבורי, לא יגדילו את המלאי. איפה השקיפות? עשר שנים של בקשה של שקיפות פעם אחת לא הייתה שקיפות לנושא של איפה הכספים הולכים. אני רוצה שתסתכל, סתם, בוא נלך אחורה, נלך לשנים של 2015 ונלך שנים אחורה ואתה תראה שבשנה אחת נרכשה דירה אחת. זו בדיחה של מדינת ישראל, זה פשע של מדינת ישראל, כי אנחנו לא מבקשים מתנות.

תודה רבה לך.

כבוד היושב ראש, אפשר מילה אחת?

שב, בנחת רוח, דברי חכמים בנחת נשמעים.

בעזרת ה', בשם ה' נעשה ונצליח. אני מכבד אותך, כמה שאתה אולי קצת יותר מבוגר ממני, אבל אני בן 60, שרדתי בתי סוהר, הכול, ברוך ה', היום אני רוצה להיות חדש.

רפי, מה רצית להוסיף?

שאני רוצה דיור ציבורי בשכר סוציאלי של 100 שקל בחודש, כי אני חייב שני מיליון למדינה.

אוקיי, זה לא הנושא עכשיו.

מקבל הבטחת הכנסה וזה מה אני רוצה. אני אמרתי את שלי.

מצוין, תודה.

אבל את לא צריכה לכעוס שבן אדם מגיב ככה.

לא, אנחנו רוצים לחוקק את החוק.

אני שואלת אותך שאלה, את רוצה להתקדם? רוצים להתקדם?

ברור.

אם אתם רוצים להתקדם זה אחרת לגמרי. אין זמן.

תודה לך, כבודו.

בבקשה. מיטל כהן, בבקשה.

אני מובילת שטח בפורום הדיור הציבורי, אני מלווה מהצפון עד הדרום את דיירי הדיור הציבורי, את המאבק הזה בכלל. אני בעצמי דיירת דיור ציבורי ובמהלך החיים שלי אני עברתי 56 דירות שכורות, זה גרם לי לאי יציבות לחיים שלי. אנחנו מדברים פה על קורת גג שזה הביטחון והיציבות של בן אדם.

את פעם רצית לרכוש דירה?

אני לא יכולה לרכוש את הבית. אני גרה בתל אביב, אז גם ככה לא - - -

אנחנו לא בנושא הזה, זו הבעיה, אבל נשמע אותך.

אני לא יכולה לקנות את הבית שלי ואני פה בשביל אלה שכן יכולים לקנות את הדירה שלהם. אותם אנשים שקונים את הדירות שלהם הם בונים לעצמם את היציבות, לילדים שלהם את היציבות. הילדים שלי לא יכולים, הם לא יכולים גם לקנות את הבית שלי. ברגע שהילדים גדלים זהו, הם גם לא יכולים לקנות את זה.

שורה תחתונה, לא מדובר פה, לא באנשים מקומבנים ולא עושים פה מסחרה על הדירות בדיור הציבורי שהם גרו בהם, זה אנשים שרוצים את היציבות והביטחון שלהם למהלך החיים שלהם, לזקנה שלהם, לילדים שלהם, לנכדים שלהם. כשאומרים שאנחנו עושים מסחרה על הדירות האלה, אז תסתכלו על המסחרה שעשתה הממשלה. תסתכלו על זה שאורי אריאל מכר דירות ב-50,000 שקל למקורבים שלו, אף אחד לא מדבר על זה.

תודה לך.

התבקשתי להציג מספר דברים. אני אתחיל מהתחלה, קודם כל הייתי בתהליך של הרכש, שילמתי את הכסף ובגלל שעמידר, לאור כך שהם נעלבים שמעבירים עליהם ביקורת, זה אחרי שתפסתי שהיה להם טעות של 13,000 ולקח להם 20 יום לתת לי את השובר, נתנו לי את השובר אחרי שנגמר התוקף. היה לי 20 יום בחוק תוקף, 20 יום שאפשר לבנות חצי קומה. הייתה להם בעיה לתת לי את השובר בכוונה, בגלל שתפסתי אותם שיש טעות של 13,000 שקל. אחרי שפניתי למיכאל, הוא הגיש אליהם פנייה, באותו יום שהם שלחו לי את התגובה שוחחתי עם המנהל, תוך כדי שהמסמכים אצלי ביד נמצאה טעות של 13,000 שקל. אז מה עשיתם חודש ימים שמיכאל פנה אליכם שתעשו לי בדיקה אם תוך דקה מצאתי שגנבתם לי 13,000 שקל, טעות של 1% בהנחה?

לאחר מכן כשאני כבר נכנסתי לתיק, אחרי שהם טענו ככה וככה, מצאתי עוד 13,000, אז אני אומר להם בואו תשבו, בבקשה, זו הזכות שלי, כנכה יש לי זכויות, יש לי פה את המסמכים, מגיע לי בתור נכה, יש לי זכויות לבקש עוד הנחה נוספת מהוועדה. מנעו ממני, התחילו לשלוח אותי, תעלה למעלה, תרד למטה, הנציג שלהם פה, הוא יכול להעיד. תרד, תעלה, כשאין להם פתרון אז משטרה, בואו תיקחו אותו, לוקחים אותי, אומרים להם: סליחה, מה אתם רוצים ממנו? יותר קל להם עם הדייר. ברגע שהוצאת אותי, בן אדם נכה, אז אתה מפסיד כמה ימים של התור ועוד הפעם מתגלגל.

ובסוף עבר הזמן כאילו?

לא, שילמתי, אז אמרו לי עבר לך הזמן.

אחרי ששילמת?

כן, למה? בגלל שהתווכחתי עם הנציגה.

רפי, תקשיב לי. אנחנו לא מקיימים ועדה ומתחילים כאן בוועדה לטפל בזה. אני לא רוצה שהדבר הזה יוזנח, אני כן מבקש מנציגי עמידר, או המדינה, אני מבקש לקבל פירוט על הסיפור הזה, איפה זה נתקע ולמה זה נתקע.

זה כסף שלוויתי.

אני שומע.

אני רוצה טיפה לדייק, שיהיה ברור, שלא אחרי זה יגידו לי שלא אמרתי בדיוק 100%. היה לי 20 יום התוקף שלי, הם ידעו שקודם כל הם יוצאים לחופשת החג עשרה ימים, ב' הם ידעו שהתוקף מסתיים, כשנתנו לי את השוברים - - -

רפי, אבל זה לא קבלת קהל עכשיו פה. אתם טועים. אתם רוצים קבלת קהל? זה משהו אחר.

אני לא הייתי - - -

לא, חשוב לי לשמוע, כדי לקבל אינדיקציות, אבל - - -

אני מהטבע שלי ביישן, גם ככה זה קשה לי.

אני יודע, ראיתי, ראיתי.

עכשיו לגבי הרכש. זה שאומרים שמקבלים פה מתנות 500,000, אין פה 500,000, אין 300,000, הדירות מוזנחות, צנרת פגומה, מערכת חשמל פגומה, הבניין פגום.

רפי, יש עוד אנשים שרוצים לדבר, אני רוצה לסיים עם החלק הזה.

בוא נגיד שאמרו, יעקב, 300,000, 400,000 מתנה, 500,000, בשביל לשקם את הבית צריך לפחות 200,000 ₪, אז איפה 500? איפה 300? וגם ככה אחרי זה צריך לשפץ את הבניין, אז אתה אוטומט עוד 50,000.

רפי, אתה מחזק את הדברים שאמרו קודם, תודה.

אני מדבר בכללית. ואיפה כל האדמות שנתנו לקיבוצים ולמושבים בחינם? נתנו להם אדמות בחינם, אז מה, מסתכלים על 200, 300,000 ואנשים מסכנים?

רפי, לעצור, בבקשה.

אם אפשר בבקשה לתת גם לארגונים וגופים שהגיעו את זכות הדיבור. אני מאיגוד העובדות הסוציאליות, אני מאוד אשמח להספיק לדבר.

תיכף יתוקן. בבקשה.

אני יוצאת מקלט, הסיפור האישי שלי, אני הייתי פה בוועדת יוצאי מקלט וזה הדהד, אני יודעת, גם בכנסת פה בכמה ישיבות. אני רוצה להגיד שנשים יוצאות מקלט, אין להן ביטחון בשום דבר. יש לי היום שתי בנות איתי ביחד, בת 20 עוד מעט, וילדה בת 15, הילדה הגדולה עושה שירות לאומי, אני 100% נכה עם פוסט טראומה.

כמה שנים את גרה בדיור ציבורי?

שש שנים. לבנות שלי אין שום ביטחון. המצב הרפואי שלי לא טוב בכלל.

את במצב שאת היית חושבת על רכישת דירה?

כן ואני גם אסביר למה. לבנות שלי אין אף אחד, רק אני, זאת אומרת אני בשל הבעיות הרפואיות שלי, אם קורה לי עוד שנה-שנתיים משהו, הבת שלי תהיה בת 20, יזרקו אותה לרחוב, הבת שלי בת 15, במקרה הטוב תיזרק לאיזה מוסד. הבת שלי עושה שירות לאומי, שנה שנייה בבית המשפט, ויש לי ילדה מצטיינת, עכשיו עולה לכיתה י'. אני שואלת למה שאני לא אקנה לבנות שלי את הביטחון ככדי שלא יזרקו לאיזה שהוא מרחב שהוא לא ידוע להן, הוא לא טוב להן ולמה, אני צריכה להכשיר אותם לחיים שלהם בעתיד. אני עשיתי פה כברת דרך ענקית, יצאתי מאלימות מאוד קשה, כמו כן גם הבנות שלי עברו אלימות מאוד קשה, אני רוצה להביא ביטחון לבנות שלי. כי אם אני לא אהיה פה בעולם הזה אני רוצה לבנות שלי את הביטחון שלהן.

אסיה, דיברת דברי טעם שנכנסו ללב.

אני מודה לך, זה בדיוק מה שהיינו צריכים לשמוע כאן.

אני מאוד מאוד מודה לך, מחזק אותך, זה בשבילך, זה בשביל כמותך.

זה בדיוק ככה, זה למען הילדים שלנו.

אסתר היקרה, גם לאמי היקרה קוראים אסתר, אני רוצה לומר לך משהו, למענך, למען בנותייך, למען כמותכם אנחנו נאבקים כאן. אתם קהל היעד שאנחנו מכוונים אליו, ואני מודה לך על דברייך ואני מאחל לשאר הדוברים לגשת בגישה הזאת, לדבר אך ורק על הנושא שהחוק עוסק בו, לא על נושאים אחרים.

לא משנה, מי שיש לו גם משהו על הלב ואמר משהו זה גם בסדר.

ואני רוצה להגיד תודה ענקית לדני גיגי, כי לפני שלושה שבועות, אחרי שש שנים של התעללות קשה מאוד של משרד השיכון ועמידר, בבית שלא יתואר איך אפשר היה לחיות בו, לא מספיק שעברנו את האלימות שלנו, היינו גם צריכים לעבור את האלימות של משרד השיכון ועמידר, בזכות דני גיגי באמת ובזכות הישיבה שהגעתי לפה זה פשוט עזר לי ונתנו לי לעבור לבית עם קצת נשימה.

תודה, תהיי בריאה ושיהיה לך הרבה נחת מהבנות שלך.

תודה, אני רוצה לנשום בשקט ולרווחה שלבנות שלי יהיה מקום.

הבנו. תפרשי בשיא, מה שנקרא.

תודה ענקית.

אהבתי, אדוני היושב ראש.

טלי הרן בן נון, איגוד העובדות הסוציאליות.

תודה על זכות הדיבור. אני רוצה לחדד כמה נקודות שחלקן כבר נאמרו כאן, אבל להגיד אותן במרוכז. קודם כל עוני זו תופעה רב דורית, הוא עובר בירושה. זה אמנם לא דרך הגנים כמו צבע העיניים או צבע העור, או חס וחלילה מחלה לא טובה, אבל הוא עובר בירושה והוא עובר מדור לדור והחוק הזה הוא חוק, כמו שאמרה חברת הכנסת לזימי, הוא קרן אור מאוד מאוד קטנה שהלוואי שיהיו במדינה שלנו ויחוקקו עוד חוקים עם עוד ועוד קרני אור כדי שבאמת יהיה קצת יותר אור ולא חשוך. זו קרן אור קטנה בלשבור את המעגל הזה של עוני רב דורי ולהביא את האנשים הכי מוחלשים בחברה שלנו למוביליות חברתית.

את בטח התמודדת, או שאם את בתוך העניין, שיש כאלה שאומרים שזה בדיוק הפוך, זאת אומרת ודאי שלאותו אדם צריך לתת את האופק והביטחון שלו והכול, אבל השאלה האם בצורות מסוימות זה לא עושה הפוך, זה לא מנציח במקרים מסוימים. מנציח או מרגיל. אני בכוונה נותן את האיפכא מסתברא.

חברת הכנסת קטי שטרית כבר לא פה, היא סיפרה את הסיפור שלה, בדיוק דוגמה אמיתית למוביליות חברתית של משפחה. כנ"ל אסיה שעכשיו יצאה, שהבנות שלה, אני הכרתי אותן בדיון אחר בוועדה למעמד האישה עם הסיפור האישי המזעזע והפוסט טראומה שלה ושל שתי בנותיה.

אתם ארגון של עובדים סוציאליים ואתם מבחינתכם - - -

אנחנו איגוד בהסתדרות של העובדות הסוציאליות, איגוד מאוד מוכר וותיק, וחד משמעית, באופן חד משמעי אנחנו תומכות בהארכה של חוק הזה. אנחנו רוצות גם להגיד, זה דיון ראשוני, אבל בדיונים הבאים שייכנסו יותר לפרטים, מאוד להיזהר מכל התיקונים לחוק, שיש כל מיני סייגים, להאריך את זה רק לשלוש שנים, לתת שרק מי שאחרי עשר שנים, כל מיני דברים כאלה, כי אנחנו שומעים את סיפורי הבירוקרטיות ואנחנו רואים את האוכלוסיות המוחלשות, שגם ככה הבירוקרטיה גומרת אותן, וגם אותנו, את העובדות הסוציאליות שנגמרות ונשרפות יחד איתם וכל התקנים שריקים כי כבר אי אפשר לראות את המצוקות האלה וטובעים יחד עם האנשים במצוקה.

אז אנחנו גם רוצות, חוץ מלתמוך חד משמעית בהארכה של החוק הזה כדי לתת לילדים את התקווה ואת הכבוד ואת האמונה שיש להם קורת גג שהיא זכות יסוד בסיסית כמו חינוך, רווחה וביטחון אישי, אנחנו רואות – מישהו דיבר פה, אחד מחברי הכנסת, שזה צריך להיות חוק יסוד זכות בסיסית לקורת גג.

זה אמר האדון הגמלאי של מבקר המדינה.

הזכות הזאת נותנת לאדם גם את הביטחון האישי הבסיסי, כמו זכות לתזונה ראויה וזכות לחינוך וזכות לביטחון אישי, היא גם נותנת זכות לכבוד ואדם עם כבוד נהיה גם אדם יותר חזק.

זו אחת הבעיות במדינת ישראל, שלא קבעו דברים, עזבי חוק יסוד, בסדר - - -

כן, חוק יסוד זכויות חברתיות.

רגע, סליחה.

הלוואי, בוא נעשה היסטוריה.

בואי קודם כל לפני ההיסטוריה נהיה מנומסים. משפט אחד גם לי מותר לומר חוץ מלהיות המנחה של האירוע.

אם אדוני היושב ראש יכול להשלים, אני רוצה להשיב לאדוני היושב ראש.

אני התחלתי לומר משהו, אם המדינה הייתה קובעת מה זה סל תלמיד, אני מדבר עכשיו על חינוך, לא קשור לזה, אם המדינה הייתה קובעת מהו סל של דייר ציבורי, מוגדר, ברור, שנמצא ומתמזג עם כל החוקים האחרים שבאים עליו כשהוא כבר יצוק בתוכו. לכן אמרתי, מה שאת אומרת זו נקודה נכונה, זה לא חוק יסוד, זה לא שאלה של חוק יסוד, זה משהו שהוא ברור, שעליו גם הקריטריונים יכולים להיות יותר ברורים, הרגולציה תהיה פחותה, כי היא אמורה להיות מורכבת על הפלטפורמה הזאת.

אבל אנחנו לא שם, אנחנו צריכים כרגע לנסות לקחת את התיקון הזה ולנסות לעשות אותו. אני לא מסכים עם מה שאמרת, לא לבחון הארכות כאלה ואחרות של מועדים או מה, כן לבחון - - -

אני לא אומרת לא לבחון, אני רק אומרת להיזהר, שמתוך כל התבחינים וכל הקריטריונים לא בסוף נעשה חוק שיהיה לא ישים.

עם להיזהר אני מסכים איתך.

שאותם אנשים שבקושי ידם משגת לרכוש אם בכלל את הדירה הזאת, שבסוף זה יהיה ככה שאף אחד כמעט לא יוכל לרכוש בגלל כל הסייגים בחוק.

תאמיני לי, כשאנחנו נגיע לזה ונחדד את הדברים זה ייצא - - -

כן, זה לדיונים הבאים.

אדוני היושב ראש, במענה לדבריך, אני אסכם רק, לא תדע אם לעת הזאת הגעת למלכות.

תודה. היום הרי בעוד שבע דקות הדיון הזה נגמר. אני קודם כל רוצה לשמוע את משרד הרווחה, ואני כבר מודיע, משרד השיכון והאוצר אנחנו נעשה בישיבה הבאה, אני תיכף אסכם מה אני רוצה מהם לישיבה הבאה, אבל אני מודיע עוד פעם, בישיבה הבאה אנחנו נכנסים ללמוד את העניין, לשמוע את משרדי הממשלה, בקשב, לא יהיה פה, לא בקשות אישיות, לא הפרעות אישיות, לא כלום, יהיה דיון כמו שאני רוצה לנהל. אם הוא לא יהיה אני לוקח אחורה עד שתקראו לי כשאתם רוצים לדון בעניין.

אני רוצה לדון, אני רוצה למצוא את הפתרונות ולנסות להגיע להבנות ולהסכמות ולהגיע לחוק הכי טוב שאפשר. צריך סבלנות לזה, אנחנו נעשה את זה ונעשה את זה כמה שיותר מהר.

בכנס הזה?

קריאה שנייה ושלישית?

לא, בכנס הזה אנחנו נמשיך את הדיונים?

עד כמה שאני אוכל עכשיו, אבל גם בפגרה אני אעשה את זה. נתאם איתכם מראש. אפשר גם לעשות דיונים בפגרה, אפילו עוד יותר טובים מאשר לא בפגרה.

מעולה, תודה. וזה לא מובן מאליו אז תודה.

משרד הרווחה, בבקשה. חוות דעתכם.

משרד הרווחה והביטחון החברתי משרת את האוכלוסיות הפגיעות ביותר בחברה הישראלית, ולמרות שהדיור הציבורי במדינת ישראל אינו תחת אחריות המשרד אנחנו רואים בעבודה היום יומית שלנו את הצרכים הרבים, הדוחקים והכואבים של דיירי הדיור הציבורי וגם של מי שזקוקים באופן חריף ומתמשך לדיור ציבורי ואינם זוכים לו עקב המחסור העצום בדירות הדיור הציבורי.

מנתוני המשרד עולה שכ-65% מדיירי הדיור הציבורי מקבלים היום שירות במחלקות לשירותים חברתיים בכל רחבי הארץ. המשרד מאמין שרכישת דירת הדיור הציבורי היא מנוף משמעותי עבור אוכלוסיות שאין ולא תהיה להן היכולת לרכוש דירה בשוק הפרטי, ליצירת קורת גג בטוחה ומוגנת וכן ליצירת הון רב דורי ולמוביליות חברתית, משימה חשובה וראשונה במעלה.

ככלל שר הרווחה והביטחון החברתי פועל מול שר האוצר ושר השיכון להאריך את חוק הדיור הציבורי והגדלת מאגרי הדירות בדיור הציבורי שרובו ככולו מיועד לאוכלוסיית רווחה.

זה בגדול, מה שנקרא. תומכים בחוק, זה ברור, אבל אם יהיו לכם גם דברים שאתם חושבים. אמרת, הגדלת המלאי, שהוא חלק שאמור לבוא ביחד, אם יש דברים נוספים אז כמובן שנשמח בהמשך הדרך.

נדאג להגיע מוכנים עם תשובות.

אם כך אני רוצה לסכם, אלא אם כן פספסתי מישהו. אני לא מסכם, מסכמים כשמסיימים עבודה, אני בטוח שישבתם כאן, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שמעתם את הדברים, חלק אתם בוודאי גם מכירים. אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס כרגע לדברים אישיים, אני לוקח כל דבר גם כסימפטום, האם הוא קיים או לא קיים, ואם הוא כן קיים למה הוא קיים וכו'. כמובן שגם אם אפשר לעזור בנקודות שבהן נעשה עוול אז בוודאי שאנחנו פה.

אתה רוצה לומר משהו, אדוני היועץ המשפטי? אתה יכול להגיד גם דברים שאתה יודע שאני אגיד גם כן.

הנושא שעל הפרק, שהוא חוק שפקע בפברואר 2023 בעקבות תקופת תוקפו, צריך להתייחס לא רק לשאלות העקרוניות שאנחנו מדברים בהן, אלא גם לשאלה שעלתה פה ברמז, על תקופת התפר, מה קורה עם אנשים שהגיעו בקשות ולא הספיקו להשלים את התהליכים.

זה מטופל לחלוטין.

רק נבקש נתונים על זה.

רק להגיד, המועד הקובע זה מועד הגשת הבקשה, מי שהגיש בקשה בתוך התקופה הרלוונטית ממשיכים לטפל בבקשה. אז אין פה בעיה מהבחינה הזו.

ויש לכם סמכות לאשר אותה ולעשות את הרכישה דה פקטו?

כן. חוות הדעת שהוצאה בהקשר הזה זה שהמועד הרלוונטי זה מועד הגשת הבקשה.

אני צריך להתייחס לעוד שתי נקודות, שכמובן נצטרך להתייחס אליהן. נקודה נוספת היא פער הזמנים שנוצר בכל הנוגע לזכויות הרכישה בין התקופה שבה החוק לא היה תוקף לתקופה הזו. זה יכול להיות מאוד משמעותי בכל הנוגע בעיקר לפרויקטים של התחדשות עירונית. אנחנו נצטרך להתייחס לזה.

ואני רוצה לציין נקודה נוספת שעלתה גם בדיון לפני כשבועיים בוועדת הכנסת. משרד השיכון, בניגוד לחוק, לא הגיש לוועדת הכלכלה וכרגע לוועדת הפנים, דוח דו שנתי על מצב הדיור השנתי, בניגוד לחוק. החוק מחייב הגשת דיווח מדי שנתיים, הדוחות האלה לא הוגשו.

אתם לא המשרד היחיד.

אנחנו לא מכירים את זה.

אתה לא מכיר את החוק?

לא, אני לא מכיר את ה - - -

לא, להבנתי זה תיקון שנכנס רק עכשיו והעדכון הבא הוא בעוד שנתיים.

לא, ממש לא.

אז נדבר על זה תיכף.

בכל מקרה אנחנו מכינים דוח עכשיו.

זה דבר אחד. דבר שני שעלה בוועדת הכנסת, כפי שציינתי מרכז המחקר והמידע פנה למשרד השיכון מזה זמן רב לבקש נתונים רבים ולא קיבל את הנתונים. הנושא עלה בדיון בוועדת הכנסת, כפי שאתם בוודאי יודעים, כי אני מניח שחלקכם הייתם שם, ואנחנו חושבים שגם לצורך הדיון כאן יש חשיבות רבה לנתונים שהתבקשו על ידי רכז המחקר והמידע ולכן אנחנו מצפים שהם יהיו במהירות ובזריזות.

זה היה בוועדת הכנסת וזה נחוץ וזה חשוב ואתם לא היחידים שמקבלים על הראש, ואתם גם לא היחידים שתביאו את זה ואני מבקש שזה יגיע.

לקראת הישיבה הבאה שבה אנחנו נרצה לשמוע את כל הנתונים, ואגב, גברתי חברת הכנסת, אני קבעתי ישיבה נוספת ליום שני הקרוב בשעה 12:00, שוב, זו תהיה ישיבה מוגבלת בזמן שלה, אבל כדי לתת את הזמן לשמוע, ואז נראה הלאה איך אנחנו מתקדמים. לישיבה הזאת הייתי רוצה לקבל נתונים, מספר דירות הדיור הציבורי לפי יישוב ומחוז ולפי סטטוס. זאת אומרת פירוט ותציגו את זה בצורה מסודרת, כי אנחנו רוצים להיכנס לנושא עצמו ולמצוא את ה - - -

גם פילוח לפי חברות.

מספר דירות, מה ריקות, מה בשיפוצים, מה לא שמישות וכו', מספר הדירות המיועדות לנכים, מה שנקרא דירות הנ"ר, לבקש פירוט במספר הדירות שיש לכל חברה, זה מה שאמר עכשיו היועץ המשפטי.

כל הפרטים האלה גם לחלוקה לפי חברות.

מספר הדירות הציבורי שנמצאות בהליכי פינוי לפי יישוב עם כל ההליכים. אנחנו נעביר לכם נייר שתעביר לכם היועצת המשפטית, עם סטטוס שלו, תנועות ושינויים במלאי הדיור הציבורי, נתוני המכירה והגריעה של דירות ממלאי הדיור הציבורי, כמה דירות נגרעו מהמלאי, מה הסיבה ואופי הגריעה, כמה דירות נמכרו, באיזה יישובים. נתוני רכישת דירות חדשות לדיור הציבורי, שזה דבר קריטי, מספר הדירות שנקנו למלאי הדיור הציבורי. ממתינים וזכאים לדיור ציבורי, כמה זכאי משרד השיכון לדיור ציבורי, כולל משרד הקליטה, כמובן לחוד, מספר זכאים שמתגוררים בדיור ציבורי, כמה ממתינים לדיור הציבורי, מה תקופת ההמתנה וכו' וכו'. נעביר לכם נייר.

זה לא שיעורי בית להעמיס עליכם, זה באמת שכשאנחנו נדבר ונשמע גם את ההשגות שלכם שנשמע על מה זה מתבסס ולא סתם אני אמרתי ככה ואתה אמרת ככה.

דבר חשוב מאוד, החלטות ממשלה שאושר בהן תקציב. אני אומר למשרד האוצר, אתם בטח תאהבו את זה, החלטות ממשלה שאושר בהם תקציב לרכישת דירות, מה היה הניצול שלהם, מה נעשה בהם, כמה דירות נרכשו מהם וכו'. ולגבי הפקיעה, כמה בקשות רכישה שהוגשו, דיבר על זה כבר היועץ המשפטי.

אני אומר שוב, אני אתן לכם להציג את הכול ולהציג גם את עמדתכם, מה אתם חושבים, ואל תפחדו גם להעלות רעיונות חדשים. אני לא מפחד מכלום, אני רוצה לדעת שבחנו את הדברים והחלטנו מה שנקרא מה נכון, איך נכון להמשיך, מה צריך לעשות בשביל לטייב את זה. האם לא צריך להיצמד למשהו שהיה בדיוק אז שורה בשורה, הפוך, יש דברים שקורים, יש דברים שאפשר להתייחס אליהם אחרת.

ושוב אני אומר נקודה נוספת, ופה אנחנו נבקש גם את הנתונים אבל נדבר על זה הרבה, מה שאני מדבר וגרוני כבר ניחר, על הנושא הזה של התחדשות עירונית. אם בהתחדשות עירונית עם הממשלה דרך החברות שלה יידעו לתפעל את הנושא הזה אפשר להגדיל מלאים בדרכים כאלה, בדרכים שהן פחות עולות כסף למדינה. יש הרבה מאוד פתרונות ואז יהיה גם win win, ה-win win יהיה שגם הדיירים שגרו באותן דירות ומקבלים דירות חדשות, גם השכונה שכבר קיבלה פרצוף של שכונת עוני תקבל צורה אחרת וגם יהיו עוד 70% דירות חדשות במקום הזה שנכנסים למאגר הממשלתי.

ואז תהיה השאלה האם זה נכון לשים את כולם ביחד או לעשות ביזור ודברים כאלה כדי לא להפוך לשכונות של עוני או משהו מהסוג הזה, נדבר על הכול. אני אבוא עם כל הסבלנות שיש לי, אבל אני רוצה שהנתונים יהיו לישיבה הקרובה. תציגו את כל העמדות שלכם ובסוף הישיבה הבאה אני אגיד לכם מה הולך לקרות הלאה. בעזרת ה'.

חברים, תודה רבה לכולם וסליחה אם פגענו במישהו או מה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.